Verbatim

• Sonia Mabrouk : Les fêtes de Pâques sont endeuillées par les attentats au Sri Lanka contre des chrétiens. La piste islamiste est privilégiée. Assiste-t-on à une résurgence d'attaques ciblant cette communauté religieuse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C'est certain. Il y a plus d'une cinquantaine de pays où il y a des persécutions dirigées contre les chrétiens. Jacques Julliard distingue deux formes de persécution : la persécution "marteau", c'est-à-dire l'attentat, l'exécution, et la persécution "étau" : la discrimination, le refus de citoyenneté. Cette question devrait être mise sur la table. On ne peut pas faire de différence entre des persécutions qui visent des délits d'opinion, d'orientation sexuelle ou d'origine ethnique, et des persécutions antireligieuses. J'ajoute que si ces persécutions ont souvent lieu en pays musulman, les musulmans ont payé le plus lourd tribut aux persécutions islamistes en Irak, en Syrie, au Pakistan et, plus près de nous, en Algérie pendant la décennie noire des années 1990.
  
  

• Après l'incendie de Notre-Dame, vous avez appelé à un sursaut, affirmant qu'il fallait "rebâtir le patrimoine français, l'histoire de France, notre récit national".
  
  Je ne me suis pas exprimé d'un point de vue politique. Sous le coup de l'émotion, j'ai ressenti comme beaucoup de Français que Notre-Dame faisait partie de notre Sacré national, que c'était un patrimoine immatériel. Quand j'ai entendu le Président de la République proposer, à juste titre, qu'on se consacre à sa reconstruction, je me suis dit qu'il ne s'agissait pas seulement de la cathédrale matérielle mais immatérielle : l'édifice de la République, de notre histoire, la manière dont les Français se sentent entre eux. Quand on rentre de l'étranger, on est frappé de la violence des polémiques, de la bassesse des insultes : on ne peut pas vivre dans une atmosphère de guerre civile froide.
  
  
  

• Vous avez le sentiment qu'il y a "une guerre civile froide" en France ?
  
  Oui. C'est le sentiment qu'on éprouve quand on regarde les manchettes des journaux, qu'on écoute la radio ou qu'on regarde la télévision et qu'on voit le niveau auquel se situe le débat. Ce n'est pas digne d'un pays comme la France qui a une histoire républicaine ancienne.
  
  

• Comment retrouver cette dignité ? Il suffit d'évoquer l'histoire de France ou le récit national pour qu'il y ait des polémiques à n'en plus finir.
  
  Il faut l'assumer, c'est un combat d'idées. Nous avons à refaire une République avec un peuple de citoyens. Tout cela s'apprend. Il faut combattre politiquement pour y arriver. Il faut redresser la France pour que notre vaisseau, la République française, continue à voguer sur des eaux sûres et ne pas être à la merci des premières tempêtes venues.
  
  

• Vous le dites aux Français mais aussi au Chef de l'Etat, qui va s'exprimer ce jeudi. Il doit incarner ce récit national ?
  
  Le Président Macron incarne, il est intelligent et je lui fais confiance pour tirer les leçons de ce débat qu'il a initié à juste titre depuis quatre mois. Evidemment, ce n'est possible que si l'on a en vue une reconstruction à grande échelle donc tout ne peut pas se faire en quelques années. Le mouvement des Gilets jaunes est le legs de plus de 40 ans d'erreurs et de fractures qui font que la France n'est plus la République une et indivisible à laquelle on se référait. Il faut reconstruire notre pays.
  
  

• Vous avez entendu les slogans que certains scandaient dans la rue ce samedi : "suicidez-vous", adressé aux forces de l'ordre alors que celles-ci sont touchées par une vague de suicide.
  
  Ces slogans sont honteux. On ne peut que plaindre les pauvres gens qui se laissent aller à ce genre d'injures et de comportements. C'est honteux, je me révolte de tout mon être contre ces violences qui sont dirigées depuis plusieurs années par des policiers qui font leur travail au service de la tranquillité publique. Certains policiers ont failli périr dans leur voiture incendiée, d'autres ont dû affronter des manifestants extrêmement violents, les black blocs, qui leur lancent des morceaux de métal, des pavés... Cette dimension de violence n'est pas digne d'une démocratie. Nous devons nous ressourcer dans notre tradition républicaine : respecter la voix du peuple telle qu'elle est exprimée par les suffrages, respecter ses élus, respecter le Président de la République, qu'on ne peut pas haïr comme je vois certains sottement le faire.
  
  

• Vous êtes le Représentant spécial de la France pour la Russie, l'Ukraine vient d'élire Zelensky, un comédien, un comique, et d'infliger une cuisante défaite à Porochenko. Comment l'interpréter ?
  
  Monsieur Zelensky est élu avec 73 % des voix et un haut niveau de participation. C'est le rejet du président en titre, Monsieur Porochenko, qui a laissé se développer une corruption endémique qui était certes déjà ancienne. C'est aussi l'aspiration des citoyens ukrainiens qui sont fatigués de cette guerre dans le Donbass, où il y a eu plus de 10 000 morts et où les gens vivent dans des conditions absolument épouvantables. On leur a coupé les pensions, ils sont mal nourris, mal provisionnés, mal soignés. Il faut mettre un terme à ce conflit. Si Monsieur Zelensky met un terme à cela, ce sera une victoire pour l'Ukraine mais aussi pour toute l'Europe car nous ne pouvons pas tolérer que notre sécurité soit à la merci d'un conflit qui peut se rallumer et devenir chaud.
  
  

• Zelensky fait quelques signes d'ouverture vers Moscou ; serait-ce un nouveau départ entre l'Ukraine et la Russie alors que l'Ukraine était plutôt tournée vers l'Union européenne avec Porochenko?
  
  C'est ce que m'a dit le Président russe à qui je remettais une missive du Président de la République française. Si cela se confirme, ce sera positif, mais il ne faut pas sous-estimer le nombre de gens qui souhaitent que ce conflit se poursuive. Tant que l'Ukraine ne sera pas stabilisée, l'Europe ne sera pas maîtresse de sa destinée.
  
  

• Zelensky est de confession juive. Quand on sait les pogroms qu'il y a eu là-bas, quel symbole de la grande histoire ?
  
  C'est un formidable message que nous envoie le peuple ukrainien. Il est bien au-delà de tous ces préjugés qui ont fait tant de mal dans l'histoire et particulièrement en Ukraine, "terre de sang" comme disait un historien britannique.
  
  Source : L'invité d'Europe Soir - Europe 1

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Verbatim

• A propos de l'émission de TV russe "Ligne directe" durant laquelle le Président Poutine répond aux questions de téléspectateurs sur leur quotidien
  
  C'est une pratique assez constante de Vladimir Poutine de répondre aux questions des citoyens russes devant les médias, ce n'est pas nouveau

[ndlr l'émission existe depuis 16 ans]. Cette pratique en elle-même n'est pas choquante. On pourrait même penser qu'interroger le ministre compétent en public sur le prix de l'essence ne serait pas une mauvaise chose. Il est sûr que le prix du pétrole augmente : depuis quelques mois, le cours est revenu à 75-80 dollars le baril alors qu'il était tombé à moins de 40 ; naturellement, cela a des répercussions. Je ne vois pas en quoi c'est critiquable du point de vue de la démocratie. C'est un exercice de transparence qui a pour but de mettre un peu d'air dans le système.

• A propos de la Coupe du Monde de football organisée en Russie et du retentissement que cet événement pourrait avoir sur l'image du Président et du peuple russes
  
  Les trois-quarts de la population russe se situent à l'Ouest. Il faut rappeler que le peuple russe est un peuple européen entre quatre mers : la Noire, la Blanche, la Baltique et la Caspienne. Au XVIIème siècle, c'est l'extension à la Sibérie par le fait des Cosaques. Et puis il y a aussi cette Russie ultra-périphérique qui est aussi bien Kaliningrad, ex Königsberg, que les Kouriles, Kamtchatka, qui sont particulières mais ouvrent la Russie sur l'océan mondial.
  
  ll y a, pour tout pouvoir politique, un intérêt à organiser la Coupe du Monde de football. J'ai été ministre de l'Intérieur en 1998 quand la France l'a organisée, il y a toutes sortes d'intérêts. Mais il faut aller plus loin. Quand on connaît les villes russes et qu'on visite un peu la Russie, on voit qu'elles bougent de plus en plus. Et pas seulement Moscou, qui est une ville moderne, jeune, branchée d'une certaine manière, mais Saint-Pétersbourg, Kazan, sur les bords de la Volga, Samara, les villes de l'Anneau d'Or

[ndlr espace du Nord-Est de Moscou]. Il y a une classe moyenne jeune qui n'a pas connu l'époque soviétique et qui crée aujourd'hui une atmosphère très européenne en Russie.

• Sur la situation économique et sociale en Russie ; les inégalités et la concentration des richesses similaires à celles des Etats-Unis ou de la Chine
  
  Pour avoir une vision exacte des choses, il faut les voir dans la durée. La Russie a perdu la moitié de son PIB dans la décennie 1990 suite à la 'thérapie de choc' ultralibérale. Elle a reconquis une position estimable dans la première décennie 2000-2010, avec une croissance qui s'est ralentie à partir de 2012-2013 puis le choc des sanctions et l'effondrement du prix du baril. Elle est repartie de l'avant, avec un rythme de 2% de croissance par an. Et il y a une véritable diversification de l'économie, qui a beaucoup progressé du fait même des sanctions dans des domaines comme l'agroalimentaire, la pharmacie et même l'automobile. On ignore que la Russie pourrait être le premier marché européen avant l'Allemagne ; c'est intéressant pour la France. Renault est le premier actionnaire d'Avtovaz, qui produit la Lada, et il y a également des usines Peugeot et bien d'autres en Russie. Tout cela s'est fait, il est vrai, avec une économie de plus en plus inégalitaire. Il y a en Russie des inégalités aussi criantes qu'aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne.
  
  Il faut réviser nos grilles de lecture. La Russie fait, sans doute à tort, partie des pays qu'on appelle "émergents". Il s'agit en fait d'un pays "ré-émergent" : la Russie a connu avant la guerre de 1914 une expansion formidable au temps de Stolypine et de Witte. Et quoi qu'on dise de l'URSS, elle a réussi sur le plan industriel, sur le plan de l'urbanisation ou sur la plan de l'éducation un certain nombre de choses, même si tout cela s'est enlisé à la fin dans une espèce de gel brejnevien. Aujourd'hui, doit-on considérer que le monde fonctionne avec d'un côté les Occidentaux derrière les Etats-Unis et de l'autre les BRICS, les émergents ? Les pays émergents ont manifesté une certaine vitalité puisqu'ils fabriquent plus de la moitié des produits industriels. Nous sommes dans la phase post-Occidentale du monde : l'Occident n'a plus le monopole de la fabrication de l'Histoire.
  

• Relations Europe-Russie
  
  Il est facile de taper sur la Russie. Le président de la République a lui-même parlé d'incompréhensions et d' "erreurs partagées". Les événements de Maïdan ont pu être vus comme une Révolution, c'est le point de vue des Occidentaux. Du point de vue des Russes, c'était un coup d'Etat contre un président légitimement élu, même s'il était corrompu.
  
  La politique du partenariat oriental visant à créer une zone de libre-échange entre l'Europe et l'Ukraine méconnaissait un fait : il y avait déjà une zone de libre-échange entre la Russie et l'Ukraine. On a donc déséquilibré l'Ukraine au lieu d'en faire un pont entre la Russie et l'Europe.
  

• Sur une intention délibérée de Vladimir Poutine de déstabiliser l'UE ?
  
  Il y a eu une idéologie tendant à dévaluer notre façon de vivre, notre démocratie, nos moeurs, mais c'est le fait d'un courant conservateur, voire ultra-conservateur, qui existe en Russie comme dans d'autres pays. Il y a traditionnellement en Russie une orientation "occidentaliste", c'est-à-dire tournée vers l'Europe. La Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'UE. Quant à déstabiliser l'UE, elle est bien capable de se déstabiliser toute seule, il n'y a pas besoin de faire intervenir la Russie !
  

• Sur les divergences entre les pays de l'UE à l'égard de la Russie, sur les sanctions, sur les accords commerciaux entre la France et la Russie
  
  S'agissant des gisements gaziers de la presqu'île de Yamal, en Sibérie occidentale, il y a eu une première usine gigantesque où Total a investi à hauteur de 20%, mais comme c'est un investissement de près de 30 milliards de dollars, c'est considérable. Le financement était assuré par des banques chinoises car les banques françaises ont peur des sanctions américaines. Nous avons des banques qui sont tétanisées et par conséquent nos entreprises, comme Total, Peugeot, se sont retirées d'Iran il y a quelques semaines. Pour ce qui est de Yamal II, c'est-à-dire l'autre exploration d'un gisement de gaz à l'embouchure de l'Ob, le financement n'est pas acquis. Beaucoup d'entreprises se demandent comment elles pourront financer leurs investissements et leurs opérations. Nous avons vu cela avec Airbus, car aucune banque n'était prête à financer l'opération.
  
  La levée des sanctions est liée à la concrétisation des accords de Minsk.
  

• Sur la Syrie
  
  Une avancée notable s'est produite l'année dernière, quand le président Macron a dit qu'il rechercherait une solution politique inclusive, c'est-à-dire y compris avec les représentants du gouvernement de Damas. Nous avons, la Russie et nous, un adversaire commun : le terrorisme islamiste. Or Daech a été réduit, pas seulement mais très largement, par l'intervention russe.

Verbatim

• Sur la rencontre entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine – première visite du président français en Russie à l’occasion du Forum international économique de Saint-Pétersbourg, 24-25 mai
  
  Il faut reconnaître au président Emmanuel Macron le talent de redresser des situations qui paraissaient très compromises:après l'affaire Skripal et celle des frappes americano-franco-britanniques sur la Syrie, il y avait un grand trou noir dans la relation franco-russe.
  
  Après le très long tête-à-tête entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine, le résultat a été tout à fait remarquable. Sans nier les désaccords, le président Macron a su trouver les points de convergence et prendre appui sur eux pour aller vers des solutions, sur l'Ukraine ou la Syrie, qui sont à la portée de la main. Je n'en dirais pas autant sur l'Iran, qui est un problème infiniment plus complexe et qui a pesé sur toute la rencontre car la décision du président Trump bouleverse évidemment la donne.
  
  Cette visite a été un grand succès y compris au Forum, devant plus de 2000 hommes d'affaires, où étaient présents les présidents Macron et Poutine, le premier ministre japonais Shinzo Abe, un vice-premier ministre chinois et Madame Lagarde. Le discours d'Emmanuel Macron fut d'une rare qualité. Par ailleurs, de très grands contrats ont été signés.
  
  On ne peut établir d'équivalence entre Donald Trump et Vladimir Poutine : Donald Trump procède souvent par foucades ; Vladimir Poutine est un homme d'Etat réaliste, qui est au pouvoir depuis 18 ans, qui est très populaire dans son pays. Il a été réélu avec 76 % des voix il y a peu avec un taux de participation très honorable de 67 %. C'est un autre type d'homme, un réaliste pragmatique. On le voit de manière caricaturale en France où, très souvent la Russophobie se dissimule sous la Poutinophobie, si je puis dire.
  
  Poutine a cherché à redresser l'Etat en Russie, il y est parvenu d'une certaine manière puisque si l'on prend par exemple l'indicateur de développement humain, la Russie est maintenant à une place tout à fait honorable, ce qui n'était pas le cas quand Poutine est arrivé au pouvoir. Il y a eu une croissance assez forte pendant les 10 premières années, elle a ralenti mais elle reprend, et cela sera sans doute conforté par la remontée du prix du pétrole.

• Sur la Syrie.
  
