La Tribune: Dans votre dernier ouvrage, Un Défi de Civilisation (*), vous tentez de comprendre comment la France a pu devenir la cible d'un terrorisme porté par ses propres enfants. Vous identifiez un long processus de haine de soi à l'œuvre dans notre pays qui, selon vous, remonte au début du 20e siècle...
Jean-Pierre Chevènement: Selon moi, ce phénomène prend sa source dans le prix exorbitant qu'a dû payer la France pour préserver son indépendance durant la première guerre mondiale. Il en a résulté un sentiment très profond de désorientation et de rejet. D'autant que ce conflit a donné naissance à des monstres que la France de la troisième République n'était pas préparée à affronter : le bolchévisme, le fascisme et, plus tard, le nazisme. Le pacifisme généralisé a alors conduit les élites françaises à préférer la guerre entre l'Union soviétique et l'Allemagne qu'elles désiraient à la guerre entre la France et l'Allemagne qui leur a été imposée. Et c'est une des raisons les plus fortes, comme l'a montré Marc Bloch, de la capitulation de 1940. Celle-ci a ancré dans la conscience collective un sentiment de haine de soi. Sauf évidemment chez ceux qui ont résisté autour du général de Gaulle qui, en continuant le combat, a voulu maintenir la France dans le camp des vainqueurs.

Seul de Gaulle et les Résistants pouvaient préserver après 1940 une vision valorisante de l'histoire de France. Les élites françaises, parce qu'elles avaient été pétainistes en 1940 et sous l'occupation ont admis que Pétain, c'était la France. C'est, du reste, ce que confesse à sa manière et sans doute inconsciemment, Jacques Chirac lorsqu'il dit, en juillet 1995, que « la France a commis l'irréparable ». Il ne contextualise pas la rafle du Vel d'Hiv, l'impute à la France et non pas à l'Etat français. L'occupation allemande n'est pas évoquée. Entre Pétain et de Gaulle, le conflit de légitimité est ainsi tranché en faveur du premier.

La haine de soi plonge donc ses racines très profondément dans le « Plus jamais ça ! » d'après 1918, l'effondrement de 1940 et la déconsidération à ses propres yeux d'une France incapable d'incarner la cause des démocraties face à l'Allemagne nazie. Les élites françaises, sous l'occupation, ont souhaité la victoire de l'Allemagne parce que, comme le disait Pierre Laval, « sans elle, le bolchévisme triompherait partout ». De cette chute vertigineuse de l'estime de soi que De Gaulle n'a pu enrayer qu'un court laps de temps (1958-1970) ont découlé les campagnes de repentance à répétition sur l'esclavage ou la colonisation. Ces campagnes ont objectivement contribué à l'effacement de la nation et du sentiment national à l'ère de la globalisation libérale, plus ou moins maquillée aux couleurs d'une Europe destinée à remplacer la France comme horizon collectif. Lorsqu'une personne est gravement malade, d'autres maladies, secondaires, se greffent sur l'organisme affaibli.

Face à ce sentiment de dépréciation, l'Europe est apparue comme la solution pour beaucoup, dont François Mitterrand...
François Mitterrand a fortement contribué, après 1983, à faire de l'Europe un substitut de la Nation. L'affirmation selon laquelle « la France est notre patrie et l'Europe est notre avenir », a été lue comme « la France est notre passé, l'Europe sera notre patrie », même si la pensée réelle de François Mitterrand était en fait beaucoup plus nuancée. L'idée dominante était que l'Europe viendrait remplacer les vieilles nations que l'on avait discréditées en leur imputant la responsabilité de la première guerre mondiale alors que cette dernière est plutôt le fruit d'un petit nombre de décideurs, notamment à la tête du Second Reich. Cette idée que la « nation équivaut à la guerre et l'Europe à la paix » est un subterfuge idéologique. L'européisme confond allègrement la nation, cadre de la démocratie, et le nationalisme qui est une maladie de la nation et qui doit évidemment être combattu. L'idéologie dominante a ainsi évacué la nation comme une vieille charogne en lui imputant des responsabilités qui n'étaient pas les siennes.

Pour comprendre le point de vue de François Mitterrand, il faut relire son « Pèlerinage en Thuringe », qui résume ses réflexions lorsqu'il se trouve dans le wagon qui l'emmène en captivité en Allemagne en 1940. Il y dresse un réquisitoire contre ce qu'il considère comme 150 ans d'erreurs dans les relations franco-allemandes. C'est pourquoi il a voulu changer la donne et ouvrir une nouvelle page où l'Europe se substituerait aux vieilles nations discréditées par leur Histoire même. C'est avec cette vision de l'Histoire qu'il faut rompre aujourd'hui pour retrouver la démocratie des nations, seule capable de refonder l'Europe.

Dans cette mécanique de substitution, vous évoquez une évolution de l'Europe vers le néolibéralisme à laquelle François Mitterrand et la France ont participé...
L'Europe est devenue le mot de ralliement au néolibéralisme avec l'Acte unique en 1985. C'est sur cette base qu'est décidée en 1989 la libéralisation des mouvements de capitaux non seulement en Europe, mais aussi avec les pays tiers. Compte tenu de la place qu'occupait l'Europe alors dans le commerce mondial, environ 40 % des échanges, cette décision assurait le triomphe du capitalisme financier mondialisé. Pour François Mitterrand, cette libéralisation des mouvements des capitaux était la condition qu'Helmut Kohl avait mise au passage à la monnaie unique, condition qu'il avait acceptée. Il y avait en effet chez lui cette idée qu'en prenant aux Allemands leur mark, on transférerait leur prospérité de ce côté-ci du Rhin. Mais il aurait fallu aussi transférer les Allemands...

Dans cette évolution, le « tournant de la rigueur » de 1983 est essentiel ?
Oui, c'est la victoire des idéologues qui ont, au nom de l'Europe, vont en fait imposer leur grande vision néolibérale dans le cadre de l'Union européenne, de l'OCDE, du FMI et, plus tard, de l'OMC. Cette vision, il faut le souligner, après l'économiste américain Rawi Abdelal, est moins américaine que française, le rôle de l'équipe constituée autour de Jacques Delors dans cette évolution vers le capitalisme financier est majeur.

Concernant François Mitterrand, je ne crois pas qu'il ait souhaité dissoudre la France dans l'Europe. Jusqu'en 1990, il est resté prisonnier de la vision originelle de l'Europe où la France exerçait le leadership politique de l'Europe. Mais avec la réunification allemande et l'élargissement à l'Est, l'Allemagne a acquis une position centrale. Elle a pu disposer d'un "hinterland" offrant une main d'œuvre à bas coût. Sa compétitivité a encore été renforcée par les réformes Schröeder. Tous les ingrédients de ce que j'appelle le « second décrochage français » ont alors été réunis. Car nos gouvernants n'ont pas pris la mesure du défi.

Concernant ce « second décrochage », qui fait suite au premier, intervenu après 1870, vous évoquez clairement l'idée qu'il est le fruit d'un choix, notamment en matière industrielle...
C'est bien le fruit d'un choix de nos élites - conscient ou inconscient - d'abandonner l'industrie. A la fin des années 1970, c'est l'idéologie post-industrielle qui dominait. Alain Touraine en avait fait la thèse. L'avenir était à la société de services. On pensait qu'il suffirait de briller sur quelques créneaux comme l'aéronautique, le luxe ou la pharmacie, les industries de défense, etc. Mais on a abandonné ou délaissé les autres industries, même l'automobile, par exemple. En 2000, nous avions un excédent commercial de 6 milliards d'euros dans ce secteur, en 2006, nous n'avions plus d'excédent et désormais nous avons un déficit de 10 milliards d'euros. De son côté, l'Allemagne affiche un excédent dans ce seul secteur de 137 milliards d'euros, les deux tiers de son excédent commercial total !

C'est que l'Allemagne a su utiliser la main d'œuvre à bas coût d'Europe centrale pour produire les composants, tout en continuant de les assembler en Allemagne où se concentrent aussi les fabrications et les fonctions à haute valeur ajoutée, ainsi la recherche et les sièges sociaux. En France on a complètement délocalisé l'industrie vers l'Espagne, le Portugal, la Slovaquie, la République tchèque ou la Roumanie...

On a commis ici une erreur d'analyse en ne partant pas de l'industrie qui est la base de tout, mais des grandes masses macroéconomiques. On a ainsi abandonné notre tissu industriel, ce qui sape les bases de notre commerce extérieur, comme on le voit avec le creusement de notre déficit commercial en 2016. Y a-t-il meilleur baromètre de la compétitivité d'un pays ?

Mais, là encore, ce choix ne prend-il pas ses racines dans le choix de 1983 où l'on a préféré privilégier la monnaie forte et le maintien dans le système monétaire européen (SME) ?
En effet. Je plaidais alors pour une forme de dévaluation monétaire de 10 à 15 % par rapport au mark car je considérais que, dans un monde mobile, où depuis 1976 (les accords de la Jamaïque), le dollar était la monnaie mondiale, il fallait s'ajuster et ne pas s'en tenir à une parité artificielle. L'économie française n'était pas de taille à être le point d'ancrage monétaire de l'Europe. Ce pragmatisme était d'ailleurs le choix qu'avait fait le général de Gaulle en 1958 lorsqu'il a procédé à deux dévaluations d'un montant cumulée de 37,5 %, choix répété ensuite par Georges Pompidou et Valéry Giscard d'Estaing. J'ai conseillé à François Mitterrand d'en faire autant et je n'ai pas été entendu. Il a manqué une vision globale incluant l'industrie. S'est imposée au contraire une libéralisation financière dictée par l'idéologie néolibérale et la croyance en l'efficience des marchés. Le choix simultané de la monnaie forte et du capitalisme financier a entraîné un développement extraverti de nos entreprises et l'étiolement du tissu industriel national.

Votre comparaison des deux décrochages français est frappante. Vous décrivez comment les élites, après 1870, ont préféré investir ailleurs qu'en France et ont fait le choix de la valorisation de leur épargne en or, provoquant un retard d'investissement industriel du pays. Ce choix de l'épargne en monnaie forte des élites est donc une constante en France ?
Ce choix d'extraversion est à la base du développement des multinationales françaises qui croissent principalement à l'étranger. Le CAC 40 est une création conjointe de la gauche qui a nationalisé et de la droite, qui a privatisé. C'est exactement le même phénomène qu'avant 1914 lorsque nous préférions investir en Russie, en Amérique Latine ou dans l'Empire ottoman qu'en France. Cette puissance financière rentière s'opposait alors au choix allemand d'une industrialisation renforcée par la recherche appliquée dans l'électricité ou la chimie, et s'appuyant sur un marché intérieur solide grâce à l'expansion démographique et au développement de l'Etat social bismarckien. L'Allemagne a alors fait le choix de la puissance endogène, la France de la puissance extravertie. Et c'est comme cela qu'elle a raté la marche de la deuxième révolution industrielle.

La France s'est rattrapée après 1945 à travers le développement de grandes entreprises publiques. Mais, mon opinion, c'est qu'elle n'avait pas comblé son retard en 1975 lorsqu'est venue une période plus difficile. Pour cela, il aurait fallu conserver les outils de l'Etat stratège pour muscler nos points forts et pour encourager le tissu de PME en renonçant à la « monnaie forte » qui ne pouvait que handicaper nos exportations. Mais c'était sans compter avec les Inspecteurs des Finances hantés par la nostalgie de l'étalon-or et du bloc-or à laquelle la France de l'entre-deux-guerres est restée tardivement attachée jusqu'en 1936. Ainsi le choix de l'euro en 1992 et avant lui du système monétaire européen (en 1979), c'est-à-dire l'arrimage au mark, apparaissent comme la traduction d'un choix plus profond, celui de la rente au détriment de l'industrie.

Si l'on revient à la situation actuelle de l'Europe, on constate une forme de domination allemande. Comment la jugez-vous ?
C'est une domination de fait. Elle ne traduit pas un choix délibéré. L'Allemagne est un hegemon économique malgré elle. C'est le produit fortuit de l'histoire, de la géographie et, il faut le dire aussi, des qualités du peuple allemand. Mais tout cela ne fait pas un hegemon politique parce que l'Allemagne dépend pour sa défense des Etats-Unis. Certes, Angela Merkel veut doubler le budget de la défense pour le porter à 2 % du PIB allemand, mais c'est d'abord pour répondre aux vœux du nouveau président élu américain Donald Trump.

Certes, l'Europe d'aujourd'hui peut ressembler à une forme de Saint Empire romain germanique reconstitué, mais pour moi, c'est une apparence. La réalité, c'est « l'Euramérique ». En 1945, les Allemands se sont vus greffer un hémisphère cérébral américain. Ils ont choisi les valeurs américaines, qu'ils ont confondues d'ailleurs avec les valeurs universelles de la démocratie. Cette greffe s'est inscrite dans un mouvement entamé précédemment avec l'échec en 1848-1849 de leur révolution libérale.

L'ordolibéralisme s'inscrit-il dans ce phénomène d'identification des valeurs américaines ?
Pas tout à fait, car il plonge ses racines dans un christianisme social propre à l'Allemagne. Mais il est vrai que Wilhelm Röpke, son chef de file, participe au séminaire Lippmann en 1937 qui regroupe les grands penseurs libéraux puis rejoint la société du Mont Pèlerin, qui, à l'époque du keynésianisme triomphant, n'exerce encore aucune influence aux Etats-Unis.

