Verbatim

• Jacques Pessis : En 50 ans de vie politique, à l'inverse d'une formule qui fit votre légende vous n'avez jamais cessé d'ouvrir votre gueule. Vous le confirmez aujourd'hui dans un livre, par plume interposée donc. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour !
  
  

• Jacques Pessis : Vous publiez vos souvenirs, Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, des mémoires de près de 500 pages, faciles à lire, très claires, et on va s'en inspirer pour évoquer votre parcours – au-delà de ce qu'on connaît parce que justement il y a plein de choses qu'on ne connaît pas, qu'on découvre dans ce livre – à travers des dates. La première date que j'ai trouvée, c'est le 22 avril 1962, je crois que c'est votre départ pour Oran.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet. J'étais au sortir de Cherchell, l'école d'officiers à laquelle j'ai accédé comme appelé du contingent après mes classes à Belfort. Au sortir de Cherchell, je suis devenu officier SAS, les SAS c'étaient les affaires algériennes, les « bureaux arabes » comme on disait autrefois dans l'armée d'Afrique. Et ces SAS ont été dissoutes au lendemain du cessez-le-feu du 19 mars 1962. Donc je me suis retrouvé à Pérrégaux, non loin de Saint-Denis-du-Sig, comme officier SAS, et je ne savais pas quoi faire. Et j'ai vu passer un appel d'offres lancé par la préfecture qui manquait de cadres, car tous les cadres étaient repartis en métropole, Oran était aux mains de l'OAS. Donc j'ai fait ce choix très politique de rejoindre la préfecture d'Oran, où on m'a confié les relations militaires avec l'armée française et avec l'armée algérienne. J'avais 23 ans et je me suis trouvé investi d'une responsabilité qui normalement est assumée par des gens qui ont rang de sous-préfet au moins, puisque j'étais chef de cabinet chargé des relations militaires. J'ai vu toute cette période et je l'ai fait parce que je pensais que si l'Algérie devait devenir indépendante, comme cela était assez évident, il valait mieux que cela se passe avec la France, comme l'a dit le général de Gaulle, que contre elle. Et par conséquent j'ai voulu aider à une transition aussi pacifique que possible.

• Jacques Pessis : Ça a failli mal se terminer puisque je crois que le 5 juillet 1962 vous avez failli être tué et c'est un miracle que vous soyez encore là Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j'ai failli, comme quelques autres, être enlevé, c'était le fait du désordre. Il n'y avait plus d'autorité légitime, ni française puisque l'Algérie avait cessé d'être française, ni algérienne puisqu'il y avait un conflit entre le gouvernement de Benkhedda à Alger et le groupe dit d'Oudja, l'armée des frontières, Ben Bella, et Boumédiène qui le soutenait. Donc pour maintenir l'ordre, il y avait des auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers supplétifs non formés, et par conséquent un grand désordre, avec des gens qui pouvaient tirer n'importe comment. Je me suis vu avec une mitraillette plaquée sur l'estomac, avec la culasse en arrière. Donc j'ai vraiment vu ma dernière heure arriver ! S'il n'y avait pas eu un bruit assez strident de l'autre côté de la rue qui a amené l'ATO qui me tenait au bout de sa mitraillette à la retourner en sens inverse, je n'aurais pas eu l'occasion de m'échapper en faisant un sprint, le plus rapide de ma vie.
  
  

• Jacques Pessis : Je pense oui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et par ailleurs, je me suis occupé de retrouver les autres, et je suis allé avec le nouveau consul général qui arrivait du Japon à Tlemcen où se trouvaient Ben Bella et Boumédiène, je leur ai demandé la libération de ceux qu'on pouvait libérer, on en a récupéré une vingtaine. La suite a continué, j'ai vu s'installer l'Algérie algérienne, les conflits entre Ben Bella et puis le gouvernement du GPRA à Alger, un conflit qui s'est terminé par la prise de pouvoir de Ben Bella.
  
  

• Jacques Pessis : A cette époque-là il y avait des jeunes appelés du contingent, parmi eux il y avait Jean-Claude Brialy, qui a fait son service en Algérie, qui a tourné son premier court-métrage pour l'ECPA, c'était le cinéma aux armées, Chiffonard et Bon Aloi, c'était pendant la guerre d'Algérie. Il y avait beaucoup de monde en Algérie.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Chacun a vécu sa guerre, parce que les périodes sont très différentes et je pense que la période que j'ai vécue, à savoir 1961-63, car je ne suis revenu en métropole qu'en 1963, est évidemment très différente des années 1956-57.
  
  

• Jacques Pessis : Cette période en Algérie vous a permis de grandir parce que, lorsque vous étiez enfant, vous aviez un côté taiseux. Vous dites : « Bien faire et laisser braire ». Vous étiez quelqu'un de très timide, de très renfermé, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Renfermé ce n'est pas vraiment le cas. Mais j'étais dans les livres et dans l'imagination. La politique m'avait tout de suite saisi, j'y voyais le moyen de réparer l'outrage fait à la France pendant l'Occupation, quand j'étais tout petit et que mon père était prisonnier. Je voyais mon village occupé par les Allemands, même l'école où nous vivions avec ma mère. Oui la politique à l'époque était une grande chose, et par conséquent le choix que j'ai fait justement à Oran, le 22 avril 1962, c'était un risque que je prenais mais je pensais que dans la vie il faut savoir prendre des risques. La photo qui orne mon livre c'est la photo d'un homme qui réfléchit, qui s'interroge, qui hésite, qui voit bien que les choses ne sont pas simples. C'est une photo qui date de beaucoup plus tard, elle date de 1981, mais 1981 m'interpellait aussi. « Était-ce une si bonne chose et avons-nous fait le bon choix ? », c'était toujours la question que je me posais.
  
  

• Jacques Pessis : Votre mère était institutrice mais vous l'appeliez « madame » quand vous étiez en classe. Elle vous considérait comme quelqu'un de très agité. Vous avez très bien travaillé, mais à quatre ans ce n'était pas facile pour elle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle me considérait comme très fatigant, parce que je lui posais beaucoup de questions, j'étais un enfant très curieux. Elle m'avait mis au fond de sa classe, plutôt que de me confier aux petites bonnes du voisinage. Au fond de sa classe – elle avait une classe unique, avec les petits et les grands –, j'assistais à tous les cours, cours préparatoire, cours élémentaires, cours moyens, fin d'étude, par conséquent j'ai appris très vite. Dès l'âge de trois-quatre ans, je savais lire, et j'ai commencé à lire les livres qui étaient dans la bibliothèque de l'institutrice diplômée de l'École normale de Besançon.
  
  

• Jacques Pessis : Il y avait quand même la bibliothèque verte, la bibliothèque rose, les livres d'Alexandre Dumas, Le club des cinq, et Enid Blyton qui écrivait un roman par semaine ! On ne peut pas imaginer ça aujourd'hui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet ! Mais moi je lisais plutôt Alexandre Dumas.
  
  

• Jacques Pessis : Et Panorama de la guerre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et Panorama de la guerre… C'était plus tard, après la guerre, mes parents m'ont acheté un gros livre, dans lequel je pouvais prendre connaissance au jour le jour de ce qui s'était passé pendant ces quatre années sidérantes, où il est arrivé quelque chose à la France. Évidemment, cela ne donne pas une ligne claire d'explication, puisque c'étaient les dépêches, jours après jour, on voyait le drame qui se précipitait sur la France mais on n'en comprenait pas les ressorts. C'est ce que je voulais comprendre.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez fait vos études au lycée Victor Hugo de Besançon, qui a une particularité : c'est le premier lycée « Victor Hugo », au lendemain de la mort de Victor Hugo.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'ignorais que ce fût le premier. Mais Victor Hugo est natif de Besançon, c'est tout à fait légitime !
  
  

• Jacques Pessis : On vous a appris aussi l'amour du travail bien fait, Jean-Pierre Chevènement. Ça c'est important pour vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ma mère ne tolérait pas les fautes d'orthographe, ni les fautes de syntaxe. Elle ne tolérait pas non plus qu'on se tienne mal. Donc j'étais soumis à une éducation qui était assez rigoureuse, je dois dire.
  
  

• Jacques Pessis : Et votre travail rigoureux vous a mené à l’ENA, mais par hasard.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout à fait par hasard ! Parce que mes professeurs voulaient que je fasse Normal, j'avais un accessit au concours général de grec, et un autre au concours général de géographie. Donc mes professeurs au lycée Victor Hugo pensaient que je pourrais faire un bon helléniste et que si ensuite le professorat m'ennuyait, je pourrais devenir chercheur. Le proviseur de mon lycée m'avait même dit archéologue. Ça ne m'a pas tenté, à tort ou à raison. Finalement j'ai choisi de faire Sciences Po, parce qu'il y avait une bourse de service public, qui m'obligeait à préparer l'ENA, mais je l'ai fait par curiosité pour la chose politique et la compréhension de l'histoire. C'était ça qui me taraudait. Par conséquent, quand je suis monté à Paris, je me suis jeté dans les livres, à la bibliothèque de Sciences Po qui était une magnifique bibliothèque. J'ai commencé à me former une Weltanschauung comme disent les Allemands, c'est-à-dire une vision du monde. Si vous regardez mon livre, vous voyez qu'il y a un lien étroit entre l'action et la pensée, quand je m'engage c'est toujours en fonction d'une analyse, que je crois juste, à tort ou à raison. C'est ce cheminement que je décris, je crois assez impartialement, car ce livre est véridique, je ne cherche pas à ramener la couverture à moi. Je décris les atmosphères auxquelles j'ai participé, celles de mon enfance, de mon lycée, de mon service militaire, de l'Algérie au moment de l'indépendance. Et puis l'atmosphère des années 60 quand, jeune militaire libéré de ses obligations après plus de deux ans de service militaire, je considère que l'offre politique en France n'est pas convenable et j'imagine de lui en substituer une autre et de créer un think tank pour donner une sorte de journal de marche à l'union de la gauche qui n'était pas encore faite.
  
  

• Jacques Pessis : On va en reparler dans quelques instants, avec une autre date, Jean-Pierre Chevènement, le 12 juin 1971. C'est la première fois que vous apparaissez à la télévision, il y a le Congrès du PS à Epinay-sur-Seine, et vous êtes interviewé brièvement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet c'est une grande date pour moi parce que c'est mon jour si je puis dire. Le Congrès d'Epinay, j'ose le dire, je le fais, parce qu'il n'y a pas de majorité au Parti socialiste indépendamment du CERES, c'est-à-dire du petit groupe de jeunes gens que j'anime avec Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni. Nous avons 8,5 % des mandats, et les deux coalitions adverses, Savary-Mollet d'un côté 45 %, Mitterrand-Defferre-Mauroy 45 %. Donc c'est selon que nous votons avec l'une ou avec l'autre que les majorités se font. Sur les structures, par exemple la désignation à la proportionnelle des courants pour les organismes dirigeants du parti, nous votons avec Guy Mollet, mais la fois suivante pour ce qui est de la désignation du Premier secrétaire et de la majorité qui va diriger le parti, nous votons avec François Mitterrand et nous mettons en minorité Alain Savary et Guy Mollet qui le soutenait. Donc c'est la fin d'une période dans l'histoire du socialisme, celle qui commence en 46 et qui se termine en 71, et c'est le début d'une autre période avec François Mitterrand mais sur une base politique qui est la conclusion d'un programme commun avec le Parti communiste, sur la base d'un programme socialiste que Mitterrand me chargera de préparer. Donc j'ai en main au soir du 12 juin 1971 beaucoup d'instruments d'influence puisque, encore une fois, il n'y a pas de majorité sans nous dans le Parti socialiste.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez donc créé le CERES, cela veut dire Centre d'études, de recherches, et d'éducation socialiste, qui n'a rien à voir avec le Cérès, qui a été le premier timbre-poste d'usage courant français, et à l'époque on ajoutait « Cérès et République », vous le saviez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le savais, mais avant il y avait Cérès dans la mythologie latine. Cérès c'est la déesse de la glèbe et, ajoutions-nous, de la plèbe, ce n'était pas tout à fait vrai ! Cérès qu'en grec on appelle Déméter. Nous voulions faire lever des moissons de jeunes militants, et nous y avons réussi parce que nous avons attiré des dizaines de milliers de jeunes gens qui, pleins d'enthousiasme, se lançaient à l'assaut d'un monde à construire que nous leur avions décrit sous des dehors pas seulement chatoyants mais aussi rigoureux que nous le pouvions parce que nous étions quand même une fine équipe il faut le dire, avec des gens assez bien formés et issus des meilleures écoles, avec l'appoint décisif des postiers socialistes de Georges Sarre. Avec tout cela, nous avons vraiment rebattu les cartes et créé les conditions de l'alternance dix ans plus tard en 1981. On peut dire que sans nous ça ne se serait pas fait.
  
  

• Jacques Pessis : Mitterrand vous l'avez connu en 1965, rue Guynemer. Alors curieusement, on le sait peu, mais il habitait dans un immeuble où vivaient également Maritie et Gilbert Carpentier qui ont fait des grandes émissions de variété à la télévision.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah ça je l'ignorais.
  
  

• Jacques Pessis : C'était un homme secret qui ouvrait de temps en temps un tiroir. Il vous a beaucoup surpris : il y a une scène à Cosne-sur-Loire qui vous a beaucoup marqué Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je précise que nous avions créé le CERES en 1964 avant de connaître François Mitterrand, ou peut-être même nous nous en méfiions un petit peu. Nos préventions avaient disparu parce que nous l'avions trouvé tout de même très attachant et intéressant, et c'était réciproque, il y avait un petit coup de foudre. Néanmoins nous grandissions très vite et en 1970 au Congrès de Grenoble nous faisions déjà presque 20 % des mandats dans le parti, ça commençait à peser lourd. Donc au dîner de jubilé de François Mitterrand, celui-ci s'approche de ma table où j'étais assis avec ma femme et Dalida, née en Égypte comme ma femme, il s'approche donc et glisse à ma femme : « Vous savez il ne faudrait pas que Jean-Pierre me prenne pour Naguib. » Naguib c'était celui qui avait pris le pouvoir en Égypte et qui avait évincé un jeune colonel ambitieux, Gamal Abdel Nasser. Moi je n'étais pas du tout désireux d'évincer François Mitterrand, ça me paraissait un procès très injuste, je ne l'ai pas pris au sérieux, j'ai trouvé ça plutôt marrant, ma femme était elle-même extrêmement surprise de découvrir le jeune homme qui venait de l'épouser sous les traits de Gamal Abdel Nasser. Alors cela se passe comme ça.
  
  

• Jacques Pessis : Vous racontez dans votre livre une anecdote assez inédite à Cosne-sur-Loire sur François Mitterrand : il sort d'une voiture, il va se promener, et il revient avec une certitude.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui effectivement Cosne-sur-Loire c'est autre chose. François Mitterrand demande à son chauffeur, qui a été un sous-préfet qui me le racontera par la suite quand il sera devenu préfet, de s'arrêter dans la nuit, de le laisser se dégourdir les jambes et François Mitterrand fait une longue promenade dont il revient au bout de trois quarts d'heure en lui disant : « J'ai compris, Alain Peyrefitte a raison, les gaullistes sont au pouvoir pour trente ans s'ils ne font pas de bêtises. Il n'y a qu'une seule manière de déjouer ce piège c'est de s'allier avec les communistes ». C'est en 1960. Ça montre quand même le sens stratégique de François Mitterrand parce que rien ne le rapprochait du Parti communiste, je peux vous le dire : ce n'était pas du tout un communiste !
  
  

• Jacques Pessis : Et vous avez aussi vu naître le look de François Mitterrand, son chapeau… C'est assez étonnant...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui je l'ai aidé à la choisir, nous étions en bons termes et il m'avait demandé de venir avec lui choisir un chapeau car il voulait se faire un look un peu comme Léon Blum ou Aristide Bruant. Alors il a cherché un chapeau, il a essayé un ou deux chapeaux et il m'a demandé : « Ne suis-je pas trop ridicule ? », je lui ai répondu : « Pas du tout, cela vous va très bien ». Et il a ajouté par la suite une écharpe, et cela a donné le look mitterrandien que chacun connaît.
  
  

• Jacques Pessis : Et puis vous dites dans votre livre qu'il savait que Pompidou allait mourir rapidement. D'ailleurs on se souvient de cette scène où il dînait à la brasserie Lipp, et le patron vient lui annoncer à l'oreille la mort de Pompidou, il se lève sans finir son diner pour aller préparer sa campagne.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui visiblement François Mitterrand pensait à l'élection présidentielle ; nous, nous pensions à l'union de la gauche, à la transformation qu'elle apporterait, à l'amélioration de la société à laquelle il fallait procéder. François Mitterrand, lui, pensait surtout à l'élection présidentielle. Donc il était plus attentif à la santé de Georges Pompidou que nous-mêmes
  
  

• Jacques Pessis : Et en 1974 quand il a été battu par Valéry Giscard d'Estaing, il pensait que c'était fini et vous faites partie de ceux qui lui ont dit : « Non ça va marcher un jour ou l'autre ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j'ai continué à la soutenir parce que dès qu'il a été battu, il a commis une petite imprudence, il a dit : « Il faudra que d'autres, plus jeunes, prennent le relais et poursuivent le combat pour le socialisme. » C'était un moment de déprime, au lendemain de l'élection. Naturellement, Michel Rocard y a vu un présage, les ailes lui ont poussé, et ensuite, après que François Mitterrand nous a mis dans la minorité, il était très content de nous retrouver pour s'opposer à Michel Rocard au Congrès de Metz en 1979 et l'écarter de la direction du Parti socialiste. C'est nous qui encore une fois lui avons fourni l'appoint nécessaire. Il m'a confié la rédaction du projet socialiste, la suite ne m'a pas appartenu car il en a très peu tenu compte !
  
  

• Jacques Pessis : Vous racontez aussi une scène étonnante : vous êtes à Latché dans sa bergerie, vous vous promenez, et vous voyez un monsieur arriver avec une lettre pour François Mitterrand...
  
  Jean-Pierre Chevènement : On voit trois silhouettes à l'orée de la forêt, habillées de noir, qui s'approchent de nous. Nous sommes devant la bergerie de François Mitterrand qui lui sert de bibliothèque, et on reconnaît des Asiatiques. Au fur et à mesure qu'ils se rapprochent, on voit les écussons rouges au revers de la veste. Puis on voit que ce sont des gens qui portent des insignes à la gloire de Kim Il-sung. Ils nous demandent où est la maison de François Mitterrand. Je leur réponds : « Eh bien c'est ici, qu'est-ce-que vous êtes venus chercher ? » Ils me disent : « Nous venons porter à François Mitterrand une lettre de notre cher leader, une lettre d'invitation à Pyongyang, la capitale de la Corée du Nord, et nous sommes allés à Paris puis on nous a envoyés à Château-Chinon, puis de là à Biarritz, nous avons marché à travers la forêt. » Ils avaient mis trois semaines pour arriver. Et François Mitterrand leur dit : « Eh bien j'irai à Pyongyang, c'est un bon signe. » Et effectivement quand il est allé en Chine, quand il a été invité quelques mois plus tard, il a fait un crochet par Pyongyang. Il se voyait peut-être en réunificateur de la Corée mais ça faisait partie du prestige tiers-mondiste qui, à cette époque-là, était à la mode.
  
  

• Jacques Pessis : On va continuer de parler de vous, de votre livre et de votre carrière avec une autre date : le 7 février 1983. Vous rétablissez la vérité sur une phrase historique que vous aviez prononcée ce jour-là : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne. » Cette phrase a fait le buzz, comme on ne disait pas encore, pendant des semaines.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela continue à le faire… C’est un principe de déontologie qui est valable mais il faut, pour bien comprendre cette affirmation devant des journalistes (il s’agit d’une conférence de presse que je donne en tant que ministre de la Recherche et de l’Industrie, avec le titre de ministre d’État que m’avait accordé François Mitterrand en prime), se souvenir du contexte. C’est quelques jours après avoir remis une lettre de démission en mains propres à François Mitterrand. Celui-ci, il faut le dire, m’a saboté le travail lorsque j’essayais d’organiser les entreprises nationales avec une petite feuille de route avec quelques chiffres sur leurs résultats en matière d’investissements, de commerce extérieur, de recherche, d’emploi, de dialogue social, etc. Cela a été le prétexte d’une offensive organisée d’une main de maître par un certain nombre de gens qui ne souhaitaient pas voir mettre en œuvre une politique industrielle, chose qui me tenait beaucoup à cœur car je considérais que la France était sur une mauvaise pente, celle de la désindustrialisation. Et par conséquent, pour moi, c’était une question vitale pour l’avenir du pays. J’y mettais beaucoup de moi-même, je travaillais comme une bête. François Mitterrand avait confié à la télé le soin de dire aux journalistes, sur les marches du palais, qu’il fallait éviter qu’il y ait des tracasseries inutiles à l’égard des entreprises nationales de la part de l’autorité de tutelle (c’est-à-dire moi-même). Je m’éreintais à faire ce travail ingrat en négociant avec les syndicats tous les jours et François Mitterrand me cassait la baraque. Il y avait derrière tout cela beaucoup de choix pour la France, en particulier celui de savoir si nous resterions dans le système monétaire européen, si nous nous accrocherions à une monnaie faible ou forte, et aussi la question de la dérégulation, cette question posée par le néolibéralisme qui avait pris le pouvoir en Angleterre avec Mme Thatcher et aux États-Unis avec M. Reagan. J’exerçais alors sur François Mitterrand la pression maximale, lui disant : « Je ne peux pas travailler dans ces conditions-là. Vous ne pouvez pas me saper le travail de cette manière. Je préfère vous dire que je ne sais pas faire. Par conséquent, je vous remets ma démission. » Bien sûr il y avait une colère mais je savais que l’équation était impossible si François Mitterrand ne revenait pas sur cette orientation. Il a écarté la lettre et m’a dit : « Attendez les élections municipales, on verra bien après. » J’ai attendu car j’étais tout à fait loyal à François Mitterrand (ces municipales m’ont d’ailleurs permis d’être élu maire de Belfort). Au lendemain de ces élections, Pierre Mauroy m’a téléphoné, me disant : « Tu prends l’Équipement. » Je lui ai répondu : « Non, je ne prends pas l’Équipement, c’est l’Industrie ou rien. » Mauroy a dit : « Alors, ce sera rien. » J’ai donc quitté le gouvernement mais un an après je suis revenu parce qu’il y avait le naufrage de l’Éducation nationale, la grande querelle du Spulen (grand service public unifié et laïque de l’Éducation nationale) et l’affaire scolaire (Savary démissionnant). Pour moi c’était dramatique. J’y voyais l’effondrement de l’école publique à laquelle je tiens beaucoup, comme fils d’instituteurs. Je me suis laissé convaincre par Laurent Fabius, le nouveau Premier ministre pressenti, d’accepter le poste de ministre de l’Éducation nationale, après qu’il a vérifié, auprès de François Mitterrand et sans doute des dirigeants de la Fédération de l’Éducation nationale, que j’étais persona grata. Je suis donc devenu ministre de l’Éducation nationale, il s’agissait d’un détour pour retaper la République, ce qui était devenu mon ambition parce que, à partir du moment où le Parti socialiste était au pouvoir, il était au service de la France, d’une République qui était bringuebalante, qui était déjà à reconstruire.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez découvert aussi des ministères, Jean-Pierre Chevènement, la lenteur de l’administration. C’était une surprise au début. Et puis vous aviez subi des fake news à l’époque où on les appelait « fausses nouvelles ». On vous a en effet accusé de recenser les machines à écrire dans votre ministère.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui c’était totalement aberrant. C’était un dirigeant d’emprise nationale qui était allé raconter ça dans un déjeuner. Un autre PDG me l’a rapporté par le menu. Il s’agissait de Georges Besse, l’un de mes amis que j’avais proposé à Mitterrand pour présider d’abord Pechiney-Ugine-Kulmann puis qui a présidé Renault, et qui a été assassiné par Action directe. Georges Besse était venu me raconter ce qui s’était passé, me disant : « Si vraiment je gérais mon entreprise comme François Mitterrand gère l’État, il y a longtemps que mon entreprise serait en faillite. » Je lui reste reconnaissant de sa sollicitude à mon égard.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a quand même une chose étonnante, lorsque vous êtes devenu ministre Jean-Pierre Chevènement, on vous a demandé de respecter une règle très précise : arriver à l’heure au conseil des ministres (alors que Mitterrand n’était pas toujours à l’heure) et ne pas lire votre journal pendant ce conseil.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela peut paraître bizarre mais c’est ce que François Mitterrand a dit à tous les ministres d’ailleurs : premièrement ne pas bavarder, deuxièmement arriver à l’heure sinon la porte est fermée, et ne pas faire passer des petits billets autour de la table du conseil des ministres, ce que d’ailleurs les ministres ont enfreint très rapidement.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez aussi, lorsque vous êtes devenu ministre de l’Éducation nationale, reçu la visite d’un ancien ministre, Edgar Faure, qui a remarqué une particularité dans votre bureau : la poignée de la porte était à l’envers.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument, je me flattais de réformer un certain nombre de choses qu’avait faites Edgar Faure. Par exemple, redonner un certain lustre aux humanités (il avait supprimé le latin en sixième). Edgar Faure me dit : « Il y a au moins une chose qui n’a pas changé. C’est le sens de la poignée de la porte. Elle tourne toujours à l’envers. C’est moi qui l’ai faite tourner ainsi car à l’époque il y avait toujours beaucoup de monde dans le couloir et les gens pénétraient dans le bureau du ministre sans frapper à la porte. Par conséquent, j’avais introduit cette légère modification qui leur compliquait la tâche. Et vous voyez, cela tourne toujours. »
  
  

• Jacques Pessis : Ça a donné une idée à une directrice de théâtre aujourd’hui décédée qui, pour éviter les huissiers qui venaient chez elle, avait enlevé la poignée de porte de l’ascenseur, ce qui fait que les huissiers montaient et ne pouvaient pas sortir. Vous avez aussi, lorsque vous étiez ministre de l’Éducation nationale, Jean-Pierre Chevènement, rétabli le concours général des lycées et des collèges. Et ça, c’est quelque chose auquel vous teniez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j’y tenais parce que l’idée du mérite me paraît importante. Des théoriciens très à gauche, Langevin et Wallon, avaient dit que le but de l’école était « la promotion de tous, et la sélection des meilleurs ». Et moi j’avais inventé une formule : « l’élitisme républicain ». Quoi de plus logique que de récompenser publiquement, dans le grand amphithéâtre de La Sorbonne, ceux qui avaient eu accès aux prix du concours général. Donc j’avais rétabli cette cérémonie. Cela a eu beaucoup de succès en 1985. C’était la manifestation claire que je voulais inverser le sens de la poignée de l’école publique. Je voulais qu’elle tourne dans le bon sens.
  
  

• Jacques Pessis : Ce concours général est une tradition très ancienne puisque les premiers prix d’excellence ont été décernés au XVIIIe siècle par des chanoines (Le Gendre et Collot) et la première distribution de prix a eu lieu le 23 août 1747, en présence du Parlement de Paris et du futur chancelier de l’université.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était déjà l’esprit des Lumières.
  
  

• Jacques Pessis : Exactement… Alors ensuite il y a eu des tas de choses dans la cohabitation. Vous êtes témoin de ce qui s’est passé en coulisses lorsque la gauche a perdu les élections et qu’il a fallu nommer Chirac en 1986. Ça n’a pas été simple Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça n’a pas été simple. Mitterrand a réuni les dirigeants du Parti socialiste, moins pour prendre leur avis, car il suivait le sien, mais pour sonder un petit peu les esprits. Et certains se sont prononcés contre Chirac qui était l’incarnation du diable. Et d’autres, au contraire (j’en étais), approuvaient François Mitterrand pour le prendre comme Premier ministre. A la sortie du premier conseil des ministres, il y a un déjeuner à l’Élysée, j’y participe, et François Mitterrand dit : « Je ne vais pas faire plaisir à Chevènement, mais je vais expliquer aux Français ce qu’il faut pour revenir aux affaires, nous allons les prendre par leurs petits côtés, la droite ne manquera pas de supprimer l’impôt sur la fortune ou bien l’autorité administrative de licenciement. Et puis la droite fera certainement beaucoup de bêtises, dans différents domaines que je ne peux pas prévoir, mais c’est là-dessus que nous reviendrons.
  
  

• Jacques Pessis : Et ça a marché…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça a marché puisqu’en 1988 il a été réélu.
  
