Agenda et médias

Jean-Pierre Chevènement au Banquet républicain de Gauche Avenir lundi 5 mai à Choisy le Roy


Si vous souhaitez participer à ce banquet, inscrivez-vous !


Lancé, il y a un an, par 18 premiers signataires, responsables politiques, syndicaux, associatifs, des diverses sensibilités de la gauche, le club « Gauche Avenir » a associé des milliers de signataires, en particulier par Internet et grâce à de nombreuses contributions, à la rédaction d’un projet de « charte de l’unité de la gauche ».

Quelle identité pour la gauche d’aujourd’hui ? Comment réussir une nouvelle étape de l’unité de la gauche ?
Invités :
-Benoît Hamon, député Européen, membre du bureau National du PS
-Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre, président d'honneur du Mouvement Républicain et Citoyen
-Claude Cabanes, ancien directeur de la rédaction de l'Humanité
-les premiers signataires, en particulier Paul Quilès, Marie-Noëlle Lienemann, Emmanuel Maurel

Lundi 5 mai 2008 à 20h au Royal, salle municipale à coté du RER, avenue Anatole France (gare de Choisy-le-Roi, 94)

Remplir le formulaire de réservation sur le site de Gauche Avenir

Le nombre de places étant limité, les inscriptions seront admises par ordre d'arrivée et seulement si elles sont accompagnées du règlement (voir le détail sur le site de Gauche Avenir



Rédigé par Chevenement.fr le Lundi 28 Avril 2008 à 11:14 | Lu 6423 fois



1.Posté par Instit le 28/04/2008 19:49
28 avril 2008 : « La cote de confiance de Nicolas Sarkozy accuse une forte chute de huit points en avril, atteignant les 32 %, tout comme François Fillon avec 43 % de bonnes opinions, selon un sondage BVA pour Orange et "L'Express" rendu public lundi 28 avril.

Selon cette étude réalisée avant l'intervention du chef de l'Etat jeudi soir, plus de six Français sur dix (64 %) ont une mauvaise opinion du président de la République, contre 55 % il y a un mois.

M. Sarkozy connaissait le taux de mauvaises opinions le plus élevé jamais enregistré par l'institut BVA depuis la création de son baromètre de l'exécutif, en 1981, soit 64 % d'avis négatifs. Cet effondrement de l'image présidentielle trouve principalement son origine dans la désaffection brutale des sympathisants de droite, (58 % de bonnes opinions en avril, soit une chute de 12 points).

Son Premier ministre François Fillon enregistre lui aussi une baisse de huit points, avec 43 % d'opinions favorables (51 % le mois dernier), et connaît une hausse spectaculaire des mauvaises opinions (+10 points à 46 % des personnes interrogées). »

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/politique/20080428.FAP0959/les_cotes_de_confiance_de_sarkozy_et_de_fillon_en_chute.html

2.Posté par la fourmi rouge le 28/04/2008 21:57


Instit,


les électeurs FN sont en perdition, entre autres.

+

Le Figaro laisse passer beaucoup de posts critiques sur ses forums. On se demande dans quelle mesure l'équipe de direction ne pousse pas à la roue, pour que la sarkozye se remue.
Ils doivent flipper pour garder même à court terme, leur propre lectorat !


3.Posté par BA le 30/04/2008 14:45
17 février 2008, sur le site Le Monde.fr : en France, le nombre de contribuables qui paient l’Impôt Sur la Fortune bat de nouveaux records. Les riches sont de plus en plus riches.

« Forte hausse (+ 15,5 %) en 2007 des redevables de l'Impôt Sur la Fortune.

Le nombre de foyers fiscaux redevables de l'Impôt Sur la Fortune (ISF) a augmenté de 15 % en 2007, passant de 456 856 en 2006 à 527 866 l'an dernier, a indiqué, le 15 février 2008, le ministère du budget, confirmant des informations du Figaro. »

http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1024757,0.html

30 avril 2008, sur le site de Liberation.fr : en France, le nombre de travailleurs pauvres bat de nouveaux records. Les pauvres sont de plus en plus pauvres.

« Quand les pauvres sont de plus en plus pauvres.

