Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement revient au premier plan en 1988 (à la défense) puis en 1997, à l’intérieur dans le gouvernement de gauche plurielle. Un an plus tard, il réchappe miraculeusement d’un accident opératoire. Le dossier corse mettra un terme à son partenariat avec Lionel Jospin."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour, nous avons interrompu hier notre conversation en janvier 1991, au moment de la première crise du Golfe, de cette guerre menée par les Américains et les Occidentaux, dont la France, contre l’Irak de Saddam Hussein qui avait envahi le Koweït. Vous êtes alors ministre de la Défense et vous démissionnez pour dénoncer cette logique de guerre. Ce n’est pas banal pour un ministre de la Défense… Pourquoi ce choix ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on ne peut pas séparer ce qui se passe avec l’Irak au Moyen-Orient d’un renversement beaucoup plus profond du rapport de forces à l’échelle du monde. L’implosion de l’URSS va intervenir en 1991 mais j’en devine les prodromes quand je me rends en Union soviétique comme ministre de la Défense. Je suis reçu à l’académie Vorochilov, je parle devant 400 élèves-officiers [1] mais Vorochilov est traîné dans la boue dans la presse russe pour avoir été à l’origine des premières défaites de l’armée soviétique. De même quand je suis reçu à Mourmansk pour une visite à la flotte du Nord, j’apprends que l’amiral qui me reçoit vient d’être battu aux premières élections législatives par un enseigne de vaisseau… ça fait désordre. Donc on sent bien que l’URSS vacille, tremble sur ses bases. On n’imagine pas encore qu’elle puisse disparaître.

Peu de mois après, à peine les lampions de Valmy s’étaient éteints, en septembre 1989 – nous devions associer l’armée à la commémoration du bicentenaire – à peine ces lampions étaient-ils éteints que j’apprends que la frontière entre la Hongrie et l’Autriche est ouverte… Elle est ouverte sur ordre du gouvernement gorbatchévien de Budapest ; le flot des réfugiés Est-allemands gagne donc la Hongrie, puis l’Autriche, puis l’Allemagne…

Gérard Courtois : … et en quoi tout cela pèse sur l’affaire du Golfe ?

Jean-Pierre Chevènement : Parce que l'affaire du Golfe c’est l’envers de la crise qui se déroule en Europe. L’affaissement de l’Union soviétique se traduit par un profond bouleversement du rapport de forces. L’Irak est un pays protégé par l’Union soviétique. Tant que l’Union soviétique est solide, l’Irak peut se permettre un certain nombre de choses. D’ailleurs, elle a agi pour le compte de toute la communauté internationale contre l’Iran khomeyniste, de 1981 à 1988. On voit venir l’islamisme politique. Disons que tout cela a des liens entre tous les pays du Moyen-Orient. Donc les choses vont s’aigrir avec le Koweït. Je suis à l’époque en vacances. Je pense qu’il faut privilégier une solution diplomatique dans un cadre interarabe. François Mitterrand évoque une logique de guerre. Il est résolu à la guerre si guerre il doit y avoir. Il n’y a guère que Pierre Joxe, dans ce conseil de défense, qui vienne un peu à ma rescousse pour dire que nous devons quand même privilégier une solution politique, parce que nos intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des Américains au Moyen-Orient, mais les choses ne se calment pas, tous les autres ministres font profil bas, y compris le Premier ministre. Mais je me sens très isolé …

Gérard Courtois : On touche au fond de l’affaire … Ce qui vous heurte dans cette affaire c’est que la France se mette à la remorque des Américains.

Jean-Pierre Chevènement : Alors, ça me heurte, mais ce qui me heurte c’est, que connaissant un petit peu le monde de l’islam… Je vous rappelle que j’ai été officier en Algérie jadis, que je me suis toujours intéressé à ce qui se passait dans les pays musulmans, donc je suis plutôt pour une solution pacifique. Donc je fais une lettre manuscrite à François Mitterrand en lui demandant de me relever de mes fonctions. Je commets une erreur : je lui laisse le choix de la date. Et le lendemain, il me dit : « Écoutez, je vais entreprendre une médiation avec les Soviétiques, les Algériens, donnez-moi un peu de temps ». Et il me le répète encore au mois de janvier. Donc, je suis à un moment cerné parce que l’opinion s’est retournée, on a fait croire que toute la responsabilité venait de Saddam. A l’époque, je reçois la visite du ministre américain de la Défense, Dick Cheney, qui me demande de lui expliquer pourquoi la paix est préférable à la guerre. Je lui dis : « C’est très simple, si vous voulez faire le jeu de l’Iran, vous faites la guerre. Si vous voulez faire le jeu de l’islamisme fondamentaliste radical, y compris en pays sunnite… » – parce que je voulais dire tout à l’heure que je suivais de près aussi ce qui se passait en Afghanistan, c’est-à-dire les Moudjahidines afghans contre les Soviétiques, mais abondamment subventionnés et soutenus par les Pakistanais, les Saoudiens et les Américains – donc je lui dis : « Si vous voulez aussi faire le jeu de l’islamisme radical, vous n’avez qu’à y aller, et faire comme dit Madame Thatcher, briser l’échine de l’Irak ». Il me dit : « C’est très intéressant. Je vais rapporter tout cela à Washington ». En réalité, tout ça finit à la poubelle. Au mois de janvier, je suis un peu coincé, mais François Mitterrand fait répondre justement par l’amiral Lanxade aux questions d’Anne Sinclair dans une émission qui s’appelle…

