Cette vision pourrait sortir de la primaire socialiste ?
Je ne crois pas, c'est pourquoi je me tiens en dehors. Le Parti socialiste est arrivé au bout de son cycle depuis longtemps et la montée de Macron traduit le désaveu des Français. Il a eu l'art de ne pas s'avancer beaucoup dans le domaine des propositions. Il peut contenter tout le monde ainsi.

Il est populiste ?
Il n'entre pas dans la catégorie habituelle de populisme, il est assez habile pour ne pas décevoir une partie de ses soutiens.

Il y aura encore un PS demain ?
Ce n'est pas sûr. Si Macron l'emporte devant ses concurrents de gauche au premier tour de la présidentielle, qu'est-ce qui restera du PS ? Le pays a besoin d'un gouvernement républicain énergique, d'un pôle républicain.

Marianne : En 1999, ministre de l'Intérieur chargé des cultes, vous aviez amorcé l'organisation de l'islam de France, avec l'istishara («consultation»). Pour intégrer une religion minoritaire et venue de l'étranger à la République, vous vous inspiriez clairement de l'œuvre de Napoléon qui, au début du XIXe siècle, avait créé autoritairement les institutions du judaïsme français. Dix-sept années plus tard, on semble ne pas avoir beaucoup avancé...
Jean-Pierre Chevènement : Nous ne sommes plus au temps de Napoléon. J'espérais que, dans une République laïque, les musulmans se mettraient d'eux-mêmes d'accord sur les objectifs et les moyens et sur les règles de fonctionnement de leur culte. Ça n'a été qu'insuffisamment possible car l'islam en France est organisé très largement en obédiences relevant d'un pays d'origine, l'Algérie, le Maroc et la Turquie principalement. Ces fédérations se neutralisent quelque peu. J'ajoute une fédération qui ne dépend d'aucun pays, l'UOIF, réputée proche des Frères musulmans. L'islam de France est à créer pour les nouvelles générations de musulmans et dans l'intérêt du pays tout entier. C'est une œuvre de longue haleine.

On aboutit en 2016 à une espèce de triangle institutionnel : le CFCM qui a déjà son histoire, la Fondation de l'islam de France que vous présidez et bientôt, sans doute, une association cultuelle selon la loi de 1905. Est-ce qu'enfin on peut espérer un édifice institutionnel vraiment représentatif des musulmans ?
Il faut distinguer ce qui a été fait et ce qui reste à faire. L'instance légitime élue de représentation des musulmans, c'est le CFCM, créé en 2003 sur la base de la consultation que j'avais lancée en 1999 qui a donné lieu à une déclaration de toutes les sensibilités de l'islam et du ministre de l'Intérieur, déclaration intitulée : «Principes régissant les rapports entre le culte musulman et les pouvoirs publics». C'est donc l'instance religieuse, l'équivalent de la Conférence des évêques, du Consistoire central, de la Fédération du protestantisme. La fondation est d'une nature tout à fait différente : laïque, elle n'a d'objet que profane, sa vocation est d'abord culturelle, éducative, sociale.

Elle est conçue comme un pont entre l'islam et la République, un pont de l'islam vers les Français pour leur faire connaître la religion de 4,5 millions de Français et de 1,8 milliard de personnes dans le monde, religion de plusieurs grands pays voisins auxquels nous unissent des liens particuliers : Maroc, Tunisie, Algérie, pays de l'Afrique subsaharienne qui sont musulmans, mais aussi pays du Proche- et du Moyen-Orient. La fondation qu'a voulue Bernard Cazeneuve doit aussi se tourner vers cette fraction de la jeunesse, hors sol, qui ne sait plus très bien à quel pays elle appartient, une jeunesse déracinée, pour parler comme Barrès, mais bien davantage que ne l'étaient les jeunes étudiants de Nancy à Paris dans les années 1890 ! Nous voulons aider au surgissement de modèles d'identification qui ne soient pas mortifères, mais qui ouvrent sur des chemins d'élévation sociale, morale, spirituelle. Nous allons aider à la promotion de films télévisés sur les rapports historiques entre la France et l'islam, sur la contribution des musulmans à la construction de notre pays et sur ce que sont les grandes civilisations de l'islam. Et peut-être ferons-nous comprendre ce qu'est le principal message de l'islam, dont, pour qui le connaît un peu, les grandes valeurs morales ne sont pas si éloignées de celles de la République : égalité, justice, sensibilité au sort des plus faibles, etc. Cela, dans un esprit laïque bien entendu : celui de l'enseignement objectif du fait religieux.

Parlons des valeurs. Ne faudrait-il pas être bien plus affirmatif en enjoignant aux musulmans d'adapter leurs valeurs religieuses à celles de la République, en particulier sur l'égalité entre les hommes et les femmes ou la liberté de penser, ce qui impliquerait la reconnaissance de l'apostasie. N'est-ce pas aux musulmans de faire cet effort-là plutôt qu'à la République de montrer qu'elle est accueillante ?
Je vous ai parlé d'un pont entre l'islam et la République, mais le pont n'est pas à sens unique. Certains chercheurs m'ont reproché non sans quelque malice, d'avoir signé (le 28 janvier 2000), une déclaration de principes, qui ne mentionnerait pas expressément le droit à l'apostasie. Formulé comme cela, c'est exact. J'ai jugé en effet préférable de renvoyer l'énoncé détaillé des principes à la Charte européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales où le droit de changer de religion figure en toutes lettres. Le droit de changer de religion est garanti par cette déclaration et les organisations signataires se sont engagées à reconnaître tous les principes énoncés par la charte «sans exception». Le CFCM , de son côté a créé un conseil religieux qui a adopté récemment une «charte de l'imam». Ce n'est pas une habilitation formelle, mais les mosquées seront puissamment incitées à recruter des imams recommandés par le CFCM.

De plus, le comité d'orientation de la fondation, lieu de réflexion qui alimentera notre programme d'action, où les femmes seront presque aussi nombreuses que les hommes, bénéficiera de la présence de personnalités comme Soheib Bencheikh, Abdennour Bidar ou Nada Yafi dont la réflexion et la culture contribueront sans doute à faire «bouger les lignes». L'égalité hommes-femmes est une conquête à laquelle toutes les religions ont dû se plier.

Peut-on se satisfaire longtemps de l'anarchie qui règne en matière de formation des imams en France ? Ou se contenter des formations assurées en Turquie ou à l'institut Mohammed-VI au Maroc ?
Il y a environ 2 500 mosquées, donc au moins autant d'imams. Aujourd'hui, tout le monde peut s'improviser imam. Environ 300 d'entre eux sont des «imams détachés» par leur pays d'origine : l'Algérie, le Maroc et la Turquie. Les imams doivent être formés à un bon niveau théologique. La République française ne peut pas accepter des prédicateurs salafistes qui tiennent des discours de haine et d'exclusion, et alimentent ainsi des terreaux qui sont ceux du djihadisme. La fondation est compétente pour tout ce qui relève de la formation profane des imams : la connaissance de la langue, du droit, des grandes règles de la République, le civisme... Une quinzaine de diplômes universitaires sont déjà opérationnels. Nous allons encourager, par des bourses, les candidats à l'imamat à obtenir ces diplômes.

La France étant une République laïque, nous nous interdisons de former religieusement des imams. Nous devons passer par des instituts privés et, en attendant, négocier des accords avec les trois pays d'origine qui garantissent le niveau et le contenu de la formation et la connaissance du français. Des instituts universitaires d'islamologie vont nous être proposés par la mission dirigée par Rachid Benzine.

J'en viens maintenant à l'association cultuelle qui reste à créer. Seule celle-ci peut drainer les fonds nécessaires pour prendre en charge la formation des imams, leur rémunération, leur protection sociale et leur retraite. Il y a un immense chantier à ouvrir dans cette direction qui suppose une meilleure organisation du marché du halal et du marché du pèlerinage et peut-être aussi une mobilisation plus importante du denier du culte. On estime que de 4 à 5 millions de musulmans vivent en France : tous ne sont pas pauvres, tous ne sont pas pratiquants, mais il n'en reste pas moins qu'avec un effectif beaucoup plus modeste la communauté juive ou la communauté protestante ont pu assurer un financement convenable de leurs institutions. C'est l'intérêt financier et politique de la communauté musulmane d'y parvenir elle aussi.

Dans le débat public, NKM milite pour l'interdiction du salafisme en France. Au nom de la défense des valeurs de la République. Qu'en pensez-vous ?
Je ne suis pas ministre de l'Intérieur, mais président de la Fondation de l'islam de France. J'estime néanmoins qu'une telle interdiction serait contraire à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui stipule que «nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses». Le problème doit être pris sous l'angle des manquements aux lois républicaines par exemple, des brochures qui diffusent un message qui peut appeler au meurtre ou professer ouvertement l'infériorité de la femme par rapport à l'homme n'ont pas lieu de paraître sur le territoire national.

Est-ce qu'on peut utilement appeler au respect des règles républicaines, qui sont un impératif, quand par ailleurs ces mêmes populations sont en grande partie confrontées à des discriminations, par exemple dans l'accès au travail, plus de façon ethnique que de par leur religion. Le Premier ministre Valls parlait d'«apartheid social» après les attentats contre Charlie Hebdo, est-ce que la République peut être à ce point boiteuse ?
Dans mon dernier livre, intitulé Un défi de civilisation [Fayard], j'évoque la politique de recrutement «à l'image de la population» que j'ai cherché à promouvoir comme ministre de l'Intérieur en 1999. C'était l'objet des comités d'accès à la citoyenneté (Codac), qui ont donné de bons résultats en mobilisant les institutions comme la SNCF, la RATP, ou celles de l'Etat. On dit toujours qu'il y a 700 djihadistes français en Syrie, mais il y a 10 000 soldats musulmans dans les rangs de l'armée française ! Il n'est pas nécessaire d'aller vers les quotas ethniques : la France est une nation pluriethnique, pluriconfessionnelle, elle n'est pas multiculturelle. Elle a une culture : c'est la culture républicaine qu'il faut essayer de faire vivre, mais encore faut-il qu'il y ait une volonté convergente des politiques, dans tous les compartiments de l'Etat et y compris chez les élus de terrain, souvent trop sensibles, par électoralisme, aux pressions qu'ils peuvent subir. Est-ce que cette volonté existe dans l'Etat ? Là est la vraie question.

Dans un peu plus de quatre mois auront lieu des échéances politiques majeures en France : élection présidentielle puis élections législatives. Souhaitez-vous que l'intégration soit un des débats majeurs de la campagne électorale, de façon que le peuple français puisse en trancher ?
Il doit y avoir un débat sur ce sujet, sur la République et sur la volonté de continuer la France. On ne devrait pas isoler une catégorie de citoyens. D'autant que, lorsqu'on dit «musulman» aujourd'hui, on désigne des personnes de tradition ou de culture musulmane dont un bon quart d'entre elles ne sont pas pratiquantes. Il faut respecter la liberté de conscience. La République, c'est cela : la liberté de religion, mais aussi la liberté de l'individu face aux pressions que peuvent exercer sur lui des groupes d'appartenance. C'est ce qui différencie le modèle républicain du modèle communautaire.

Mais comment organiser ce débat sans qu'il tombe dans le vertige identitaire ? Si on revient en arrière, on constate que la question de l'intégration - comment faire un peuple - est devenue celle de l'identité, c'est-à-dire comment séparer le peuple...
Cette confusion résulte de concepts mal assurés. L'identité d'un peuple, c'est toute son histoire. L'identité de la France n'est pas un problème : 1789 est le produit de notre histoire. Depuis la Révolution française, nous sommes à la fois la France et la République, c'est-à-dire une nation de citoyens soudés par l'adhésion aux principes posés par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Or, beaucoup d'hommes politiques aujourd'hui n'évoquent que le peuple au sens ethnique du terme ou alors les droits de l'homme, en oubliant les droits du citoyen qui garantissent les premiers. Ils oublient le civisme qui ne peut exister sans le patriotisme. A force d'oublier la nation, les droits-de-l'hommistes européistes et postnationaux ont ouvert un boulevard au Front national. La nation française est une communauté de citoyens. Elle a une histoire derrière elle et un avenir devant elle.

Sur votre blog, vous faites l'éloge de Manuel Valls et d'Arnaud Montebourg. Le premier pour son autorité, le second pour sa vision de l'Europe. Mais Manuel Valls n'est-il pas plus clair et volontariste vis-à-vis du radicalisme religieux ?
Je me tiens en dehors de la primaire du PS, parti auquel je n'appartiens plus depuis vingt-trois ans. J'observe cependant que Montebourg porte une critique forte des politiques menées depuis trente ans qui ont conduit à la désindustrialisation de la France. Valls porte des valeurs régaliennes incontestables. Il a eu des phrases fortes : «Tous les salafistes ne sont pas des djihadistes, mais tous les djihadistes sont des salafistes.» Mais il faut rentrer plus avant dans la problématique de l'islam de France, dans ses difficultés concrètes, dans le fait qu'il y a incontestablement davantage de chômeurs parmi les jeunes de culture musulmane que chez les autres, en évitant de passer du discours antidiscrimination au discours victimaire propre à légitimer tous les comportements déviants, y compris terroristes. Il faut trouver le point juste dans l'expression et dans la pratique, et il faut le trouver tous ensemble. Nous devons désamorcer les processus de surenchère et d'escalade qui peuvent dresser une partie des Français contre une autre. Cette pente est plus facile à dévaler qu'à remonter. Nous avons à ouvrir des voies nouvelles de réussite et à favoriser l'édification pour des jeunes privés de repères, de parcours d'élévation morale et spirituelle qui leur manquent aujourd'hui.

Au moment de l'affaire du burkini, vous avez appelé les musulmans à la discrétion...
C'était avant l'affaire du burkini. J'ai appelé les musulmans à la discrétion, comme toutes les autres religions, dans l'expression de leur foi dans l'espace public de débat. La laïcité, c'est aussi l'acceptation d'un espace commun de citoyenneté où, quelle que soit leur religion, les citoyens doivent s'exprimer d'une manière argumentée, à la lumière de la raison naturelle, sans chercher à imposer les dogmes qui leur sont propres. Sans exercer une emprise excessive sur la vie de la cité qui nuirait à la liberté d'expression individuelle. Chacun enfin doit faire un effort du point de vue de l'intégration aux us et coutumes de la communauté nationale. Il est souhaitable que, comme toutes les vagues de l'immigration qui se sont succédé dans notre pays depuis un siècle et demi, les plus récentes fassent un effort pour se rapprocher du modèle historique dominant. Je crois cet objectif accessible. C'est affaire de pédagogie collective.

La République a été longtemps assimilationniste. Vous pensez que ce concept peut retrouver de la validité ?
Le mot existe toujours dans le code civil, puisque l'assimilation est la condition de la naturalisation. Mais, dans l'usage, ce mot a été plus ou moins délaissé. Je reprends l'analyse de Jacques Berque. La France a toujours accepté des apports extérieurs, par exemple italien au XVIe siècle, espagnol au XVIIe, germaniques ou anglo-saxons au XIXe et au XXe siècle ou arabe aujourd'hui. Mais ces apports ne doivent pas nuire au maintien de la personnalité structurée de la France et à son corpus de principes fondamentaux. Je ne suis pas de ceux qui considèrent que l'intégration a définitivement échoué. Il faut qu'elle se poursuive, car elle signifie la maîtrise des codes sociaux qui permettent, en République, l'exercice de la liberté. Pour réussir pleinement, elle a besoin d'être soutenue par l'émergence d'un islam respectueux des principes républicains. Raisonnons plus largement : la montée du fondamentalisme religieux dans le monde musulman est l'envers de l'échec de la Nahda, c'est-à-dire de la «Réforme» en pays d'islam. Ou on reste sur cet échec dans lequel l'Occident a eu sa part, ou on considère que la Nahda a encore l'avenir devant elle. C'est le défi de notre coexistence harmonieuse. Nous avons nous-mêmes fait descendre le ciel sur la Terre avec la Révolution française qui a fondé l'ordre humain sur les principes des droits de l'homme et du citoyen. Nous n'avons pas à aider ceux qui veulent rétablir à leur manière le droit divin, et revenir sur une conquête historique qui ne concerne pas que la France mais toute l'humanité.

L’Arche : Quand vous parlez de « défi de civilisation », et puisqu’aussi bien vous rappelez que la société occidentale est la seule à avoir la capacité de se remettre en question, est-ce à dire qu’on assiste à un clash de civilisation ?
Jean-Pierre Chevènement : Le clash de civilisation est une hypothèse formulée pour la première fois par Samuel Huntington en 1994. Il ne faut pas se tromper sur la pensée de Huntington. Il ne souhaite pas le clash de civilisation, il dit qu’il est possible. À l’époque, son livre a suscité des polémiques pas toujours justifiées. Bien entendu, on peut critiquer la manière dont il définit les civilisations. Je ne suis pas sûr par exemple qu’on puisse opposer une civilisation occidentale et une civilisation orthodoxe. Je préfère, quant à moi, ne pas utiliser ce concept. Je préfère considérer que la nation constitue la brique de base de la vie internationale. Par exemple, dans le monde arabe, l’Algérie n’est pas le Maroc, chacun le sait. Ce n’est pas non plus l’Arabie saoudite.

L’Egypte est encore quelque chose de différent. Et il me semble que c’est également vrai des pays dits occidentaux. La France n’est pas un pays anglo-saxon, c’est un pays qui a son histoire propre, et culturellement sans véritable équivalent dans le monde anglo-saxon. Certes, nous partageons les valeurs de la démocratie, mais nous avons une culture républicaine où la valeur d’égalité tient une place éminente. Cela vient de notre histoire, et en particulier de notre révolution à laquelle je consacre quelques pages de ce livre, dans le chapitre consacré au patriotisme républicain. Donc, l’idée d’une guerre de civilisations, je vois bien qui elle arrange, elle arrange Daesh d’abord. Les salafistes djihadistes organisent des attentats parce qu’ils veulent nous précipiter vers une guerre civile, dresser les citoyens français, et d’une manière générale les Occidentaux, contre l’ensemble des musulmans qui finiraient par reconnaître l’idée du califat islamique.

Cette idée d’un conflit de civilisations constitue donc quelque chose que nous devons combattre. Nous ne devons pas céder à cet enchaînement mortifère en tombant dans le piège qui nous est tendu. Il faut maîtriser notre colère quand elle pourrait frapper de manière indiscriminée, après les attentats, des compatriotes musulmans sous le prétexte qu’ils sont musulmans. Je crois qu’il y a là une erreur gravissime à ne pas commettre. Ce n’est pas l’islam dans son ensemble qui est en cause, c’est une pathologie de l’islam, et par conséquent il faut beaucoup de stoïcisme au peuple français dans son ensemble, quelle que soit la confession, pour résister et ne pas céder à la surenchère, ne pas rentrer dans les mécanismes d’escalade. Ce serait faire le jeu de nos adversaires.

Diriez-vous que ce sont les conflits du Moyen-Orient qui sont les déclencheurs du djihadisme en Europe ?
Non, la réalité est beaucoup plus complexe. Il y a deux thèses, vous le savez certainement. Il y a la thèse de l’islamisation de la violence défendue par Olivier Roy, et il y a la thèse de la radicalisation de l’islam qu’on prête à Gilles Kepel, lequel a décrit – à mon avis de manière justifiée – les grandes étapes du djihadisme de 1979 à nos jours, du djihad afghan à Al Qaïda, puis Daesh…

Vous dites dans le livre que les deux thèses se complètent et ne s’opposent pas ?
Je dis qu’elles se complètent parce que la violence a naturellement sa source dans notre société. Une société qui a laissé prospérer le chômage qui frappe près de quatre millions de personnes, notamment les jeunes qui en sont les premières victimes, et parmi ces jeunes particulièrement les jeunes de banlieues où le taux de chômage peut atteindre 40 %. Par conséquent, ce terreau que nous avons laissé se créer depuis 40 ans relève quand même de notre responsabilité. Notre responsabilité est également engagée dans le fait qu’il y a en France à peu près 4 millions et demi de musulmans ou se déclarant tels, dont la présence résulte de vagues successives d’immigrations, mais dont une moitié seulement est convenablement intégrée, tandis que l’autre moitié ne l’est pas complètement. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas qu’il y a une moitié de gens qui sont en dehors de la République ou en dehors de la France. Certes, il y a une minorité qui ne se reconnaît pas dans les valeurs de la République, mais c’est une minorité. Il faut donc se garder de confondre l’ensemble de nos compatriotes d’obédience ou de tradition musulmane avec cette minorité et plus encore avec les groupes se disant « djihadistes », et en fait terroristes, qui sont animés par un rejet de la France et de la République et qui sont en rupture même avec l’islam de leurs parents.