L'Allemagne a cependant été le seul pays occidental alors à ne pas avoir de « révolution keynésienne »...
L'Allemagne, après le nazisme, se méfiait de l'Etat, mais il faut dire que le pays était en avance en termes d'Etat providence dont les fondements remontent à Bismarck. L'Allemagne s'est cependant rétablie très vite après la guerre grâce au plan Marshall et à l'arrivée de 12 millions de réfugiés. Dans les années 1950, on parle déjà de « miracle économique allemand » et dans les années 1970, elle fait jeu égal avec la France en Europe.

Et dans cette « Euramérique » d'aujourd'hui, où se situe la France ?
Elle s'est marginalisée. Nos exportations sont de 450 milliards d'euros contre 1.200 milliards d'euros pour l'Allemagne. Politiquement, notre capacité d'initiative semble éteinte. Voir l'Ukraine et le Moyen-Orient.

Certains, comme François Fillon, par exemple, défendent l'idée qu'une politique de « réformes » libérales sévères pourrait conduire à un rééquilibrage de la relation franco-allemande. C'était aussi l'idée de François Hollande. Qu'en pensez-vous ?
Les deux approches, de François Fillon et François Hollande, diffèrent en ce que François Fillon prévoit des transferts aux entreprises deux fois plus élevés que ceux opérés par François Hollande et qu'il demande aux salariés un effort sans contrepartie: retour aux 39 heures dans la fonction publique et plus aucune limite autre que négociée dans le cadre de l'entreprise dans le reste de l'économie. Je suis favorable à une politique de l'effort, mais il faut que cet effort soit équitablement partagé.

L'idée de François Fillon reste, me semble-t-il, d'agir sur les seuls indicateurs macro-économiques. Il s'agit de compenser par une forte dévaluation interne, l'impossibilité d'une dévaluation externe dans le système de la monnaie unique. Mais le malade risque de mourir guéri car les effets d'une politique ne sont pas toujours ceux que l'on prévoit. Il y a un risque de récession. Tout dépendra du contexte extérieur, sera-t-il favorable ? Je n'en suis pas sûr.

Que vous inspire ce choix de la dévaluation interne de la part du bras droit de Philippe Séguin qui a fait campagne avec vous contre le traité de Maastricht en 1992 ?
Je peux comprendre ce choix. Le temps a passé depuis 1992 et nous ne pouvons sortir de la monnaie unique que par une monnaie commune, ce qui ne serait possible qu'avec l'accord de l'Allemagne. Nous en sommes loin ! Mais je constate que l'Allemagne commence à s'inquiéter des déséquilibres au sein de la BCE, notamment dans le système de paiements Target-2 où l'Italie accumule des dettes de près de 300 milliards d'euros dont l'Allemagne pourrait être la première redevable.

Mais cette stratégie voulue par François Fillon est-elle en mesure de mettre fin à la marginalisation de la France dans l'Europe ?
Je crains que non. Les effets du rattrapage sont forcément longs. Il faut développer la recherche et travailler beaucoup. C'était possible entre 1945 et 1975 dans un contexte très favorable. Comme avec un choc électrique, on n'est pas toujours sûr de voir le cœur du patient repartir... Ce qui me semble essentiel, c'est qu'une telle politique ne remplace pas une vraie politique industrielle. Or, tous les éléments d'une politique industrielle ont disparu : l'administration ne sait plus piloter l'industrie, les banques ne prêtent plus aux PME, les applications de la recherche sont en panne. Je ne veux pas critiquer le crédit impôt recherche que j'ai moi-même créé pour les petites entreprises industrielles en 1983, mais le volet de la recherche industrielle manque toujours. Où est l'Etat stratège dans le projet Fillon ?

Vous plaidez pour une « nouvelle Europe ». L'Europe peut-elle se fonder sur une Europe des Nations basée sur de grands programmes de coopération ?
Je ne suis pas devin sur le devenir de l'Europe. J'attends de voir les conséquences de l'arrivée de Donald Trump à la présidence des Etats-Unis, de l'ouverture de la négociation sur le Brexit, et de la normalisation inévitable des relations entre l'Europe et la Russie. Depuis un an je constate un désir des vieilles nations de récupérer le contrôle de leurs affaires, un retour du « self government ». Nous sommes en face d'une revendication démocratique qui ne peut pas être réduite à un simple « populisme ». Ceci dit, je ne suis pas pour tout casser en Europe mais je préconise une pause. Le marché unique doit être préservé. Mais il faut déplacer le centre de gravité du pouvoir en Europe vers le Conseil européen pour ne plus laisser le pouvoir aux fonctionnaires de la Commission. Que le Conseil donne l'impulsion pour créer des géants du numérique, pour définir une politique énergétique commune cohérente, pour des politiques de défense harmonisées. Discutons aussi avec la Russie pour rétablir la confiance dans les rapports intereuropéens.

Mais les actions de la Russie en Ukraine et au Moyen-Orient ne jouent-elles pas contre le retour de cette confiance ?
La Russie pense que l'Europe est venue la provoquer avec le partenariat oriental et l'accord d'association destiné à soustraire l'Ukraine à son influence et avec en perspective l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie dans le système de l'OTAN. Sur l'Ukraine, les responsabilités sont partagées. La réponse de la Russie a été disproportionnée, mais les Européens sont allés la provoquer. Sur le Moyen-Orient, il faut revenir à une appréciation réaliste des forces en présence. Daech et le Front-Al-Nosra (NDLR : branche d'Al Quaïda en Syrie) sont à mettre dans le même sac. Ce sont nos ennemis communs, à l'Europe, à la Russie et aux Etats-Unis.

Dans votre livre, vous plaidez en faveur d'un « gouvernement de salut public », est-ce une façon pour vous de transcender le clivage gauche/droite ?
Je ne crois pas à l'union nationale mais je défends l'idée d'un gouvernement capable, un jour, de redresser le pays. Je ne conteste pas l'idée d'un effort nécessaire pour y parvenir. Ce qui me préoccupe c'est le double risque de l'injustice sociale et de l'inefficacité globale. Il manque surtout une vision pour la France à l'horizon de 30 ou 40 ans. Or, un tel projet donnerait le sentiment aux Français qu'ils peuvent de nouveau parler au reste du monde et qu'il n'y aura pas que les Etats-Unis et la Chine au XXIe siècle. Cela montrerait qu'il y a une place pour une France et une Europe indépendantes, ce qu'avait entrevu le général de Gaulle en son temps quand il évoquait « l'Europe européenne ».

Avant de renoncer à briguer un second mandat, François Hollande, président de la République, s'était engagé à participer à la primaire des socialistes et de ses alliés. Qu'en pensez-vous ?
François Hollande, s'il a envisagé ce projet, n'y a pas donné suite. Sa décision de ne pas solliciter le renouvellement de son mandat a été pleine de dignité. Il a revalorisé à la fois son image et celle de sa fonction.

(*) "Un défi de civilisation", Éditions Fayard; 464 pages. Prix: 20 euros

Source : La Tribune

Le Figaro: Jean-Pierre Chevènement, votre dernier livre s'intitule Un défi de civilisation. N'y a-t-il pas davantage lieu de croire à un choc des civilisations?
Jean-Pierre Chevènement: L'idée d'un choc des civilisations a été développée par l'essayiste américain Samuel Huntington en 1994. Celui-ci ne souhaite nullement ce choc mais il en perçoit le risque dans l'univers de la globalisation marqué par l'effondrement des grandes idéologies. Sa définition des différents «blocs de civilisation» (occidental, orthodoxe, confucéen, etc.) est contestable. Même la «civilisation musulmane» est loin d'être homogène: il y a une mosaïque de l'islam traversée par plusieurs courants et différentes écoles. L'échec de la Nahda (la Réforme) n'est pas définitif. L'humanité reste composée de nations et la nation, à mes yeux, reste encore un concept plus opératoire que celui de «bloc de civilisation».

Cela dit, l'hypothèse de Huntington, qui apparaissait lointaine en 1994, s'est considérablement rapprochée depuis. L'idée de choc des civilisations a été portée aux États-Unis par les intellectuels néoconservateurs qui, dès la fin des années 1990, ont théorisé l'idée d'un «nouveau siècle américain» fondée sur l'exportation de la démocratie par la force des armes. Ce courant serait resté complètement marginal sans les attentats du 11 Septembre et la réponse totalement inappropriée qu'y a apportée George Bush Jr. Celui-ci a envahi l'Irak, a détruit son État et créé les conditions de l'émergence de Daech. De l'autre côté, le fondamentalisme religieux s'est affirmé. 1979 est l'année charnière. En Iran avec Khomeyni, en Arabie saoudite avec l'occupation des Lieux saints par des extrémistes wahhabites, et en Afghanistan avec l'invasion soviétique et l'organisation d'un premier djihad armant les moudjahidins afghans. De là naîtra après la guerre du Golfe la nébuleuse al-Qaida. De part et d'autre, des groupes très minoritaires, au départ, ont ainsi entraîné le Moyen-Orient dans un chaos sans fin. Pour moi, le défi de civilisation n'oppose pas le monde musulman et le monde occidental. Il interpelle et traverse aussi bien l'Occident que l'Orient. Il faut rappeler que les Irakiens, les Afghans ou les Algériens ont payé le plus lourd tribut au terrorisme djihadiste. Il faut offrir un horizon de progrès à des peuples qui ont perdu leurs repères, qui ont l'impression d'aller dans le mur. C'est vrai aussi du peuple français. Il faut ouvrir des voies de réussite et d'élévation économique, sociale, morale, spirituelle. Tel est le défi de notre époque.

Malika Sorel: Je partage l'idée que la guerre en Irak a été une faute historique. Cependant, ce conflit à l'intérieur du monde arabo-musulman, mais aussi entre le monde arabo-musulman et l'Europe du fait des flux migratoires, a des racines beaucoup plus lointaines. Les soubresauts avaient commencé bien avant. Ils sont cycliques et s'inscrivent dans le temps long. Dès les années 1920, les Frères musulmans sont revenus en force en Égypte en faisant appel à une dimension de l'inconscient collectif dans les sociétés arabo-musulmanes: l'aspiration au retour d'un grand califat qui est associé à la nostalgie d'une époque glorieuse. Il ne faut pas nier l'influence souterraine des islamistes. Influence qui a débouché notamment sur la guerre civile en Algérie dans les années 1990.

L'idée de choc des civilisations et celle de défi de civilisation ne sont pas incompatibles. Dès 2003, Hubert Védrine lançait un appel: «Plutôt que de nous offusquer de cette théorie du choc des civilisations, trouvons les moyens d'en sortir.» Il ajoutait, et ce sont ses mots, que «ce choc a commencé il y a longtemps, qu'il se poursuit sous nos yeux et qu'il peut s'aggraver. (…) Que les racines du choc Islam-Occident plongent profondément dans l'histoire». D'où un certain nombre de recommandations qu'il formulait pour que l'on puisse en sortir. Le livre de Jean-Pierre Chevènement évoque un défi de civilisation et c'est vrai que nous nous retrouvons, par la faute de nos élites de commandement, confrontés à un défi majeur, celui de la continuité historique de la France et de son peuple. Les principes républicains, qui sont la synthèse des us, coutumes et traditions hérités de l'histoire politique et culturelle des Français, ont été pris comme variables d'ajustement. Chacun des principes qui composent la devise républicaine a été retourné contre la France elle-même.

L'islam politique est-il la cause première de la décomposition française ou un symptôme parmi d'autres?
Malika Sorel: De nombreux éléments ont favorisé cette décomposition française. C'est donc une erreur d'analyse, ou presque, que de tout mettre sur le dos de la globalisation qui a simplement joué le rôle d'accélérateur, vu que cette globalisation a abattu les frontières et érigé en dogme la libre circulation des biens, des flux financiers et des personnes. À présent que le résultat s'étale sous nos yeux, on comprend bien que cela a servi les intérêts des tenants d'un libéralisme devenu fou. Cette libre circulation a également servi les intérêts de tous ceux qui souhaitaient fondre les peuples européens afin qu'ils n'en forment plus qu'un, et que puisse enfin s'établir à sa tête un gouvernement unique. Les nations constituaient l'obstacle majeur à ce projet. C'est pourquoi elles ont été méthodiquement dessaisies de la plupart des leviers de leur souveraineté, comme le développe très bien Jean-Pierre Chevènement dans son ouvrage. L'immigration de cultures extra-européennes a constitué, malgré elle, un merveilleux outil aux mains des apprentis sorciers européens.