  Il y a deux processus parallèles, qui ne se sont donc jamais rencontrés : celui d'Astana autour de la Russie, de l'Iran, de la Syrie et de la Turquie ; et le processus dit « small group », qui réunit les Occidentaux, la Jordanie, l'Arabie Saoudite et l'Egypte. Il faut que ces deux processus confluent à Genève, car c'est à Genève que se fera la conclusion politique inclusive qui permettra de mettre un terme à une guerre en Syrie qui n'a que trop duré.
  
  Cette décision a été prise, qui prévoit qu'il y aura deux coordinateurs de part et d'autre pour faire en sorte que les deux démarches avancent de concert et aboutissent à une solution qui préserverait l'intégrité territoriale de la Syrie, accorderait un minium d'autonomie culturelle à un certain nombre de minorités sans remettre en cause l'unicité et la laïcité du gouvernement syrien qui nous tient à cœur ; faire en sorte que des initiatives humanitaires soient prises pour permettre la reconstruction de certains quartiers dévastés, le retour des réfugiés et enfin des élections pluralistes supervisées par l'ONU.
  
  Tout cela prendra du temps mais il n'y a pas d'autre issue, sinon celle de se faire la guerre. Ce serait alors redonner sa chance à Daech. Il est important d'en finir avec Daech et trouver les bases d'un compromis possible.
  
  Emmanuel Macron a cité deux personnages de Guerre et Paix, Bezoukhov et Karataïev, dont l'un finit par ranimer en l'autre la confiance qu'il avait perdue en la nature humaine.
  
  

• Sur l'Ukraine
  
  Le président Macron a expliqué qu'il y avait une fenêtre d'opportunité avant les élections ukrainiennes et après l'élection de Poutine. Il faut la saisir dans les semaines qui viennent au niveau des ministres des Affaires étrangères. Sur les points essentiels - l'opération de maintien de la paix, les élections locales, la réforme constitutionnelle en Ukraine, le retrait des armes lourdes - on peut trouver des solutions ; il est donc possible de mettre fin à un conflit qui est dit gelé mais qui peut redevenir chaud.
  
  

• Sur l'Italie
  
  L'Italie est un laboratoire qui nous a donné l'Empire romain, les Républiques de la Renaissance, le futurisme, le fascisme, Gramsci... C'est un pays inventif.
  
  Je regrette que le président Mattarella ait refusé de tenir compte de l'accord qui s'était dégagé entre deux partis qui sont majoritaires à la Chambre ; les choses pouvaient évoluer. Le programme n'était pas très réaliste mais le programme commun en France l'était-il davantage ? On aurait vu assez rapidement que le programme était tout de même difficile à appliquer, peut-être une dissolution serait-elle intervenue, mais à un meilleur moment.
  
  Monsieur Mattarella a fait appel à un spécialiste du FMI. Ce n'est quand même pas quelqu'un que les Italiens moyens peuvent aimer. Je ne crois pas qu'il sera investi par les Chambres, donc il va expédier les affaires courantes jusqu'aux prochaines élections...
  
  Ce n'est pas la première fois qu'il y a un déni de démocratie

[de Bruxelles]. Monsieur Berlusconi avait été congédié par Bruxelles à l'époque Barroso, avec Sarkozy et Merkel : on avait nommé un technocrate, Monsieur Monti, qui a été congédié aux élections un an après.

Il faut faire avec la démocratie, il faut respecter le vote, comme l'a rappelé le président Macron sans prendre parti dans les affaires de l'Italie.

• En hommage à Serge Dassault
  
  J'ai connu Serge Dassault quand il était déjà président de Dassault, j'ai fait partie de ceux qui ont bataillé pour faire homologuer le Rafale. Je salue un grand industriel français.

Verbatim :

Après la rencontre du Président Macron et du Président Poutine à Versailles le 29 mai 2017, le Président Macron a redéfini la politique française notamment vis-à-vis de la Syrie en souhaitant une formule inclusive, c’est-à-dire comprenant toutes les parties, y compris les représentants du gouvernement de Damas.

Cela rompait avec la politique antérieure, qui nous a mis dans une position que l’on ne peut que regretter. C’est ce changement qui m’a fait accepter la proposition d’Emmanuel Macron de reprendre la mission de Représentant spécial de la France pour la Fédération de Russie.

Je me suis rendu à plusieurs reprises en Russie, à Moscou, pour favoriser la relation franco-russe et mettre de l’huile dans les rouages. Je suis également allé en Sibérie pour l’inauguration des installations gazières de Yamal dans le cadre du projet franco-russe très important entre Novatek et Total.

Je suis allé à Moscou les 25 et 26 avril derniers porteur d’un message du Président Macron au Président Poutine : le Président a le souhait de réduire nos divergences et de marquer nos convergences, qui sont nombreuses. J’ai rencontré le ministre de l’Economie, le vice-ministre des Affaires étrangères ainsi que d’autres responsables russes à la tête de grande entreprises publiques.

Je crois très profondément à l’intérêt tout particulier de la relation franco-russe : c’est une relation spéciale qui vient de loin dans l’histoire et répond à de profondes affinités culturelles. Je veux croire qu’il y a des fondamentaux pour notre politique, notamment notre politique étrangère.

[Sur l’affaire Skripal] Je ne suis jamais heureux quand des incidents troublent notre dialogue. Les autorités françaises ont considéré qu’elles détenaient des éléments probants ; on n’en sait pas beaucoup plus pour le moment. C’est en tout cas la position de la France, et nous sommes par ailleurs les alliés de la Grande-Bretagne dans l’OTAN et dans l’UE, qu’elle n’a pas encore quittée. Cette affaire méritera d’être élucidée par les réseaux diplomatiques et judiciaires habituels, sans que ce soit un sujet qui nous dresse les uns contre les autres.

Sur la Syrie, la position de la France a toujours été de veiller à interdire la production, la détention et l’utilisation de armes chimiques. J’étais ministre de la Défense lorsque nous avons signé la convention interdisant les armes chimiques en 1989. Il y a une organisation internationale, l’OIAC, qui veille au respect de cette interdiction. Je m’étais réjoui en 2013 de la décision visant à démanteler l’arsenal chimique syrien. S’agissant des frappes [celles du 14 avril 2018 opérées par Paris, Washington et Londres], elles n’ont fait aucune victime, la partie russe a été prévenue à l’avance et elle valait coup de semonce par rapport à ce qui semble bien être l’utilisation de chlore et pas forcément de gaz sarin. Je fais confiance à l’OIAC pour remplir sa mission.

Il faut qu’il soit évident pour tous que les armes chimiques ne peuvent pas être employées au niveau des Etats, mais peut-être demain aussi au niveau d’acteurs non-étatiques. Imaginez que Daech ait pu utiliser des armes chimiques dans le métro par exemple. Cela légitime une réaction assez forte.

Je considère Sergueï Lavrov, chef de la diplomatie russe, comme un ami, mais il n’est pas sérieux de prétendre que la France a une position coloniale en Syrie alors que celle de la Russie, qui y est beaucoup plus présente que la France, avec un contingent de 4000 à 5000 soldats, ne le serait pas. Mais je ne veux pas faire monter la pression inutilement. J’attends que le voyage du Président de la République à Moscou le 24 mai, puis le 25 mai à Saint-Pétersbourg, se déroule. Ce sera un moment important pour les relations franco-russes que nous devons renforcer et améliorer.

Les entreprises françaises sont très présentes en Russie ; cela représente un stock d’investissement de 18 milliards d’euros. Toutes nos grandes entreprises ou presque sont installées en Russie, et nous avons beaucoup de PME et de PMI qui pourraient avoir accès au marché russe sans toutes ces sanctions qu’il faudra bien lever un jour.

La perspective dans laquelle je me place est celle d’une normalisation : le peuple russe est un grand peuple européen, nous sommes des européens et je me situe dans la ligne qui avait été tracée jadis par le Général de Gaulle d’une Europe européenne qui irait de l’Atlantique à l’Oural et même jusqu’au Pacifique, où la Russie a étendu la civilisation européenne.

J’en ai parlé longuement avec le Président de la République ; je l’ai accompagné à Moscou en janvier 2016. La dégradation de nos relations ne répond pas à l’intérêt de la Russie ni à celui de la France. Emmanuel Macron s’est exprimé d’une manière claire devant la presse sur le principe d’une levée des sanctions. Cette dernière est liée aux accords de Minsk et à la résorption de ce conflit qu’on dit gelé mais qui ne l’est pas vraiment puisqu’il y a toujours des morts et des blessés. Tout cela est contraire aux intérêts de l’Europe et de la Russie, et bien entendu de l’Ukraine, qui devrait être un pont entre l’Europe et la Russie plutôt qu’un foyer de discorde de gens qui veulent dresser la Russie contre l’Europe et inversement.

En dehors des dossiers internationaux, il y a une forte relation bilatérale entre la Russie et la France. Les problèmes qui doivent être évoqués [lors de la visite du Président Macron en Russie] sont la levée des sanctions ainsi que l’extraterritorialité du droit américain, qui tétanise nos banques d’une manière générale. La France peut jouer un rôle utile pour que le régime de sanctions puisse être levé.

Nous sommes très présents en Russie et la Russie peut être présente en France. Il y aussi le volet culturel, très important : les Français doivent apprendre la langue russe et inversement. Il y a la diplomatie culturelle, les expositions, comme l’exposition Chtchoukine à la Fondation Vuitton, qui a eu beaucoup de succès.

Source: RT France

Quels malentendus ?
Le partenariat oriental de l’Union européenne négligeait le fait qu’il y avait déjà un régime de libre-échange entre la Russie et l’Ukraine. Et l’éviction du président Ianoukovitch, sans doute corrompu mais élu, a été considérée comme un coup d’Etat vu de Moscou. La Russie a ensuite fait prévaloir ses intérêts stratégiques, en organisant le rattachement de la Crimée à la Russie,
car elle craignait que le bail concernant le port de Sébastopol soit révoqué par le nouveau gouvernement ukrainien. C’est un défaut de communication auquel contribue une vision manichéenne de la Russie qui tend à maintenir un climat
de guerre froide en Europe.

Quelle est la relation entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine ?
Le contact entre les deux hommes a été très direct, ils ont pu se jauger l’un l’autre. Je pense que Vladimir Poutine respecte Emmanuel macron, et qu’Emmanuel Macron a pris la mesure de ce que représente Vladimir Poutine… Evitons les politiques de « regime change » (volonté de changer le régime) qui ne conduisent nulle part. C’est par le développement de la Russie, de ses classe moyennes, que les idéaux auxquels nous sommes attachés peuvent le mieux progresser. Comme l’expliquait Robespierre, la France ne doit pas propager la liberté à la pointe des baïonnettes, Paris n’est pas la capitale du monde.

Entretien paru dans L'Est Républicain, Les Dernières Nouvelles d'Alsace, Le Progrès, Le Républicain Lorrain, L'Alsace, Le Bien Public, Le Dauphiné Libéré.

Nous pouvons comprendre que l'implosion de l'URSS, le 25 décembre 1991, à l'initiative des Présidents russe, biélorusse et ukrainien a pu laisser pendants un certain nombre de problèmes, y compris humains, qu'il revient aux parties de régler pacifiquement sur une base de principes (respect de l'intégrité territoriale des Etats et autodétermination des peuples).

Ainsi les accords de Minsk doivent-ils s'appliquer mais ces accords impliquent un esprit de coopération mutuelle qui, aujourd'hui, n'existe pas.

Il faut donc créer cet esprit, ce qui implique le dépassement des pulsions revanchardes et la stabilisation de l'Ukraine entre la Russie et l'OTAN.

De même, nous pouvons comprendre qu'après soixante dix ans de communisme, la Russie ait besoin de recoudre son présent à son passé pour pouvoir façonner son avenir . Mais il n'y a pas là prétexte à une nouvelle guerre idéologique entre une Europe occidentale universaliste certes mais hyper-individualiste et une Russie vouée à cultiver les seules valeurs de la tradition. Il y a un équilibre à trouver entre les valeurs individualistes et les valeurs collectives.

Ce problème se pose à toutes nos sociétés. Ne rentrons pas trop vite dans le schéma huntingtonien opposant une civilisation « occidentale » à une civilisation « orthodoxe ». Nous sommes avant tout des Européens. L'URSS n'existe plus. Il y a certes plusieurs formes de capitalismes mais nous sommes tous dans le même bain, et souvent confrontés aux mêmes défis. Ne récréons pas des oppositions « systémiques », qui, grâce à la Russie elle-même, n'existent plus depuis 1991.

Nous avons beaucoup d'intérêts communs : la sécurité européenne pour commencer. Ne nous laissons pas happer par le bourrage de crânes que cherchent à opérer les tenants d'une nouvelle guerre froide en Europe. Nous avons mieux à faire, ne serait-ce que combattre et prévenir la tentation du terrorisme djihadiste qui est une menace pour nous tous et oeuvrer ensemble à la stabilité des régions du globe qui nous sont proches (Moyen-Orient et Méditerranée, Afrique, Asie Centrale, etc.).

La France et la Russie n'ont pas d'opposition de nature géopolitique. C'est pourquoi, malgré des idéologies différentes, nous avons combattu ensemble pendant les deux Guerres mondiales.

Aujourd'hui, ce n'est pas l'intérêt de la France ni de l'Union européenne de repousser la Russie vers l'Asie. Et la Russie sait bien qu'elle trouvera en Europe des capitaux, des technologies, des affinités de toute nature qu'elle ne trouve jamais ailleurs. De quoi nourrir une coopération de vaste portée entre la Russie d'une part, la France et les pays européens qui veulent exister par eux-mêmes d'autre part.

• Le 11 novembre, c'est la commémoration de tous ceux qui sont tombés pour la France, au cours des deux guerres mondiales mais aussi à l'occasion d'autres conflits. Disons aussi que bien entendu le 11 novembre, c'est la fin de la Première Guerre mondiale, où la France avait été l'âme de la coalition, où elle a supporté le plus de pertes par habitant. La victoire de 1918 interrompait un long cycle de défaites (Trafalgar, Waterloo, Sedan) mais elle est néanmoins très fragile. La France est seule, isolée. Les États-Unis ne garantissent pas la paix de Versailles. Il n'y a plus d'alliances. Par conséquent, tout repose sur l'armée française, et cette dernière va s'orienter sur des doctrines désuètes. Nous nous enterrons dans la ligne Maginot. En même temps, tout se trouble, parce que les idéologies qui surgissent au lendemain de la Première Guerre mondiale, le communisme, le fascisme, le nazisme, vont déchirer l'Europe, ce sera une véritable guerre civile européenne. L'effondrement de 1940 ne peut être compris que comme un effondrement à la fois politique et militaire. En gros, nos généraux pensaient qu'il y avait une guerre à faire, celle contre l'URSS, et par conséquent, ils étaient pour la capitulation.

• Nous sommes dans une Europe à 28 qui n'a pas de défense – elle s'en est remise aux États-Unis – et nous sommes dans le sillage des États-Unis. Nous le voyons au Moyen-Orient et nous le voyons aussi, d'une certaine manière, sur l'Ukraine.

• La crise des migrants résulte de conflits qui ont déstabilisé le Moyen-Orient : Afghanistan, Irak, Syrie. Le fait que l'Europe ait perdue l'hégémonie après la Seconde Guerre mondiale – c'est les États-Unis qui tiennent le manche – fait que nous ne sommes pas responsables de ces conflits, mais néanmoins les migrants viennent dans les pays voisins d'abord, et ensuite ils viennent chez nous. Ils ne viennent pas aux États-Unis, ni en Arabie Saoudite. C'est cela qui pourrait interroger. Par conséquent l'Europe n'a pas de défense, pas vraiment de politique extérieure.

• La fermeture provisoire des frontières à l'occasion de la COP 21 est prévue par les accords de Schengen eux-mêmes. Maintenant les accords de Schengen, le ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, disait que c'était une erreur. Cela n'arrange pas nos affaires.