Selon un rapport de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale, le nombre de travailleurs pauvres augmente et leur situation se dégrade. »

http://www.liberation.fr/actualite/societe/323965.FR.php

4.Posté par Alex le 30/04/2008 15:12
J'y serai, notamment si ça permet de mieux analyser la collusion idéologique entre PS UMP et Modem, qui tous trois, ensemble, voient dans la mondialisation débridée et son relais l'Europe de Bruxelles notre salut...

Changeons, enfin.
www.levraidebat.com

5.Posté par Claire Strime le 02/05/2008 09:21
Nouvelle débâcle électorale du social-libéralisme européiste (les ouvriers blancs ont voté "utile" contre les europtimistes), après celles de la France, l'Italie, l'Allemagne, la Pologne...:

http://www.lefigaro.fr/international/2008/05/02/01003-20080502ARTFIG00213-le-labour-vers-une-debacle-historique.php

L'adhésion du courant républicain souverainiste à 1 grand magma de toute la gauche molle n'aurait de sens que s'il en prend immédiatement la tête. Une sorte de recommencement du congrès d'Epinay...Mais comme disait l'autre (K.Marx) la première fois c'est 1 tragédie, la deuxième 1 farce.

6.Posté par BA le 02/05/2008 10:25
Oui, mais nous devons regarder les rapports de force.

Quels sont les rapports de force ?

Malheureusement, le courant républicain souverainiste est beaucoup plus faible que le courant social-libéral européiste.

De plus, le courant républicain souverainiste est fondamentalement INCOMPATIBLE avec le courant social-libéral européiste.

7.Posté par Claire Strime le 02/05/2008 16:22
C'est vrai...la dernière tentative de gouverner ensemble (1997-2000) a buté sur la question de l'intégrité de la Nation et de la République, et puis il y a eu le TCE/Lisbonne depuis...et le miracle promis en 2007 n'a pas eu lieu.

8.Posté par Antoine Chimel le 02/05/2008 22:06
Ce qui est dit précédemment est vrai : si le courant républicain était majoritaire à gauche. Or ce n'est pas le cas. S'il y a une union avec le PS, alors le courant républicain restera toujours minoritaire. A partir de là, il y a trois choix possibles :
- celui que je viens de citer, se fondre dans le Parti socialiste, on ne pourra donc espérer que le projet de la gauche contienne la remise en cause des institutions européenne et la défense de la République démocratique.
- ne pas s'unir et rester indépendant, à gauche, on risquerait de moins nous entendre que dans le cas précédent, on n'aurait que pour seul mérite : l'indépendance. Mais là aussi, l'espoir que nos idées soient majoritaires est réduit
- créer un rassemblement au-dessus du clivage gauche droite, idée que je défends depuis longtemps, avec d'abord les républicains de droite comme Debout la République de Nicolas Dupont-Aignan, et là on peut espérer plus !

Le temps nous est compté. Les divergences gauche-droite autour d'un projet républicain ne comptent plus !

9.Posté par BA le 05/05/2008 10:23
" La mondialisation heureuse ", c'est en réalité la mise en concurrence des salariés français avec les salariés de la Chine, de l'Inde, etc. Résultat concret : les salaires français sont tirés vers le bas par cette concurrence internationale.

Les salaires français sont de plus en plus tirés vers le bas.

Exemple : un informaticien est au chômage ; il habite en Charente-Maritime. Il se rend sur le site de l'ANPE. Quelle offre d'emploi trouve-t-il ?

"Cherche développeur Java à Pondichéry (Inde). Protection sociale et avantages à négocier." Cette annonce, révélée samedi par Le Parisien, est consultable depuis le 23 avril 2008 sur le site internet de l’ANPE.

Le salaire proposé aux candidats ? 10 000 à 20 000 roupies par mois, soit 160 à 320 euros par mois !

Invoquant la confidentialité, l’agence ne souhaite pas divulguer le nom de l’entreprise proposant ce poste.

Selon nos informations, il s’agirait d’une société française baptisée Hangar 17. Immatriculée à Jonzac (Charente-Maritime), elle développe des sites web à prix cassés depuis sa base de Pondichéry, pour le compte de clients français. Contacté une première fois, le directeur, Denis Delcroix, nie être l’auteur de l’offre. "Oui, je poste ce type d’annonces, mais sur des sites de recrutement privés, pas sur l’ANPE. J’embauche également mes salariés à un salaire comparable à celui de l’annonce. Mais je suis dans mon droit, je suis une entreprise indienne, j’embauche aux conditions locales."