Gérard Courtois : … 7/7…

Jean-Pierre Chevènement : … 7/7. Alors là je considère qu’il y a un pas qui a été franchi. Je demande à voir François Mitterrand qui me reçoit après un conseil de défense, comme il s’en tenait tous les jours, je lui dis : « Écoutez, il y a des bornes qui sont franchies, ça manque de dignité et par respect pour mes fonctions, je pense qu’on peut maintenant tirer les conclusions de la lettre de démission que je vous ai envoyée le 7 décembre ». Je pense qu’il est encore temps. J’ai fait un ordre du jour aux forces armées pour leur faire comprendre la logique politique de mon comportement. Je ne suis pas un militaire, je n’ai pas à obéir aux ordres, je suis un homme politique qui est responsable devant le peuple français et devant ma conscience, par conséquent je leur explique cela, ils le comprennent ou il ne le comprennent pas… ils le comprendront peu à peu, plus tard, quand il y aura Al Qaïda, puis Daech, mais sur le moment c’est quand même un moment très difficile pour moi. Je démissionne donc, je ne suis plus rien, je regagne Belfort.

Gérard Courtois : Oui… Ce qui n’est pas « plus rien » puisque, parlons-en puisque vous l’évoquez, c’est votre fief depuis très longtemps : vous avez été élu pendant 40 ans à Belfort comme député, comme maire, comme sénateur à la fin jusqu’en 2014. Au fond c’était le point fixe Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était ma ville natale, mais quand je choisis d’aller à Belfort en 1973, plutôt qu’à Hyères où on m’a proposé également de venir me faire élire, je vous rappelle c’était au lendemain de la signature du programme commun, j’ai préféré Belfort en vertu d’un a priori sociologique : ses grandes usines, Alsthom, Bull, Sochaux tout près.

Gérard Courtois : Une vraie région industrielle …

Jean-Pierre Chevènement : Une vraie région industrielle. J’ai pensé que ça m’irait. J’ai été élu. J’ai tissé une relation de confiance avec beaucoup de gens auxquels je reste profondément reconnaissant de tout ce qu’ils m’ont apporté. J’ai vraiment eu le sentiment d’être l’élu des alsthomiens, des bullistes, et j’ai tissé une relation qui ne s’est dénouée que très tardivement puisque j’aurai été élu au total 41 ans du Territoire de Belfort. Donc Belfort a été quand même pour moi un lieu d’accomplissement. Je m’y suis profondément attaché. J’ai eu l’occasion de montrer ce que, avec la longévité, on pouvait faire : j’ai fait venir le TGV mais ça m’a pris 25 ans ; j’y ai implanté une université de technologie mais c’est un travail sur 20 ans ; j’ai fusionné l’hôpital de Belfort et de Montbéliard, mais il a fallu 15 à 20 ans pour que ça se concrétise. Tout cela ça demande beaucoup de temps.

Gérard Courtois : Donc vous avez cette base de repli, on est en 1991-1992, il n’y a pas que la crise du Golfe, il y a aussi la préparation du traité de Maastricht. De manière fort logique, compte tenu de votre prise de position en 1983, au moment, vous venez de le rappeler, des choix de François Mitterrand, vous voterez d’ailleurs « Non » au référendum sur le traité de Maastricht, mais, on peut y revenir, il me semble que le moment-clé pour vous à ce moment-là ce sont ces deux refus, le refus sur le Golfe, le refus sur Maastricht, et au fond le départ du PS.

Jean-Pierre Chevènement : J’avais déjà été très inquiété par les événements en Europe : la réunification de l’Allemagne, la perspective de l’élargissement à l’Est, tout cela nous confectionnait une Europe qui n’était plus du tout la nôtre. Ce n'était plus une Europe franco-centrée, c’était une Europe germano-centrée. J’étais quand même capable de le comprendre. François Mitterrand le comprenait aussi. Et ses appréhensions, je les partageais. Mais je dois dire qu’il n’a commis aucune faute, il ne s’est pas opposé à la réunification de l’Allemagne. Il a compris que ce serait gravement attenter à l’avenir des relations franco-allemandes que de prendre une position si négative que celle de Madame Thatcher. Donc il a dit : « Je suis pour, à condition que ça se fasse démocratiquement et pacifiquement ».