• Il y a d'une part les réfugiés politiques et d'autre part les migrants économiques. Distinguons les choses. Par rapport aux migrants économiques, la seule réponse c'est le co-développement, mais c'est infiniment difficile. Il faut prendre la mesure de ce problème pour y apporter des solutions. Je pense en particulier au Sahel dont la population va tripler dans les trente ans qui viennent. Si nous ne faisons pas des choses pour aider le Sahel à se développer, et aussi à faire lui-même sa propre police, à créer ses propres armées, nous irons vers une catastrophe. Je le dis avec quinze ou vingt d'ans d'avance, mais... j'ai l'habitude d'anticiper !

• Il y a le régime syrien, et puis il y a Daesh, et entre les deux, il y a bien un ordre de priorité. Il y a aussi Al Nosra, c'est à dire Al Qaeda. Est-ce que Al Qaeda vaut mieux que Daesh ? Il me semble que dans un premier temps, il faut assurer la défaite de Daesh, et puis ensuite trouver des solutions politiques. Les choses ont été amorcées, y compris par la diplomatie russe. C'est la seule voix praticable.

• Si les choses cheminent bien, on devrait arriver à une levée des sanctions contre la Russie. Pour nous, la menace n'est pas à l'Est. Disons-le : la menace est au Sud. C'est par là que la maison brûle. Ne nous trompons pas d'orientation. Et nous avons les mêmes adversaires que la Russie.

• Je m'inquiète de voir la multiplication de nos engagements militaires ponctuels alors que nous sommes à l'os du point de vue des moyens dont nous disposons.

• Il faut lutter d'abord contre le terrorisme par des moyens politiques. Ce sont les musulmans qui se débarrasseront de Daesh, beaucoup plus que des forces étrangères. Donc il faut trouver dans les populations musulmanes les appuis nécessaire pour se débarrasser de cette monstruosité.

• Soyons réaliste : l'armée française risque de devenir une armée d'échantillon. Par rapport au moment où j'étais ministre de la Défense, l'effectif a diminué de moitié. Ce n'est plus tout à fait la même armée. Elle est technologiquement beaucoup plus en pointe. Ces hommes sont valeureux. Mais il faut les engager à bon escient.

• Ce n'est pas sur l'armée française que peut reposer la sécurité de l'Afrique. C'est essentiellement sur les Africains eux-mêmes.

• C'est un travail de soi-sur-soi que doivent faire à la fois la gauche et la droite, qui se sont beaucoup trompées, qui ont commis les mêmes erreurs, par exemple l'abandon de la souveraineté monétaire de la France a été une très grave erreur. On en voit les conséquences aujourd'hui.

• Je pense qu'il faut revenir à une vision confédérale de l'Europe, et il faut qu'il y ait des hommes d'Etat, dignes de son nom, et qui essaye de soulever l'Europe.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.

• Deux nationalités pour un seul passé et deux futurs, par Georges Nivat, professeur honoraire à l'université de Genève, slaviste et historien des idées, auteur de "Les Trois Ages russes" (Fayard, 2015)

• Les crises ukrainiennes, par Serge Sur, professeur émérite à l'Université Panthéon-Assas, directeur de l'Annuaire Français de Relations Internationales (AFRI), rédacteur en chef de Questions Internationales

• L'intervention russe en Ukraine : mobiles, contraintes et solution, par Claude Blanchemaison, ambassadeur de France en Russie de 2000 à 2003

• Des responsabilités partagées, par Alexandre Adler, historien et journaliste, spécialiste des relations internationales, auteur de "Le Roman du siècle rouge", avec Vladimir Fédorovski (Le Rocher, 2012)

• Intervention de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Tour de table conduit par Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.
  
  Voir les actes de la table ronde "L'Ukraine" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé de la table ronde "L'Ukraine" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• La fonction de représentant spécial de la France en Russie que le Président de la République m'avait confié en 2012 est purement bénévole. Cela avait un sens au moment où elle m'a été proposée, et qui aujourd'hui est évidemment rendue peu effective par les sanctions qui frappent la Russie. Je m'efforce d'intervenir au niveau politique.

• J'ai quand même l'espoir que si les accords de Minsk sont appliqués, les sanctions seront levées au mois de janvier 2016, je l'espère.

• Barack Obama, en sautant de son hélicoptère, avait dit au mois de juin dernier, que naturellement, les sanctions seraient renouvelées. Je pense que les Européens n'avaient pas encore eu le temps de se réunir. Je pense que, très largement, la politique est déterminée par les États-Unis. Il y a quand même un pays qui est un peu plus égal que tous les autres, qui donc donne le « la ».

• Par rapport aux États-Unis, les Russes sont loin d'être les plus forts ! La Russie est aujourd'hui une puissance relativement faible. Mais les États-Unis sont la nation incontournable : c'est eux qui dirigent.

• Je pense que nous sommes alliés des Américains, mais nous ne sommes pas leurs vassaux.

• Les sanctions qui frappent la Russie frappent aussi l'Europe, puisque la moitié du commerce extérieur russe se fait aussi avec l'Europe. Qu'est ce que les Russes font avec les Etats-Unis ? 2 ou 3%, donc pour les Américains ce n'est en aucune manière une gène ! Mais c'est très gênant pour la France, l'Allemagne, l'Italie : nos exportations ont pratiquement diminué de moitié alors que nous devons quand même gagner notre vie. En France nous exportions 9 milliards et nous devrions être à 4,5 milliards cette année.

• Le contrat pour les deux navires de type Mistral était prévu depuis longtemps. C'était des coques non-armées, qui devaient aller dans le Pacifique à Vladivostok, et je pense que le principe de respect des contrats signés pouvait parfaitement être défendu. Maintenant, mon action a plutôt consisté à essayer d'ouvrir une voie diplomatique. Je suis allé à Sotchi le 4 mai 2014 pour préparer la venue à Paris de Vladimir Poutine. Il m'a alors indiqué que le problème des régions russophones de l'est ukrainien devait êtreréglé à l'intérieur de l'Ukraine, par une politique de décentralisation qui donnerait à ces populations, qui parlent le Russe, qui sont orthodoxes, dont certaines sont rattachées au Patriarcat de Moscou, un minimum d'autonomie.

• Il aurait mieux valu ne pas placer l'Ukraine devant un choix impossible : soit vous êtes avec la Russie, soit vous êtes avec l'Europe, mais plutôt leur dire que l'on va s'associer avec les Russes pour ler aider à se constituer en Etat, à se moderniser. Si le projet d'accord entre les Européens et l'Ukraine avait été discuté avec la Russie, la crise aurait été parfaitement évitable.

• Je pense que l'on fait beaucoup de procès d'intention à Vladimir Poutine. C'est un homme que j'ai vu, c'est incontestablement un homme intelligent. Ce n'est pas un enfant de choeur. Disons qu'il faut juger Poutine sur son bilan. Il a quand même redressé économiquement la Russie, redressé l'Etat, et les Russes lui en savent gré puisqu'il y a aujourd'hui une majorité de plus de 70% qui considèrent qu'il défend au mieux les intérêts de la Russie.

• Je ne dis pas que c'est la démocratie, mais pour qu'il y ait une démocratie qui fonctionne, il faut qu'il y ait une opposition. Il n'y a pas d'opposition qui pourrait prendre le pouvoir.

• Tout ce qui est dit en Occident est trop souvent biaisé et il y a un formatage d'opinion pour essayer de nous faire comprendre que la Russie c'est le mal, que nous sommes revenus à l'époque de la Guerre froide, qu'il faut voir le monde en noir et blanc. Moi je pense au contraire qu'il faut toujours essayer de comprendre ce qu'il y a dans la tête de l'autre, quand même c'est le rôle des diplomates.

• Je pense que Vladimir Poutine a un projet de modernisation de la Russie, il veut en faire un grand pays moderne. La démocratie serait beaucoup mieux portée par la modernisation de la Russie, le développement des classes moyennes, qui portent des idées plus proches des nôtres, plus démocratiques, et c'est en cela que je mets l'espoir d'une démocratie toujours meilleure en Russie, beaucoup plus que dans les pressions, dans les agressions ou dans les sanctions que nous pourrions faire subir à la Russie, qui se croyait assez proche de l'Europe et qui découvre une Europe qui ne correspond pas à l'idée qu'elle s'en faisait.

• Je crois savoir que la Russie n'a pas encouragé la Grèce dans le sens que vous dites, d'ailleurs les Grecs voulaient rester dans l'euro, c'est plutôt M. Schauble qui voulait qu'ils sortent.

• Je voudrais simplement dire pour conclure que je crois à l'Europe, mais l'Europe doit se faire dans le prolongement des nations, car l'Europe ce n'est pas les Etats-Unis d'Amérique. Il faut s'appuyer sur la démocratie qui vit dans les nations pour faire non seulement une confédération, mais même mettre en commun certaines compétences à condition qu'on en contrôle l'exercice de manière démocratique.

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

Verbatim express

• Le Président de la République doit intervenir dans la gestion de la crise agricole parce qu'il faut s'acheminer vers une solution. La solution, elle est dans nos rapports avec la Russie – il faut arriver à lever l'embargo et les sanctions. Et la solution, elle est avec l'Allemagne, car les conditions de concurrence sont trop inégales, du fait de l'utilisation par les exploitations allemandes d'une main d’œuvre à très bas coût venant d'Europe centrale et orientale, créant une distorsion de concurrence.

• Il ne faut pas partir de l'idée que la France a perdu de son influence. C'est à la France de faire preuve de volonté, d'intelligence, de peser. La définition de l'Europe nous appartient autant qu'aux Allemands.

• Le déficit commercial avec l'Allemagne oscille entre 20 et 30 milliards d'euros. C'est préoccupant. Cela veut dire que nous avons laissé se dégrader notre appareil productif. C'est ça le problème de fond que le gouvernement aborde, puisqu'il a mis la compétitivité de l'économie française au premier rang de ses préoccupations. Utilise t-il les bonnes méthodes ? Personnellement, j'en doute.

• Le système de la monnaie unique enrichit les riches et appauvrit les pauvres, creuse les écarts, accroît les divergences, ne favorise pas les convergences. C'est ma thèse depuis des années, et elle se vérifie. Tout ce qui se passe aujourd'hui correspond à mes prévisions, corroborée par tous les grands économistes aujourd'hui.

• L'Europe décline dans les échanges internationaux. Nous mêmes, nous déclinons au sein de l'Europe.

• Je pense qu'avec les sanctions contre la Russie, nous nous sommes tirés une balle dans le pied, pas seulement la France mais aussi les Européens, et nous l'avons fait pour le compte des Américains.

• J'ai eu l'occasion de voir M. Poutine trois heures d'affilées en tête à tête, en mai 2014, et je dois dire que les engagements qu'il a pris devant moi, il les a tenu.

• Les problèmes de l'est de l'Ukraine, dont on ne parle jamais assez, qui est peuplé de russophones orthodoxes, c'est que ces régions ne ressemblent pas du tout aux régions occidentales de l'Ukraine, composées de catholiques uniates, des régions autrefois polonaises. Par conséquent, c'est cette hétérogénéité qu'il faut traiter. Le gouvernement ukrainien s'y est engagé, mais il traîne les pieds pour appliquer les accords de Minsk. Cela, personne ne le dit.

• On devrait rétablir le dialogue avec Vladimir Poutine. C'est l'évidence. Regardez le rôle qu'a joué la Russie dans la résolution des problèmes avec l'Iran, qu'elle pourrait jouer demain pour la résolution des problèmes en Syrie. Nous avons besoin de la Russie. Nous avons un ennemi commun, qui est l'islamisme djihadiste, et nous continuons comme si la menace venait de l'est. On veut recréer une Guerre froide, ce n'est pas notre intérêt.

• La Chine a un système plus compliqué qu'on ne le croyait. C'est un système à la fois capitaliste et communiste. On voit qu'à un moment, les Chinois n'arrivent plus à maintenir leur taux de croissance. Ce n'est pas notre intérêt, d'une certaine manière. En même temps, ce qui se passe en Chine, une succession de dévaluation qui peuvent en faire une grande, va peser sur la croissance mondiale, sur la croissance en Europe. Des pays comme l'Allemagne vont en souffrir, mais la France aussi.

• Le problème de la Grèce n'est pas traité. Tsipras est dans une situation très difficile, parce qu'on lui a donné le choix entre être précipité dans les ténèbres extérieures ou capituler. Il essaye de ne pas capituler, mais en même temps quand on voit les conditions imposées... 50 milliards de privatisation, une dette qui atteint maintenant 200% du PIB, qui ne sera pas remboursée... où va t-on ?

• Je suis toujours admiratif du combat de Tsipras : c'est un homme combatif, intelligent, mais il faut écouter ce qu'il dit. Le peuple grec s'est exprimé : il faut en tenir compte, et ne pas parler comme M. Juncker lorsqu'il disait que les traités priment sur la démocratie, ou alors il faut donner un congé définitif à la démocratie en Europe !

• Je ne ressens pas la nécessité d'une entrée des Verts au gouvernement. Je pense qu'ils polluent un discours qui devrait être rationnel, appelant à l'effort. Trop souvent les Verts tirent du mauvais côté : sur les questions énergétiques, le nucléaire, etc. Je pense qu'il faut un peu de rationalité dans un gouvernement. Je ne suis pas partisan de sacrifier la cohérence gouvernementale à la participation de quelques ministres Verts inconnus.

• Marine le Pen a raison de vouloir exclure Jean-Marie le Pen du Front National. C'est un facteur de pollution de la vie politique française.

MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Barack Obama s’est excusé, non ?
Pas exactement. Le président des Etats-Unis s’est borné à promettre que son pays ne recommencerait plus. Pour comprendre dans quel monde nous vivons, il importe de replacer la pratique américaine des écoutes dans un cadre plus vaste. Au prétexte de lutte contre la corruption ou d’application des embargos qu’ils décrètent, les Etats-Unis, depuis une bonne dizaine d’années, se sont arrogé le droit de sanctionner financièrement les entreprises qui manquent à des obligations du droit américain. BNP Paribas ou Alstom, mais aussi la Société générale et le Crédit agricole, en ont fait les frais. Le droit extraterritorial qu’appliquent les Etats-Unis de punir les entreprises jugées « contrevenantes » exerce un effet de tétanisation sur une large part de nos banques. Beaucoup craignent de perdre leur accès au marché financier américain. Il en résulte un système d’allégeance et d’inféodation à l’échelle planétaire. Les Américains ont mis en place ce système très sophistiqué de punition extraterritoriale pour obliger les entreprises étrangères à relayer l’ordre international qu’ils décident souverainement. Les Européens y ont résisté, un peu : au milieu des années 2000, Dominique de Villepin, Jack Straw et Joschka Fischer, ministre des Affaires étrangères de leurs pays respectifs, ont tenté d’infléchir la politique de sanctions vis-à-vis de l’Iran. Leurs efforts n’ont toutefois pas résisté à la politique d’alignement mise en œuvre en France par Nicolas Sarkozy.

Qu’est-ce qui explique, selon vous, que nous ayons plié le genou face aux Etats-Unis ? L’arme économique est-elle devenue un moyen pour Washington d’asseoir son hégémonie politique ?
La tétanisation exercée sur nos entreprises commence à l’échelle des banques. Dès lors qu’un financement paraît un tant soit peu risqué vis-à-vis de potentielles sanctions américaines, les banques le refusent. L’effet dissuasif, par exemple, est manifeste en ce qui concerne les sanctions visant la Russie. Qui sait que les exportations de la France vers ce pays sont passées de 9 milliards en 2012 à 6,7 milliards en 2014 ? Et qu’au premier trimestre 2015, elles ont encore fléchi de 33% par rapport au premier trimestre 2014 ? Au travers de leur économie – qui représente environ 1/5è de l’économie mondiale –, mais surtout grâce au fait que le dollar reste la monnaie mondiale, les Etats-Unis se sont arrogé la possibilité de contrôler, à travers leur Département de la Justice, les activités de toutes les entreprises de la planète.