Etonnamment, on trouvait samedi, sur le moteur de recherches Google, des annonces de proposition d’emploi rigoureusement identiques à celle mise en ligne par l’ANPE, renvoyant sur les sites embauche.com et emploi.biz . Or ces annonces, passées par Hangar 17, ont disparu de ces sites.

Hier, un internaute au pseudonyme de Mika désignait sur un forum du post.fr Hangar 17 comme l’auteur de l’offre d’emploi. "Je confirme, c’est bien cette société. Où ils ne sont pas 5000 et plus, mais environ une quinzaine. Je le sais, je les ai quittés en décembre dernier."

Nolwenn LE BLEVENNEC.

http://www.lejdd.fr/cmc/economie/200818/300-euros-le-job-a-pondichery_114787.html

10.Posté par Claire Strime le 05/05/2008 10:40
"créer un rassemblement au-dessus du clivage gauche droite, idée que je défends depuis longtemps, avec d'abord les républicains de droite comme Debout la République de Nicolas Dupont-Aignan, et là on peut espérer plus ! "

Vous êtes sur que c'est ce que souhaitent NDA et DLR? qui disent beaucoup de choses justes mais qui, sur le plan social, sont d'ardents défenseurs de la propriété privée et d'un (très utopique) capitalisme de petits propriétaires centrés sur un marché national qui n'existe plus

11.Posté par republicain le 05/05/2008 15:24
Bonjour Claire Strimme,

moi je ne me défini pas a gauche, ni a droite, j'ai adhéré à VLR, puis à DLR que j'ai quitté à cause du ralliement de NDA à l'UMP pour les législatives. Je note avec plaisir que NDA à quand même voté la motion de censure présentée par la gauche.

J'ai été déçu à la foi par NDA et par JPC, pour la même chose d'ailleurs (ralliement à un courant majoritaire, même si contraire à nos convictions).

Je pense comme Antoine que seule l'union des républicains de toutes tendance nous permettront de peser ailleurs que dans des conférences avec un auditoire de 100 étudiants de science po, qui de tout façon sont majoritairement issue de l'élite et appliqueront l'ultralibéralisme !

Concernant l'économie, je pense que plus que le capitalisme familial ou l'étatisme, ce qu'il faut, c'est une économie de style coopératif, ou l'argent irait avant tout aux travailleurs!
Le modèle actuel d'entreprises (cloisonnement par services transformé en centre de proftt autonomes + sous traitance) pourrait se transformer en réseaux d'entreprises coopératives...


12.Posté par la fourmi rouge le 05/05/2008 16:48


Entre nous, républicain, NDA est libre comme l'air vis à vis de l'UMP qui l' "aide" lorsqu'il en a besoin, ttrop content qu'il existe un tel original :

il sert d'alibi gaulliste "social" ( Domino78 disait d'après ses recherches qu'il freinait le logement social dans la limite de 13,5% à Yerres, contre plus de 60% à Evry à côté, dans le même département de l'Essonne ..... cherchez l'erreur !!!) et républicain à l'UMP qui ainsi garde en son sein des électeurs, dégoutés par ailleurs par le libéralisme décontracté développé par d'autres.

*

Rôle symétrique de Mélenchon, qui reste Sénateur financé par le militant social-dém "droitier" et le contribuable "petit blanc raciste" comme "bobo-parisien ou Lyonnais" qui vote B.Delanoé et F.Collomb, et surtout, surtout se permet de dire ce qu'il veut sans crainte aucune d'exclusion, sur les plateaux-TV des médias qui ont financé sarkozy, car il sert de caution de "1ère gauche" au parti socialiste.