Vous écrivez que le processus d’Oslo n’a pas survécu à l’assassinat du « seul homme d’Etat israélien qui aurait pu le conduire à bien », c’est-à-dire Rabin. Shimon Pérès n’aurait-il pas pu le faire, si les circonstances avaient été différentes ?
Je vais vous répondre franchement. J’ai bien connu Itzhak Rabin et j’ai bien connu Shimon Pérès. Je pense qu’Itzhak Rabin avait la trempe d’un homme d’Etat, capable d’aller s’il le fallait et dans l’intérêt même d’Israël, contre le courant. Je ne suis pas sûr que telle ait été l’orientation préférentielle de Shimon Pérès, qui a beaucoup fait pour la défense et la sécurité d’Israël, mais qui ne me paraît pas avoir été tout à fait de la même trempe qu’Itzhak Rabin. Je vous le dis comme je le pense, j’ai l’habitude de m’exprimer sans fard, je crois non seulement à la grande sincérité de Rabin, mais je crois aussi à son caractère absolument exceptionnel. Je pense que c’était un grand homme d’Etat, et il a manqué terriblement à Israël. Je le regrette parce que je pense qu’il n’y a pas d’autres solutions qu’une solution à deux Etats. Je n’en vois pas de bonne. Je sais bien qu’il y a l’idée d’un Etat binational, mais ça ne me paraît pas une hypothèse sérieuse du point de vue d’Israël. L’hypothèse sérieuse, c’était l’hypothèse des deux Etats, mais il fallait beaucoup de courage pour la faire triompher.

Que reste-t-il aujourd’hui de ce qu’on appelait naguère « la politique arabe » de la France ?
Malheureusement pas grand-chose, parce que cette politique arabe était articulée avec une vision progressiste de notre politique étrangère. Il s’agissait de promouvoir au sein du monde arabe des forces de progrès, en évitant de se laisser mettre à la remorque de forces que je qualifierais d’obscurantistes. Dans le monde arabe, il y a une tradition qui est celle de la Nahda. C’est la tradition de la renaissance, une tradition de la réforme, une tradition modernisatrice qu’on peut trouver d’ailleurs, aussi bien dans les partis libéraux et laïcs comme le Wafd égyptien ou dans des formations socialistes comme le Baas, ou encore chez Nasser ou chez Bourguiba, ou encore dans des monarchies éclairées.

Naturellement, Charles de Gaulle ne choisissait pas entre les régimes arabes, mais d’une manière générale, l’idée était d’encourager les forces de progrès, et c’est ce qui doit nous amener à regarder la position du général De Gaulle avec plus de mansuétude que ce n’est généralement le cas. Il ne croyait pas à l’avenir d’une colonisation, à une époque où la colonisation était définitivement passée de mode. Voilà ce qu’il pensait. Après cinquante ans, quel jugement porter, sinon que peut-être c’était une vue prémonitoire? Cela nous ramène à Israël. Encore une fois, je ne crois pas à l’idée d’un Etat binational qui serait au fond la négation d’Israël, pour des raisons démographiques que vous connaissez.

Vous dites un moment qu’Obama a eu raison d’aller contre la volonté française d’exercer des frappes contre le régime de Damas. Vous maintenez cela, y compris avec ce qui se passe à Alep ?
Il faut partir des réalités si on veut faire une politique vraiment humaniste. Et la réalité, c’est que les rebelles modérés n’existent quasiment pas sur le terrain. Si vous prenez les forces en présence, l’armée syrienne c’est 100 000 hommes, Daesh c’est 60 000 hommes, le Front Al Nosra – qui était une filiale d’Al Qaïda bien qu’elle s’en soit officiellement séparée il y a un mois –, c’est 30 000 hommes, et les rebelles modérés, c’est moins de 10 000 hommes. Voilà la réalité sur le terrain. Si on ignore cette réalité, on fait une politique en l’air. Alep est aujourd’hui disputée entre l’armée syrienne et des forces rebelles dominées par Al Nosra avec l’appui d’un courant salafiste qui s’appelle Ahrar el Cham. Avons-nous à prendre parti entre Daesh et Al Qaïda ? Pour ma part, j’en doute, et par conséquent, le souci humanitaire devrait nous conduire à favoriser l’évacuation d’Alep, y compris par ces forces, quitte à les amener en sécurité là où elles pourraient être accueillies, c’est-à-dire en Turquie, pas loin d’Alep. C’est la seule chose qu’à mon avis nous pourrions raisonnablement nous fixer comme objectif afin d’abréger les souffrances du peuple syrien. Il y a beaucoup de démagogie dans tout ce qui se dit.

La politique ne doit pas se réduire à la communication. La politique doit aller au fond des choses. Et le fond des choses, c’est qu’il y a eu une erreur qui a été commise dès le départ : on a cru qu’Assad allait être facilement balayé. La France a pris avec retard le train des révolutions arabes. Elle voulait faire oublier qu’elle avait été assez proche de Ben-Ali et de Moubarak. Par conséquent, elle a agi en Syrie et en Libye d’une manière très contestable. En Libye, on voit le résultat. Nous avons crée un désordre difficilement remédiable, et ouvert un portail gigantesque à la migration de populations misérables venues d’Afrique subsaharienne et qui traversent, au péril de leur vie, le bras de mer qui sépare la Libye de l’Italie. Tout cela ne fait pas un résultat brillant. En Syrie, Bachar Al-Assad a montré des capacités de résilience très fortes, et je pense que les frappes que la France souhaitait exercer avec les Américains, à la fin du mois d’août 2013, auraient pu précipiter l’accession au pouvoir des islamistes radicaux. Je ne dis pas lesquels, peut-être Al Qaïda peut-être Daesh, mais pour moi, c’est la même chose.

Vous n’épargnez pas les Kurdes non plus. « Pas davantage, écrivez-vous, la France ne doit soutenir la remise en cause de l’intégrité territoriale de la Turquie au profit d’un hypothétique Kurdistan indépendant. » Les Kurdes se battent quand même contre Daesh…
Les Kurdes d’Irak se battent contre Daesh, c’est un fait, mais ils ont aussi leurs intérêts qui ne sont pas ceux du gouvernement de Bagdad, dominé par les chiites et qui utilise non seulement l’armée irakienne mais des milices chiites dont le comportement n’est pas toujours au dessus de la critique, dont le comportement est même très critiquable du point de vue des populations sunnites qui, pour leur échapper, se sont jetées dans les bras d’Al Qaïda en 2004-2005, puis depuis 2012 dans les bras de Daesh tant est grande la crainte des milices chiites. Mais revenons à votre question. Les Kurdes sont répartis dans quatre États : la Turquie, l’Irak, l’Iran et la Syrie. Si vous voulez faire un Kurdistan indépendant uni, vous remettez en cause toutes les frontières du Moyen-Orient.

Cela nous achemine vers des guerres à perte de vue. Il est mille fois préférable que ces problèmes soient résolus en interne, par des statuts d’autonomie, mais pas par une indépendance de tous les Kurdes qui, je crois, a peut-être été possible après le traité de Sèvres en 1920 – mais sur lequel le traité de Lausanne est revenu en 1923. Depuis lors il s’est passé presqu’un siècle. Donc, je ne propose pas de remettre en cause les frontières au Proche et au Moyen-Orient. Il faut rendre les Etats vivables pour leur population. Par exemple, l’Irak devrait devenir un vrai pays fédéral. Et la Syrie devrait donner aux Kurdes du Nord une autonomie ou une décentralisation poussée dans le cadre d’une nouvelle organisation de l’Etat syrien. Faire en sorte aussi qu’ils soient présents au sein du gouvernement. Et le problème en Turquie, où les Kurdes sont particulièrement nombreux – 15 millions –, c’est de faire en sorte que les régions kurdes puissent avoir un statut de décentralisation poussée. Voilà ce qui me paraît être une solution raisonnable et humaine.

Vous consacrez de longs développements aux problèmes de l’intégration et de l’immigration en France, et vous les faites remonter à trois décennies. Pourquoi trois décennies ?
Peut-être quatre. En effet il y a eu d’abord l’explosion du chômage depuis 1974. Cela coïncide avec le regroupement familial, lequel n’est pas accompagné d’une politique d’intégration, tout au contraire puisque c’est à cette époque là que M.Giscard d’Estaing institue l’enseignement des langues et cultures d’origine. Alors qu’il apparaît de plus en plus clairement que tous ces jeunes ont leur avenir en France, on les prépare à un retour qui n’aura jamais lieu. Je pense que c’était à la République elle-même et à son Ecole de faire cet effort d’intégration. Bien sûr il fallait apprendre l’arabe classique, et pour cela recruter autant qu’il le fallait des professeurs de Capes ou d’agrégations plutôt que de s’en remettre à des Etats étrangers qui le font bien ou mal. Ça peut s’améliorer, ça se négocie, mais le coup est parti il y a déjà très longtemps.

Faudrait-il revenir aujourd’hui sur le regroupement familial ?
Non, je pense que le regroupement familial peut être soumis à certaines conditions, mais je crois que c’est une disposition humaine sur laquelle on ne peut pas revenir. Quant au Delco, cela peut se recadrer, mais c’est surtout à l’Education nationale de repenser son enseignement de telle manière que les jeunes issus de l’immigration, comme le suggérait Jacques Berque dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985, soient comme autant de passerelles jetées par la France vers le monde arabe ou turc, ou vers le monde lusophone, ou encore vers le monde africain, vers le monde chinois, puisque nous avons des jeunes de toutes ces régions du monde. Cela peut être une chance pour la France, à condition naturellement qu’on fasse les efforts nécessaires.

Jacques Berque vous a remis un rapport sur ces questions dès 1985 ?
Oui, un rapport que je lui avais commandé sur l’immigration à l’école de la République. Il en avait écrit la préface ou la post-face, je ne m’en souviens plus, où il disait que tous ces jeunes étaient des apports à la personnalité de la France, que la France était capable de les absorber, que son identité était évidemment une identité mobile, qu’elle pouvait accepter ces apports, à condition que ceux-ci ne remettent pas en cause sa personnalité structurée. Je résume là la philosophie de Berque. C’était donc une définition de ce qu’est l’intégration, et il faut bien reconnaître qu’il n’y a pas eu cette politique de l’intégration, ni en matière d’emploi, ni sur l’école, ni au niveau de la concentration des populations dans certaines villes ou certains quartiers. On a vraiment fait comme si on pouvait se dispenser d’avoir une politique d’intégration. J’ajoute enfin, et c’est le troisième facteur après le chômage et le regroupement familial, que la France a cessé d’être un projet. On a substitué l’Europe à la nation dans les années 1980. L’Europe, l’Europe, l’Europe…

Mais l’Europe n’est pas un lieu d’intégration. L’Europe, c’est un No Man’s Land. L’Europe, c’est une trentaine de langues, une trentaine de nations. Il faut garder la référence à la nation. J’ai essayé de le faire, mais j’ai été bien seul. On y revient aujourd’hui. On comprend que dans une Europe remise sur ses pieds, une « Europe euro- péenne », la nation ne disparaît pas. Elle est un truchement, elle est un détour, mais un détour indispensable pour construire une Europe où les peuples peuvent se reconnaître.

Cet islam des Lumières dont rêvait Jacques Berque, on voit bien qu’il a du mal à voir le jour. Et vous écrivez ceci : « Il revient à ceux qui sont croyants de construire un islam de France respectueux du principe de laïcité, comme ont fini par l’accepter sans difficulté le protestantisme et le judaïsme et, non sans mal, le catholicisme qui était la religion de l’Etat » C’est le futur patron de la Fondation pour l’islam de France qui parle ?
Je ne pense pas que ce soit à l’Etat d’intervenir dans la théologie, il n’en a pas la qualité. L’Etat veut créer les conditions favorables. C’est l’objet de cette Fondation qui est essentiellement éducative, culturelle, sociale, et qui intervient donc dans des domaines profanes. Ce peut-être aussi celui de la formation profane des imams, c’est-à-dire la formation juridique, sociologique, historique, linguistique. Il faut que les imams parlent français, connaissent la République, comprennent ce qu’est la laïcité. Une laïcité qui n’est pas naturellement tournée contre les religions mais qui leur permet au contraire de s’épanouir dès lors qu’est accepté le principe d’un espace commun. Dans celui-ci, chacun privilégie l’argumentation raisonnée plutôt que la manifestation de sa foi, des dogmes et de la révélation qui sont propres à chacun. C’est assez clair. Encore faut-il que ce soit expliqué. Or, ce n’est plus expliqué.

Vous écrivez : « Le prétexte allégué pour fermer les yeux sur certains comportements délictueux dans nos cités ( trafic de drogue, sexisme, antisémitisme)…relève de la culture de l’excuse. » Là aussi, sur l’antisémitisme, vous serez garants qu’il n’y aura pas de dérives comme il a pu y en avoir ?
Cette composante est peut-être gênante, mais elle est bien réelle, et par conséquent, il faut la désigner. L’antisémitisme est notre ennemi. Nous le combattons, et nous devons combattre évidemment toute discrimination fondée sur la religion quelle qu’elle soit. Je ne suis pas partisan de la culture de l’excuse notamment pour ce qui est de l’antisémitisme. L’antisémitisme, on connaît. Je garde en mémoire l’affaire Ilan Halimi, c’est l’horreur et il faut absolument le dire. Il ne faut faire aucune concession sur ce point, c’est la raison pour laquelle je consacre un chapitre au patriotisme républicain, qui englobe toute notre histoire, mais qui reste avant tout un patriotisme de principes.

Vous en appelez à un patriotisme républicain, à une refondation de l’Ecole, à remettre la France « en récit » et à un gouvernement de salut public. Qui voyez-vous pour cette tâche ? Qui est proche de vos idées ?
Je ne pense pas que l’opposition entre la droite et la gauche, qui sont arrivées au bout de leur cycle, soit porteuse d’avenir. En même temps, je vois l’immense danger que serait l’accession au pouvoir du Front National. Par conséquent, je pense qu’il y a un travail à faire pour que les forces politiques se subsument si je puis dire, bref se dépassent. Alors il y a des gens sincères dans tous les camps, à droite comme à gauche, qui ont fait un travail, qui sont plus ou moins construits. Je vais commencer par la droite. Des gens comme François Fillon ont fait un effort intellectuel pour construire leur programme, même si je n’en partage pas toutes les orientations. Peu de gens de droite remettent en cause l’Europe telle qu’elle se fait, et c’est malheureusement vrai pour François Fillon comme pour Nicolas Sarkozy ou pour Alain Juppé.

A gauche, je pense qu’il y a des gens qui ont une continuité sur l’Europe. Vous pourriez me dire : Mélenchon. Malheureusement, Mélenchon, qui a beaucoup de talents par ailleurs, propose une Constituante, la sortie du nucléaire…, des choses qui ne sont pas réalistes. Limiter le prélèvement sur la nature à ce qu’elle peut reconstituer ? A ce moment-là, on arrêterait l’exploitation du pétrole et l’extraction des minerais ! Ce sont des thèses obscurantistes. Quelqu’un qui a de la continuité, c’est Arnaud Montebourg. Quelqu’un qui a un discours adapté à la période en matière de sécurité, c’est Manuel Valls. Et puis, il y en a d’autres, j’attends qu’ils surgissent. Je garde pour l’instant la distance nécessaire. Je dirai le moment venu ce qui me paraît le meilleur pour la France.

Vous avez dit à propos de Valls : « J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain en phase avec la période. » Pensez-vous qu’il ferait un bon candidat à la présidence de la République ?
Il a dit très clairement qu’il ne se représenterait pas si François Hollande était candidat. Et François Hollande n’a pas levé la question. Donc, j’attends. Ensuite, je vous dirai ce que j’en pense.

Source : larchemag

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a estimé mercredi que ce ne serait "pas déshonorant" pour François Hollande de renoncer à se représenter à la présidentielle de 2017, "un choix qui lui appartient".

Invité à dire si le président Hollande était en état de se représenter, au vu des mauvais sondages, M. Chevènement a estimé, devant l'Association des journalistes parlementaires (AJP), qu'il avait "le choix entre deux solutions".

François Hollande peut "se représenter, c'est normalement ce que font les présidents sortants", et "puis, il y a un autre choix, qui n'est pas déshonorant", a estimé cet ex-ministre et ancien sénateur, dans une allusion à un renoncement.

A ses yeux, cette deuxième option consisterait à dire: "J'ai fait les choix qui me paraissaient bons pour le pays, en même temps je vois que beaucoup de gens ne sont pas convaincus et que, peut-être, les résultats ne sont pas tout à fait à la hauteur de ce que j'espérais moi-même, donc je considère qu'il n'est pas déshonorant de..." et cela "serait un discours de dignité."

Celui qui fut candidat à l'élection présidentielle de 2002 (5,33%) a jugé que François Hollande avait été élu en 2012 "par un rejet de Nicolas Sarkozy", même si le discours du Bourget avait créé un "petit élan".

"Tout cela a évidemment débouché sur une certaine déception", a-t-il observé, glissant que, pour sa part, il ne "nourrissait pas d'illusions excessives sur ce qu'il y avait à attendre".

Invité à dire qui portait le mieux ses idées pour 2017, il a cité, "dans l'hypothèse où François Hollande ne serait pas candidat", Emmanuel Macron, Arnaud Montebourg et Manuel Valls. "Voilà trois hommes qui me paraissent pouvoir prétendre à des titres divers, à incarner la gauche", a-t-il dit.

Craignant que cette année électorale ne soit le "début d'une ère de secousses", car même si Marine Le Pen n'est pas élue, "elle fera un score certainement, et un trouble profond va s'installer", M. Chevènement a aussi relevé que le président élu, quel qu'il soit, n'aura pas l'assurance d'avoir une majorité.

Interrogé sur Nicolas Dupont-Aignan, candidat Debout la France à la présidentielle, qu'il avait tenté l'an dernier de faire dialoguer avec M. Montebourg et Jean-Luc Mélenchon, il l'a jugé "intéressant à écouter, à lire", mais il veut "faire turbuler la droite" alors que "c'est tout le système qu'il faut faire turbuler".

Paris Match: Dans votre livre, vous dénoncez avec vigueur l’absence de patriotisme économique des «élites mondialisées», rejetées de ce fait par les classes populaires. Ce rejet est-il la raison numéro un de l’élection de Donald Trump? En annonce-t-il d’autres?
Jean-Pierre Chevènement: Bien sûr! L’échec d’Hillary Clinton est celui de la stratégie de «Terra Nova» : quand le peuple se révolte, l’addition des minorités ne suffit plus, comme le croit le think tank social-libéral, à faire une majorité. Regardez en France ce qui vient de se passer chez Alstom Transport, dans l’usine de locomotives de Belfort. Elle employait 1500 personnes en 1995, seulement 480 aujourd’hui. Que s’est-il passé? La direction a donné à fabriquer les composants à des pays à bas coûts, en République tchèque et ailleurs. Et on a jeté aux orties le savoir faire des ingénieurs, ouvriers et techniciens pour pouvoir distribuer plus d’argent aux actionnaires avec comme perspective la fermeture de l’usine : une catastrophe. Le capitalisme financier est arrivé à bout de souffle. Les peuples le rejettent. On s’étonne de l’élection de Trump. Mais ceux qui ont soutenu le développement de cette mondialisation financière sous Reagan, puis Bush père, puis Bill Clinton et Bush fils, ne devraient pas s’étonner de la profondeur du rejet. Plus les élites sont mondialisées, comme elles le sont en France, et moins elles comprennent ce rejet.