  

• Jacques Pessis : Et il détestait je crois le mot « cohabitation », François Mitterrand ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ça ne lui plaisait pas car ça introduisait une confusion entre la droite et la gauche, or il ne voulait pas de cette confusion. Ça n’a pas empêché, qu’en 1988, il soit revenu sur un programme à « l’eau tiède » : ni nationalisation nouvelle, ni privatisation… et un programme qui était très européiste. Donc, en réalité François Mitterrand s’accommodait très bien de la cohabitation quand c’était avec le Premier ministre qu’il choisissait. Il a toujours été plus ou moins en cohabitation, il a toujours été le président de la République.
  
  

• Jacques Pessis : Et d’ailleurs, il y a un Premier ministre, qui est Pierre Bérégovoy, qui est venu après, il aurait pu venir avant et vous le racontez aussi, Jean-Pierre Chevènement, vous avez assisté à la scène où Bérégovoy a failli être Premier ministre bien plus tôt.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que François Mitterrand, contrairement à la légende, voulait sortir du système monétaire européen. Il considérait que le mark était une monnaie trop forte, qui handicapait la compétitivité française. C’était l’avis de Jean Riboud, son principal conseiller en matière économique, patron de Schlumberger. Mais il n’a pas trouvé les hommes pour faire cette politique, ni Mauroy, qui a répondu : « je ne sais pas conduire sur le verglas ». Ni évidemment Delors, qui comme président de la Commission européenne, un an après, a mis en route « l’Acte unique », c’est-à-dire la dérégulation à l’échelle européenne et mondiale, c’est-à-dire la suppression de toutes les barrières dans tous les domaines, notamment la libération des capitaux qui se fait sans harmonisation de la fiscalité sur l’épargne. Donc, quand Mitterrand cherche quelqu’un, il ne le trouve pas et il s’adresse à Bérégovoy. Mais Bérégovoy est un homme trop isolé, il ne s’entend pas bien avec Fabius qui, à l’époque, vise Rivoli. Et finalement ça ne se fait pas. Mitterrand revient vers Mauroy, qui accepte de redevenir Premier ministre, mais pour faire sa politique, la politique qui lui paraissait bonne.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a ensuite votre nomination comme ministre de la Défense, dépendant directement de François Mitterrand, et vous avez beaucoup travaillé sur le bicentenaire de la Révolution. Le bicentenaire de la Révolution ça a été, Jean-Pierre Chevènement, un événement international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que François Mitterrand a convoqué le G7 à Paris, le jour du défilé de Jean-Paul Goude, le 14 juillet 1989. Et moi j’ai organisé au mois de septembre la commémoration de Valmy, pour associer l’armée à la République, à l’histoire de la République. Je rappelle que le 22 septembre c’est la proclamation de la République, mais la veille, le 21 septembre, c’est Valmy. Donc, c’était une manifestation culturelle, un peu curieuse parce que j’avais confié un peu les clés de la maison dans ces domaines à Patrick Bouchain, que m’avait désigné Jack Lang, le ministre de la Culture.
  
  

• Jacques Pessis : Et ça a été une fête qui a été suivie par huit-cents millions de téléspectateurs dans le monde. Et vous avez vu François Mitterrand dans ses derniers jours, c’est une image très particulière que vous donnez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, François Mitterrand m’a fait venir dans l’appartement qu’il occupait, rue Frédéric Leplay. C’était à la fin du mois de novembre 1995, c’est-à-dire à peine un mois avant sa mort, et j’en suis sorti absolument bouleversé, parce que j’avais gardé le souvenir du Mitterrand que j’avais connu dans la conquête du pouvoir, quand même quinze ans qui nous ont étroitement soudés. Et puis dans la contestation que je faisais de sa politique, notamment en matière économique, le néolibéralisme n’était pas ma tasse de thé, même au prétexte de l’Europe. Donc, nous avions des conflits, mais des conflits qui n’ont jamais altéré notre relation fondamentale et j’ai vu Mitterrand me dire : « Vous savez, si je pouvais être en Corse, au soleil, assis sur un banc, avec cette canne, c’est là que je me sentirais le mieux. » Et il m’a raccompagné ensuite à l’ascenseur, il a fait l’effort surhumain de m’accompagner jusqu’au bout, il ne me reconnaissait plus à la fin. Il a serré la main de mon officier de sécurité, plutôt que la mienne, en me disant des choses très aimables pour ma femme. Donc, je me sentais très très ému.
  
  

• Jacques Pessis : Il y avait de quoi. Il y avait d’autres moments d’émotions dans votre livre, dont nous allons continuer de parler. Pourquoi d’abord avoir fait ce livre Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je l’ai fait d’abord parce que mon éditeur me l’a demandé. J’ai publié dans la collection Bouquins tout ce que j’ai fait et dit, tout au long d’une vie de plus de 50 ans, donc c’est une immense fresque, qui va de la guerre d’Algérie à aujourd’hui, et même si on revient aux années d’enfance, des années d’occupation et de libération jusqu’à aujourd’hui, donc ce sont des fresques, successives, avec des tableaux et des portraits. Une atmosphère pour chaque époque et un lien de cohérence, parce que j’ai progressé. Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j’ai de plus en plus républicanisé mon socialisme jusqu’au point où je ne discerne plus l’un de l’autre. Je considère que travailler pour la République, c’est-à-dire pour ses concitoyens, pour la France, pour cette continuité historique qu’est la France depuis quinze siècles, c’est quelque chose qui peut emplir une vie. Donc je l’ai fait à chaque moment en prenant des risques. La parole de Saint Matthieu c’est : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». Je n’ai gardé que la deuxième partie « Qui veut risquer sa vie la sauvera » et j’ai pris quelques risques.
  
  

• Jacques Pessis : Oui parce qu’écrire ce livre, ça été une épreuve pour vous, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : En même temps ça a été une épreuve parce que je l’ai fait honnêtement, donc je me suis contraint à l’introspection, à juger de mes motivations. Je l’ai fait avec un regard assez distancié. D’ailleurs, je ne cherche pas, encore une fois, à me « dorer la pilule ». Je montre bien toute la difficulté de certains choix et la logique qui les sous-tendait.
  
  

• Jacques Pessis : Concernant votre évolution, vous dites que vous aviez au départ des convictions que vous n’auriez peut-être pas aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes convictions d’enfance, c’est celles que m’a léguées ma mère, mes parents instituteurs dans le Haut-Doubs. Disons que c’est une éducation républicaine. Mes parents ont voté socialiste, mais n’étaient pas socialistes, ils étaient plutôt mendésistes, moi-même je suis devenu mendésiste à l’âge de 15 ans et j’aimais Mendès France. Je me suis tourné vers de Gaulle, car j’ai trouvé que de Gaulle était quand même plus efficace pour résoudre le problème des guerres coloniales et pour éviter à la France une guerre civile désastreuse.
  
  

• Jacques Pessis : Oui, vous avez à plusieurs reprises été ministre et la dernière fois que vous avez été ministre, vous avez été ministre de l’Intérieur. Vous avez aussi démissionné et lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur, il s’est passé un drame au Pont de l’Alma et vous l’avez vécu en direct, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, puisqu’on m’a appelé sur le coup de 9h ou 10h le soir pour m’annoncer l’accident de Lady Diana et naturellement je suis parti de Nainville-les-Roches (un petit château qui appartient au ministère de l’Intérieur), pour aller tout de suite à la Pitié Salpêtrière. J’ai pu reconnaître son visage qui n’était nullement tuméfié, j’espérais qu’elle survivrait et j’ai passé la nuit avec l’ambassadeur de Grande-Bretagne à attendre un pronostic favorable. Il n’est pas venu malheureusement et on nous a annoncé que Lady Di allait mourir. Donc, j’ai cherché à joindre le président Jacques Chirac et Lionel Jospin qui étaient à la Rochelle. Donc c’est moi qui ai annoncé à la presse anglo-saxonne et mondiale, il y avait au moins 300 journalistes dans une petite salle, c’était tout à fait impressionnant. Je leur ai annoncé la mort de Lady Di, il fallait trouver les termes, le monde entier regardait ce qui se passait et tout ça a été reproduit, rediffusé. Et en me rendant sur le lieu de cette conférence de presse, j’ai rencontré Mohammed El Fayed, le père de Dodi, l’amant de Lady Di, qui venait reconnaître son fils. Je lui ai indiqué le chemin de la morgue. Et il m’a dit que c’était le destin, avec beaucoup de dignité. Ce sont des souvenirs bouleversants.
  
  

• Jacques Pessis : On vous a fait venir un costume noir du ministère pour être dans le ton de cette annonce, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’étais en tenue de campagne, si je puis dire. J’étais à la campagne, donc j’ai fait venir, en effet, un complet sombre, une cravate et une chemise blanche, pour pouvoir être en état de faire cette conférence de presse qui était un exercice difficile parce qu’il fallait parler avec les mots justes de Lady Di. J’ai donc parlé de cette princesse libre et sensible.
  
  

• Jacques Pessis : Et d’ailleurs vous avez tenté pendant toute la nuit de joindre Jacques Chirac, le président de la République, qui était introuvable…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il était introuvable… Enfin, ce n’était pas à moi de le trouver, c’était des gens de l’Élysée. Je ne sais quel directeur de cabinet, Monsieur Landrieu, peut-être qui avait la tâche de le trouver.
  
  
  Jacques Pessis : Alors ce qui est étonnant c’est que cette histoire, finalement, on ne l’a jamais élucidée. Qu’est-ce qui s’est passé sous le pont de l’Alma ? On a tout dit, que Monsieur Paul était ivre, qu’il y avait une voiture en face, c’est un mystère total, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oh je ne pense pas qu’il y ait un mystère, il y a eu une enquête qui a été faite par la police et la justice. Alors le père de Dodi El Fayed était persuadé que c’était un coup des services secrets britanniques, aidés par les services secrets français, alors j’ai essayé de l’en dissuader mais vainement… En réalité, je pense que ce chauffeur devait avoir un peu d’alcool dans le sang et puis il conduisait très vite et ne s’est pas rendu compte qu’en s’engouffrant dans le tunnel de l’Alma il allait percuter un des poteaux. Alors, c’est un accident malheureusement très banal. Dodi El Fayed occupait la « place du mort » et Lady Diana était à l’arrière…
  
  

• Jacques Pessis : Sans ceinture ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sans ceinture, je ne me rappelle plus. Donc ces éléments de l’enquête l’illustrent et j’ai confiance en la police judiciaire.
  
  

• Jacques Pessis : Alors, quand on lit votre livre, Jean-Pierre Chevènement, on s’aperçoit combien vous êtes attaché à la grande histoire. Vous avez rencontré les grands de ce monde, vous avez vécu la chute de l’URSS et celle du mur de Berlin, et vous avez connu Poutine.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai connu Poutine, je l’ai même connu quand il était encore Premier ministre à l’époque de la première guerre de Tchétchénie. J’étais en Russie pour la libération d’un otage dans le Caucase. Et puis j’ai revu Poutine à plusieurs reprises, comme envoyé spécial du président de la République pour la Russie. Donc, oui, je connais Poutine qui a essayé de redresser l’État et qui y est parvenu, à un moment très difficile dans l’histoire de la Russie, après une décennie de désordre incroyable sous la présidence de Boris Eltsine.
  
  

• Jacques Pessis : Il a l’air très dur comme ça mais, finalement, il a des côtés attachants que vous avez remarqués, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas un « enfant de chœur » parce que, évidemment, on ne devient pas président de la Fédération de Russie, si on est un « enfant de chœur ». Je pense que son but a été de relever la Russie de la moderniser, de mettre au pas les oligarques et c’était nécessaire, à condition qu’ils ne fassent pas de politique et, naturellement, il a beaucoup à faire parce que la Russie est un pays compliqué, très complexe, avec 147 millions d’habitants, 20 millions de musulmans, 85 nationalités pour le moins, et sa tâche est évidemment très difficile. Puis, il y a des gens qui peuvent chercher à la lui compliquer. Je pense que dans les événements qui se passent, il y a aussi de cela et il faut toujours bien connaître la Russie si on veut en parler justement.
  
  

• Jacques Pessis : Et puis vous avez connu Ronald Reagan, pas comme président mais comme gouverneur de Californie, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai connu Ronald Reagan à qui j’ai dit : « Mais alors vous avez la réputation d’être un homme d’extrême droite ? » et qui m’a répondu : « Pas du tout ! J’étais au Parti démocrate, j’étais même syndicaliste. Je collectais les fonds, enfin les cotisations des acteurs et je peux vous dire qu’ils ne voulaient jamais payer. J’en ai eu marre et au bout de dix ans je suis passé chez les Républicains. ». Il m’a raconté ça d’une manière très drôle et j’ai noué une relation très cordiale avec lui, mais c’était dans les années 60. J’étais très jeune, j’étais un galopin à l’époque.
  
  

• Jacques Pessis : Oui mais on n’imaginait pas qu’il deviendrait un jour président des États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il avait été battu par Barry Goldwater dans les primaires américaines, aux présidentielles. Par conséquent on ne lui donnait aucun avenir. C’est pour ça qu’il n’avait rien à faire et qu’il me recevait.
  
  

• Jacques Pessis : Et dans ce livre vous évoquez aussi vos trois semaines dans le coma. Je crois que c’est France soir qui a annoncé votre mort et vous êtes bien vivant, on le voit aujourd’hui. Vous avez eu un accident thérapeutique mais qui aurait pu mal finir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça tient essentiellement au fait que, pour une opération bénigne qui n’a d’ailleurs pas eu lieu, une opération de la vésicule biliaire, qui m’a fait souffrir le soir même de la victoire de la France à la coupe du monde de football, on m’a administré une dose de curare. Et cette dose de curare qui devait immobiliser mes viscères, a tellement bien fait son travail que mon cœur s’est arrêté pendant 55 minutes et que grâce à, non pas aux électrochocs, une bonne douzaine, mais grâce aux médecins militaire du Val-de-Grâce, manu militari, qui m’ont ranimé et au bout de 55 minutes mon cœur est reparti. Alors j’étais en mauvais état, ma femme ne voulait pas qu’on me voie dans cet état-là.
  
  

• Jacques Pessis : Et vous êtes resté ministre et un mois de votre vie a totalement disparu de votre mémoire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que pendant ce mois (en fait trois semaines) où j’ai été dans le coma naturel d’abord puis artificiel, pour éviter que je ne souffre trop de mes organes endommagés, tout s’est passé en dehors de moi. Et je dois dire que même les quelques jours qui ont précédé ces accidents thérapeutiques, j’ai presque complétement perdu le souvenir de ce qui s’est passé.
  
  

• Jacques Pessis : C’est étonnant. Mais que vous soyez encore là, les médecins ont considéré que c’était un miracle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai fait quelques rêves, c’est la seule chose que je garde de cette période.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a une chose qu’on sait peu sur vous, c’est que vous avez également écrit un film sur Louis Rossel avec un comédien dont nous allons entendre la voix. (Enregistrement) André Dussolier, qui lui aussi a eu une vie, une enfance pas particulière. Il était totalement isolé, il avait peu d’amis. Et un jour un copain est venu à la maison et il l’a enfermé pour que son copain ne parte pas de chez lui. C’est assez curieux. Qu’est-ce que c’était ce film sur Louis Russel ? Pourquoi c’est une chose qu’on ne connaît pas de vous, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Rossel est un jeune officier, sortant de polytechnique, qui s’échappe de Metz, gagne la Grande-Bretagne. Puis Gambetta le nomme colonel, et à l’issue de la guerre de 1870-71, il refuse la défaite et il choisit la Commune car il choisit le parti de ceux qui n’ont pas capitulé. Il en devient ministre de la Guerre et il démissionne à un moment parce qu’il n’est pas d’accord avec les dirigeants de la Commune qui conduisent la guerre n’importe comment contre les Versaillais. Donc les Versaillais l’attrapent… Enfin, il ne se cache même pas et il est fusillé après avoir refusé la grâce que Thiers lui offre, s’il accepte l’exil. Mais Rossel refuse. Par conséquent, il accepte d’être fusillé à Satory. Je ferai déposer des fleurs sur sa tombe comme ministre de la Défense, en 1990.
  
  

• Jacques Pessis : Et ce personnage vous fascinait ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est un homme qui a écouté sa conscience, son patriotisme et qui a préféré avoir une vie brève et intense, plutôt qu’une vie qui aurait été lamentable.
  
  

• Jacques Pessis : Alors vous avez eu un engagement politique et intellectuel de cinquante ans et François Mitterrand vous a dit un jour : « Le pouvoir c’est la noblesse de la politique. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’était au lendemain des élections législatives de 1973 et il me dit : « Jean-Pierre si je vous écoutais, vous et vos amis, nous aurions peut-être cent-cinquante députés mais nous n’aurions pas le pouvoir. Or le pouvoir c’est la noblesse de la politique. » Je lui ai répondu : « Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas non plus un horizon. » Et la conversation s’est perdue ensuite dans l’action, si je puis dire.
  
  

• Jacques Pessis : La politique, vous l’avez arrêtée à soixante-quinze ans, mais vous continuez à travailler.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas arrêté… alors je n’ai plus de mandats, je n’ai pas voulu renouveler mon mandat sénatorial. Je m’étais fixé depuis très longtemps de partir à soixante-quinze ans, j’avais été élu pendant quarante-et-un ans du territoire de Belfort, que je veux associer à toute cette fresque d’histoire, car je n’ai rien fait tout seul, j’ai fait beaucoup avec des amis, des militants… J’ai réuni les maires du territoire de Belfort, je leur ai dit, écoutez, pour moi la vie continue mais je ne sépare pas le combat d’idées du combat politique et par conséquent je poursuivrai le combat d’idées même si je n’ai plus de mandat.
  
  

• Jacques Pessis : Et bien la preuve, ce livre Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, que je recommande à toutes celles et ceux qui veulent vraiment savoir ce qui s’est passé pendant cinquante ans et vous le racontez très bien. Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir participé « ces clés d’une vie » et d’avoir fait ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci.
  
  
  Source : Les Clefs d'une Vie- Sud Radio

Verbatim

• Julian Bugier : Un invité exceptionnel dans le Club des Idées d’Europe Soir : l’une des grandes figures d’une certaine gauche, candidat à la présidentielle en 2002, plusieurs fois ministre dont l’Intérieur en 97, 50 ans d’engagement politique et d’engagement intellectuel qu’il raconte aujourd’hui dans ses Mémoires. Près de 500 pages où pour la première fois il se livre et dit sa vérité. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir !
  
  Julian Bugier : Merci de nous accompagner jusqu’à 20 heures dans le Club des Idées. Ces Mémoires elles s’intitulent Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est aux éditions Robert Laffont. J’ai lu d’ailleurs que c’était une parole de Saint Matthieu. Pour le défenseur de la laïcité que vous êtes c’est une forme de clin d’œil ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est une maxime de vie, on n’a pas besoin d’être croyant. Mais prendre des risques, s’engager, c’est fondamental pour donner sens à sa vie. Et il faut que chacun puisse donner un sens à sa vie. C’est ce qui nous permet de vivre et de rebondir.

• Julian Bugier : Je vous pose la question parce qu’on va beaucoup parler de ce qu’il y a dans le livre, de votre parcours, de votre engagement militant, de votre carrière politique d’une certaine manière, de votre enfance aussi parce que moi j’ai appris beaucoup de choses en lisant ce livre, ces Mémoires. Mais je voudrais aussi votre regard sur l’actualité évidemment et comme on parle de laïcité, est-ce-que vous diriez aujourd’hui qu’elle est en danger en France, cette laïcité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle a toujours été un combat, et un combat très difficile. C’était le combat contre l’idée que le politique et le religieux se confondaient, c’était le combat contre le droit divin de l’Ancien Régime qui se prolongeait tout au long du 19ème siècle dans un courant de pensée éminemment réactionnaire. Donc se battre pour la laïcité c’était se battre pour la liberté de penser, c’était se battre contre l’ignorance – c’était la définition de Jean Macé : « la laïcité c’est le combat contre l’ignorance » –, c’était le combat pour les Lumières. Et je pense que ce combat est toujours actuel. Alors peut-être que les partisans du droit divin ne sont plus les mêmes, ce sont les islamistes. Mais le combat pour la République laïque est toujours…
  
  Julian Bugier : Mais vous diriez qu’il y a un péril islamiste en France aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ecoutez je crois qu’il est difficile de le contester, c’est évident. Non seulement à travers les attentats que nous avons subis, mais à travers les modes de vie que certains veulent nous imposer.
  
  

• Julian Bugier : Votre enfance, vous la passez dans un village du Haut-Doubs, vos parents sont instituteurs, avec en toile de fond la guerre et la France occupée. D’ailleurs vous commencez vos Mémoires par ces mots, c’est la première phrase, page 5 : « On ne naît pas impunément en 1939. Ma passion de la France a commencé cette année-là, avec la guerre mettant à nu ses faiblesses. » C’est une jolie phrase et on sent le poids qu’ont eu le conflit et puis la déportation de votre papa qui était militaire et qui est quasiment pendant l’ensemble de la guerre prisonnier dans un camp.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Jusqu’à 1945. Donc j’ai été élevé par ma mère qui, plutôt que de me confier à des gentilles petites bonnes, m’a emmené avec elle à l’école. Donc j’ai appris très tôt à lire et à écrire, en écoutant simplement ce que ma mère pouvait dire en s’adressant tantôt aux petits, tantôt aux grands. Donc voilà, c’est mon parcours de fils d’instituteurs laïcs.
  
  Julian Bugier : On sent qu’elle tient une place particulière dans votre cœur et dans votre construction, votre mère. Vous en parlez beaucoup dans ce premier chapitre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis redevable à ma mère de solides principes et d’un surmoi qui, je le dis, a peut-être un peu écrasé mon moi.
  
  Julian Bugier : C’est-à-dire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est-à-dire que je ne me laisse pas aller à courir après mes intérêts personnels, je me poste toujours la question de ce que je dois faire dans telle circonstance, en fonction d’une analyse du monde, et si vous lisez mon livre avec attention de bout en bout, comme je crois que vous l’avez fait…
  
  Julian Bugier : C’est le cas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous voyez que c’est toujours au nom d’une certaine vision, d’une philosophie que j’agis, comme ministre de l’Education, comme ministre de la Défense pendant la guerre du Golfe, ou bien quand j’entreprends de reconstruire la gauche à partir du Congrès d’Epinay, du Programme socialiste et du Programme commun que François Mitterrand me charge d’élaborer ou de négocier. Donc il y a toujours une grille de lecture, une pensée qui explique l’action…
  
  Julian Bugier : Et une cohérence, si je puis me permettre Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et une cohérence, parce qu’il y a entre chaque chapitre un fil qui court. On peut contester cette cohérence, je ne dis pas que j’ai raison. Mais en tout cas la cohérence est là, à travers un récit dont je vous assure qu’il est sincère, je n’ai pas cherché à tirer la couverture à moi. Je n’ai pas fait un livre de propagande, c’est un livre de souvenirs.
  
  

• Julian Bugier : Non non mais si je puis me permettre, en tant qu’observateur, c’est ce qu’on ressent quand on lit votre ouvrage. On va parler dans quelques instants de votre construction politique, de votre esprit rebelle qui apparaît en filigrane à travers le livre, que ce soit enfant mais aussi plus tard quand vous avez été ministre, démissionnaire trois fois quand même. (…) Vous en parlez avec un certain nombre d’anecdotes, assez croustillantes d’ailleurs, et plus tard cet esprit rebelle va faire que vous démissionnez trois fois d’un poste de ministre, ce qui est assez inédit je crois dans l’histoire de la 5ème République : 83, en raison du tournant de la rigueur ; 91, en refusant l’intervention militaire française en Irak, vous êtes ministre de la Défense ; et en 2000, vous êtes ministre de l’Intérieur, et vous quittez le gouvernement en raison de divergences sur le dossier corse. Et vous êtes par conséquent le détenteur de cette fameuse phrase prononcée en 83, le jour où vous quittez le gouvernement : « Un ministre ça ferme sa gueule, si ça veut l’ouvrir ça démissionne. » Je crois que c’est une phrase que vous avez prononcé en Conseil des ministres…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non c’est une phrase que j’ai prononcée dans une conférence de presse où après une affaire un peu vive entre François Mitterrand et moi sur les entreprises nationales, pour écarter tout espèce de débat, j’ai coupé court en disant : « Ecoutez, je ne réponds pas à votre question parce qu’un ministre ça ferme sa gueule, et si ça veut l’ouvrir ça démissionne. »
  
  

• Julian Bugier : En tout cas c’est resté une phrase célèbre et vous en aviez parlé il y a bien longtemps avec un journaliste qui s’appelait, et que chacun connait, Jean-Claude Bourret, c’était sur la 5. (extraits d’un reportage). Comment percevez-vous aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement le fait d’incarner un figure de l’ordre républicain, une figure de l’autorité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, parce qu’il y a quand même une certaine continuité entre mon comportement, ma philosophie que j’ai pu mettre en œuvre comme ministre de l’Education nationale par exemple en rétablissant l’éducation civique ou en revoyant les programmes scolaires. Disons que j’ai donné un certain angle à notre politique. Et comme ministre de l’Intérieur j’ai conçu la politique de sécurité comme étant le prolongement de ce que j’avais fait comme ministre de l’Education, c’est-à-dire que je pense qu’il y a un rapport entre la sécurité et la citoyenneté, la citoyenneté ça s’apprend. Mais, malgré tout, comme on ne peut pas toujours tout apprendre en matière de citoyenneté, il faut aussi exercer une juste répression.
  
  Julian Bugier : Mais quel est votre regard aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement sur les choses ? Comment expliquez-vous cette défiance vis-à-vis de l’autorité, cette perte de repères ? Le fait que des pompiers soient caillassés, que des policiers soient attaqués ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’explication c’est ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipélisation de la société française, c’est-à-dire son éclatement en îles qui s’éloignent de plus en plus les unes des autres. Je pense que ce sont ces fractures qu’a creusées le néo-libéralisme mais aussi un esprit libéral-libertaire qui refusait le principe d’autorité. Je vous rappelle qu’en mai 68 un des slogans les plus courants c’était « Il est interdit d’interdire », ou bien alors c’était le refus des limites (…).
  
  Julian Bugier : Vous n’avez pas aimé Mai-68 Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas rejeté mais je ne l’ai pas vraiment aimé. Je suis d’une génération un peu antérieure, celle de la guerre d’Algérie.
  
  Julian Bugier : On le sent bien dans votre livre, vous dites « les gauchistes », « je passais devant les barricades et je voyais les gauchistes ». C’est un mot que vous répétez souvent et on sent que vous êtes complètement détaché par rapport à ce qui se passe. Vous êtes un homme de gauche, qui a la fibre sociale, mais vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas comprendre le mouvement de Mai-68.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que c’étaient des étudiants qui n’étaient pas vraiment des fils d’ouvriers, c’étaient quand même des fils de bourgeois. Donc je les regardais avec un certain amusement. Mais en même temps ce n’était pas ce que j’avais conçu pour l’avenir de la France. Je pensais que si la gauche devait venir au pouvoir c’était par la voie des urnes, en reconstituant un grand Parti socialiste, et c’est à travers le Congrès d’Epinay et le Programme socialiste que François Mitterrand m’a confié, le Programme commun et la suite, que nous y sommes parvenus, longtemps après : 1981. Donc j’ai milité quand même 16 ans avant !
  
  

• Julian Bugier : Oui vous racontez d’ailleurs très bien cette marche vers le pouvoir, la manière dont vous l’accompagnez et dont vous aidez François Mitterrand, et puis la sensibilité politique qui est la vôtre que vous faites émerger dans le Programme commun. Encore un mot monsieur l’ancien ministre de l’Intérieur sur l’insécurité aujourd’hui que connait la France. On assiste à une bataille sémantique pour nommer les choses : « l’ensauvagement » de la société. C’est un mot qui vous gêne ? Mais d’abord j’aimerais qu’on écoute d’abord ce que vous aviez qualifié à l’époque non pas « d’ensauvagement » mais de « sauvageon », c’était en 99 à propos de mineurs multirécidivistes. (extraits d’un reportage). « Sauvageon » aujourd’hui ça ne parait rien, mais à l’époque ça avait suscité un tollé de la part de vos amis à gauche notamment…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelques-uns…
  
  Julian Bugier : Qui disaient : « Monsieur Chevènement vous êtes en train de stigmatiser les jeunes de banlieues. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais non ce n’était pas du tout ça. Le sauvageon c’est un arbre non greffé, c’est un vieux mot français. J’incriminais le défaut d’éducation, c’était une pousse qui n’avait pas de tuteur et qui au lieu de s’élever à la verticale restait à l’horizontale. C’était le jeune planté devant sa télévision par ses parents qui à la fin confondait le virtuel et le réel et qui pouvait commettre un crime gratuit. Donc « sauvageon » c’était une manière de pointer le défaut d’éducation. « Ensauvagement » c’est un peu différent. Mais je ne veux pas chercher querelle à Gérald Darmanin, c’est un débat sémantique, il faut laisser à chacun une certaine créativité verbale et ne pas oublier que derrière tout cela il y a quand même des actes barbares qui se sont multipliés. J’évoque, c’était en 2016 si je me souviens bien, deux policiers qui avaient failli brûler vif dans leur voiture, à Viry-Châtillon. C’était monstrueux. Je vois ce contrôleur de bus qui est assassiné parce qu’il demande à des jeunes de porter leur masque, c’est inadmissible.
  