Vous dressez un constat d’intériorisation de la contrainte par nos entreprises et par nos dirigeants. Comment remédier à cet état de fait ?
Il importe d’abord de savoir si l’Europe n’est plus qu’une machine à relayer les sanctions décrétées par les Etats-Unis en fonction de leurs propres critères qui ne sont pas forcément les nôtres. Dans la crise ukrainienne qu’on aurait pu éviter si on n’avait pas placé l’Ukraine devant le dilemme absurde d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie, la France a essayé de réagir en mettant sur pied le format dit « de Normandie ». Cela a abouti aux deux accords de cessez-le-feu de Minsk. Or, les accords de Minsk II ne sont pas appliqués du fait de l’Ukraine, refusant le volet politique qui prévoit des élections dans les régions russophones de l’Est et une réforme constitutionnelle permettant une large décentralisation. Et voilà qu’on sanctionne la Russie ! C’est du Guignol ! Les sanctions ont été reconduites sans vrai débat le 29 juin par le Conseil européen. Ce système d’inféodation doit être contesté. L’ordre international n’est plus l’ordre formellement égalitaire de 1945. Au sein de l’ONU, toutes les nations sont en principe à égalité sauf, naturellement, au conseil de Sécurité où il y a cinq membres permanents sur quinze. Ce schéma légal s’est décomposé. L’« occidentalisme » qui prévaut désormais est un système d’allégeance au Suzerain américain.

D’ailleurs, l’OTAN n’a-t-il pas aussi pris la place de l’ONU ?
En effet, l’OTAN aimerait bien remplacer l’ONU, car, au sein des Nations unies, il y a le P2 (Etats-Unis/Grande-Bretagne), le P3 (avec la France) et le P5 (avec la Russie et la Chine). Le bon sens voudrait qu’on continue à travailler dans ce cadre, car nous ne sommes plus à l’époque de la guerre froide et nous pouvons discuter raisonnablement avec les Chinois et avec les Russes, comme cela a été fait avec succès pour le désarmement chimique de la Syrie. Mais les Américains, avec l’affaire ukrainienne, ont allumé un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie ; ils cherchent à empêcher l’Europe d’exister politiquement et accessoirement de trouver une alternative à sa dépendance énergétique envers les pays du Golfe, qu’ils protègent. Pourtant, face à Daesh, une menace dirigée conjointement contre l’Europe, l’Amérique et la Russie, sans parler des populations musulmanes prises au piège, nous aurions bien besoin d’une coopération !

Justement, quelle analyse géopolitique faites-vous de l’émergence de Daesh ? Rejoignez-vous celle du premier ministre, Manuel Valls, qui a récemment parlé d’une «guerre de civilisation » ?
Manuel Valls utilise la terminologie du politologue américain Samuel Huntington – dont on oublie trop souvent qu’il ne préconisait pas le clash des civilisations, et qu’il voulait plutôt le prévenir… Manuel Valls n’a sûrement pas voulu alimenter cette Confrontation que cherche à provoquer le terrorisme djihadiste : l’Islam contre l’Occident. Nous ne sommes pas affrontés à une civilisation, mais au terrorisme. Les premières victimes du terrorisme, ce sont les musulmans. Les fractures et les divisions au sein des sociétés du monde arabo-musulman viennent de loin. Historiquement, deux réponses à l’Occident se sont faites jour au lendemain de l’effondrement de l’Empire ottoman : d’une part, la réponse moderniste, libérale ou socialiste, avec Nasser et le parti Baas ; d’autre part, la réponse identitaire, dont la création des Frères musulmans en 1928, par Hassan el-Banna, a été la première formulation, avant l’émergence du salafisme révolutionnaire avec El Quaïda puis Daesh. Si les Etats-Unis ont largement soutenu le wahhabisme, qui est le terreau du salafisme, la France, elle, jusqu’à la guerre du Golfe, en 1990, a toujours cherché à privilégier la voie moderniste au sein du monde arabe. Les deux Guerres du Golfe ont abouti à la destruction de l’Etat irakien et installé au pouvoir à Bagdad une majorité chiite. Le gouvernement El Maliki a mené une politique sectaire vis-à-vis des sunnites de l’ouest du pays. Abandonnés, ceux-ci, qui avaient joué un rôle dirigeant depuis l’installation de la dynastie hachémite en Irak en 1921, ont été jetés, par aveuglement, dans les bras d’Al-Qaida et de Daesh.

Que faire face à ce que l’islamologue Mohammed Arkoun appellait «l’extension de la pandémie djihadiste», et qui arrive aux portes de l’Europe, dans le Maghreb francophone et en Libye ?
L’action de la France avait, jusqu’ici, largement contribué à soustraire le Maghreb à ce que le général de Gaulle avait appelé «les malheurs grandissants» qui se sont faits jour au Proche et Moyen Orient après 1967. Il faut reconnaître, ensuite, que la guerre de Nicolas Sarkozy contre la Libye de Kadhafi, a été une imbécillité – mais j’ai été bien seul à le dire alors. J’ai été le seul sénateur de gauche, avec les communistes, à ne pas voter la prolongation de l’opération française en 2011… Aujourd’hui, les troubles s’étendent au Maghreb. La malheureuse Tunisie a été frappée par deux fois en trois mois par le terrorisme djihadiste. Et je songe avec inquiétude à l’Algérie, où, en dépit des efforts des autorités, l’on observe dans le M’zab des tensions intercommunautaires entre les Mozabites et les Arabes chaambi. Pour toutes ces raisons, il y a urgence à réinventer vis-à-vis du monde arabo-musulman une politique qui soit la nôtre au Moyen-Orient, faite de prudence et de raison. Nous en sommes loin. La France a un rôle de médiation à jouer.

La deuxième actualité qui donne à réfléchir aux questions de souveraineté est la crise européenne liée à la dette grecque. Que traduisent, selon vous, les rebondissements de ces derniers jours ?
Pour que les choses soient claires, j’ai toujours considéré que la monnaie unique comportait un vice originel dont elle ne peut pas plus se défaire que l’homme du pêché originel, selon les écritures…

C’est-à-dire ?
Le vice tient à ce que l’euro juxtapose des pays très hétérogènes, du point de vue économique, mais aussi au regard de leur culture et de leurs repères historiques. L’Europe est faite de nations. Nous ne sommes aux Etats-Unis d’Amérique, où il y avait treize colonies britanniques, mais dans un continent où il existe une bonne trentaine de peuples. L’erreur initiale, il faut donc chercher très en amont… Bien avant la création de l’euro…

C’est ce que vous avez nommé, dans un de vos livres, « la faute de Monsieur Monnet» ?
En effet, la méthode choisie par Jean Monnet a consisté à créer une suite de petits faits accomplis censés conduire à ce que Robert Schuman nommait une « solidarité croissante des peuples européens ». Qui peut être contre une « solidarité croissante des peuples européens » ? Moi même je suis pour ! Mais, dans l’optique de Jean Monnet, il fallait créer progressivement l’irréversible en agissant par-dessus la tête des Etats nationaux en confiant à la Commission le monopole de la proposition législative ou réglementaire : on a ainsi fait une Europe technocratique se substituant aux nations. Avec la monnaie unique, les économies étaient censées converger, de facto. Or c’est le contraire qui est arrivé : les économies ont divergé. Pas seulement entre l’Allemagne et la Grèce, mais aussi avec la France.

Qu’aurait-on dû faire, selon vous ?
Plutôt qu’une monnaie unique, c’est une monnaie commune que nous aurions dû mettre en place. Les peuples auraient ainsi pu garder leurs monnaies sur les territoires nationaux et faire devise commune à l’extérieur. Vous savez comment une option a été choisie, et l’autre, écartée ? Tout s’est passé lors d’une conversation entre François Mitterrand et Pierre Bérégovoy au début de 1989. Le second a expliqué au premier qu’il y avait le choix entre deux solutions (monnaie commune ou monnaie unique). «  – Qui est pour la monnaie commune ?, demande le président.
- Les Anglais, répond son ministre de l’Economie.
- Et qui est pour la monnaie unique ?
- Les Allemands et tous les autres
- Eh bien, prenez la formule qui a le soutien d’une majorité. »
Le résultat ? Depuis 2007, le PNB de la France est stagnant. Celui de l’Italie a baissé de 9%, celui du Portugal et de l’Espagne de 15%, celui de la Grèce de 25%... Le propre de la monnaie unique, en l’absence de mécanismes correctifs que les Allemands rejettent, est d’aggraver les divergences entre les régions productives et riches qui prospèrent, et les régions sous-productives et pauvres qui s’appauvrissent encore. Donc de promouvoir la mezzogiornisation de l’Europe.

Est-ce à dire que la perspective de rester dans l’euro nuirait à la Grèce et à son économie ?
Je pense qu’il y a deux solutions. Si l’on veut absolument garder la Grèce dans la monnaie unique, il serait raisonnable d’abattre sa dette d’environ un tiers. Car il est impossible pour ce pays de rembourser une dette qui représente aujourd’hui 177% de son PIB. Mais les créanciers l’accepteront-ils ? Je précise que ces créanciers sont aujourd’hui des créanciers publics, car ils se sont substitués aux créanciers privés, les banques, principalement françaises et allemandes, qui ont pu retirer leurs billes en mai 2010 ! Mais les institutions européennes ont refusé toute discussion sur la dette.

Pourquoi, d’après vous ? Par idéologie ?
Il est sans doute très difficile de se mettre d’accord à dix-huit ou à dix-neuf. Mais il y avait surtout des attitudes fermées, caractéristiques de certains pays du Nord qui veulent par avance donner une leçon aux pays dits du « club Med ». Par conséquent, aucun assouplissement n’a été introduit, bien que la France ait plaidé pour que l’on discute du sujet « plus tard ».

La deuxième solution serait la « sortie amicale » de la Grèce hors de la monnaie unique, assortie du maintien d’un lien avec l’euro, soit une dévaluation de 30% qui restaurerait la compétitivité perdue du pays, sans impliquer une politique d’austérité insupportable et sans perspective. Parallèlement, la part de leur dette que les Grecs ne sont pas en mesure de rembourser, serait écrêtée à due proportion, et le pays se verrait doté d’une euro-drachme qui pourrait lui rendre sa compétitivité, surtout si l’Europe l’aidait via des fonds structurels à passer le premier choc du renchérissement des importations et notamment de la facture énergétique.

Vous avez appelé récemment à une recomposition politique. Existe-t-il une fraternité des non alignés ?
La tâche que je me donne est très ambitieuse. Elle consiste à faire émerger un nouveau logiciel à la place du logiciel néo-libéral maquillé aux couleurs européistes qui a failli, ainsi que chaque citoyen peut le constater. Dans de nombreux domaines, il est possible de faire évoluer certains leaders politiques. Alors, dans quel espace ? J’ai cité deux points de repères, mais ce sont des marqueurs : j’ai dit, de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. Contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines âmes peu délicates, le barycentre n’est pas forcément du côté de Dupont-Aignan, bien que ce soit un homme politique à mes yeux très respectable et courageux.

Vous êtes aussi d’accord quand il va soutenir Robert Ménard à Béziers, ou quand il semble faire des petits appels des pieds au FN, notamment en disant que Marine Le Pen aurait sa place dans un gouvernement qu’il dirigerait ?
Evidemment non. Ce sont, selon mes recherches, des erreurs commises en 2012, au plus fort de la campagne des législatives, mais qui sont montées en épingle pour déformer et discréditer son projet. Moi je juge Dupont-Aignan sur le fond de ses orientations qui tendent à créer une véritable alternative républicaine, la seule qui puisse faire reculer le FN. Il faudrait que ceux qui, par leur politique, ont fait le lit du FN depuis 1983, cessent leurs manipulations pour éteindre toute contestation de la même politique désastreuse qu’ils poursuivent depuis si longtemps.

Florian Philippot, le numéro 2 de ce parti, se réclame souvent de vous…
Il se réclame de moi… Pour ma part, je ne me réclame pas de lui. L’accès du FN au pouvoir serait désastreux pour la France et pour son image dans le monde. J’ajoute que leur passé est si chargé que je vois pas comment un honnête homme peut s’y fourvoyer. Pour ma part je suis pour un dialogue sans exclusive. Les limites que j’ai tracées laissent beaucoup d’espace. Un homme comme Manuel Valls, par exemple, me semble avoir une bonne compréhension de ce que peut apporter, à la gauche et surtout au pays, l’idée républicaine …

Vous dites cela car, comme en témoigne le portrait de Clemenceau qui orne votre bureau, vous partagez avec le premier ministre une commune admiration pour le Tigre ?
Certes, mais pas seulement ! Valls, dont je n’épouse évidemment pas toutes les orientations, notamment en matière économique, est quelqu’un qui s’exprime souvent avec autorité et bon sens. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, j’observe qu’il est dans le juste sur les questions qui ont trait au régalien. Et sur le reste, j’ai le sentiment qu’il possède une certaine aptitude à progresser. Je pense qu’il peut évoluer sur des sujets comme l’euro par exemple. Dans les deux années qui viennent, il va falloir rassembler les talents et les énergies pour bâtir un nouveau logiciel. Le mot de Mendes France m’a toujours paru pertinent : « il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance. » Et je ne crois pas que la conjonction des astres – bas taux d’intérêt, faiblesse de l’euro et bas prix du pétrole – soit faite pour durer.

Verbatim express :

Première partie

• L'Europe ne peut pas se désintéresser de la Grèce. Par conséquent il faut sortir la Grèce de l'ornière où elle s'enfonce depuis cinq ans, parce que ce que nous constatons, c'est l'échec de la médecine concotée par Mme Merkel et M Sarkozy à l'époque, aboutissant à une diminution d'un quart du PIB grec. Ce n'est quand même pas rien ! C'est donc un échec.

• Ce que j'ai entendu tout à l'heure, c'est à dire un système provisoire, qui permette de tenir un mois de plus, me paraît tout à fait raisonnable. On ne va pas jeter la Grèce hors de la zone euro, sans prendre en compte toutes les difficultés que comporteraient la recréation d'une euro-drachme, même si elle était liée à l'euro par un rapport à définir. Mais cela doit permettre à la Grèce de retrouver un sentier de croissance.

• Le problème n'est pas celui de la Grèce, mais de l'euro. L'euro est une mauvaise monnaie, c'est à dire mal conçue dès le départ, qui juxtapose des pays qui sont très hétérogènes, très différents les uns des autres. Il n'y a pas que la Grèce : le Portugal, l'Espagne, l'Italie, dont le PIB a diminué de 9% depuis quelques années. C'est une monnaie qui ne convient pas à tous les pays. Elle convient a l'Allemagne, elle a été copié sur le mark, mais elle est pas faite pour la Grèce. Et pour la France on peut se poser la question quand on voit notre déficit commercial considérable. Par exemple pour l'Allemagne il est de 35 milliards.

• La Banque Centrale Européenne crée 60 milliards chaque mois. Il est possible s'il y a un accord entre européens de dériver une partie de ces 60 milliards pour compenser le renchérissement des importations grecques, dans le cas de la recréation d'une euro-drachme.

• Pour tous les pays qui ont un déficit de compétitivité, c'est vrai de la France, la question se pose de savoir si on applique une dévaluation interne, très douloureuse (on le voit en Espagne), ou bien si on crée une monnaie commune, un euro que l'on aurait en commun pour les échanges internationaux, mais avec une certaine flexibilité interne. Ça, c'est le bon sens. Tous les pays de l'UE ne peuvent pas supporter une monnaie aussi forte et dont les règles sont aussi rigides.

• J'ai toujours dit que le référendum grec était légitime. Cela a permis à Tsipras de rassembler son parti et d'élargir même les soutiens dont il disposait puisque tout le monde le soutient sauf Aube Dorée.

• Les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro et personne n'a envie qu'ils sortent de l'euro, sauf que l'euro ne marche pas ! L'euro est une monnaie qui accroît les divergences en son sein alors qu'on présupposait qu'elle allait favoriser les convergences. Or c'est le contraire qui s'est produit. Les riches s'enrichissent. Les pauvres s'appauvrissent. Donc il y a un problème. La seule solution à mes yeux, c'est de transformer l'euro de monnaie unique en monnaie commune.