13.Posté par Claire Strime le 05/05/2008 17:56
Les coopératives ce n'est pas nouveau, déjà proudhon et d'autres avant lui...sans que ce soit la panacée (pas plus que l'autogestion à la Tito, qui pourtant a bien fonctionné jusqu'à la moitié des années 70).
Cela dit je n'ai rien contre, si la crise des subprimes est plus grave que celle de 1929, ce qui est vraisemblable, on ne pourra pas seulement avancer la prise du pouvoir (nécessaire) par 1 bon gvt de gauche ou populiste, il faudra aussi organiser l'économie "ici et maintenant" pour d'abord éviter la misère absolue. Dans le même esprit je ne suis pas contre toute aide aux petits producteurs "indépendants" (terme assez absurde dans 1 économie globalisée).
Mais il y a quand même 1 bilan à faire de l'échec des différents souverainismes français: Pasqua s'est rallié à Balladur, Séguin à Chirac, bafouant leur juste combat contre Maastricht (ils avaient les 2/3 de la base du RPR avec eux), Chevènement s'est rallié à Jospin-Amsterdam en 1997 avec la suite qu'on connaît.
De sérieuses questions de tactique et de stratégie à réexaminer!!
Peron, Nasser, Chavez, Cardenas c'est ou c'était quand même autre chose!

14.Posté par Laurane le 06/05/2008 00:25
@ Antoine Chimel

Il y a au moins un 4ème choix: pourquoi les républicains de gauche ne commencent-ils pas par se rassembler? Ils perdent de la crédibilité en ne commençant pas par ce rapprochement-là.

Et un 5ème, qui pourrait remettre un peu d'espoir et d'élan dans la vie politique, un parti de type die Linke...


15.Posté par Elie Arié le 06/05/2008 02:59
"Peron, Nasser, Chavez, Cardenas c'est ou c'était quand même autre chose!"

En laissant de côté Chavez, encore au pouvoir et dont il est trop tôt pour dresser le bilan, il est tout de même ennuyeux de se fixer comme modèles des gens dont la politique économique a toujours abouti à des échecs et à des appauvrissements de leurs pays sur le long terme, même si nous en approuvons les principes (et encore: tu as eu la prudence de ne pas y mettre Castro et Kim Il Sung).

Bien sûr, c'est la faute aux autres, au "reste du monde": l'ennui, c'est que le reste du monde, il est toujours là, et aujourd'hui plus que jamais, et qu'il faudra faire avec (ou contre); et qu'on ne sait pas comment faire...

16.Posté par Tiago_Jaïme le 06/05/2008 04:06
Je regrette de n'avoir pu participer à ce banquet républicain, ce qui me permet d'espérer que la lumière a jailli des échanges que j'ai hâte de voir reproduits ici.

Beaucoup de doutes dans les commentaires. Mais pourquoi les commentateurs doutent ils du pouvoir des leaders de Gauche de convaincre les militants et notamment ceux du PS que c'est à gauche qu'il faut agir ?

Car ce sont les militants qu'il faut convaincre. Sans militants de gauche assez nombreux que pouvons nous espérer ?

Il me parait absolument nécessaire de faire des banquets républicains ou autres réunions avec des politiciens de tous les pays d'Europe à commencer par ceux de tous nos grands voisins.

Cette union concrète des partis ou mouvements de l'UE qui ont les mêmes aspirations que nous est basique.

J'ai toujours l'espérance, Monsieur Chevènement, que vous saurez trouver les mots et les élans qui nous permettront de construire ces grands rassemblements

.

17.Posté par Claire Strime le 06/05/2008 09:35
Peron et Cardenas n'ont pas appauvri leur pays!

Peron a été renversé par 1 coup d'Etat fomenté par les USA, l'oligarchie et l'église catholique (avec soutien du PS et du PCA) en 1955; s'en sont ensuivis 18 ans de gouvernements semi-militaires plus ou moins mauvais (mais dans le cadre des trente glorieuses l'Argentine développait 1 industrie automobile, nucléaire, préparait sa bombe etc...). Le vrai désastre est venu avec la dette extérieure laissée par la junte militaire qui a gouverné de 1976 à 1983 (dette passant de 5 à 55 milliards de dollars).
En 1945 (elle avait vendu de la viande en restant hors de la 2ème guerre mondiale) l'Argentine était 1 des pays les + riches du monde et pour la 1ère fois le peuple en bénéficiait.
Cardenas a eu de mauvais successeurs mais sa présidence est toujours considérée comme 1 âge d'or. Ses successeurs de la dictadouce du PRI ont plus que lui courbé l'échine devant les USA, ce qui est un élément du déclin et de la soumission.