  Julian Bugier : Vous êtes d’accord pour dire que, d’une certaine manière, il y a un « ensauvagement » de la société ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors c’est un mot que je n’ai pas employé mais qui ne me choque pas outre-mesure à vrai dire. Je pense qu’il y a une augmentation de certaines violences commises contre les personnes, de violences sexuelles, et puis il y a plus d’homicides aujourd’hui qu’hier. Mais en même temps je pense que le niveau global de la délinquance n’a pas tellement augmenté. Quand on prend la comptabilisation de crimes et des délits, on voit qu’il y a une certaine stabilité depuis le début des années 80. Mais par contre certains actes sont plus nombreux et la violence est peut-être plus intense. Et il y a par exemple dans l’attitude à l’égard de la police une violence inadmissible, parce que le policier c’est le gardien de la paix, il faut le respecter. La peur du gendarme, ça n’existe plus.
  
  

• Julian Bugier : Après la pause, je vous demanderai s’il y a encore selon vous un esprit de gauche, et on parlera de la République, votre définition de la République. (…) Y a-t-il encore un esprit de gauche aujourd’hui ? Je vous pose la question parce que c’est vrai que d’abord le personnel aujourd’hui à gauche semble moins capable de mener le Parti socialiste à une possible victoire. On a vu les dernières élections. Et puis il y a aussi des symboles : vous savez, la revue Le Débat, fondée par Pierre Nora et Marcel Gauchet, qui a cessé il y a quatre jours sa parution après quarante ans à agiter le débat au sein de la gauche. Y a-t-il encore aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement un esprit de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La disparition du Débat, symbole consternant du fait qu’on ne débat plus ou qu’on n’argumente plus. Or la gauche vient de la Révolution française, elle porte l’esprit des Lumières, et elle s’applique au 19ème siècle à changer les conditions sociales, c’est ce qu’on appelle le socialisme qui est fait de courants multiples : la première unification en 1905, Jaurès, le Congrès de Tours et la suite. Donc il y avait une gauche fracturée que nous avons voulu réunir pour en faire jaillir une énergie qui a été au rendez-vous. Et je pense que le CERES, le petit think tank que j’ai créé avait cette originalité.
  
  Julian Bugier : Petit mais avec une forte influence…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et avec des têtes, avec des gens tout à fait remarquables : Motchane, Guidoni, Sarre et beaucoup d’autres.
  
  

• Julian Bugier : Mais qui est votre héritier aujourd’hui d’une certaine manière, l’héritier de votre courant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’en ai beaucoup, des gens pour lesquels j’ai de la sympathie ou de l’affection. J’ai de la sympathie pour Emmanuel Macron, de l’affection pour Arnaud Montebourg. Disons que je ne vais pas faire une énumération parce que de toute façon ça n’a rien à voir avec la politique. Ce que beaucoup de gens ne comprennent pas c’est que la gauche est morte d’une certaine manière…
  
  Julian Bugier : La gauche est morte…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Provisoirement, d’avoir épousé le néo-libéralisme, quand elle a par exemple proclamé au nom de l’Acte unique, négocié par Jacques Delors, la libération des capitaux sans harmoniser la fiscalité de l’épargne.
  
  Julian Bugier : C’est 83, le tournant de la rigueur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors il faut tirer le fil, parce qu’après 83, Jacques Delors, en 84, devient président de la Commission européenne, et avec l’accord de Kohl et de Madame Thatcher, de Lord Cockfield qui est chargé de rédiger le livre blanc, il réalise cette déréglementation à l’échelle de l’Europe que Thatcher et Reagan avaient proclamée dans les pays anglo-saxons. Donc c’est de cela que peu à peu la gauche est morte, ou en tout cas elle est tombée à 6% aux dernières élections générales, ce n’est quand même pas terrible. Et si on veut repartir c’est sur l’axe républicain.
  
  

• Julian Bugier : Et qui peut porter ce nouveau départ, cette nouvelle impulsion de la gauche socialiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Moi je le porterais bien mais mon âge me l’interdit ! (rires) Mais l’idée républicaine dans toute sa force, sa cohérence, reste aujourd’hui ce qui permet de redresser le pays. Et il faut toujours penser à l’intérêt général du pays. C’est cela la res publica, la République, l’intérêt général servi par des citoyens qui ont appris à penser par eux-mêmes grâce à l’école, grâce à l’école laïque. Tout cela, c’est un corps de principes que nous devons faire vivre à nouveau.
  
  

• Julian Bugier : Et Mélenchon dans tout cela Jean-Pierre Chevènement ? Jospin, à ce micro il y a quelques jours, louait son talent, ses intuitions politiques et son sens du verbe. La France Insoumise, disait-il, est un mouvement qui compte, et que l’ancien Premier ministre regarde « avec sympathie » et « sans effroi ». Est-ce-que c’est votre cas aussi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout cela m’a beaucoup amusé, parce qu’effectivement ils ont voté ensemble le traité de Maastricht. Alors depuis, Mélenchon a quand même fait un peu de chemin, je le crois, j’aimerais le croire…
  
  Julian Bugier : En sens inverse !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et je l’invite à être plus républicain, et à donner moins de place à la démagogie qui est toujours une facilité, alors que la citoyenneté exige de l’abnégation et que la République est d’abord une école d’ascétisme et de dévouement.
  
  

• Julian Bugier : Le Président Macron est un bon président ? Parce que vous venez de dire que la gauche s’est dévoyée quand elle est partie dans le libéralisme, on accuse souvent le Président Macron sur le plan économique d’être plutôt libéral…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a été élu au moment où, justement, le néo-libéralisme était arrivé à extinction. Donc il a été pris un peu à contre-pied par rapport à son programme initial. Vous vous rappelez qu’il attendait de l’Allemagne qu’elle procède à une relance à travers un budget de la zone euro, ça ne s’est pas fait. Mais le Covid est arrivé et aujourd’hui tout le monde est bien obligé de faire une relance. Il y a une Banque centrale

[européenne] qui crée des liquidités. Et il faut rendre cette justice au Président Macron que sur l’affaire européenne il a manœuvré finement, avec les élections européennes, la désignation de Madame Lagarde à la tête de la Banque centrale, de Madame Ursula Van der Leyen, qui est allemande mais francophile, à la tête de la Commission. Il a su placer des gens comme Thierry Breton au Marché intérieur. Je pense que les Français ne le voient pas concrètement mais c’est une politique très astucieuse dont il ne peut d’ailleurs pas trop se vanter pour ne vexer personne.

• Julian Bugier : Monsieur Chevènement, pour terminer, est-ce-que vous voulez bien vous prêter à un jeu de questions-réponses spontanées ? Questions courtes, réponses courtes. Ce que vous détestez par-dessus-tout ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’hypocrisie.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous êtes plutôt François Hollande ou Ségolène Royal ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Ségolène.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que l’écologie pour vous c’est une nécessité ou on en fait trop ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on fait beaucoup de bêtises. Par exemple la taxation carbone des avions : l’aéronautique est déjà en grande difficulté, ce n’est pas une bonne idée. Ou bien les terres rares : nous avons des terres rares en France mais nous ne les exploitons pas pour des raisons qui tiennent à une conception dévoyée de l’écologie. Moi je suis pour la préservation des biens communs de l’humanité, mais je ne suis pas pour le dogmatisme, je ne suis pas pour une écologie tracassière, punitive. Je pense que ça c’est une erreur.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous pensez que le Rassemblement national peut un jour diriger la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne le crois pas.
  
  Julian Bugier : Pourquoi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce qu’il y a un plafond de verre, même si Marine Le Pen l’a relevé substantiellement : de 18%, score de Jean-Marie Le Pen qui avait suscité tant de cris d’orfraie le 21 avril 2002, on est passé à 33%, silence complet, et je pense qu’aux prochaines élections elle peut faire mieux encore. Mais je ne pense pas qu’elle ira à la majorité parce que ce serait mauvais pour la France et que les Français intuitivement le comprennent.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous avez des regrets dans votre carrière politique ? 2002 par exemple quand vous vous présentez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans mon livre vous le voyez très bien : Lionel Jospin n’avait qu’à me garder dans son gouvernement, plutôt que de me donner tort sur un sujet où j’avais évidemment raison, et où il s’était exprimé dans l’autre sens dans son discours d’investiture. Disons que j’ai défendu mes idées. C’est le propre d’un homme politique que de se battre pour ses idées.
  
  Julian Bugier : Ma dernière question sera, comme le disait Jacques Chancel : et Dieu dans tout cela ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai eu une enfance à la fois laïque et en même temps chrétienne. Et je suis reconnaissant aussi à cette tradition de m’avoir appris, à travers un effort d’introspection, à discerner les péchés que j’avais commis… Alors, pour répondre à votre question précédente, je n’arrivais pas à en trouver (rires). Il est vrai que j’étais très jeune, je devais avoir 11 ans, c’était à la confession, et l’aumônier du Lycée Victor Hugo me demandait quel péché j’avais pu commettre et je ne trouvais pas. Donc voilà : je plaide non coupable !
  
  Julian Bugier : C’est une bonne réponse, merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’avoir été notre invité exceptionnel du Club des Idées.
  
  
  Source : Europe Soir - Europe 1

Présentation de l'épisode par France Culture : "De l’adhésion au Parti socialiste à la victoire de François Mitterrand en passant par le congrès d’Epinay, Jean-Pierre Chevènement retrace la longue marche de la gauche vers le pouvoir et ses premiers pas ministériels."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous avons évoqué hier vos années de formation, votre rude expérience algérienne et votre scolarité à l'Ena où vous rongez votre frein. Et en réalité, pour vous, l'essentiel est ailleurs, puisque c'est le moment – 1964, vous avez 25 ans – où vous décidez de vous engager en politique. Et vous n'y allez pas par quatre chemins, vous prenez rendez-vous avec Guy Mollet, le tout puissant patron du PS de l'époque qui s'appelait encore la SFIO, et vous lui proposez vos services. Pourquoi le PS ?

Jean-Pierre Chevènement : Il faut dire que le paysage politique au retour d'Algérie ne me satisfaisait pas du tout. J'étais sociologiquement de gauche, je ne pouvais pas être autre chose, fils d'instituteurs, j'avais milité à l'Unef. Et j'étais mendésiste surtout : à partir de l'âge de 15 ans j'aurais voulu soutenir Mendès France, c'était mon grand homme. Mais ensuite je suis devenu gaulliste en Algérie parce que j'ai vu que de Gaulle était le seul capable de trancher le nœud gordien et d'empêcher une guerre civile. Et le personnage de de Gaulle m'impressionnait beaucoup, mais il avait 75 ans…. Par conséquent il fallait préparer l'après-de Gaulle et je ne me voyais pas travailler avec les barons du gaullisme, ça ne me disait rien du tout. J'ajoute que ça aurait fait croûtard… J'étais élève de l'Ena… Non ça n'était pas possible.

A gauche qu'est-ce-qu'il y avait ? Le Parti communiste, ce n'était vraiment pas ma tradition. Je vous ai décrit le Haut-Doubs : des communistes on n'en a jamais vu, socialiste c'est déjà l'extrême gauche. Le Parti socialiste je le haïssais. C'est lui qui m'avait envoyé dans les djebels, et je me souviens encore de mes parents les poings serrés le soir du 6 février 1956 quand Guy Mollet avait reculé devant les tomates. Donc je n'avais même pas l'idée de franchir…

Gérard Courtois : Guy Mollet qui était à l'époque Président du Conseil...

Jean-Pierre Chevènement : … qui était Président du Conseil et qui envoyait le contingent en Algérie, 28 mois.

Gérard Courtois : Donc c'était un repoussoir Guy Mollet ? Vous allez voir un repoussoir ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien c'est la conséquence d'une analyse logique : ce qui nous paraissait intéressant, c'était de faire l'union de la gauche qui en était à ses tout premiers balbutiements. Il y avait un dialogue idéologique. Et nous avons tout de suite vu que ce qu'il fallait faire c'était recréer un Parti socialiste qui, en alliance avec le Parti communiste, conquerrait la majorité.

Gérard Courtois : Ce n'était pas le centre de gravité du Parti socialiste de l'époque ; on qualifiait les communistes de « cosaques » encore…

Jean-Pierre Chevènement : Bien entendu. Mais néanmoins il y avait ce dialogue idéologique mené du côté socialiste, avec Roger Quillot et Georges Brutel. Guy Mollet, nous sommes allés le voir, et l'une des premières questions que nous lui avons posées c'est : « Comment s'est passé l'entretien que vous avez eu avec Khrouchtchev » ? A l'époque, l'URSS donnait des signes je ne dirais pas de « démocratisation » mais enfin …

Gérard Courtois : … d'assouplissement…

Jean-Pierre Chevènement : … d'assouplissement. Et il nous a répondu sur la Yougoslavie, parce qu'il revenait en fait d'un voyage en Yougoslavie. Il nous a fait une description des porcheries industrielles en Yougoslavie qui lui assurait que le salariat était maître de l'avenir et que si on faisait notre travail de militants on pourrait convaincre une majorité de ce que le socialisme était réellement l'avenir. Donc il nous a envoyé militer, au fond d'une 14ème section, dans le 14ème arrondissement de Paris, mettre des tracts sous le pare-brise des voitures, faire le boulot ingrat du militant. Donc il ne nous a pas vraiment pris au sérieux. Alors qu'on était venus comme des gens prêts à fournir des dossiers sur les…

Gérard Courtois : … Vous vouliez régénérer le PS de l'intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : On voulait régénérer le PS de l'intérieur.

Gérard Courtois : Ça ne l'intéressait pas du tout, Guy Mollet.

Jean-Pierre Chevènement : Oui il considérait qu'il fallait que nous fassions nos classes.

Gérard Courtois : Et puis que la doctrine c'était lui de toute façon.

Jean-Pierre Chevènement : Et que la doctrine c'était lui qui la maîtrisait. Il y avait les démocrates qui étaient des socialistes, c'était le sel de la terre, le Parti socialiste SFIO. Il y a avait les démocrates qui n'étaient pas socialistes, il les appelait centristes, c'était la droite qui n'était pas gaulliste. Il y avait les socialistes qui n'étaient pas démocrates, c'étaient les communistes, eh bien il faudrait qu'ils attendent encore pour devenir vraiment démocrates. Et puis il y avait les autres, qui avaient le pouvoir, qui n'étaient ni démocrates ni socialistes, qui étaient les gaullistes, c'était l'horreur. Ce n'était pas du tout notre vision, car nous, nous étions assez gaullistes en matière de politique étrangère, de défense, d'institutions… Nous voulions mettre en quelque sorte une base de gauche sous les institutions de la Vème République.

Gérard Courtois : Quand vous dites « nous », c'est le petit groupe que vous formez avec…

Jean-Pierre Chevènement : … C'est le tout petit groupe : il y a Gomez et moi, au départ…

Gérard Courtois : … Alain Gomez…

Jean-Pierre Chevènement : … Alain Gomez, qui est devenu ensuite Président de Thomson ; nous rencontrons Georges Sarre le jour de notre adhésion, qui avec l'association des postiers socialistes va nous donner les moyens de conquérir la majorité de la Fédération de Paris ; Didier Motchane que je rencontre Quai Branly…

Gérard Courtois : … à la DREE (Direction des relations économiques et extérieures)…

Jean-Pierre Chevènement : … et puis quelques élèves de l'Ena ou de Polytechnique assez divers. Nous entrons au Parti socialiste…

Gérard Courtois : … vous vous retrouvez militants dans le 14ème, ça ne dure pas très longtemps parce que très vite vous créez le CERES ?

Jean-Pierre Chevènement : On le crée presque simultanément, les statuts sont déposés en janvier 1966.

Gérard Courtois : Le CERES, c'est-à-dire le Centre d'études…

Jean-Pierre Chevènement : … Centre d'études, de recherches et d'éducation socialiste.

Gérard Courtois : Très ambitieux !

Jean-Pierre Chevènement : Vous voyez que je reste fidèle à ma vocation de recherche et d'éducation. Mais nous ne sommes pas très nombreux. Heureusement, il y a Georges Sarre et les postiers socialistes, puis nous sommes candidats, Georges et moi, aux élections législatives de 1968, et l'année suivante nous prenons la Fédération de Paris.

Gérard Courtois : Parlons deux secondes du CERES, parce que cela va être le point d'appui de toute la suite. C'est un laboratoire d'idées dans votre esprit.

Jean-Pierre Chevènement : C'est ce qu'on appelle un think tank aujourd'hui, un laboratoire d'idées : nous avons pour but de définir un petit peu ce que sera le projet de la gauche. Or pour nous le projet de la gauche c'est le projet de de Gaulle – les institutions, l'Europe européenne, la politique étrangère (contre les blocs), et la politique de défense (la dissuasion).

Gérard Courtois : Vous venez de dire qu'il y avait toute une composante gaulliste au fond dans le travail et dans la réflexion du CERES, mais il y a aussi une composante marxiste. C'est un drôle d'alliage !

Jean-Pierre Chevènement : C'est un alliage assez curieux. On ne peut pas dire que nous étions vraiment marxistes parce que nous avions lu le livre d'Annie Kriegel sur le congrès de Tours. Et puis nous étions frottés surtout d'austro-marxisme : nous avions lu le livre de Rudolf Hilferding sur le capitalisme financier qui était un peu le maître à penser de Lénine, dans L'impérialisme stade suprême du capitalisme. Nous avions lu Léon Blum parce qu'on nous avait offert ses œuvres complètes. Nous avions rendu visite à sa veuve, qu'on appelait Janot, à Jouy-en-Josas, qui nous avait fait écouter les discours enregistrés… Ça nous avait un peu rafraîchis parce qu'on avait entendu le discours par lequel Léon Blum essayait de convaincre les militants qu'il ne fallait pas intervenir en Espagne, or pour nous l'erreur de Léon Blum était de ne pas être intervenu en Espagne… Longtemps après, nous avons compris qu'il ne le pouvait pas, parce que les Britanniques ne le voulaient pas, parce que les radicaux ne le voulaient pas, par conséquent il était obligé de tenir compte de tout cela.

Gérard Courtois : En tout cas vous allez devenir très vite le poil à gratter aussi bien de Guy Mollet – la SFIO – que plus tard de François Mitterrand à la Convention des institutions républicaines…

Jean-Pierre Chevènement : Dans un premier temps, nous voyons que François Mitterrand est un accélérateur du processus que nous avions pensé…

Gérard Courtois : … par sa candidature de 1965...

Jean-Pierre Chevènement : … et un de mes maîtres de conférences, qui a été à son cabinet, nous met en contact, ou plus exactement nous met au boulot : nous faisons des petites interviews par lesquelles le candidat est censé répondre aux soucis des agriculteurs. Alors nous travaillons avec nos dossiers. Je ne suis pas sûr que nous ayons fait gagner beaucoup de voix à François Mitterrand mais nous sommes associés à sa campagne. Nous ne le connaîtrons qu'après, au mois de janvier [1974], où il réunit les gens qui l'ont aidé. Il nous prodigue quelques paroles d'encouragement. Mais enfin tout ceci nous incite plutôt à rester militants du Parti socialiste. Nous croyons beaucoup plus à la structure de parti qui embraie sur les couches populaires qu'aux petits cénacles – vous m'avez parlé de la Convention des institutions républicaines, mais ils n'étaient pas beaucoup plus nombreux qu'au CERES…

Gérard Courtois : C'était un club de notables…

Jean-Pierre Chevènement : C'étaient des clubs des notables, des petits-bourgeois, ça n'avait aucune réalité…

Gérard Courtois : Un mot sur Mai-68 : vis-à-vis de cette tornade qui secoue la France pendant un mois, vous avez des sentiments assez mitigés ou en tout cas distancés par rapport à ce qui se passe à ce moment-là.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut dire que le CERES s'était fait un petit peu non pas en opposition mais clairement nous nous étions distingués de tous ceux qui rêvaient du « socialisme sous les tropiques » ou bien de la Révolution culturelle maoïste…

Gérard Courtois : Vous voulez parler de Cuba…

Jean-Pierre Chevènement : Je parle de Cuba, je parle de la Chine qui croyait au rôle des masses paysannes. Nous, nous voulions travailler avec la société française. Donc nous étions sur une ligne socialiste traditionnelle, au fond nous pensions que le communisme avait été une erreur d'aiguillage, et que le vrai socialisme ne pourrait surgir que de la société française telle qu'elle était composée, avec son abondant salariat, sa classe ouvrières, ses employés, ses ingénieurs, techniciens… Nous pensions qu'il fallait prendre appui – c'était le marxisme officiel du milieu du XIXème siècle – sur la réalité sociale de notre temps. Et nous pensions que, avec la politique étrangère du général de Gaulle, une France socialiste entraînerait le reste de l'Europe et nous avions une grande ambition pour la gauche et pour la France. Nous pensions que pour la gauche c'était le moyen d'effacer les erreurs du Front populaire et même de la période qui va jusqu'à la Libération – tous les socialistes ne choisissent pas la Résistance (il y a Daniel Mayer, et Guy Mollet d'ailleurs, mais il y a aussi ceux qui continuent à accorder leur confiance au Maréchal Pétain…).

Gérard Courtois : Finalement, l'événement important pour vous de Mai-68 c'est la rencontre avec votre épouse, Nisa ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors je l'ai rencontrée en février, trois mois avant, chez un camarade de SAS [Section administrative spécialisée], Reingold, dont la femme était une amie de Nisa. Donc quand je suis arrivé chez lui où se tenait notre réunion, j'ai vu dans le reflet d'une glace une jeune fille qui corrigeait sa frange. Je n'ai pas encore reconnu ma future épouse, je ne m'en doutais pas. J'ai simplement demandé son numéro de téléphone à mon ami Reingold.

Gérard Courtois : C'est un début.

Jean-Pierre Chevènement : C'était un début !

Gérard Courtois : Vous évoquiez le contrôle par le CERES de la Fédération de Paris, ça c'est 1969, c'est un premier levier. Mais on arrive très vite au congrès d'Epinay, qui est le congrès décisif pour mettre en œuvre la stratégie que vous préconisiez, la stratégie d'union de la gauche, de programme commun avec le Parti communiste…

Jean-Pierre Chevènement : … il faut dire qu'après Paris nous avons pris d'autres fédérations, la Marne, la Savoie, et au congrès d'Epinay, [nous en avions] une bonne douzaine, dont celle du Territoire de Belfort où il y a une majorité pour la motion du CERES.

Gérard Courtois : Bref vous vous retrouvez avec 8,5 % des mandats à l'ouverture du congrès d'Epinay.

Jean-Pierre Chevènement : Alors c'est une situation en or car Mitterrand et ses alliés, Mauroy et Defferre, font 45 % ; Guy Mollet et Savary avec l'appoint de Poperen font 46 % ; et nous, nous faisons l'appoint. Et dès le départ, il y a un vote sur les structures, nous imposons la proportionnelle intégrale avec une barre à 5 %, c'est-à-dire en-dessous des 8,5 % que nous pesons. Nous sommes donc la clé à tous les niveaux, au comité directeur, au bureau exécutif. Et pour le vote de la motion, nous imposons la nôtre, c'est-à-dire la négociation d'un programme commun avec le Parti communiste pour les élections de 1973. Mitterrand n'ajoute qu'une chose : « sur la base d'un programme socialiste, préalablement débattu et approuvé par une convention nationale ». Mais, je ne sais pas encore que c'est moi qu'on va charger de faire ce programme ! Donc nous sommes en très bonne position.

Gérard Courtois : Mais c'est un sacré pari quand même parce que Mitterrand, la veille du congrès, n'est pas socialiste. Mauroy et Defferre, ses alliés – Defferre le patron de la Fédération des Bouches-du-Rhône, Mauroy, le patron de la Fédération du Nord, les deux grosses fédérations du Parti socialiste – sont la droite du parti, vous, vous êtes la gauche. Donc vous vous alliez, si je puis dire, avec un aventurier, Mitterrand, et deux représentants de la droite socialiste. C'est gonflé comme pari !

Jean-Pierre Chevènement : Nous avions un projet, nous pensions qu'il attirerait la jeunesse, et effectivement des dizaines de milliers de gens ont adhéré dans les années qui ont suivi. Le rôle des sections d'entreprises a été important, nous les avions fait inscrire dans les statuts, et Georges Sarre, qui était le secrétaire à l'Organisation et aux Sections d'entreprise, a fait adhérer des milliers de militants ouvriers, qui venaient de la CFDT, ou des Cégétistes qui n'étaient pas encartés au Parti communiste, ou gens de FO – Georges venait initialement de FO. Donc il y avait toute une masse de gens très peu formés politiquement mais qui ont adhéré au Parti socialiste en passant par le CERES. Le CERES était à la mode. Nous étions un lieu d'effervescence et de bouillonnement d'idées, et les anciens se sont sentis même dépassés.

Gérard Courtois : Vous êtes chargé, vous le disiez, du programme socialiste, et puis ensuite du chapitre économique du programme commun avec les communistes. Qu'est-ce-qu'il y a dans ces deux textes ? Qu'est-ce-que ça change au fond ? En quoi ça change complètement le paysage de la gauche ?

Jean-Pierre Chevènement : Le Parti communiste pensait que, avec un tel accord, il pourrait plumer la volaille socialiste, donc il voulait l'accord. Et c'était sa thématique depuis presque une dizaine d'années. Les communistes pensaient qu'avec un train supplémentaire de nationalisations on déplacerait le centre de gravité de la société française, c'était ce qu'ils appelaient la théorie du passage pacifique au socialisme à partir du capitalisme monopoliste d’État.

Gérard Courtois : Mais c'était un peu votre analyse également…

Jean-Pierre Chevènement : Oui. Nous y ajoutions quand même quelque chose de très important, c'était l'idée de l'auto-gestion, mais qui n'était pas seulement fondée sur le pouvoir des travailleurs dans l'entreprise, qui était également fondée sur l'articulation entre la démocratie dans l'entreprise et la planification. Donc nous avions réfléchi, c'était l'époque où quand même on voyait que le libéralisme n'avait pas dit son dernier mot, on sentait les premiers prodromes du néo-libéralisme, mais nous construisions une société qui était évidemment une société mixte, mais où la plupart des grandes entreprises – pas toutes – étaient publiques et pouvaient jouer un rôle de levier, de locomotive, pour l'ensemble de l'économie. Donc sur ce sujet de l'auto-gestion, nous étions en désaccord avec les rocardiens qui eux croyaient à l'optimum du marché, aux forces du marché, que de la même manière les coopératives, les mutuelles se trouveraient spontanément un point d'accord optimal. Nous ne pensions pas cela. Nous pensions quand même, c'était notre originalité, que le rôle de l’État restait nécessaire pour orienter l'ensemble de l'économie.

Gérard Courtois : Il reste que c'est une période euphorique pour vous, pour le Parti socialiste. 1971-1973, la dynamique de l'union de la gauche marche pleinement, en tout cas en faveur du PS.

Jean-Pierre Chevènement : Oui bien sûr, il y a à ce moment-là un afflux énorme de jeunes militants qui vont remporter succès sur succès, beaucoup vont se trouver maires en 1977…

Gérard Courtois : … déjà des députés aussi.

Jean-Pierre Chevènement : Nous avons 102 députés en 1973…

Gérard Courtois : … et pour la première fois davantage que le Parti communiste, pour la première fois depuis des lustres.

Jean-Pierre Chevènement : Le Parti communiste a 73 députés. Et en termes de voix, nous sommes à touche-touche. Le Parti communiste est à 22 %, le Parti socialiste à 21 %. L'année suivante, aux élections législatives partielles, le Parti communiste s'aperçoit que bien loin de plumer la volaille socialiste…

Gérard Courtois : … c'est l'inverse…

Jean-Pierre Chevènement : … il fait les frais de l'alliance… Et par conséquent ça va être la cause de la suspension du programme commun en 1977.