Gérard Courtois : Avec le recul, il ne fallait pas faire l’euro ? Il ne fallait pas enclencher le processus qui a conduit à la création de l’euro ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, effectivement on a mis la charrue avant les bœufs. On ne fait pas une unité monétaire s’il n’y a pas une unité politique profonde, sinon on se met à la merci, ce qui est arrivé, de l’ordo-libéralisme allemand, c’est-à-dire des règles plus ou moins sérieuses, et à mes yeux souvent absurdes, que sont les règles imposées par l’Allemagne en matière de déficit budgétaire et de ratio d’endettement.

Gérard Courtois : C’est le moment où vous quittez le Parti socialiste. Est-ce que vous êtes au fond condamné à la marginalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, j'avais essayé de peser du dedans à travers le CERES, qui avait quand même représenté plus du quart du Parti socialiste et qui avait un vrai pouvoir d’orientation, et en même temps, sur beaucoup de sujets j’avais imprimé ma marque, donc si je ne pouvais plus agir de l’intérieur il fallait agir de l’extérieur, donc faire le pari du suffrage universel. C’est la création du Mouvement des citoyens, un sigle qui m’avait été suggéré par mon ami Régis Debray : MDC, Mouvement des Citoyens. Et, en donnant la main aux gaullistes de gauche, qui étaient quand même assez nombreux, qui venaient vers nous à ce moment-là, nous pouvions espérer créer une dynamique. Ca venait aussi après le traité de Maastricht, le référendum c’était 51/49 %, donc est-ce que nous allions pouvoir convertir le « Non » de gauche en un vote pour le Mouvement des citoyens ? Alors, la réponse a été, malheureusement, non.

Gérard Courtois : Aux européennes de 1994 ? Vous faites 2,5 % de vos listes …

Jean-Pierre Chevènement : Aux européennes de 1994, les sondages me donnent 5 %  mais je fais, à l’arrivée, 2,5 %.

Gérard Courtois : Et, au moment où approche l’élection présidentielle de 1995, Delors qui s’est longtemps fait désirer a fini par renoncer, Jospin s’interroge, consulte, et vous êtes l’un des premiers à lui conseiller d’y aller.

Jean-Pierre Chevènement : Oui j’avais gardé une relation avec Jospin … Nous n’étions pas d’accord sur tout, loin de là, mais pour moi ça ne comptait pas, donc j’ai apporté mon soutien à Jospin avant même que le Parti socialiste l’ait désigné puisqu’il y avait, vous le savez, un choix à faire entre Emmanuelli qui était le Premier secrétaire et Jospin.

Gérard Courtois : Et vous lui apportez votre soutien en 1995, mais vous lui apportez encore plus votre soutien, si je puis dire, en 1997, quand la gauche plurielle remporte, un peu à la surprise générale, les élections législatives après la dissolution décidée par Jacques Chirac, et vous vous retrouvez ministre de l’Intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne croyais pas beaucoup à la gauche plurielle. D’ailleurs nous n'avons passé un accord avec le Parti socialiste que tout à fait après la dissolution, enfin tout ça a marché.

Gérard Courtois : Ça n’était pas l’union de la gauche, revisitée ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y avait encore le Parti communiste mais il y avait quand même dans la gauche plurielle cette, à mon avis, très mauvaise idée qui consistait à faire une alliance avec les écologistes dont l’idéologie est de substituer au progrès la catastrophe à l’horizon de l’Histoire : c’est l’heuristique de la peur, c’est l’idée que nous sommes menacés par tout ce que nous savons en matière d’environnement et que par conséquent ça implique une attitude extrêmement coercitive sur le plan du mode de vie, donc ce n’était pas vraiment notre philosophie. Par exemple en matière nucléaire, je ne partage absolument pas les choix qui ont été faits par non seulement les Verts mais le Parti socialiste à leur suite, plutôt à la suite de l’Allemagne, après que Madame Merkel ait fait son tournant énergétique, c’est-à-dire la suppression de 17 tranches nucléaires… ça me paraissait absolument aberrant, on se tirait une balle dans le pied. Donc, je n’étais pas tellement favorable à cette idée de gauche plurielle.