• Je ne pense que Tsipras soit allé demander une aide financière à Moscou. D'ailleurs Moscou ne pourrait pas la lui accorder. La Russie traverse une période difficile, avec la baisse des prix des hydrocarbures, les sanctions européennes... donc ils souffrent tout en s'adaptant, ils ont une certaine résilience. Les Russes sont un peuple courageux, comme les Grecs d'ailleurs.

• Je soutiens le peuple grec. Je suis partisan qu'on les aide à retrouver un sentier de croissance. J'ai parlé de ces 60 milliards par mois : il y a quand même de quoi faire pour les aider à trouver par eux-mêmes le chemin de la croissance, à redevenir excédentaire dans certains secteurs, étant donné que la Grèce a beaucoup d'avantages naturels.

• Les Grecs ont des choses à faire avec la Russie, simplement. Notamment un oléoduc : c'est de cela dont ils ont parlé. Pour le reste, les Russes comme les Grecs sont des orthodoxes. Cela crée une familiarité.

• L'Europe se trompe sur l'origine des menaces. Les vraies menaces viennent du sud. C'est l'islamisme radical, le terrorisme djihadiste, et elle est commune à l'Europe, à la Russie, aux États-Unis, et naturellement aux musulmans, qui sont les premiers à en souffrir.

• Poutine n'est pas un enfant de chœur bien sûr. Mais c'est un homme qui défend les intérêts de la Russie. Il faut comprendre cela. Ce qui s'est passé en Ukraine est évidemment tout à fait regrettable. On aurait pu éviter cela. Il suffisait de ne pas mettre l'Ukraine devant le choix imbécile de dire : « Je suis pour la Russie ou pour l'Europe ». Ce n'était pas très intelligent.

Seconde partie

• L'attitude de Hollande est prudente. Il veut pouvoir exercer une pression même légère jusqu'au bout. Et je pense qu'il a l'occasion de favoriser une évolution calme du contentieux de la Grèce avec l'eurogroupe.

• Je pense que ce que demande Alexis Tsipras est tout à fait raisonnable. Il faut donner un mois à la Grèce pour préparer la suite dans des conditions ordonnées. Nous sommes en Europe, nous ne pouvons pas créer le chaos en Méditerranée, en mer Égée. En plus le peuple grec est un peuple ami.

• Il faut que la Grèce se débarrasse, d'une manière ou d'une autre, d'une dette qui est beaucoup trop lourde pour elle. Mais qui a laissé créer cette dette ? C'est nous ! Nous avons désintéressé nos banques. Nous avons remplacé les banques par les contribuables. Les banques ont pu retirer leurs billes. On peut donc pas dire que les Grecs sont les seuls responsables. Les pays européens étaient d'accord pour que la Grèce rentre dans l'euro. C'est une responsabilité partagée.

• Croyez-moi, aider la Grèce, ce ne sera pas de l'argent perdu. Ceux qui, j'allais dire, perdront leur culotte, ce seront ceux qui voudront brutaliser la Grèce.

• On voit que l'euro divise les peuples au lieu de les unir. Il joue contre l'Europe. Je suis pour une monnaie commune, pour redéfinir les règles de l'organisation monétaire européenne, mais je suis pour qu'il y ait une organisation monétaire européenne, qu'on recrée les conditions de la croissance, et qu'on se débarrasse d'un taux de chômage en Europe qui est de 12%. Moi je ne veux pas être associé à la responsabilité de ceux qui ont conçu cette fiction monétaire, puis qui ont sauvé les banques en 2008, puis qui ont consenti des prêts à la Grèce dont ils savaient déjà qu'ils ne pourraient pas être remboursés, et qui aujourd'hui feigne de découvrir la situation.

• Pourquoi cette attitude punitive à l'égard de la Grèce ? Parce qu'on veut prévenir la victoire de Podemos en Espagne en novembre. C'est l'exemple qu'on veut faire.

• La nation est le cadre de la démocratie, là où on s'entend. Alors que Bruxelles est un cadre opaque, totalement oligarchique. La démocratie implique le sentiment commun d'appartenance, pour accepter les décisions de la majorité. Or les gens se sentent appartenir à leurs nations avant de se sentir appartenir à l'Europe. C'est comme ça. A ce stade de l'histoire, nous ne pouvons pas faire une fédération, parce que l'Europe n'est pas une nation. L'Europe c'est trente nations. On est pas aux Etats-Unis où il y avait 13 colonies britanniques qui parlaient Anglais.

• On peut faire une Europe réaliste, mais pas une Europe dans les nuées.

• Je n'ai jamais employé le mot de souverainiste. Je me dis républicain, j'employais ce mot bien avant Sarkozy, j'ai créé un club qui s'appelle République Moderne que je viens de réactiver. Je pense qu'il faut dégager une alternative républicaine à la situation actuelle. Je ne veux pas que le Front National vienne au pouvoir. Ce serait une catastrophe pour la France.

• Il faut dialoguer sans exclusive avec Dupont-Aignan, mais aussi avec Melenchon, Valls, Montebourg. Avec moi ils sont prêts à discuter.

La dissolution de l’Union Soviétique, décidée par Boris Ieltsine, Président de la Russie, et ses collègues ukrainien et biélorusse, s’est déroulée pacifiquement parce que son président, Mikhaïl Gorbatchev, n’a pas voulu s’y opposer. Mais elle était grosse de conflits potentiels : dans cet espace multinational, vingt-cinq millions de Russes étaient laissés en dehors des frontières de la Russie (144 millions d’habitants contre 300 à l’ex-URSS), celle-ci rassemblant au surplus des entités très diverses. Par ailleurs, le tracé capricieux des frontières allait multiplier les tensions entre Etats successeurs et minorités (Haut-Karabagh, Transnistrie – Ossétie du Sud – Abkhazie – Adjarie, etc.). Beaucoup de ces Etats multiethniques n’avaient jamais existé auparavant. C’était notamment le cas de l’Ukraine qui n’avait été indépendante que trois ans dans son Histoire, de 1917 à 1920, à la faveur de l’effondrement des armées tsaristes.

L’Ukraine, un Etat fragile

L’Ukraine, telle qu’elle est née le 25 décembre 1991 est un Etat composite. Les régions occidentales ont fait partie de la Pologne entre les deux guerres mondiales). Les régions orientales sont peuplées de russophones orthodoxes. Les côtes de la Mer Noire étaient jadis ottomanes. La Crimée n’a jamais été ukrainienne avant 1954 et une décision de rattachement imposée sans consultation par Nikita Khrouchtchev. Coexistent en Ukraine de nombreuses minorités. La tradition de l’Etat est récente : moins d’un quart de siècle. Les privatisations des années 1990 ont fait surgir une classe d’oligarques qui dominent l’Etat plus que l’Etat ne les domine. La situation économique est très dégradée, l’endettement considérable. La question qui se pose à ses nouveaux dirigeants semble être de savoir si l’Etat ukrainien peut se créer pacifiquement ou seulement à travers un affrontement avec la Russie. L’avenir de l’Ukraine (adhésion à l’OTAN ou neutralité) est ainsi inséparable de la reconfiguration des rapports de forces à l’échelle européenne et mondiale. En 1998, Zbignew Brezinski écrivait déjà que le seul moyen d’empêcher la Russie de redevenir une grande puissance était de soustraire l’Ukraine à son influence.

Une crise prévisible et évitable

Le rappel des faits est essentiel pour qui veut comprendre. La crise ukrainienne actuelle était prévisible depuis la « révolution orange » (2005) et la première tentative de la faire adhérer à l’OTAN (2008). Cette crise était évitable pour peu que l’Union européenne, au moment du lancement du « partenariat oriental » (2009) eût cadré la négociation d’un accord d’association avec l’Ukraine de façon à le rendre compatible avec l’objectif du partenariat stratégique UE-Russie de 2003 : créer un espace de libre circulation « de Lisbonne à Vladivostok ». Il eût fallu, bien entendu, tenir compte de l’étroite intrication des économies ukrainienne et russe. L’UE eût ainsi évité de se laisser instrumenter par les tenants d’une extension de l’OTAN toujours plus à l’Est. Au lieu de quoi, Bruxelles a mis l’Ukraine devant le dilemme impossible d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie. Le Président ukrainien, M. Yanoukovitch, a hésité : l’offre russe était, financièrement, nettement plus substantielle que l’offre européenne. Le Président Yanoukovitch a demandé le report de la signature de l’accord d’association qui devait être conclu à Vilnius le 26 novembre 2013. J’ignore si le Commissaire européen compétent, M. Fülle, a pris ses directives auprès de M. Barroso, alors Président de la Commission européenne, et si le Conseil européen a jamais délibéré d’une question qui portait en germe la plus grave crise géopolitique en Europe depuis la « crise des euromissiles » (1982-87). Le Président Poutine a déclaré s’être vu refuser par les autorités européennes (MM. Barroso et Van Rompuy) et à Bruxelles même, en janvier 2014, toute possibilité de discuter du contenu de l’accord d’association avec Kiev, au prétexte de la souveraineté de l’Ukraine.


Le report de la signature de l’accord par le Président Yanoukovitch a été le signal des manifestations dites « pro-européennes » de Maïdan qui allaient aboutir, le 22 février 2014, à son éviction. Que l’Union européenne fasse rêver une partie notable de l’opinion ukrainienne est compréhensible. On doit cependant se poser la question de savoir si la Commission européenne était mandatée pour promouvoir les normes et les standards européens à l’extérieur de l’Union européenne, sous quelles formes (manifestations) et jusqu’où (déstabilisation). Les manifestations de Maïdan ont été encouragées sur place par les multiples visites de responsables européens mais surtout américains, souvent éminents (MM. Joe Biden et Westerwelle, Mme Victoria Nuland, etc.), tandis qu’ONG et médias initiaient une véritable « guerre de l’information ». Un tel soutien explicite à des manifestations dont le service d’ordre était assuré pour l’essentiel par des organisations d’extrême-droite – Pravi Sektor et Svoboda – ne prêtait-il pas à confusion entre ce qui était du ressort de l’Union européenne, et les initiatives de l’OTAN quand ce n’était pas celles de Washington et de ses services ? L’ « exportation de la démocratie » peut revêtir des formes diverses. La non-application de l’accord du 21 février 2014 qui prévoyait une élection présidentielle à la fin de l’année et l’éviction inconstitutionnelle, dès le lendemain, d’un Président qui avait sans doute beaucoup de défauts mais qui était, quand même, un Président élu, peut passer pour une « révolution » ou pour un coup d’Etat, selon le point de vue auquel on se place. C’est cette dernière interprétation qui a prévalu au sommet de l’Etat russe. Bien que la Crimée ait été russe avant 1954, il n’est guère contestable que la décision d’organiser son rattachement à la Russie, même couverte par un référendum, a été une réaction disproportionnée. Elle est, en effet, contraire au principe constamment affirmé par la Russie du respect de l’intégrité territoriale des Etats, notamment quand ce principe fut bafoué par le détachement du Kosovo de la Yougoslavie. Vladimir Poutine, en Crimée, a fait passer le souci des intérêts stratégiques de la Russie en Mer Noire avant tout autre considération, redoutant sans doute que le nouveau gouvernement ukrainien ne respecte pas l’accord donnant Sebastopol en bail à la Russie … jusqu’en 2042 ! Une autre solution eût sans doute été possible, le caractère russe de la majorité de la population n’étant guère contestable.

S’agissant de la conciliation de deux principes antagonistes, puis-je rappeler cette citation de François Mitterrand : « L’intangibilité des frontières consacrée par la Conférence d’Helsinki assurait à la République démocratique [allemande] un statut semblable à celui des autres pays souverains d’Europe. Les deux blocs s’en étaient portés garants … Mais ils avaient aussi proclamé, toujours à Helsinki, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Comment sortir de cette contradiction ? On avait laissé l’évènement, maître du temps, en décider … » [1]

Cette crise a donc été un dérapage accidentel. L’annexion de la Crimée n’était pas programmée : V. Poutine clôturait, fin février, les Jeux Olympiques de Sotchi qui se voulait une vitrine de la réussite russe. Il a surréagi à un événement que l’Union européenne n’avait pas non plus programmé, même si elle l’a encouragé par imprudence. Il est clair qu’elle a été débordée par des initiatives venues d’ailleurs, même si elles trouvaient en son sein des relais importants.

La question posée aujourd’hui est de savoir si les Européens vont pouvoir reprendre le contrôle de la situation.

L’exploitation de la crise

V. Poutine n’avait sans doute pas prévu que les Etats-Unis allaient se saisir de l’annexion de la Crimée pour édicter des sanctions d’abord limitées (juillet 2014), puis beaucoup plus sévères (septembre).

Début mai 2014, V. Poutine se déclarait prêt à circonscrire le conflit. Il encourageait les régions russophones à trouver une solution à leurs problèmes à l’intérieur de l’Ukraine. Le 10 mai, François Hollande et Angela Merkel évoquaient, à Berlin, une décentralisation de l’Ukraine à inscrire dans sa Constitution. Le 25 mai, le Président Porochenko était élu et immédiatement reconnu par Moscou. Le « format de Normandie » (Ukraine – Russie – Allemagne – France) était ébauché le 6 juin. La crise paraissait pouvoir être résorbée pacifiquement.

Mais tout dérape à l’été : les autorités de Kiev lancent vers les « Républiques autoproclamées » une « opération antiterroriste » qui dresse contre elles la population. L’affaire tourne court du fait du délitement de l’armée ukrainienne, malgré le soutien de « bataillons de volontaires » pro-Maïdan. Signés le 5 septembre, les accords de Minsk I proclament un cessez-le-feu. Six jours plus tard, le 11 septembre, des sanctions sévères commencent à être mises en œuvre par les Etats-Unis et par l’Union européenne, officiellement pour garantir l’application du cessez-le-feu. Par le canal des banques, tétanisées par les sanctions américaines, le commerce euro-russe va se trouver progressivement freiné sinon paralysé. La Russie décrète des contre-sanctions dans le domaine alimentaire et se tourne vers les « émergents », particulièrement vers la Chine, pour diversifier son commerce extérieur et ses coopérations industrielles au détriment de l’Europe occidentale.

Dans le même temps, les cours du brut s’effondrent. Le rouble dévisse de 40 à 100 roubles pour un dollar à la fin de 2014. Faute de suivi, les accords de cessez-le-feu s’enlisent. Kiev entreprend une deuxième offensive militaire qui finit par échouer comme la première. Grâce à l’initiative des chefs d’Etat réunis par François Hollande dans le format de Normandie et à l’implication de l’OSCE, de nouveaux accords dits « Minsk II » sont signés le 19 février 2015.


Le piège se referme : les sanctions occidentales sont faites, en principe, pour être levées. Or, si le volet militaire des accords de Minsk II s’applique à peu près, le volet politique reste en panne. Celui-ci obéit à une séquence bien définie : vote d’une loi électorale par la « Rada » de Kiev, élections locales dans le Donbass, réforme constitutionnelle, loi de décentralisation, nouvelles élections, et enfin récupération par Kiev du contrôle de sa frontière avec la Russie. Mais le 17 mars dernier, la Rada a adopté un texte qui bouleverse cette séquence, en faisant du « retrait des groupes armés » un préalable. Le blocage du volet politique des accords de Minsk par le gouvernement de Kiev oriente en réalité le conflit ukrainien vers un « conflit gelé ». La levée des sanctions est ainsi prise en otage dans un véritable cercle vicieux : en principe, elles ne peuvent être reconduites qu’à l’unanimité. En réalité, c’est la « loi du consensus » qui risque de s’appliquer : déjà Madame Merkel vient d’annoncer (28 avril 2015) que les sanctions européennes seraient probablement reconduites à la fin de juin.