Gérard Courtois : Vous le disiez précédemment, au fond cette période des années 1970 a été une période de bataille idéologique intense au Parti socialiste…

Jean-Pierre Chevènement : … c'est une bataille sur plusieurs fronts. D'abord il y a les vieux de la vieille qui sont attachés aux anciennes définitions – l'atlantisme, etc. –, ils ne sont pas toujours droitiers sur le plan intérieur – j'ai gardé de très bons souvenirs de mes discussions avec Albert Gazier, qui était le ministre des Affaires sociales de Guy Mollet, c'était un homme qui était très paternel à notre égard –, donc il y avait cette vieille SFIO. Et puis il y avait le PSU, qui est passé très bizarrement d'une position très radicale, quand il était tout à fait isolé…

Gérard Courtois : … à l'extrême gauche…

Jean-Pierre Chevènement : … à l'extrême gauche du paysage, mais quand Rocard est entré au Parti socialiste, c'était pour s'allier avec Mauroy et avec Pontillon, et avec ce qui était une partie de l'aile droite du Parti socialiste, et il a donné un air de modernité à des thèses qui étaient au fond très voisines des thèses néo-libérales qui étaient en vogue aux États-Unis. Et la bataille sur l'auto-gestion n'a pas vraiment fait rage parce que c'était plutôt un marqueur vis-à-vis du Parti communiste… Ça aurait pu être un vrai débat, entre ce qu'on a appelé la « deuxième gauche » – ils se sont eux-mêmes appelés la « deuxième gauche » pour flétrir la première – et puis nous, mais ce qui nous séparait véritablement c'était le rôle de l’État, le rôle de la planification, la politique industrielle. Mais le fond de l'affaire en réalité était que Michel Rocard voulait devenir candidat à la place de François Mitterrand, et que la deuxième gauche, son idéologie… tout ce qu'on nous raconte aujourd'hui, il y a un peu de blague là-dedans. Le fond de l'affaire c'est que Michel Rocard n'a livré qu'une petite bataille idéologique au congrès de Nantes [1977] où il a essayé de distinguer deux gauches, une gauche jacobine contre une gauche girondine, une gauche centralisatrice contre une gauche décentralisatrice. Mais ça c'était pour les journalistes qui sont un peu paresseux, il fallait leur mettre quelque chose sous la plume.

Gérard Courtois : Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Mitterrand refait alliance avec vous en 1979…

Jean-Pierre Chevènement : … il est bien obligé…

Gérard Courtois : … vous vous retrouvez à nouveau en position d'arbitre…

Jean-Pierre Chevènement : … parce qu'il n'a pas la majorité à lui-seul…

Gérard Courtois : … et il vous charge à nouveau du projet socialiste…

Jean-Pierre Chevènement : … il me charge à nouveau du projet…

Gérard Courtois : … qui va être la base du projet présidentiel de 1981…

Jean-Pierre Chevènement : … il va charger Bérégovoy d'en extraire 110 propositions, d'ailleurs toutes ne sont pas extraites du projet socialiste, mais enfin c'est quand même le texte majeur qui est adopté à la quasi-unanimité par le comité directeur, sauf Delors, qui démissionne du comité directeur. Mais Delors n'appartient pas à la deuxième gauche. La deuxième gauche ne livre pas combat, elle considère qu'il n'y a pas lieu… Donc le projet socialiste passe et il est adopté définitivement au congrès de Créteil [janvier 1981] qui en même temps investit François Mitterrand.

Gérard Courtois : Quels étaient vos rapports avec Mitterrand ? C'était de l'estime, de l'amitié peut-être, de la rivalité ?

Jean-Pierre Chevènement : C'était un rapport assez complexe, fluctuant. Au départ nous ne le connaissions pas du tout, il avait même assez mauvaise presse : nous le liions à l'affaire de l'Observatoire, nous avons compris assez vite qu'il avait été dupé et que même tout cela se renversait en sa faveur parce que, tombé très bas, il avait réussi, avec la seule force de son courage et de son initiative, à remonter très haut le candidat unique de la gauche – 45 % des voix au deuxième tour de l'élection présidentielle [de 1965]. Ça lui donnait une stature. Et entrant dans son intimité – il nous invitait à déjeuner… –, nous avons, on peut le dire, sympathisé. C'était une sympathie réciproque. Il aimait les auteurs de l'Enarchie, il nous trouvait impertinents. Et il était très simple.

Gérard Courtois : Mitterrand, le 10 mai 1981, est élu Président de la République, la gauche accède au pouvoir après 23 ans de purgatoire. Qu'est-ce-que vous ressentez ce soir-là ? La victoire d'une stratégie électorale et d'une stratégie politique ou la victoire d'un projet de société ?

Jean-Pierre Chevènement : D'abord c'est une formidable victoire pour tous les paris successifs que nous avons faits. Nous avons vraiment parié sur ce que nous pourrions faire de la SFIO, sur ce que pourrait devenir Mitterrand, et évidemment sur notre capacité à gagner une majorité dans le pays. Donc c'est un sentiment de satisfaction. Mais en même temps, connaissant les choses de l'intérieur, nous sommes aussi un peu angoissés, angoissés que Mitterrand se laisse circonvenir par des forces qui vont à l'encontre de ce que nous souhaitons. Donc nous sommes très vigilants, néanmoins Mitterrand fait rentrer 4 ministres communistes au gouvernement – ça ne change pas d'ailleurs les équilibres d'ensemble. Les premiers arbitrages sont conformes à ce que nous souhaitons. Je suis ministre de la Recherche et de la Technologie, abondamment pourvu de crédits et de postes, et je peux lancer mon colloque sur la recherche et la technologie…

Gérard Courtois : … les Assises de la Recherche…

Jean-Pierre Chevènement : … qui draine à peu près 40 000 personnes, qui fait remonter 10 000 contributions, et qui est un exemple réussi de remobilisation d'une communauté scientifique qui était un peu en désarroi. Donc la loi de programmation fait remonter l'effort de recherche de 1,8 à 2,35 % du PIB, et on peut dire qu'il y aura une décennie dorée pour la recherche française, avec une loi d'orientation et de programmation qui apporte beaucoup de concepts nouveaux et qui fait que la France reste encore aujourd'hui un grand pays scientifique.

Gérard Courtois : Et ensuite vous enchaînez, si je puis dire, avec le ministère de l'Industrie et de la Recherche, donc vous élargissez votre périmètre et vous globalisez au fond votre stratégie de développement industriel.

Jean-Pierre Chevènement : Oui Pierre Dreyfus se retire, il est fatigué, et par conséquent Mitterrand m'attribue le ministère de l'Industrie.

Gérard Courtois : On est en 1982 là.

Jean-Pierre Chevènement : On est en 1982, juin 1982. Je prends cela au sérieux. La ligne du projet socialiste est clairement une ligne industrialiste. Je réunis les PDG des entreprises nationales, puis j'organise des journées de l'Industrie avec des gens du privé. L'idée est de faire en sorte que, en effet, les entreprises nationales soient renflouées par apport de capital, et l’État apporte au capital 5 ou 6 fois ce que les actionnaires privés ont apporté dans les 8 années précédentes. Et puis par ailleurs une certaine restructuration s'opère : le téléphone va à Alcatel, les produits bruns et l'électronique de défense va à Thomson, c'est-à-dire Thales aujourd'hui. Donc il y a une espèce de grand mécano industriel pour constituer des champions industriels à l'échelle mondiale. Je prévois de signer avec les entreprises nationales des contrats de plan, 4 chapitres d'engagements réciproques – le commerce extérieur, l'investissement, la recherche, l'emploi – ; ce sont des documents dont je charge Louis Gallois, qui est mon directeur de cabinet, de superviser l'élaboration. Donc les choses se passent bien jusqu'à des journées de politique industrielle où je remarque que François Mitterrand ne mentionne pas les efforts pourtant éreintants que fait son ministre de l'Industrie, ça se passe en novembre. Mais j'ai un allié dans la place, c'est Riboud, Jean Riboud – il était le patron de Schlumberger, une entreprise du parapétrolier, un ancien déporté, un homme remarquable à tous égards, avec lequel je m'entendais très bien –, qui avait été d'accord pour présider les Assises de l'Industrie que je projetais en juin 1983. Mais il se passe quelque chose de bizarre : j'apprends qu'un déjeuner a eu lieu à l’Élysée, avec 6 patrons, hors ma présence, avec par contre celle d'un certain nombre de conseillers dont Jacques Attali et Pierre Dreyfus, et que le but de l'exercice est de flétrir ma gestion. On invente dans ce déjeuner l'idée que j'aurais recensé les machines électroniques des différentes entreprises. Tout cela n'avait aucune réalité…

Gérard Courtois : … et ça se traduit peu de temps après…

Jean-Pierre Chevènement : … ça se traduit par une remontrance en Conseil des ministres, à l'égard des méthodes de « bureaucratie tatillonne ». Voyant la tête que je fais, François Mitterrand me dit : « Ce n'est pas pour vous, je vise l'ensemble des ministres ». Mais Attali, sur le perron de l’Élysée, dit que le Président a flétri les excès de bureaucratie tatillonne à l'égard des entreprises nationales. Qui cela peut-il viser sinon moi qui suis le ministre de l'Industrie ?

Gérard Courtois : Et ni une ni deux…

Jean-Pierre Chevènement : … ni une ni deux je fais ma lettre de démission. Je dis à Mitterrand : « Vous ne pouvez pas me cisailler les mollets », enfin « vous ne pouvez pas m'enlever le peu d'autorité dont je dispose »…

Gérard Courtois : … mais au fond il y a une sorte de coïncidence étonnante entre votre démission fin mars et les grands choix de politique économique que Mitterrand va faire à ce moment-là. Au-delà de la réaction si je puis dire d'amour propre après la remontrance du Chef de l’État en Conseil des ministres, ce qui est en jeu en fait, c'est la politique économique du gouvernement socialiste depuis deux ans, avec laquelle vous êtes de moins en moins en accord, en tout cas sur laquelle vous essayez de peser et sur laquelle, au bout du compte, vous n'arriverez pas à peser. Mais on y reviendra demain si vous le voulez bien.

La série en intégralité à retrouver ici.

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement évoque son enfance pendant la guerre, sa famille d’instituteurs, ses études brillantes qui le conduisent à Sciences-Po et à l’Ena, puis le choc de la guerre l’Algérie qui marque son passage à l’âge adulte."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour et merci de nous recevoir dans votre bureau de la Fondation Res Publica que vous avez créée en 2005 et dont le titre, la chose publique, la République, résume au fond l’engagement de toute une vie. Au moment d’engager avec vous cette conversation que nous allons prolonger jusqu’à vendredi, j’avoue être un peu inquiet, parce que retracer votre parcours qui, depuis une cinquantaine d’années, a fait de vous l’une des voix et des personnalités les plus singulières de la vie politique française, relève de la gageure, tant ce parcours est dense et tant le travail de réflexion qui l’a accompagné a été intense, comme en témoignent les 24 livres que vous avez publiés au fil des années pour défendre vos idées.

De la politique vous avez tout connu, sans soucis des conformismes, ni des conforts de carrières. Depuis les années 60, vous avez été au cœur de la reconstruction du Parti socialiste et de l’aventure de l’union de la gauche, avec ses joutes doctrinales, ses manœuvres d’appareil et ses offensives de mousquetaires ; avec ses espoirs qui étaient grands et ses déceptions qui n’ont pas été minces.

Après l’élection présidentielle de François Mitterrand en 1981, puis la victoire de Lionel Jospin en 1997, vous avez connu la responsabilité du pouvoir, successivement aux ministères de la Recherche, de l’Industrie, de l’Éducation nationale, de la Défense et enfin de l’Intérieur. Le tout ponctué de quelques retentissantes démissions quand les choix des gouvernants heurtaient vos convictions et votre formule est restée dans les annales : « Un ministre ça ferme sa gueule, si ça veut l’ouvrir, ça démissionne ».

Vous avez connu des périodes de marginalité ombrageuse et des résurrections spectaculaires, sans oublier l’enracinement dans votre fief de Belfort ; une candidature présidentielle pour le moins décoiffante en 2002 et, depuis une quinzaine d’années, un rôle de vigie toujours aussi attentif à la marche du monde et à celle de la France. A vos yeux, la politique c’est « l’histoire en train de se faire ». Et pendant ce demi-siècle, faire avancer l’histoire a été pour vous une exigence à la fois intellectuelle et, me semble-t-il, existentielle.

Mais au commencement de l’histoire, il y a la vôtre. Vous êtes né à Belfort le 9 mars 1939, vos deux parents étaient instituteurs. Comment cette date de naissance et comment ce milieu familial vous ont-ils façonné ? Quel a été, au fond, le paysage de votre enfance et le moment de votre enfance ?

Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, je suis un enfant de la campagne. J’ai été élevé dans ces régions limitrophes de la Suisse - on est à quelques kilomètres de la Suisse, seule la vallée du Doubs nous en sépare, avec ses grandes forêts de sapins, ses paysages ouverts, ses régions peuplées de vaches et de quelques rares villages dont la flèche monte vers le ciel.

Gérard Courtois : Donc une enfance campagnarde.

Jean-Pierre Chevènement : Une enfance à la campagne marquée par l’absence de mon père, puisque mon père a été fait prisonnier en 1940, donc je ne l’ai pratiquement pas connu.

Gérard Courtois : Jusqu’à l’âge de 6 ans, où il est resté en captivité.

Jean-Pierre Chevènement : Il est resté en captivité jusqu’à mes 6 ans, une captivité d’abord très dure dans des carrières où il a contracté une tuberculose, puis ensuite dans des fermes en Basse-Saxe.

Gérard Courtois : Vous aviez des nouvelles ? Votre mère avait des nouvelles ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, on communiquait par lettres, colis de la Croix Rouge. Ma mère glissait dans les petites meules de comté des boussoles destinées à faciliter son évasion, je revois cela encore. Mais nous étions marqués par l’occupation. Les Allemands, pendant un temps, ont occupé l’étage de l’école où nous habitions, nous étions confinés au rez-de-chaussée, ma mère et moi. Disons que ce qui m’a marqué aussi c’est ma grand-mère paralysée, à la suite de l’incendie de ses trois maisons le 18 juin 1940 par la première colonne de l’invasion allemande, que les soldats français avaient jugé utile de bloquer. Donc, l’occupation, la présence de ceux qu’on appelait les « Boches » à l’époque a pesé lourdement parce qu’on reconstruit a posteriori cette période mais la France de 1940 s’effondre et c’est un traumatisme majeur pour ma mère et pour moi qui suis dans le tête à tête avec ma mère. J’entends ma mère décrire la débâcle telle qu’elle l’a vue, et développé un certain nombre de considérations sévères sur les chefs militaires, sur l’armée française, même sur les officiers et toujours avec cette hostilité viscérale aux « Boches », car c’est comme ça qu’on les appelle. Tout le monde les appelle comme ça. Quelquefois on les appelle les « doryphores », ces insectes qui vivent sur les pommes de terre, parce qu’ils vivent sur le pays. Enfin, j’ai le souvenir de cette occupation, qui m’a évidemment marqué parce que je sentais qu’il nous était arrivé quelque chose. Ma mère, plutôt que de me confier aux petites bonnes du voisinage, avait décidé de m’emmener avec elle dans sa classe.

Gérard Courtois : Ça a fait de vous l’enfant de l’École républicaine.

Jean-Pierre Chevènement : Il est difficile d’être plus dans le jus de l’école que je l’ai été. Alors l’École républicaine, oui, parce que ma mère était d’esprit résistant, elle a même été convoquée par la Gestapo pour avoir rédiger un tract avec la postière, Mademoiselle Jost, un tract qui stigmatisait le régime de Pétain, qui était à la solde de l’occupant, etc. Donc, elle s’est fait sérieusement remonter les bretelles, si je puis dire…

Gérard Courtois : Mais pas davantage.

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que les Allemands avaient autre chose à faire que de s’occuper du menu fretin, donc elle a eu un avertissement, elle avait été convoquée à Montbéliard et je pensais qu’elle pouvait me quitter pour toujours. On m’avait mis en pension chez une voisine, Madame Journaud, dont je revois ses adieux déchirants. En fait, elle est revenue. Donc tout cela a pesé incontestablement mais en même temps c’était l’école.

Gérard Courtois : C’est presque une image d’Épinal de la méritocratie républicaine, c’est-à-dire vos grands-parents étaient fermiers, votre grand-père était fermier et garde-forestier, vos deux parents instituteurs. Et vous, vous avez passé le baccalauréat, ce qui, à l’époque, était le privilège de même pas un jeune français sur dix.

Jean-Pierre Chevènement : On peut voir ça comme ça. Mais du côté de ma mère c’étaient des gros paysans qui se faisaient appeler « Sire de Courcelles » parce qu’ils avaient la plus grosse maison du village de Courcelles. Les choses étaient très différentes du côté de mon père, son frère qui est le seul qui a exercé vraiment la politique, était conseiller municipal socialiste du Russey, c’était un ouvrier horloger, comme mes tantes qui passaient leur temps à compter les pièces de montres et qui travaillaient pour un très modeste salaire, je peux vous le dire. Donc, j’avais une famille qui était vraiment ouvrière, qui savait ce qu’étaient les contraintes de la vie quotidienne, et l’autre branche de ma famille qui était certainement plus aisée.

Gérard Courtois : Toujours est-il que ce liquide amniotique de l’école, dans lequel vous avez baigné, fait que vous êtes devenu un bon élève, même plus précisément un très très bon élève.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis devenu un bon élève, mais ce n’est par le fait de la pédagogie directive de ma mère. Ma mère considérait que j’étais trop en avance pour mon âge, qu'il était même regrettable que je sois tellement en avance. J’avais appris à lire à 4 ans et je dévorais les livres de sa bibliothèque. Donc, j’étais déjà dans les livres très jeune. Et ma mère était évidemment une institutrice d’un type très particulier, formée par l’École normale, avec des principes très arrêtés. Je sentais quand même le poids de l’autorité, il fallait l’appeler « Madame ».

Gérard Courtois : Vous l’appeliez « Madame » ? Dans la classe, pas à la maison ?

Jean-Pierre Chevènement : Je l’appelais « Madame » dans la classe pas à la maison, mais ma mère avait quand même des comportements qui étaient d’un personnage d’autorité.

Gérard Courtois : En tout cas, vous devenez donc un excellent élève, vous collectionnez les prix d’excellence, vous collectionnez – collectionner c’est excessif – les mentions « très bien » au bac, les accessits au concours général. On a l’impression que vous avez traversé cette période, un peu comme Fabrice à Waterloo, sans difficultés. Avec plaisir ?

Jean-Pierre Chevènement : Je dirais avec facilité, parce que ça m’intéressait, j’étais curieux. Ma mère me disait toujours : « Ah ! Ce que tu peux être fatiguant ! », car je lui posais sans cesse des questions. C’est le leitmotiv que j’ai entendu pendant toute mon enfance : « Que tu peux être fatiguant avec tes questions ! ».

Gérard Courtois : Mais elle y répondait ?

Jean-Pierre Chevènement : Elle y répondait. Je la vois sur le vélo qui nous conduisait au village voisin où était ma famille paternelle et dans une petite côte je lui posais des questions, donc elle était debout sur le pédalier et elle me disait : « Écoute, tu es fatiguant ! ».

Gérard Courtois : Vos premiers choix – on est au moment du baccalauréat –, c’est vous qui les faites, et vous les faites au fond contre les conseils qui vous sont donnés par vos maîtres du lycée de Besançon, qui vous voient déjà élève à l’École Normale Supérieure, à la rue d’Ulm, c’est le temple de l’élitisme républicain. Et vous, vous choisissez Sciences Po qui est, au fond, le repère, le temple des fils de bonne famille. C’est une transgression ? Comment vous vient ce virus de la politique ? Du goût pour la politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors, pourquoi ce virus pour la politique ? Ça c’est assez bizarre. Je pense que c’est le fruit de la guerre, parce que j’ai senti que l’histoire s’introduisait dans notre quotidien. Et pour moi la politique c’était une manière de participer à l’histoire. Je sentais qu’il était arrivé quelque chose à la France et j’avais l'envie de participer à son redressement. Pour moi, c’était quelque chose de structurant, c’était l’idée que je me faisais de mon avenir et quand j’ai appris qu’il y avait une science de la politique, je me suis dit « Je ne peux pas passer à côté. S’il y a une science de la politique, je dois l’acquérir ». Mon proviseur, Monsieur Jeunet, m’a convoqué et il m’a dit : « Écoutez, vous avez un accessit au concours général de grec ancien, de géographie. Là, vous pouvez rentrer à Normale. En plus vous serez heureux. Alors que si vous faites Sciences Po, vous allez être dans un milieu qui n'est pas le vôtre. Vous serez quoi ? Chef de service ? Mais vous serez très isolé et vous serez malheureux. Alors que si vous faites Normale, vous pouvez être un des meilleurs hellénistes de France. Et si vous ne voulez pas être professeur, vous pourrez être archéologue »… Cette perspective ne m’a pas séduit.

Gérard Courtois : Et rétrospectivement ?

Jean-Pierre Chevènement : Et bien, je pense que mon proviseur avait raison.

Gérard Courtois : En tout cas votre proviseur avait raison sur un point, c’est que Sciences Po, pour un petit provincial – je mets « petit » entre guillemets –, boursier qui plus est, ça ne devait pas être une institution extraordinairement facile d’accès, culturellement.

Jean-Pierre Chevènement : Non, c’était même très dur, de se retrouver sans aucun appui à Paris. Heureusement, ma mère connaissait bien l’aumônier du Lycée Victor Hugo, l’abbé Kammerer, qui m’a introduit au 61, rue Madame, la Maison diocésaine des étudiants catholiques. J’étais en train de perdre la foi, il faut bien le dire, sous l’influence de l’un de mes professeurs, de plusieurs de mes professeurs, mais auxquels je veux quand même rendre hommage parce qu'ils ont formé mon esprit. Et je dois beaucoup à mes parents bien sûr, qui se sont sacrifiés pour moi, à mes professeurs. Mais quand je suis arrivé à Sciences Po, j’ai senti que je ne faisais pas du tout partie de ce monde. Il y avait un essaim de jolies filles sur la péniche de Sciences Po et, tout autour, des messieurs…

Gérard Courtois : le banc qui était dans le hall central…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, le banc sur laquelle se lient les conversations. Et moi j’étais totalement… c’était la deuxième fois que je venais à Paris. J’étais venu à Paris pour le concours général, on m’avait offert un portrait des studios Harcourt.

Gérard Courtois : Je reviens sur ce que vous disiez à l’instant, vous étiez en train, dites-vous, de perdre la foi. Vous l’aviez eue ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai été élevé dans la religion. Enfin, à partir de 7 ans, car ma mère n’aimait pas trop les curés. Enfin, moi j’avais fait le catéchisme et j’ai même été reçu premier au concours de catéchisme du département du Doubs !

Gérard Courtois : Vous étiez tout le temps le premier ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c’est tout à fait particulier, ma mère, longtemps après, peu de temps avant sa mort, m’avait dit : « Je me suis aperçue que tu étais au-dessus de la moyenne quand tu as été reçu premier au concours de catéchisme ». C’est quand même une réflexion assez curieuse pour une institutrice laïque !

Gérard Courtois : Vous avez qualifié, je ne me souviens plus où, Sciences Po de « l’école des singes ». Vous ne manquiez sûrement pas d’agilité, puisque vous êtes sorti, comme d’habitude, en tête de promotion.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’étaient les petits camarades qui singeaient déjà leurs parents à la tête de leur Conseil d’administration. Disons que j’avais un sentiment, quand même, de profonde relégation sociale. Heureusement, j’étais bon, mes résultats étaient bons, je connaissais beaucoup de choses, donc j’arrivais à m’affirmer sur le plan des études. Mais autrement c’était un monde assez difficile dans lequel j’essayais de me faire ma place. Et somme toute, j’ai gardé un bon souvenir de Sciences Po, surtout parce que j’ai fait un travail de recherche sur l’Allemagne, le nationalisme français devant l’Allemagne, à trois périodes. Donc, j’ai fait ce travail qui m’a amené à lire beaucoup, dans les sous-sols de la très belle bibliothèque de Sciences Po. Et puis j’ai gardé le souvenir de quelques séminaires prestigieux, ceux de Bloch-Lainé, Nora, Saint-Geours, qui me donnaient le sentiment que je pouvais réussir et égaler les meilleurs. Je suis rentré comme le « petit chose », mais dès la troisième année je savais que j’avais toutes les clés pour réussir.

Gérard Courtois : Mais sur ce mémoire de troisième année de Sciences Po sur l’Allemagne, il y a déjà, à ce moment-là, une sorte de fascination pour l’Allemagne, pour la relation franco-allemande ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’avais appris l’allemand en première langue, j’avais fait des séjours en Allemagne, à l’âge de 15 ans. J’avais été à l’Université de Vienne, pour passer un petit diplôme d’allemand. Et je m’intéressais à la littérature allemande, à la poésie allemande, à la musique allemande, parce que je faisais du piano en même temps. Je voyais bien l’immense continent qui était là, à quelques encablures, parce que ce n’est pas très loin – de Belfort à Fribourg il y a trois quart d’heure de route…

Gérard Courtois : … en même temps qui a été l’occupant…

Jean-Pierre Chevènement : … en même ça avait été l’occupant, mais j’avais quand même élargi mes perceptions. Je vais vous raconter une petite histoire. Les Allemands occupaient l'étage de l’école, où nous vivions ma mère et moi. Ma mère m’avait évidemment interdit de monter à l’étage, me disant que les Allemands avaient des bonbons empoisonnés, qu’ils l’avaient fait pendant la Première Guerre mondiale et qu’il n’y avait aucune raison qu’ils ne le fassent pas à nouveau pendant la Seconde. Donc, danger de mort. Je suis quand même monté à l’étage, où les Allemands m’ont donné une orange. Ç'était l’époque où ils devaient être en Tunisie. Et naturellement, j’ai mangé le fruit défendu, j’ai constaté les limites de l’anti-germanisme de ma mère, mais c’est par la méthode expérimentale !

Gérard Courtois : Vous disiez à l’instant que vous aviez les clés au fond pour réussir et de fait vous vous présentez sans préparation et, dites-vous, sans connaître le programme, pratiquement, au concours de l’Ena et vous avez été reçu immédiatement ?!

Jean-Pierre Chevènement : Oui, à ma grande surprise.

Gérard Courtois : Pourquoi l’Ena ? La sécurité ? L’ambition de servir l’État ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, pour moi la motivation c’est la Science politique. Je veux savoir ce qu’est la politique et ce qu’est la science de la politique. L’Ena c’est la bourse du service public, qui me permet de ne pas me peser trop sur le budget de mes parents.

Gérard Courtois : Vous avez à peine le temps de découvrir l’Ena, même pas le temps de découvrir l’Ena, et vous êtes envoyés, vous faites vos classes à Belfort, je crois…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, en janvier 1961…

Gérard Courtois : Et en avril, juste après le putsch raté des généraux, vous débarquez à Alger puis…

Jean-Pierre Chevènement : … puis à Cherchell, à l’école militaire, où on forme les officiers.

Gérard Courtois : Vous avez 22 ans, à ce moment-là. Vous faites un choix qui est assez décisif, très vite : vous vous portez candidat pour être, je crois, le chef du cabinet adjoint du préfet d’Oran. On est, à ce moment-là, en 1962, au lendemain des accords d’Evian. Et c’est un choix politique d’accompagner l’indépendance qui arrive de l’Algérie ?

Jean-Pierre Chevènement : D’une certaine manière oui. J’ai oublié de vous le dire, j’étais militant syndical à l’Unef et nous organisions des manifestations pour l’indépendance de l’Algérie. Néanmoins, mon service militaire était arrivé, je devais le faire, comme l’avaient fait mes parents et mes grands-parents. Donc, j’ai fait mon service militaire, j’ai fait Cherchell, j’ai choisi les SAS, qui étaient un peu les anciens bureaux arabes, pour être au contact de la population musulmane, que j’aspirais à connaître.

Gérard Courtois : Les SAS étaient les « Sections Administratives Spécialisées ».