Gérard Courtois : Néanmoins vous vous embarquez sur le bateau…

Jean-Pierre Chevènement : Ben voilà, une fois que la dissolution est intervenue, il fallait bien s’aligner avec le Parti socialiste …

Gérard Courtois : Comme d’habitude, dans ce genre de situation, vous prenez les dossiers à bras le corps. Alors il y en a beaucoup de dossiers quand on est ministre de l’Intérieur : il y a la sécurité, il y a l’immigration, vous avez la responsabilité des cultes donc de l’islam, les problèmes d’intercommunalité, de décentralisation, etc., la Corse. Mais je voudrais qu’on s’arrête au moins sur deux d’entre eux parce qu’ils sont encore d’une très grande actualité. Le premier c’est la situation des banlieues : vous employez à l’époque une expression qui passe un petit peu inaperçue, me semble-t-il, mais qui sera reprise ensuite en disant que la République au fond est menacée par l’apartheid social dont les banlieues seraient ou sont victimes. Au fond la situation ne s’est pas améliorée. Est-ce que, et c’est un euphémisme, ou pourquoi la République ne parvient pas à relever ce défi au fond ?

Jean-Pierre Chevènement : Disons que ce défi monte à l’horizon depuis longtemps, depuis la marche dite « marche des beurs » qui était la marche de l’égalité, en 1981, les violences urbaines à Vaulx-en-Velin, Vénissieux, etc., puis les choses vont aller en progressant, donc je suis confronté à ces violences urbaines, je suis obligé de les comprendre, je vois une chose évidente, que tout le monde peut voir et que j’avais déjà vue, c’est qu’il y a une ségrégation spatiale, c’est que, effectivement, il y a une concentration de la jeunesse défavorisée, et particulièrement de la jeunesse immigrée, dans un certain nombre de quartiers que fuient les populations qui y habitaient précédemment, qui vont devenir la France périphérique, la France décrite par Christophe Guilluy.

Gérard Courtois : … et la France des gilets jaunes…

Jean-Pierre Chevènement : La France des gilets jaunes. Donc, je vois cette France qui est en voie d’éclatement avec les « Rebe », les « Céfrancs », les « bobos » dont on commence à parler, et j’ai inventé la « gauche américaine », mais c’étaient les « bobos » que je voulais décrire et puis il y a, je dirais, les déserts ruraux, les paysans qui ne vont pas bien, et puis au-dessus de tout ça il y a les « élites mondialisées ». J’emploie l’expression, qui est de Zygmunt Bauman, mais je l’emploie dans un livre que j’ai écrit comme ministre de l’Intérieur, qui s’appelle La République contre les bien-pensants, chez Plon, et je dis ce que je pense de cette situation. Je crois qu’il est absolument nécessaire d’agir et je le fais par plusieurs canaux : d’abord, il y a cette loi sur l’intercommunalité qui permet d’établir une solidarité intercommunale, avec mutualisation de la taxe professionnelle unique, et puis qui permet la mise en œuvre de politiques de restructuration urbaine donc qui dote en quelque sorte notre armature de collectivités territoriales de moyens efficaces pour remodeler le paysage urbain. Mais il faut faire beaucoup plus que cela et je crée des Codac [Commission d'accès à la citoyenneté] à mon retour du Val de Grâce et…

Gérard Courtois : Le Val de Grâce, tout le monde ne se souvient pas forcément de ce qui vous y est arrivé ?

Jean-Pierre Chevènement : Voilà, j’ai eu un accident thérapeutique, je devais subir une opération extrêmement bénigne de la vésicule biliaire et une piqûre de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, donc ça m’a en fait immobilisé techniquement comme ministre de l’Intérieur pendant trois à quatre mois…

Gérard Courtois : Vous en parlez comme d’un épisode anecdotique… Vous êtes quand même huit jours dans le coma, tout le monde se demande si vous vous en sortirez.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais moi je ne me le demande pas puisque je suis dans le coma… Il y a un mois, parce qu’en réalité on va me prolonger dans le coma, c’est un coma entretenu sous morphine pour éviter que mes organes qui avaient claqué ne me fassent trop souffrir… Donc pendant trois semaines je suis dans le coma, et quand je sors du coma, je ne sais plus très bien où je suis… Heureusement, je vois Schröder qui gagne les élections, donc ça me rappelle que nous sommes fin septembre, parce que je savais déjà que les élections allemandes étaient fin septembre, c’est ça qui me permet de me raccrocher et de savoir pourquoi je suis là d’ailleurs… Je ne comprends pas ce qui a pu se passer.

Gérard Courtois : Comment sort-on d’un tel épisode extraordinaire ? On se sent vulnérable ou on se sent invulnérable ? Quand on en réchappe si je puis dire.