Un enjeu géopolitique majeur

Nous sommes en présence d’une guerre qui ne dit pas son nom. Le débat feutré entre ceux qui souhaitent, généralement à voix basse, le maintien du partenariat euro-russe tel qu’il avait été conçu au début des années 2000 et les partisans d’une politique d’endiguement voire de refoulement de la Russie, c’est-à-dire en fait d’une nouvelle guerre froide, reflète un heurt de volontés entre Washington et Moscou : une guerre par procuration se déroule sur le terrain. Elle oppose d’une part l’armée ukrainienne et les « bataillons de volontaires » soutenus par les Etats-Unis et leurs alliés et d’autre part les milices dites « séparatistes », qui trouvent leur appui d’abord dans la population de l’Est russophone et, bien sûr, aussi dans une aide russe parée aux couleurs de l’aide humanitaire. La poursuite de ce conflit peut conduire à faire de l’Ukraine un brandon de discorde durable entre l’Union européenne et la Russie. A travers une véritable croisade idéologique largement relayée, Washington vise à la fois à isoler la Russie et à resserrer son contrôle sur le reste de l’Europe.


Les hérauts d’une nouvelle guerre froide nous décrivent la Russie comme une dictature fondamentalement hostile aux valeurs universelles et qui aspirerait à reconstituer l’URSS. Pour ceux qui connaissent la Russie d’aujourd’hui, cette description est outrée, voire caricaturale. La popularité de Poutine en Russie tient à la fois au redressement économique qu’il a su opérer dans un pays qui avait perdu la moitié de son PIB dans les années 1990, et au coup d’arrêt qu’il a su donner à la désagrégation de l’Etat russe. Son projet n’est pas impérial mais national. C’est un projet de modernisation de la Russie étant donné bien évidemment que celle-ci, comme tout Etat, a des intérêts normaux de sécurité. On peut évidemment chercher à ranimer de vieilles peurs : il en est qui prennent le Pirée pour un homme [2] et Poutine pour un pays. La Russie est en fait en pleine transformation. Sa société est marquée par la montée de couches moyennes nombreuses qui contestaient souvent le retour de V. Poutine au pouvoir en 2012 mais lui semblent aujourd’hui ralliées. Même Gorbatchev (discours de Berlin du 9/11/2014) considère que l’Occident, depuis 1991, a traité injustement la Russie comme un pays vaincu, alors que le peuple russe est un grand peuple évidemment européen. Est gommé le fait qu’il a payé le tribut le plus lourd dans la guerre contre l’Allemagne nazie. Nous assistons ainsi à une véritable réécriture de l’Histoire, comme si l’anticommunisme devait éternellement survivre au communisme.

Les bases matérielles de la guerre froide – l’opposition de deux systèmes économiques et idéologiques antagonistes – n’existent plus. Le capitalisme russe a certes ses spécificités, mais c’est un capitalisme parmi d’autres. Les valeurs conservatrices affirmées par V. Poutine visent surtout, dans son esprit, à cicatriser les plaies ouvertes pendant la parenthèse de soixante-dix ans qu’a été le bolchevisme dans l’Histoire russe.

Le véritable enjeu de la crise ukrainienne actuelle est la capacité de l’Europe à s’affirmer comme un acteur indépendant dans un monde multipolaire, ou au contraire, sa résignation à une position de subordination durable vis-à-vis des Etats-Unis. La russophobie médiatique relève d’un « formatage » de l’opinion comparable à celui qui avait accompagné la guerre du Golfe en 1990-91. Cette « mise en condition » de l’opinion repose sur l’ignorance et l’inculture, s’agissant des réalités russes contemporaines, quand ce n’est pas sur une construction idéologique manichéenne et manipulatrice.

La Russie manifeste en effet une capacité de résilience certaine. Ainsi, le rouble est-il revenu à un cours relativement normal (53 roubles pour 1 dollar).

Il appartient à la France d’incarner, dans le format de Normandie dont elle a pris l’initiative, l’intérêt supérieur de l’Europe. Il est difficile d’accepter que notre politique extérieure soit prise en otage par des courants extrémistes ou révisionnistes. Pour ma part, je ne mets pas un signe d’égalité entre le communisme et le nazisme, comme le font les « lois mémorielles » votées par la Rada de Kiev, le 9 avril dernier. Dans la crise ukrainienne, l’Allemagne conservatrice de Mme Merkel me paraît beaucoup trop alignée sur les Etats-Unis. Elle peut être tentée d’abandonner provisoirement son « Ostpolitik » traditionnelle vers la Russie pour une percée vers l’Ukraine. Le nombre des implantations industrielles allemandes en Ukraine atteignait 1800 en 2010, contre 50 pour la France. L’Ukraine prolonge naturellement le bassin de main d’œuvre à bas coût de la « Mitteleuropa », avantage comparatif pour l’industrie allemande que l’augmentation des salaires dans les PECO’s tend aujourd’hui à éroder. L’Allemagne doit convaincre les Européens qu’elle n’est pas le simple relais de la politique américaine en Europe, comme pourrait le faire penser l’instrumentalisation du B.N.D. [3] par le NSA. Le « format de Normandie » doit être le moyen de faire appliquer Minsk II, bref de lever l’opposition de l’Ukraine à l’application du volet politique de l’accord. Il y a des leviers pour cela. Le format de Normandie doit être un moyen de faire bouger l’Europe à 28. Il serait paradoxal qu’il serve à paralyser la France et à tuer ainsi dans l’œuf l’idée d’une « Europe européenne ».

Il est temps qu’une telle Europe se manifeste : elle pourrait d’abord essayer de convaincre les Etats-Unis que leur véritable intérêt n’est pas de bouter la Russie hors de « l’Occident » mais de redéfinir avec elle des règles du jeu mutuellement acceptables et propres à restaurer une confiance raisonnable.

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[1]  François Mitterrand, De l’Allemagne, de la France, page 34, Editions Odile Jacob, Paris, 1996.
[2] Que le lecteur veuille bien excuser cette référence à La Fontaine. Ses fables décrivent encore notre univers …
[3] Bundesnachrichtendienst : service de renseignements allemand.

Verbatim express :

• François Hollande se fie aux astres parce que les taux d'intérêts, le cours de l'euro et celui du pétrole, favorisent une légère reprise de la croissance. Mais cela ne va pas changer substantiellement le niveau du chômage. Je pense qu'il ne faut pas confondre la carte et le territoire, la réalité – 600 chômeurs de plus – et plus la réalité qu'on peut en donner à la faveur de l'inflexion d'une courbe.

• L'enjeu, c'est la reconquête par la France de sa compétitivité. Le jour où on verra un excédent de notre balance commerciale, là, on pourra dire : nous sommes sur le bon chemin.

• Jean-Luc Mélenchon et Nicolas Dupont-Aignan ont en commun de poser le problème de la souveraineté, et donc de la réorientation de l'Europe. Je ne suis pas contre l'Europe, mais je pense qu'il faut la faire à partir des nations, et il faut la redresser. Prenons l'exemple des migrants : ce n'est pas un commissaire européen, qui a forcément une très mauvaise image, arrogant et tout, de fixer des quotas. Chaque pays doit prendre sa part en fonction de ses spécificités. Sur le plan démographique, il y a des pays qui vieillissent, comme l'Allemagne. Sur le plan économique, il y a des pays qui ont beaucoup de chômage, par exemple l'Espagne. Et puis enfin, il y a la spécificité politique : la France a un vrai problème avec la montée du FN. Il y a un seuil d'intolérance qui se manifeste. Donc il faut un accord intergouvernemental, et distinguer les demandeurs d'asiles et les réfugiés économiques.

• Je fais appel à tous ceux qui ont un sens aigu de la République, qui ont une vision exigeante de la République, pour offrir une autre politique, qui désarme le Front National, et son électorat de gens en plein désarrois, qui se sont portés sur le FN, dont la venue au pouvoir ne serait pas une bonne chose pour le pays.
  
  A propos des négociations avec la Grèce sur sa dette

• On va, selon mon pronostic, vers un mauvais accord : un certain étalement de la dette grecque, mais qui va reporter les échéances sans rien régler. Le vrai problème c'est de mettre la Grèce en situation d'avoir une croissance forte et durable. Pour cela, la bonne solution serait d'avoir un euro-drachme, qui vaudrait 30% de moins que l'euro, et une restructuration des dettes de façon à faire passer son montant de 180% de son PIB à 120%.

• La politique appliquée à la Grèce jusqu'ici a donné de mauvais résultats. La chute de PNB de 25% est dû à la politique imbécile qui a été préconisée, c'est à dire à une politique simultanée d'austérité dans toute l'Europe. Il serait temps de penser l'avenir de l'Europe d'une manière plus sérieuse.

• La monnaie unique n'est pas viable, mais une monnaie commune dont l'euro-drachme pourrait être en quelque sorte le signal avancé, serait quelque chose qui permettrait de tenir dans la durée. Ce ne serait pas un démantèlement de l'euro : l'euro resterait comme monnaie commune réservée aux échanges internationaux. Cette construction permettrait, au lieu d'appliquer des politiques de dévaluation interne, des corrections monétaires qui sont indispensables pour corriger les niveaux de compétitivité très différents d'une zone hétérogène.

• La monnaie unique a été un choix erroné. Quand on se trompe, il faut savoir rectifier.

• Tsipras vient d'arriver, il a été élu, c'est un problème de démocratie : est-ce que l'Europe veut tenir compte de la démocratie ? J'ai entendu M. Juncker dire qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités. Dans ce système d'allégeance, la voix du citoyen disparaît.
  
  A propos de la crise ukrainienne et des relations avec la Russie

• La crise ukrainienne pouvait être évitée. La responsabilité de l'UE est considérable, parce qu'elle n'a pas analysé le problème dans toutes ses dimensions, et elle s'est laissée manipuler par les Américains.

• Les sanctions sont aussi contre nous. Nous allons perdre un demi point de PIB à cause de ces sanctions, et l'Allemagne un point ! Nous nous tirons une balle dans le pied.

• Il serait temps que la France fasse entendre sa voix, et demande la levée des sanctions, parce qu'aujourd'hui c'est l'Ukraine de Kiev qui bloque l'application du volet politique de l'accord, parce que Kiev devait permettre des élections dans un cadre décentralisé, et la Rada de Kiev, c'est à dire le Parlement, s'y refuse absolument, veut d'abord obtenir le désarmement des groupes armés, mais c'est prendre le problème à l'envers.

• Il faut dialoguer avec Poutine. C'est le bon sens. Ce qui est absurde, c'est de rejeter la Russie vers la Chine.

• Tsipras ne se solidarise pas, et il a tout à fait raison, avec certains de ses collègues européens, sur cette question. Il est courageux tout simplement.

Les Etats-Unis ne veulent pas d’une « Europe européenne ». A travers ce que Donald Rumsfeld appelait déjà en 2003 « La nouvelle Europe », ils veulent prendre en otage les pays de la vieille Europe (France, Allemagne, Italie, etc.) qui en constituent pourtant le noyau fondateur. Ils instrumentent la crise ukrainienne dont ils ont favorisé l’éclosion pour empêcher un partenariat raisonnable entre l’UE et la Russie.

Il est temps de dire à M. Donald Tusk, président polonais du Conseil européen et aux pays baltes que nous avons accueillis en 2004 au sein de l’Union européenne que la France n’acceptera pas de mettre sa politique étrangère à la remorque de rancœurs historiques dépassées, alibi des faucons américains pour entretenir un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie. Un tel projet qui rejette la Russie vers la Chine est-il d’ailleurs intelligent ?

A propos de la pétition (1) lancée contre la réforme du collège

• Ce n'est pas seulement la réforme dite Belkacem : c'est une réformite permanente qui, exerçée sur la longue durée, par des gouvernements de droite ou de gauche, aboutit à rabaisser le niveau de l'école publique. La solution est de revaloriser l'école publique.

• Une école publique forte, structurée, où on apprend des choses, c'est le recours pour les enfants des classes populaires. C'est le recours qu'ils ne trouveront pas ailleurs, en dehors de l'école.

• Quand l'école publique va mal, les enfants des classes les plus favorisées se tournent vers les précepteurs, les cours ou les écoles privées, et je constate que ce qui est en train de se passer.

• On promeut des réformes qui vont toujours dans le même sens : casser l'école publique.

• Il faut toujours le rappeler : en France, l'école est une institution de la République.

• Essayons de comprendre ce dont il s'agit : on va diminuer de 20% les horaires des disciplines pour les affecter à des programmes interdisciplinaires très vaguement définis. C'est tout et rien ! Cela veut dire qu'on va vers une interdisciplinarité chewing-gum. L'interdisciplinarité n'aurait de sens que si les savoirs disciplinaires étaient convenablement maîtrisés. Or on va affaiblir les horaires, et par conséquent l'exigence !

• Il y a une tension interne à l'école entre l'exigence de démocratisation, que j'ai porté (j'ai lancé le mot d'ordre de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac mais pas au bac, je ne voulais pas qu'on rabatte en quoi que ce soit le niveau d'exigence) et puis d'autre part il y a la qualité. Chacun doit pouvoir aller au bout de ses capacités !

• Je suis contre cette affreuse démagogie populiste qui veut qu'il n'y ait plus de redoublement. Tout cela est absurde ! Quant un enfant n'a pas acquis la maîtrise élémentaire de la lecture et de l'écriture, il faut lui demander de l'acquérir.

• Je n'en appelle pas à une « manif » : j'appelle au retrait du décret, au dialogue, à quelque chose qui permettrait de se comprendre. Il ne faut pas opposer l'objectif de démocratisation, qui est acquis, et celui de la qualité. L'école publique doit rester une école de la qualité.
  
  Sur la situation politique de la gauche

• Une tendance est observable : dès lors que la gauche a renoncé à porter un projet social ambitieux – pour toutes les raisons que nous savons : Maastricht, la monnaie unique, le TSCG – à partir de ce moment là, on fait dans le sociétal, et on demande à l'école de remplacer un plan d'ensemble qui porterait à la fois sur l'activité économique, le logement, sur beaucoup d'autres choses ! On demande tout à l'école, on lui fixe des objectifs inaccessibles, donc on démoralise les enseignants et les élèves, et les parents d'élèves, qui croient que par l'école on peut tout résoudre. Mais ce n'est pas vrai.

• Le PS a donné la priorité au sociétal sur le social, faute d'avoir su prendre toute la distance nécessaire avec la manière dont se faisait la construction européenne.

• Le Président de la République, dans les institutions de la Vème République, est forcément légitime jusqu'en 2017. Le PS s'est mis au pas. Les frondeurs sont les très lointains héritiers du roi David, parce que leur fronde n'ira plus loin. Je regarde ce qui les différencierait du point de vue du logiciel de la majorité du PS, et il n'y a pas de différence. Donc ils ne peuvent pas faire de propositions réellement alternatives.

• On ne sait pas si c'est la logique : le Président dira lui-même s'il se représente ou pas. Il a quand même multiplié les précautions. Il le dira à la fin de 2016. A ce moment-là il lui reste une autre possibilité, que je ne veux pas évoquer davantage.
  
  Grèce, Ukraine

• Sur l'affaire grecque comme sur la crise ukrainienne, la France aurait une voix distincte à faire entendre, mais naturellement, dans le dialogue avec l'Allemagne.

• Il faudrait expliquer que finalement, une sortie de la Grèce de la monnaie unique n'est pas catastrophique si elle est assistée, parce que la Grèce retrouverait des marges de compétitivité et de développement, et d'autre part sur la crise ukrainienne, ne faut-il pas constater que c'est Kiev qui bloque l'application des accords de Minsk II ?

• Le volet politique ne s'applique pas parce que Kiev ne veut pas l'appliquer, et on tape sur les russes, on veut reconduire les sanctions... Ces sanctions sont dirigées contre nous, européens, autant que contre la Russie.
  

• Je pense que il faudrait que la France se souvienne des leçons que lui a donné jadis le général de Gaulle : l'indépendance.
  