Jean-Pierre Chevènement : Alors ma SAS était en Oranie, c’est la SAS du Krouf, Saint-Denis-du-Sig, avec un petit poste à la montagne à Aïn Cheurfa, où j’ai passé les derniers mois de la guerre. Juste avant les événements qui ont endeuillés le Sig, parce qu'il y a eu des massacres le 18 mars 1962. Et puis les SAS ont été dissoutes dans la foulée, ça ne traînait pas. Et plutôt que de rejoindre un régiment dont la destination était d’être rapatrié en France, j’ai vu un appel d’offre, on cherchait des cadres pour la préfecture d’Oran. Il faut dire que les cadres mettaient leur famille à l’abri, donc il n’y avait plus personne. Donc, j’ai fait cet acte de volontariat en pensant, comme le Général de Gaulle l’avait dit, que si l’Algérie devait devenir indépendante, mieux valait que ce fût avec la France que contre elle. Donc, j’ai choisi d’aider à l’émergence de cette Algérie indépendante et j’ai été chargé des relations avec l’armée française et avec l’armée algérienne. J’ai donc connu la zone autonome d’Oran, qui a été balayée ensuite par l’arrivée de l’armée du Maroc, à la tête de laquelle se trouvait Boumédiène qui soutenait Ben Bella. Et comme ça se passait juste après les événements d’Oran – quand on dit « les événements » c’est-à-dire les enlèvements, jai moi-même failli être enlevé, ça n’a tenu qu’à très peu de chose pour que ça tourne mal –, je suis allé avec le consul qui arrivait de Yokohama à Tlemcen pour rencontrer l’armée algérienne qui arrivait du Maroc. J’ai rencontré Ben Bella et Boumédiène le 10 juillet 1962, et nous avons obtenu la libération de deux douzaines de pieds noirs qui avaient été enlevés.

Gérard Courtois : Mais, sur Oran, en 1962, c’est la pleine période de l’OAS ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est la pleine période de l’OAS, c’est une ville, je dirais en état rébellion. À Oran, il y a 200 000 pieds noirs au moins.

Gérard Courtois : L’OAS, pour les plus jeunes, l’Organisation de l’Armée Secrète, qui était au fond les derniers défenseurs de l’Algérie française.

Jean-Pierre Chevènement : L’OAS tenait la ville, ils nous tiraient dessus en permanence. Comme nous étions au 17ème étage de la préfecture régionale, qui dominait la ville européenne – si on se mettait vraiment au 17ème étage et pas trop près des fenêtres –, on avait la chance d’échapper aux tirs, qui étaient des tirs ascendants. Quelquefois on était attaqué au bazooka, à la 12,7, ça fait du bruit…

Gérard Courtois : C’était sportif…

Jean-Pierre Chevènement : C’était assez sportif…

Gérard Courtois : Avec un sentiment aiguë du danger ou une forme d’inconscience ?

Jean-Pierre Chevènement : Pas du tout… une totale inconscience ! Je me rappelle avoir vu le plafond me tomber sur la tête, un matin, mais ça ne m’a fait ni chaud ni froid. Ensuite, il y a eu l’indépendance de l’Algérie, référendum le 3 juillet. 5 juillet l’armée française est casernée. La zone autonome a disparu, elle ne répond plus à l’appel et l’armée algérienne du Maroc n’est pas encore là. Vacance totale du pouvoir. Seuls les ATO (Auxiliaires Temporaires Occasionnels), c’est-à-dire qu’ils n’ont aucune formation, sont chargés du maintien de l’ordre et ce sont ces gens-là qui, alors que je sors du port où je suis allé embarquer une tapisserie de Lurçat, me mettent le pistolet mitrailleur sur l’estomac, culasse en arrière. Alors là je me dis « Une secousse et je suis mort ». Un cri jaillit de l’autre côté de la rue et l’ATO qui tenait sa mitraillette l’oriente de l’autre côté.

Gérard Courtois : Donc vous sortez du champs de tir.

Jean-Pierre Chevènement : Je prends mon plus beau sprint, que je n’ai jamais fait, pour regagner ma voiture qui est garée pas très loin de là. C’est à 5 heures de l’après-midi seulement que les ordres arrivent de Paris de faire sortir les compagnies de la gendarmes mobiles et que la chasse à l’Européen s’interrompt.

Gérard Courtois : Et néanmoins vous restez jusqu’à la fin de l’année ?

Jean-Pierre Chevènement : Je finissais mon service militaire et on me demande de rester avec le consul, d'abord Herly ensuite Chaillet.

Gérard Courtois : Et vous continuez à entretenir, ou à établir plutôt, des relations avec les nouvelles autorités algériennes ? Comment ça se passe ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, tout à fait. Nous avons des réunions périodiques pour faire le point sur la situation en matière de sécurité. Puis je suis chargé de faire des recherches aussi pour retrouver ceux qui ont disparu. Peut-être que les listes ne correspondaient pas tout à fait à la réalité. Disons que la plupart de ces recherches sont restées infructueuses. Mais je pense qu’un certain nombre de gens sont passés à Alicante ou alors ont embarqué avec les moyens que nous mettions à disposition des pieds noirs qui n’avaient pas encore pu quitter l’Algérie. On fait venir le Lafayette qui était le porte-avion de l’époque, qui a embarqué plusieurs milliers de personnes sur son pont. Voila, c’était une période très agitée.

Gérard Courtois : Ça a été, si je puis dire, le passage à l’âge adulte, pour vous ?

Jean-Pierre Chevènement : J’ai appris à juger les gens autrement que sur leur grade ou leur formation. J’ai pu voir des gens qui prenaient des risques et puis il y a eu une guerre civile algérienne, comme il y a eu une guerre civile française. Donc pour moi, la guerre civile c’est quelque chose que j’ai vu de près et que je crains, parce que je vois le déchaînement des passions, la haine, l’aveuglement, le sang qui coule. Et j’ai vu le sang coulé, beaucoup.

Gérard Courtois : Le retour à Paris et à l’Ena a dû être quelque chose d’assez saisissant, d’assez brutale ?

Jean-Pierre Chevènement : Il a été très brutal. J’ai d’abord vu le directeur des études qui expliquait que l’administration fonctionnait comme un circuit électronique, ça m’a paru totalement surréaliste, parce que pour moi, dans la vie, les gens fonctionnent avec leur courage, avec leur initiative, avec ce qui les tient au corps, ce qui fait sens dans leur existence et cet univers un peu déshumanisé, que je découvrais, m’a sincèrement refroidi. Je suis reparti en stage à Alger, c’est un stage de décompression, qui m’a mis au contact de hauts fonctionnaires que j’ai rencontrés à nouveau par la suite. Puis j’ai fait mon deuxième stage à Vannes dans le Morbihan, au contact d’un préfet. Je raconte toujours, pour faire rire, que j’ai surtout appris à verser le vin en donnant un coup sec à la bouteille, pour éviter que la goutte de vin ne tombe sur la nappe, que c’était ce que j’avais appris à l’Ena.

Gérard Courtois : Les bonnes manières.

Jean-Pierre Chevènement : Au moins à servir le vin sans tacher la nappe !

Gérard Courtois : Ça se résume à ça ?

Jean-Pierre Chevènement : Presque ! Vous savez l’Ena est un concours d’entrée difficile, enfin en principe. Et puis un concours de sortie où les gens se battent pour sortir dans les grands corps qui prédéterminent la suite de leur carrière.

Gérard Courtois : Vous dites que c’est une caste qui se prend pour une élite.

Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que je ressens et pourtant à l’époque les pantouflages n’étaient pas encore très nombreux. Mais l’Ena est devenue une caricature par rapport à ce que nous la décrivions. Les trois auteurs de L’Enarchie, puisque nous avions inventé le mot en 1967, c’étaient Alain Gomez, Didier Motchane et moi-même.

Gérard Courtois : … sous le pseudonyme de Mandrin.

Jean-Pierre Chevènement : Voila, sous le pseudonyme de Mandrin, et le livre s’intitulait L’Enarchie ou les mandarins de la société bourgeoise.

Gérard Courtois : C’était un brûlot terrible !

Jean-Pierre Chevènement : Assez rigolot…

Gérard Courtois : C’est sans pitié.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a quelques descriptions qui pour moi sont très amusantes. C’est du vécu.

Gérard Courtois : Autant vous avez trouvé votre compte dans l’enseignement du lycée et de Sciences Po ensuite, autant là vraiment ce n’est pas le cas. D’ailleurs, pour la première fois, vous n’êtes pas prix d’excellence, vous n’êtes pas premier, vous êtes 42ème et vous êtes envoyé, si je me souviens bien, à la DREE (Direction des relations économiques et extérieures), qui dépend du ministère des finances.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, au bureau des études, qui fait des statistiques, le chef du bureau s'appelle Didier Motchane.

Gérard Courtois : Et c’est là que vous rencontrez Didier Motchane.

Jean-Pierre Chevènement : Absolument.

Gérard Courtois : Mais tout ça vous a vacciné, au fond, contre l’idée de faire une carrière dans la fonction publique ? Ça vous a vraiment convaincu d’entrer en politique.

Jean-Pierre Chevènement : Disons que je n’ai plus eu envie de m’agréger à la caste des hauts fonctionnaires, que j’admirais tant quand je faisais Sciences Po. J’ai, à ce moment-là, adhéré au Parti socialiste, avec Alain Gomez, et nous avons créé le CERES, donc nous étions sur une toute autre ligne de vie.

Gérard Courtois : Vous venez de le dire, vous vous engagez à ce moment-là au Parti socialiste, mais c’est une autre étape, cruciale, celle de l’aventure du PS, de la reconstruction du PS, de l’union de la gauche et c’est une aventure dont nous reprendrons le récit demain. À demain donc.

La série en intégralité à retrouver ici.

Verbatim

Olivia Gesbert : Jean-Pierre Chevènement, souverainiste de gauche et républicain, a-t-on l’habitude de dire à votre sujet, quelle est votre conception de la République ?

Jean-Pierre Chevènement : La République est au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, comme je l’ai dit en 2001. La suite vous la connaissez, le système a fini par turbuler : nous avons une situation originale avec Emmanuel Macron et puis une gauche et une droite qui ne sont plus aux affaires.

Il y a toujours un idéal républicain exigeant qui implique d’être bien compris : il faut revenir à l’idée de souveraineté populaire, d’un peuple constitué de citoyens qui doivent déterminer ce qu’est leur intérêt commun. Cela suppose des citoyens éduqués, une école laïque, un champ politique dans lequel les gens peuvent s’écouter. Il y a aujourd’hui une crise du civisme terrible à laquelle il faut remédier pour refaire un peuple de citoyens.

La République est-elle un cadre ou un ensemble de valeurs ?

Les deux. C’est à la fois un cadre conceptuel, car il n’y a pas de légitimité hors des Nations et des peuples, et un corps de valeurs, de principes qui ont été énoncés pour l’essentiel dans la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen.

Vous êtes passé par la SFIO, le PS, le MDC ; vous êtes fils d’instituteur, passé par l’ENA, enfant de la République né en 1939. Vous parlez de la Deuxième Guerre mondiale comme d’un « désastre inouï » dont vous étiez loin de mesurer la profondeur quand vous vous êtes engagé en politique.

Mon parcours politique s’enracine en effet dans les événements traumatisants que j’ai vécus enfant dans un petit village occupé, avec la maison de ma grand-mère incendiée, mon père prisonnier, et le tête-à-tête que j’ai eu avec ma mère dans les six premières années de ma vie. Ce poids oppressant de l’occupant – qui en outre trouvait moyen de loger au-dessus de ma tête puisqu’il avait réquisitionné l’étage de la petite école où nous étions – me laisse un souvenir qui n’est pas que traumatisant puisque je me souviens que les soldats allemands m’offraient des oranges que ma mère m’avait interdit de manger. Bien sûr j’ai bravé l’interdit et me suis aperçu que ces Allemands n’étaient peut-être pas aussi méchants que ma mère le prétendait ! Passons sur cette anecdote, le sentiment d’une France enfoncée, dépréciée, a marqué mon enfance et mon adolescence ; je n’ai rien trouvé de plus motivant finalement que d’aider à la redresser.

Mendès France et de Gaulle ont été les deux icônes de mon adolescence. J’ai pensé qu’à travers eux la France pourrait sortir du bourbier dans lequel elle se débattait à l’époque de la IVè République. Puis il y a eu la Guerre d’Algérie et ce détour par le PS pour construire l’union de la gauche. J’ai été à l’origine du PS d’Epinay, de ceux qui ont été chargés de faire son programme et de l’appliquer par la suite. C’est une histoire instructive que je raconte dans Passion de la France ; la comprendre donnera des clés à la jeune génération, des outils nécessaires pour reconstruire non seulement la droite, la gauche, mais la France, la République. Il faut comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là. J’espère que cet ouvrage aidera les jeunes générations à reconstruire une offre politique, comme j’ai essayé de le faire en mon temps.

De Gaulle est l’une des grandes figures qui vous ont accompagné, tout comme François Mitterrand dont vous dites que le parcours pendant l’occupation reflète les mouvements qui, dans ces années de guerre, ont agité l’âme du peuple français : d’abord pétainiste de résignation puis résistant, « il résume toute l’ambivalence d’un peuple assommé par une défaite sans précédent dans son histoire ». Cette ambivalence vous a-t-elle également travaillé ?

Je ne le crois pas car ma mère était vraiment dressée contre ceux qu’elle appelait « les Boches ». Cette réaction viscérale a dominé mon enfance. Dans ma famille, nous savions très bien qui était l’ennemi. Pour moi, il n’y a donc jamais eu l’ombre d’un doute mais je comprends humainement François Mitterrand à travers les épisodes qu’il a vécus : il est né l’année de Verdun en 1916, il a combattu en 1940 et a été fait prisonnier. C’est un homme blessé, un homme qui me confiera en 1979 que nous étions lui et moi d’accord sur tout sauf sur un point : la France ne pouvait plus, selon lui, que « passer à travers les gouttes ». Nous regardions toujours la position des Etats-Unis, celle de l’Allemagne, et nous oubliions ce que devait être la position de la France.

François Mitterrand a beaucoup œuvré pour la relation franco-allemande, comme Emmanuel Macron qui croit aujourd’hui en ce couple comme moteur de l’Europe. Comment qualifiez-vous cette relation que la France a avec l’Allemagne historiquement ? Vous paraît-elle équitable ?

Elle était déséquilibrée en faveur de la France lorsqu’elle a tendu la main à l’Allemagne en 1950. Aujourd’hui, par le jeu de la réunification, de l’implosion de l’Union soviétique, l’élargissement de l’Union européenne à l’est, cette relation s’est déséquilibrée dans l’autre sens. La puissance qui domine l’Europe aujourd’hui est l’Allemagne, qui est la fois centrale et économiquement prépondérante. Nous sommes en situation difficile, pour autant la France a encore un certain nombre d’atouts essentiellement diplomatiques et militaires, que l’Allemagne demande d’ailleurs à partager en utilisant le siège de membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU. La France a éludé cette demande, qui d’ailleurs ne serait pas juridiquement possible.

Comment penser la relation franco-allemande ? Emmanuel Macron a fait des avances à l’Allemagne, s’est mis dans les clous de Maastricht, et le retour qu’il attendait n’est pas venu. La proposition d’Emmanuel Macron avait du sens mais c’est une occasion manquée par la faute de l’Allemagne. C’est un tournant du quinquennat d’Emmanuel Macron. Il lui faut maintenant repenser la construction européenne de manière à ce que la France puisse y retrouver ses marques. Il faut repenser l’Europe dans une autre dimension géographique, jusqu’à la Russie, car il n’y a pas d’Europe qui tienne la route au 21è siècle entre les Etats-Unis et la Chine si elle n’inclut pas la Russie – qui ne compte que 147 millions d’habitants, donc on surestime énormément sa puissance.

Vous racontez dans Passion de la France votre rencontre avec Vladimir Poutine. Que lui avez-vous dit ?

C’était tout au début de la crise ukrainienne. J’ai esquissé avec les lui les grandes lignes du Format Normandie (ie format diplomatique de référence dans la résolution de la crise ukrainienne réunissant le France, l’Allemagne, la Russie et l’Ukraine sans les Etats-Unis). Malheureusement ça n’a rien donné, faute de volonté politique, mais c’est fort dommage. J’ai essayé.

A l’époque du congrès d’Epinay, Mitterrand parle de « révolution », d’une nécessaire « rupture » avec l’ordre établi et avec la société capitaliste pour être socialiste. Mais la promesse n’a pas été tenue et en 1983, ce fut la conversion au libéralisme. Quel bilan ?

Il y avait un autre chemin : celui d’une conversion républicaine. Il fallait préserver l’orientation qui avait été donnée au congrès d’Epinay en l’accommodant à l’environnement extérieur car évidemment Reagan et Thatcher étaient au pouvoir, puis Kohl en Allemagne, donc c’était difficile. Mais la mise en œuvre d’une stratégie industrielle aurait préservé notre tissu économique. Quand on songe que nous avons perdu la moitié de notre industrie, que l’Allemagne a vu croître sa production industrielle de 36% depuis 2000 alors que la France a vu la sienne décliner de 3%, l’Italie de 16%. Quand on voit les conséquences de ces choix…

Jean Monnet a pensé l’Europe en termes marché, comme si l’homme était l’homo economicus et pas le citoyen. C’est une erreur conceptuelle dès le départ. Jean Monnet s’est d’ailleurs heurté à de Gaulle qui ne se reconnaissait pas vraiment dans cette construction européenne. De Gaulle était, à sa manière, résolument européen, mais il voulait suivre un autre chemin. La suite a été écrite par des gens qui étaient partisans de l’Europe post-nationale, réduite à un marché et dominée par le principe unique de la concurrence : c’est l’Acte unique, négocié en 1985, ratifié en 1987, d’où vont découler toutes les directives de la Commission européenne. Cela installe le capitalisme financier à l’échelle mondiale. Ce choix est un choix majeur dont nous ressentons les conséquences aujourd’hui et dont on blâme le Président Macron alors qu’il n’est là que depuis 18 mois…

Quelles sont les conséquences de tous ces choix ?

La désindustrialisation de la France, l’accoutumance à un chômage de masse, le creusement des inégalités, la fracture territoriale, l’éloignement des centres de décision à Bruxelles… Les citoyens ont l’impression qu’ils n’ont plus de leviers sur lesquels s’appuyer, d’où le discrédit de la représentation, que je déplore. La démocratie représentative reste celle qui permet le débat républicain. Je ne crois pas beaucoup au référendum d’initiative citoyenne. Je ne suis pas contre, de temps en temps, il peut avoir un sens, mais pour qu’une démocratie vive au quotidien, il faut le débat, l’instruction, la culture, l’éducation civique.

Les Gilets jaunes sont favorables au RIC. Selon vous, cela ne réglera pas le déficit démocratique ?

Il faut refaire une démocratie de citoyens. Cela prend du temps. Il faut aussi remédier à cette fracture européenne qui fait que l’Europe est aujourd’hui tellement lointaine qu’elle paraît presque un vestige à beaucoup de citoyens. On ne va pas sortir de cette crise qui a des racines très anciennes en l’espace de quelques mois. On peut bien entendu donner la parole au peuple français sur un certain nombre de sujets qui posent problème. C’est surtout un travail de réorientation, le choix d’une autre politique et une sortie du cycle néolibéral, dont le Président est au moins conscient qu’il a fait son temps.

La Révolution française fut avant tout, à vos yeux, une révolution conceptuelle et peut-être même spirituelle, qui a mis la souveraineté populaire au premier plan. Les Gilets jaunes se revendiquent de 1789, mais nous voyons aujourd’hui une grande violence. Pourquoi n’arrivons-nous pas à la maîtriser ?

Je suis très sensible à la violence qui s’est manifestée contre la police. Elle est inadmissible. Je ne comprends pas pourquoi ces Black blocs n’ont pas été identifiés et pourquoi ils n’ont pas été neutralisés avant les manifestations. Il y a sûrement un problème de moyens car les policiers sont épuisés. Il y a un problème de doctrine : ne fallait-il pas défendre aussi les biens et pas seulement les personnes ? Faut-il ne pas aller au contact ? Ce sont des questions que l’on peut se poser. Je vois que l’avocat Mignard a proposé d’interdire toute manifestation sur les Champs Elysées ; je me demande si, dans l’immédiat, ce n’est pas la solution raisonnable en attendant de revoir les paramètres du maintien de l’ordre. On voit se développer une très grande violence contre les policiers, à laquelle ils sont bien obligés de répondre. Cela a un caractère totalement inadmissible. La République ne peut pas accepter cela.

N’y a-t-il pas également une multiplication des violences policières ?

La réponse de la police doit toujours être proportionnée. Pour autant, il ne faut pas renverser totalement les responsabilités : il ne faut pas oublier qu’à l’origine il y a des agressions insoutenables avec des cocktails Molotov, des jets de pavés, des barres de fer et même des grilles de fer, les clôtures de Tuileries arrachées dont on se sert comme projectiles. Si on retire les LDB aux policiers, que met-on à la place ? Bien sûr, les policiers doivent viser les jambes et non le visage, il faut faire attention.

Comment en sortir ?

Les forces de l’ordre finiront par avoir le dernier mot. La France n’est pas à la merci d’un millier de Black Blocs. Nous avons la possibilité de les identifier, de les arrêter de manière préventive sur ordre du juge, tout cela n’est pas hors de portée.

Ce qui est important, c’est de définir un projet politique qui réponde à la situation dans laquelle nous sommes. Il faut que le Président de la République mesure bien que ce qui était son intention initiale est aujourd’hui dans une impasse du fait du contexte européen.

Quand vous entendez la majorité des partis de gauche jusqu’au centre réclamer davantage de fédéralisme, qu’en pensez-vous ?

Un redressement est nécessaire. Il a commencé, notamment sur les travailleurs détachés, mais tout reste à faire. Le rythme des institutions européennes est beaucoup trop lent, il y a une remise en cause qui devrait être possible à travers cette conférence européenne qu’a annoncée le Président de la République mais il faut de la volonté politique. C’est cette volonté politique que j’interroge.

Ministre, vous avez démissionné à de nombreuses reprises pour manifester votre désaccord profond, vous avez également quitté le PS. La colère comme moteur de l’engagement politique est-elle essentielle ?

Pour moi, la colère, l'indignation restent intactes car je me sens comptable des engagements que j’ai pris vis-à-vis des Français. Il vaut mieux être clair et net. L’histoire jugera.

Aujourd’hui, quelle est votre famille politique ?

Je suis socialiste, mes parents étaient socialistes, j’ai participé à la construction du parti socialiste, mais à partir du moment où le socialisme a versé dans le social-libéralisme, dans l’européisme sans rivages, je m’en suis écarté. J’ai ressenti que la République était ma vraie famille. La République est une exigence très forte, une éthique, une façon d’agir. Si je pouvais participer à la construction de quelque chose aujourd’hui, je le ferais, mais pour le moment, je ne vois pas d’alternative à Emmanuel Macron, ni à droite ni à gauche.

Sources : France Culture - La Grande table idées

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I. Comment j’ai rencontré Pierre Mauroy, sept ans avant le congrès d’Epinay.

J’ai adhéré au Parti Socialiste qui s’appelait alors la SFIO, en décembre 1964, à la 14ème section de Paris.
Si quelqu’un me l’eût prédit, dans les années de la guerre d’Algérie, «guerre imbécile et sans issue», comme l’avait qualifiée Guy Mollet lui-même, en 1955, pendant la campagne du Front Républicain, cette prédiction m’aurait laissé abasourdi. Que dis-je ? Je lui aurais ri au nez !

Je revois, en effet, mes parents, alors instituteurs à Besançon et qui votaient socialiste, pester contre Guy Mollet, au soir du 6 février 1956, où, Président du Conseil en visite à Alger, il avait reculé devant quelques jets de tomates, pour démettre le général Catroux et appeler Robert Lacoste à la tête du gouvernement général. Je me revois surtout crapahutant dans les djebels, en 1961-62, pour conduire cette guerre, en effet imbécile, à sa seule issue logique : l’indépendance de l’Algérie, à laquelle ensuite, quand les SAS auxquelles j’appartenais furent dissoutes, je m’efforçai de contribuer de mon mieux, pour qu’elle se fît, selon le mot du Général de Gaulle, avec la France plutôt que contre elle.

N’empêche, la période avait été éprouvante pour ceux qui l’avaient traversée et il était difficile de ne pas en vouloir à Guy Mollet d’avoir aggravé les choses en envoyant le contingent en Algérie, en 1956. Par méconnaissance des réalités, celles de l’Algérie, et celles surtout de son temps, il avait sûrement prolongé la guerre de quelques années.

Quand je revins d’Algérie, en 1963, la SFIO paraissait un bateau à la dérive. Le Général de Gaulle avait imposé, en septembre 1962, l’élection du Président de la République au suffrage universel. Les élections législatives lui avaient donné une majorité à l’Assemblée nationale. La SFIO, discréditée par les guerres coloniales, apparaissait comme un vestige du passé.

Cependant un vent de contestation sociale soufflait sur le pays, avec la grève des mineurs de 1963 notamment. L’ «après de Gaulle» était déjà dans les esprits. Et il nous apparut à quelques camarades et à moi-même qu’en faisant l’union de la gauche avec le Parti Communiste, la «Vieille Maison», comme l’appelait Léon Blum, pouvait retrouver son lustre d’antan. Mais à cette condition là seulement.

C’est en allant voir Guy Mollet à la Cité Malesherbes, qu’Alain Gomez et moi-même, rencontrâmes Pierre Mauroy dont le bureau qui jouxtait celui du secrétaire général. Celui-ci revenait d’un voyage en Yougoslavie et nous fit une description élogieuse du titisme et de l’autogestion yougoslave. Guy Mollet était revenu épaté par la visite de complexes agro-industriels qui lui avaient ouvert des perspectives sur une société entièrement salariée, et dont la vocation était naturellement le socialisme. C’était l’époque de Monsieur K (Khrouchtchev) à Moscou. Guy Mollet nous parla du «dialogue idéologique» qu’il convenait de mener avec les communistes pour les ramener à une conception démocratique du socialisme. Nous trouvions dans ces propos la confirmation de nos intuitions sur la nécessité de l’union.

C’est dans ces années là que nous créâmes le CERES (Centre d’Etudes, de Recherches et d’Education Socialistes).

Nos premiers cahiers parurent à partir de janvier 1966. Guislaine Toutain tapait à la machine les articles que notre petite équipe préparait, par exemple sur la politique industrielle et les nationalisations, ou bien encore, sur la Révolution culturelle en Chine, mise en œuvre par Mao, que nous critiquions d’autant plus âprement que l’intelligentsia «maoïste» tenait le haut du pavé dans facs parisiennes dans ces années qui précédèrent 1968.

Naturellement Pierre Mauroy souhaitait intégrer le CERES à l’organisation de jeunesse qu’il animait par ailleurs, le CEDEP, vitrine politique des «cercles Léo Lagrange» l’une des miettes que le pouvoir gaulliste avait laissées à la SFIO. Pierre Mauroy, de sa voix enjôleuse et dessinant dans l’air, de ses mains longues et fines, des volutes, à travers lesquelles on apercevait, sinon les lendemains qui chantent, du moins la promotion que ne manqueraient pas de nous valoir nos talents dans l’organisation du parti, essayait de nous convaincre de fusionner CERES et CEDEP.

Je garde le souvenir des déjeuners au «Petit Marguerit», près de la Cité Malesherbes, où Pierre Mauroy nous conviait avec Roger Fajardie, homme de grande culture qui ne nous prenait pas trop au sérieux et dont je garde surtout le souvenir des fou-rires qui ponctuaient nos conversations.

La fusion du CERES et du CEDEP se révéla vite impossible, parce que nous travaillions en fait sur des hypothèses politiques différentes.

Mais les évènements bouleversèrent tout cela.

Mai 68 arriva. La SFIO se fondit d’abord dans le NPS (Nouveau Parti Socialiste) d’Alain Savary. Dauphin putatif désigné de Guy Mollet, Pierre Mauroy se voyait rejeté dans l’opposition. C’est ainsi que commença de se dessiner entre nous, la convergence qui, autour de François Mitterrand, permit deux ans plus tard le Congrès d’Epinay.

II. Le congrès d’Epinay.

François Mitterrand avait été adoubé, en 1965, comme candidat unique de la gauche, moins par Guy Mollet, il faut le dire, que par Waldeck Rochet alors secrétaire général du Parti Communiste français que François Mitterrand avec rencontré à Londres en 1944

Nous nous étions liés avec François Mitterrand qui avait alors besoin de porte-plumes et avait pris en sympathie les auteurs de «l’Enarchie». François Mitterrand, peu de mois avant Epinay (juin 1971) avait deviné le parti qu’il pouvait tirer du CERES. Et celui-ci qui s’était, grâce à Georges Sarre, emparé de la Fédération de Paris et commençait d’essaimer un peu partout dans le pays entendait bien faire payer son éventuel concours, d’un ralliement du PS à la stratégie du programme commun.

François Mitterrand avait mis Pierre Mauroy dans la confidence. Je me souviens d’un dîner avec celui-ci, Roger Fajardie, Robert Pontillon, Didier Motchane et Georges Sarre à mon domicile, rue Poulletier. C’était à la veille d’Epinay.

C’est ainsi que se dessina la convergence qui permit le Congrès d’Epinay. Roger Fajardie mit à notre disposition un centre Léo Lagrange pour accueillir nos délégués de province et les tenir bien au chaud pour un congrès qui s’annonçait «sportif».