Jean-Pierre Chevènement: La crise des élites françaises a ses racines lointaines dans la Première Guerre mondiale dont la France est sortie affaiblie par la mort d'un million cinq cent mille jeunes gens, avec trois millions d'invalides et de blessés, des centaines de milliers de veuves et d'orphelins. Dans un essai intitulé Mesure de la France paru en 1922, Drieu la Rochelle écrit: «Qu'elle est devenue petite ma patrie! Elle croit avoir gagné la guerre, mais en réalité cette guerre n'est pas celle qui nous opposait aux Allemands dans les tranchés de L'Argonne, c'était d'abord la guerre pour l'hégémonie mondiale entre l'Empire britannique et le Second Reich allemand.». Nos élites dans l'entre-deux-guerres ne voulaient plus de nouvelle guerre avec l'Allemagne. La droite et la gauche étaient également gangrenées par le pacifisme. La France a perdu confiance en elle-même. Là est l'origine du grand effondrement de 1940. Ainsi comme le décrit Marc Bloch, dans L'Étrange Défaite, nos généraux parlaient-ils déjà de capitulation quinze jours à peine après la percée de Sedan. Nous vivons aujourd'hui une réplique de cette étrange défaite. Les raisons de la crise de confiance de la France en elle-même sont à chercher beaucoup plus loin dans le passé que ne le fait Malika Sorel. Elles ne remontent pas qu'au regroupement familial dans les années 1970 coïncidant avec la montée du chômage. La France en 1974 ne se voit déjà plus que comme «1 % de la population mondiale».

Dans le débat qui oppose les tenants de l'intégration et ceux de l'assimilation, où vous situez-vous?
Jean-Pierre Chevènement: Le mot d'assimilation figure dans le Code civil. Je préfère cependant le mot d'intégration à la communauté nationale. Celle-ci suppose la maîtrise des codes sociaux qui permet l'exercice des libertés dans la République. Bien sûr, les étrangers qui acquièrent la nationalité française ont le droit de conserver leur quant-à-soi. Ils peuvent parler leur langue à la maison, bien que cela ne soit pas forcément souhaitable. J'entends encore Robert Badinter m'expliquer que son père interdisait le russe dans la famille parce que ce n'était pas la meilleure manière de s'intégrer à la France. La France a toujours accepté des apports extérieurs, mais à condition qu'ils préservent sa personnalité qui, elle, doit demeurer. Il y a incontestablement des formes de communautarisme agressives. La République ne peut pas accepter que des petites filles soient voilées à l'âge de 6 ou 7 ans. Nos élites ont négligé les conséquences qu'allait avoir un chômage de masse dans des quartiers où ont été concentrées des populations d'origine étrangère. La politique de rénovation urbaine telle qu'elle a été impulsée par Jean-Louis Borloo et Nicolas Sarkozy a certes modifié le visage de beaucoup de quartiers. Mais il ne suffit pas d'agir sur le béton. Il faut agir aussi sur ce qu'il y a dans les têtes. C'est la mission de l'École. La concentration des élèves dans certaines zones et le fait qu'ils ne maîtrisent pas le français dès les petites classes rendent très difficile leur progression ultérieure. Là sont les principales racines de l'échec scolaire, dès l'école primaire.

Malika Sorel: La politique de la ville a surtout consisté en un ravalement de façade. Or, le défi de l'intégration est d'ordre culturel et non économique. D'après les chiffres de l'Uclat, 67 % des jeunes candidats au djihad sont issus des classes moyennes, 17 % sont même issus de catégories socioprofessionnelles supérieures. Comment continuer à penser que c'est une question de moyens et qu'il faut donner davantage! Ce discours est un piège pour les enfants de l'immigration. Il nourrit leur ressentiment contre la société d'accueil. La langue pratiquée au sein des familles a un rôle dans l'acceptation ou le refus d'intégration. Lorsque j'ai vécu mes dix premières années en France, j'ai vécu à l'heure française. Mes parents s'astreignaient à parler français, malgré leurs difficultés, y compris à la maison. J'ai appris que j'étais d'origine arabe lorsque je suis allée pour la première fois en Algérie. En France, mes parents m'ont laissée me nourrir au lait de la République. Ce n'est plus le cas aujourd'hui à cause de l'explosion des flux migratoires et de l'évolution vers le multiculturalisme ainsi que vers une forme d'indifférence et de relativisme. L'assimilation ne se décrète pas. Il faut respecter la décision des personnes et aussi en tenir compte. C'est d'ailleurs ce que le Code civil prévoit, puisque «nul ne peut être naturalisé s'il ne justifie de son assimilation à la communauté française». C'est la condition pour pouvoir maintenir un corps politique. Sans cela, la nation est appelée à s'effondrer.

Quelle est la ligne de crête pour éviter l'embrasement du pays?
Jean-Pierre Chevènement: Ce que nous avons devant nous est un combat résolu pour continuer la France. C'est difficile, mais j'ai des raisons de ne pas être trop pessimiste. Même après soixante-dix ans de paix, alors que le patriotisme semblait s'être effacé, il connaît aujourd'hui un regain manifeste. On sent que la société française tient à ses valeurs et à leur perpétuation. La France va au-devant de secousses depuis longtemps prévisibles, mais elle peut en tirer le meilleur et pas seulement le pire. Le civisme se manifestera à tous les niveaux, y compris et peut-être d'abord chez les Français de culture musulmane. Si nous prenons la population d'origine maghrébine, une moitié se trouve assez bien intégrée, l'autre très insuffisamment. Il faut bien sûr être vigilant, mais ne nourrissons pas un pessimisme systématique. Il y a sept cents djihadistes français en Syrie, et il est légitime de redouter leur retour. Mais il faut mettre en regard de ce chiffre les dix mille soldats de tradition musulmane qui servent aujourd'hui dans l'armée française. Partout je vois émerger chez nos concitoyens de tradition musulmane des élites républicaines. C'est cela qu'il faut encourager. Il y a quatre à cinq millions de musulmans en France, pour la plupart de nationalité française. Il faut en faire des citoyens! Je crois à la puissance de la société d'accueil dès lors qu'elle s'aime assez pour devenir attractive pour les autres. Quels que soient les réticences et les rejets, elle finira par s'exercer. Pour cela, il faut revenir aux sources de la République. Malika Sorel, elle-même, apporte un vivant démenti aux prophètes d'un malheur inéluctable.

Malika Sorel: J'estime pour ma part que la situation est extrêmement grave et qu'on ne pourra pas s'en sortir en se contentant de dire que la majorité s'intègre, ni en s'en tenant à des considérations d'optimisme ou de pessimisme. Dès 1981, Georges Marchais souhaitait «stopper l'immigration officielle et clandestine». Il faut à tout le moins considérablement réduire les entrées. C'est la première des mesures à adopter. De même, pour ne pas perdre définitivement la main sur la formation des futurs citoyens, il nous faut empêcher la libéralisation de nos écoles. Il nous faut aussi créer les conditions du renouvellement des élites, car notre système politique est bloqué et cela fait peser de lourdes menaces sur notre démocratie. Il est fondamental de supprimer la Commission européenne pour la remplacer par un gouvernement des chefs d'État et de gouvernement, car il nous faut, peu à peu, réactiver le principe de subsidiarité qui nous permettra de faire revenir en France des leviers de notre souveraineté perdue. Mais rien de tout cela ne sera possible si nous ne trouvons pas le moyen d'imposer que soit respectée «la libre communication des pensées et des opinions» qui est «un des droits les plus précieux de l'homme», comme le stipule la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est un enjeu décisif, car c'est lui qui permettra enfin aux Français de ne plus avoir peur d'exprimer ce qu'ils sont.

L’Arche : Quand vous parlez de « défi de civilisation », et puisqu’aussi bien vous rappelez que la société occidentale est la seule à avoir la capacité de se remettre en question, est-ce à dire qu’on assiste à un clash de civilisation ?
Jean-Pierre Chevènement : Le clash de civilisation est une hypothèse formulée pour la première fois par Samuel Huntington en 1994. Il ne faut pas se tromper sur la pensée de Huntington. Il ne souhaite pas le clash de civilisation, il dit qu’il est possible. À l’époque, son livre a suscité des polémiques pas toujours justifiées. Bien entendu, on peut critiquer la manière dont il définit les civilisations. Je ne suis pas sûr par exemple qu’on puisse opposer une civilisation occidentale et une civilisation orthodoxe. Je préfère, quant à moi, ne pas utiliser ce concept. Je préfère considérer que la nation constitue la brique de base de la vie internationale. Par exemple, dans le monde arabe, l’Algérie n’est pas le Maroc, chacun le sait. Ce n’est pas non plus l’Arabie saoudite.

L’Egypte est encore quelque chose de différent. Et il me semble que c’est également vrai des pays dits occidentaux. La France n’est pas un pays anglo-saxon, c’est un pays qui a son histoire propre, et culturellement sans véritable équivalent dans le monde anglo-saxon. Certes, nous partageons les valeurs de la démocratie, mais nous avons une culture républicaine où la valeur d’égalité tient une place éminente. Cela vient de notre histoire, et en particulier de notre révolution à laquelle je consacre quelques pages de ce livre, dans le chapitre consacré au patriotisme républicain. Donc, l’idée d’une guerre de civilisations, je vois bien qui elle arrange, elle arrange Daesh d’abord. Les salafistes djihadistes organisent des attentats parce qu’ils veulent nous précipiter vers une guerre civile, dresser les citoyens français, et d’une manière générale les Occidentaux, contre l’ensemble des musulmans qui finiraient par reconnaître l’idée du califat islamique.

Cette idée d’un conflit de civilisations constitue donc quelque chose que nous devons combattre. Nous ne devons pas céder à cet enchaînement mortifère en tombant dans le piège qui nous est tendu. Il faut maîtriser notre colère quand elle pourrait frapper de manière indiscriminée, après les attentats, des compatriotes musulmans sous le prétexte qu’ils sont musulmans. Je crois qu’il y a là une erreur gravissime à ne pas commettre. Ce n’est pas l’islam dans son ensemble qui est en cause, c’est une pathologie de l’islam, et par conséquent il faut beaucoup de stoïcisme au peuple français dans son ensemble, quelle que soit la confession, pour résister et ne pas céder à la surenchère, ne pas rentrer dans les mécanismes d’escalade. Ce serait faire le jeu de nos adversaires.

Diriez-vous que ce sont les conflits du Moyen-Orient qui sont les déclencheurs du djihadisme en Europe ?
Non, la réalité est beaucoup plus complexe. Il y a deux thèses, vous le savez certainement. Il y a la thèse de l’islamisation de la violence défendue par Olivier Roy, et il y a la thèse de la radicalisation de l’islam qu’on prête à Gilles Kepel, lequel a décrit – à mon avis de manière justifiée – les grandes étapes du djihadisme de 1979 à nos jours, du djihad afghan à Al Qaïda, puis Daesh…

Vous dites dans le livre que les deux thèses se complètent et ne s’opposent pas ?
Je dis qu’elles se complètent parce que la violence a naturellement sa source dans notre société. Une société qui a laissé prospérer le chômage qui frappe près de quatre millions de personnes, notamment les jeunes qui en sont les premières victimes, et parmi ces jeunes particulièrement les jeunes de banlieues où le taux de chômage peut atteindre 40 %. Par conséquent, ce terreau que nous avons laissé se créer depuis 40 ans relève quand même de notre responsabilité. Notre responsabilité est également engagée dans le fait qu’il y a en France à peu près 4 millions et demi de musulmans ou se déclarant tels, dont la présence résulte de vagues successives d’immigrations, mais dont une moitié seulement est convenablement intégrée, tandis que l’autre moitié ne l’est pas complètement. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas qu’il y a une moitié de gens qui sont en dehors de la République ou en dehors de la France. Certes, il y a une minorité qui ne se reconnaît pas dans les valeurs de la République, mais c’est une minorité. Il faut donc se garder de confondre l’ensemble de nos compatriotes d’obédience ou de tradition musulmane avec cette minorité et plus encore avec les groupes se disant « djihadistes », et en fait terroristes, qui sont animés par un rejet de la France et de la République et qui sont en rupture même avec l’islam de leurs parents.

Vous écrivez que le processus d’Oslo n’a pas survécu à l’assassinat du « seul homme d’Etat israélien qui aurait pu le conduire à bien », c’est-à-dire Rabin. Shimon Pérès n’aurait-il pas pu le faire, si les circonstances avaient été différentes ?
Je vais vous répondre franchement. J’ai bien connu Itzhak Rabin et j’ai bien connu Shimon Pérès. Je pense qu’Itzhak Rabin avait la trempe d’un homme d’Etat, capable d’aller s’il le fallait et dans l’intérêt même d’Israël, contre le courant. Je ne suis pas sûr que telle ait été l’orientation préférentielle de Shimon Pérès, qui a beaucoup fait pour la défense et la sécurité d’Israël, mais qui ne me paraît pas avoir été tout à fait de la même trempe qu’Itzhak Rabin. Je vous le dis comme je le pense, j’ai l’habitude de m’exprimer sans fard, je crois non seulement à la grande sincérité de Rabin, mais je crois aussi à son caractère absolument exceptionnel. Je pense que c’était un grand homme d’Etat, et il a manqué terriblement à Israël. Je le regrette parce que je pense qu’il n’y a pas d’autres solutions qu’une solution à deux Etats. Je n’en vois pas de bonne. Je sais bien qu’il y a l’idée d’un Etat binational, mais ça ne me paraît pas une hypothèse sérieuse du point de vue d’Israël. L’hypothèse sérieuse, c’était l’hypothèse des deux Etats, mais il fallait beaucoup de courage pour la faire triompher.