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  (1) Voir : "Pour un collège de l'exigence"

Sur l'enquête à propos des viols d'enfants Centrafricains par des militaires français

• Si ces faits étaient avérés, ils doivent être sévèrement sanctionnés, car on ne peut pas laisser porter atteinte à l'honneur du drapeau, l'honneur du soldat, comme l'a dit le ministre de la Défense, Jean-Yves le Drian.

• J'ai été à Bangui pendant les premiers mois de l'opération Sangaris. C'était une opération extrêmement difficile, dans un pays où il y a eu des coups d'Etats mais jamais d'Etat, dans un pays en proie a quelque chose de plus atroce d'une guerre civile, la suspicion d'une communauté se disant chrétienne vis-à-vis d'une communauté se disant musulmane, en fait très proches l'une et l'autre de l'animisme ; aucune structure, aucun ordre, et pour les soldats qui devaient rétablir un minimum de concorde, c'était vraiment difficile, parce qu'ils étaient confrontés à des éléments incontrôlés, dans un contexte très dur. J'ai beaucoup admiré le travail des soldats.

• Il faut que les faits soit reconnus, avérés. On est dans le temps de l'enquête. Essayons de bien voir ce dont il s'agit. Et surtout, laissons l'armée au-dessus de cela. L'armée rend beaucoup de services et s'acquitte avec beaucoup de professionnalisme des tâches qui lui sont confiées. Son intervention au Mali a permis qu'un grand pays, au cœur de l'Afrique de l'ouest, ne bascule pas dans le djihadisme.
  
  Budget de la Défense

• Le Président de la République vient de rendre un arbitrage budgétaire qui était important. Il a pris une sage décision compte tenu de ce qu'on demande aussi à nos armées. Depuis la suppression du service national, notre armée est devenue une armée de projection. Ce système est efficace, encore faut-il que les décisions d'intervention soient prises à bon escient.
  
  Intervention en Libye

• Un exemple de mauvaise décision : la Libye. L'intervention a été mal conduite, parce qu'elle avait un objectif précis, qui était la protection des populations de Benghazi. Il suffisait d'arrêter les colonnes de Kadhafi – c'était le mandat de l'ONU – mais nous n'étions pas mandaté pour renverser le régime de Kadhafi.

• Nous avons fait en Libye très exactement ce que nous reprochons aux Américains d'avoir fait en Irak en 2003.
  
  Lutte contre le terrorisme

• Affecter en permanence, dans le cadre du plan Vigipirate, 7000 hommes à la défense de tous les points sensibles, de tous les édifices religieux, pose un problème d'efficacité. Est-on sûr d'exercer une action réellement dissuasive ? Je me permets d'exprimer un certain doute. Bien sûr, il faut que la présence de l'armée soit visible. C'est rassurant pour la population. Mais je pense que l'essentiel des moyens doit-être consacré au renseignement, à la police – c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi sur le renseignement. Je pense que ce projet de loi est nécessaire. Naturellement, il faut veiller à ce que cela se fasse dans le respect des libertés républicaines, et par conséquent il faut un contrôle sur l'action qui est exercée par les services. Au moins les services ne pourront pas faire n'importe quoi : c'est dans un cadre légal qu'ils devront agir.
  
  Exportation des Rafales

• La vente des Rafales à l'exportation ne saurait que me réjouir, car j'ai été un de ceux qui ont défendu le Rafale. J'étais ministre de la Défense au moment où le Premier ministre n'était pas d'accord. Maintenant cet avion se vend : on voit que des avions comme cela peuvent durer très longtemps et peuvent être très utiles dans certains types d'opérations.
  
  Sur la situation au Moyen-Orient

• Je suis favorable à ce qu'il y ait un équilibre de sécurité au Moyen-Orient, entre l'Arabie Saoudite et ses alliés, et puis l'Iran.

• Depuis l'intervention américaine en Irak, on s'est mis dans cette région du monde à la remorque des Américains, qui eux-mêmes ont avec un pacte avec l'Arabie Saoudite depuis 1945.

• Aujourd'hui les Américains cherchent à promouvoir un accord avec l'Iran sur le nucléaire, et naturellement, cela provoque un certain agacement à Riyad.
  
  Sur le dossier ukrainien

• Les Américains ont, au sein de l'UE a 28, des pays qui soutiennent leur politique. Ce sont les pays voisins de la Russie, la Grande-Bretagne, et quelques autres. D'autres pays traînent un peu les pieds parce que, malgré tout, il y a un intérêt majeur à ce que se développent de bonnes relations, économiques, énergétiques, politiques, entre l'Europe occidentale et la Russie.

• Le peuple russe est un grand peuple européen : qui pourrait le contester ? Son apport à la culture, à la civilisation, est tout à fait considérable.

• Je souffre, et même quelques fois j'ai honte, de voir la russophobie tout à fait excessive, caricaturale, délirante, de certains médias.

• On ne peut pas demander à la Russie, qui était encore un pays communiste en 1991, de franchir en 25 ans le chemin que nous avons mis deux siècles à parcourir.

• L'erreur a été de mettre l'Ukraine devant un choix impossible, un dilemme : ou bien vous êtes avec l'Europe, ou bien vous êtes avec la Russie. Or l'Ukraine est un pays composite avec beaucoup de minorités. L'Europe et la Russie devraient coopérer pour aider l'Ukraine à surmonter ses problèmes, qui sont énormes, sur le plan économique : chômage, déficit, inflation, endettement...
  
  Commémoration par la Russie des 70 ans de la victoire des troupes soviétiques sur l'Allemagne nazie

• Ce n'est pas à moi de dire si Hollande ou Merkel devaient y aller ou pas. Ce que j'observe, c'est que Vladimir Poutine est venue pour la cérémonie anniversaire du débarquement en Normandie. Cela a été très utile puisque cela a permis de mettre sur pied le format quadripartite de négociation qui a débouché sur les accords de Minsk II. Depuis, il ne s'est pas passé quoi que ce soit qui justifierait une sorte de mise à l'écart de la Russie.

• Qui peut contester que la victoire sur l'Allemagne nazie ait d'abord été obtenue par les troupes soviétiques ? Je pense qu'il faut savoir comprendre ce que signifie la Deuxième Guerre mondiale pour la Russie, et notamment ses 25 millions de morts. Comment n'aurions-nous pas un minimum de respect ?

• Il y aura, à l'occasion de ces commémorations, un responsable français de très haut niveau, mais ce n'est pas à moi de vous dire qui.
  
  Affaire de la « jupe trop longue »

• Je ne suis pas naïf. La loi interdit les signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Ces gamines sont très malignes. Il y a un petit côté provocation.

• L'islamisme est capable de déplacer la manière dont il nous défie : nous, la République, la France.

• Ne rentrons pas dans une surenchère : il ne faut pas revoir la loi, il faut l'appliquer.

• Je ne serais pas contre un retour de l'uniforme à l'école. Cela avait du bon en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, j'admets que peut-être les mœurs ont tellement évoluées que cela serait difficile à appliquer. Donc je ne fais pas de propositions irréalistes.
  
  Réforme du collège

• Beaucoup de gens, y compris de gauche, sont très inquiets de cette réforme des collèges. Je ne sais pas qui compose ce Conseil National des Programmes, mais vous connaissez cette affaire : quand on dit à une commission « dessinez moi un cheval », elle vous dessine un dromadaire ! C'est exactement ce qu'il vient d'arriver.

• Dans un langage abscons, on supprime l'enseignement de certaines tranches de l'histoire. Il est temps de revenir à une version non-pénitentielle de notre histoire. On peut être fiers d'être Français ! Il suffit quand même de montrer ceux qui n'ont pas failli et pas toujours ceux qui ont failli ! Il n'y a pas que des horreurs dans l'histoire de France ! Et nous pouvons être fiers d'être le pays qui a fait la Révolution française, qui a été la matrice du monde moderne, à l'échelle mondiale !

• Pour aider les élèves à faire leur chemin dans un monde très complexe, il faut aussi demander un certain effort à l'élève.

• Les fondamentaux à l'école sont la base à partir de quoi on peut construire la liberté de penser par soi-même et de comprendre ce qui vous entoure.

• On vous dit que la querelle des républicains et des pédagogistes est dépassée, mais lisez les 500 pages épouvantables de charabia sur la réforme des programmes et vous comprendrez qu'elle n'est pas dépassée, que ce sont toujours les mêmes qui sévissent !

• Je suis pour l'interdisciplinarité, comme on dit, mais à condition que les fondements disciplinaires soient bien assurés, parce que l'interdisciplinarité sur la base de rien, c'est également rien.

• A l'école, on devrait s'intéresser plus aux grandes œuvres. Il n'en est pas du tout fait mention dans ces nouveaux programmes. Une pièce de Molière, de Racine, une fable de la Fontaine, un texte de Maupassant, de Mérimée, de Victor Hugo, c'est formidable, et cela fait rentrer l'élève dans un monde merveilleux, celui de la fiction.

• Ce n'est pas l'administration qui commande rue de Grenelle : c'est un réseau dans l'administration qui fait que, quelque que soit le gouvernement, progresse toujours la même conception assez débile des choses.

• Si je pouvais donner un conseil à Najat Vallaud-Belkacem, ce serait : ces programmes, qu'elle n'a pas commandé, qui viennent d'arriver, j'aimerais qu'elle les retire, pour se donner le temps de la réflexion. Qu'elle reprenne l'affaire en main !
  
  Dialogue avec l'acteur Jacques Weber

• Il y a deux choses dans ce que dit Jacques Weber : d'abord, le fatalisme, la résignation, un monde où s'est installé des millions de chômeurs, une pauvreté, une précarité insupportable que nous ne voulons pas voir. Madame Thatcher avait résumé cela dans une formule, « TINA » : « There Is No Alternative » (il n'y a pas d'autres politiques possibles). Moi j'ai toujours pensé le contraire.
  
  Réfugiés, Afrique et co-développement

• Il y a un homme politique qui a dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais il faut prendre le problème autrement : comment l'Afrique peut-elle se stabiliser dans la durée ?

• Nous savons que l'Afrique est malheureusement accablée par une croissance démographique excessive, qui crée des déséquilibres très profonds. Pourtant il y a un courant dit « afro-optimiste » : l'Afrique a toutes ses chances, elle a beaucoup de terres, de richesses, il y a des classes moyennes qui se forment...

• Je sais par expérience que, sans Etat, il n'y a pas de développement. Pas d'Etat, donc pas de sécurité. Si l'armée française a une petite justification, dans le cadre de l'ONU et de l'Union africaine, c'est effectivement de préserver les conditions de paix et de stabilité qui permettront le développement.

• C'est l'affaire des Africains de se développer et nous de les aider à le faire. J'avais inventé un concept de « co-développement », qui vaut ce qu'il vaut car il faudra le mettre en pratique. Mais je pense qu'il faut essayer de penser l'Afrique sur le siècle qui vient – ce sera difficile – et se délivrer d'obsessions qui n'ont pas de raison d'être : on ne va pas arrêter l'immigration ! On peut la réguler, cela est nécessaire.
  
  A propos du changement de nom de l'UMP

• Si on est vraiment républicain, il faut considérer que tous les citoyens ont le droit de se dire républicain. Si on veut faire appel à leur esprit républicain, on ne peut pas dire qu'on sera un parti qui au nom de la République, serait déjà la République !

• Je pense qu'il y a une espèce d'imitation un peu bête de ce qui se fait en Amérique : appelons-les « the Americans » ou « the Republicans » !

• Cette proposition de nom est la négation même de la République. C'est franchement ridicule.
  
  Sur une vie politique

• Je n'ai pas voulu être Président de la République. J'ai aidé F. Mitterrand à devenir Premier secrétaire du Parti Socialiste et j'ai essayé de pousser dans la direction que je croyais juste. En 2002, j'ai jeté quelques jalons qui valent toujours pour aujourd'hui. A mon avis, ces idées progressent : tout le monde se dit républicain aujourd'hui. Mais qui comprend vraiment l'exigence de ce que cela représente ?

Marianne : La France ne mérite t-elle pas d'être aimée, car elle est le lieu par excellence où se déploie l'idée républicaine ?
Jean-Pierre Chevènement : Aujourd'hui, il est banal de se dire républicain, mais la cohérence même du concept échappe à la plupart. « La République est un grand acte de confiance », disait Jaurès. Or, aujourd'hui, les citoyens n'ont plus confiance dans l'intégrité des responsables politiques, et les responsables politiques ont perdu leur confiance dans le civisme des citoyens. J'ai été beaucoup attaqué pour avoir souligné qu'en matière de politique économique européenne la droite et la gauche conduisaient des politiques également désastreuses. Bien entendu, des différences existent entre ces deux familles politiques, mais les dirigeants qui sont issus de l'une comme de l'autre acceptent identiquement le corset européen qui limite leur marge d'action, y compris en dehors de l'économie. Un exemple lourd de sens : en Ukraine, les Européens, sous l'influence d'une partie des responsables américains, de Joe Biden à la CIA, se laissent entraîner à un affrontement qui eût été et serait encore parfaitement évitable avec la Russie. Ils conditionnent la levée des sanctions à l'application stricte des accords de Minsk dont la partie ukrainienne refuse de mettre en œuvre le volet politique (élections locales, révision constitutionnelle en vue de décentraliser le pays). On nous a dit : « L'Europe, c'est la paix ! » Ne serait-ce pas la guerre froide, et même parfois la guerre chaude, avec cette volonté purement idéologique d'exporter ses normes pour, ultérieurement, frayer la voie à l'Otan ? Pour remonter le courant, la France et l'Allemagne ont inventé le « format Normandie », mais celui-ci ne nous affranchit pas des décisions prises à 28. Or, l'européisme conduit à l'inféodation, c'est-à-dire à l'effacement de la France.

Est-ce vraiment l'Europe qui a découragé les Français d'aimer la France ? N'est-ce pas plutôt le fait que l'identité française soit devenue une « identité malheureuse » ?
Je rejoins cette analyse, car, pour être fier d'être français, il faudrait déjà avoir de la mémoire. Et connaître notre histoire. Savoir nous mouvoir dans la longue durée est une aptitude que nous avons perdue. Il faut dire que les technologies, notamment numériques, concourent à l'hyperindividualisme libéral, au court-termisme et à la dictature de l'émotion, bref à un « évidement » de la démocratie, comme l'a bien montré Marcel Gauchet. En fait, deux phénomènes se conjuguent : l'européisme, dans sa fonction anesthésiante, est la conséquence de l'effondrement de la France – un effondrement qui, avant d'être civilisationnel, est politique. Après la Première Guerre mondiale, la France n'a plus trouvé dans la Russie un allié de revers ; les États-Unis, retournant à l'isolationnisme, ont refusé d'honorer la garantie donnée par Wilson à Clemenceau ; et l'Allemagne, restée en vertu du principe d'autodétermination contenu dans les 14 points de Wilson, la puissance principale en Europe, a choisi, avec Hitler, de surenchérir sur sa défaite de 1918. La manifestation du 11 janvier a montré que l'idée républicaine s'est diffusée très largement dans le corps social. Deux cent vingt-six ans après la Révolution de 1789, tout ce qui a contribué à l'isolement et à l'effacement progressifs de notre pays sur la scène européenne n'a pas porté atteinte aux « ressorts » essentiels de notre nation.