Jean-Pierre Chevènement : Moi je m’en suis senti plutôt invulnérable parce que j’ai tout de suite demandé à être libéré de mes liens, c’étaient les tuyaux sur lesquels j’étais branché, j’étais un ministre de l’Intérieur très tuyauté. Il y avait 9 tuyaux, et comme je me suis heurté au refus du médecin, j’ai entrepris d’enlever le tube à oxygène. Donc on m’a attaché et j’ai eu des conversations difficiles avec le chef du service qui me disait : « Ici, c’est moi le Préfet de police », et je lui répondais, sur une ardoise parce que je ne pouvais pas parler : « Non, le Préfet de police c’est moi qui le nomme »…

Gérard Courtois : Vous n’aviez pas totalement perdu le Nord quand même…

Jean-Pierre Chevènement : Finalement… Quand même j’ai fait une petite rechute, mais ensuite je suis reparti, je dirais que je suis remonté à une vitesse exponentielle. Je reviens au ministère de l’Intérieur et aux choses sérieuses. La première chose que je fais, c’est une note à l’attention de Lionel Jospin qui s’appelle « Note sur la sécurité », mais en réalité qui est un vrai programme de gouvernement. Je lui explique ce qu’il faut faire en matière de sécurité, persévérer, aller plus loin, prendre les moyens de notre politique. Je lui propose une loi de programmation pour la modernisation de la police et surtout d’intégrer cette politique dans un schéma de politique plus large de refondation républicaine. Évidemment, ça impliquerait que tout le gouvernement suive. Ça ne va pas se passer comme ça. Mais, pendant quelques semaines, et même pendant les trois premiers mois de 1999, j’aurai le sentiment que j’ai créé avec Lionel Jospin un môle suffisamment solide pour que nous puissions remonter le courant.

Gérard Courtois : Un vrai partenariat…

Jean-Pierre Chevènement : Un vrai partenariat. Mais le Premier ministre va être amené par des moyens plus ou moins obliques à trancher finalement dans un autre sens que celui que je préconise.

Gérard Courtois : Et notamment sur un dossier qui va devenir très vite une pomme de discorde très urticante : c’est la Corse.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a l’incident de la paillote qui va créer une rupture profonde.

Gérard Courtois : La paillote, il faut expliquer…

Jean-Pierre Chevènement : Alors la paillote c’est quelques planches sur une plage proche d’Ajaccio. Il y a des gens qui ont construit des petits restaurants de plein air, illégaux, sans permission, mais c’est trois ou quatre planches, et puis voilà, des tables…

Gérard Courtois : Des endroits prisés…

Jean-Pierre Chevènement : Mais ce sont des endroits très prisés et finalement une paillote est incendiée, Je ne sais pas du tout par qui. Il se révélera plus tard que c’est les gendarmes, sur la suggestion du préfet, qui ont commis cet acte totalement stupide.

Gérard Courtois : Au-delà des péripéties, quel est au fond le vrai ressort de ce psychodrame corse qui va conduire à votre séparation, si je puis dire, d’avec Lionel Jospin ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien je dirais qu'Olivier Schrameck, le directeur de cabinet de Lionel Jospin, est immédiatement mis en cause par l’opposition qui dépose une motion de censure. En réalité, à ce moment-là, Olivier Schrameck pense que la politique de rétablissement de l’État de droit, qui était notre politique affirmée, qui était conforme à la déclaration de Lionel Jospin au moment de son investiture, cette politique a été en quelque sorte discréditée par le comportement de Bonnet et du colonel Mazère et que il faut en changer, c’est-à-dire qu’il faut ouvrir vers les élus et vers les nationalistes. Et moi je ne suis pas d’accord. Je pense qu'on peut mettre Bonnet hors cadre, on peut remplacer, je dirais, les responsables de cet incident finalement mineur : c’est des gendarmes de Saint-Tropez qui se brûlent en foutant le feu à trois planches illégales. Ça ne vaut pas la peine qu’on change de politique, donc moi je tiens à ce qu’on maintienne cette politique mais très rapidement je sentirai que des contacts sont pris avec l’autre bord. Mais je reçois un jour une convocation à une réunion où Jospin pose la question : « Est-ce qu’il faut bouger quand même sur la Corse ?» Et je dis : « Pourquoi bouger, qu’est-ce que ça veut dire bouger ? » Et trois jours après je reçois un coup de fil de Lionel Jospin qui me dit qu’il fera une déclaration l’après-midi à l’Assemblée nationale pour déclarer ouvert le processus de Matignon, de discussion avec les élus, notamment nationalistes. Donc sur le moment j’aurais pu démissionner mais j’ai préféré essayer de contrôler le processus de l’intérieur. Mais, en même temps, je dis très clairement que ma ligne rouge c’est qu’on ne peut pas transférer de compétences législatives, comme je l’ai entendu dire à l’Assemblée de Corse. Il y a une réunion de ministres que Jospin convoque le 5 juillet. Tous les ministres disent : « En effet on ne peut pas transférer le pouvoir législatif, ça n’a pas de sens ». Même Jack Lang, qui est professeur de droit, dit : « Non, on ne peut pas transférer le pouvoir législatif ». Donc Jospin, très sportif comme toujours, dit : « Bon, eh bien je me range à cet avis ». Donc, je pars en voyage pour fêter le trentième anniversaire de mon mariage avec ma femme. Nous partons dans le Grand Nord, au Cap Nord, et là-bas, je reçois un coup de fil de Jean-Paul Proust qui me dit : « Schrameck, Olivier Schrameck vient de découvrir une jurisprudence du Conseil constitutionnel », à mon avis il l’avait faite, « qui prévoit l’expérimentation de délégations de pouvoirs, même qui ne sont pas prévues par la loi, bref quelque chose d’inconstitutionnel mais cautionné par le Conseil constitutionnel, et qu’à partir de là on peut imaginer une délégation du pouvoir législatif à titre expérimental, mais provisoire ». Alors je dis : « Non, je ne défendrai jamais ça devant le Parlement. Dites à Lionel Jospin que si c’est ça, moi je démissionne ». Et je rentre. Lionel Jospin fait un nouveau conseil des ministres. Il dit : « Mais moi, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, je repasse la Seine ». Donc, tous sont d’accord avec lui. Je suis tout seul… Donc, en sortant je dis à l’un de ses adjoints, un des directeurs adjoints de cabinet, Jouyet, je lui dis : « Bon, ben voilà, je vais faire ma lettre. » Et il essaye de me retenir … mais je lui dis : « Non, je pense qu’on est allés trop loin ». Il y a le crash du Concorde qui retarde ma démission en fait, et puis Lionel Jospin qui me demande d’attendre le retour des vacances. Donc j’accepte et ma démission ne deviendra effective que le 30 août, mais elle était la conséquence logique de ce désaccord, qui était un désaccord qui allait au-delà de la Corse parce que je ne me ferai pas bien comprendre si je ne disais pas que l’idée de déléguer le pouvoir de faire la loi aux régions, aux départements, comme il en est encore question aujourd’hui, pour moi est une hérésie du point de vue de la République, c’est la fin du principe d’égalité, l’égalité des citoyens devant la loi.