Que reste-t-il aujourd’hui de ce qu’on appelait naguère « la politique arabe » de la France ?
Malheureusement pas grand-chose, parce que cette politique arabe était articulée avec une vision progressiste de notre politique étrangère. Il s’agissait de promouvoir au sein du monde arabe des forces de progrès, en évitant de se laisser mettre à la remorque de forces que je qualifierais d’obscurantistes. Dans le monde arabe, il y a une tradition qui est celle de la Nahda. C’est la tradition de la renaissance, une tradition de la réforme, une tradition modernisatrice qu’on peut trouver d’ailleurs, aussi bien dans les partis libéraux et laïcs comme le Wafd égyptien ou dans des formations socialistes comme le Baas, ou encore chez Nasser ou chez Bourguiba, ou encore dans des monarchies éclairées.

Naturellement, Charles de Gaulle ne choisissait pas entre les régimes arabes, mais d’une manière générale, l’idée était d’encourager les forces de progrès, et c’est ce qui doit nous amener à regarder la position du général De Gaulle avec plus de mansuétude que ce n’est généralement le cas. Il ne croyait pas à l’avenir d’une colonisation, à une époque où la colonisation était définitivement passée de mode. Voilà ce qu’il pensait. Après cinquante ans, quel jugement porter, sinon que peut-être c’était une vue prémonitoire? Cela nous ramène à Israël. Encore une fois, je ne crois pas à l’idée d’un Etat binational qui serait au fond la négation d’Israël, pour des raisons démographiques que vous connaissez.

Vous dites un moment qu’Obama a eu raison d’aller contre la volonté française d’exercer des frappes contre le régime de Damas. Vous maintenez cela, y compris avec ce qui se passe à Alep ?
Il faut partir des réalités si on veut faire une politique vraiment humaniste. Et la réalité, c’est que les rebelles modérés n’existent quasiment pas sur le terrain. Si vous prenez les forces en présence, l’armée syrienne c’est 100 000 hommes, Daesh c’est 60 000 hommes, le Front Al Nosra – qui était une filiale d’Al Qaïda bien qu’elle s’en soit officiellement séparée il y a un mois –, c’est 30 000 hommes, et les rebelles modérés, c’est moins de 10 000 hommes. Voilà la réalité sur le terrain. Si on ignore cette réalité, on fait une politique en l’air. Alep est aujourd’hui disputée entre l’armée syrienne et des forces rebelles dominées par Al Nosra avec l’appui d’un courant salafiste qui s’appelle Ahrar el Cham. Avons-nous à prendre parti entre Daesh et Al Qaïda ? Pour ma part, j’en doute, et par conséquent, le souci humanitaire devrait nous conduire à favoriser l’évacuation d’Alep, y compris par ces forces, quitte à les amener en sécurité là où elles pourraient être accueillies, c’est-à-dire en Turquie, pas loin d’Alep. C’est la seule chose qu’à mon avis nous pourrions raisonnablement nous fixer comme objectif afin d’abréger les souffrances du peuple syrien. Il y a beaucoup de démagogie dans tout ce qui se dit.

La politique ne doit pas se réduire à la communication. La politique doit aller au fond des choses. Et le fond des choses, c’est qu’il y a eu une erreur qui a été commise dès le départ : on a cru qu’Assad allait être facilement balayé. La France a pris avec retard le train des révolutions arabes. Elle voulait faire oublier qu’elle avait été assez proche de Ben-Ali et de Moubarak. Par conséquent, elle a agi en Syrie et en Libye d’une manière très contestable. En Libye, on voit le résultat. Nous avons crée un désordre difficilement remédiable, et ouvert un portail gigantesque à la migration de populations misérables venues d’Afrique subsaharienne et qui traversent, au péril de leur vie, le bras de mer qui sépare la Libye de l’Italie. Tout cela ne fait pas un résultat brillant. En Syrie, Bachar Al-Assad a montré des capacités de résilience très fortes, et je pense que les frappes que la France souhaitait exercer avec les Américains, à la fin du mois d’août 2013, auraient pu précipiter l’accession au pouvoir des islamistes radicaux. Je ne dis pas lesquels, peut-être Al Qaïda peut-être Daesh, mais pour moi, c’est la même chose.

Vous n’épargnez pas les Kurdes non plus. « Pas davantage, écrivez-vous, la France ne doit soutenir la remise en cause de l’intégrité territoriale de la Turquie au profit d’un hypothétique Kurdistan indépendant. » Les Kurdes se battent quand même contre Daesh…
Les Kurdes d’Irak se battent contre Daesh, c’est un fait, mais ils ont aussi leurs intérêts qui ne sont pas ceux du gouvernement de Bagdad, dominé par les chiites et qui utilise non seulement l’armée irakienne mais des milices chiites dont le comportement n’est pas toujours au dessus de la critique, dont le comportement est même très critiquable du point de vue des populations sunnites qui, pour leur échapper, se sont jetées dans les bras d’Al Qaïda en 2004-2005, puis depuis 2012 dans les bras de Daesh tant est grande la crainte des milices chiites. Mais revenons à votre question. Les Kurdes sont répartis dans quatre États : la Turquie, l’Irak, l’Iran et la Syrie. Si vous voulez faire un Kurdistan indépendant uni, vous remettez en cause toutes les frontières du Moyen-Orient.

Cela nous achemine vers des guerres à perte de vue. Il est mille fois préférable que ces problèmes soient résolus en interne, par des statuts d’autonomie, mais pas par une indépendance de tous les Kurdes qui, je crois, a peut-être été possible après le traité de Sèvres en 1920 – mais sur lequel le traité de Lausanne est revenu en 1923. Depuis lors il s’est passé presqu’un siècle. Donc, je ne propose pas de remettre en cause les frontières au Proche et au Moyen-Orient. Il faut rendre les Etats vivables pour leur population. Par exemple, l’Irak devrait devenir un vrai pays fédéral. Et la Syrie devrait donner aux Kurdes du Nord une autonomie ou une décentralisation poussée dans le cadre d’une nouvelle organisation de l’Etat syrien. Faire en sorte aussi qu’ils soient présents au sein du gouvernement. Et le problème en Turquie, où les Kurdes sont particulièrement nombreux – 15 millions –, c’est de faire en sorte que les régions kurdes puissent avoir un statut de décentralisation poussée. Voilà ce qui me paraît être une solution raisonnable et humaine.

Vous consacrez de longs développements aux problèmes de l’intégration et de l’immigration en France, et vous les faites remonter à trois décennies. Pourquoi trois décennies ?
Peut-être quatre. En effet il y a eu d’abord l’explosion du chômage depuis 1974. Cela coïncide avec le regroupement familial, lequel n’est pas accompagné d’une politique d’intégration, tout au contraire puisque c’est à cette époque là que M.Giscard d’Estaing institue l’enseignement des langues et cultures d’origine. Alors qu’il apparaît de plus en plus clairement que tous ces jeunes ont leur avenir en France, on les prépare à un retour qui n’aura jamais lieu. Je pense que c’était à la République elle-même et à son Ecole de faire cet effort d’intégration. Bien sûr il fallait apprendre l’arabe classique, et pour cela recruter autant qu’il le fallait des professeurs de Capes ou d’agrégations plutôt que de s’en remettre à des Etats étrangers qui le font bien ou mal. Ça peut s’améliorer, ça se négocie, mais le coup est parti il y a déjà très longtemps.

Faudrait-il revenir aujourd’hui sur le regroupement familial ?
Non, je pense que le regroupement familial peut être soumis à certaines conditions, mais je crois que c’est une disposition humaine sur laquelle on ne peut pas revenir. Quant au Delco, cela peut se recadrer, mais c’est surtout à l’Education nationale de repenser son enseignement de telle manière que les jeunes issus de l’immigration, comme le suggérait Jacques Berque dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985, soient comme autant de passerelles jetées par la France vers le monde arabe ou turc, ou vers le monde lusophone, ou encore vers le monde africain, vers le monde chinois, puisque nous avons des jeunes de toutes ces régions du monde. Cela peut être une chance pour la France, à condition naturellement qu’on fasse les efforts nécessaires.

Jacques Berque vous a remis un rapport sur ces questions dès 1985 ?
Oui, un rapport que je lui avais commandé sur l’immigration à l’école de la République. Il en avait écrit la préface ou la post-face, je ne m’en souviens plus, où il disait que tous ces jeunes étaient des apports à la personnalité de la France, que la France était capable de les absorber, que son identité était évidemment une identité mobile, qu’elle pouvait accepter ces apports, à condition que ceux-ci ne remettent pas en cause sa personnalité structurée. Je résume là la philosophie de Berque. C’était donc une définition de ce qu’est l’intégration, et il faut bien reconnaître qu’il n’y a pas eu cette politique de l’intégration, ni en matière d’emploi, ni sur l’école, ni au niveau de la concentration des populations dans certaines villes ou certains quartiers. On a vraiment fait comme si on pouvait se dispenser d’avoir une politique d’intégration. J’ajoute enfin, et c’est le troisième facteur après le chômage et le regroupement familial, que la France a cessé d’être un projet. On a substitué l’Europe à la nation dans les années 1980. L’Europe, l’Europe, l’Europe…

Mais l’Europe n’est pas un lieu d’intégration. L’Europe, c’est un No Man’s Land. L’Europe, c’est une trentaine de langues, une trentaine de nations. Il faut garder la référence à la nation. J’ai essayé de le faire, mais j’ai été bien seul. On y revient aujourd’hui. On comprend que dans une Europe remise sur ses pieds, une « Europe euro- péenne », la nation ne disparaît pas. Elle est un truchement, elle est un détour, mais un détour indispensable pour construire une Europe où les peuples peuvent se reconnaître.

Cet islam des Lumières dont rêvait Jacques Berque, on voit bien qu’il a du mal à voir le jour. Et vous écrivez ceci : « Il revient à ceux qui sont croyants de construire un islam de France respectueux du principe de laïcité, comme ont fini par l’accepter sans difficulté le protestantisme et le judaïsme et, non sans mal, le catholicisme qui était la religion de l’Etat » C’est le futur patron de la Fondation pour l’islam de France qui parle ?
Je ne pense pas que ce soit à l’Etat d’intervenir dans la théologie, il n’en a pas la qualité. L’Etat veut créer les conditions favorables. C’est l’objet de cette Fondation qui est essentiellement éducative, culturelle, sociale, et qui intervient donc dans des domaines profanes. Ce peut-être aussi celui de la formation profane des imams, c’est-à-dire la formation juridique, sociologique, historique, linguistique. Il faut que les imams parlent français, connaissent la République, comprennent ce qu’est la laïcité. Une laïcité qui n’est pas naturellement tournée contre les religions mais qui leur permet au contraire de s’épanouir dès lors qu’est accepté le principe d’un espace commun. Dans celui-ci, chacun privilégie l’argumentation raisonnée plutôt que la manifestation de sa foi, des dogmes et de la révélation qui sont propres à chacun. C’est assez clair. Encore faut-il que ce soit expliqué. Or, ce n’est plus expliqué.

Vous écrivez : « Le prétexte allégué pour fermer les yeux sur certains comportements délictueux dans nos cités ( trafic de drogue, sexisme, antisémitisme)…relève de la culture de l’excuse. » Là aussi, sur l’antisémitisme, vous serez garants qu’il n’y aura pas de dérives comme il a pu y en avoir ?
Cette composante est peut-être gênante, mais elle est bien réelle, et par conséquent, il faut la désigner. L’antisémitisme est notre ennemi. Nous le combattons, et nous devons combattre évidemment toute discrimination fondée sur la religion quelle qu’elle soit. Je ne suis pas partisan de la culture de l’excuse notamment pour ce qui est de l’antisémitisme. L’antisémitisme, on connaît. Je garde en mémoire l’affaire Ilan Halimi, c’est l’horreur et il faut absolument le dire. Il ne faut faire aucune concession sur ce point, c’est la raison pour laquelle je consacre un chapitre au patriotisme républicain, qui englobe toute notre histoire, mais qui reste avant tout un patriotisme de principes.

Vous en appelez à un patriotisme républicain, à une refondation de l’Ecole, à remettre la France « en récit » et à un gouvernement de salut public. Qui voyez-vous pour cette tâche ? Qui est proche de vos idées ?
Je ne pense pas que l’opposition entre la droite et la gauche, qui sont arrivées au bout de leur cycle, soit porteuse d’avenir. En même temps, je vois l’immense danger que serait l’accession au pouvoir du Front National. Par conséquent, je pense qu’il y a un travail à faire pour que les forces politiques se subsument si je puis dire, bref se dépassent. Alors il y a des gens sincères dans tous les camps, à droite comme à gauche, qui ont fait un travail, qui sont plus ou moins construits. Je vais commencer par la droite. Des gens comme François Fillon ont fait un effort intellectuel pour construire leur programme, même si je n’en partage pas toutes les orientations. Peu de gens de droite remettent en cause l’Europe telle qu’elle se fait, et c’est malheureusement vrai pour François Fillon comme pour Nicolas Sarkozy ou pour Alain Juppé.