Le bilan de Nasser est peut-être plus contrasté (et encore, sans pétrole, pas le pire du monde arabe) mais Assouan c'était pas forcément idiot. Il est vrai qu'il s'est affronté à toutes les grandes puissances impérialistes et au bastion US dans la région et que l'aide de Moscou fut chichement accordée. Là aussi ses successeursont été nettement plus mauvais.

Mais sur le temps long ou moyen, si l'on compare au bilan actuel de la social-démocratie européenne....

18.Posté par la fourmi rouge le 06/05/2008 10:11


@ Laurane, post n°14

C'est quand même ce qui est fait ici je trouve, le rassemblement des forces républicaines de gauche.

Par contre tu sais la stratégie qu'elle induit ne conduit pas à un rassemblement style die Linke, qui plafonnerait à 10 ou 15%.

Il me semble que s'ammorce un Congrès de Tours à l'envers (réunification du PCF et PS).
Mais très très au-delà, dans une démarche de rassemblement populaire majoritaire pour accéder au pouvoir.

Même si tout le monde fait des concessions (normal pour obtenir un projet commun), il n'empêche que de mon point de vue, c'est la solution qui s'impose.

C'est ce que j'ai cru lire des propositions de Jean-Pierre avec lesquelles je me sens en phase.
Par ailleurs, les électeurs de gauche attendent tellement cela. Ils le crient sur tous les tons, que les gauches se rassemblent enfin !
Les gens en ont assez des divisions et querelles incessantes, même si certaines sont très au-dessus des questions d'ego, et donc sérieuses. La gauche (comme en Italie etc) en crève ! Il faudrait devenir intelligent un tant soit peu.

*

Assez d'accord avec le post n°15 d'Elie Arié.

19.Posté par Elie Arié le 06/05/2008 11:07
@Claire Stream: si, globalement, la nationalisation du pétrole a été un échec, et le monde a pu se passer du pétrole mexicain à une époque où il n'y avait pas une telle demande.

Quant à la comparaison avec la social-démocratie...Comparons l'état du Mexique et celui de la Suède après, respectivement, 50 ans de PRI et 50 ans de social-démocratie...

(Bon, c'est vrai que PRI = Parti Révolutionnaire Institutionnel, fallait oser! D'ailleurs, au Mexique, tout s'appelle toujours "révolutionnaire": l' Ordre des Médecins est "l' Ordre révolutionnaire des Médecins", authentique; mais ça ne suffit pas à faire bouffer les paysans)

20.Posté par Laurane le 06/05/2008 13:21
Chère fourmi rouge,

Je ne sais pas très bien ce que tu entends par "ici".
Pour préciser ce que je disais, je me demande si Mars, PRS, MRC, etc, ne pourraient pas élaborer une stratégie commune qui leur permettrait peut-être de se faire un peu mieux entendre. Peut-être qu'ensemble ils pourraient alors réfléchir aux conditions nécessaires à la constitution d'un rassemblement style die Linke (qui est une des seules bonnes nouvelles à gauche dans les pays proches de la France).

Mais évidemment une des clés essentielles d'un rassemblement quel qu'il soit, c'est le PC. Je ne sais pas trop quelle est sa position. Si je ne me trompe pas, Gayssot a pris position pour un rassemblement type die Linke, mais à part ça, je suis un peu dans le brouillard, j'ai plutôt l'impression que les militants communistes ont été salement refroidis par l'échec des collectifs anti-libéraux...

Si le PC participe au grand parti de toute la gauche, peut-être pourra-t-il le faire pencher un peu à gauche. Mais je ne crois pas que JPC puisse y parvenir tout seul.
Et ça me gêne si on reste dans la seule logique de bâtir une grosse machine électorale cherchant seulement à gagner des élections sans se préoccuper de gagner la bataille des idées, si on vise seulement à offrir une alternance sans chercher à offrir une vraie alternative. Tu le sais,j'ai beaucoup de mal à croire qu'on construira une vraie alternative en s'unissant à Valls-Moscovici-Royal-Peillon-etc. Pour construire un projet intéressant, on ne peut pas faire l'économie de rassembler ceux qui n'acceptent pas les régressions sociales.