Etes-vous inquiet ou satisfait de l’élection de Donald Trump?
Le peuple américain s’est exprimé. Je ne dis pas que Trump ne m’inquiète pas par son imprévisibilité mais il faut faire avec lui. Comprendre plutôt qu’anathématiser. Concernant l’interventionnisme militaire extérieur, j’aurais été aussi inquiet et même plus après une élection d’Hillary Clinton. Elle a soutenu toutes les interventions idiotes en Irak, en Libye et en Syrie en 2013. Si les frappes envisagées avaient eu lieu, elles auraient porté les islamistes au pouvoir à Damas. Les néocons qui la prônaient existent aussi en France. Heureusement, Barack Obama ne s’est pas laissé faire!

François Hollande, qui plaidait pour cette intervention, est-il est néocon?
Il est mal conseillé.

Ce rejet des élites donne-t-il une chance à Marine Le Pen de gagner la présidentielle de 2017?
L’élection de Trump peut marquer la fin d’une époque caractérisée par un libéralisme économique exacerbé et par un interventionnisme militaire générateur de chaos. On va assister à un certain retour du protectionnisme mais aussi à la démocratie telle qu’elle s’exprime dans le cadre des nations. Pour autant, il n’est pas certain que Marine Le Pen en France puisse profiter de ce mouvement. Elle n’en bénéficiera que si d’autres dirigeants politiques ne s’imposent pas pour prendre en main les leviers de commande. Trump a eu un message fort : le «Made in America». Le «Made in France» est plutôt la marque de fabrique d’Arnaud Montebourg que de Marine Le Pen. Moi-même en 1983, j’ai quitté le gouvernement pour protester contre une politique qui allait précipiter la désindustrialisation de la France. La suite m’a donné raison : 6 millions de salariés dans l’industrie en 1983, 3 millions aujourd’hui.

On n’entend guère à gauche qu’Arnaud Montebourg chanter les louanges du «Made in France». Il est votre candidat?
Ce peut être Montebourg, qui doit encore démontrer qu’il a le potentiel d’un homme d’Etat. Ce peut être Manuel Valls, s’il approfondit le concept de l’«Etat stratège». Car aujourd’hui, plus que jamais, tout passe par la réindustrialisation du pays. L’Allemagne et la Suisse l’ont depuis longtemps compris. Chez nos voisins allemands, l’industrie pèse 22% de la valeur ajoutée du pays contre à peine 10% chez nous. En Suisse, vous ne trouvez aucune ville sans une usine flambant neuve travaillant dans la machine outil, la pharmacie, l’agro-alimentaire ou l’horlogerie!

Pour revenir au rejet des élites, que pensez-vous de la candidature annoncée d’Emmanuel Macron, qui veut faire «turbuler le système»? Il a voté pour vous en 2002. Vous voterez pour lui en 2017?
Pour convaincre, Emmanuel Macron doit sérieusement muscler son programme. J’admets qu’il faut introduire plus de souplesse dans l’économie française mais j’insiste surtout sur la nécessité d’un Etat stratège. Macron essaie de creuser un sillon entre une droite et une gauche qui se ressemblent beaucoup sur l’Europe et sur la mondialisation. Mais lui même s’en différencie-t-il? Il a ma sympathie. Mais en politique c’est le contenu qui fait la différence.

Il vient souvent vous voir?
Joker!

A une semaine des primaires qui, selon vous, fait la différence à droite en matière de contenu?
François Fillon est le plus construit. Je n’oublie pas qu’il a voté contre le traité de Maastricht en 1992. Peut-on compter sur lui pour rétablir la souveraineté nationale?

Quel est l’avenir de l’Europe?
Le XXI ème siècle sera dominé par les Etats-Unis et la Chine, dont le PIB atteint déjà les deux tiers du PIB américain. Face à ce condominium sino-américain, l’Europe doit s’organiser à partir des nations qui la constituent, de l’Atlantique à la Russie, pour garder voix au chapitre. Cela suppose que la France et l’Allemagne s’entendent sur les questions qu’elles ne parviennent pas aujourd’hui à résoudre : le modèle de développement, la crise en Ukraine, le terrorisme et les mouvements migratoires. Et ensuite, qu’elles aient l’intelligence d’établir un partenariat solide avec la Russie, dans l’intérêt mutuel.

En France votre livre consacre un chapitre entier à la nécessité d’une plus grande autorité des dirigeants. Vous écrivez qu’avec 33 000 faits de violence commis en 2015 contre les policiers, gendarmes et sapeurs pompiers «le seuil de l’inacceptable est atteint». Quelles sont vos solutions?
Il faut absolument renforcer les peines pour les délits de violence ou d’outrage contre la force publique. Mais le problème de l’autorité est plus profond : c’est dans l’Ecole et dans l’Etat que je propose de la rétablir d’abord. Ensuite, un petit service national de quatre mois pour tous ne ferait pas de mal.

Vous avez déclaré un jour «un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne». Est-ce qu’un Président en exercice qui ouvre trop sa gueule dans un livre, notamment sur les secrets défense, devrait renoncer à se représenter?
J’ai commencé «Un président ne devrait pas dire ça». J’ai arrêté à la page 12. Les deux journalistes expliquent qu’ils refusent au président de la République le droit de relire ses propos. Ils ajoutent : «De toute façon, ce n’était pas négociable». Cela m’a paru une telle capitulation du pouvoir politique devant le pouvoir médiatique qu’alors j’ai refermé le livre.

Source : Paris Match

MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Barack Obama s’est excusé, non ?
Pas exactement. Le président des Etats-Unis s’est borné à promettre que son pays ne recommencerait plus. Pour comprendre dans quel monde nous vivons, il importe de replacer la pratique américaine des écoutes dans un cadre plus vaste. Au prétexte de lutte contre la corruption ou d’application des embargos qu’ils décrètent, les Etats-Unis, depuis une bonne dizaine d’années, se sont arrogé le droit de sanctionner financièrement les entreprises qui manquent à des obligations du droit américain. BNP Paribas ou Alstom, mais aussi la Société générale et le Crédit agricole, en ont fait les frais. Le droit extraterritorial qu’appliquent les Etats-Unis de punir les entreprises jugées « contrevenantes » exerce un effet de tétanisation sur une large part de nos banques. Beaucoup craignent de perdre leur accès au marché financier américain. Il en résulte un système d’allégeance et d’inféodation à l’échelle planétaire. Les Américains ont mis en place ce système très sophistiqué de punition extraterritoriale pour obliger les entreprises étrangères à relayer l’ordre international qu’ils décident souverainement. Les Européens y ont résisté, un peu : au milieu des années 2000, Dominique de Villepin, Jack Straw et Joschka Fischer, ministre des Affaires étrangères de leurs pays respectifs, ont tenté d’infléchir la politique de sanctions vis-à-vis de l’Iran. Leurs efforts n’ont toutefois pas résisté à la politique d’alignement mise en œuvre en France par Nicolas Sarkozy.

Qu’est-ce qui explique, selon vous, que nous ayons plié le genou face aux Etats-Unis ? L’arme économique est-elle devenue un moyen pour Washington d’asseoir son hégémonie politique ?
La tétanisation exercée sur nos entreprises commence à l’échelle des banques. Dès lors qu’un financement paraît un tant soit peu risqué vis-à-vis de potentielles sanctions américaines, les banques le refusent. L’effet dissuasif, par exemple, est manifeste en ce qui concerne les sanctions visant la Russie. Qui sait que les exportations de la France vers ce pays sont passées de 9 milliards en 2012 à 6,7 milliards en 2014 ? Et qu’au premier trimestre 2015, elles ont encore fléchi de 33% par rapport au premier trimestre 2014 ? Au travers de leur économie – qui représente environ 1/5è de l’économie mondiale –, mais surtout grâce au fait que le dollar reste la monnaie mondiale, les Etats-Unis se sont arrogé la possibilité de contrôler, à travers leur Département de la Justice, les activités de toutes les entreprises de la planète.

Vous dressez un constat d’intériorisation de la contrainte par nos entreprises et par nos dirigeants. Comment remédier à cet état de fait ?
Il importe d’abord de savoir si l’Europe n’est plus qu’une machine à relayer les sanctions décrétées par les Etats-Unis en fonction de leurs propres critères qui ne sont pas forcément les nôtres. Dans la crise ukrainienne qu’on aurait pu éviter si on n’avait pas placé l’Ukraine devant le dilemme absurde d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie, la France a essayé de réagir en mettant sur pied le format dit « de Normandie ». Cela a abouti aux deux accords de cessez-le-feu de Minsk. Or, les accords de Minsk II ne sont pas appliqués du fait de l’Ukraine, refusant le volet politique qui prévoit des élections dans les régions russophones de l’Est et une réforme constitutionnelle permettant une large décentralisation. Et voilà qu’on sanctionne la Russie ! C’est du Guignol ! Les sanctions ont été reconduites sans vrai débat le 29 juin par le Conseil européen. Ce système d’inféodation doit être contesté. L’ordre international n’est plus l’ordre formellement égalitaire de 1945. Au sein de l’ONU, toutes les nations sont en principe à égalité sauf, naturellement, au conseil de Sécurité où il y a cinq membres permanents sur quinze. Ce schéma légal s’est décomposé. L’« occidentalisme » qui prévaut désormais est un système d’allégeance au Suzerain américain.

D’ailleurs, l’OTAN n’a-t-il pas aussi pris la place de l’ONU ?
En effet, l’OTAN aimerait bien remplacer l’ONU, car, au sein des Nations unies, il y a le P2 (Etats-Unis/Grande-Bretagne), le P3 (avec la France) et le P5 (avec la Russie et la Chine). Le bon sens voudrait qu’on continue à travailler dans ce cadre, car nous ne sommes plus à l’époque de la guerre froide et nous pouvons discuter raisonnablement avec les Chinois et avec les Russes, comme cela a été fait avec succès pour le désarmement chimique de la Syrie. Mais les Américains, avec l’affaire ukrainienne, ont allumé un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie ; ils cherchent à empêcher l’Europe d’exister politiquement et accessoirement de trouver une alternative à sa dépendance énergétique envers les pays du Golfe, qu’ils protègent. Pourtant, face à Daesh, une menace dirigée conjointement contre l’Europe, l’Amérique et la Russie, sans parler des populations musulmanes prises au piège, nous aurions bien besoin d’une coopération !

Justement, quelle analyse géopolitique faites-vous de l’émergence de Daesh ? Rejoignez-vous celle du premier ministre, Manuel Valls, qui a récemment parlé d’une «guerre de civilisation » ?
Manuel Valls utilise la terminologie du politologue américain Samuel Huntington – dont on oublie trop souvent qu’il ne préconisait pas le clash des civilisations, et qu’il voulait plutôt le prévenir… Manuel Valls n’a sûrement pas voulu alimenter cette Confrontation que cherche à provoquer le terrorisme djihadiste : l’Islam contre l’Occident. Nous ne sommes pas affrontés à une civilisation, mais au terrorisme. Les premières victimes du terrorisme, ce sont les musulmans. Les fractures et les divisions au sein des sociétés du monde arabo-musulman viennent de loin. Historiquement, deux réponses à l’Occident se sont faites jour au lendemain de l’effondrement de l’Empire ottoman : d’une part, la réponse moderniste, libérale ou socialiste, avec Nasser et le parti Baas ; d’autre part, la réponse identitaire, dont la création des Frères musulmans en 1928, par Hassan el-Banna, a été la première formulation, avant l’émergence du salafisme révolutionnaire avec El Quaïda puis Daesh. Si les Etats-Unis ont largement soutenu le wahhabisme, qui est le terreau du salafisme, la France, elle, jusqu’à la guerre du Golfe, en 1990, a toujours cherché à privilégier la voie moderniste au sein du monde arabe. Les deux Guerres du Golfe ont abouti à la destruction de l’Etat irakien et installé au pouvoir à Bagdad une majorité chiite. Le gouvernement El Maliki a mené une politique sectaire vis-à-vis des sunnites de l’ouest du pays. Abandonnés, ceux-ci, qui avaient joué un rôle dirigeant depuis l’installation de la dynastie hachémite en Irak en 1921, ont été jetés, par aveuglement, dans les bras d’Al-Qaida et de Daesh.

Que faire face à ce que l’islamologue Mohammed Arkoun appellait «l’extension de la pandémie djihadiste», et qui arrive aux portes de l’Europe, dans le Maghreb francophone et en Libye ?
L’action de la France avait, jusqu’ici, largement contribué à soustraire le Maghreb à ce que le général de Gaulle avait appelé «les malheurs grandissants» qui se sont faits jour au Proche et Moyen Orient après 1967. Il faut reconnaître, ensuite, que la guerre de Nicolas Sarkozy contre la Libye de Kadhafi, a été une imbécillité – mais j’ai été bien seul à le dire alors. J’ai été le seul sénateur de gauche, avec les communistes, à ne pas voter la prolongation de l’opération française en 2011… Aujourd’hui, les troubles s’étendent au Maghreb. La malheureuse Tunisie a été frappée par deux fois en trois mois par le terrorisme djihadiste. Et je songe avec inquiétude à l’Algérie, où, en dépit des efforts des autorités, l’on observe dans le M’zab des tensions intercommunautaires entre les Mozabites et les Arabes chaambi. Pour toutes ces raisons, il y a urgence à réinventer vis-à-vis du monde arabo-musulman une politique qui soit la nôtre au Moyen-Orient, faite de prudence et de raison. Nous en sommes loin. La France a un rôle de médiation à jouer.

La deuxième actualité qui donne à réfléchir aux questions de souveraineté est la crise européenne liée à la dette grecque. Que traduisent, selon vous, les rebondissements de ces derniers jours ?
Pour que les choses soient claires, j’ai toujours considéré que la monnaie unique comportait un vice originel dont elle ne peut pas plus se défaire que l’homme du pêché originel, selon les écritures…

C’est-à-dire ?
Le vice tient à ce que l’euro juxtapose des pays très hétérogènes, du point de vue économique, mais aussi au regard de leur culture et de leurs repères historiques. L’Europe est faite de nations. Nous ne sommes aux Etats-Unis d’Amérique, où il y avait treize colonies britanniques, mais dans un continent où il existe une bonne trentaine de peuples. L’erreur initiale, il faut donc chercher très en amont… Bien avant la création de l’euro…

C’est ce que vous avez nommé, dans un de vos livres, « la faute de Monsieur Monnet» ?
En effet, la méthode choisie par Jean Monnet a consisté à créer une suite de petits faits accomplis censés conduire à ce que Robert Schuman nommait une « solidarité croissante des peuples européens ». Qui peut être contre une « solidarité croissante des peuples européens » ? Moi même je suis pour ! Mais, dans l’optique de Jean Monnet, il fallait créer progressivement l’irréversible en agissant par-dessus la tête des Etats nationaux en confiant à la Commission le monopole de la proposition législative ou réglementaire : on a ainsi fait une Europe technocratique se substituant aux nations. Avec la monnaie unique, les économies étaient censées converger, de facto. Or c’est le contraire qui est arrivé : les économies ont divergé. Pas seulement entre l’Allemagne et la Grèce, mais aussi avec la France.

Qu’aurait-on dû faire, selon vous ?
Plutôt qu’une monnaie unique, c’est une monnaie commune que nous aurions dû mettre en place. Les peuples auraient ainsi pu garder leurs monnaies sur les territoires nationaux et faire devise commune à l’extérieur. Vous savez comment une option a été choisie, et l’autre, écartée ? Tout s’est passé lors d’une conversation entre François Mitterrand et Pierre Bérégovoy au début de 1989. Le second a expliqué au premier qu’il y avait le choix entre deux solutions (monnaie commune ou monnaie unique). «  – Qui est pour la monnaie commune ?, demande le président.
- Les Anglais, répond son ministre de l’Economie.
- Et qui est pour la monnaie unique ?
- Les Allemands et tous les autres
- Eh bien, prenez la formule qui a le soutien d’une majorité. »
Le résultat ? Depuis 2007, le PNB de la France est stagnant. Celui de l’Italie a baissé de 9%, celui du Portugal et de l’Espagne de 15%, celui de la Grèce de 25%... Le propre de la monnaie unique, en l’absence de mécanismes correctifs que les Allemands rejettent, est d’aggraver les divergences entre les régions productives et riches qui prospèrent, et les régions sous-productives et pauvres qui s’appauvrissent encore. Donc de promouvoir la mezzogiornisation de l’Europe.

Est-ce à dire que la perspective de rester dans l’euro nuirait à la Grèce et à son économie ?
Je pense qu’il y a deux solutions. Si l’on veut absolument garder la Grèce dans la monnaie unique, il serait raisonnable d’abattre sa dette d’environ un tiers. Car il est impossible pour ce pays de rembourser une dette qui représente aujourd’hui 177% de son PIB. Mais les créanciers l’accepteront-ils ? Je précise que ces créanciers sont aujourd’hui des créanciers publics, car ils se sont substitués aux créanciers privés, les banques, principalement françaises et allemandes, qui ont pu retirer leurs billes en mai 2010 ! Mais les institutions européennes ont refusé toute discussion sur la dette.

Pourquoi, d’après vous ? Par idéologie ?
Il est sans doute très difficile de se mettre d’accord à dix-huit ou à dix-neuf. Mais il y avait surtout des attitudes fermées, caractéristiques de certains pays du Nord qui veulent par avance donner une leçon aux pays dits du « club Med ». Par conséquent, aucun assouplissement n’a été introduit, bien que la France ait plaidé pour que l’on discute du sujet « plus tard ».

La deuxième solution serait la « sortie amicale » de la Grèce hors de la monnaie unique, assortie du maintien d’un lien avec l’euro, soit une dévaluation de 30% qui restaurerait la compétitivité perdue du pays, sans impliquer une politique d’austérité insupportable et sans perspective. Parallèlement, la part de leur dette que les Grecs ne sont pas en mesure de rembourser, serait écrêtée à due proportion, et le pays se verrait doté d’une euro-drachme qui pourrait lui rendre sa compétitivité, surtout si l’Europe l’aidait via des fonds structurels à passer le premier choc du renchérissement des importations et notamment de la facture énergétique.

Vous avez appelé récemment à une recomposition politique. Existe-t-il une fraternité des non alignés ?
La tâche que je me donne est très ambitieuse. Elle consiste à faire émerger un nouveau logiciel à la place du logiciel néo-libéral maquillé aux couleurs européistes qui a failli, ainsi que chaque citoyen peut le constater. Dans de nombreux domaines, il est possible de faire évoluer certains leaders politiques. Alors, dans quel espace ? J’ai cité deux points de repères, mais ce sont des marqueurs : j’ai dit, de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. Contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines âmes peu délicates, le barycentre n’est pas forcément du côté de Dupont-Aignan, bien que ce soit un homme politique à mes yeux très respectable et courageux.

Vous êtes aussi d’accord quand il va soutenir Robert Ménard à Béziers, ou quand il semble faire des petits appels des pieds au FN, notamment en disant que Marine Le Pen aurait sa place dans un gouvernement qu’il dirigerait ?
Evidemment non. Ce sont, selon mes recherches, des erreurs commises en 2012, au plus fort de la campagne des législatives, mais qui sont montées en épingle pour déformer et discréditer son projet. Moi je juge Dupont-Aignan sur le fond de ses orientations qui tendent à créer une véritable alternative républicaine, la seule qui puisse faire reculer le FN. Il faudrait que ceux qui, par leur politique, ont fait le lit du FN depuis 1983, cessent leurs manipulations pour éteindre toute contestation de la même politique désastreuse qu’ils poursuivent depuis si longtemps.