Gérard Courtois : La République est un bloc …

Jean-Pierre Chevènement : La République est un bloc. Alors il y a cela mais il y a par ailleurs d’autres dissentiments qui se sont révélés sur la politique économique. Puis il y a l’Europe où Chirac est allé devant le Bundestag expliquer qu’il acceptait l’idée d’une constitution européenne qu’avait proposée Joshka Fischer dans un discours à l’Université Humboldt de Berlin. Alors il revient. Comme il n’a pas pu faire ça sans l’accord de Lionel Jospin, je l’interpelle en plein Conseil des ministres. Je lui dis : « Monsieur le Président de la République, les peuples entre eux passent des traités, ils ne font pas une constitution. Alors qu’est-ce que signifie une constitution pour l’Europe ? » Chirac est embarrassé parce que, au fond, il n’est pas vraiment enthousiaste. Il me dit : « Oh ben c’est pour dire qui fait quoi, c’est une espèce de règlement intérieur. » Il noie le poisson. Et je vois Jospin qui me regarde courroucé vraiment parce qu’il a donné son accord, donc il aimerait que je me sente engagé par l’accord qu’il a donné à mon insu. Donc il y a des moments de tensions, mais à ce moment-là je n’ai pas encore décidé de quitter le gouvernement. Je vais hasarder ce qui est une hypothèse parce que je n’ai pas de preuve… mais c’est Olivier Schrameck qui l’a décidé en faisant en sorte qu’on revienne sur l’idée qu’il n’y aurait pas de délégation de pouvoir législatif.

Gérard Courtois : Pour provoquer votre démission…

Jean-Pierre Chevènement : Oui pour provoquer ma démission.

Gérard Courtois : Toujours est-il que vous voilà à nouveau renvoyé à l’été 2000 à une marginalité ombrageuse, paré d’un double statut, celui de miraculé de la République et celui de défenseur intraitable de la même République. De là à sauter le pas d’une candidature présidentielle, c’est ce qui va se produire dans les mois qui suivent mais nous en parlerons demain. A demain donc.

Jean-Pierre Chevènement : A demain.

[1] Ce discours figure dans le recueil Passion de la France (Robert Laffont, collection Bouquins, 2019), Partie VIII, Chapitre I, B)

La série en intégralité à retrouver ici.

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

• Le 11 novembre commémore tous ceux qui sont mort pour la France à l'occasion de tous les conflits, les deux guerres mondiales, mais aussi les autres conflits.

• Bien sûr, c'est le 11 novembre 1918, une victoire à l'arrachée, à bien des égards surprenante, car la France est affaiblie en Europe. Je rappelle : Trafalgar et Waterloo, elle avait perdu l'hégémonie mondiale et maritime ; 1870, Sedan, un rival surgissait sur le continent ; et en 1914-1918, la France est l'âme de la coalition. Elle tient en 1914 grâce à aux russes, ce qu'on oublie toujours de rappeler, parce que les Russes attaquent en Prusse orientale, et obligent deux corps d'armées allemands à courir aux frontières de l'est, donc nous permet de tenir sur la Marne.