Pour l'échec de la gauche italienne, je ne suis peut-être pas assez au courant, il me semblait au contraire qu'elle tendait à montrer que des alliances hétéroclites à gauche aboutissait à des catastrophes du type Berlusconi, avec en plus une ligue du Nord xénophobe qui double son score. Si on en croit le Monde diplo:

"Quiconque avait voté en 2006 pour l'Union, cette alliance entre la gauche "modérée" et la gauche dite "radicale" dans l'espoir d'un changement profond modifiant les rapports sociaux, sait que son gouvernement n'a pas tenu ses promesses... Cette désillusion, qui a pu amener certains à s'abstenir, trouve son origine dans la passivité induite par le soutien à un "gouvernement ami". Au nom de cette solidarité, on suspend, voire on fait taire, les luttes pour les droits civiques, pour la paix, contre les grands travaux nocifs pour l'environnement. D'où la critique croissante du manque de démocratie dans les partis, lesquels tendent inexorablement à s'aplatir, quoi qu'il leur en coûte, devant les impératifs institutionnels de la gouvernabilité...
Le gouvernement Prodi ... n'a pas évité l'augmentation des inégalités sociales. La société italienne s'est fragmentée au point de ressembler à une "boue asphyxiante", marquée par un désenchantement généralisé envers l'action politique et la possibilité de changer les choses."

Si le grand parti de toute la gauche doit ainsi aboutir à ce qu'il y ait encore moins de contre-pouvoirs, ça ne me semble pas très judicieux.

21.Posté par Claire Strime le 06/05/2008 14:04
Le problème est que la social-démocratie suédoise a abandonné son bilan (largement dû au rôle exceptionnellement distributif de l'impôt à parir des années 30), elle aussi a "thatcherisé" à partir des années 90, le chômage de masse et la misère sont apparus, la compétition individuelle a explosé etc...

Si les Mexicains n'avaient pas eu Pemex, ils seraient dans la situation du Bangla Desh ou du Guatemala; certes c'est largement la bureaucratie du PRI qui en a profité, mais au moins les petites classes moyennes avaient des perspectives d'ascension sociale assurées (pour peu qu'elles fassent allégeance au dit PRI-le terme "révolutionnaire" est antérieur à Cardenas et évoque lma révolution de 1910).

22.Posté par Elie Arié le 06/05/2008 18:56
Mais on est d'accord: la Suède n'est plus une social-démocratie...parce que la social-démocratie est incompatible avec la mondialisation; mais le bilan de cette social-démocratie, avec ses prélèvements obligatoires élevés aujourd'hui impossibles, est largement positif.

Bon, on peut pinailler: la Suède s'est plus blairisée que thatchérisée (il n'y a jamais eu de tentative d'écraser les syndicats), et il est abusif de qualifier un chômage de 6% de "chômage de masse".

23.Posté par Claire Strime le 07/05/2008 08:56
Sur la question du chômage en Suède:
http://www.regeringen.se/content/1/c6/09/49/51/cb1e9673.pdf

Le taux de chômage avoué y était monté à 8,8 % en 1995 (réel bien plus), il a ensuite décru (courbe parallèle à celle de la Grande-Bretagne), actuellement il y a 1 gvt de droite; certes c'est pas Sarkolusconi mais la fexibilité et surtout la réduction des allocs chômage ont commencé depuis 1 moment.
Certes il leur reste 1 bon système de santé (pour combien de temps?), quant à la neutralité au plan international, c'est 1 peu fini depuis l'entrée dans l'UE.
C'est vrai qu'il m'aurait plu de vivre en Suède dans les années 70 et 80 ou avant...(tout comme à Cuba à l'époque bénie du Comecon où elle échangeait du sucre contre du pétrole en faisant fi des règles du marché mondial, et peut-être même en Corée du Nord fin des années 60-début des années 70, quand elle dépassait économiquement la Corée du Sud, ce qui inquiéta fortement washington).

24.Posté par Elie Arié le 07/05/2008 11:44
Suède: il n'y a tout de même pas que le système de santé! Il y a le niveau des retraites, le niveau de vie en général...

"Corée du Nord fin des années 60-début des années 70, quand elle dépassait économiquement la Corée du Sud"

Il faudrait se demander pourquoi les choses se sont inversées à ce point, jusqu'aux famines en Corée du Nord? (oui, je sais, "la faute aux autres"...mais il faut intégrer l'idée que "les autres" font partie du jeu).