Florian Philippot, le numéro 2 de ce parti, se réclame souvent de vous…
Il se réclame de moi… Pour ma part, je ne me réclame pas de lui. L’accès du FN au pouvoir serait désastreux pour la France et pour son image dans le monde. J’ajoute que leur passé est si chargé que je vois pas comment un honnête homme peut s’y fourvoyer. Pour ma part je suis pour un dialogue sans exclusive. Les limites que j’ai tracées laissent beaucoup d’espace. Un homme comme Manuel Valls, par exemple, me semble avoir une bonne compréhension de ce que peut apporter, à la gauche et surtout au pays, l’idée républicaine …

Vous dites cela car, comme en témoigne le portrait de Clemenceau qui orne votre bureau, vous partagez avec le premier ministre une commune admiration pour le Tigre ?
Certes, mais pas seulement ! Valls, dont je n’épouse évidemment pas toutes les orientations, notamment en matière économique, est quelqu’un qui s’exprime souvent avec autorité et bon sens. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, j’observe qu’il est dans le juste sur les questions qui ont trait au régalien. Et sur le reste, j’ai le sentiment qu’il possède une certaine aptitude à progresser. Je pense qu’il peut évoluer sur des sujets comme l’euro par exemple. Dans les deux années qui viennent, il va falloir rassembler les talents et les énergies pour bâtir un nouveau logiciel. Le mot de Mendes France m’a toujours paru pertinent : « il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance. » Et je ne crois pas que la conjonction des astres – bas taux d’intérêt, faiblesse de l’euro et bas prix du pétrole – soit faite pour durer.

LE FIGARO : Le premier ministre Alexis Tsipras va soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum. Que vous inspire cette décision ?
JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Cela me paraît être une décision démocratique et légitime. Le plan d'aide est très critiquable. Les institutions de Bruxelles auraient pu bouger sur au moins deux volets. D'abord, le volet financier : le premier ministre grec demandait qu'on allonge de cinq à neuf mois la durée du plan d'aide actuel. Cela était tout à fait raisonnable. Ensuite, sur le volet de la dette. Des Prix Nobel d'économie comme Joseph Stiglitz ou Paul Krugman, mais aussi en France le directeur de la recherche et des études de Natixis, Patrick Artus, qui n'a rien d'un gauchiste, s'accordent à reconnaître que la dette grecque, qui représente 177 % du PIB, n'est pas soutenable ni donc remboursable. Il y a une volonté punitive dans ce « plan d'aide » : on voulait par avance donner une leçon au Portugal, à l'Espagne, à l'Italie, voire à la France. Plus largement, il est le symbole de l'échec de la « règle d'or » imposée en 2012 à tous les pays d'Europe après avoir été adoptée par l'Allemagne dès 2009. Mais ce qui vaut pour l'Allemagne ne peut pas valoir pour tous les autres. On touche au vice originel de la monnaie unique qui juxtapose des pays très hétérogènes et fait diverger leurs économies au lieu de les faire converger. Par un mécanisme bien connu, les zones les plus productives ont vu leur production croître tandis que les zones moins compétitives ont vu la leur décliner et se sont donc appauvries. Il y a un défaut de conception au départ dont le résultat était tout à fait prévisible.

Certains dirigeants européens se sont agacés de cette décision. Comprenez-vous cette réaction ?
Le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a dit : « Il n'y a pas de démocratie en Europe en dehors des traités. » Or le traité de Lisbonne reprend la quasi-totalité, la « substance » comme l'a dit M me Merkel, du projet de « traité constitutionnel » qui avait justement été rejeté par le peuple français en 2005 par référendum. Par ailleurs, M. Juncker ne me paraît pas le mieux placé pour mener le combat du oui au référendum grec. En effet, il a été un excellent premier ministre luxembourgeois mais du point de vue du Luxembourg qu'il a organisé, avec succès, comme un véritable paradis fiscal ! Cela ne le qualifie pas pour prêcher la solidarité.

Pourquoi ces démocrates revendiqués semblent-ils redouter le choix du peuple ?
L'Europe s'est construite par effraction et l'essence du système européen est oligarchique. Le Conseil européen des chefs d'État est la seule institution légitime, mais ne se réunit que périodiquement et ne dispose pas d'outils pour traduire ses impulsions. La Commission européenne est composée de hauts fonctionnaires qui ne sont pas élus mais nommés de manière très opaque. Comme l'affirme la Cour constitutionnelle allemande de Karlsruhe, le Parlement européen n'est pas un parlement. Il ne peut pas l'être car il n'y a pas de peuple européen, mais une trentaine de peuples différents. Dès le départ, l'Europe repose sur un postulat non vérifié : on a voulu faire l'Europe contre les nations ; on pensait qu'elle pouvait s'y substituer. Or les nations sont le cadre d'expression de la démocratie. Il faut désormais aller sur la voie de l'Europe confédérale, la seule qui soit légitime et démocratique : celle qu'avait proposée le général de Gaulle en 1962 avec le plan Fouchet. Seule une Europe à géométrie variable, souple envers chaque pays, pourra avancer. Cette nouvelle Europe aurait vocation à déboucher sur une « Europe européenne » et non inféodée. Le traité transatlantique, s'il était adopté, serait un nouveau coup porté à ce qui reste de notre souveraineté. Celui-ci ne comporte pas d'avantages évidents pour la France et nous soumettrait à des normes et juridictions influencées par les États-Unis. J'attends que la France fasse entendre sa voix sur un sujet qui, du temps du général de Gaulle, ne serait pas passé inaperçu.

Sur le fond, êtes-vous favorable au oui ou au non comme Alexis Tsipras ?
Je n'ai pas à me prononcer à la place du peuple grec qui doit prendre ses responsabilités. C'est un peuple courageux. Il l'a montré à plusieurs reprises dans son histoire : dans sa guerre d'indépendance puis, en 1940, face à l'Italie fasciste qu'il a fait reculer et face à l'invasion nazie en 1941. Traditionnellement, il y a un sentiment philhéllène qui s'exprime en France. Je me compte d'ailleurs parmi les gens qui aiment la Grèce car pour moi ce pays représente aussi l'Antiquité, le grec ancien, la démocratie. Ne serait-ce que pour avoir eu jadis un accessit au concours général de version grecque, je ne peux pas leur en vouloir ! Sans la Grèce, il manquerait quelque chose d'essentiel à l'Europe.

Pour le président la Commission européenne, un non voudrait dire, indépendamment de la question posée, que la Grèce dit non à l'Europe. Partagez-vous ce point de vue ?
C'est absurde ! Comment un président de la Commission européenne peut-il parler ainsi ? Il confond la zone euro qui compte dix-huit membres et l'Union européenne qui en regroupe vingt-huit. Il existe donc dix pays qui ne sont pas dans l'union monétaire et qui sont dans l'Union européenne. La Grèce restera dans l'Europe. Et si elle doit sortir de l'euro, nous devons l'aider à le faire dans des conditions qui ne soient pas trop douloureuses. Si la Grèce sort de l'euro, elle dévaluera sa monnaie qu'on pourrait appeler l'euro-drachme et rester attachée à l'euro dans un rapport stable de l'ordre de 70 %. Il faudrait restructurer la dette à due proportion. Cette hypothèse est réaliste et remettrait la Grèce sur un sentier de croissance. Elle rendrait le pays encore plus attractif pour les touristes. Elle permettrait à la balance agricole grecque de redevenir excédentaire, ce qu'elle était avant l'euro, et de développer une économie de services notamment dans la logistique et les transports. C'est un pays magnifique, l'un des plus beaux endroits du monde, qui bénéficie d'une véritable attractivité sur le plan géographique et d'un patrimoine historique pratiquement sans équivalent. La Grèce a les moyens de se redresser.

Au-delà du cas grec, l'éclatement voire la disparition de la monnaie unique sont-ils inévitables ?
La monnaie unique a énormément accru les divergences de compétitivité entre pays européens. Prenons le cas de l'économie française. Elle avait un déficit commercial par rapport à l'Allemagne de 28 milliards de francs en 1983. Aujourd'hui, le déficit de la France sur l'Allemagne serait selon certaines sources (Eurostat) de 35 milliards d'euros. Comme l'euro représente six fois et demie le franc, le déficit a au moins quadruplé en tenant compte de l'inflation depuis 1983. La monnaie unique, qui a définitivement empêché la France de dévaluer, nous met une sorte de noeud coulant qui se resserre. Nous sommes désormais tombés au niveau d'industrialisation de la Grèce (12 % du PIB). Nos fleurons du CAC 40 se développent, mais à l'étranger.

Une sortie ordonnée de la zone euro ou du moins de la monnaie unique est-elle possible ?
Lorsqu'on a fait fausse route, il faut savoir revenir à la bifurcation et prendre la bonne direction. La monnaie commune pourrait être celle-ci. L'euro perdurerait comme symbole de notre volonté d'aller vers une Europe toujours plus unie, mais deviendrait monnaie commune et non plus unique. Elle serait valable dans les échanges internationaux en gardant des subdivisions nationales : l'euro-drachme, l'euro-lire, l'euro-mark, l'euro-franc, etc. Certains pays pourraient augmenter de quatre ou cinq pour cent la valeur de leur monnaie interne, d'autres la garder stable et certains, comme la Grèce, la diminuer. Tous les deux ou trois ans, on pourrait procéder à de légers ajustements pour tenir compte des compétitivités relatives qui permettraient de tenir dans la durée. Cette monnaie commune serait le panier des subdivisions nationales. Elle serait cotée sur le marché mondial des devises. Rien de plus simple ; le monde est flexible. Il y aurait une cotation qui interviendrait tous les jours et une certaine stabilité s'installerait entre cette monnaie commune, le dollar et le yuan. Derrière tout cela se profile la réorganisation du système monétaire international profondément malade.

Après les attentats de janvier, la France a une nouvelle fois été victime du terrorisme. Avons-nous sous-estimé la menace ?
Elle était tout à fait prévisible. J'ai dit à l'époque au président de la République que nous allions avoir devant nous des décennies de terrorisme. Aucune démocratie n'a chaviré à cause de celui-ci. Il s'agit d'une réalité douloureuse, mais auquel un grand État doit savoir faire face. Pour réduire le terrorisme, il faut garder son sang-froid, avoir une vue large et longue, une parole publique claire. Le but des islamistes est de créer un affrontement du monde musulman tout entier contre l'Occident. Ils veulent le choc des civilisations, mais nous ne devons pas tomber dans ce piège. Il faut assécher le terreau sur lequel le terrorisme djihadiste se développe. C'est beaucoup plus difficile qu'à l'époque d'Action directe car ce mouvement terroriste n'avait absolument aucun soutien dans la classe ouvrière française, alors qu'aujourd'hui un certain nombre de jeunes « paumés » peuvent être tentés par une démarche de radicalisation. Mais il faut rejeter par avance toute culture de l'excuse !

Manuel Valls a eu tort d'utiliser le terme de « choc de civilisation »...
Il faudrait lui donner le temps de s'expliquer. Samuel Huntington, lui-même, n'employait pas ce mot pour le recommander, mais pour montrer qu'il était à l'horizon. Je réfute l'idée du choc des civilisations : c'est ce que veut Daech. Ne tombons pas dans ce piège. Mais la menace de ruptures majeures pour la France vient incontestablement non pas de l'Est, mais du Sud, notamment pour des raisons démographiques. Dans l'Afrique subsahélienne, il existe des pays dont le taux de fécondité va jusqu'à sept enfants par femme. Il sera impossible de promouvoir le développement dans ces pays s'ils ne font pas l'effort de se responsabiliser et si les religions ne nous y aident pas.

Notre pays est en proie à une crise économique et sociale, mais aussi à une crise identitaire profonde. Ce type d'attentat peut-il déstabiliser la société en profondeur ?
Nous avons des tensions liées à la situation économique et des tensions qui résultent de la concentration de populations immigrées dans certains quartiers ou dans certaines zones, comme la Seine-Saint-Denis ou les quartiers Nord de Marseille. Tout cela témoigne d'une grande cécité historique de la part des pouvoirs publics. Il faut mener une politique d'intégration, mais cela suppose d'abord que la France s'aime assez elle-même pour donner envie à ses enfants de s'intégrer à elle.

Un mot sur Charles Pasqua...
Il a marqué la Place Beauvau comme ministre de l'Intérieur. Charles Pasqua était un homme qui avait été formé dans la Résistance et qui avait sans doute gardé de cette période des méthodes pas toujours très orthodoxes. On le lui a reproché. Mais cela ne doit pas masquer l'essentiel : il était un patriote et un grand serviteur de l'État. À titre personnel, je n'ai pas oublié qu'en 1992, nous avons livré un combat commun contre le traité de Maastricht, puis, en 2005, contre le traité constitutionnel européen. J'appréciais aussi l'acteur qu'il était dans tous les sens du terme. Il a puissamment animé notre scène politique, si bien que même ses adversaires ne pouvaient pas le détester.

Source : LE FIGARO

Sur le voyage de Manuel Valls à Berlin

• Manuel Valls n'a commis aucune faute. Je trouve cette polémique ridicule et dégradante à beaucoup d'égards.

• Manuel Valls était invité à Berlin par Michel Platini, il y est allé, il a pris un avion, et il y avait de la place, il a pris ses enfants avec lui. Je pense qu'un Premier ministre est un homme très occupé, il a peu le temps de voir ses enfants, donc c'est tout à fait normal, et cela n'a pas coûté un rond de plus. L'avion devait voler dans tous les cas, il y avait des places libres...

• Le Premier ministre a été invité par le président de l'UEFA. Je trouve que c'est un déplacement officiel, ce n'est pas un déplacement privé.

• Il faut arrêter de ramener la politique à moins que des faits divers : c'est de la politique fiction, c'est de l'émotion mal contrôlée. Il faut essayer de se centrer sur les grands sujets.

• Le niveau de la politique a tellement baissé que les Français se détournent des partis politiques, qui leur tiennent tous le même langage, ne leur offrent plus de perspectives, de discours mobilisateurs. Mais le décri systématique des hommes politiques, dont certains sont des gens non seulement intègres, mais travailleurs, me paraît également injuste.

• Je pense qu'il y a un moment où l'équilibre n'est plus respecté par la plupart des médias, qui rentrent dans cette espèce de facilité qui est de décrier tout responsable politique : « Tous pourris ». Vous savez c'est une vieille thématique d'extrême-droite, il faut le dire. Donc non, pas « tous pourris ». Il y a des gens honnêtes, travailleurs, qui ont quand même un certain sens de l'intérêt général.

• Manuel Valls est un homme tout à fait respectable, qui a une autorité naturelle. On peut être en désaccord avec sa politique, mais personne ne contestera la qualité du Premier ministre.

• On alimente en permanence la déviation du système en tentant d'éteindre soi-même toutes les bulles médiatiques. Mais il y a une autre technique, et je vais vous révélez un petit secret : quand il y a une bulle médiatique, il faut la laisser crever. Et il y a toujours d'autres bulles médiatiques qui poussent la précédente, de sorte que le calme, le sang froid, l'abstention, sont souvent la meilleure attitude.

• (S'adressant à Ruth Elkrief et plus généralement aux médias) Vous avez monté un système de sondages, et vous entretenez en permanence l'émotion, mais c'est une erreur. Si je peux me permettre de vous donner un conseil : vous devriez toujours chercher à aller au fond des choses, pour élever le niveau du débat public, et pour aider les citoyens à prendre leurs responsabilités.
  
  Sur les évacuations de migrants à paris

• Ce qui me frappe, c'est le dévoiement de certaines attitudes, venant de milieux associatifs qui se parent des meilleures intentions du monde, mais qui interviennent pour empêcher l'application de la loi républicaine. En l'occurrence, le préfet de police de Paris a pris une décision, celle de libérer l'espace public d'un certain nombre de migrants qui s'y donnaient rendez-vous. Il s'était engagé à les reloger, et il l'a fait.

• On donne à ces militants associatifs beaucoup trop d'importance... les médias doivent veiller à ne pas alimenter une mise en cause de la loi républicaine, qui ensuite, à travers les images, peut susciter une certaine émotion. Cette émotion vous savez, elle n'est pas toujours la même. Il y a les gens qui sont choqués mais il y a aussi beaucoup de gens qui se disent en voyant ces militants « associatifs » s'interposer entre la police et les demandeurs d'asiles (qui ne le sont pas tous d'ailleurs) qu'il faut voter Front National ! Ces comportements non-républicains alimentent le Front National, en montrant que la loi républicaine n'est rien.
  
  Sur les propos de Cécile Duflot parlant d'un « Waterloo moral »

• Ce sont des propos totalement irresponsables. Je pense que Cécile Duflot devrait réfléchir à ce qu'elle écrit. Je pense qu'on ne peut pas accepter que tous les étrangers qui le souhaitent viennent s'installer sur le territoire national. Il y a une loi, elle doit s'appliquer. Naturellement, elle doit être appliquée avec fermeté, mais en même temps, avec humanité, en tenant compte de la tradition française en matière de droit d'asile.

• Je dirais à Cécile Duflot que les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions.

• Tout gouvernement doit se débattre au milieu d'agitations groupusculaires, médiatico-relayés et entretenus par des sondages, de sorte que gouverner en vue du bien public est devenu une chose bien difficile.
  
  Sur la réforme du collège

• Je juge cette réforme contraire à l'intérêt de la République.

• Je pense que quand on diminue de 20% les horaires des disciplines, naturellement on contribue à l'abaissement du niveau. Et l'abaissement du niveau, c'est quand même bien ce qui frappe déjà aujourd'hui !

• Les nouveaux programmes interdisciplinaires sont chewing-gum ! On peut tout y mettre !

• Je pense que Manuel Valls a un penchant républicain qui mériterait d'être encouragé. Or, en l'occurrence, il a cédé à un courant qui est le contraire. Il y a un courant qui refuse d'opposer la démocratisation de l'école et sa qualité, c'est l'élitsme républicain, qui donne à chacun la possibilité d'aller au bout de ses possibilités ; et l'autre courant ne met pas le savoir mais l'élève au centre de l'école. Eh bien, aujourd'hui, nous avons le sauvageon au centre de l'école.

• Cette seconde tendance, pédagogiste, est amenée à préparer la destruction de l'école en tant qu'institution de la République. Voyez l'idée de l'autonomie des établissements : si tous les établissements sont autonomes, il n'y a plus d'école de la République. Il y a des établissements très inégaux entre eux. Si on recrute les maîtres non plus en fonction de savoirs scientifiques, disciplinaires, mais de critères pédagogistes, en amont, pour les former ensuite, cela veut dire qu'on accorde beaucoup moins d'importance à des savoirs académiques et beaucoup plus à des savoirs comportementaux, qui n'en sont pas en réalité.

• J'appelle avec deux anciens ministres de l'Education nationale François Bayrou et Luc Ferry à signer une pétition contre la réforme du collège, par devoir pour la jeunesse du pays.
  
  Questions diverses

• Arnaud Montebourg a beaucoup de traits sympathiques. Je pense qu'il aurait été plus utile au sein du gouvernement, où il a quand même fait du beau travail. Et j'ajoute qu'il faut prendre conscience de ce que le gonflement continue du chômage depuis trente ans à fait le lit du Front National.

• Ce qui fait le lit du Front National, ce n'est pas Jean-Pierre Chevènement, ce n'est pas Arnaud Montebourg : c'est une politique qui n'a jamais changé, parce que ceux qui la mènent ne veulent en aucune manière tenir compte des aspirations qui s'expriment, et des réorientations au niveau européen qui seraient nécessaires. Ce n'est pas l'Europe en soi, mais la manière de faire l'Europe, qui est très critiquable, et cela depuis l'origine. On voit le résultat aujourd'hui.