A gauche, je pense qu’il y a des gens qui ont une continuité sur l’Europe. Vous pourriez me dire : Mélenchon. Malheureusement, Mélenchon, qui a beaucoup de talents par ailleurs, propose une Constituante, la sortie du nucléaire…, des choses qui ne sont pas réalistes. Limiter le prélèvement sur la nature à ce qu’elle peut reconstituer ? A ce moment-là, on arrêterait l’exploitation du pétrole et l’extraction des minerais ! Ce sont des thèses obscurantistes. Quelqu’un qui a de la continuité, c’est Arnaud Montebourg. Quelqu’un qui a un discours adapté à la période en matière de sécurité, c’est Manuel Valls. Et puis, il y en a d’autres, j’attends qu’ils surgissent. Je garde pour l’instant la distance nécessaire. Je dirai le moment venu ce qui me paraît le meilleur pour la France.

Vous avez dit à propos de Valls : « J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain en phase avec la période. » Pensez-vous qu’il ferait un bon candidat à la présidence de la République ?
Il a dit très clairement qu’il ne se représenterait pas si François Hollande était candidat. Et François Hollande n’a pas levé la question. Donc, j’attends. Ensuite, je vous dirai ce que j’en pense.

Source : larchemag

Atlantico : On a annoncé récemment votre élection à la présidence de la Fondation pour les œuvres de l'islam de France. Où en êtes-vous ? Comment se passent vos relations avec les différents partenaires ?
Jean-Pierre Chevènement : Je n'ai pas encore été élu président pour l'instant, mais les choses avancent bien. Le décret nécessaire pour créer une fondation d'utilité publique n'a pas encore pu être pris. Il faut d'abord dissoudre l'ancienne fondation, celle qu'avait créée Dominique de Villepin et qui n'avait pas marché. Je suis aujourd'hui obligé de suivre le rythme de l'Etat de droit donc je prends tous les contacts nécessaires pour voir sous quel angle je pourrai aborder un problème dont la solution est d'utilité nationale. Il y a en France entre 4 et 5 millions de musulmans. Il faut qu'ils puissent exercer tous leurs droits de citoyen, et que naturellement ils en respectent tous les devoirs.

L'émergence d'un islam respectueux des principes républicains est certainement une affaire de longue haleine. Je ne prétends pas faire autre chose que débloquer un système qui s'était enrayé. Après, d'autres prendront le relais…

Votre ouvrage part de la vague d'attentats et de violences subies par la France depuis janvier 2015 pour tenter d'expliquer les racines profondes et de natures diverses des dysfonctionnements de notre société. Vous dénoncez notamment la "culture du déni" qui serait prégnante en France. À quoi correspond-elle et comment se matérialise-t-elle ?
La culture du déni consiste à minimiser l'ampleur des difficultés qui sont devant nous. Je ne pense pas que nous en soyons - hélas ! - à la dernière vague d'attentats. Le terrorisme djihadiste est installé dans les têtes. Il l'est pour longtemps. Il repose sur un ressentiment très ancien, dont je cherche à analyser les causes, à percer les origines. Et par ailleurs, il procède de graves faiblesses que nos élites ont laissé s'installer dans la société française, qui touchent particulièrement la jeunesse ; et plus particulièrement la jeunesse des quartiers où sont concentrés les populations immigrées. En cause aussi, une certaine panne de l'intégration dont les raisons sont multiples, la première étant peut-être que la France a cessé de s'aimer elle-même. Et naturellement, ces maux doivent être nommés ; mais avec de bons mots, si nous voulons y remédier.

Il n'est pas question de faire comme si ces maux n'existaient pas : ils sont bien réels. Je suis contre la culture du déni, il faut regarder les choses en face. Et par conséquent, désigner ces maux. Mais il ne faut pas se tromper de mots. Vous connaissez le proverbe chinois : "quand le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt". J'invite à déplacer l'axe de la caméra pour ne pas voir uniquement le terrorisme djihadiste, ni uniquement le développement du fondamentalisme religieux en terre d'islam depuis 1979. J'invite à prendre conscience des réactions que la globalisation a pu avoir dans le monde sur différentes aires culturelles ou géographiques. Il y a des conséquences sur le monde musulman, qui réagit assez négativement parce qu'il est le conservatoire des traditions : il réagit par l'islamisation des mœurs, par l'islamisme politique, par le djihadisme armé. La mondialisation, ou plutôt la globalisation, qui est la mondialisation à laquelle s'ajoutent l'interconnectivité généralisée grâce aux technologies modernes de l'information et la libération totale des mouvements de capitaux, a rebattu les cartes de la géopolitique mondiale.

Ce système financiarisé à l'excès qui a de plus en plus de ratés - on le voit depuis 2008 - a aussi entraîné un certain nombre de modifications dans la hiérarchie des puissances. On observe la montée de la Chine, des pays émergents, la bipolarité qui s'installe entre les Etats-Unis et la Chine à l'horizon du XXIe siècle ; le basculement opéré par les Etats-Unis de l'Europe vers l'Asie-Pacifique ; et, d'autre part, la disparition de l'Europe d'après 1945, celle de Jean Monnet, qui a laissé place à une Europe dont le centre de gravité économique s'est déplacé vers l'Est, et est dominé par l'Allemagne. Cette Europe est aujourd'hui dans l'impasse, parce qu'on ne peut transférer le modèle ordo-libéral allemand qui dégage un excédent extérieur de 10,5 points de PIB aux autres pays européens et enfin parce que cette Europe n'est pas une entité stratégique. La politique extérieure est définie en dernier ressort par les Etats-Unis. C'est pourquoi je parle d'Euramérique.

En ce qui concerne la montée du djihadisme en France, vous dites que la théorie de la "radicalisation de l'islam", développée notamment par Gilles Kepel, n'est pas incompatible avec celle de "l'islamisation de la radicalité", chère à Olivier Roy. Selon vous, les deux phénomènes sont donc actuellement à l'œuvre en France ?
Oui, parce que l'islamisation de la radicalité décrite par Olivier Roy met l'accent sur une violence à l'œuvre dans la société française que personne ne peut nier. Cette violence ne s'exprime pas uniquement par le djihadisme, mais aussi par les mouvements violents organisés par les zadistes, l'agressivité incroyable que manifestent un certain nombre de petites bandes dans les quartiers contre la police et la multiplication des agressions contre les forces de l'ordre. Cette violence est là.

Alors on peut soutenir que c'est la violence qui est première. Elle découle du chômage des jeunes, des inégalités, de l'absence d'avenir… Toutes ces explications sont bonnes mais ne peuvent servir d'excuses. Bref, il y a un terreau pour le djihadisme.

Gilles Kepel a quand même mis le doigt sur le développement concret du djihad armé à partir de l'invasion soviétique de l'Afghanistan : c'est alors un djihad afghan, qui après la guerre du Golfe devint un djihad planétaire sous l'impulsion d'Oussama Ben Laden et Al Qaida. Les premiers attentats eurent lieu en 1992, et vinrent évidemment culminer dans la destruction des tours jumelles, le 11 septembre 2001 à New York. La réaction américaine très inappropriée, qui consista à envahir l'Irak et à détruire l'Etat irakien - et qui fut un continuum de l'action entreprise lors de la première guerre du Golfe après laquelle l'Irak avait dû subir un blocus extrêmement dur - a déclenché une terrible guerre civile et surtout offrit sur un plateau les populations sunnites de l'ouest irakien à Al Qaida d'abord puis ensuite à Daech quand les Américains se retirèrent de l'Irak en 2011.

Il n'est pas douteux que le fondamentalisme religieux ait pris le dessus dans le monde musulman à partir de 1979 sur le courant moderniste de la "Nahda". L'ayatollah Khomeini, l'occupation des lieux saints de la Mecque par des wahhabites extrémistes et le djihad afghan à travers lequel l'Arabie Saoudite s'est purgée de ces éléments les plus extrémistes sont les manifestations de ce tournant. Les djihadistes revinrent après la guerre du Golfe car ils étaient très mécontents de la présence de troupes américaines sur le territoire du pays protecteur des deux mosquées. Eclata alors ce djihad planétaire suivi du djihad territorialisé de Daech que le théoricien syrien du djihad Al-Suri qualifie de djihad réticulaire, comme l'explique très bien Gilles Kepel. Pour des raisons géopolitiques plus vastes, notamment le basculement du centre de gravité du monde arabe vers les pétromonarchies du Golfe à la suite des chocs pétroliers, on comprend que c'est la version salafiste dérivée du wahhabisme qui a pris le dessus dans la quasi-totalité du monde musulman : il y a beaucoup d'argent qui permet de financer mosquées, madrasas et imams. L'influence des pays du Golfe est devenue sans commune mesure avec ce qu'elle était auparavant. Dans le même temps, l'Arabie Saoudite exporte un salafisme qui peut être quiétiste dans un premier temps mais qui peut aussi servir de terreau au terrorisme djihadiste.

Je n'oppose donc pas ces deux thèses. Je les complète en les unissant parce que je ne comprends pas très bien pourquoi on en ferait deux grilles de lecture concurrentes. Elles sont complémentaires.

Les analyses, mais aussi les propositions qui sont portées par les candidats à la présidentielle (et ceux dont la candidature est probable, comme François Hollande) sur ces sujets actuellement vous semblent-ils à la hauteur de ce que vous dénoncez ? Qui vous semble le plus sensé ?
Définir l'islam comme l'adversaire principal est une grave erreur. L'islam est la religion de 4 à 5 millions de Français et de 1,8 milliards d'hommes à la surface de la Terre. Il faut parler des vrais maux avec de justes mots : l'adversaire qui nous agresse doit être défini comme étant la pathologie de l'islam qu'est le terrorisme se disant "djihadiste". Je ne dis pas qu'elle n'a pas de rapport avec l'islam, mais elle contraste fortement avec ce qui est la tradition de l'islam malékite par exemple - qui est celui auquel nous sommes le plus habitués parce qu'il est celui du Maghreb et de l'Afrique de l'Ouest. Mais on pourrait en dire autant d'autres écoles de l'islam, car le wahhabisme s'inscrit clairement dans le sillage de l'école hanbalite, du nom d'Ibn Hanbal, qui était un partisan d'une interprétation littéraliste de l'islam, interprétation qui fut encore durcie au XIIIe siècle par Ibn Taymiyya, à l'époque des Croisades et des invasions mongoles. C'est une version extrêmement dure qui a pris aujourd'hui une forme d'empire sur la tradition sunnite et croit redécouvrir une religion originelle, ses disciples prétendant imiter les compagnons du Prophète au VIIème siècle. Mais nous ne sommes plus au VIIème siècle !

Tous ces faits, il faut les avoir à l'esprit, parce que ce n'est pas dans l'intérêt des pays musulmans en général de s'abandonner à ces courants. Au contraire, ces pays sont les principales victimes du terrorisme djihadiste. Il y a donc là les bases d'une alliance forte entre les éléments raisonnables qui sont l'immense majorité des musulmans et nous-mêmes, pays occidentaux. Et ce, dès lors que nous aurons nous-mêmes une approche plus juste des solutions à apporter aux problèmes du Proche et Moyen-Orient.

Il faut reconnaître que l'Occident a aggravé les choses, notamment avec les deux interventions en Irak, qui ont été les deux interventions les plus déstabilisatrices. J'avais mis en garde la France il y a très longtemps contre les conséquences de la première guerre du Golfe. Mais les résultats sont là, et nous ne sommes pas sortis de ce bourbier : il faut donc en faire une analyse aussi précise que possible.

Je ne prétends pas donner la clé à tous ces problèmes, mais connaissant les pays en cause et les analyses des spécialistes de ces questions, j'ai donné dans mon dernier ouvrage [1] une grille de lecture qui correspond d'assez près à la réalité, et qui nous donne un espoir : car la ligne de fracture n'est pas entre l'islam et l'Occident, mais à l'intérieur de ces deux ensembles.

La bonne approche pour les candidats actuels est de faire une critique de ce qu'a été la politique de la France ces dix dernières années, en Libye et en Syrie. Car nous avons surajouté une guerre par procuration des puissances sunnites contre l'axe chiite à ce qui était au départ une guerre entre le pouvoir de Bachar el-Assad et son opposition - dont on oublie de dire qu'elle est historiquement structurée par les Frères Musulmans. On a sous-estimé en 2011 les appuis dont bénéficiait Bachar el-Assad sur place pour des raisons idéologiques, on a voulu ignorer la politique néo-ottomaniste de la Turquie, on a oublié que l'Arabie Saoudite tente de casser la Syrie par hostilité à l'Iran. Et, par conséquent, la France, désireuse de prendre le train des "printemps arabes", a, en fait, manqué au rôle de médiation qui aurait dû être le sien.

Qui, aujourd'hui, fait ce constat ? Il me semble qu'à droite, c'est François Fillon. Il en tire d'ailleurs les conséquences dans notre rapport à la Russie. Il me semble qu'il est le plus perspicace sur ces questions qui touchent à l'indépendance de la France. Alain Juppé me paraît, probablement parce qu'il était ministre des Affaires étrangères quand nous avons rompu nos relations avec la Syrie en mars 2012, quelque peu engoncé dans des schémas d'hier. Je ne parle pas de Nicolas Sarkozy !