J’ai raconté dans «Défis républicains» ces mémorables journées. Le CERES qui, avec 8,5 % des mandats, faisait l’appoint entre les deux coalitions rivales (Guy Mollet-Savary d’un côté, Mitterrand-Mauroy- Deferre de l’autre), chacun disposant de 45% des mandats, imposa la proportionnelle et le programme commun. Mitterrand y ajouta sur « la base d’un programme socialiste » préalablement délibéré et emporta le morceau avec un discours d’une incroyable maestria.

Cette alliance dite «contre-nature» entre la droite et la gauche du PS autour de François Mitterrand fut majoritaire de 1 000 voix sur un peu plus de 100 000 mandats.

Il apparut vite, le lendemain du Congrès, que le candidat à la présidentielle, François Mitterrand, devait être aussi Premier secrétaire. Pierre Mauroy sut le comprendre et devint Secrétaire national à la coordination. C’est là qu’il gagna ses galons de futur Premier ministre, dix ans plus tard.

L’essentiel était fait : le Parti Socialiste s’était adapté aux institutions de la Vème République, comme allait le faire la droite quand Jacques Chirac, cinq ans plus tard, créa le RPR sous Valéry Giscard d’Estaing, au lendemain de sa démission du poste de Premier ministre.

Le RPR allait être la machine de guerre, qui après deux tentatives infructueuses (1981 et 1988) allait le conduire à l’Elysée en 1995.

François Mitterrand dut s’y prendre, lui-même, à deux reprises : 1974 et 1981, mais s’y installa pour deux septennats.

Si je me suis un peu étendu sur le Congrès d’Epinay, c’est qu’il a réalisé l’adaptation du PS aux institutions de la Vème République. Son Premier secrétaire est le candidat naturel du parti à l’élection présidentielle.

Mon propos n’est pas de vous raconter les péripéties internes du Parti Socialiste, le Congrès de Metz par exemple, ni la formation du premier gouvernement à la tête duquel François Mitterrand appelle Pierre Mauroy. Cette histoire a évidemment créé entre nous des liens très forts qui transcendent nos divergences politiques.

III. Le choix de mars 1983.

Le choix de la monnaie forte, en mars 1983, nous oppose en effet. Derrière l’accrochage du franc au mark, tout le reste se laissait deviner et notamment la monnaie unique qui n’était pas encore à l’ordre du jour.

De l’accrochage du franc au mark, découlait toute une conception de l’Europe qu’a mise en œuvre par la suite Jacques Delors.

Mais je suis convaincu que sans la résistance de Pierre Mauroy qui mit en jeu sa responsabilité de Premier ministre, en déclarant «je ne sais pas conduire sur le verglas», François Mitterrand aurait suivi le conseil de Jean Riboud, et accessoirement le mien, en prenant congé, au moins provisoirement, du système monétaire européen, afin d’opérer une assez forte dévaluation vis-à-vis du mark.

Pour ma part, j’étais bien le seul, comme ministre de l’Industrie, à m’inquiéter d’une progressive désindustrialisation de la France. Ce choix de mars 1983 fut un choix capital, car il engagea toute la suite.

Certains soutiennent que ce choix fut un choix pour ou contre l’Europe. Ce n’est pas ainsi que je l’ai vécu. Ce fut un choix entre des modalités différentes de la construction européenne et qui débouchaient sans doute sur deux «Europes» différentes.

Mais tel n’est pas le sujet du jour.

Vos travaux portent sur le Parti Socialiste. J’y reviens donc à travers un rappel historique qui éclairera l’avenir, du moins je l’espère.

IV. Déjà quatre refondations historiques du Parti Socialiste.

1. Si nous reprenons les choses dans le temps, la première unification socialiste s’opère en 1905 mais se brise sur la guerre de 1914-1918.

On se souviendra que la guerre a été déclarée par l’Allemagne à la France le 1 er août 1914. Le 3 août, la neutralité belge était violée. Je ne conteste donc pas le choix de «L’union sacrée» opéré alors par la SFIO. Jaurès assassiné, Jules Guesde, Ministre d’Etat du gouvernement. Ce choix s’imposait : la France était le pays agressé. On pouvait, a contrario, contester le vote par le SPD des crédits de guerre le 4 août 1914 (en interne d’ailleurs, Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht s’en étaient dissociés).

2. Reste que le premier Parti Socialiste, celui de 1905, s’est brisé définitivement au Congrès de Tours en 1921 sur les 21 conditions posées par la IIIème Internationale, c’est-à-dire par Lénine.

Le choix des minoritaires de Tours, derrière Léon Blum a été un choix salvateur. Il a préservé, non seulement la «Vieille Maison» mais l’étroite alliance du socialisme et de la République qui était tout l’enseignement de Jaurès.

La SFIO de Léon Blum est venue au pouvoir avec le Front Populaire, cette «embellie» dans le souvenir de la classe ouvrière, mais elle n’a pas su répondre au défi que jetait aux démocraties, l’Allemagne nazie de Hitler. La France était en première ligne et comme laissée seule par les autres démocraties. La SFIO a été balayée par la défaite de 1940 et le ralliement à Pétain, le 10 juillet 1940, d’une majorité de parlementaires socialistes.

3. Il a fallu reconstruire le Parti Socialiste dans la Résistance.

Ce fut l’œuvre de ceux qui s’étaient regroupés autour de Daniel Mayer. Après une sévère épuration dans ses rangs, le premier Congrès du Parti Socialiste SFIO a désigné, Guy Mollet comme Secrétaire général, en 1946. Il l’est resté jusqu’en 1969, cédant alors la place à Alain Savary. Mais la SFIO d’après-guerre a été en réalité balayée par son incapacité à résoudre la question algérienne et par la Vème République à laquelle elle ne s’est adaptée que tardivement (1971).

4. En effet, il a fallu attendre 1971 pour que s’opère la vraie refondation du Parti Socialiste, celle qu’a permis le Congrès d’Epinay.

On peut constater que le cycle d’Epinay est, aujourd’hui, allé à son terme 1971-2017 : 46 ans, presqu’un demi-siècle.

Que s’est-il passé ?

Pour moi, les choses sont simples. Le Parti Socialiste historiquement n’a jamais été un parti qui recherchait le pouvoir pour le pouvoir.

Il suffit de se rappeler les discussions de l’entre-deux guerres sur la «conquête du pouvoir» ou sur «l’occupation du pouvoir», alternative soutenue par Léon Blum en 1936 pour justifier le gouvernement du Front Populaire.

Quand François Mitterrand a conquis l’Elysée, en 1981, il n’a nullement exclu de se représenter en 1988 pour un second septennat et il a ainsi appris aux socialistes ce que Paul Eluard appelait «le dur désir de durer» c’est-à- dire en fait à devenir un parti de gouvernement.

En venant au pouvoir en 1981, le Parti Socialiste a ainsi opéré une mutation fondamentale. Mais il est aussi devenu un «parti de système». Il a opéré en effet, selon moi, une conversion au néo-libéralisme ambiant, mais cela au détriment des engagements qu’il avait pris devant ses militants en 1971 et surtout devant le peuple dans les années qui ont suivi la signature du programme commun de 1972 mais surtout en 1981, sur la base des 110 propositions que François Mitterrand avait extraites du «projet socialiste pour les années 1980».

Le Parti Socialiste aurait pu justifier une «conversion républicaine», en expliquant que son accession au pouvoir l’obligeait, dans un contexte imprévu, à réviser ses objectifs et son calendrier, mais sans pour autant dévier de son engagement fondamental «D’abord l’emploi!».

Ce n’est pas ce qui s’est passé. François Mitterrand a déclaré, en 1983, n’avoir pas changé de cap mais simplement «ouvert une parenthèse».

Le Parti Socialiste a donc opéré une mutation inconsciente en devenant un «parti de système».

Je dis «parti de système» et non pas parti de gouvernement.

Un parti de gouvernement peut en effet s’autoriser des «réformes révolutionnaires», pour reprendre la terminologie d’André Gorz, mais un parti de système, prisonnier des contraintes qu’il a acceptées par traité, ne le peut plus.

La mutation du Parti Socialiste en «parti de système» s’est donc faite progressivement avec l’Acte unique (1985-87), le traité de Maastricht (1992) et le traité budgétaire dit TSCG de 2012. En même temps, on enregistrait la montée du chômage : 3 millions de chômeurs en février 1993.

Cette mutation n’a pas échappé aux électeurs.

Le Parti Socialiste a certes bénéficié de la rente institutionnelle que la Constitution de 1958 offre aux partis de gouvernement grâce aux modes de scrutin majoritaire.

L’électorat les consacre et les rejette tour à tour. Ainsi en fut-il du Parti Socialiste, défait en 1986, 1993, 2002, 2007 et 2017 mais ayant bénéficié longtemps d’un «effet essuie-glace», c’est-à- dire du rejet de la droite à son profit, en 1988, 1997 et 2012. Mais cette «rente institutionnelle» bien anticipée par François Mitterrand dans les années 1980, ne pouvait, à la longue, que s’éroder. Elle a disparu en 2017 où le candidat socialiste s’est trouvé relégué au cinquième rang du premier tour de l’élection présidentielle.

L’effet essuie-glace ne peut plus jouer à nouveau. L’élection de 2017 a ainsi clos «le cycle d’Epinay». Elle a mis au pouvoir non pas un parti de droite traditionnelle mais un parti qui se veut de rassemblement, à la fois de droite et de gauche.

Le Président, Emmanuel Macron, procède de la gauche, en tout cas du choix de François Hollande, mais il a pris la mesure de l’usure du système tel que le traduisaient à la fois la montée des extrêmes et l’augmentation constante de l’abstention depuis vingt ans.

Si «La République en marche» trouve l’adhésion durable du pays ou du moins d’une majorité relative en son sein, il n’y a pas d’espace pour le Parti Socialiste tel qu’il est devenu, c’est-à- dire un «parti de système».

Ses choix européens ou plutôt européistes ne lui permettent pas, selon moi, de se distinguer de LREM.

«La France Insoumise» dessine, elle, une alternative en pointillés mais elle est loin de constituer un parti de gouvernement. Elle reste un parti essentiellement tribunicien.

C’est pourquoi, il me paraît probable que le Parti Socialiste, sans cesser d’être un parti de gouvernement, doive revoir fondamentalement son équation européenne. C’est seulement ainsi qu’il pourra cesser d’apparaître comme un «parti de système», ouvrir un horizon et redevenir crédible et surtout désirable aux yeux des électeurs.

Ce nouvel Epinay prendra du temps mais c’est, selon moi, la seule voie possible à moyen et long terme.

Je n’oublie évidemment pas l’héritage des valeurs morales et sociales qui nous a réunis et qui nous unit toujours mais la République passe avant une idée du socialisme devenue évanescente dans l’esprit public. Il faut repartir de l’intérêt général du pays. Cette notion d’intérêt général est au cœur de la République. On ne pourra reconstruire que sur cette base.

Toute nouvelle refondation - ce que j’appelle «un nouvel Epinay» - implique donc non seulement une critique de la dérive néo-libérale mais une vigoureuse réforme intellectuelle et morale, à laquelle un ressourcement dans la pensée de Jaurès apporterait beaucoup et notamment la compréhension du lien qui unit le socialisme et la République dans une conception de l’Europe revisitée à la lumière du lien qui unit la nation et la démocratie.

Bien sûr, une réforme intellectuelle et morale implique aussi cette chaleur humaine qu’a su apporter, à la gauche, Pierre Mauroy et qui reste inscrite dans la mémoire populaire et aussi – faut-il le dire ? – dans la mienne.

Aucune grande entreprise humaine ne peut réussir, si elle n’est pas portée par l’élan du cœur. «Ouvrier, nous a rappelé Pierre Mauroy, n’est pas un gros mot». Avec lui, la fraternité n’était pas seulement un mot dans la devise de la République. Elle avait un visage.

Le Point: Quand vous considérez l'ensemble de votre vie, quelle a été la saison de votre plus grand bonheur ?
Jean-Pierre Chevènement: Les années 1970 ont été enthousiasmantes, car ce que j'avais anticipé en créant le Céres à mon retour de la guerre d'Algérie – l'union de la gauche, la recréation d'un grand Parti socialiste, l'alternance – s'est réalisé. J'avais adhéré au Parti socialiste, en 1964, d'une certaine manière pour le subvertir. C'est ce qui a été fait en 1971 avec le congrès d'Épinay, dans l'issue duquel j'ai pris une forte responsabilité. Dix ans après, l'alternance se produisait. Je n'avais pas deviné que cela pourrait se passer dans la vie comme je l'avais imaginé dans ma tête. La suite a été différente... J'ai été moins heureux, même si j'ai connu dans l'action des moments de plénitude.

Quel livre trouve-t-on sur votre table de chevet ?
Actuellement, je relis les Lettres persanes, de Montesquieu. J'y vois ce que pouvait être le dialogue des cultures au début du XVIIIe siècle.

Lisez-vous des romans ou des essais ?
Je lis surtout des livres d'histoire, ainsi que des essais ou des romans comme Vie et destin, de Vassili Grossman. Actuellement, je me consacre beaucoup à l'histoire des religions, à l'islam et aux monothéismes, en raison des fonctions que j'exerce à la tête de la Fondation pour l'islam de France.

En littérature, vous êtes plutôt stendhalien ou balzacien ?
J'ai été passionnément stendhalien. J'ai été d'ailleurs à l'origine du nom de la promotion de l'Ena à laquelle j'appartiens (Stendhal, 1965). Avec Alain Gomez, j'ai défendu Stendhal contre Turgot, qui avait, si je me souviens bien, la faveur d'Ernest-Antoine Seillière. Ce débat a sérieusement partagé notre promotion. Il dessinait les lignes d'une droite et d'une gauche en gestation.

Stendhal est une figure rarement invoquée par la gauche...
Son œuvre est pourtant une bonne description de la société bourgeoise de la Restauration. Stendhal m'inspire également la difficulté d'un jeune homme parti de peu, originaire du haut Doubs et dont le père avait une scierie à la frontière de la Suisse.

Ne confondez-vous pas Stendhal et Julien Sorel ?
Évidemment, c'est de Julien Sorel que je parle, dans Le Rouge et le Noir. D'autres héros de Stendhal faisaient rêver le jeune homme que j'étais. Ainsi, Lucien Leuwen, qui rencontre à Nancy une figure républicaine qui le fascine. Stendhal, avec son œil décapant, aurait aimé faire bouger les choses. C'est cela, la gauche...

Il dit cependant que son programme est de parler aux happy few, au petit nombre...
Il écrit aussi qu'il sera un écrivain très connu cent vingt ans après sa mort. Il ne s'est pas trompé.

Stendhal est précisément l'écrivain du bonheur. Or on perçoit chez vous davantage la mélancolie...
Je ne crois pas être mélancolique, je reste extrêmement actif. Ma vie n'a pas été et n'est pas ennuyeuse. Je m'occupe de mille manières que je crois utiles. Certes, depuis 2002, je mène surtout un combat d'idées, mais le combat politique a toujours été pour moi un combat d'idées. Ma candidature à la présidentielle visait d'abord à donner du sens à l'action politique à travers le paradigme républicain : « Au-dessus de la gauche et de la droite telles qu'elles sont devenues, il y a la République ! » J'ai dessiné les contours d'un projet alternatif dont je ne renie rien aujourd'hui. Si je ne renie rien sur l'essentiel, cela ne veut pas dire que je n'ai pas évolué...

Sur quel point, en particulier ?
Prenons un exemple, très ancien : l'Ena, le sujet d'un petit pamphlet coécrit en 1967 avec Didier Motchane et Alain Gomez, intitulé L'Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise. Mon diagnostic concernant l'Ena est resté le même : il s'agit de deux concours assez difficiles, l'un à l'entrée, l'autre à la sortie, mais entre les deux il n'y a rien et à la sortie il y a toujours les « grands corps ». Sauf que je pense aujourd'hui qu'il ne faut pas réformer cette école, mais la supprimer. Donc, j'ai un peu évolué... [Sourire.].

Nous vivons ce qu'il convient d'appeler la fin du cycle d'Épinay. Quel souvenir gardez-vous de cette aventure ?
François Mitterrand m'avait fait venir rue Guynemer quelques mois avant le congrès d'Épinay : « Vous êtes, me dit-il, avec vos amis du Céres, comme un corps franc à l'arrière des lignes adverses. » Les corps francs étaient ceux que l'on envoyait derrière les lignes allemandes, en Sarre, notamment, quand Mitterrand était soldat en 1939-1940. « Si vous réussissez, nous gagnons. Sinon, vous serez fusillés ! » Nous réussîmes le jour du congrès à peser 8,5 % des mandats. C'était ce qu'il fallait pour faire pencher la balance entre Guy Mollet et Mitterrand, qui pesaient chacun un peu plus de 45 %. C'est comme cela que nous avons fait sur notre ligne, c'est-à-dire sur l'objectif d'un programme commun avec les communistes, un grand Parti socialiste qui couvrait l'éventail de toutes les sensibilités, de Chevènement à Defferre et Chandernagor. C'était un formidable accomplissement pour le Céres par rapport à ce que nous étions quelques années auparavant. Avec quelques copains de l'Ena, Georges Sarre et des polytechniciens rencontrés en chemin, nous formions une petite bande avec un état d'esprit qui n'était pas celui du militant socialiste moyen. Nous avions été forgés par la guerre d'Algérie.

Auriez-vous pu défendre l'idée d'une Algérie française ?
L'idée de l'intégration en soi ne m'aurait pas gêné, mais j'étais assez réaliste pour comprendre que la chose n'était plus possible, si tant est qu'elle l'eût jamais été. Le peuple algérien était une réalité. J'étais mendésiste depuis 1954, mais, quand de Gaulle est arrivé au pouvoir en 1958, j'ai vite compris que lui seul pouvait trancher le nœud gordien. Le Général disait : « Si l'Algérie doit devenir indépendante, mieux vaut qu'elle le soit avec la France que contre elle. » C'était mon état d'esprit et ce fut mon choix quand, après la dissolution des SAS, j'ai rejoint la préfecture d'Oran.

Pouvez-vous nous donner un souvenir de François Mitterrand ?
Nous avions une relation spéciale. D'une certaine manière, j'avais fait Mitterrand à Épinay, mais je savais que je ne pouvais rien faire sans lui. Et lui me passait beaucoup de choses. Une anecdote ? Nous étions dans ma voiture pour nous rendre à un congrès du PSOE (Parti socialiste ouvrier espagnol) à Suresnes, en 1974. Mitterrand - qui aimait toujours se faire conduire - a soudain mis la main sur ma cuisse. Il me dit : « J'ai beaucoup d'affection pour vous » et poursuit : « Je vous le dis en tout bien tout honneur, naturellement. Nous avons vingt-trois ans de différence d'âge. Alors... vous pourriez être un peu moins impatient. » Ce qui signifiait : « Relâchez un peu la pression que vous et vos amis du Céres exercez sur moi. »

Saviez-vous son rôle au ministère de la Justice durant la guerre d'Algérie ?
Non, je l'ignorais, comme je ne croyais pas à l'histoire de la francisque. C'est un de mes maîtres de conférences à l'Ena, Pierre Soudet, conseiller d'État et ancien normalien, qui m'a présenté à Mitterrand en 1965. François Mitterrand s'était pris d'affection pour les auteurs de L'Énarchie, livre qui l'avait beaucoup amusé. Mitterrand n'aimait pas beaucoup les énarques, un mot que nous avions d'ailleurs forgé comme un sobriquet de dérision. Il désignait des gens qui fondaient sur trois lettres leur prétention à gouverner.

Avez-vous aimé, admiré ou détesté Mitterrand ?
Les trois, à différents moments. J'étais très sensible à son charme, sauf au moment de la guerre du Golfe (janvier 1991). Après Épinay, il savait ce qu'il me devait et il l'a toujours manifesté, car il avait un grand sens de la fidélité. J'ai beaucoup appris à son contact, même si je n'étais pas de son école. J'étais plus proche de Mendès France par la conception de l'action politique, même si, à l'époque, on me classait parmi les marxistes – à tort, car je n'ai jamais partagé le messianisme marxiste. J'ai quand même lu Le Capital à 18 ans, il est vrai dans une édition abrégée qui devait quand même bien faire 400 pages, aux éditions Borchardt.

Qui vous a fait découvrir les grands penseurs ?
Mon professeur de philosophie, qui avait beaucoup d'influence sur moi.

Qui était-ce ?
André Vergez, normalien, professeur au lycée Victor-Hugo de Besançon. Il m'a fait connaître Descartes, Kant, Hegel, Marx et surtout Nietzsche.

Chevènement-Rocard, n'était-ce pas là le vrai duel ? On a beaucoup insisté sur la rivalité Mitterrand-Rocard, qui était en réalité une opposition plus politique qu'idéologique...
Je n'ai jamais cherché à mettre en scène cette rivalité essentiellement idéologique, contrairement à Rocard, qui, en fait, ne s'en prenait à moi que pour mettre en cause Mitterrand. Rocard voulait devenir président de la République, ce qui n'était pas mon cas. Je n'ai jamais ambitionné de l'être à la place de Mitterrand.

Pourquoi ?
J'avais conscience de l'expérience immense de Mitterrand et du fait qu'il pouvait être élu président. Si j'avais vraiment voulu l'être, l'accession de la gauche au pouvoir eût été retardée de plusieurs années, voire n'aurait jamais été possible.

Vous n'avez jamais deviné l'homme de droite qu'il était ?
Il fallait un homme venu de la droite pour unifier la gauche. François Mitterrand a vécu tous les épisodes de Vichy à la Résistance. Il a ensuite appartenu à plusieurs gouvernements de la IVe République. Il fallait cette expérience de la société et de la politique françaises pour réunir des gens aussi divers que Chevènement, Defferre, Mauroy, Poperen et même Savary... Tous ont fini par plier devant lui de plus ou moins bonne grâce.

À partir de la « parenthèse libérale » de 1983, la classe ouvrière se détourne du PS. Partagez-vous l'idée selon laquelle Mitterrand a souhaité une nouvelle coalition électorale en concentrant son discours à l'endroit des minorités ethniques, religieuses et sexuelles ?
La gauche abdique son dessein de transformation sociale et se tourne vers le néolibéralisme. À l'automne 1983, Mitterrand affirme qu'il n'a « rien contre le profit dès lors qu'il est acquis par le travail et par l'épargne », ce qui est exactement la phrase de Guizot : « Enrichissez-vous par le travail et par l'épargne. » Aux européennes, six mois plus tard, Jean-Marie Le Pen fait 10 %. Le choix politique dont vous parlez, au départ, n'était pas conscient, mais le surgissement de Le Pen va être durant ses deux septennats une carte dans la main de Mitterrand, qui pour autant n'a jamais cessé d'en appeler au rassemblement de la gauche. SOS Racisme se crée en 1984 avec Harlem Désir à sa tête et Julien Dray en appui. L'immigré remplace peu à peu le prolétaire comme figure rédemptrice de la société... François Mitterrand n'a jamais fait sienne la stratégie de Terra Nova, où l'addition des minorités est censée faire la majorité.

Qu'est-ce qui vous a interdit de rejoindre les gaullistes de droite pour former un front durable ?
Je vous rappelle que je suis le seul homme politique à avoir lancé un appel aux républicains des deux rives. En 2002, j'ai proposé un rassemblement autour d'un pôle républicain, avec des hommes et des femmes issus de toute la gauche et de la droite gaulliste.

Certes, mais vous n'avez jamais réellement rompu avec le PS. Un accord législatif vous liait à lui...
Philippe Séguin n'est jamais parti du RPR. Avec le Céres, devenu Socialisme et République, j'ai quitté le PS en 1993 pour créer le Mouvement des citoyens. J'ai essayé d'infléchir la trajectoire du PS de l'intérieur puis de l'extérieur. En 2002, le PS, plutôt que de corriger sa trajectoire, a préféré faire de moi le bouc émissaire de la défaite de son candidat. Et, en 2008, j'ai été élu au Sénat contre à la fois un candidat du PS et un candidat de l'UMP.

Personne n'est responsable de sa progéniture, mais beaucoup d'individus font de vous la source de leurs engagements...
Beaucoup de gens très honorables se réclament de moi. Marie-Françoise Bechtel, élue députée de l'Aisne en 2012, par exemple, ou Christian Hutin, député du Nord. Il est vrai qu'ils sont très divers et répartis sur tout l'échiquier politique, plutôt à gauche quand même. Mais ce sont des républicains. Si vous faites allusion à Florian Philippot, les médias prétendent qu'il a été dans l'un de mes comités de soutien. C'est possible. Je ne l'ai jamais rencontré. Je ne vais pas passer mon temps à distribuer des brevets de chevènementisme. Les idées n'appartiennent à personne.

Qu'est-ce que le chevènementisme, sinon Fillon en politique étrangère, Montebourg s'agissant de la politique industrielle et Valls pour la fidélité aux valeurs républicaines ?
Beaucoup n'ont pas compris ce que j'ai proposé à partir de 1983, qui est la date de la fondation du club République moderne. J'ai prôné une conversion de la gauche à un modèle républicain exigeant. Claude Nicolet l'a exprimé au même moment dans un livre intitulé L'Idée républicaine en France. Beaucoup d'hommes de gauche ne comprennent pas ce qu'est le dêmos : l'ensemble des citoyens en corps. Or on ne naît pas citoyen, on le devient. C'est le rôle de l'école de former ce citoyen, de construire le civisme. Très peu, à gauche, et pas seulement Rocard, ont eu l'idée de ce qu'est le peuple français dans l'Histoire et de ce qu'est la souveraineté. Presque tous pèchent par « économicisme ». Très peu comprennent ce qu'est un peuple auquel on parle comme savait le faire Mendès France dans ses « causeries au coin du feu ». De ce point de vue, Macron est remarquable. Il a heureusement un sens pédagogique très développé, car les difficultés devant nous sont immenses. J'attends peut-être beaucoup trop d'un homme – fût-il président de la République –, mais je pense qu'il peut trouver les bons équilibres et renouer en maints domaines avec des cercles vertueux. Emmanuel Macron a une nette majorité parlementaire, mais il sait que les difficultés viendront. Je crains surtout le manque de flexibilité de nos partenaires européens. La Ve République vient de montrer sa force avec l'élection d'un président de 39 ans qui a oublié d'être bête. Cela peut favoriser le rebond de la France.

Y a-t-il du Chevènement chez Macron, qui, rappelons-le, a voté pour vous en 2002 ?
Je ne sais pas s'il a voté pour moi en 2002. Il a milité dans le 11e arrondissement avec Georges Sarre et Jean-Yves Autexier, deux de mes amis. C'était peut-être à l'époque du Pôle républicain. Emmanuel Macron a réussi là où j'ai échoué, en faisant émerger quelque chose de neuf entre une droite et une gauche traditionnelles également usées (plus, sans doute, aujourd'hui qu'en 2002). Emmanuel Macron a fait turbuler le système. Sa majorité LREM a juste la taille qu'il faut. À elle de faire vivre l'idée républicaine en son sein et sur cette base, de fédérer d'autres groupes s'ils s'y reconnaissent : MoDem, Républicains constructifs, socialistes de gouvernement... La méthode d'Emmanuel Macron a jusqu'ici fait ses preuves, encore que le « en même temps » ne suffise pas, car ce qui compte, en définitive, c'est la dynamique. Reste que je trouve rafraîchissante cette capacité à lier la réflexion et l'action. Je fais confiance à Emmanuel Macron pour faire bouger les lignes.

On vous appelle « le Che », ce n'est pas innocent. Il y a dans cette désignation une dimension antiaméricaine et de l'insurrection tiers-mondiste...
Je ne sais pas qui a eu l'idée de m'appeler ainsi. On peut cependant difficilement déplorer d'être comparé à une légende. Quand Régis Debray, au milieu des années 1960, a rejoint Che Guevara en Bolivie, j'adhérais pour ma part à la SFIO. C'est un parcours assez différent, car, selon un principe plus authentiquement marxiste, je voulais la transformation à partir même des sociétés capitalistes. Je pensais que l'union de la gauche permettrait, en Europe, un changement d'équilibre et de civilisation. C'était mon rêve de jeunesse. Ce chemin m'a conduit là où je n'avais pas prévu d'aller. J'ai été ministre cinq fois sans pourtant l'avoir jamais demandé... Finalement, le monde aujourd'hui ne ressemble ni à celui dont j'avais rêvé ni à celui des années 1960. C'est cela qu'il faut comprendre pour reconstruire.

Pour finir, vous avez traversé un épisode de santé très préoccupant en 1998. Est-ce que cela vous a changé ou a donné une autre vision de la vie ?
Je suis un laïque...