Justement, sortons-nous d'une longue séquence d'autodépréciation ?
Cela me paraît vraisemblable, mais la bataille n'est pas gagnée : les tenants du french bashing ne désarment pas. Le 11 janvier, avec les 47 chefs d'Etat et de gouvernement étrangers venus témoigner leur solidarité au peuple français, a constitué un sursaut magnifique, empreint de dignité, confirmant l'attachement des Français à la liberté ainsi que la permanence du rayonnement de notre pays. Le défi que nous jette le terrorisme djihadiste est une menace de longue durée. Il faut armer la République pour en triompher. Les valeurs qu'elle représente doivent être traduites en actes. Rien ne sera possible tant qu'on ne rebattra pas les cartes de la construction européenne. Le cadenassage européen par des textes néolibéraux à valeur quasi constitutionnelle (Acte unique, Maastricht, Lisbonne) nous prive de notre liberté d'action. L'européisme, en renvoyant la France a un passé dépassé, sape l'estime de nous-mêmes sans laquelle notre peuple, pas plus que tout autre, ne pourrait continuer son histoire. Contre cette tendance à l'amnésie généralisée, contre toutes les doctrines de la désappartenance et de la table rase, nous devons renouer avec la longue durée de notre histoire et travailler à sa transmission active. La redécouverte du politique, si elle a lieu, sera la résultante des chocs inévitables qui nous attendent. Avant 1940, Aragon « conchi[ait] l'armée française », mais après le traumatisme de l'occupation nazie, il célébrait « [s]a France »'. Tout n'est donc peut-être pas perdu si nous savons bâtir une alternative républicaine pour en finir avec le néolibéralisme.

Source : Marianne.

1. De sorte que c’est l’OTAN qui progressivement a comblé le vide dans les anciennes démocraties populaires et dans les trois Etats baltes. Ces pays qui entendaient régler ainsi leur problème de sécurité ont également demandé à adhérer, mais pour des raisons économiques, à l’Union européenne.

L’Union européenne avait été créée dans les années 1950 « sous la forme de Communauté européenne » entre six pays, à l’initiative de la France. L’Union européenne en compte aujourd’hui vingt-huit. L’Union européenne n’a pas de vocation militaire, seulement une vocation à gérer des crises, à travers la PESD (politique européenne de sécurité et de défense) mais c’est quand même elle qui définit et applique les politiques de sanctions.

Les Etats-Unis exercent le commandement de l’Organisation militaire de l’OTAN mais ils ne font pas partie de l’Union européenne. Ils y exercent néanmoins leur influence et pas seulement par le biais des PECOs (pays d’Europe centrale et orientale). Notons cependant que l’Alliance atlantique réunit des pays volontaires certes inégalement puissants mais en principe égaux. Les décisions s’y prennent à l’unanimité. Quand un pays ne veut vraiment pas accepter une décision il ne l’accepte pas : c’est ainsi qu’on a vu la Turquie refuser l’utilisation de ses bases aériennes pendant l’invasion de l’Irak par les Etats-Unis qu’avaient rejoint une « coalition de volontaires ». Mais ce n’était pas l’OTAN, car plusieurs pays dont la France et l’Allemagne étaient opposés à cette invasion. De même, en 2008, au sommet de Bucarest, la France et l’Allemagne n’ont pas souhaité l’élargissement de l’OTAN à l’Ukraine et à la Géorgie.

2. Je dois maintenant mentionner l’OSCE (Organisation de sécurité et de coopération européenne) qui procède de la CSCE (Conférence pour la sécurité et la coopération en Europe créée par l’Acte final d’Helsinki en 1975, acte qui a contribué à l’issue pacifique de la guerre froide en 1990). La Charte de Paris pour la nouvelle Europe adoptée au Sommet de la CSCE à Paris en 1990 reprend les principes d’Helsinki et décrit le fonctionnement de l’ensemble des institutions, prenant en compte les transformations intervenues en Europe au lendemain de la chute du mur de Berlin. La CSCE s’est donc transformée en OSCE en 1994. Composée au départ de trente-cinq Etats membres, l’OSCE en compte aujourd’hui cinquante-sept. Elle comporte trois piliers :

• Un pilier politico-militaire avec le contrôle des armements, les mesures de confiance et les contacts permanents entre appareils militaires. L’OSCE joue ainsi un rôle essentiel et positif en Ukraine dans l’application des accords de Minsk II.

• Le deuxième pilier de l’OSCE concerne la coopération dans le domaine de l’économie et de l’environnement.

• Le Troisième concerne la dimension humaine et plus généralement le respect de la démocratie, la surveillance des élections.
  
  Depuis 2012, le mandat de l’organisation s’est élargi en matière de lutte contre les menaces transnationales (lutte contre le trafic des stupéfiants, activités de police, lutte contre le terrorisme).
  
  L’organe politique de l’OSCE est le Conseil ministériel, qui se réunit une fois par an en décembre et est organisé par l’Etat assurant la présidence annuelle de l’Organisation. Celle-ci est choisie à l’unanimité et dispose pendant un an d’un pouvoir discrétionnaire important.
  
  Des sommets se sont tenus périodiquement jusqu’en 1999 (Sommet d’Istanbul), sachant que depuis, un seul a été convoqué par la Présidence kazakhe, à Astana en 2010.
  
  Les Etats participants se réunissent chaque jeudi, au niveau des Ambassadeurs, et les engagements pris prennent la forme de décisions ministérielles ou de décisions du Conseil Permanent, adoptées par consensus.
  
  Le Secrétariat général est dirigé par l’Italien Lamberto Zannier depuis juin 2011. Son mandat a été reconduit pour trois ans l’été dernier.
  
  L’OSCE est ce qui reste du projet avancé jadis par Mikhaïl Gorbatchev d’une « maison commune » européenne. Certes, s’il existe depuis 1997 un « partenariat Russie-OTAN », devenu Conseil OTAN-Russie (COR) en 2002, provisoirement suspendu, même si la suspension de la coopération pratique maintient par ailleurs des canaux de dialogue. La reprise du dialogue politique OTAN-Russie a été proposée par l’Allemagne lors de la ministérielle affaires étrangères du 2 décembre 2014. La tenue d’un Conseil OTAN-Russie pourrait être opportune, à condition que la Russie le souhaite, ce qui n’est pas le cas pour l’heure. Si les Etats-Unis et le Royaume-Uni ne semblent pas être opposés à cette perspective, plusieurs pays-membres continuent toutefois de refuser toute idée d’affichage d’une reprise de la relation OTAN-Russie. La question des moyens de communication militaires d’urgence avec la Russie a par ailleurs été discutée et SACEUR, en plus du président du Comité militaire (CMC), a été autorisé par le Conseil à contacter le CEMA russe en cas d’urgence, afin de gérer au mieux les risques d’incidents aériens et navals, résultant de l’accroissement notable d’activités constaté dernièrement.
  
  L’OSCE inclut aussi les Etats-Unis et surtout met en valeur l’importance de la relation russo-américaine, bien qu’en principe les problèmes qui se posent aujourd’hui concernent surtout ce qu’on appelle les « conflits gelés » dans l’espace post-soviétique. La crise ukrainienne a constitué une véritable onde de choc pour l’organisation, qui fait face à l’une des crises les plus importantes de son histoire. Si l’OSCE, grâce notamment à l’activisme de la présidence suisse, a su mettre en œuvre sa boîte à outils pour la gestion des conflits (médiation, présence sur le terrain (1000 observateurs) expertise électorale et en droits de l’Homme), des leçons seront à tirer pour améliorer encore ses capacités en matière de gestion de crise, afin qu’elle demeure l’organisation pertinente dans l’architecture européenne de sécurité. La présidence serbe, en 2015, devra faire face à de nombreux défis et sera suivie par celle de l’Allemagne en 2016 et de l’Autriche en 2017.
  
  Encore une fois l’implosion de l’URSS, en décembre 1991, n’avait pas été prévue. Elle a résulté de l’initiative conjointe de trois pays : la Russie, l’Ukraine et la Biélorussie lors d’un sommet qui s’est tenu près de Minsk justement.
  
  L’OSCE a été contestée pendant une période par la Russie qui y voyait un instrument d’influence occidentale mais il semble aujourd’hui que chacun reconnaisse qu’elle joue un rôle très utile, sous la présidence de la Suisse en 2014 et de la Serbie en 2015.
  
  En 2009, le Président de la Fédération de Russie, M. Dimitri Medvedev, avait proposé un « pacte européen de sécurité » mais je crois savoir qu’il ne visait pas à remplacer l’OSCE, mais seulement à y superposer une instance politique juridiquement contraignante. Le traité de sécurité européen qu’il proposait reposait sur les principes suivants :
  
  Les parties au TSE ne pourraient pas autoriser l’utilisation de leurs territoires ou ne pourraient pas utiliser le territoire d’une autre partie au TSE pour préparer ou conduire une opération militaire contre un Etat signataire du TSE. Toute partie au TSE considèrerait une attaque contre une autre partie au TSE comme une attaque contre elle-même. Le TSE devrait être ouvert à tous les Etats de l’espace euro-atlantique de Vancouver à Vladivostok ainsi que l’UE, l’OTAN, l’OSCE, la CEI et l’OTSC. Exclusivement centré sur les questions de sécurité militaire et plus particulièrement sur celles du recours à la force, le projet de TSE faisait l’impasse sur la maîtrise des armements et sur les menaces transverses. Il ne contenait aucune référence aux valeurs communes et aux droits de l’homme et aucune proposition sur les instruments de coopération et les mesures de confiance.
  
  
  3. Il existe enfin, dans la zone euro-atlantique, des instruments propres à la CEI : le traité de sécurité collective (OISC) et enfin l’« Union économique eurasiatique » (UEE).
  
  Je n’aurais garde d’oublier l’Organisation de Coopération de Shanghai, créée en 2001 (OCS). Cette organisation englobe la Chine : elle est d’ailleurs co-présidée par la Russie et par la Chine et contribue à la stabilité des pays d’Asie Centrale qui en font partie (Kazakhstan, Ouzbékistan, Kirghizistan et Tadjikistan). Chacun comprend que l’évolution de la situation en Afghanistan peut être une source de préoccupations communes. D’autres Etats asiatiques comme l’Inde, le Pakistan, l’Iran, le Vietnam siègent comme « Etats observateurs » à l’OCS.
  
  
  
  II - Je ne veux certainement pas minimiser la crise ukrainienne qui est la plus importante survenue depuis la fin de la guerre froide entre la Russie et les pays occidentaux. Mais il y a dans le monde du XXIe siècle d’autres facteurs de déstabilisation que nous devons garder à l’esprit. C’est une banalité de dire que le centre de gravité du monde se déplace de plus en plus vers l’Asie. Dans cette partie du monde les conflits potentiels ne manquent pas. J’ajoute que le terrorisme djihadiste, qu’il soit inspiré par « Al Quaïda » ou par « Daech », est un défi que nous devons relever ensemble. Il concerne tous les pays et pas seulement ceux affectés par les conflits qu’il attise : dans le monde arabo-musulman, de l’Afrique de l’Ouest en passant par le Maghreb, le Machrek et les pays du Golfe, le Caucase, l’Asie Centrale et jusqu’aux confins de la Chine. Ce sont d’ailleurs les musulmans qui sont les premiers à souffrir du terrorisme djihadiste.
  
  Les raisons sont nombreuses qui doivent nous conduire à dominer les forces qui ont conduit à la crise ukrainienne. Celle-ci aurait pu être évitée, car il y a certainement des responsabilités partagées comme l’a rappelé récemment à Paris la Présidente de la Commission des Affaires étrangères de l’Assemblée Nationale, lors d’un colloque qui s’y est tenu en liaison avec l’Institut français des Relations internationales. Tel est aussi mon avis en tant qu’homme politique.
  
  La crise ukrainienne doit être jugulée par l’application résolue des accords de Minsk II conclus sous la responsabilité des chefs d’Etats de l’Ukraine, de la Russie, de l’Allemagne et de la France. Je voudrais rappeler que c’est la France qui est à l’origine du format quadripartite, dit « de Normandie » puisque c’est à l’occasion des cérémonies commémoratives du débarquement du 6 juin 1944 que les Présidents Poutine, Porochenko ont été amenés à se rencontrer par le Président Hollande et la Chancelière Angela Merkel.
  
  Cette concertation a été efficace – le cessez-le-feu s’applique – bien que ce cessez-le-feu ait suscité beaucoup de scepticisme, surtout de la part de ceux qui veulent faire de l’Ukraine un brandon de discorde durable entre la Russie et l’Union européenne. Trop de sang a déjà coulé. Encore une fois il eût été possible d’éviter cette crise en ne plaçant pas l’Ukraine devant un dilemme impossible et il est encore possible, selon moi, de la résorber.
  
  Je n’ignore pas que c’est le volet politique de l’accord de Minsk qui se heurte aujourd’hui aux obstacles les plus grands : il s’agit de la décentralisation et des élections locales en Ukraine orientale et de la révision constitutionnelle à laquelle l’Ukraine s’est engagée. Pour ma part je considère que les accords doivent être appliqués. Comme dit le proverbe latin « Pacta sunt servanda »
  
  Ce qu’il faut recréer aujourd’hui en Europe, c’est la confiance. Or, la confiance repose toujours sur des principes. Sans doute ne pourra-t-on recréer la confiance si on s’enferme dans une vue purement politique ou purement juridique des choses, je pense bien évidemment à la Crimée. Il n’est de l’intérêt de personne, ni de la Russie et encore moins de l’Ukraine, de s’enfermer dans les districts orientaux de l’Ukraine dans un « conflit gelé » que les extrémistes seuls peuvent souhaiter, parce qu’il contribuerait à exacerber le conflit et à renforcer, croient-ils, leur influence. Mais pour quel résultat ? L’OSCE doit pouvoir jouer tout son rôle dans l’application des accords de Minsk II, y compris en s’en saisissant au niveau politique. Le Président de la République française a déjà fait connaître, comme l’Allemagne d’ailleurs, que l’OTAN n’avait pas vocation à s’étendre à l’Ukraine. Il faut donc se diriger vers un statut de neutralité, sans que cela ne comporte quelque connotation que ce soit qui évoquerait le retour de la guerre froide. Il est vrai que les traités ne valent que si un rapport de forces et surtout une confiance réciproque les sous-tendent.
  
  D’où l’importance des accords de désarmement.
  
  Il faudrait donc – je m’exprime à titre personnel – qu’un traité cosigné par tous les Etats, membres permanents du Conseil de Sécurité de l’ONU, de l’Allemagne, de la Pologne, de l’Union européenne garantisse la neutralité de l’Ukraine. Ce traité serait aussi l’occasion de rappeler solennellement les principes de droit qui fondent l’ordre international, principes qui figurent, je le rappelle, dans la Charte de Paris de novembre 1990.
  
  Je considère qu’il serait également opportun d’actualiser le traité limitant les forces conventionnelles en Europe en repartant du « compromis d’Istanbul ». Celui qui a été signé quand j’étais ministre de la Défense en 1990 est évidemment périmé. Mais n’est-il pas possible de fixer des plafonds de forces, éventuellement régionalisés, qui décourageraient toute velléité de reprendre en Europe une ruineuse « course aux armements » ?
  
  La prochaine Conférence d’examen du traité de non prolifération nucléaire va bientôt s’ouvrir. Elle pourrait être ainsi l’occasion de créer un climat de confiance, par l’accomplissement d’une nouvelle étape dans la réduction des têtes nucléaires des puissances les mieux dotées et par une nouvelle impulsion donnée à la ratification du traité d’interdiction des essais nucléaires et du traité prohibant la production de matières fissiles à usage militaire. Telles sont les deux voies prometteuses qui peuvent permettre de plafonner, en qualité et en quantité, les arsenaux nucléaires, étape préalable à l’application intégrale du TNP.
  
  Je voudrais rappeler enfin qu’il y a une instance qui domine toutes les autres, pour ce qui est de la fixation des règles de droit international : c’est le Conseil de Sécurité de l’ONU. Celui-ci a entériné les accords de Minsk II et serait inévitablement amené à connaître de tous les accords à intervenir qui manifesteraient le retour de la confiance, condition de rétablissement d’un partenariat naturel entre tous les peuples européens, de l’Atlantique au Pacifique. Les bases matérielles et idéologiques d’une nouvelle guerre froide n’existent pas dans le monde d’aujourd’hui. Ne donnons pas de grain à moudre aux nostalgiques d’une période révolue. Il y a mieux à faire pour organiser la paix et le développement sur notre continent. C’est l’intérêt de l’Ukraine encore plus que le nôtre. C’est surtout l’intérêt de la paix.