Justement, que pensez-vous de l'envenimement de plus en plus évident des relations entre l'Occident et la Russie aujourd'hui ?
C'est une position très déraisonnable que celle que nous avons vis-à-vis de la Russie. La crise ukrainienne n'est pas tombée du ciel. Elle est le produit d'erreurs et de malentendus existant de part et d'autres. Il me semble que beaucoup d'Européens n'ont pas vu qu'avec le partenariat oriental, avec l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Ukraine, on allait fortement indisposer la Russie qui y voit une menace pour ses intérêts - ne serait-ce parce que la Russie et l'Ukraine sont elles aussi dans une situation quasiment de libre-échange. Mais aussi parce que du point de vue de la Russie, un rapprochement avec l'UE laisse entrevoir un rapprochement avec l'Otan. Cela avait d'ailleurs été envisagé lors du sommet de l'Otan de Bucarest en 2008. Cette proposition avait été finalement reportée à la demande de la France et de l'Allemagne. Il y a du coup une méfiance de la Russie, qui a le sentiment que c'est elle qui a renversé le communisme et que l'Occident ne lui a pas renvoyé l'ascenseur. D'autre part, un certain nombre de milieux néo-conservateurs américains considèrent qu'il est bon d'avoir un foyer de discorde entre l'Europe et la Russie : diviser pour régner, c'est une vieille maxime que les Etats-Unis ont repris à leur compte. Est-ce intelligent de repousser la Russie loin de l'Occident et de la jeter dans les bras de la Chine ? Je ne crois pas. Je pense que la vision américaine est sur ce point assez courte, et qu'il vaudrait mieux appliquer les accords de Minsk - auxquels l'Ukraine fait obstacle en refusant la réforme constitutionnelle qui garantirait l'autonomie, ou du moins la forte décentralisation, dont les régions russophones du Donbass ont besoin et qui est légitime.

Je considère que cette crise est inutile, faisant litière des intérêts communs économiques et politiques que nous avons avec la Russie. N'oublions pas que la Russie est membre permanent du conseil de sécurité de l'Onu, et qu'elle subit de plein fouet le djihadisme. La Russie est souvent victime d'attentats encore plus graves que ceux qui nous ont frappés. Nous avons des intérêts communs et devons donc en parler, afin de ne pas laisser notre politique étrangère devenir l'otage soit d'un hyperatlantisme que j'appelle "occidentalisme", soit d'une méfiance excessive vis-à-vis de la Russie comme l'éprouvent un certain nombre de pays tels les pays baltes ou la Pologne. Certes, ces derniers ont un contentieux historique avec la Russie, mais ils sont membres de l'Otan, et n'ont donc pas grand-chose à craindre. Le moment est venu de conclure un traité de sécurité européenne, afin que nous ne nous lancions pas inconsidérément dans une nouvelle Guerre froide.

On célèbre cette semaine les 100 ans de la naissance de François Mitterrand. Dans votre ouvrage, vous dites que vous ne le voyiez "que rarement hésiter". Pourtant, le maintien du franc dans le SME (Système Monétaire Européen) en 1982-1983 a mis longtemps à se décider. Au regard de ce qu'est devenue aujourd'hui l'Europe et tout particulièrement la zone euro, et de son impact sur l'économie et l'industrie française, diriez-vous que cette décision a été une erreur dans l'histoire économique de la France ?
Je pense que cette décision ne peut être comprise que si elle est replacée dans son contexte, c'est-à-dire les suites de l'abandon du Gold Exchange Standard (fin de la convertibilité en or du dollar) par les Etats-Unis en 1971, suivi par les accords de la Jamaïque en 1976 qui font du dollar la monnaie mondiale. Nos inspecteurs des Finances ne font alors pas confiance au gouvernement français pour maintenir la stabilité de la monnaie. Ils cherchent alors un point d'ancrage, et décident de choisir le mark. On pourrait l'accrocher souplement à la monnaie allemande : le SME permettait des ajustements si on les souhaitait. Mais la finalité profonde du SME était la monnaie unique, qui, dès ce moment-là, polarisait l'action politique des milieux dirigeants français et plus généralement des milieux "européistes". Nous nous sommes mis dans un système qui faisait que notre compétitivité allait progressivement se détériorer. Nous avons alors fait des choix qui se révèleront dangereux. Au nom de la concurrence, nous avons abandonné l'Etat-stratège. Nous avons laissé se creuser un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne, parce que l'Allemagne avait un taux d'inflation plus faible, et parce qu'elle avait une politique de flexibilité salariale que nous ne pouvions obtenir des syndicats français. Et cette monnaie unique a figé les rapports dans une zone euro où les économies étaient et restent très hétérogènes ; son fonctionnement, en l'absence de tout transfert financier correctif, a abouti à creuser la différence entre les pays fortement industrialisés, qui occupaient le haut de gamme, et les autres. Et parmi les autres, il y a aussi la France.

Prenons un exemple, pour être concret. En 2008, nous vivons la première crise systémique du capitalisme financier mondialisé, qui se poursuit en crise de la zone euro en 2010. Entre 2008 et 2015, la production industrielle allemande a crû, d'au moins 15%. La nôtre a baissé de 15% dans le même temps. Celle de l'Italie de moins 20%, celle de l'Espagne remonte après une dure chute, au prix d'une dévaluation interne très douloureuse, et d'un taux de chômage global de 20% et de 40% chez les jeunes.

Quand on regarde le fonctionnement de la zone euro, on voit donc bien qu'elle entraîne un décrochage économique de la France : nos exportations stagnent - autour de 450 milliards d'euros d'exportation. L'Allemagne est à 1200. Mais elle se fait elle-même doubler par la Chine qui est à 2000. Quand je parle de la globalisation, c'est parce qu'il faut prendre du recul pour voir comment se modifient les relations entre les puissances, à l'échelle européenne et mondiale. On constate globalement une marginalisation de l'Europe, et, au sein de celle-ci, une cornerisation de la France. Elle est cornerisée économiquement en Europe comme elle l'est au Moyen-Orient en matière de politique étrangère.

Selon l'économiste américain Rawi Abdelal, le combat autour du tournant de la rigueur de 1983 fut "un combat pour l'âme même de la gauche française". Cette lutte est-elle tranchée aujourd'hui selon vous ? Estimez-vous que ce "combat" s'est ravivé de nos jours avec la prise de distance de plus en plus nette de personnalités comme Emmanuel Macron et Manuel Valls vis-à-vis de la gauche dite "traditionnelle", et la cohésion de plus en plus friable du PS ?
1983 constitue un formidable tête-à-queue dans la politique suivie par la gauche. Le paradigme national était dominant, il a cessé de l'être. On s'est tourné vers l'Europe pour déguiser le ralliement à la globalisation. Le maître mot devint la concurrence, la libération des capitaux en interne, et en externe, en l'absence de toute harmonisation fiscale, les paradis fiscaux, les délocalisations industrielles... Et à la fin, le résultat : un ralentissement très fort de la croissance européenne avec la monnaie unique : la croissance mondiale est de 3,9% contre 1% seulement en Europe.

1983 est donc à l'origine de la profonde crise de la société française et de la France. On peut toujours accabler François Hollande, mais il n'a fait que gérer les conséquences des décisions erronées qui ont été prises bien avant lui et qu'il a d'ailleurs soutenues. Encore une fois, la réintégration de ce système monétaire européen n'aurait pas eu cette gravité si elle n'avait pas orienté toute la politique économique vers l'Acte unique, grande mesure de dérégulation, et surtout vers la monnaie unique, c'est-à-dire la création d'une monnaie unique pour 19 pays différents les uns des autres.

La gauche n'a alors plus de projet. Elle substitue une politique de réformes sociétales à sa politique sociale, elle substitue l'immigré au prolétaire comme figure rédemptrice à l'horizon de son action. C'est à cette époque que Jean-Marie Le Pen apparaît dans le paysage politique et que se crée en contrepartie, et à l'impulsion de la gauche, des mouvements comme SOS Racisme. A partir de ce moment, le débat va être déporté d'un terrain à un autre, vers le sociétal et l'européisme. C'est un tournant donc, parce quelque chose de faux va pénétrer le programme de la gauche et transformer le Parti socialiste en un simple parti de système qui profitera alors des institutions de la Ve République pour revenir au pouvoir en mettant à profit la déception que les gouvernements de droite ne manquent pas de créer. C'est ainsi que Mitterrand revient au pouvoir en 1988 du fait de mesures prises par Jacques Chirac. Il en va de même après l'effondrement de 1993, quand Lionel Jospin rebâtit quelque chose qu'il appelle la "gauche plurielle", une roue de secours qui repose en fait sur un certain nombre d'idées fausses. Ils bâtissent donc une force politique qui est constituée par les Verts censés porter des aspirations nouvelles, tout en s'appuyant sur un Parti communiste déclinant. Edifice bancal.

Avec cela, on ne va pas très loin. Jospin est écarté, et dix ans se passent sans que la gauche ne fasse la moindre analyse du monde qui a pourtant changé. Elle revient en 2012, et sur la base d'une nouvelle déception incarnée par Nicolas Sarkozy. Elle l'emporte donc avec les résultats que nous connaissons aujourd'hui. Le processus de décomposition du Parti socialiste est arrivé désormais à sa phase ultime. On le voit avec cette prolifération ubuesque de candidatures-leurres : il n'y a plus de grille de lecture du monde, ce à quoi mon livre essaye de remédier. Cela profiterait aux socialistes s'ils avaient le courage de le lire. Mais ils n'ont pas lu le Projet Socialiste, et ils ne liront certainement pas Un défi de civilisation. Je montre dans la partie "Comprendre" comment le monde a changé et comment le capitalisme tel que nous le connaissons aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celui que nous connaissions au début des années 1980. Et par conséquent, comment l'Europe n'est plus l'Europe à dominante française, mais une Europe germanocentrée ; comment le monde n'est plus celui de l'affrontement avec l'URSS, car c'est l'Asie et la Chine qui montent à l'horizon. Je montre les déséquilibres qui se créent pour l'avenir, notamment démographiques en Afrique ; ou politiques avec le djihadisme qui porte un ressentiment inextinguible et dont nous ne viendrons pas à bout par des moyens purement militaires.

Dans ce livre, vous écrivez que "le tsunami de la globalisation a fait que la France a vu sombrer le projet européen que lui avait inspiré Jean Monnet au lendemain de la Seconde Guerre mondiale au profit d'une sorte de Saint-Empire euraméricain". Selon vous, que peut faire la France pour faire renaître ce projet européen, dans un contexte international marqué par le Brexit, la montée des populismes et la défiance envers l'Union européenne ?
Je ne pense pas que l'on puisse faire renaître quelque chose qui a disparu. Dans le projet européen de Jean Monnet, le ver était dans le fruit : c'était la soumission aux Etats-Unis du point de vue de la défense. Par ailleurs, cette Europe, dominée politiquement par la France, l'était du fait de son statut de vainqueur et parce que l'Allemagne était divisée. 70 ans ont passé. Aujourd'hui l'Allemagne est unie, et dominante sur le plan économique et financier. Mais l'Allemagne a ses propres défis, notamment la démographie, avec les problèmes que cela pose en matière de retraite et protection sociale. Elle espère y remédier en accueillant des réfugiés, mais on constate que cela n'est pas aussi simple que cela. Pour la France, il faut désormais regarder vers l'avenir, voir lucidement ce monde, dans lequel l'Europe même occupe une position de plus en plus déclinante. Les Etats-Unis font ce qu'il faut pour ralentir leur déclin, tentant, au travers d'une sorte d'occidentalisme, de resserrer les liens d'inféodation qui unissent à eux un certain nombre de pays - dont le nôtre. L'extraterritorialité du droit américain n'est qu'un privilège exorbitant que l'administration américaine s'est octroyé, celui d'imposer des amendes colossales aux entreprises européennes et indirectement de contrôler notre commerce avec des pays comme la Russie ou l'Iran. Et cela, De Gaulle ni même François Mitterrand ne l'auraient accepté.

On ne va pas refaire cette Europe-là. Mais il y a selon moi quelques axes d'approfondissement de nos relations avec l'Allemagne. Je suis parti du livre de Peter Sloterdijk Ma France, dont j'ai fait, il me semble, une critique approfondie, pour que soient surmontés les différends entre nos deux pays ; pour qu'enfin ils se rapprochent afin de mettre en place une vision stratégique de l'Europe. Nous ne pourrons le faire que si nous mettons un terme aux sanctions qui frappent la Russie et si nous rétablissons la confiance avec les Russes. C'est indispensable si nous voulons compter dans un XXIè siècle qui sera dominé d'un côté par les Etats-Unis et de l'autre par la Chine. Il faut qu'il y ait un acteur européen fort pour relever le défi de son développement, de sa sécurité et de son rapport au Sud - notamment le terrorisme qui a la capacité d'ébranler la société française. Prenons au sérieux les gens de Daech qui veulent qui la France se déchire. Cette volonté rencontre des analyses trop courtes aujourd'hui, et cela pourrait contribuer à précipiter notre monde dans le "choc des civilisations" évoqué par Huntington en 1994. Cela paraissait très improbable alors, l'horizon s'en est depuis approché.