• Si on prend le terrorisme : j'ai alerté au moment de la guerre du Golfe sur ce qui allait se passer. On voit le résultat aujourd'hui. Je pourrais multiplier les exemples. Il y a une politique dont on voit les conséquences à très long terme. C'est pourquoi il ne faut pas se laisser absorber par ces petites peccadilles ridicules, qui ne sont même pas des peccadilles, car il n'y a pas l'once d'un péché pour Manuel Valls ici.

Verbatim express

• J'essaye de continuer à participer au débat d'idées – parce que c'est toute ma vie.

• Le « piapia », les petites phrases, ne me manquent pas du tout. Je détestais cette conception de la politique.

• J'ai prononcé la formule « un ministre ça ferme sa gueule ; si ça veut l'ouvrir, ça démissionne », dans une conférence de presse qui été programmée pour autre chose. Il y avait un moment de tension, c'était peu de temps avant mars 1983, sur le sujet de la politique industrielle. On a pas assez situé cette phrase dans son contexte, qui était celui des choix de politique économique, et par conséquent industrielle. Ce choix a été fait le 22 mars 1983, et j'ai démissionné aussitôt. C'était donc un mois avant que je ne démissionne moi-même !
  
  De François Mitterrand à François Hollande

• Mitterrand était un grand anticonformiste, et il avait de la sympathie, et même une certaine affection, pour les jeunes gens que nous étions à l'époque. Nous avions écrit à trois « l'Enarchie », et il voyait là des personnes capables de secouer les colonnes du temple.

• Mitterrand était incontournable. Il avait été le candidat de l'Union de la gauche dès 1965. Apprenant à le connaître, on appréciait toute la palette de ses talents.

• Le choix de la démission en 1983 était lié au fait qu'on ne pouvait pas avoir une politique industrielle qui permette de maintenir nos entreprises sur le site de production France si on a une monnaie trop chère. Or le choix qui a été fait à cette époque là, c'est de rester dans le Système Monétaire Européen. Cela aboutit à une monnaie surévaluée et à la désindustrialisation de la France sur 3 décennies.

• François Mitterrand était conscient de ce risque. Mais dans le gouvernement, les opinions étaient flottantes. Elles se sont renversées à un certain moment. Certains qui étaient pour une sortie provisoire du SME ont fait machine arrière. Et par conséquent Mitterrand, qui ne se sentait pas sûr sur le terrain de l'économie, alors qu'il était décidé à sortir, finalement a décidé de rester, obéissant aux sollicitations de Pierre Mauroy et de Jacques Delors.

• J'étais placé dans une situation où la morale la plus élémentaire consistait à dire, à la fois par fidélité à mes choix anciens depuis Epinay, et comme ministre de l'Industrie je jugeais que c'était l'intérêt du pays et du monde du travail : « je claque la porte ».

• Chacun se fait de la politique l'idée qui lui appartient. Pour moi la politique va avec la fidélité au long cours avec mes idées.

• Je suis redevenu ministre en 1984, à l'Education nationale, après le désastre qu'avait été la querelle scolaire, et rebâtir l'école publique, ce qui me paraissait, comme fils d'instituteurs, une tâche indispensable.

• On ne peut pas faire un parallèle strict entre 1983 et 2012. Bien sûr il y a le fameux discours du Bourget, mais ce n'est pas le Programme commun, auquel j'avais contribué. Le discours du Bourget a entraîné de ma part le retrait de ma condidature, car j'étais candidat à titre pédagogique, pour montrer ce qu'il fallait faire, en particulier sur l'euro. J'ai déclaré que j'apportais mon soutien à François Hollande « les yeux ouverts » - ça veut dire « pas les yeux fermés ». Cela veut dire que je suis lucide, et le cas échant critique sur certains points. Mais en même temps, je le soutiens parce que je pense que finalement, c'est la meilleure chose qu'on puisse faire dans la situation actuelle.

• Le discours de François Hollande est très nuancé. Il espérait lutter plus efficacement contre le chômage. Il lui reste deux ans, et il est possible que dans ces deux années les choses se retournent assez pour qu'il apparaisse comme quelqu'un qui a eu beaucoup de sang froid, beaucoup de longanimité. Disons qu'on pourrait l'appeler le temporisateur, comme un homme de l'Antiquité : Fabius Cunctator.
  
  La gauche plurielle et la sensibilité républicaine

• J'avais des désaccords avec Lionel Jospin. Prenons l'exemple de la Convention présidée par Valéry-Giscard d'Estaing, qui devait élaborer une constitution européenne : moi j'étais contre. Et ça s'est vu en 2005 : Lionel Jospin était pour la Constitution européenne, moi j'étais contre. Sur la politique économique telle qu'elle avait été définie par Dominique Strauss Khan lors d'un séminaire à Rambouillet, en septembre 1999, j'étais sorti en me demandant vraiment ce que je faisais dans ce gouvernement.

• L'essentiel était pour moi dans le cadre de mes attributions. J'étais ministre de l'Intérieur. Je refusais la délégation à la Corse de la capacité à faire la loi. Cela c'était un point central : si nous acceptions que la Corse puisse faire des lois qui dérogent à la loi française, nous revenions quasiment à l'Ancien régime, quand Voltaire disait « On change plus souvent de loi que de cheval quand on traverse la France ».

• Jospin n'a pas voulu accepter l'avis quasi-unanime de ses ministres, il a imposé sa décision, et dans ces conditions j'ai préféré partir, parce que je voyais bien que c'était toute une conception de l'Etat, de l'organisation territoriale, qui était en cause. Aujourd'hui, il est question de donner une capacité réglementaire aux 13 nouvelles régions, alors vous voyez, il y a un fil conducteur.

• Jospin était gêné par ma démission, et moi aussi parce que je l'aimais bien. Il m'a proposé d'aller aux Affaires sociales, mais j'ai refusé, parce que quand on est au gouvernement, c'est qu'on approuve sa politique générale.

• A ce moment là, je n'avais pas pris la décision d'être candidat à l'élection présidentielle de 2002. J'y avais pensé simplement, mais cela dépendait des conditions, du moment. Je me donnais deux ans pour y réfléchir.

• De toute façon, si j'étais candidat, je ne me faisais pas d'illusion, c'était pour rééquilibrer la gauche plurielle, concept qui n'est pas du tout le mien, mais je voulais qu'il y ait une composante républicaine qui pèse son poids par rapport aux écologistes, aux communistes...

• J'ai pris ma décision pendant l'été 2001. Ce qui m'a décidé, c'était l'affaiblissement conceptuel, l'absence de projet de Lionel Jospin et les contradictions qui apparaissaient dans sa majorité. Il fallait quelque chose de plus clair, plus net, redonner à la gauche une boussole. Je souhaitais infléchir le cours de la gauche, ce que j'ai toujours essayé de faire.

• Lionel Jospin m'a reproché 2002. Je pense qu'il est facile de trouver un bouc-émissaire. Je pense que s'il avait fait une meilleure campagne, et peut-être une meilleure politique, il aurait obtenu un peu plus de 16,1% des voix. C'était quand même très bas !

• C'est m'imputer beaucoup que de croire que c'est moi qui l'ait conduit à ce résultat. D'une part il ne me donnait pas grande chance, il ne pensait pas que je dépasserai les 5%, il n'a pas cherché à décourager Taubira, il a encouragé Besancenot en lui donnant des parrainages socialistes... Jospin n'a absolument pas vu venir un score aussi faible. Il se croyait sans doute à 22 ou 23%.

• Il n'y a pas lieu de faire porter sur moi une sorte de fatwa. Mais Jospin je crois n'a pas changé d'avis. Vous savez, c'est commode. Mais enfin, je l'accepte. Il est au Conseil Constitutionnel, je m'en réjouis pour lui.

• Il y a la fidélité aux hommes, et la fidélité aux principes. On peut essayer de concilier les deux, mais ce n'est pas facile. Et de toute façon, la fidélité aux principes passe à mon avis avant la fidélité aux hommes. D'ailleurs sur quoi est fondée la fidélité ? Sur un accord politique. Or, force est de constater que Lionel Jospin s'est écarté peu à peu au projet qu'il avait formulé lors de son discours d'investiture, qui ressemblait beaucoup à un texte qui aurait été issu du Mouvement des Citoyens.

• C'est vrai que le MRC n'a pas vraiment prospéré. Mais la sensibilité républicaine n'est pas retombée. Regardez aujourd'hui Manuel Valls, qui reprend le thème de la République. Il n'y a qu'un domaine dans lequel les paris restent ouvert, c'est le contenu qu'on donne à la politique européenne, la capacité qu'on a à faire reculer le chômage, de réindustrialiser le pays.
  
  Héritage politique

• Je ne partage pas tellement l'idée que j'aurais développé certains thèmes de droite en même temps que certains thèmes de gauche. Pour moi, ce qui compte, c'est l'intérêt du pays. D'ailleurs, la sécurité n'est pas un thème de droite, car l'insécurité frappe souvent les plus démunis, les plus pauvres.

• Je ne connais qu'un seul militant du CERES qui a rejoint le FN, et par ailleurs il est inoffensif. Je ne pense pas qu'elle en tirera grand chose. Pour le reste, Florian Philippot, qui se réclame de moi, peut-être a t-il participé à un comité de soutien, mais je ne le connais pas, je ne l'ai jamais vu.

• Marine le Pen substitue un nouveau discours à celui de son père, un reaganien, ultralibéral ! Il faut que les Français aient un peu la mémoire. C'est une mutation qui paraît un peu trop surprenante, rapide, pour être honnête. Je pense qu'ils n'ont pas la capacité de gérer des idées aussi subtiles, parce que pour faire bouger l'Allemagne en profondeur, car je n'envisage pas une rupture avec l'Allemagne, en prenant appui sur ses propres contradictions, pour arriver à une formule européenne qui soit tournée vers l'avenir, la croissance, l'emploi, il faut autre chose que Marine le Pen et l'équipe qui l'entoure.

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur, et sa thématique me paraissait tout à fait juste. Et maintenant comme Premier ministre, il essaye de vertébrer son discours autour de l'idée de la République.

• Arnaud Montebourg, lorsqu'il prend le décret qui prévoyait la capacité pour l'Etat de s'opposer à certaines sessions à un groupe étranger, je l'ai tout à fait approuvé.

• Je pense que ne pas critiquer le gouvernement auquel on appartient et une règle de bon fonctionnement de l'Etat. Cela dit, pour ce qui concerne Arnaud Montebourg et Benoît Hamon, cela était surtout fonction de la mise en scène. La phrase : « on va lui envoyer une bonne bouteille de la cuvée du redressement au Président », si c'est dit sur un certain ton, avec un petit clin d'oeil, cela n'a rien de tellement offensant. Mais la mise en scène fait que cela peut paraître impertinent, de nature à ébranler l'autorité que le Président doit garder dans l'intérêt de la République, de la France. Je pense qu'il faut avoir au moins ce légitimisme là. Alors je ne dis pas qu'Arnaud Montebourg ne l'a pas eu, parce qu'il faut le connaître : c'est un personnage flamboyant, il aime les mots d'esprits, il est très drôle. Il résiste difficilement à l'envie de faire un jeu de mots. C'est son tempérament. On ne peut pas lui en vouloir.

• J'ai démissionné trois fois. Mais je dis souvent que j'aurais pu démissionner beaucoup plus souvent ! J'avais beaucoup de sujets de désaccords. Et quand on est ministre, on avale forcément des couleuvres. Quand j'ai appris par exemple la libéralisation des mouvements de capitaux, sans harmonisation fiscale préalable, c'était en Conseil des ministres en 1989, j'ai protesté, cela me paraissait une décision majeure, qui allait ouvrir la voix au développement du capitalisme financier.

• Je regrette qu'Arnaud Montebourg ne soit plus dans le gouvernement. Mais cela aurait supposé sans doute qu'il fasse un peu plus attention, qu'il arrive à réfreiner cette joie naturelle qu'il éprouve à brocarder ses amis.

• Je pense qu'un homme politique, ce n'est pas seulement un ministre qui signe des décrets, qui agit, qui fait des déclarations, c'est aussi une référence intellectuelle et morale.

• Je dois dire que le Président de la République, François Hollande, le Premier ministre, Manuel Valls, et le ministre de l'Intérieur, Bernard Cazeneuve, se sont montrés tout à fait à la hauteur dans cette situation difficile.
  
  

• J'ai dit au ministre de l'Intérieur que naturellement, il fallait prendre toutes les mesures qui nous permettraient d'assécher le terreau sur lequel se développe le terrorisme. Il faut évidemment ne pas faire d'amalgames avec les peuples musulmans qui ont leurs problèmes. Il y a des conflits qui sont naturellement connectés à ce qui se passez chez nous.

• Il y a chez nous dans les banlieues des problèmes qui sont des ratés de l'intégration... Mais c'est le défaut de République qu'il faut mettre en cause, et pas la République elle-même. Et quand j'entends certains prôner le multiculturalisme, je pense qu'ils sont complètement à côté de leurs pompes. C'est de l'angélisme, et c'est ne pas voir que ce qui est important aujourd'hui, c'est de favoriser ce qui unit, ce qui rassemble, et non pas ce qui différencie, ce qui divise.
  
  

• Il faut restaurer les maîtres dans leur autorité, y compris pécuniairement.
  
  

• Il faut distinguer la liberté d'expression, que rien ne doit entraver, de la laïcité. La laïcité, c'est la distinction de la religion et de l'espace commun qui est régit par la politique, c'est la confiance faite à la raison humaine pour déterminer l'intérêt général, indépendamment des dogmes, et par conséquent Charlie Hebdo à le droit de faire ce qu'il veut, c'est la liberté d'expression, mais dans l'école, un professeur de dessin n'aurait pas le droit de faire la caricature de Mahomet.

• La laïcité n'est pas du tout tournée contre les religions : mais c'est une belle tradition dont nous pouvons nous enorgueillir.
  
  

• L'axe stratégique, c'est assécher le terreau sur lequel le terrorisme prospère. C'est un problème de politique générale. Il n'y a aucun domaine qui ne soit concerné, y compris la politique économique, y compris la politique européenne, qui nous a engagé dans une stagnation de longue durée, dont on voit les résultats : 3,5 millions de chômeurs. Cela touche particulièrement une jeunesse précarisée, avec des taux de chômage qui dépasse 40% dans certaines villes.

• Le ministère de l'Intérieur a, sur le plan législatif, déjà beaucoup de moyens, depuis la loi de 1986, qui centralise les enquêtes et jugements, et qui donne satisfaction, améliorée à plusieurs reprises et pas plus tard qu'en 2014. Par conséquent, pas besoin d'un Patriot Act parce que nous devons nous défendre par les moyens du droit. Mais nous avons quand même des procédures tout à fait adaptée, et peut-être peut-on faciliter les interceptions de sécurité pour tout ce qui concerne le terrorisme.

• Oui à la coopération européenne en matière de sécurité, mais le problème n'est pas là : la sécurité reste l'apanage du national, c'est la responsabilité de l’État, du gouvernement. Il doit faire ce qu'il faut. Des moyens supplémentaires sont prévus dans le renseignement. Le regroupement de la DST et des RG en 2008 n'a pas eu que des effets positifs. La présence des RG dans les quartiers, et surtout la police de proximité, que j'avais créée, que M. Sarkozy a laissé dépérir, tout cela nous manque beaucoup, parce qu'il faut connaître le terrain. C'est tout à fait essentiel.
  
  

• L'idée d'une déchéance de nationalité pour les terroristes ne me choque pas. Mais il y a une règle qui veut qu'on enlève pas sa nationalité aux personnes qui n'ont pas une double nationalité. Sinon, ils deviennent dit-on des apatrides, mais les apatrides sont protégés par la convention de New-York ! Donc je ne comprends pas très bien les termes du problème. De toute façon, ce n'est pas l'essentiel. Ne nous égarons pas dans des diversions politiciennes.
  
  

• Faut-il rétablir la conscription ? J'étais opposé à sa suppression. Mais on peut développer un service civique, le rendre obligatoire pour une durée évidemment courte. Il faut renforcer la cohésion de la nation française.

• Il faut surtout que la France revienne au premier plan, parce que l'Europe se fait dans le prolongement des nations, et pas en substitution à elles. C'est là l'erreur qui, peut-être, a été commise dans le passé.

Sur le niveau de la classe politique aujourd'hui

• Le système médiatique a beaucoup évolué. Je pense que cela explique l'essentiel. Les hommes politiques sont dans la communication. Ils préparent leur petit « coup » du lendemain, plutôt que de s'occuper de préparer l'avenir, ce qui implique qu'on lise, qu'on travaille, qu'on étudie les dossiers...

• J'entends dire qu'il y a des hommes politiques qui ne lisent plus du tout ! Moi je lis un ou deux livres par semaine. Je l'ai toujours fait, même quand j'étais ministre !

• J'ai connu des grands ténors de la Quatrième République. Je vais citer des gens qui étaient vraiment très supérieurs : Edgar Faure, Pierre Mendès France, François Mitterrand, je les ai tous connus personnellement. C'était des gens qui avaient une culture littéraire, beaucoup d'esprit, une grande classe, une rigueur, une déontologie. Vous pouvez relire aujourd'hui ce qu'ils écrivaient, c'est quand même d'une autre tenue que ce qui se fait aujourd'hui, et même depuis longtemps. Je me souviens que François Mitterrand disait de Jacques Chirac : « Il parle comme une machine à écrire ». C'était au début des années 1970.
  
  Présidence de la République, République et Europe

• François Hollande a absolument besoin de parler aux Français, en leur donnant le sentiment de fixer un cap. Vous me direz, il le fait : la compétitivité. Et je l'approuve, c'est nécessaire. Mais tout cela n'est peut-être pas intégré à une vision roborative de l'avenir pour les Français, c'est à dire qu'ils ne voient pas le bout du tunnel. Et pourquoi ne voient-ils pas le bout du tunnel ? Parce que la monnaie unique juxtapose des économies hétérogènes, les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent toujours plus, et nous sommes accablés par des dispositions d'un traité, le TSCG, qui veut que nous réduisions très rapidement notre déficit budgétaire. Heureusement, il y a une certaine baisse de l'euro actuellement, mais on voit que toute cette affaire-là a été mal calibré.

• Pour moi qui ait combattu la monnaie unique, dès le traité de Maastricht, je vois malheureusement aujourd'hui les résultats de ce qui était prévisible hier.

• J'ai été partisan de l'instauration du quinquennat. Je le regrette, parce que cela a contribué à enlever au Président de la République cet empattement large qui devait être le sien dans l'esprit de de Gaulle.

• De Gaulle avait défini le Président de la Ve République comme devant être l'homme de la nation. Par conséquent, il ne pouvait pas être l'homme d'un parti. Or nous sommes revenus à un régime de parti : ce sont les partis qui comptent. Le général de Gaulle s'est trompé lui aussi, par l'instauration de l'élection du Président de la République au suffrage universel : il a favorisé la bipolarisation de la vie politique française. Les hommes politiques ne font pas toujours ce qu'ils veulent...

• Je pense qu'on attend de François Hollande qu'il soit l'homme au dessus de tout le monde, au dessus de la droite, au dessus de la gauche, qu'il parle aux Français de la France, et du rôle de la France dans une Europe qui a beaucoup changé. Car il y a un malaise aujourd'hui, qui tient à ce que les Français ne voient plus très clairement ce que pourrait être le rôle de la France dans l'Europe de demain.

Deuxième partie de l'émission

Verbatim express :

Une conversion républicaine pour s'opposer au néolibéralisme

• Je n'emploie jamais le mot de social-patriotisme. J'emploie le mot de patriotisme républicain. J'y suis venu très naturellement.