Sans parler du niveau comparé d'expression démocratique (j'ai écrit "comparé", tout est relatif) à moins qu'on ne considère que ce n'est pas important, et qu'on peut très bien aimer vivre dans un pays où il faut fermer sa gueule (pas moi).

25.Posté par Claire Strime le 07/05/2008 12:51
Je n'ai jamais été un admirateur de l'Albanie d'Enver Hodja ("compter sur ses propresforces") qui refusa l'aide désintéressée de Khrouchtchev et du Comecon. Et puis le socialisme c'est fait pour aider les relations fraternelles entre les peuples et non s'enfermer dans ses montagnes, non?

La Corée du Nord a mené longtemps un jeu de bascule entre Moscou et Pékin, c'était largement du à sa situation géopolitique et géo stratégique. L'"autre" là-bas a pris la forme d'une invasion étrangère contre le résultat des urnes, avec utilisation d'armes bactériologiques et menace nucléaire.
La Corée du Nord tient compte de ses puissants voisins, dont aucun ne souhaite la réunification de la péninsule. L'"autre" c'est aussi les 36000 soldats US (peut-être 1 peu moins aujourd'hui because problèmes en Irak...) stationnés en Corée du Sud, qui avec Taïwan, sont là pour contenir la Chine populaire.
Mais tout ça ne saurait faire oublier des succès économiques bien réels à une époque pas si lointaine et qui montrent que le marché capitaliste n'a rien de naturel.
J'aimerais bien vivre dans un pays sans crainte de chômage et sans décomposition sociale, exclusion et mise en concurrence de chacun contre chacun.

26.Posté par Elie Arié le 07/05/2008 15:38
"J'aimerais bien vivre dans un pays sans crainte de chômage et sans décomposition sociale, exclusion et mise en concurrence de chacun contre chacun."

Rien sur les "libertés bourgeoises" (de presse, d'édition, d'expression, d'opinion, d'association, d'élections)?

Ou c'est juste un petit rab, la cerise sur le gâteau?
Pour moi, ça reste l'essentiel, parce que

-c'est ce qui permet de corriger tous les défauts du libéralisme que tu as cités lorsqu'ils atteignent un seuil inacceptable; c'est ce qui le rend si réactif et adaptable, et lui permet d'être aujourd'hui omnipuissant alors qu'on l'enterrait pour bientôt depuis plus d'un siècle;

-c'est ce qui explique, en dernier ressort, l'échec de tous les régimes communistes, dont la très surprenante implosion de l' URSS: quand il n'y a rien pour dénoncer une erreur et l'empêcher d'aller jusqu'au bout...elle va jusqu'à la catastrophe finale.

27.Posté par Claire Strime le 07/05/2008 16:37
"Rien sur les "libertés bourgeoises" (de presse, d'édition, d'expression, d'opinion, d'association, d'élections)? " (EA)

Elles sont très liées, historiquement et financièrement-cf presse, au libéralisme économique, non? (même si Pinochet est 1 contre-exemple), libre circulation des idées et des marchandises (y compris et surtout la force de travail dont il faut toujours plus faire baisser le prix).

Or le libéralisme économique conduit à la destruction de la planète (climat, crises financières, guerres).
L'humanité devra peut-être un jour prochain "choisir" (comme les Français lors de leur Révolution de 1789-1799) entre égalité et liberté.

C'est à partir du moment où Gorbatchev a ouvert des fissures (vite transformées en failles) en autorisant des entreprises privées ("coopératives" vite devenues mafieuses) et en autorisant des associations, en violation de l'art 6 de la constitution de 1977, où se sont engouffrés surtout des courants procapitalistes et nationalistes/ethnicistes que l'implosion de l'Empire a commencé (sans oublier le baiser du traître à Honecker).
Les choses auraient elles été différentes avec Ligatchev à la tête du PCUS?
On ne le saura jamais.

28.Posté par Elie Arié le 07/05/2008 18:24
Je crois que si Gorbatchev a été élu à son poste, et qu'on l'a laissé mener les réformes qu'il a menées sans trop savoir où il allait, c'est parce que l'ensemble de la direction du PC était déjà paumée et savait que c'était foutu.