Enfin, il faut opérer au sein de l'Europe le déplacement du pouvoir de la Commission au Conseil. Ce dernier est la seule institution légitime, constituée de responsables politiques élus par les peuples. Il faut que cesse l'idée selon laquelle des directives prises sur la base de l'Acte unique dont la philosophie est celle du néolibéralisme peuvent régenter le monde à perpétuité.

Tout cela est une page qu'il faut tourner. Il faut remettre du politique au poste de commande. Cela passe par une bonne et saine discussion entre la France et l'Allemagne, dont je n'exclus pas les autres pays - je pense surtout à l'Italie et l'Espagne. La Pologne, ce sera plus difficile. Il faut se donner du temps.

Pourquoi défendre nécessairement un binôme franco-allemand quand dans l'Histoire, le binôme franco-anglais a su porter ses fruits, notamment à la fin du XIXe siècle ? Doit-on suivre les directives des "européistes" qui semblent tous se méfier aujourd'hui de la perfide Albion depuis le Brexit ?
Je ne suis pas sur cette ligne. Je considère qu'après une longue période d'hésitation, les Britanniques ont choisi l'anglosphère. Ils ont vu l'inconvénient d'être associé à une construction antidémocratique et opaque. Ils choisissent la liberté de mouvement, se tournant vers le Commonwealth (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande…), et les Etats-Unis, tout en gardant leur force de dissuasion.

Nous devons maintenir l'Angleterre dans le cercle de famille : on a encore beaucoup d'intérêts communs. Je souhaite que ce Brexit fasse donc le moins de vagues possibles. Bien entendu, il y a un coût d'accès au marché unique que les Anglais devront payer. C'est normal. Mais il ne faut pas pour autant aigrir inutilement nos relations avec la Grande-Bretagne.

Ce qu'a montré le Brexit, c'est la très grande fragilité des institutions européennes, et le rejet des institutions européennes actuelles par les peuples. Au sein de la société britannique, on a pu observer une fracture sociale, géographique et générationnelle. Et cette fracture existe partout en Europe.

Vous concluez votre ouvrage en affirmant que "le bateau France a besoin d'un cap". Au vue de l'offre politique actuelle et des différents candidats, officiellement déclarés ou non, à l'élection présidentielle de 2017, estimez-vous que cette vision d'ensemble puisse être présente lors du prochain quinquennat ?
J'aurais aimé donner des conseils qui soient suivis à François Hollande, mais le bilan que je fais est réservé. Encore qu'il ne le soit pas totalement : je pense que sur l'Algérie, le Mali, les choix ont répondu à l'intérêt national. Il n'en va pas de même pour la Russie, la Syrie, et bien d'autres sujets de politique extérieure. J'avais posé à Laurent Fabius, à la tribune du Sénat, la question de savoir s'il ne faisait pas une politique "à l'ouest de l'Ouest". C'était en 2013 alors que les avions avaient failli frapper Damas, ce qui aurait ouvert la voie aux islamistes en Syrie. J'ai donc certaines réserves.

Alain Juppé ? Je suis bien obligé de constater que quand il a été ministre des Affaires étrangères, il y a eu l'affaire libyenne, l'affaire syrienne… Je ne pense pas que le mot d'ordre d'"identité heureuse" corresponde à l'état d'esprit des Français. C'est un homme tout à fait présentable, avec des qualités, très certainement. Mais si je lis son livre sur l'école, je constate qu'il n'a pas du tout compris que le problème était celui de la transmission. Il s'inscrit beaucoup trop dans le sillage de François Dubet. Je le trouve, en matière de politique étrangère, un peu trop atlantiste. C'est plus, me semble-t-il, un chiraquien de droite qu'un gaulliste de gauche. Je me souviens d'une tribune libre d'Alain Juppé, Michel Rocard, Paul Quilès et du général Norlain, dans laquelle ils semblaient considérer que la France pouvait se passer de l'arme nucléaire. Or, nous avons des échéances à court terme pour le renouvellement de notre flotte de sous-marins stratégiques… Et je dois dire que je ne suis pas vraiment rassuré ! Alain Juppé a beaucoup de chances de devenir président de la République Française, mais il doit, à mon avis, faire un aggiornamento très profond, même si je ne suis pas en désaccord sur tout ; par exemple quand il évoque la nécessité d'un Etat fort - je propose même un gouvernement de Salut Public, pour faire face aux difficultés que je vois poindre. Ce qui fait que je ne saurais parler d'"identité heureuse".

De l'autre côté, à gauche, il y a trois hommes. Manuel Valls, Emmanuel Macron et Arnaud Montebourg. Montebourg a pour lui le mérite de la continuité, de la sincérité. Il a mis l'accent sur le délitement du tissu français depuis longtemps. Il se bat pour le made in France, il est critique à l'égard des institutions européennes : autant de points positifs à mes yeux. Mais il lui reste à devenir un homme d'Etat, et à remonter sa pente.

Macron est sympathique, mais je ne vois pas très bien ce qu'est son programme. Sa démarche, qui part de la gauche, si j'ai bien compris, et qui vise à rassembler, me paraît correcte. Il a sur ce point rectifié le tir : il se disait à un moment "ni de gauche ni de droite". Mais je le vois mal devenir candidat si François Hollande choisit de l'être. Et de toute façon, je parle d'expérience, il est très difficile de se lancer dans une campagne à partir de comités de soutien librement constitués, face à deux partis de gouvernement qui bloquent la société française depuis plus de cinquante ans.

Valls tient un discours qui correspond au besoin que les Français ont d'être protégés. Je pense qu'il ne va pas jusqu'au défi de civilisation. En politique économique, c'est un rocardien, et il est donc évidemment sur la ligne de la globalisation, de la libre concurrence en matière de politique économique. Il devrait revenir à une idée d'Etat-stratège : il a d'ailleurs employé le mot à propos de l'usine de Belfort, et à juste-titre. Car ce n'est pas parce que trois TGV rouleront à 200 km/h au lieu de 300 km/h qu'il aurait fallu sacrifier un potentiel humain et un savoir-faire historique dans une usine qui fabrique des locomotives depuis 1878. C'est là qu'on voit qu'on a perdu les vraies valeurs… Pour revenir à Valls, il lui reste à faire son aggiornamento économique.

Tous ont des progrès à faire, et tous ont du potentiel.

[1] Jean-Pierre Chevènement, Un défi de civilisation, Fayard, 2016

Source : Atlantico

Valeurs actuelles: Dans votre livre, Un défi de civilisation, vous soulignez la crise du modèle républicain. Quelle définition faites-vous de la République, en 2016 ?
Jean-Pierre Chevènement: C'est la souveraineté du peuple, entendu comme corps de citoyens formés par l'école et aptes à définir ensemble l'intérêt général du pays. On ne peut penser la République en dehors des concepts de souveraineté et d'État et sans une vision claire du rôle de l'école, qui est de former le citoyen. Ce n'est pas nouveau. Mais cela reste juste.

L'école est devenue, selon vous, une « fabrique à cancres ». Comment expliquer son délitement ?
Il est largement le résultat du développement, depuis 1968, de l'idéologie libérale-libertaire et, plus précisément, de son application à l'école à travers les pédagogies dites “constructivistes”. Celles-ci considèrent qu'il faut laisser à l'élève lui-même le soin de construire son savoir. Jean Piaget, principal théoricien de ce courant, opère un renversement copernicien : la transmission ne se fait plus à travers le maître, c'est à l'élève lui-même, en interaction avec ses condisciples, d'acquérir et d'ordonner ses connaissances. Le “pédagogisme” entend opérer ainsi une sorte de révolution culturelle. Or, tous les élèves n'acquièrent pas tous les éléments de savoir au même âge et il apparaît qu'avec ces méthodes, les inégalités de départ ne cessent de s'accroître. À la fin, on récolte l'échec scolaire et le sauvageon.

On a pourtant laissé ces pédagogies se diffuser au fil de réformes mal conçues, dont la première fut, en 1975 la réforme Haby, qui a instauré sans préparation et sans adaptation le collège unique. La formalisation des thèses pédagogistes interviendra, en 1989, avec la loi d'orientation sur l'éducation, qui met l'élève au centre de l'école et créé les instituts universitaires de formation des maîtres. Nous en récoltons aujourd'hui les fruits amers. Mais il faut inscrire la déconstruction de l'école républicaine dans une déconstruction plus vaste : celle du modèle républicain lui-même. Nous avons jeté le manche après la cognée et choisi la globalisation à travers une Europe censée se substituer aux nations. Mais cette Europe n'est en aucune manière une entité stratégique. C'est pourquoi je propose de réorienter notre politique européenne à partir du concept d'“Europe européenne” que nous a légué le général de Gaulle.

Vous avez été l'un de ceux qui ont permis à François Mitterrand de s'emparer du Parti socialiste lors du congrès d'Épinay, en 1971. Mais dans votre livre, la place du général de Gaulle est bien plus importante que celle accordée à Mitterrand. Seriez-vous plus gaulliste que mitterrandiste ?
Effectivement, et c'est très ancien. De Gaulle est l'homme d'État qui a dominé le XXe siècle. D'une certaine manière, Mitterrand le prolonge et le contredit. Il le prolonge, car il pérennise les institutions, la dissuasion nucléaire et certaines orientations de politique étrangère, et il le contredit quand il change de paradigme, en 1983, et choisit l'Europe comme substitut à la nation.

En faisant ce choix, Mitterrand a adopté une orientation générale qui n'était pas mauvaise en soi mais par ses modalités. Juste avant le congrès de Metz, il m'avait confié : « Nous sommes d'accord sur tout, sauf sur un point : je ne crois plus qu'à notre époque, la France puisse faire autre chose, hélas, que de passer à travers les gouttes. » L'énoncé de cette divergence m'a frappé et je l'ai noté, Mitterrand était resté un patriote, mais il était marqué par la défaite de 1940. Il avait reconnu les impasses de Vichy. De cette période, sans doute la plus sombre de notre histoire, il avait tiré une modestie excessive pour le rôle que notre pays pourrait jouer à l'avenir. Je reste, quant à moi, persuadé que la France n'est la France que si elle parle pour le monde entier. C'est cette possibilité que j'explore dans mon livre, à travers le projet d'une “Europe européenne” capable de relever les grands défis à venir : l'emploi, la paix, le développement de l'Afrique.

Que peut être en 2016 une Europe européenne ? Est-ce une Europe de l'Atlantique à l'Oural ?
Le XXIe siècle sera dominé par une bipolarité croissante entre les États-Unis et la Chine. Celle-ci est le grand compétiteur des États-Unis, qui l'ont bien saisi. Barack Obama a ainsi opéré un pivotement de l'Europe vers l'Asie-Pacifique. Je ne comprends pas que nous, Européens, n'ayons pas le réflexe de l'indépendance, surtout lorsque nous voyons le niveau du débat de l'élection présidentielle américaine : nous ne devons pas nous mettre à la merci de décisions contraires à nos intérêts fondamentaux. L'avenir de l'Europe doit dépendre d'abord de ses citoyens. C'est une sécurité pour nous, mais aussi pour les États-Unis, qui ont besoin de pouvoir s'appuyer sur des alliés solides, capables de se défendre par eux-mêmes.

Cette Europe européenne doit évidemment se constituer avec la Russie. Celle-ci est un pays immense par la superficie, complexe, avec pas moins de 85 “sujets” - républiques, territoires, régions, etc. -, mais faiblement peuplé (144 millions d'habitants, dont 20 à 25 millions sont musulmans). Et l'islam russe n'est pas seulement celui de la Volga, mais aussi celui du Caucase et celui de l'immigration venue des ex républiques soviétiques. Nous avons à apprendre de la Russie pour mieux gérer le problème de l'intégration. En outre, elle nous donne une profondeur stratégique et des ressources qui nous manquent. Le peuple russe, enfin, est un grand peuple européen dont l'apport à notre culture est irremplaçable. Nous avons ainsi beaucoup de complémentarités humaines, industrielles, énergétiques et géopolitiques, car nous devons relever les mêmes défis. Notre intérêt est de penser l'Europe avec la Russie et non contre elle si nous voulons encore peser au XXIe siècle.

Comme l'a souligné le Brexit, l'Europe actuelle est une Europe qui ne fonctionne pas…
Cette Europe est issue de choix erronés, comme l'Acte unique ou le traité de Maastricht. Le premier est un acte de dérégulation au nom duquel des centaines de directives ont été prises sans aucun contrôle. On peut citer la directive sur la libération des mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe, mais aussi vis-à-vis du reste du monde. Et ce, sans harmonisation fiscale préalable, ce qui a donné naissance à des paradis fiscaux. De même, le traité de Maastricht a créé une monnaie unique qui juxtapose des économies hétérogènes. Nous en voyons le résultat en Grèce, au Portugal, en Espagne, en Italie, etc. La croissance européenne a été plombée par ces erreurs. Les hommes qui nous gouvernent ont été associés à ces choix et n'ont pas le courage de les remettre en question…

Devant ce constat, je propose une réorientation de l'Europe avec un déplacement du centre de gravité des institutions européennes de la Commission vers le Conseil des chefs d'État et de gouvernement. Ceux-ci possèdent une légitimité démocratique. Je propose donc que les services de la Commission soient placés sous l'autorité d'un secrétariat général dépendant des États. Ce simple glissement serait très important, car il restaurerait la légitimité de la décision européenne. Celle-ci serait rendue aux représentants élus des peuples — les gouvernements responsables devant leur Parlement et serait ôtée aux obscurs technocrates dont personne ne connaît les noms et qui nous gouvernent aujourd'hui. L'Europe serait retrempée dans la démocratie des nations.