• Les diverses forces de gauche qui espéraient transformer la société se sont heurtées à l'émergence du néolibéralisme : Thatcher, Reagan, et en France, le tournant de 1983. Ce virage - qui conduit à l'accrochage du franc à une monnaie surévaluée, le mark, avant la monnaie unique - augure l'Acte unique, qui est le véritable acte de dérégulation à l'échelle de l'Europe continentale et même au-delà. L'Acte unique donnera un pouvoir immense à la Commission européenne pour prendre des directives de libéralisation, par exemple en matière de mouvements de capitaux (1er janvier 1990). Tout ce que l'on entend sur les directives services, les travailleurs détachés... procèdent de l'Acte unique ! L'Acte unique est le môle auquel s'accroche la Commission européenne pour libéraliser à tout crin.

• Un historien américain, Rawi Abdelal, a montré que ce sont les Français qui sont les concepteurs de la mondialisation financière globale. C'est Jacques Delors à la tête de la Commission européenne, son bras droit Pascal Lamy (qui sera ensuite directeur de l'OMC), Henri Chavranski qui, à la direction de l'OCDE, fait adopter par tous les pays membres en 1989 les mêmes règles qu'en Europe (la liberté totale de circulation des capitaux), au FMI Michel Camdessus esseyera d'en faire autant... Autrement dit, les Français jouent un rôle totalement sous-estimé dans ce ralliement.

• La réaction qui a été la mienne, et celle du CERES, a été de prôner une conversion républicaine de la gauche, et non pas libérale. Je crée « République moderne » en 1983, et l'évolution du CERES en « République et socialisme » se fait à peu près à ce moment là.

• Le néolibéralisme a duré longtemps : sa crise n'intervient qu'en 2007-2008. Nous avons le mérite, analogue à celui des Poilus de 1914, d'avoir tenu bon dans cette longue période, pour dire : « Non, vous faites fausse route ! »

• Il faut avoir une vision globale. Par exemple, j'ai toujours été contre l'accrochage du franc au mark, monnaie surévaluée pour nous, puis à l'euro, qui aboutit à ce phénomène de polarisation de la richesse dans les pays d'Europe du nord, et du sous-développement ou du mal-développement, dans les pays d'Europe du sud, avec un chômage de masse. Cette conception de l'Europe ne marche pas. Il faut avancer une autre conception de l'Europe : une Europe européenne.

• L'euro a été une monnaie très mal pensée : elle comporte un vice originel, parce qu'elle juxtapose des pays aux économies très hétérogènes.

• Je ne suis pas contre l'idée d'un resserrement de la solidarité entre les peuples européens, à condition que cela se fasse sur des bases intelligentes, admissibles, progressistes, et par conséquent, je suis pour une Europe européenne, qui se définisse par elle-même, alliée aux USA mais pas vassale, une Europe de progrès qui libère les capacités de croissance qui sont en elle, au lieu qu'elle les bride comme c'est le cas aujourd'hui.

• Je suis pour que l'euro devienne une monnaie commune – et non plus unique – à tous les peuples européens qui le veulent, dont le taux sera quand même moins élevé sur la longue durée que celui de la monnaie unique, et surtout qui comporte des subdivisions nationales permettant des ajustements, parce que je crois que pour trouver la compétitivité souhaitable de notre économie, la déflation et la dévaluation interne à laquelle on procède, ne sont pas de bonnes méthodes. Pas efficace, trop douloureux, pas admissible même !
  

• Le Front National a été encouragé via l'abandon du thème de la nation. La politique économique menée depuis 1983 a aussi creusé le sillon du Front National.
  

• Ce qui manque à la République, c'est une dimension de projet, d'ambition. Il faut se fixer un but qui soit la lune ! Des programmes très ambitieux, mais avec des étapes.
  

• Pierre Mendès France a montré qu'on pouvait venir au pouvoir et faire une politique de gauche. A la Libération, le programme du CNR était un programme très à gauche.
  
  La gauche peut-elle mourir, comme le dit Manuel Valls ?

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Mais la République c'est aussi dans l'ordre économique et social : mettre en œuvre une stratégie de réindustrialisation du pays, faire reculer le chômage, préserver le modèle sociale européen, phare pour l'humanité tout entière.

• Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la gauche serait finie. A l'ère du capitalisme financier mondialisé, de la spéculation reine, où on voit éclater les inégalités comme l'a montré le livre de Piketty, il y a place pour une gauche qui pense mondial, mais qui s'appuie sur les nations, parce que la mondialisation n'implique pas la négation des nations, comme le prétend l'idéologie libéral-libertaire !

• J'ai eu le privilège d'être un acteur de la refondation du Parti Socialiste, il y a maintenant plus de 40 ans, et en même temps j'ai été le témoin de ses retournements. Cela explique ma combativité.
  

• Le personnel politique reflète l'état de la société. On a souvent dit que les citoyens ont le pouvoir qu'il mérite. Il faudrait qu'on s'interroge collectivement sur l'absence d'avenir, de projet, dont les hommes politiques ne peuvent pas être tenus, tous, pour responsable. Il y a quand même certains hommes politiques qui proposent une dimension de projet, qui en même temps s'inscrivent dans l'histoire.
  
  Retour sur le 11 novembre

• En ce 11 novembre, je voudrais poser la seule question qui vaille : les 1,4 millions de Poilus qui sont morts, l'ont-ils été pour rien ? On a cette vision apocalyptique qui traverse la société. Mais l'apocalypse ne résume pas l'esprit de leur combat. Ils ne sont pas morts pour rien : ils sont morts pour que vive la France.

• Cette question se pose toujours aujourd'hui : voulons-nous que la France continue à vivre ?

Verbatim :

• Je suis allé au terme de ce que je pouvais faire comme parlementaire. J'ai été élu pour la première fois il y a 41 ans, en 1973. Mais Jean-Pierre Chevènement peut exister autrement qu'en étant sénateur ou député dans le paysage politique. Par conséquent, je continuerai à m'exprimer.

• J'ai consacré l'essentiel de mon temps à l'action politique, mais une politique qui ne se séparait pas du combat des idées, par conséquent aussi à la lecture, à la réflexion. Je pense être resté fidèle à cette conception très ancienne de la politique, où on ne sépare son engagement politique d'une vision du monde. C'est un engagement de l'être tout entier au service de ses concitoyens, de son pays. Par conséquent, on ne se ménage pas. On lui accorde peu de repos.

• Au moment où on approchait de la fin du septennat du général de Gaulle, l'idée de refonder la Ve République sur des bases de gauche, d'unir la gauche, avec un Parti Socialiste entièrement rénové (je suis l'un des principaux artisans du congrès d'Epinay), est enthousiasmante. Et cela a réussi. J'ai adhéré au Parti Socialiste en 1964. L'alternance avec François Mitterrand fonctionne en 1981. C'était un travail de patience, et je m'y suis pleinement investi, en rédigeant notamment les programmes du PS.
  
  Sur l'accident d'anesthésie de Jean-Pierre Chevènement

• Cet épisode a renforcé mon caractère, mais il ne l'a pas changé.

• J'ai une bonne santé, c'est ce que les médecins m'ont dit, car j'ai surmonté une épreuve qui m'a été très difficile. Mon cœur s'est arrêté pendant 55 minutes. Il fallait ensuite récupérer. J'étais aussi très motivé. Je pense que cela m'a donné une certaine force.

• Mes amis, qui sont des laics intransigeants, ne voulaient surtout pas que je sois miraculé d'autre chose, d'où l'expression « le miraculé de la République ». Le miracle devait s'être déroulé dans le strict espace républicain et laic. C'est une plaisanterie !

• J'ai vu la mort à deux ou trois reprises d'assez près dans ma vie. Pendant la guerre d'Algérie, je me suis fait arrêté en quelque sorte par une police supplétive, des gens qui n'avaient aucune formation, et je revois le pistolet mitrailleur appuyé sur mon estomac, avec la culasse en arrière, dans une position extrêmement dangereuse. Et heureusement, quelqu'un pousse un cri de l'autre côté. Et le « policier » occasionnel tend sa mitraillette dans la direction opposée. Donc je ne me suis pas fait prier, et j'ai pris la poudre d'escampette. C'était en juillet 1962, les premiers jours de l'indépendance de l'Algérie.

Sur les 3 démissions de Jean-Pierre Chevènement

• En février 1983, j'avais une discussion avec François Mitterrand sur la politique industrielle, dont je lui réclamais les moyens. Quand je suis revenu au ministère de l'Industrie, les journalistes m'attendaient pour une conférence de presse, et m'ont demandé ce que je pensais de la négociation qui allait s'engager sur le maintien ou non de la France dans le Système Monétaire Européen. Et j'ai donc dit : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne ». Et j'ai ajouté que pour le moment je fermais ma gueule. J'ai démissionné du gouvernement le mois suivent.

• Je n'ai pas quitté le gouvernement sur un choix mineur, ou des questions de susceptibilité, mais sur des questions majeures. L'accrochage du franc au mark allait déterminer toute la politique ultérieure de libéralisation.

• J'ai démissionné une seconde fois pour protester contre la première guerre du Golfe en 1991. Je n'y reviens pas. On en voit aujourd'hui les résultats. Le Califat islamiste, c'est la conséquence de cette première guerre du Golfe, redoublée par une seconde, qui a détruit l'Irak, alors qu'on pouvait éviter cette guerre, je vous le certifie.

• J'ai démissionné la troisième fois à propos de la question corse. Transférer le pouvoir réglementaire aux régions, c'est revenir à l'Ancien régime, où on changeait de loi plus souvent que de cheval, comme disait Voltaire en traversant la France ! Cela devient un pays éclaté, ce n'est plus la République. La République comporte une loi, qui est la même pour tous. L'idée que l'on puisse transférer, non seulement le pouvoir réglementaire, mais aussi le pouvoir législatif à la Corse, me hérissait.

• Il faut dire non à des choses très importantes. J'aurais pu démissionner mille fois ! En 1988-89, quand j'ai vu qu'en application de l'Acte unique, on allait libéraliser les mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe mais aussi vis-à-vis des pays tiers, sans aucune harmonisation fiscale, croyez-moi, j'ai ouvert ma gueule en Conseil des ministres ! Mais j'étais le seul. Tous les arbitrages avaient été rendus. Par conséquent ça s'est fait, au 1er janvier 1990. Cette décision est fondatrice du capitalisme financier, dans la crise duquel nous nous débattons aujourd'hui. Peut-être que là j'aurais pu démissionner, et peut-être même l'aurais-je dû.
  
  Sur les conséquences de la première guerre du Golfe

• Si je raisonne dans le cadre de notre politique extérieure, de notre politique arabe, de notre politique au Moyen-Orient, oui, je considère que François Mitterrand a fait une grave erreur en participant à la guerre du Golfe. Il a retourné la politique qui était celle du général de Gaulle. Et pour moi, c'était très dur à supporter, parce que j'adhérais à cette politique.

• La modernisation du monde arabe devait être encouragée, et pas les tendances les plus fondamentalistes.

• On voit aujourd'hui le résultat : on a cassé l'Irak, qui était le verrou par rapport à l'Iran. On a ouvert la voie à Ben Laden et à Al Qaeda, et aujourd'hui les sunnites irakiens se sentent laissés pour compte, et se sont livrés au Califat islamiste.

• Très franchement, je ne sais pas ce que sera la suite, mais nous n'avons pas fini de boire le calice jusqu'à la lie.
  
  Sur les cycles politiques de longue période de la gauche

• François Mitterrand à Epinay, a pris la tête du PS alors qu'il n'en avait pas la carte 24 heures auparavant, cela notamment grâce à l'aide du CERES. Mais il avait été le candidat de l'union de la gauche en 1965, et c'est cela qui lui avait donné une stature extrêmement attirante pour les couches populaires.

• Avec l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, beaucoup de choses ont changé. L'abolition de la peine de mort, la décentralisation, la retraite à soixante ans, les lois Auroux, une certaine démocratisation de l'enseignement... beaucoup a été fait. Mais il y a un retournement fondamental qui est intervenu au milieu des années 1980. L'ampleur de ce qu'on a appelé la « parenthèse libérale », qui ne s'est jamais refermée, l'ampleur de la conversion au libéralisme, la dérégulation appliquée non seulement en France, mais aussi en Europe et dans le reste du monde, est immense.

• Il y a malheureusement des Français éminents, considérés en tout cas comme tel, Jacques Delors et un certain nombre d'autres technocrates bien connus, qui ont joué un rôle tout à fait décisif au printemps 1983, et par la suite au moment de l'Acte unique, qui étend le néo-libéralisme a toute l'Europe, puis la monnaie unique, en 1992.

• Soyons clairs : la gauche au pouvoir aujourd'hui n'est pas la même gauche. Nous ne sommes plus dans la même situation. La globalisation financière s'est installée, via l'Europe et en particulier le nœud français de 1983, par le ralliement de la Chine à l'économie de marché en 1979, et l'implosion de l'URSS en 1991.

• La masse des capitaux, qui font ce que l'on appelle les marchés financiers, sont les arbitres de vie ou de mort des entreprises et des États. Nous sommes dans un monde très différent, et par conséquent, il faut imaginer une stratégie nouvelle, qui reste fidèle aux inspirations initiales.

• Nous sommes dans un monde où il faut penser que la France soit un pays qui reste inspiré et voué à l'universel, voué à servir de pont entre l'Occident et les pays émergents.
  
  Sur François Mitterrand

• En 1979, François Mitterrand me reçoit à son domicile. Me raccompagnant, il se penche vers moi et me dit : « Vous savez Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi. Mais malheureusement, à votre différence, je crois que, à notre époque, la France ne peut plus faire autre chose que passer à travers les gouttes ». C'est une des rares phrases que j'ai noté, parce que je pense qu'elle a bien symbolisé jusqu'à l'épisode de la guerre du Golfe.

• François Mitterrand était un homme qui a commis des erreurs. Le traité de Maastricht en était une, et elle n'était pas mince ! Mais pour autant, c'était un homme tout à fait fascinant, qui avait un recul historique, une culture, qui impressionnait. Les hommes politiques d'aujourd'hui sont formés à une autre école.
  
  Sur l'ENA

• J'ai donné mon sentiment sur l'ENA dans un petit livre, intitulé : « L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise », en 1967, que j'ai écrit avec deux copains sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En fait, l'ENA c'est deux concours : un concours d'entrée et un concours de sortie. Il faut les réussir ! Mais entre les deux, ce n'est rien.

• A l'ENA, je n'ai appris qu'à servir le vin ! C'est l'anecdote que je raconte pour faire rire : mon préfet, chez lequel je faisais un stage dans le Morbihan, m'avait appris à tourner le goulot de la bouteille, de telle manière que d'un coup sec, je pouvais éviter que la goutte ne tombe sur la nappe.
  
  Sur quelques considérations liées à notre époque

• Avec la mondialisation libérale, on trouve le triomphe de l'argent. Les gens sont mus davantage par l'envie de gagner de l'argent. C'est le règne de la pantoufle, du parachute dorée. Il y a aussi l'instantanéité, le court-termisme qui s'est substituée à la réflexion de long terme.

• Le système médiatique s'est profondément transformé. Il y a beaucoup plus de télévisions et de radios, les réseaux sociaux sont là... Chacun est en position d'être le valet de chambre de tous les hommes politiques que nous avons en activité !

• Il n'y a plus de respect du secret de l'instruction, de la présomption d'innocence, de la vie privée. Je pense que c'est regrettable.

• De Gaulle disait : « L'autorité ne va pas sans prestige, et le prestige ne va pas sans éloignement ». Aujourd'hui, l'éloignement n'est plus possible. Tout se diffuse, les conseillers parlent, les attachés parlent... Pratiquement, pour être sûr de garder un secret, il faut le garder pour soi-seul, et n'en parler à personne !
  
  Sur la Russie et l'Ukraine

• Pour faire l'histoire, il ne faut pas se mettre à la remorque des États-Unis. Prenons le cas de l'Ukraine. Je pense que l'histoire s'est passée d'une façon différente de ce qui nous est raconté. Je pense que les tords sont très partagés. On donne une description souvent outrée de la Russie d'aujourd'hui. La Russie d'aujourd'hui, ce sont des classes moyennes qui partent à l'assaut des aéroports. La Russie, ça change.
  
  Sur Manuel Valls

• Je pense que Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Il a très bien compris le rôle de la règle : la règle protège, et la liberté écrase. Pour être un bon Premier ministre, il doit savoir que la République ne s'applique pas qu'à l'ordre public : la République, c'est aussi quelque chose qui doit intervenir dans l'ordre économique et social. Il pose à bon escient le problème de l'euro, qui est une monnaie surévaluée, qui nous plombe depuis trop d'années, qui a contribué largement à notre désindustrialisation.
  
  Sur la campagne présidentielle de 2002

• Je ne me suis pas préparé à être Président de la République ou Premier ministre. En 2002, mon intention était de créer un courant républicain qui pèse suffisamment sur la gauche plurielle.

• Tout ce que j'ai dit reste juste, et les axes principaux de ma campagne, je peux les reprendre aujourd'hui à mon compte. Mais je ne me suis pas préparé à être Président de la République quand je le pouvais, c'est à dire au moment où j'ai été élu député, à l'âge de 34 ans. Si à ce moment là, j'avais voulu me mettre dans la roue de François Mitterrand, je n'aurais pas fait le CERES, j'aurais caché mes dissentiments, je n'aurais démissionné en aucune circonstance. J'aurais alors peut-être pu devenir Président ou Premier ministre, mais ce n'est pas sûr. Et en agissant de la sorte, je me serais confondu avec la couleur de la muraille.

• Je considère qu'il est très injuste de faire de moi le bouc-émissaire de la défaite du candidat socialiste, qui lui doit quand même beaucoup, par sa politique et par sa campagne, qui n'était quand même pas formidable. Et pourquoi avoir donné des parrainages à Besancenot ? Pourquoi n'avoir pas découragé Taubira qui était prête à se retirer ?

• Lionel Jospin n'avait pas accroché quelques étoiles à son firmament. Je le lui ai dit sous cette forme en 2000. C'était un très bon Premier ministre, avec beaucoup de compétence, mais je pense qu'il n'avait pas la capacité de devenir Président de la République. Il n'avait pas la vision. Il avait été pour la Constitution européenne. Il avait été l'un des suppôts de Maastricht. L'expression « parenthèse libérale » est la sienne à l'origine. On ne peut pas dissimuler que nous avions deux lignes différentes. Ce n'est pas criminel !
  
  Sur le Front National

• Je n'ai pas du tout le même itinéraire que Marine le Pen. Sur des sujets fondamentaux, nous ne pensons pas du tout la même chose. Le problème aujourd'hui, c'est de savoir comment on desserre la contrainte monétaire. Ce que je propose est quand même plus fin que ce que propose Marine le Pen.

• S'agissant de la République, je la crois fondée sur la citoyenneté. L'idée que l'on puisse distinguer un Français par son origine me fait horreur.

• Il y a des gens qui se revendiquent de moi dans tous les partis politiques. Ma pensée a essaimé largement, et peu, je crois, au FN, parce que je suis un partisan ardent de la citoyenneté, que la France est naturellement un pays métissé. Je demande simplement à ceux qui veulent la nationalité française de respecter la loi républicaine, et l'esprit de la loi : se conformer à quelques usages raisonnables.

• Je combats le racisme, l'islamophobie, l'antisémitisme, tout ce qui vise à ranger les Français dans une catégorie particulière. Je pense que quand on est citoyen français, on est citoyen français. Point final.
  
  Pour Belfort

• Avoir été maire de Belfort pendant plus ou moins 30 ans, c'est une charge, mais c'est d'abord un honneur. Belfort est devenue une ville universitaire. Le TGV, après 25 ans d'efforts, y arrive. Les fondements industriels ont été consolidés, et je n'y suis pas tout à fait pour rien. L'organisation territoriale a été modifiée. Nous avons répondu à la disparition de Bull par une stratégie : Technum. Il y a aujourd'hui, sur le site de Technum, autant d'emplois qu'il y en avait à l'époque de Bull et d'Alstom. Il a fallu intervenir constamment pour que le bateau reste à flot et continue d'avancer.
  