29.Posté par Elie Arié le 07/05/2008 19:35
"Or le libéralisme économique conduit à la destruction de la planète (climat, crises financières, guerres)".

Il me semble que l' Union Soviétique, qu'on peut difficilement taxer de "libéralisme économique",

-a plutôt été un contre-modèle en matière d'écologie

-n'a pas connu (par définition) de "crises financières" , mais est morte de crise économique,

-n'a pas été un modèle de pacifisme (à moins de chanter les mérites du pacte germano-soviétique)

"L'humanité devra peut-être un jour prochain "choisir" (comme les Français lors de leur Révolution de 1789-1799) entre égalité et liberté"

Cette opposition est outrageusement réductrice.

Les choix contre la liberté sont rarement ceux des peuples, mais ceux des dirigeants (sauf pour le nazisme et, peut-être, pour la Russie actuelle), en particulier l'exemple que tu donnes (tu crois vraiment que "le peuple" a choisi l'égalité aux dépens de la liberté en 1789?), et ces choix ne durent jamais bien longtemps, à l'échelle de l' Histoire.

Mais s'il fallait choisir, de façon si simplificatrice et binaire, entre liberté et égalité, l'homme est ainsi fait qu'il finira toujours par choisir la liberté.


30.Posté par Claire Strime le 09/05/2008 09:18
Il y avait peu (ou pas) de conscience écologique en URSS et dans le Comecon (les Chinois par contre, depuis au moins Confucius sont obligés de faire attention à 1 écosystème fragile) mais les pluies acides, le trou de la couche d'ozone, les gaz à effet de serre provenaient des pays de la Triade pour l'essentiel (et très minoritairement du camp socialiste).
Le Comecon était un peu en retard en ce qui concerne les véhicules particuliers et avaient-très écologiquement même si ce n'était pas le but- mis l'accent sur les transports en commun, axe économique d'avenir. C'est encore plus flagrant pour la Pologne et la Hongrie qui, à partir du milieu des années 70, se sont surendettées auprès du FMI (et on ainsi adopté le "modèle sud-américain" d'alors).
Pas 1 modèle de pacifisme: qui proposait avec insistance de démilitariser et dénucléariser, de neutraliser l'Allemagne (au prix d'1 réunification pas forcément socialiste)?
L'URSS a subi les contrechocs de l'économie mondiale, a "bénéficié" de la rente pétrogazière à partir de 1974 (c'est à partir de là que de nombreux économistes russes situent maintenant les problèmes sérieux de la "période de stagnation" avec moindre effort pour rattraper le retard technologique).Pas 1 modèle de pacifisme: qui proposait avec insistance de démilitariser et dénucléariser, de neutraliser l'Allemagne (au prix d'1 réunification pas forcément socialiste)?
Les carottes n'étaient pas forcément cuites avec l'arrivée de Gorbatchev en 1985, mais après le retrait sans contrepartie de l'Europe centrale...
Les Français ont choisi l'égalité (un peu contre la liberté, mais aussi contre les interventions extérieures) en 1793 plutôt qu'en 1789 (où là c'était la liberté, mais trop de liberté tuant la liberté, cf les Girondins...). Ils ont confirmé cette orientation en 1799, en 1852. Ils n'ont pas non plus dans leur grande masse choisi leur liberté en 1914, en juin 1940, en mai 1958, aux législatives de juin 1968. Pas forcément pour l'égalité mais pour 1 forme de stabilité.
Et je prends l'exemple d'1 des peuples les + bruyamment attaché à la liberté...
Alors l'idée de la liberté, élément principal de la nature humaine....(est ce ça que tu voulais dire?).

31.Posté par Elie Arié le 11/05/2008 16:05
"Alors l'idée de la liberté, élément principal de la nature humaine....(est ce ça que tu voulais dire?)." (CS)

Oui; on peut s'en féliciter (comme moi) ou le déplorer (comme toi), mais il faut en prendre acte; même s'il y a des moments de lâcheté (et encore, je ne suis pas certain que ce soient "les Français" qui ont choisi l'égalité contre la liberté en 1793...), ça ne dure jamais éternellement.

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre." Benjamin Franklin

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