• Ce conflit, très cher payé, et qui aboutit à une paix fragile, parce qu'elle n'était pas garantie par les Etats-Unis, contrairement aux engagements de Wilson vis à vis de Clemenceau, n'a pas empêché une surenchère du pangermanisme, sous la forme la pire qui soit, puisque c'était le nazisme.

• C'était un sursaut français, mais aussi anglais. Je pense qu'il faut bien voir que la guerre de 14-18, c'est surtout l'intervention de la Grande-Bretagne, qui n'était pas prévue par les Allemands, au moment du viol de la neutralité belge, parce que les Britanniques ne pouvaient pas accepter que le continent soit dominé par l'Allemagne, pas plus qu'ils ne l'avaient accepté de Napoléon.

• Aujourd'hui, tous les peuples européens ont chuté. Il n'y en a aucun qui ne puisse considérer qu'il est plus puissant aujourd'hui qu'il ne l'était en 1914. Et le déclin de la France est parallèle à celui des autres puissances européennes.

• Cette situation devrait nous conduire à définir une confédération européenne, qui nous permettrait d'agir ensemble, pour peser dans le monde de demain. Parce que ce qui s'est passé après les deux guerres mondiales, c'est le passage de l'hégémonie, qui était européenne, aux États-Unis. Le XXIe siècle, ce sera les Etats-Unis et la Chine. Que va faire l'Europe ? Est-ce que nous serons capable, non pas de substituer une nation européenne aux nations qui existent – il y a une trentaine de nations en Europe – mais une confédération européenne, enjambant même la Méditerranée, parce que l'espace euro-africain est très important ?

• Si nous sommes capables d'avoir cette vision d'avenir, je pense que nous remonterons la pente.

• L'erreur est antérieure à François Hollande et Nicolas Sarkozy. On a cru substituer l'Europe aux nations. L'erreur, c'est la génération Giscard-Schmidt, et Mitterrand quand même aussi, il faut bien le dire, parce que le traité de Maastricht, c'est François Mitterrand : on crée une monnaie unique, on abandonne notre souveraineté monétaire, nos frontières (Schengen). Le résultat n'est quand même pas brillant.

• Je rappelle que c'est à 1% de majorité que le traité de Maastricht a été approuvé, et qu'en 2005 c'est 55% des Français qui ont rejetté le projet de traité constitutionnel de M. Giscard d'Estaing.

• Je suis patriote, mais je n'emploie pas le mot souverainiste, non pas que j'ai quelque chose contre la souveraineté. Je rappelle que le titre I de la constitution c'est « De la souveraineté ». La souveraineté, c'est la démocratie.

• Il faut proportionner l'accueil à la capacité d'intégration. Si nous sommes capables d'intégrer, bien entendu, nous pouvons accueillir. De toute façon, la solution est à la fois une régulation des flux de migrants, qui est nécessaire, et qu'il faudra aborder beaucoup plus sérieusement que cela n'a été fait jusqu'à présent, et puis d'autre part un renforcement de l'intégration, ce qui suppose que nous aimions nous-mêmes, que nous croyons à la France, qu'elle ait encore un avenir, qu'elle peut donner sens à l'Europe.

• Si nous donnons envie d'adhérer à un projet républicain, Français et européen, les jeunes issus de l'immigration peuvent avoir envie de s'agréger à cette nation, qui garde un horizon. Si par contre, elle n'a plus d'horizon, qu'elle ne pense qu'à la fatalité de son déclin, et si elle entend ses élites qui n'ont de cesse que la France est faite pour être enterrée, à ce moment là, on n'a pas envie de s'intégrer.

• Florian Philippot a peut-être été dans un de mes comités de soutien, il y avait quand même beaucoup de monde, mais je ne l'ai pas rencontré. De toute façon, le Front National, c'est un génome d'extrême-droite, et c'est sur les problèmes de la relation de la France au reste du monde quelque chose qui n'est pas acceptable. Je pense que la nation, c'est l'idée républicaine de la nation, tournée vers l'autre, vers l'amitié avec les autres peuples, vers l'intérieur de la France, c'est l'amitié civique. Tout cela, je ne le trouve pas dans le programme du Front National.

• La réflexion sur la fusion des listes PS et UMP dans les régions où le FN pourrait l'emporter est tout à fait prématurée. Je pense que le moment n'est pas venu de spéculer. Je pense que la priorité est à la campagne : il faut trouver de bons arguments et faire une campagne digne. Je suis tout à fait hostile à l'hystérisation du débat politique. Je pense qu'il faut analyser les arguments, débattre.