Dans votre livre, vous rappelez la citation de Stanislas de Clermont-Tonnerre : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout leur accorder comme individus (…) il faut qu'ils soient citoyens », et vous expliquez que ce n'est pas un problème si différent qui se pose aujourd'hui avec les Français de confession musulmane. Mais l'existence d'un islam radical ne vient-elle pas affaiblir ce parallèle ?
L'erreur serait de confondre l'islam et l'islamisme radical. Une enquête réalisée par l'Ifop pour l'Institut Montaigne dessine trois cercles parmi les musulmans qui vivent en France : ceux qui sont intégrés et acceptent les valeurs de la République — à peu près la moitié —, ceux qui restent très attachés à leurs traditions religieuses et enfin ceux qui disent faire passer la charia au-dessus de la loi républicaine – environ un quart. L'islam de France est un pari sur la capacité de la France à agréger de nouveaux citoyens et, bien sûr aussi, sur celle des Français de confession musulmane à vivre leur islam dans le cadre de la République. C'est une entreprise de longue haleine que Bernard Cazeneuve a raison de vouloir relancer.

Nous avons laissé se développer une jeunesse hors-sol qui n'a pas bénéficié de l'encadrement nécessaire pour qu'elle puisse avoir ses chances, dès le départ, dans notre société. C'est le problème de l'intégration, le problème aussi d'un pays qui ne s'aime plus assez lui-même pour donner envie de s'y agréger.

Comment redonner à nos compatriotes l'amour du pays ?
La grande erreur a été de croire que notre pays allait disparaître dans la mondialisation, comme un morceau de sucre dans une tasse de café. On observe actuellement que les peuples en Europe retrouvent le sens de leur appartenance nationale. Dans le monde, les pays émergents sont animés par un puissant nationalisme. Il nous faut ressusciter l'État stratège que l'on a abandonné — c'était le motif principal de ma démission, en 1983. Contrairement à des pays comme l'Allemagne, la Suisse ou la Suède, qui défendent leur tissu productif, nous avons préféré la croissance à l'étranger. Nos grandes multinationales se développent bien à l'extérieur mais ferment trop souvent leurs usines en France. Alstom en est un exemple caricatural. Il n'existe plus de stratégie nationale à long terme, de volonté de faire perdurer un savoir-faire français et de faire vivre des hommes ensemble dans notre pays… Nous avons pourtant, depuis 1958, des institutions solides qui ne demandent qu'à être incarnées.

Quel est votre sentiment vis-à-vis de notre président actuel ?
Je me demande quelquefois si François Hollande n'est pas, au fond, un partisan assez convaincu d'une VIe République…

Voir les verbatims réalisés par RTL :

Présidentielle 2017 : "On n'est pas obligé de faire 2 quinquennats", dit Chevènement

Bataille de Mossoul : selon Chevènement, "Daesh pourra se reproduire ailleurs"

Comme l'éclair illumine un paysage nocturne, le Brexit, voté par les Britanniques le 23 juin 2016, n'a pas seulement révélé les fragilités de la construction européenne, il a sonné comme un retentissant et cuisant désaveu à l'égard des institutions de Bruxelles.

Le Royaume-Uni avait un statut à part, n'étant ni dans la zone euro ni dans l'espace Schengen. Pour le retenir au sein de l'Union européenne, ses partenaires lui avaient encore consenti une dérogation au principe de la libre circulation des travailleurs au sein de l'Union européenne et un statut de contributeur au budget de l'UE très avantageux. Ils lui avaient même accordé un droit de regard sur l'élaboration des réglementations financières qui auraient pu faire de l'ombre à la City, d'où le Royaume-Uni tire plus de 15 % de son produit intérieur brut, trois fois plus que la France ou l'Allemagne. Pourtant, il faut croire que l'intelligence collective de son peuple - si tant est qu'on croie à la démocratie - a préféré délaisser ce statut spécial apparemment avantageux pour reprendre en main et en toute transparence le contrôle entier de son destin. [...] L'opinion claironnée de la plupart des élites européennes, au lendemain du Brexit, est que le Royaume-Uni s'est tiré une balle dans le pied, que son économie va entrer en récession et que, peut-être, il va éclater.

Et si c'était le contraire qui était vrai ? Si le Royaume-Uni avait quitté un édifice branlant où il n'avait d'ailleurs mis qu'un pied, avant qu'il ne s'effondrât sur sa tête ? [...] En maints domaines, le Parlement de Westminster n'avait plus le dernier mot.

La question de fond : la démocratie
Le problème allait donc bien au-delà de l'immigration polonaise. La question de fond était : est-ce qu'un gouvernement réellement démocratique est encore possible dans nos sociétés dites «avancées» ? Mais en quoi seraient-elles avancées si elles commençaient par renoncer au principe du self-government ? Ce débat n'était-il pas légitime ? [...]

L'Europe était le grand projet conçu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, principalement par la France et l'Allemagne. Tant qu'elle était restée pour l'essentiel un marché commun, avec une politique agricole commune, fruit de l'entente entre de Gaulle et Adenauer, les choses paraissaient marcher d'elles-mêmes de façon satisfaisante.

Mais n'était-elle que cela ?

***

Dans l'esprit de son principal inspirateur - Jean Monnet -, l'Europe n'était pas qu'un marché : c'était en fait un projet hautement politique qui consistait à mettre sur pied une entité supranationale, ou fédérale si l'on préfère, qu'on appellerait, de manière d'ailleurs trompeuse, «Etats-Unis d'Europe», car d'emblée cette entité s'était dépouillée du soin d'assurer sa défense au profit des vrais Etats-Unis qui sont d'Amérique. [...]

L'Europe communautaire telle qu'elle s'était développée sous l'impulsion de Jean Monnet et de son Comité d'action pour les Etats-Unis d'Europe, créé en 1954, a toujours eu pour ambition affichée de transformer la Commission européenne en gouvernement européen, responsable devant deux chambres dont l'une serait le pseudo-Parlement européen et l'autre le Conseil des Etats, une sorte de Sénat, ultime avatar du Conseil des chefs d'Etat et de gouvernement. Ce projet a été repris par Jacques Delors à la fin des années 80, quelles qu'aient pu être ensuite, lors du référendum sur le traité de Maastricht, ses variations sur le thème de l'Europe, «Opni», objet politique non identifié, puis «fédération d'Etats-nations».

Cet oxymore - car soit l'Europe reste faite d'Etats-nations et elle ne peut devenir une fédération, soit elle le devient, et les absorbe - illustre non seulement la créativité verbale de Jacques Delors, mais surtout sa capacité politique assez rare à faire prendre - aux socialistes notamment - des vessies pour des lanternes. [...]

A la demande du Royaume-Uni, l'affirmation de la «vocation fédérale» de l'Union fut gommée, mais, bien sûr, les intentions demeuraient.

Le Royaume-Uni n'a pas voulu entrer dans l'espace Schengen ni à sa création ni en 1991 et a d'emblée préféré se tenir en dehors de la zone euro. Il choisit, et ses partenaires le lui accordèrent, l'opting out. Jamais il n'a voulu être partie prenante d'une construction fédérale, même réduite à ses aspects économiques ou sociétaux. La nature hybride de la construction européenne l'a toujours mis mal à l'aise. Il supporte mal la supériorité du droit européen, qu'il influence pourtant, mais insuffisamment à ses yeux. Viscéralement hostile à l'idée d'une «défense européenne», il conserve une dissuasion nucléaire pour qu'il soit bien clair qu'en dernier ressort il est résolu à assurer lui-même sa défense. [...] Quel démocrate sérieux pourrait blâmer cette vigilance ? Pour ma part, je reste profondément marqué par la manière dont les institutions de la Ve République ont été subverties pour amener progressivement le peuple français à tourner le dos à la souveraineté nationale et à la démocratie et cela, à son insu, sauf à l'occasion de la consultation référendaire du 20 septembre 1992 sur le traité de Maastricht, tout enrobée d'éblouissantes et fallacieuses promesses.

Nos concitoyens, longtemps abusés, croient de moins en moins qu'ils élisent de véritables représentants tous les cinq ans à l'Assemblée nationale, chargés de traduire en actes l'expression d'une volonté générale. Ils ont fini par comprendre que, pour l'essentiel, ils se sont dessaisis de leurs pouvoirs au profit d'instances non élues ; leurs soi-disant «représentants» - au Parlement et au gouvernement - ne faisant, en réalité, que transposer les directives et les politiques qu'elles leur dictent. [...]

Imaginer que les dirigeants européens actuels puissent prendre le taureau par les cornes pour redresser la construction européenne en s'appuyant sur les peuples relève de la fantasmagorie la plus pure. Au contraire, ils sont tout à fait capables, comme Angela Merkel et François Hollande en avaient exprimé l'intention il y a deux ans, de proposer l'accélération du processus d'intégration au sein de la zone euro. A chaque nouvelle secousse, le mot «intégration» revient dans leur bouche et celle de leurs séides tel une sorte de hoquet. Que cache cette fuite en avant ? L'idée d'un transfert à Bruxelles des ministères des Finances ? Elle a été avancée au printemps 2016 par un haut responsable financier. Elle est reprise au lendemain du Brexit par Guillaume Hannezo, membre des Gracques, groupe de réflexion très influent à l'Elysée. Hannezo propose d'utiliser l'«hélicoptère monétaire» de la Banque centrale européenne et une partie des excédents allemands pour financer et accompagner les «réformes structurelles» dans les pays de l'Europe du Sud, l'accueil des réfugiés, les dépenses d'infrastructures... [...] C'est exactement la perspective qu'ouvre François Hollande dans une interview donnée aux Echos : «Créer un budget de la zone euro pour financer des investissements dans des secteurs stratégiques (numérique, transition énergétique...). Et prévoir enfin une gouvernance économique sous le contrôle d'un Parlement de la zone euro.» Ne manque dans le propos du président qu'un détail : le ministère des Finances européen à Bruxelles. C'eût été un peu gros et le président de la République a sans doute jugé cette annonce prématurée.

Tout cela au nom de "plus d'Europe"
Si l'Europe va mal, c'est - chose connue - par défaut d'Europe. Un seul remède pour la guérir : un surcroît d'Europe ! Les chauffards qui ont perdu le contrôle de leur véhicule ont souvent le réflexe d'accélérer, quitte à entraîner les passagers vers le précipice. Qui ne devine en effet que cette accélération vers une intégration accrue dans la «chose européenne» donnerait surtout un coup de fouet, ici, à la montée du Front national ? Non seulement, en effet, elle fait fi du bon sens et de l'expérience, mais elle va évidemment à l'encontre du sentiment populaire. Celui-là demande une pause. Mais la démocratie n'embarrasse pas outre mesure les dirigeants européens. Ils l'ont montré hier et ils sont capables de le montrer à nouveau demain.

Acheter "Un défi de civilisation"

Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

Sidération. les attentats terroristes et le spectre de la guerre civile nous ont pris à l’improviste. Comme en 1870 et en 1940, la France se découvre un ennemi qu’elle n’avait pas vu venir et qu’elle peine d’ailleurs à définir.

D’abord comprendre : nommer les maux, mais avec de justes mots.
La gravité des attentats tient aux faiblesses qu’ils révèlent et que nos élites ont laissé se creuser au fil des ans.
Pour remonter aux causes, déplaçons notre regard du terrorisme djihadiste mondialisé vers une « globalisation » devenue folle. Cette globalisation a modifié la hiérarchie des puissances, créé les fractures sociales, géographiques, générationnelles, miné la démocratie, suscité frustrations et rejets, particulièrement dans le monde musulman. Elle a mis en crise le modèle républicain et périmé le projet européen initié par la France après 1945.

Le fond de l’affaire ne serait-il pas que nous ne savons plus aujourd’hui qui nous sommes ni ce que nous voulons faire ?
Face à une globalisation, mère d’un nouveau chaos mondial, la France a encore les moyens de faire face, en donnant vie, de concert avec l’Allemagne, au projet d’Europe européenne, de l’Atlantique à l’Oural, que le général de Gaulle avait conçu pour elle. Seul levier pour peser au xxie siècle entre les États-Unis et la Chine, et renouer avec l’universel en ouvrant au monde, y compris musulman, un horizon de progrès.

Dans les épreuves, des forces de résilience insoupçonnées sont en train de surgir, qui sont aussi des forces spirituelles : regain d’un patriotisme républicain, à la fois de principes et enraciné dans toute notre histoire, laïcité éclairée par la Raison, universalisme du réel.

Le bateau France a encore les moyens de se redresser. Jean-Pierre Chevènement dessine la carte d’une confiance retrouvée. Le bateau France n’a besoin que d’un cap : un projet politique qui soit aussi un projet de civilisation.

Retrouvez le sommaire intégral du livre sur : www.chevenement.fr/defi-de-civilisation
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