Voulez-vous dire que vous êtes athée ?
Non, ma sensibilité est chrétienne. Je suis un laïque, comme l'étaient mes amis réunis dans mon bureau après l'épisode que vous venez d'évoquer. Ils se sont dressés autour de moi et m'ont dit : « Alors, qu'est-ce que tu as vu ? » Je les ai regardés avec surprise et leur ai répondu : « Rien du tout. Asseyez-vous, remettez-vous au travail. Faites comme avant. » Je leur ai rappelé la pensée du philosophe grec Épicure : « Tant que je suis, la mort n'est pas là. Et quand la mort est là, je ne suis plus. » Au-delà de cette anecdote, cet accident thérapeutique (qui n'était pas un accident de santé) m'a rendu non pas plus authentique, mais plus soucieux de ma liberté et plus déterminé à bien user du temps qui me reste. Je n'aurais peut-être pas été candidat à la présidentielle de 2002 sans cet accident, sans doute parce qu'il fallait beaucoup de force pour l'être.

Croyez-vous aux forces de l'esprit ?
Je pense qu'il y a une transcendance laïque et une mystique républicaine.

Des oxymores...
Je ne le crois pas. Péguy disait : « La mystique républicaine, c'est quand on meurt pour la République. » Mais il y a pour cela plusieurs façons de faire.

Source : Le Point

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.

Le JDD : L’Europe apparaît impuissante devant l’afflux massif de migrants. Un afflux qu’elle n’a pas su prévoir...
Jean-Pierre Chevènement : Et pourtant rien n’était plus prévisible ! Il suffit de connaître les écarts en matière de richesses et surtout de démographie. Encore n’eût-il pas fallu créer le désordre dans la plupart des pays-sources. Je m’explique :  de quel pays viennent principalement ces migrants ? Dans l’ordre : d’Irak, de Syrie, d’Afghanistan.  Trois pays où des interventions occidentales inconsidérées ont jeté bas des Etats qui maintenaient un ordre peut-être contestable, en tout cas un ordre. Exemple le plus impressionnant : l’Irak. Aujourd’hui, plus d’Etat, ni d’armée et de police dignes de ce nom. A la place : des démembrements confessionnels affrontés l’un à l’autre. L’Irak occidental peuplé de sunnites a été, en 2005-2006, jeté dans les bras d’Al-Qaïda et aujourd’hui dans ceux de Daech. Ce n’est pas tout : j’observe aussi qu’il y a beaucoup de demandes d’asile venant du Kosovo, de Serbie, d’Albanie. Au Kosovo, l’intervention de l’Otan a eu pour résultat de faire surgir un Etat semi-maffieux.

Vous ne citez pas la Lybie…
J’y venais. La Lybie faisait office de filtre pour les migrants venus de l’Afrique sub-saharienne. L’intervention en Lybie n’a donc pas été heureuse : elle a fait de la Lybie un espace dominé par des milices tribales. Tout le Sahel a été déstabilisé par l’afflux d’armes libyennes et de milices khadafistes.

Quelles leçons en tirez-vous ?
D’abord, que l’Occident serait bien inspiré d’observer le principe de non-ingérence, qui figure d’ailleurs dans la charte de l’Onu. L’utilisation de la force peut être justifiée – c’était le  cas pour l’opération Serval au Mali - mais sous strict contrôle de l’Onu. Seconde leçon : il faut distinguer en matière d’immigration les demandeurs d’asile –qui ont droit au statut de « combattants de la liberté »- et l’immigration économique qui peut d’ailleurs être, elle aussi, dans certains cas, justifiée. Voyez le nombre de professions dont les Français ne veulent pas et qui sont exercées par des immigrés ! Cela étant, tout pays est libre d’accorder ou de refuser à des étrangers le droit de s’installer sur son territoire. A l’avenir le co-développement avec les pays-sources est la seule solution au problème de l’immigration.

Mais comment faire face à l’afflux actuel, incontrôlé, des migrants ?
D’abord éteindre les conflits qui nourrissent cette immigration. Espérons que l’accord avec l’Iran y contribuera. En tout cas, je ne suis pas partisan de donner à la Commission européenne le droit de répartir les migrants par quotas. Il faut une répartition négociée entre les Etats, en fonction des paramètres qui leur sont propres (chômage, démographie, etc.) et des reconduites à la frontière. De façon humaine, cela va de soi.

Le rôle de l’Iran est-il amené à s’amplifier ? 
Je vais me rendre en Iran dans la deuxième quinzaine de septembre à l’invitation des autorités de Téhéran. La prépondérance de l’Iran est le résultat des deux guerres du Golfe. Le réalisme nous commande de travailler aujourd’hui  avec les forces qui existent pour favoriser la solution des conflits en Syrie, au Yémen, en en Irak. Ainsi faut-il souhaiter l’avènement –puisqu’on a brisé hier l’échine d’un Etat laïc- un Irak rééquilibré, donc fédéral, où les ressources pétrolières soient équitablement réparties entre régions sunnites, chiites et kurdes. En tout cas, on aurait évité beaucoup d’erreurs si on s’était intéressé réellement au monde arabe, au monde perse, si on avait eu le sens de l’Histoire !

La progression du terrorisme inquiète-t-elle l’ancien ministre de l’Intérieur que vous êtes ?
Le terrorisme est un phénomène qui est devant nous.  Il va malheureusement falloir s’en accommoder. La solution passe à la fois par la résolution des conflits qui se multiplient dans le monde arabo-musulman et par l’apaisement des tensions  qui traversent la société française.  Dans l’immédiat, la réponse est évidement dans la répression d’activités auxquelles il ne faut pas chercher d’excuses. C’est une menace diffuse. La société française doit donc être préparée à ce combat contre le terrorisme. Et d’abord, au niveau de tous les responsables, par une attitude de sang-froid. L’erreur à ne pas commettre est  de répondre à la menace terroriste par la stigmatisation des musulmans. Et ce que je dis n’est pas théorique quand on observe que la mosquée d’Auch vient d’être incendiée par des criminels. Si on rentre dans le schéma bien connu de la « guerre des civilisations », on fait le jeu de Daesh : dresser l’Islam sous son drapeau contre l’Occident. J’ajoute que les musulmans ont été ou sont –en Algérie, en Irak, en Syrie, au Pakistan, en Afghanistan- les premières victimes du terrorisme djihadiste. A terme, il faut compter sur les pays musulmans pour séparer le bon grain de l’ivraie et juguler le terrorisme djihadiste. Dans l’immédiat, notre objectif doit être de développer nos capacités d’auto-défense : je préconise la création d’une Garde nationale armée qui serait composée soit de volontaires, soit d’appelés dans le cadre d’un service national court.

Que pourriez-vous dire aux socialistes réunis à La Rochelle ?
Je m’adresserais à eux de manière amicale. Et je leur dirais ceci : il arrive dans la vie qu’on se trompe de bonne foi. Alors, il faut se corriger. La monnaie unique a été un mauvais choix. Car elle juxtapose des nations trop différentes. Mieux vaut ne pas faire faire de la monnaie unique une religion. Substituons-lui demain une forme de monnaie commune pour les échanges internationaux avec des monnaies nationales internes qui permettraient à chacun de regagner son niveau de compétitivité initial. Car la grande question est, pour nous Français, la suivante : comment la France peut-elle retrouver sur l’Allemagne les 15 points de compétitivité qu’elle a perdus depuis 2003 ? Evitons que par le biais de la dette, la France soit mise sous tutelle comme hier la Grèce. Je ne suis donc pas partisan d’un surcroît d’intégration comme le propose François Hollande. L’Europe a besoin, au contraire, de davantage de souplesse, de davantage de flexibilité. En clair, il faut restaurer une certaine liberté nationale. La France donne trop le sentiment aujourd’hui d’être prise en otage.

Quelles relations la France doit-elle entretenir, selon vous, avec la Russie ?
Toute l’Histoire a montré la nécessité d’une relation forte entre la France et la Russie. La crise ukrainienne était parfaitement évitable. A condition de ne pas imposer à l’Ukraine un choix impossible entre l’Europe et la Russie. On ne doit pas construire l’Ukraine, et l’Europe à sa suite contre la Russie : c’est une hérésie.

Vous, auriez-vous livré les Mistral à Moscou ?
J’ai  été de ceux qui préconisaient le respect pur et simple des contrats signés. Paris et Moscou doivent agir aujourd’hui ensemble pour sortir du bourbier des sanctions qui nous pénalisent autant que la Russie. Je fais encore une fois confiance pour cela à la sagesse et à la détermination du président Hollande. Une certitude : la France ne peut pas être l’otage des boute-feux qui défendent des intérêts qui ne sont pas les siens. Le bon objectif : appliquer enfin les accords de Minsk qui prévoient une réforme constitutionnelle en Ukraine et des élections régionales permettant une raisonnable décentralisation. Alors les sanctions pourront être levées. Il y a assez de conflits au Sud pour que nous n’en allumions pas de nouveaux à l’Est !

La crise familiale qui secoue le FN vous surprend-elle ?
C’est un fait : la petite entreprise familiale est en crise. Il nous faudra ramener l’électorat du FN à la République.  Encore faudra-t-il pour cela que les forces républicaines offrent autre chose que la perspective d’une récession à perpétuité. Oui, la France a de la ressource. Oui, cet électorat FN doit être regagné. Pour autant, je veux être clair : je ne pense pas qu’on puisse supprimer le cordon sanitaire qui écarte les responsables du FN de l’espace politique républicain. En revanche, nous devons œuvrer à un changement de logiciel, à droite comme à gauche, à l’horizon 2017. Je ne pense pas qu’on puisse sortir la France de l’ornière si on ne rassemble pas les républicains des deux rives.

Quel rôle souhaitez-vous jouer, vous ?
Je songe à mes parents qui étaient tous deux instituteurs. Je souhaite être l’instituteur d’une gauche républicaine et d’une République refondée, accueillante aux républicains des deux rives.

Votre première démarche ?
Sous l’égide de République moderne, le club que j’ai créé en 1983, une première rencontre –qui sera suivie de trois autres- sera organisée à l’Assemblée Nationale le 26 septembre sur un premier thème : « Europe et souveraineté ».  Le but est d’offrir à la France une alternative républicaine. Chacun exprimera son approche : grandes figures de la pensée contemporaine comme Régis Debray, Michel Onfray, Alain Supiot, professeur au Collège de France, mais aussi des responsables politiques qui incarnent la recherche de cette alternative, comme Arnaud Montebourg, Jacques Mézard, Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Dupont-Aignan, Didier Boulaud. Le débat de fond seul fera bouger les lignes.

Sinon ?
Sinon, le pire serait à craindre. 

Nice-matin : Quel regard portez-vous sur la gauche française aujourd'’hui ?
Jean-Pierre Chevènement : Elle est aujourd'’hui clairement en fin de cycle. Depuis le référendum de 1992 sur le traité de Maastricht et en fait depuis 1983, le Parti socialiste refondé à Epinay en 1971 ne peut plus se dire socialiste, ce que Manuel Valls a d'’ailleurs entériné quand il a proposé que le Parti socialiste change de nom. Le PS bénéficie d'’une rente de situation institutionnelle : il revient aux affaires quand le rejet de la droite est trop fort, en 2012 par exemple. A défaut de projet social, il propose des réformes sociétales. Depuis 1984, le Front National file sa pelote. Jean-Luc Mélenchon, malgré ses qualités de tribun, a échoué à faire surgir un « Syriza » à la française. Nous allons donc entrer dans une zone de tempêtes politiques. Le monde a profondément changé. Et la gauche française n’a pas su renouveler son offre.

Pensez-vous que les Frondeurs puissent faire imploser le PS ?
Les Frondeurs n’ont pas su élaborer un logiciel qui les distingue vraiment de la majorité du PS, notamment sur l’'Europe.

Globalement, comment jugez-vous les trois premières années du quinquennat de François Hollande ?
François Hollande a hérité d’'un pays à la compétitivité très dégradée. Avec le rapport Gallois fin 2013, il a su formuler le bon diagnostic. Mais les mesures prises pour la reconquête de la compétitivité de l'’économie française sont insuffisamment ciblées sur l'industrie. De bonnes mesures sont intervenues récemment, comme l’'amortissement dégressif des investissements qui peuvent aider nos entreprises à se moderniser. En matière de technologies numériques, nos entreprises sont très en retard sur leurs concurrentes allemandes et italiennes. Emmanuel Macron a formulé un plan intéressant concernant « l’'usine du futur ». Mais notre solde commercial manufacturier, la vraie mesure de la compétitivité française, s'’est encore dégradé en 2014. L'’appareil productif français s'’est élimé. Depuis 2009, 1200 usines ont été fermées, 600 à peine ouvertes. La petite reprise actuelle se traduit par un gonflement des importations et une nouvelle dégradation du solde commercial. Il faut des mesures plus énergiques : par exemple exiger de Bruxelles que le « Crédit d'’impôt compétitivité emploi » (40 milliards d’euros) soit réservé aux entreprises industrielles et ne bénéficie pas aux banques et aux grandes surfaces qui n'’exportent pas. Les exportations, ce sont des biens industriels exclusivement. Par mollesse et par idéologie, nous acceptons la voie sans issue de la « dévaluation interne ».

Comment espérer vraiment sortir de la spirale du chômage ?
En réindustrialisant le pays à partir de technologies d’'avenir et en favorisant réellement les PMI. Ma conviction est qu'’on devra procéder à un réaménagement d'’ensemble du système monétaire européen. L’'hétérogénéité de la zone euro condamne à terme la monnaie unique. Il faut lui substituer une monnaie commune et redonner de la flexibilité à ce système si on ne veut pas enfermer l’'Europe dans une stagnation de longue durée.
Encore faudrait-il qu’'il en ait la volonté.

Il faut, avez-vous écrit, repenser l’Europe vers plus de démocratie. De quelle manière ?
Oui, il est temps de redresser l'’Europe en s’appuyant sur la démocratie. Celle-ci vit dans les nations, là où on s'’entend ! Il faut donc trouver un compromis entre le legs communautaire (le marché unique) et la méthode confédérale chère au général de Gaulle. Il faut construire une « Europe européenne » qui puisse se faire entendre entre les USA et la Chine. Une Europe centrée sur l’essentiel (l'’économie, l’'emploi, la politique extérieure) et bien sûr à géométrie variable, avec les nations volontaires.

Face à la menace terroriste, quelles sont les mesures que le ministre de l’Intérieur que vous avez été aurait prises ?
Le ministre de l’'Intérieur actuel a fait ce qu’il fallait dans son domaine. Mais il faut mettre de la cohérence dans toute notre politique : aimer et faire aimer la France si on veut que les jeunes issus de l’immigration aient vraiment envie de s'’y intégrer. Faire respecter par tous la loi républicaine et son esprit. Mettre fin aux incohérences de notre politique étrangère : on ne peut pas prétendre combattre à la fois Daesch et Bachar el Assad en Syrie : entre deux maux, il faut choisir le moindre. En Irak, on a abattu Saddam Hussein : c'’était un dictateur certes, mais laïc et moderniste. L'’Irak actuel est dominé par les Chiites qui n'’ont pas su faire leur place aux Sunnites, ainsi jetés dans les bras de Daesch. Il faut un Irak fédéral si on veut couper Daesch des populations de l'’Ouest irakien. Il n'’était pas intelligent de plonger la Libye dans le chaos, pour récolter le terrorisme djihadiste au Mali et dans le Sahel et il est paradoxal de le combattre tout en faisant « ami-ami » avec ceux qui le financent. Là encore, il faut mettre de la clarté. Il faut rompre avec ce qu’Hubert Védrine a appelé l'’Irreal-politik. Comme disait Jaurès : « Si on veut aller à l'’idéal, il faut commencer par comprendre le réel ».

Le modèle d’'intégration à la française est-il en panne ?
J’ai déjà largement répondu. Ni discrimination ni passe-droit : la loi républicaine pour tous, dans sa lettre et son esprit. L’intégration, ce n’est pas la négation des différences, c'’est leur acceptation mais sous le toit des valeurs républicaines communes : la République laïque valorise ce que nous avons de commun (la raison, l'’amour de la République et de la France) mais pas ce qui nous différencie (la religion par exemple, du ressort de choix privés). Pour ma part, ayant confiance dans l’'avenir de la France, je crois en sa capacité d'’intégration. Il faut surmonter la rancoeœur des uns et le rejet des autres. Il n'’y a que la République, la vraie, avec son bonnet phrygien, symbole d'’affranchissement, qui puisse le faire.

Si c’'était à refaire, vous seriez encore candidat à la présidentielle de 2002 (5,33 % des voix) ?
Bien entendu. J’'ai ouvert un chemin : celui d’'un pôle républicain de salut public. Les propositions que j’ai faites gardent toutes leur pertinence. Plutôt que de s'’interroger sur sa ligne politique et sur les erreurs de sa campagne, le Parti Socialiste a voulu faire de Jean- Pierre Chevènement le bouc émissaire de sa défaite. Il va retrouver le même problème en 2017, aggravé par sa cécité : Le Pen était à 17 % en 2002, sa fille est aujourd’'hui à 25 %. Il serait temps de s’interroger sur la politique qui a mis le FN à cet étiage !

A propos de la pétition (1) lancée contre la réforme du collège

• Ce n'est pas seulement la réforme dite Belkacem : c'est une réformite permanente qui, exerçée sur la longue durée, par des gouvernements de droite ou de gauche, aboutit à rabaisser le niveau de l'école publique. La solution est de revaloriser l'école publique.

• Une école publique forte, structurée, où on apprend des choses, c'est le recours pour les enfants des classes populaires. C'est le recours qu'ils ne trouveront pas ailleurs, en dehors de l'école.

• Quand l'école publique va mal, les enfants des classes les plus favorisées se tournent vers les précepteurs, les cours ou les écoles privées, et je constate que ce qui est en train de se passer.

• On promeut des réformes qui vont toujours dans le même sens : casser l'école publique.

• Il faut toujours le rappeler : en France, l'école est une institution de la République.

• Essayons de comprendre ce dont il s'agit : on va diminuer de 20% les horaires des disciplines pour les affecter à des programmes interdisciplinaires très vaguement définis. C'est tout et rien ! Cela veut dire qu'on va vers une interdisciplinarité chewing-gum. L'interdisciplinarité n'aurait de sens que si les savoirs disciplinaires étaient convenablement maîtrisés. Or on va affaiblir les horaires, et par conséquent l'exigence !

• Il y a une tension interne à l'école entre l'exigence de démocratisation, que j'ai porté (j'ai lancé le mot d'ordre de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac mais pas au bac, je ne voulais pas qu'on rabatte en quoi que ce soit le niveau d'exigence) et puis d'autre part il y a la qualité. Chacun doit pouvoir aller au bout de ses capacités !

• Je suis contre cette affreuse démagogie populiste qui veut qu'il n'y ait plus de redoublement. Tout cela est absurde ! Quant un enfant n'a pas acquis la maîtrise élémentaire de la lecture et de l'écriture, il faut lui demander de l'acquérir.

• Je n'en appelle pas à une « manif » : j'appelle au retrait du décret, au dialogue, à quelque chose qui permettrait de se comprendre. Il ne faut pas opposer l'objectif de démocratisation, qui est acquis, et celui de la qualité. L'école publique doit rester une école de la qualité.
  
  Sur la situation politique de la gauche

• Une tendance est observable : dès lors que la gauche a renoncé à porter un projet social ambitieux – pour toutes les raisons que nous savons : Maastricht, la monnaie unique, le TSCG – à partir de ce moment là, on fait dans le sociétal, et on demande à l'école de remplacer un plan d'ensemble qui porterait à la fois sur l'activité économique, le logement, sur beaucoup d'autres choses ! On demande tout à l'école, on lui fixe des objectifs inaccessibles, donc on démoralise les enseignants et les élèves, et les parents d'élèves, qui croient que par l'école on peut tout résoudre. Mais ce n'est pas vrai.

• Le PS a donné la priorité au sociétal sur le social, faute d'avoir su prendre toute la distance nécessaire avec la manière dont se faisait la construction européenne.

• Le Président de la République, dans les institutions de la Vème République, est forcément légitime jusqu'en 2017. Le PS s'est mis au pas. Les frondeurs sont les très lointains héritiers du roi David, parce que leur fronde n'ira plus loin. Je regarde ce qui les différencierait du point de vue du logiciel de la majorité du PS, et il n'y a pas de différence. Donc ils ne peuvent pas faire de propositions réellement alternatives.

• On ne sait pas si c'est la logique : le Président dira lui-même s'il se représente ou pas. Il a quand même multiplié les précautions. Il le dira à la fin de 2016. A ce moment-là il lui reste une autre possibilité, que je ne veux pas évoquer davantage.
  
  Grèce, Ukraine

• Sur l'affaire grecque comme sur la crise ukrainienne, la France aurait une voix distincte à faire entendre, mais naturellement, dans le dialogue avec l'Allemagne.

• Il faudrait expliquer que finalement, une sortie de la Grèce de la monnaie unique n'est pas catastrophique si elle est assistée, parce que la Grèce retrouverait des marges de compétitivité et de développement, et d'autre part sur la crise ukrainienne, ne faut-il pas constater que c'est Kiev qui bloque l'application des accords de Minsk II ?

• Le volet politique ne s'applique pas parce que Kiev ne veut pas l'appliquer, et on tape sur les russes, on veut reconduire les sanctions... Ces sanctions sont dirigées contre nous, européens, autant que contre la Russie.
  

• Je pense que il faudrait que la France se souvienne des leçons que lui a donné jadis le général de Gaulle : l'indépendance.
  
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  (1) Voir : "Pour un collège de l'exigence"

A propos des élections en Ukraine

• La Russie n'a pas attendu le 25 mai pour prendre une position très claire, disant que c'était à l'intérieur de l'Ukraine que devait se faire le dialogue national entre les régions de l'est et les autres. Je me réjouis autant de l'évolution de la position de la Russie que de l'élection du nouveau président Ukrainien M. Porochenko, à condition naturellement qu'il fasse prévaloir le dialogue et la paix sur l'envoie des chars, voir des avions. Ce serait une utilisation disproportionnée de la force, comme l'a dit l'OSCE.

• Nation et nationalisme ne sont pas la même chose. Le nationalisme est une perversion de la nation, mais la nation c'est le cadre de la démocratie, c'est le lieu de la démocratie, c'est le lieu de la mémoire des gens, qui remonte bien avant l'arrivée de Jean Monnet sur la terre.
  
  A propos des élections européennes de mai 2014

• Je trouve qu'il y a beaucoup d'excès dans les analyses. « Rien ne sera plus jamais comme avant » : mais c'est ce qu'on nous disait déjà le 21 avril 2002. La montée du FN est malheureusement continue, inexorable, depuis 1984, 10% aux élections européennes. Ils sont maintenant à 25%.

• Quand je vois Libération titrer sur « La France FN », là encore, je pense qu'il faudrait quand même s'interroger sur tous ces partis, tous ces organes de presse, qui ont laissé la France au FN.

• Je pense qu'on peut quand même avoir une autre idée de la France, une idée républicaine de la France, qui ne soit pas celle du FN. Moi, pour avoir rappelé en 1985 que la Marseillaise figurait au répertoire scolaire et par conséquent devait être apprise à l'école, que n'ai-je alors entendu !

• Je ne dis pas que je ne suis pas inquiet, je suis triste car c'est une très mauvaise image donnée à la France, et je connais les gênes du FN, malgré les efforts qu'ils font pour dissimuler la chose.

• Je crois que ce vote est très largement un vote d'exaspération par rapport à une politique européenne qui ne veut pas changer. Ce sont des gens qui persistent. La cécité, la surdité de nos élites dirigeantes, qu'elles soient de droite ou de gauche, est absolument confondante.

• L'orientation donnée à l'Europe se juge à ses résultats. Nous avons 25% de chômeurs, une récession continue depuis 2008, il faut remonter aux années 30 en France pour retrouver l'équivalent. Je crois que nous sommes engagés dans une politique qui n'a pas d'avenir, et on le voit bien aux rentrées fiscales qui ne sont pas au rendez-vous, on arrive pas à réduire les déficits, donc la dette s'envole, et ce n'est rien en France par rapport à d'autres pays où le PIB s'est effondré, comme la Grèce, l'Espagne. C'est une mauvaise politique : il faut en changer ! Ce n'est pas plus difficile que cela.

• Le problème est vaste : la façon dont on a construit l'Europe. Je crois que la monnaie unique est une mauvaise chose, parce qu'elle juxtapose des économies très différentes, très hétérogènes. Cette monnaie pèse lourdement sur la compétitivité de nombreux pays européens.

• Il n'y a plus d'État stratège, il n'y a plus de politique industrielle, et ça aussi c'est quand même le fait de l'Europe.

Mediapart : Dans votre livre, vous partez de la guerre de 14-18 pour alerter sur la possibilité d’une nouvelle catastrophe européenne – un intertitre pose même la question d’un « nouvel avant-14 ». Est-ce une façon de faire un parallèle avec une volonté de domination allemande sur l'Europe ?
Jean-Pierre Chevènement : Je compare deux mondialisations libérales. Ce qui me paraît original dans cet ouvrage, c’est la théorie de l’hegemon que j'y développe : un marché libéral ne se soutient pas sans une puissance hégémonique. Au XIXe siècle, c’est la Grande-Bretagne, avec une puissance montante jusqu’à 1914, qui est l’Allemagne. Depuis 1945, la mondialisation est sous l’égide des États-Unis.

La deuxième mondialisation va plus vite que la première, mais il y a la même modification dans la hiérarchie des puissances – avec les pays émergents. Bien que nous soyons dans des périodes différentes, il faut y être très attentif. La première a conduit à la Première Guerre mondiale, qui fut la boîte de Pandore d’où s’échappent tous les démons du « court XXe siècle », selon l’expression d’Eric Hobsbawn.

Car la guerre de 1914-1918 est en réalité une guerre de 30 ans, qui se termine en 1945. Non pas que je veuille assimiler la Deuxième et la Première guerre mondiale, mais on peut dire que, d’une certaine manière, la Deuxième a été une surenchère du pangermanisme sur la défaite de 1918. En 1914, c’est déjà l’Allemagne qui déclenche la guerre pour desserrer ce qu’elle perçoit comme un encerclement par la France et la Russie.

Mais vous analysez le pangermanisme du début du XXe siècle et renvoyez ensuite à la politique européenne aujourd’hui. En estimant que ce sont uniquement les vues d’Angela Merkel qui s’imposent. On peut y voir une volonté de tracer un parallèle…
Il y a une constante, qui est celle de la puissance de l’économie allemande, que l’on peut constater à l’aune de leurs exportations, et je pense qu’il y a des continuités en Histoire, avec des tendances longues. Aujourd’hui par exemple, l’Allemagne est parvenue à reconstituer la « Mitteleuropa » avec une implantation à l’Est sans commune mesure avec celle de la France. En Russie, il y a 3 000 implantations allemandes, il y en a 440 françaises. En Ukraine, c’est encore plus marqué. Mais aujourd’hui, l’Allemagne n’a plus de dessein de domination politique et militaire – ne serait-ce que pour une question de démographie.

Elle doit cependant être consciente des responsabilités qui sont les siennes et de la position centrale qu’elle occupe aujourd’hui. L’Europe n’est pas le levier d’Archimède de la politique française. L’Europe franco-centrée a duré jusqu’à 1989-1990. Aujourd’hui, elle est germano-centrée – et l’élargissement à 28 ne fait que le renforcer pour des questions géographiques contre lesquelles la France ne peut rien.

L’Allemagne doit donc régler son problème avec l’Europe : comment trouver une issue à la contradiction qui y est la sienne ? Elle exporte de plus en plus en dehors de l’Union européenne, depuis 2011, et son excédent commercial est réalisé presque aux trois-quarts en-dehors de l’Europe. Elle est excédentaire vis-à-vis de la Chine, elle est très présente à l’Est. L’Allemagne est aujourd’hui un pays très extraverti vis-à-vis de l’Europe. Comment concilier cela avec la monnaie forte, l’euro, qui condamne les pays du Sud à avoir un chômage massif ? Les Allemands hésitent. Plusieurs économistes et certains hommes politiques, comme Oskar Lafontaine, disent aujourd’hui qu’il faudrait rétablir des marges d’ajustement pour la monnaie entre les pays.

Quand vous avez envisagé de vous présenter à la présidentielle, vous vouliez déjà réformer radicalement la monnaie unique, en parlant de monnaie commune, que vous défendez à nouveau dans votre livre. Mais concrètement, comment y aboutir ?
On ne peut pas y parvenir sans l’Allemagne. Le système de la monnaie unique va s’épuiser au fil du temps. Ces difficultés ne sont pas derrière nous. On pourrait imaginer que la banque centrale européenne intervienne, mais les Allemands n’y sont pas prêts. L’autre solution est de rétablir des marges de fluctuation tout en gardant un toit commun. Il faut garder l’idée européenne, mais l’adapter à ce que sera le XXIe siècle, dans un monde de plus en plus dominé par la bipolarité entre les États-Unis et la Chine.