  Sur l'avenir de la gauche

• La vie politique procède par cycles de longue durée. La gauche reviendra quand elle se sera refondée intellectuellement, qu'elle aura pris la mesure du monde, qu'elle aura une nouvelle grille de lecture qui lui permettra de comprendre où elle se situe et où elle doit aller. J’œuvrerai pour ma part, dans les années qui me restent, à lui fournir ces clefs, à faire ce travailleur d'instituteur républicain, à montrer que la France reste un grand pays universaliste, qui peut tendre la main à tous, qui peut jouer un rôle pour construire une Europe européenne, peser dans le monde de demain entre les États-Unis et la Chine, défendre notre modèle social en le modernisant.

• Je préside la Fondation Res Publica, qui en est à son 85ème cahier - un immense travail de fond y est fait par les meilleurs experts, dans tous les domaines. Je traduirai aussi cette œuvre sous la forme des livres que je vais écrire. Il y aura certainement quelque chose que je ferai sur la théorie de la République, qui me paraît un peu oubliée, pour montrer la cohérence du concept, sur le récit national, qui doit être vrai et non falsifié, pour redonner à la France l'estime de soi qui lui manque tellement, et puis construire un programme de Salut public !

Sur les questions de sécurité

• Sauvageons et racaille, cela n'a rien à voir ! Sauvageons, c'est un arbre non-greffé. En utilisant ce terme, je pointais le défaut d'éducation. Racaille, c'est une expression choquante. J'ai tendance à penser qu'il faut toujours offrir une voie de rédemption. Je suis toujours pour des réactions très proportionnées. Sauvageon, ça n'a peut-être pas été compris, beaucoup ont été choqués car ils ont entendu « sauvage », mais ils ont fait des progrès en Français, puisque je leur ai expliqué ce que ça voulait dire !

• Il y avait une très mauvaise conception de la sécurité à gauche. On se mettait toujours à la place des victimes, on était dans la culture de l'excuse. Tout cela faisait sûrement honneur au cœur tendre de ceux qui exprimaient cette vision, mais la réalité c'est qu'il y a une délinquance qu'il faut combattre. La sécurité est quand même l'un des premiers droits de l'homme et du citoyen.

• Sur ces questions, il y a en fait une double démagogie : un angélisme de gauche, et une démagogie de droite, un catastrophisme qui ne paraît pas non plus très raisonnable. Il y avait 1000 personnes qui étaient tuées chaque année quand j'étais ministre de l'Intérieur, aujourd'hui c'est 600. On ne dit jamais les choses qui vont mieux. Quant aux chiffres... les policiers étaient astreints à en produire sous Sarkozy. Ils ne faisaient plus la police, ils remplissaient des formulaires pour faire les statistiques !
  
  Sur de Gaulle, Mitterrand et Chirac

• J'ai eu l'occasion de déjeuner avec le Président Chirac, qui m'a dit : « Il y a deux grands présidents, de Gaulle et Mitterrand. Moi je me sens plutôt mitterrandiste ». J'ai failli lui répondre, et je le fais devant vous, que moi je me sens plutôt gaulliste, car je sais ce que la France doit au général de Gaulle. Il n'y a pas d'équivalent à l'effondrement de 1940 dans notre histoire, et si la France continue, c'est grâce à de Gaulle. De Gaulle a aussi su trancher le nœud gordien de l'Algérie. Il fallait que l'Algérie soit indépendante.

• J'admire de Gaulle comme étant le plus grand homme d’État français du XXe siècle. J'admire aussi François Mitterrand mais pour d'autres raisons. Et surtout, je suis attaché à l'homme qu'était François Mitterrand, plus qu'à ses choix politiques d'ailleurs, avec lesquels je me suis dissocié, de son temps.
  
  Sur l'état de la gauche à Belfort

• Le candidat que j'avais installé dans le fauteuil du maire de Belfort a changé de parti après sa défaite aux législatives. C'était un choix malheureux pour lui-même. Je me suis senti blessé dans la fidélité à ce qu'était nos idées communes. C'était une question de dignité et d'intérêt. Il avait une chance d'être réélu, en restant au MRC. Il a fait le choix inverse, il a divisé son camp, et il porte lui, et ceux qui l'ont débauché, la responsabilité de cette échec.

• Mais je vous l'ai dit, je suis optimiste pour le long terme. La vague va et vient, et elle reviendra. La gauche refondée, républicaine, reviendra à Belfort.
  
  FC Sochaux ou Eurockéennes ?

• J'étais plutôt footballeur, j'étais ailier, mais il y a très longtemps.

• Pour ce qui est du rock, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. La création des Eurockéennes doit tout à Christian Proust.

• Il m'arrive d'aller au stade voir Sochaux ou au Stade de France.

• J'ai quand même organisé, comme ministre de l'Intérieur, la Coupe du Monde de 1998 : croyez-moi, ce n'était pas de la tarte !
  
  Sur l'association France-Algérie

• Je suis Président de l'association France-Algérie. J'irai la semaine prochaine 4 jours en Algérie. Je suis très attaché à préserver le continuum entre ces deux pays. Il s'est passé beaucoup de choses entre la France et l'Algérie. J'essaye de maintenir des liens entre les sociétés civiles : un prix de cinéma, un prix littéraire...

• Je préférais le terme « instituteur » à celui de « professeur des écoles », parce que dans instituteur il y a institurer, instituer, mettre debout. Et quel plus beau métier que celui d'instituteur, moi qui ait vu mes parents corriger les copies de leurs élèves jusqu'à onze heures le soir, et qui sait ce qu'était les instituteurs de la République.

• Le sauvageon, un mot du vieux français qui date du XIIe siècle, est un arbe non-greffé. Il a choqué du fait de l'inculture de ceux qui ne savent pas ce qu'il signifie. Naturellement je ne voulais pas dire « sauvage ».

• J'ai été appelé en Algérie en 1961 et cette expérience a été pour moi fondatrice. J'ai découvert une guerre injustifiable, contre un peuple qui voulait être indépendant. Cela s'est passé dans des circonstances extrêmement dures, que j'ai vécu de l'intérieur. J'ai ressenti pendant toute cette période la justesse de ce qu'avait dit le général de Gaulle : « L'Algérie doit devenir indépendante, c'est une évidence maintenant, et il vaut mieux que cela soit avec la France que contre elle ».

• Je suis passé à plusieurs reprises à deux doigts de la mort. Cela n'a en rien changé ma vision du monde. L'expérience que j'en ai, c'est que ça se passe très bien. Une fois que vous y êtes, vous n'existez plus. Ce n'est pas vraiment un problème.

• Revenu à la vie grâce au dévouement des services de réanimation du Val-de-Grâce, qui m'ont ramené à la vie manu militari car j'ai fait un arrêt cardiaque de 55 minutes, j'ai été victime d'un accident thérapeutique. Ma santé était excellente ! Je n'ai même pas été opéré de ce pourquoi je devais l'être.
  
  
  

• J'ai pleuré le 7 mai 1954 au soir de la chute de Dien Bien Phu, parce que je suis patriote, et j'étais triste de voir l'armée française défaite, ses soldats prisonniers. Pour autant, j'étais mendésiste à l'époque. J'ai été reconnaissant à Pierre-Mendès France, j'avais quinze ans, des accords de Genève. J'ai même failli adhérer au Parti Radical ! C'était mon premier élan politique. Je suis patriote, mais je suis républicain.

• Mai 68 m'a laissé de marbre, et pour une fois le Nouvel Observateur ne se trompe pas. J'avais imaginé un autre parcours, l'union de la gauche, pour porter la gauche au pouvoir, et par conséquent Cohn-Bendit apostrophant les communistes « les crapules staliniennes en arrière ! », cela ne me paraissait pas être véritablement dans la perspective à laquelle je réfléchissais.

• Oui, j'ai inventé le slogan du PS des années 1980 « Changer la vie ». Il faut rendre à Rimbaud ce qui lui revient. C'était un titre poétique. Ce qui est le plus important, c'est le fond du programme.

• C'est totalement faux de dire que j'ai éjecté Lionel Jospin du second tour de la présidentielle de 2002. Je pense qu'il n'a pas fait une bonne campagne, il n'a pas cherché à dissuader ni moi-même ni Christiane Taubira de se présenter, il a fourni des parrainages à Besancenot... Il avait surestimé le score qu'il ferait, et que les sondages lui donnait.

• Mon but était de donner une composante républicaine à la gauche. Nous sortions de la gauche plurielle avec les écologistes en avant-garde et les communistes en voiture balai, c'était une mauvaise idée – c'était l'idée de Cambadélis. Moi je voulais donner une composante républicaine à la gauche, pour la redresser, avec d'autres si c'était possible, parce que notre pays a besoin d'une autre vision de l'avenir.

• Tout ce que j'ai dit en 2002, c'est vrai aujourd'hui. Donc je ne regrette absolument pas ma candidature. Je pense que c'est très facile d'essayer de me transformer en bouc-émissaire pour ne pas rendre de compte, et pour ne pas approfondir sa réflexion, quand on est au PS.

• J'avais trouvé une vieille photo de Marx barbu, que j'avais affiché dans mon bureau pour narguer mes interlocuteurs, surtout quand c'était des diplomates américains ! C'était une provocation, je m'amusais.

• Vous savez bien, par expérience, que les journalistes voient et lisent essentiellement des journalistes.

Mediapart : Dans votre livre, vous partez de la guerre de 14-18 pour alerter sur la possibilité d’une nouvelle catastrophe européenne – un intertitre pose même la question d’un « nouvel avant-14 ». Est-ce une façon de faire un parallèle avec une volonté de domination allemande sur l'Europe ?
Jean-Pierre Chevènement : Je compare deux mondialisations libérales. Ce qui me paraît original dans cet ouvrage, c’est la théorie de l’hegemon que j'y développe : un marché libéral ne se soutient pas sans une puissance hégémonique. Au XIXe siècle, c’est la Grande-Bretagne, avec une puissance montante jusqu’à 1914, qui est l’Allemagne. Depuis 1945, la mondialisation est sous l’égide des États-Unis.

La deuxième mondialisation va plus vite que la première, mais il y a la même modification dans la hiérarchie des puissances – avec les pays émergents. Bien que nous soyons dans des périodes différentes, il faut y être très attentif. La première a conduit à la Première Guerre mondiale, qui fut la boîte de Pandore d’où s’échappent tous les démons du « court XXe siècle », selon l’expression d’Eric Hobsbawn.

Car la guerre de 1914-1918 est en réalité une guerre de 30 ans, qui se termine en 1945. Non pas que je veuille assimiler la Deuxième et la Première guerre mondiale, mais on peut dire que, d’une certaine manière, la Deuxième a été une surenchère du pangermanisme sur la défaite de 1918. En 1914, c’est déjà l’Allemagne qui déclenche la guerre pour desserrer ce qu’elle perçoit comme un encerclement par la France et la Russie.

Mais vous analysez le pangermanisme du début du XXe siècle et renvoyez ensuite à la politique européenne aujourd’hui. En estimant que ce sont uniquement les vues d’Angela Merkel qui s’imposent. On peut y voir une volonté de tracer un parallèle…
Il y a une constante, qui est celle de la puissance de l’économie allemande, que l’on peut constater à l’aune de leurs exportations, et je pense qu’il y a des continuités en Histoire, avec des tendances longues. Aujourd’hui par exemple, l’Allemagne est parvenue à reconstituer la « Mitteleuropa » avec une implantation à l’Est sans commune mesure avec celle de la France. En Russie, il y a 3 000 implantations allemandes, il y en a 440 françaises. En Ukraine, c’est encore plus marqué. Mais aujourd’hui, l’Allemagne n’a plus de dessein de domination politique et militaire – ne serait-ce que pour une question de démographie.

Elle doit cependant être consciente des responsabilités qui sont les siennes et de la position centrale qu’elle occupe aujourd’hui. L’Europe n’est pas le levier d’Archimède de la politique française. L’Europe franco-centrée a duré jusqu’à 1989-1990. Aujourd’hui, elle est germano-centrée – et l’élargissement à 28 ne fait que le renforcer pour des questions géographiques contre lesquelles la France ne peut rien.

L’Allemagne doit donc régler son problème avec l’Europe : comment trouver une issue à la contradiction qui y est la sienne ? Elle exporte de plus en plus en dehors de l’Union européenne, depuis 2011, et son excédent commercial est réalisé presque aux trois-quarts en-dehors de l’Europe. Elle est excédentaire vis-à-vis de la Chine, elle est très présente à l’Est. L’Allemagne est aujourd’hui un pays très extraverti vis-à-vis de l’Europe. Comment concilier cela avec la monnaie forte, l’euro, qui condamne les pays du Sud à avoir un chômage massif ? Les Allemands hésitent. Plusieurs économistes et certains hommes politiques, comme Oskar Lafontaine, disent aujourd’hui qu’il faudrait rétablir des marges d’ajustement pour la monnaie entre les pays.

Quand vous avez envisagé de vous présenter à la présidentielle, vous vouliez déjà réformer radicalement la monnaie unique, en parlant de monnaie commune, que vous défendez à nouveau dans votre livre. Mais concrètement, comment y aboutir ?
On ne peut pas y parvenir sans l’Allemagne. Le système de la monnaie unique va s’épuiser au fil du temps. Ces difficultés ne sont pas derrière nous. On pourrait imaginer que la banque centrale européenne intervienne, mais les Allemands n’y sont pas prêts. L’autre solution est de rétablir des marges de fluctuation tout en gardant un toit commun. Il faut garder l’idée européenne, mais l’adapter à ce que sera le XXIe siècle, dans un monde de plus en plus dominé par la bipolarité entre les États-Unis et la Chine.

Comment expliquez-vous que, si en France, plusieurs ouvrages montrent des inflexions sur la question européenne, votre position soit politiquement si minoritaire ?
Parce qu’il est très difficile d’amener à revoir leur position des gens qui ont vu dans la monnaie unique une sorte de Graal. Ils ont pensé qu’on pouvait faire une Nation. Pour une fédération, il faudrait faire des transferts massifs. C’est impossible ! Quand un problème est insoluble, il faut en changer les données. Cela doit se faire par une concertation étroite et par l’entente des deux pays qui ont porté la monnaie unique sur les fonds baptismaux, la France et l’Allemagne. L’Europe est une Europe des nations : il faut revoir son architecture institutionnelle et l’élargir. L’Europe va du Maghreb à la Russie. C’est la solution pour rompre le tête-à-tête entre la Chine et les États-Unis.

Pour revenir à 1914, la commémoration suscite un débat sur le choix fait par François Hollande de célébrer les deux guerres en même temps. Vous le soutenez, en parlant de « guerre de trente ans » ?
La guerre de 30 ans est une expression de De Gaulle et de Churchill, ensuite reprise par Staline.

Mais comprenez-vous la controverse ?
Il va y avoir une controverse sur ceux qui sont à l’origine de la Première Guerre mondiale : selon moi, ce sont les élites allemandes. La responsabilité incombe aux dirigeants du Second Reich. Pas au traité de Versailles. C’est impossible de ne pas lier les deux. Il est évident que la Deuxième procède de la Première.

Certes, mais elles ne sont pas de la même nature…
Sauf que le souvenir de la Deuxième efface celui de la Première. De toute façon, c’est la Première que l’on va commémorer.

À plusieurs reprises dans votre livre, vous liez les deux, mais, d’un autre côté, vous vous référez souvent au “politiquement correct” de la commémoration. Quel est le sens de cette expression ? On a la sensation que c’est une façon de disqualifier par avance ceux qui sont en désaccord avec vous…
C’est généralement plutôt l’inverse qui se produit ! C’est ceux qui ne sont pas d’accord avec moi qui ne veulent même pas citer mon nom… Ce que j’appelle “politiquement correct”, c’est l’idée qu’en Europe, les nations ont disparu ou sont vouées à disparaître. Je pense que ce n’est pas le cas et que l’Europe telle qu’on l’a voulu, en substitution des nations, est une erreur.

Mais en quoi est-ce “politiquement correct” ?
J’ai vécu cela durant les trente dernières années. Les dirigeants de droite et de gauche ont expliqué que la France est notre passé, et que l’Europe est notre patrie ! Or on ne peut pas partir d’une table rase. L’histoire de l’Europe, c’est l’histoire de ses nations, avec ses splendeurs et ses horreurs. Le déclin européen aujourd’hui s’explique aussi parce qu’on a cassé le moteur, celui de la démocratie et de la responsabilité, en transférant des pouvoirs à des instances obscures. Pourquoi l’Europe n’a pas surmonté les ruines des deux guerres mondiales ? Parce qu’elle a accepté l’hégémonie américaine sous l’ombrelle de l’Europe post-nationale imaginée par Jean Monnet. La construction européenne est marquée au sceau de l’économicisme – c’est une affaire de marchands – et de l’évidement des souverainetés nationales en ce qu’elles sont le cadre des démocraties.

Quand vous parlez de Jean Monnet, vous parlez « d’économicisme venu d’ailleurs », plus précisément des pays anglo-saxons. La France n’est pas responsable de ses propres erreurs ou de sa conversion libérale ? Vous ne parlez pas non plus de la politique coloniale de la France et de sa gestion catastrophique de la décolonisation, comme si ce n’était pas une raison de son affaiblissement…
L’« économicisme venu d’ailleurs », c’est l’idée qu’on va faire l’Europe par le marché, d’abord dans le domaine du charbon et de l’acier, avec déjà un mécanisme de responsabilisation via une haute autorité. Quant à l’empire colonial, il ne joue qu’un rôle marginal du point de vue économique. En 1914, il ne représentait que 10 % des investissements français à l’étranger. En 1945, c’est 30 %, mais cela change vite avec la CECA. L’empire colonial n’a jamais été une affaire économique.

Dans le livre, vous livrez une ode au peuple russe…
J’ai appris à lire dans Pouchkine. J’ai de la sympathie pour le peuple russe. Je n’oublie pas ce qu’on lui doit, je n’oublie pas Stalingrad, ni son rôle, souvent sous-estimé dans la Première Guerre mondiale. Il y a 22 ans que l’URSS a disparu. L’avenir est de penser l’Europe avec la Russie. Il faut une grande Europe, tournée également vers l’Afrique.

Vous appelez à rompre avec la « russophobie ambiante ». Mais quelle est-elle, autre qu’un regard critique sur les droits de l’Homme ? Vous dites que ce n’est pas un régime autocratique et que Poutine a toujours respecté la Constitution…
Votre vision est tout à fait réductrice. Prenons l’exemple de Navalny : il a été concurrent à la mairie de Moscou, il n’est pas frappé d’une peine de prison et il faut connaître ses thèses qui ne sont pas tout à fait d’extrême gauche… Sinon vous parlez du mariage pour tous ? Il faut respecter l’idée que la sensibilité de la société russe n’est pas la nôtre. La société égyptienne et les pays musulmans ne pensent pas non plus comme nous sur ces sujets.

Il ne s’agit pas de mariage pour tous, mais d’une loi qui réprime l’homosexualité…
Non ! C’est une loi qui réprime la propagande de l’homosexualité vis-à-vis des mineurs. Mais en France, vous avez une loi qui réprime les comportements sexuels…

Mais pas plus homosexuels qu’hétérosexuels ! En Russie, il s’agit d’une loi homophobe.
En 1982, nous distinguions encore sous Mitterrand…

Oui, c’était le délit pénalisant l’homosexualité.
Eh bien, c’est très récent. La Russie applique sa Constitution avec continuité depuis 1993. Si vous prenez la Révolution française de 1789 vingt ans après, combien de Constitutions n’avons-nous pas eues ? Je ne dis pas que tout est parfait. Mais en Russie, il existe un moratoire sur la peine de mort. Il y a d’autres pays qui ne le font pas.

Il ne s’agit pas de dire que c’est pire en Russie que partout ailleurs dans le monde !
Oui, mais cela ne mérite pas quatre articles russophobes par jour.

Mais ce n’est pas de la russophobie.
Vous savez bien qu’il existe une tradition de russophobie très ancienne en France.

Tout comme il existe une russophilie ancienne !
Ce que je dis, c’est que les articles dans la presse sont excessifs et qu’il est important que nous soyons présents en Russie, sauf à laisser la place à d’autres.

Mais ce n’est pas contradictoire !
Mais si.

Vous êtes représentant spécial pour la Russie dans le cadre de la diplomatie économique voulue par Laurent Fabius. Quel est votre rôle ?
Il s’agit de mettre un peu d’huile dans les rouages. J’ai réussi à arranger quelques affaires pour permettre à Michelin d’acquérir un terrain. J’ai vu les ministres de part et d’autre. J’ai travaillé aussi le rachat par Schneider de Samara Electroshield – une affaire qui était bloquée, et je me suis occupé du Superjet 100, dont nous faisons le moteur et le tiers de l’avion à travers une coopération entre Soukhoil et des entreprises françaises.

Vous êtes rémunéré ?
C’est totalement gracieux. Je n’ai pas perçu un centime. À part les voyages qui sont pris en charge – j’en ai fait six.

Vous vous battez aussi pour que les étudiants russes obtiennent plus de visas. Pourquoi n’avez-vous pas fait preuve du même volontarisme pour une collégienne kosovare, Leonarda ?
S’il suffit d’avoir un enfant scolarisé en France pour échapper aux lois sur le séjour, c’est un peu facile !

Mais même sous Sarkozy, c’était le sens de la circulaire de 2005…
Tout pays doit maîtriser sa législation sur le séjour.

Ne faut-il pas aussi maîtriser son langage ? À propos de Léonarda, vous avez parlé de « sans-papiérisme » et de « sans-frontiérisme », des termes que Marine Le Pen n’ose même plus prononcer ?
Ce n’est pas moi qui ai inventé l’appellation de l’association Resf (Réseau éducation sans frontière), dans laquelle de nombreux militants socialistes sont investis. C’est une position irresponsable pour un parti de gouvernement. Quand il y a une opposabilité du travail, on n’accorde pas de séjour. Dans les métiers sous tension, c’est possible. Dans un pays de 3 millions de chômeurs, c’est nécessaire. La gauche se tirerait une balle dans le pied en donnant le spectacle d’un laxisme qui ne pourrait faire que le jeu du Front national.

La politique actuelle de Manuel Valls en matière d’immigration, qui ressemble à celle de Nicolas Sarkozy, repose sur la même doctrine que la vôtre quand vous étiez ministre de l’intérieur. Pourtant le FN n’a pas diminué. Votre argument ne se heurte-t-il pas à la réalité électorale ?
Sa progression dure depuis trente ans. Avec un creux quand j’ai été ministre de l’intérieur.

C’était la période de la scission avec le MNR de Bruno Mégret !
Oui, mais à l’époque, j’avais fait voter une loi sur le séjour et le droit d’asile qui a contribué à faire se dissiper certaines peurs qui prospèrent sur le terrain de la misère sociale.

Il y a eu dix lois sur l’immigration sous Nicolas Sarkozy…
C’était excessif. Contrairement à ce que vous semblez penser, je me félicite que soient bientôt abolies les peines plancher ou qu’on en ait terminé avec la course aux chiffres. Ne gâchons pas cette interview par des polémiques subalternes…

Depuis votre loi, on ne peut pas dire qu’il y a eu de périodes laxistes…
Seulement 30 % des reconduites à la frontière sont effectives, du fait de la grande possibilité de recours et d’appels. Donc, nous avons un régime très respectueux des libertés pour les gens qui demandent à bénéficier du droit d’asile.

J’ai quand même envie de vous interpeller : vous voyez que nous vivons dans une dictature permanente de l’émotion et de l’immédiateté, où on s’appuie sur les gens les plus fragiles pour agiter le Landerneau. Ces petits groupes associatifs, qui font beaucoup de bruit, bénéficient d’une audience exceptionnelle. Des lycéens descendent dans la rue, émus et sensibilisés mais sans être au fait de la législation en matière de droit d’asile. Vous voyez bien que tout cela repose sur un socle émotionnel extrêmement fragile. Un homme politique se retrouve alors soumis quotidiennement à des brassées d’injures, pour avoir uniquement fait appliquer la loi. Être ministre de l’intérieur expose à des attaques constantes.

Mais cette émotion, que vous interprétez comme une « dictature », a été exprimée par la majorité de la gauche. Hormis Ségolène Royal (7 % à la primaire socialiste) et vous (une poignée de parlementaires), pas grand monde n’a soutenu Manuel Valls (5 % à la primaire)…
Interrogez les élus socialistes, qui savent très bien ce que pensent les électeurs. Beaucoup de socialistes m’ont félicité… Ce ne sont pas ceux qui crient le plus fort qui sont forcément les plus nombreux. Les sondages l’ont montré d’ailleurs…

Est-ce que c’est possible d’être ministre de l’intérieur et de gauche ?
Vous posez le problème de la répression. Je vous répondrai en citant Freud : « Il n’y a pas de civilisation sans répression. » Je ne suis pas du tout un amateur de répression, comme je ne pensais pas du tout devenir un jour ministre de l’intérieur. Mais je m’efforce en tout domaine d’être un homme politique responsable, ce qui m’expose à aller contre l’émotion et l’immédiateté. Ce n’est pas facile, car la gauche n’a pas toujours le sens des réalités et semble avoir oublié les leçons des années Jospin.

La dernière fois que nous nous étions vus, avant l’élection de François Hollande, nous vous demandions si vous pensiez qu’il ferait différemment de Lionel Jospin. Et vous nous aviez répondu : « Un gouvernement qui procèderait d’une majorité de gauche ne pourrait aller à l’encontre aussi durement et bêtement contre les aspirations de ceux qui lui ont fait confiance. » À l’aune de cette phrase, quel bilan faites-vous de ce pronostic ?
Je pense qu'il a commencé à prendre le problème par le bon bout avec le rapport Gallois. Il en a résulté des textes qui ont été difficiles à voter pour moi, mais que je considère comme nécessaires, comme l’Ani ou les retraites. Je m’interroge néanmoins sur la possibilité de remonter quinze points de compétitivité perdus avec des réformes structurelles. Personnellement, je n'y crois pas, et c’est pour ça que je prône la mise en œuvre d’une monnaie commune, afin que chaque pays puisse renouer avec la croissance à son rythme. Quand il y a eu le tournant de 1983, j’étais ministre de l’industrie et me prononçais déjà pour une politique de l’offre et un franc faible face au mark.

Aujourd’hui, je suis légitimiste, François Hollande a été élu pour 5 ans. Mais le jour où je lui ai apporté mon soutien, c’était avec les yeux ouverts et la bouche fermée.

Souce : Mediapart

----
Boîte noire de Mediapart : Cet entretien a eu lieu le 17 octobre dernier, en pleine affaire Leonarda et peu après la sortie de l'ouvrage de Jean-Pierre Chevènement, qui était alors en pleine campagne promotionnelle et enchaînait les interviews tous azimuts. Alors pris par d'autres contraintes d'actualité, nous l'avions remisé jusqu'ici, avant de le retranscrire à la mi-décembre. L'échange a duré un peu plus d'une heure, et a eu lieu dans les bureaux parisiens de la fondation Res Publica.

-----
Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)

Verbatim express :

Sur les différentes interventions internationales de la France

• (A propos des interventions au Mali et en Centrafrique) Qui pourrait le faire si la France ne le fait pas ? Je ne vais pas souligner l'impotence stratégique de l'Europe. Elle est démontrée. Elle est incapable de réagir. D'autres pays pourraient intervenir, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, mais ils ne connaissent pas ces régions.

• Je souligne que c'est à la demande de l'ONU, et dans le cadre d'une résolution, que la France intervient à des fins essentiellement humanitaires, et pour remettre ce pays sur les rails, ce qui est déjà beaucoup plus difficile.

• La France n'est pas seule : il y a une force, la MISCA, qui regroupe les troupes du Tchad, du Congo, de la République démocratique du Congo, du Cameroun, du Gabon, et le président Hollande a annoncé la formation de 20 000 soldats africains par an, ce qui est un objectif extrêmement ambitieux.

• La France intervient en accord avec l'Afrique, et ses organisations internationales, comme l'Union Africaine. Elle ne peut pas le faire autrement. C'est un point essentiel.

• Si elle avait eu lieu, l'intervention en Syrie aurait été une très grave erreur, qui nous aurait entraîné dans une guerre que l'ONU n'aurait pas autorisée.

• Cela aurait ressemblé à la guerre d'Irak. On en voit aujourd'hui le résultat. L'Iran est devenue la puissance dominante dans la région. On a aussi ouvert la voie à l'islamisme radical. Et cette intervention a été ressentie comme une guerre impérialiste, non seulement dans l'ensemble du monde arabe, mais aussi dans l'ensemble du tiers-monde.

• La France ne doit pas supporter seule le coup de cette mission en Centrafrique. M. Von Rompuy au sommet africain a annoncé que l'Europe mettrait 50 millions d'euros. Ca ne suffira pas, mais c'est un début.

Premier passage sur le livre « 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire ? »

• J'ai démissionné en 1983, au moment de l'accrochage du franc sur le mark allemand.

• La monnaie unique est une erreur : elle juxtapose des pays très différents, elle méconnaît l'histoire.

• Je montre dans mon livre comment les nations européennes ont été dévalorisées. On a confondu nation et nationalisme.

• Les nations européennes ne voulaient pas la guerre. Aucune.
  
  Sur la situation en Corse

• Les tirs contre des casernes de gendarmerie, où vivent des femmes et des enfants et pas seulement des gendarmes, sont évidemment inacceptables à tous égards : on s'attaque aux soldats de la loi, et on s'attaque à des familles.

• Je pense qu'il est regrettable d'avoir levé le préalable de l'arrêt des violences avant l'ouverture de discussions, qui n'ont d'ailleurs pas véritablement abouties.

• Je pense qu'il faut être ferme, l'Etat doit être ferme.

• Les Corses ne souhaitent pas échapper à la loi républicaine, bien au contraire ils la souhaitent, parce que c'est ce qui peut garantir la sécurité, et il ne faut pas laisser la Corse dériver comme une île mafieuse au milieu de la Méditerranée.
  
  Etre ministre de l'Intérieur sous un gouvernement de gauche

• Il est plus difficile d'être ministre de l'Intérieur à gauche qu'à droite, parce qu'il y a à gauche un courant angélique, qui ne voit pas la réalité. La réalité, ce sont aussi des criminels, des trafiquants, etc. Par conséquent, il faut faire face, et les policiers et les gendarmes le font avec beaucoup de courage, avec des pertes. Il y a chaque année des centaines de blessés.

• Il faut aborder ces problèmes sans démagogie, bien entendu, comme le fait très souvent la droite ou l'extrême-droite, mais aussi sans angélisme, sans culture de l'excuse. Il y a des pauvres honnêtes et des riches malhonnêtes.

• Je soutiens l'action de Manuel Valls, qui est utile au gouvernement et à la gauche.
  
  Sur la situation économique européenne, l'Allemagne et l'euro

• Je soutiens le gouvernement les yeux ouverts. Et j'ai toujours déclaré que je ne souhaitais pas revenir au gouvernement. Ma parole reste, et restera, libre.

• J'aborde les problèmes de la politique économique, en montrant que le cap qui a été choisi, il y a déjà plusieurs décennies, nous conduit à une stagnation prolongée.

• L'Allemagne est dans une situation très particulière. Elle a 7% d'excédents commerciaux. Désormais, elle exporte plus en dehors de l'UE qu'en son sein. Elle oblige les autres pays européens, et notamment les pays de l'Europe du Sud, à accepter un programme de rigueur, qui se traduit par un chômage qui progresse (en Espagne il est de 27% de la population active). En moyenne il est supérieur à 12% en Europe.

• Il y a un réglage à faire, qui est difficile, dont l'heure approche inévitablement. On ne peut pas continuer sur cette pente, ce n'est pas possible.

• Aujourd'hui, on peut imaginer une relance de l'activité économique par l'Allemagne. Mais elle sera modeste. C'est l'instauration d'un SMIC en Allemagne en 2016, à 8,50€/h. C'est peu. Il y aurait l'action de la BCE, mais celle-ci est étroitement cadenassée par ses statuts, qui découlent du traité de Maastricht.

• A terme, la transformation de l'euro de monnaie unique en monnaie commune, serait le bon sens. Cela permettrait des ajustements monétaires beaucoup moins douloureux que les déflations internes qu'on impose à un certain nombre de pays, y compris à la France.
  
  Seconde partie sur le livre « 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire ? »

• L'essentiel de mon livre consiste à dire qu'il nous faut travailler sur des concepts solides. La nation, pas le nationalisme. Il faut retrouver confiance dans nos nations. On se sert de la Première Guerre mondiale pour les dévaloriser, comme si c'était elles qui avaient provoqué la guerre, alors que ce sont des décideurs inconscients qui ont jeté les peuples dans la guerre, dont ils sous-estimèrent l'ampleur et la durée.

• Mon livre est une leçon pour l'avenir. La gestion de la relation sino-américaine va poser problème.

• De même, la manière dont l'Europe a été mise à l'écart, parce que Jean Monnet l'a construite à l'ombre de la puissance militaire américaine, et sur la base du marché, dans une vision purement mercantile, en tenant les nations aussi loin que possible de la décision, a aboutit à un système qui ne marche pas.

• Il faudrait aller à une Europe qui se préoccupe de l'essentiel, qui s'appuie sur les démocraties, donc les nations, pour vraiment faire émerger une politique industrielle, une politique énergétique, une politique de défense, au service de la paix bien entendu, et une politique extérieure qui nous permettrait d'exister au XXIe siècle.
  
  « Les 140 secondes du Lab d'Europe 1 »

• (Manuel Valls est-il le meilleur élève du gouvernement?) Mais qui est le maître ?

• (Est-ce que vous l'imaginez à Matignon ?) C'est le choix du Président de la République.

• (Vous qui avez été ministre de l'Industrie, entres autres choses, quelle note vous accordez aujourd'hui à Arnaud Montebourg pour son action ?) Une bonne note.

• (On approche de Noël. Si vous deviez offrir quelque chose à Cécile Duflot?) Quelque chose pour ses enfants. Je crois qu'elle a quatre enfants.

• (Sur le web, certains de vos proches font circuler un Tumblr – c'est une sorte de blog – qui s'appelle #LeCheAMatignon, êtes-vous au courant et que dites-vous de cette hypothèse?) J'ai lu ça avec surprise dans un journal du soir. Je pense que ça ne répond pas du tout à la situation actuelle. Si vous voulez, il faudrait une situation vraiment très difficile, et elle l'est, mais vous savez on a appelé Clemenceau après l'échec de l'offensive du chemin des Dames, les mutineries, les grèves pacifistes. Disons que c'était la fin. Et on a appelé Clemenceau dans une situation d'extrême urgence, et encore, il fallait qu'il y ait Poincaré. Donc toutes ces conditions ne sont pas réunies.

• (Des anciens chevènementistes, comment Florian Philippot ou Paul-Marie Couteaux, se retrouvent au FN. Comment vous l'expliquez?) Je vous interdis de parler d'anciens chevènementistes, parce que j'ai eu 1 520 000 électeurs, et forcément parmi ceux-là, il y en a quelques uns qui peuvent avoir rejoint le FN. C'est le cas d'un monsieur que je connais pas, Florian Philippot, quand à Paul-Marie Couteaux il a en effet été très jeune au CERES, mais ensuite il est passé chez Pasqua, chez de Villiers, et s'il m'a apporté un soutien en 2002, finalement je m'en serai bien passé.
  
  -----
  Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)

Verbatim express :

Retrouver la mémoire du passé

• Mon livre compare la mondialisation britannique avant la guerre de 1914, et la mondialisation américaine après 1945. J'introduis dans cette analyse la théorie de l'hegemon qui sert à expliquer les causes profondes du déclenchement de la 1ère GM : la rivalité pour l'hégémonie entre l'Empire britannique et la puissance montante, l'Allemagne impériale. De même aujourd'hui entre les USA et la Chine : cette rivalité structure le XXIe siècle.

• Je donne un sens à la 1ère GM : non pas mort, décadence et repentance, tristesse, absurdité, mais au contraire, une épreuve pour une France dont la survie était menacée.

• Je replace par ailleurs la guerre de 1914 dans le contexte d'une guerre de 30 ans durant jusqu'en 1945.

• Il faut avoir cette vision pour renouer avec le récit national et en même temps comprendre que le déclin des nations européennes n'est pas irréversible. Il faut simplement retrouver la mémoire.

Critique de l'Europe actuelle et projet d'une Europe des nations

• Après 1945 l'hégémonie européenne est passée aux USA. Mais en même temps il y a eu un processus d'endormissement politique de l'Europe. L'Europe de Jean Monnet, l'Europe post-nationale, l'Europe qui nie le politique, l'Europe qui tourne le dos à la démocratie, pour inventer les « solutions » technocratiques très loin des préoccupations des peuples.

• La monnaie unique a été un pêché capital : elle a juxtaposé des économies de niveau très différents, elle n'est donc pas viable à long terme, il faut imaginer autre chose : la monnaie commune.

• Moi je propose une grande Europe de la Méditerranée à la Russie, une Europe confédérale, une Europe des Nations qui met en commun certaines politiques mais pas toutes. Une Europe de peuples libres.

• L'Europe peut à nouveau façonner son histoire à condition de rompre avec le modèle actuel qui est débilitant, anesthésiant, mortifère.

• Je critique cette idéologie européiste qui aboutit à une Europe du capital. Je suis pour une Europe des nations, démocratique, et pour une fine compréhension de la France, de l'Allemagne et de leurs relations.

• L'Allemagne est dans une contradiction entre son ouverture sur le grand large (son excédent est fait au ¾ hors UE, elle est excédentaire sur la Chine) et en même temps elle est en Europe et dans les problèmes européens dont elle ne peut se détourner.

• La France n'est plus le pays n°1, mais elle reste n°2 et notre pays a une capacité politique qui est tout à fait original et qui demeure. La France reste une grande puissance politique.

• Faire rentrer la Turquie dans les institutions européennes telles qu'elles fonctionnent aujourd'hui ou plutôt telles qu'elles ne fonctionnement plus, cela n'a pas de sens. Mais dans une conception confédérale élargie, comme je le propose, oui, avec la Russie, l'Ukraine, les pays du Maghreb. On fera une Europe à géométrie variable.
  
  Politique intérieure

• Manuel Valls est un bon ministre de l'Intérieur. Il sait faire prévaloir la loi, c'est à dire l'intérêt général, mais en même temps il l'applique humainement, comme je l'ai fait moi-même quand j'ai régularisé sur critères d'intégration une partie des étrangers en situation irrégulière – pas tous. Je pense qu'il est un atout pour le gouvernement.

• La remise en cause du droit du sol est absurde. C'est une idée nauséabonde. La proposition Copé qui plus est ne concernerait pas plus de 5 ou 6 personnes par an. C'est une mauvaise idée chipée au FN qui ne correspond absolument pas à la situation du pays.

• Il faut donner la priorité aux problèmes économiques, sociaux, se donner les moyens de faire reculer le chômage. Tant qu'on aura pas remis en cause le mécanisme mortifère de la monnaie unique, on y arrivera pas.

• S'il n'y a pas une grande vue d'homme d'Etat pour comprendre que la reconquête de la compétitivité, objectif fixé par le rapport Gallois, passe par un ajustement monétaire, on y arrivera pas. La monnaie unique crée un équilibre de sous-emploi.
  
  -----
  Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)