Comment expliquez-vous que, si en France, plusieurs ouvrages montrent des inflexions sur la question européenne, votre position soit politiquement si minoritaire ?
Parce qu’il est très difficile d’amener à revoir leur position des gens qui ont vu dans la monnaie unique une sorte de Graal. Ils ont pensé qu’on pouvait faire une Nation. Pour une fédération, il faudrait faire des transferts massifs. C’est impossible ! Quand un problème est insoluble, il faut en changer les données. Cela doit se faire par une concertation étroite et par l’entente des deux pays qui ont porté la monnaie unique sur les fonds baptismaux, la France et l’Allemagne. L’Europe est une Europe des nations : il faut revoir son architecture institutionnelle et l’élargir. L’Europe va du Maghreb à la Russie. C’est la solution pour rompre le tête-à-tête entre la Chine et les États-Unis.

Pour revenir à 1914, la commémoration suscite un débat sur le choix fait par François Hollande de célébrer les deux guerres en même temps. Vous le soutenez, en parlant de « guerre de trente ans » ?
La guerre de 30 ans est une expression de De Gaulle et de Churchill, ensuite reprise par Staline.

Mais comprenez-vous la controverse ?
Il va y avoir une controverse sur ceux qui sont à l’origine de la Première Guerre mondiale : selon moi, ce sont les élites allemandes. La responsabilité incombe aux dirigeants du Second Reich. Pas au traité de Versailles. C’est impossible de ne pas lier les deux. Il est évident que la Deuxième procède de la Première.

Certes, mais elles ne sont pas de la même nature…
Sauf que le souvenir de la Deuxième efface celui de la Première. De toute façon, c’est la Première que l’on va commémorer.

À plusieurs reprises dans votre livre, vous liez les deux, mais, d’un autre côté, vous vous référez souvent au “politiquement correct” de la commémoration. Quel est le sens de cette expression ? On a la sensation que c’est une façon de disqualifier par avance ceux qui sont en désaccord avec vous…
C’est généralement plutôt l’inverse qui se produit ! C’est ceux qui ne sont pas d’accord avec moi qui ne veulent même pas citer mon nom… Ce que j’appelle “politiquement correct”, c’est l’idée qu’en Europe, les nations ont disparu ou sont vouées à disparaître. Je pense que ce n’est pas le cas et que l’Europe telle qu’on l’a voulu, en substitution des nations, est une erreur.

Mais en quoi est-ce “politiquement correct” ?
J’ai vécu cela durant les trente dernières années. Les dirigeants de droite et de gauche ont expliqué que la France est notre passé, et que l’Europe est notre patrie ! Or on ne peut pas partir d’une table rase. L’histoire de l’Europe, c’est l’histoire de ses nations, avec ses splendeurs et ses horreurs. Le déclin européen aujourd’hui s’explique aussi parce qu’on a cassé le moteur, celui de la démocratie et de la responsabilité, en transférant des pouvoirs à des instances obscures. Pourquoi l’Europe n’a pas surmonté les ruines des deux guerres mondiales ? Parce qu’elle a accepté l’hégémonie américaine sous l’ombrelle de l’Europe post-nationale imaginée par Jean Monnet. La construction européenne est marquée au sceau de l’économicisme – c’est une affaire de marchands – et de l’évidement des souverainetés nationales en ce qu’elles sont le cadre des démocraties.

Quand vous parlez de Jean Monnet, vous parlez « d’économicisme venu d’ailleurs », plus précisément des pays anglo-saxons. La France n’est pas responsable de ses propres erreurs ou de sa conversion libérale ? Vous ne parlez pas non plus de la politique coloniale de la France et de sa gestion catastrophique de la décolonisation, comme si ce n’était pas une raison de son affaiblissement…
L’« économicisme venu d’ailleurs », c’est l’idée qu’on va faire l’Europe par le marché, d’abord dans le domaine du charbon et de l’acier, avec déjà un mécanisme de responsabilisation via une haute autorité. Quant à l’empire colonial, il ne joue qu’un rôle marginal du point de vue économique. En 1914, il ne représentait que 10 % des investissements français à l’étranger. En 1945, c’est 30 %, mais cela change vite avec la CECA. L’empire colonial n’a jamais été une affaire économique.

Dans le livre, vous livrez une ode au peuple russe…
J’ai appris à lire dans Pouchkine. J’ai de la sympathie pour le peuple russe. Je n’oublie pas ce qu’on lui doit, je n’oublie pas Stalingrad, ni son rôle, souvent sous-estimé dans la Première Guerre mondiale. Il y a 22 ans que l’URSS a disparu. L’avenir est de penser l’Europe avec la Russie. Il faut une grande Europe, tournée également vers l’Afrique.

Vous appelez à rompre avec la « russophobie ambiante ». Mais quelle est-elle, autre qu’un regard critique sur les droits de l’Homme ? Vous dites que ce n’est pas un régime autocratique et que Poutine a toujours respecté la Constitution…
Votre vision est tout à fait réductrice. Prenons l’exemple de Navalny : il a été concurrent à la mairie de Moscou, il n’est pas frappé d’une peine de prison et il faut connaître ses thèses qui ne sont pas tout à fait d’extrême gauche… Sinon vous parlez du mariage pour tous ? Il faut respecter l’idée que la sensibilité de la société russe n’est pas la nôtre. La société égyptienne et les pays musulmans ne pensent pas non plus comme nous sur ces sujets.

Il ne s’agit pas de mariage pour tous, mais d’une loi qui réprime l’homosexualité…
Non ! C’est une loi qui réprime la propagande de l’homosexualité vis-à-vis des mineurs. Mais en France, vous avez une loi qui réprime les comportements sexuels…

Mais pas plus homosexuels qu’hétérosexuels ! En Russie, il s’agit d’une loi homophobe.
En 1982, nous distinguions encore sous Mitterrand…

Oui, c’était le délit pénalisant l’homosexualité.
Eh bien, c’est très récent. La Russie applique sa Constitution avec continuité depuis 1993. Si vous prenez la Révolution française de 1789 vingt ans après, combien de Constitutions n’avons-nous pas eues ? Je ne dis pas que tout est parfait. Mais en Russie, il existe un moratoire sur la peine de mort. Il y a d’autres pays qui ne le font pas.

Il ne s’agit pas de dire que c’est pire en Russie que partout ailleurs dans le monde !
Oui, mais cela ne mérite pas quatre articles russophobes par jour.

Mais ce n’est pas de la russophobie.
Vous savez bien qu’il existe une tradition de russophobie très ancienne en France.

Tout comme il existe une russophilie ancienne !
Ce que je dis, c’est que les articles dans la presse sont excessifs et qu’il est important que nous soyons présents en Russie, sauf à laisser la place à d’autres.

Mais ce n’est pas contradictoire !
Mais si.

Vous êtes représentant spécial pour la Russie dans le cadre de la diplomatie économique voulue par Laurent Fabius. Quel est votre rôle ?
Il s’agit de mettre un peu d’huile dans les rouages. J’ai réussi à arranger quelques affaires pour permettre à Michelin d’acquérir un terrain. J’ai vu les ministres de part et d’autre. J’ai travaillé aussi le rachat par Schneider de Samara Electroshield – une affaire qui était bloquée, et je me suis occupé du Superjet 100, dont nous faisons le moteur et le tiers de l’avion à travers une coopération entre Soukhoil et des entreprises françaises.

Vous êtes rémunéré ?
C’est totalement gracieux. Je n’ai pas perçu un centime. À part les voyages qui sont pris en charge – j’en ai fait six.

Vous vous battez aussi pour que les étudiants russes obtiennent plus de visas. Pourquoi n’avez-vous pas fait preuve du même volontarisme pour une collégienne kosovare, Leonarda ?
S’il suffit d’avoir un enfant scolarisé en France pour échapper aux lois sur le séjour, c’est un peu facile !

Mais même sous Sarkozy, c’était le sens de la circulaire de 2005…
Tout pays doit maîtriser sa législation sur le séjour.

Ne faut-il pas aussi maîtriser son langage ? À propos de Léonarda, vous avez parlé de « sans-papiérisme » et de « sans-frontiérisme », des termes que Marine Le Pen n’ose même plus prononcer ?
Ce n’est pas moi qui ai inventé l’appellation de l’association Resf (Réseau éducation sans frontière), dans laquelle de nombreux militants socialistes sont investis. C’est une position irresponsable pour un parti de gouvernement. Quand il y a une opposabilité du travail, on n’accorde pas de séjour. Dans les métiers sous tension, c’est possible. Dans un pays de 3 millions de chômeurs, c’est nécessaire. La gauche se tirerait une balle dans le pied en donnant le spectacle d’un laxisme qui ne pourrait faire que le jeu du Front national.

La politique actuelle de Manuel Valls en matière d’immigration, qui ressemble à celle de Nicolas Sarkozy, repose sur la même doctrine que la vôtre quand vous étiez ministre de l’intérieur. Pourtant le FN n’a pas diminué. Votre argument ne se heurte-t-il pas à la réalité électorale ?
Sa progression dure depuis trente ans. Avec un creux quand j’ai été ministre de l’intérieur.

C’était la période de la scission avec le MNR de Bruno Mégret !
Oui, mais à l’époque, j’avais fait voter une loi sur le séjour et le droit d’asile qui a contribué à faire se dissiper certaines peurs qui prospèrent sur le terrain de la misère sociale.

Il y a eu dix lois sur l’immigration sous Nicolas Sarkozy…
C’était excessif. Contrairement à ce que vous semblez penser, je me félicite que soient bientôt abolies les peines plancher ou qu’on en ait terminé avec la course aux chiffres. Ne gâchons pas cette interview par des polémiques subalternes…

Depuis votre loi, on ne peut pas dire qu’il y a eu de périodes laxistes…
Seulement 30 % des reconduites à la frontière sont effectives, du fait de la grande possibilité de recours et d’appels. Donc, nous avons un régime très respectueux des libertés pour les gens qui demandent à bénéficier du droit d’asile.

J’ai quand même envie de vous interpeller : vous voyez que nous vivons dans une dictature permanente de l’émotion et de l’immédiateté, où on s’appuie sur les gens les plus fragiles pour agiter le Landerneau. Ces petits groupes associatifs, qui font beaucoup de bruit, bénéficient d’une audience exceptionnelle. Des lycéens descendent dans la rue, émus et sensibilisés mais sans être au fait de la législation en matière de droit d’asile. Vous voyez bien que tout cela repose sur un socle émotionnel extrêmement fragile. Un homme politique se retrouve alors soumis quotidiennement à des brassées d’injures, pour avoir uniquement fait appliquer la loi. Être ministre de l’intérieur expose à des attaques constantes.

Mais cette émotion, que vous interprétez comme une « dictature », a été exprimée par la majorité de la gauche. Hormis Ségolène Royal (7 % à la primaire socialiste) et vous (une poignée de parlementaires), pas grand monde n’a soutenu Manuel Valls (5 % à la primaire)…
Interrogez les élus socialistes, qui savent très bien ce que pensent les électeurs. Beaucoup de socialistes m’ont félicité… Ce ne sont pas ceux qui crient le plus fort qui sont forcément les plus nombreux. Les sondages l’ont montré d’ailleurs…

Est-ce que c’est possible d’être ministre de l’intérieur et de gauche ?
Vous posez le problème de la répression. Je vous répondrai en citant Freud : « Il n’y a pas de civilisation sans répression. » Je ne suis pas du tout un amateur de répression, comme je ne pensais pas du tout devenir un jour ministre de l’intérieur. Mais je m’efforce en tout domaine d’être un homme politique responsable, ce qui m’expose à aller contre l’émotion et l’immédiateté. Ce n’est pas facile, car la gauche n’a pas toujours le sens des réalités et semble avoir oublié les leçons des années Jospin.

La dernière fois que nous nous étions vus, avant l’élection de François Hollande, nous vous demandions si vous pensiez qu’il ferait différemment de Lionel Jospin. Et vous nous aviez répondu : « Un gouvernement qui procèderait d’une majorité de gauche ne pourrait aller à l’encontre aussi durement et bêtement contre les aspirations de ceux qui lui ont fait confiance. » À l’aune de cette phrase, quel bilan faites-vous de ce pronostic ?
Je pense qu'il a commencé à prendre le problème par le bon bout avec le rapport Gallois. Il en a résulté des textes qui ont été difficiles à voter pour moi, mais que je considère comme nécessaires, comme l’Ani ou les retraites. Je m’interroge néanmoins sur la possibilité de remonter quinze points de compétitivité perdus avec des réformes structurelles. Personnellement, je n'y crois pas, et c’est pour ça que je prône la mise en œuvre d’une monnaie commune, afin que chaque pays puisse renouer avec la croissance à son rythme. Quand il y a eu le tournant de 1983, j’étais ministre de l’industrie et me prononçais déjà pour une politique de l’offre et un franc faible face au mark.

Aujourd’hui, je suis légitimiste, François Hollande a été élu pour 5 ans. Mais le jour où je lui ai apporté mon soutien, c’était avec les yeux ouverts et la bouche fermée.

Souce : Mediapart

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Boîte noire de Mediapart : Cet entretien a eu lieu le 17 octobre dernier, en pleine affaire Leonarda et peu après la sortie de l'ouvrage de Jean-Pierre Chevènement, qui était alors en pleine campagne promotionnelle et enchaînait les interviews tous azimuts. Alors pris par d'autres contraintes d'actualité, nous l'avions remisé jusqu'ici, avant de le retranscrire à la mi-décembre. L'échange a duré un peu plus d'une heure, et a eu lieu dans les bureaux parisiens de la fondation Res Publica.

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Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)

Les Echos : Quel bilan faîtes-vous de la première année de quinquennat de François Hollande ?
Jean-Pierre Chevènement : Il est impossible de juger François Hollande sur un laps de temps aussi court car il a fait le choix du long terme, et d’abord avec le rapport Gallois, pour reconquérir la compétitivité de notre appareil productif. Notre balance commerciale est en déficit depuis 2002. Nos concurrents ne sont pas qu’en Asie mais également en Europe : nous avons perdu 15 points de compétitivité sur l’Allemagne depuis le début des années 2000. La France subit une crise extrêmement profonde, celle du capitalisme financier, redoublée par celle de la zone euro. Quelles mesures a pris la droite pour corriger le déficit de notre balance commerciale, que l’on ne peut pas décemment imputer aux seules 35 heures ? Et si tel était le cas, qu’a-t-elle fait pendant dix ans ? Imputer la crise particulièrement à François Hollande n’a pas de sens : elle est la responsabilité partagée des gouvernements de gauche et de droite depuis plus de vingt ans. C’est pour cela que je dis : Halte au Hollande bashing ! François Hollande a été élu pour cinq ans ; il est légitimement le Chef de l’Etat. Dans l’intérêt de la France, il faut respecter sa fonction et ne le juger qu’à la fin de son mandat.

N’est-ce pas le rôle de l’opposition que de contester la politique du Président ?
Mais pas sa personne. L’opposition présente François Hollande comme quelqu’un d’indécis or il a été capable de prendre une décision prompte, courageuse et justifiée sur l’intervention militaire au Mali. Le masochisme national et le manque de patriotisme des élites françaises sont consternants. Ainsi la polémique sur la germanophobie supposée du PS serait risible si elle n’était pas d’abord pitoyable. François Hollande sait faire preuve de persévérance, d’endurance et il démontrera sa capacité de rebond.

Vous qui plaidez depuis longtemps pour une politique industrielle, Estimez-vous que la France en a désormais une ?
Trop défensive. Pas assez de stratégie. Trop peu de moyens. La Banque publique d’investissement est une bonne chose. Il faut davantage canaliser l’épargne vers l’industrie et les PME. L’accord des partenaires sociaux sur la sécurisation de l’emploi me paraît avoir trouvé un bon équilibre. Et le crédit impôt compétitivité est une solution habile qui va permettre aux entreprises de regagner 4 à 5 points sur leurs marges. Cela va dans le bon sens mais ce ne sera pas suffisant. Surtout je n’ai jamais séparé la politique industrielle de la politique de change. Le choix de la monnaie unique a été une erreur historique : l’euro qui valait 0,82 dollars en 2000 en vaut 1,3 aujourd’hui, très au-dessus de son court de lancement (1,16 dollars). Cela a un impact direct sur notre compétitivité à l’export. Dans la guerre des monnaies, la France est deux fois le dindon de la farce : face aux pays extérieurs à la zone euro comme les Etats-Unis, la Chine, la Grande Bretagne et le Japon qui laissent filer leur monnaie par rapport à l’euro et face à l’Allemagne dont la spécialisation industrielle sur le haut de gamme s’accommode d’une monnaie forte.

Arnaud Montebourg est-il un bon ministre de l’Industrie ?
Arnaud Montebourg compte dans l’équation gouvernementale. Il est normal qu’il soit critiqué car il heurte les habitudes et la façon de penser de nos élites dirigeantes, mais il dit des choses justes, notamment sur le nucléaire et le made in France.

François Hollande a-t-il posé les actes nécessaires sur la scène européenne ?
J’ai voté contre le TSCG car il engage l’Europe sur la voie de la récession économique, sociale et donc politique. Ce traité directement inspiré par Mme Merkel et M. Schaüble a des effets directement contraires aux objectifs affichés de réduction des déficits et de la dette. Avec les moins-values fiscales qu’entraîne la récession, c’est l’inverse qui se produit. Pour redresser nos finances publiques, il faut d’abord parvenir à refaire de l’Europe une zone de croissance. Il y a certainement un autre dosage à trouver que celui du TSCG et il n’y a nulle germanophobie à vouloir aborder franchement les problèmes de fond avec l’Allemagne.

La France le fait-elle de la bonne manière ?
Les Français ont longtemps cru qu’avec l’Europe, on allait faire la France en grand. Ce n’est pas et ce ne sera pas le cas. Les pays émergents ont une revanche à prendre, l’Allemagne se développe bien plus fortement que nous en Chine et en Russie. Vis-à-vis des pays émergents, il faut que la France aussi joue son propre jeu. La voie empruntée par François Hollande qui consiste à se plier d’abord aux impératifs budgétaire est très difficile. Pour devenir un grand président, il faut qu’il sache rompre avec les dogmes qui depuis trois décennies ont enfermé notre pays dans une nasse redoutable.

Comment définissez-vous la ligne sa politique de l’exécutif ?
Pour moi, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, homme honnête et sincère, est un gouvernement de centre gauche. Je préfère cela à un gouvernement de droite. La revalorisation du primaire à l’Ecole est un choix stratégique. Je le soutiens mais les yeux ouverts, sans rien renier de la liberté d’expression et de vote qui est la mienne en tant que parlementaire.

Y a-t-il des choses que vous désapprouvez ?
Le TSG bien sûr. Trop de temps perdu sur le mariage gay : l’essentiel est dans l’économie. Un bon point pour le budget Défense même si la suppression de 20 000 postes dans les armées après les 54.000 de la loi de programmation Sarkozy réduit excessivement le format. Mais l’équation budgétaire est difficile...

Comment décririez-vous l’état du pays ?
La France n’a plus confiance en elle or elle garde des atouts, notamment sa démographie. Il faut lui redonner une perspective de long terme, l’ouvrir sur le monde et notamment les pays émergents et trouver un compromis avec l’Allemagne sur l’Europe, c’est au Président de la République de le faire.

S’agissant du gouvernement Jospin, on a parlé de la « dream team », de l’équipe actuelle on retient surtout les couacs. Où est le problème ?
Des couacs, il y en a toujours eu. La dream team s’est effilochée à partir de 1999 avec les départs de Dominique Strauss-Kahn, de Claude Allègre, de Martine Aubry et de moi-même… Ce qui compte c’est la dernière année.

François Mitterrand et Lionel Jospin avait veillé à faire l’union de la gauche au moins au début de leur mandat. Ce n’est pas le cas aujourd’hui…
Je regrette que le PCF ne soit pas au gouvernement. Il n’est pas sain que la critique franchisse le seuil qui rend inaudible la solidarité des forces de gauche et de progrès. La période exige le salut public. Je suis partisan d’un large rassemblement.

Y compris avec le centre ?
Je ne suis pas ennemi d’une large ouverture allant jusqu’à des personnalités qui ne viennent pas de la gauche dès lors qu’elles sont d’accord sur une politique permettant de réorienter l’Europe. Pour cela – qui est l’essentiel - il faut chercher des alliés à l’extérieur (l’Allemagne bien sûr) mais aussi à l’intérieur.

Propos recueillis par Elsa Freyssenet

Source : Les Echos

Face à ce renversement du monde, les nations européennes, particulièrement la France, doutent d’elles-mêmes. Elles ont fait, il y a trente ans, derrière les États-Unis, le choix d’un néolibéralisme qui les vide de leur substance industrielle.

Il est temps de réagir, de rétablir des règles du jeu équilibrées en matière commerciale et monétaire, de remobiliser les atouts de la France. C’est possible. Il n’y a pas de raison que l’Allemagne excelle et que la France périclite. Le rapport Gallois nous dit que la cote d’alerte est atteinte. Sur la base de ce constat et des propositions du rapport Gallois, le gouvernement et François Hollande ont fait un choix stratégique clair : la reconquête de la compétitivité conditionne la réindustrialisation de la France et le retour à l’emploi.

Le chemin a été ouvert. Il faut s’y engager pleinement, mobiliser le pays. C’est le rôle de la gauche d’abord et, en son sein, de notre parti, le MRC, qui se veut la « boussole républicaine » de la majorité mais aussi du pays tout entier. Car c’est aussi le rôle de toutes les forces vives, de tous ceux pour lesquels le mot « patriotisme » a gardé un sens.

C’est ainsi que la France ira « du déclin au renouveau », selon l’expression employée jadis par le Général De Gaulle.

Certes il y a beaucoup à faire pour repenser l’euro d’abord mais aussi pour fonder un nouveau « pacte social », afin de réaliser cette « Alliance des productifs » qui est la clé du redressement.

La France est un grand pays au cœur de l’Europe. Ouverte sur le grand large et vers le monde, mais pays méditerranéen aussi, tourné vers le monde arabe et vers l’Afrique. Elle doit appuyer son renouveau sur l’essor des pays émergents : la Chine, l’Inde, la Russie, le Brésil, l’Algérie, le Maroc, l’Afrique mais aussi la Turquie et demain l’Iran quand celui-ci aura accepté le protocole additionnel de l’AIEA, en échange de la levée des sanctions.

Où sommes-nous dans la majorité présidentielle ?

Nous soutenons François Hollande et le gouvernement de Jean-Marc Ayrault. Nous ne les soutenons pas les yeux fermés. Ils connaissent nos analyses. Nous n’en faisons pas mystère. Elles s’expriment d’ailleurs rationnellement, de façon argumentée. Nous apportons une contribution précieuse à la majorité présidentielle. Nous voulons en effet sa réussite parce qu’elle est celle de la France.

Cinq ans nous séparent des échéances de mai 2017. Ne gâchons pas tout ce temps.

Rassemblons les Français sans sectarisme sur l’essentiel. Je suis persuadé que les communistes n’ont pas oublié ce que signifie le mot production et je suis convaincu aussi qu’il est des hommes et des femmes venus de l’autre rive qui peuvent comprendre ce que signifie l’intérêt national, dès lors qu’on cesse d’ânonner le bréviaire européiste et libéral.

Pour réorienter l’Europe, il faut rompre avec la rigidité d’une monnaie unique qui a d’emblée méconnu la spécificité et l’hétérogénéité des nations. Il faut remettre la charrue derrière les bœufs et refonder l’Europe, non dans la coercition, mais dans la politique.

Comme l’a dit Joschka Fischer, Madame Merkel ne peut pas prendre la responsabilité de faire apparaître l’Allemagne, pour la troisième fois en l’espace d’un siècle, comme le pays qui conduit l’Europe au naufrage. Ayons avec l’Allemagne une bonne et franche discussion. Nous lui proposons « l’union solidaire ». Mais l’Allemagne ne veut pas payer au-delà d’une certaine limite. L’Allemagne défend en principe la responsabilité des États. Elle a raison jusqu’à un certain point. Mais si c’était le système européen, tel qu’il a été conçu, qui conduisait à des distorsions insoutenables ? N’est-il pas possible de le corriger ? de rétablir des amortisseurs tenant compte de la compétitivité relative de chaque pays ?

J’ai la conviction que nous pouvons être « le sel de la terre » à condition de présenter nos vues de manière positive, en nous appuyant sur la marche des événements.

Bien sûr, il y a des choix politiques à faire. Pour ce qui nous concerne nous n’acceptons pas le fameux grand saut fédéral qui serait aujourd’hui un saut dans le vide, dans cette Europe « post-démocratique » dont a parlé Jurgen Habermas. Un livre, récemment primé, est intitulé « Le passage à l’Europe ». Nous n’acceptons pas que ce passage soit payé du sacrifice de la France et de la fin de la démocratie.

J’ai un peu réfléchi sur l’avenir du MRC dans l’actuelle majorité. Souvenez-vous que nous valons par la qualité de notre logiciel. La Fondation de recherche Res Publica que j’anime par ailleurs est un précieux outil de réflexion.

Pour ma part, je sais que le Président d’Honneur est destiné à s’effacer. Je me réjouis de voir la troïka constituée autour de notre Président, Jean-Luc Laurent, avec nos deux autres parlementaires, également vice-présidents. Ils constituent la direction effective du Mouvement.

Mon rêve est celui du Tao Te King, selon Lao Tseu :

« Il agit sans rien faire
Et enseigne sans rien dire
Les choses apparaissent et il les laisse venir
Les choses disparaissent et il les laisse partir
Il a, mais ne possède pas
Agit mais n’attend rien
Son œuvre accomplie, il l’oublie
C’est pourquoi elle dure toujours. »

Je vous lègue ce dernier distique. Il vous demande une rude tâche.

Soyez fidèles au peuple, c’est-à-dire aux simples gens,
À la France, terre de liberté, d’où un « cavalier français – Descartes – partit un jour d’un si bon pas »,
Liberté qui donne le caractère et non le laisser aller,
Pays de citoyens où la République est exigence ou bien n’est pas.

Bon courage, chers camarades.
Je ne m’effacerai pas tout à fait, me réservant de parler si possible à bon escient.

Var Matin: Vous présentez des candidats uniques MRC ou PS dans plusieurs circonscriptions sur la base d’un accord avec les socialistes. Que dit cet accord ?
Jean-Pierre Chevènement: Nous avons convenu qu’il fallait unir toutes les forces de gauche pour résoudre la crise de la monnaie unique, faire intervenir la Banque centrale européenne pour obtenir la stabilité financière. Au MRC, nous avons eu le sentiment que les lignes avaient bougé pendant la campagne. C’est pour cette raison que nous avons choisi de soutenir François Hollande.

Quel regard portez-vous sur ce début de quinquennat ?
François Hollande a défini un programme. Il s’y tient. Lors du sommet du G8, il a montré qu’il pouvait faire de Barack Obama un allié. Tout le monde semblait craindre que la France ne s’isole. Finalement au lendemain du G8, un grand quotidien américain titrait sur L’Allemagne isolée. François Hollande a choisi un bon premier ministre. Le gouvernement est rajeuni. Il le fallait.

Comment se traduit votre accord aujourd’hui. Sur quels points particuliers souhaitez-vous trouver un écho au sein du gouvernement ?
J’ai rencontré François Hollande lundi. Nous avons beaucoup parlé de la situation européenne. Nous avons évoqué sa discussion avec Barack Obama et Angela Merkel. Nous avons abordé la question des eurobonds. Pour résoudre la crise de l’euro, il faudra faire intervenir la Banque centrale et démarrer ensuite un plan de relance à l’échelle de l’Europe. C’est particulièrement important.

La composition de l’Assemblée sera déterminante pour la mise en œuvre du programme de François Hollande. Combien de candidats le MRC présente-t-il ? Quelle sera la position du parti entre les deux tours ?
Il y a des candidatures uniques MRC-PS dans 9 circonscriptions. Nous avons en tout 69 candidats, plus 2 dans le Pas-de-Calais. Pour les candidatures uniques, la question ne se pose pas. Ici dans la 7e circonscription du Var, Ladislas Polski a toutes ses chances. Je crois beaucoup à l’hypothèse d’une triangulaire. Pour les autres, la place sera laissée au candidat le mieux placé. Il faut que les Français donnent une majorité au président Hollande. Si les Français sont normaux, ils donneront une majorité normale à un président normal.

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Source: Var Matin