• En tant que patriote français, je pense que la France doit avoir une relation spéciale avec la Russie. Je rappelais la Première Guerre mondiale, j'aurais aussi pu rappeler la Seconde : Stalingrad... C'est quand même eux qui ont payé le plus lourd tribut. Et je pense que c'est rester dans une bonne tradition, qui est non seulement celle de la Troisième République, mais celle du gaullisme, que de penser qu'il y a place pour le dialogue avec la Russie.

• Nous avons avec la Russie des ennemis communs. Il y a Daesh. Nous devons travailler ensemble à trouver une solution politique.

• C'est mal poser le problème que de poser la question du départ de Bachar El Asad. On personnalise le problème. La vraie question, c'est l'Etat. Il faut maintenir un Etat. Bachar il peut disparaître, personne n'y est attaché, mais il faut que l'Etat syrien demeure, et que par accord politique, on arrive à consolider les bases de cet Etat, à vaincre Daesh, Al Qaeda. Le régime peut évoluer, on peut discuter. Les modérés existent sur le terrain, on les soutient depuis trois ans, mais à un moment donné il faut tirer les conclusions qui s'imposent. Il faut rendre la Syrie vivable pour son peuple.

• L'origine principale des migrants à l'avenir ne sera pas la Syrie ou l'Irak, ce sont des pays relativement peu peuplés. Regardez l'Afrique, voyez les problèmes qui se posent, du Sahel à la Corne de l'Afrique. Si nous ne les prenons pas dès maintenant en prenant à bras le corps la question du co-développement, c'est une bombe que nous laisserons exploser dans quinze ou vingt ans.

Verbatim express :

• J'ai ressenti une certaine admiration pour Alexis Tsipras, un homme d'Etat, qui a une pensée claire, qui s'appuie sur son peuple, qui par conséquent met en jeu son existence politique. C'est assez rare, et je pense que le peuple grec est un peuple fier, qui l'a montré dans toute son histoire, a répondu présent en espérant que l'Europe serait sensible au fait que c'est le plan européen qui a échoué, le plan imposé au départ par Mme Merkel, et puis le TSCG, la règle d'or.

• Ce n'est pas seulement le problème grec qui est posé, c'est le problème de la monnaie unique, dont j'ai sans cesse posé le vice originel : la juxtaposition dans la même zone monétaire de pays extrêmement différents du point de vue économique, politique, culturel. Par conséquent elle a favorisé des divergences au lieu de produire des convergences. C'est cela qui est en cause, ce n'est pas seulement l'affaire de la Grèce.

• Officiellement, personne ne souhaite la sortie de la Grèce de la zone euro. Mais dans la réalité, une politique économique doit être calibrée pour réussir. Il faut trouver un sentier de croissance. Personnellement, je ne crois pas que cela soit possible dans le cadre de la zone euro, avec la Grèce telle qu'elle est.

• Ce qui serait raisonnable ce serait une réflexion commune pour transformer l'euro de monnaie unique en monnaie commune, mais comme les esprits ne sont pas prêts, je suis pour ma part partisan d'une démarche en trois temps. Premièrement : un rafistolage, pour que la Grèce reste quelques mois dans la zone euro. Deuxièmement : un grexit amical, avec une assistance financière pour aider la Grèce à faire face aux renchérissements de ses importations. Troisièmement : au bout de deux ou trois années, la Grèce prend son envol et se débrouille par elle-même. C'est le principe de la responsabilité de chaque Etat.

• Ce qui arriverait à la Grèce devrait arriver à chaque Etat. On aurait un euro monnaie commune pour les transactions internationales et puis des subdivisions monétaires nationales : un euro-drachme, un euro-mark, un euro-lire, un euro-franc, etc, mais comme monnaies internes.

• C'est un combat de longue haleine mené contre des élites extrêmement dogmatiques, qui ont pensé qu'on pouvait faire une monnaie unique associant quand même 19 pays. Je pense que la réalité de l'Europe est faite de nations différentes : il n'y a pas 13 colonies britanniques comme à la fin du XVIIIe, il y a trente peuples qui viennent de très loin, qui ont des millénaires d'histoire, ou des siècles en tout cas, derrière eux. Il faut faire avec cela, s'appuyer sur la démocratie qui vit dans chaque nation, et construire une Europe plus pragmatique, plus souple. Une monnaie, cela va avec une économie. C'était la base même de mon hostilité au traité de Maastricht en 1992. Et aujourd'hui, on voit que cela été prémonitoire.

• L'Allemagne a des principes économiques totalement inconciliables avec ceux de la France, qui a une démographie beaucoup plus jeune, ou avec des pays comme la Grèce, qui partent de beaucoup plus bas, et qui n'ont pas les spécialisations industrielles de l'Allemagne. Or les mécanismes de la monnaie unique accroissent les divergences : les zones riches s'enrichissent, les zones pauvres s'appauvrissent. Une division du travail s'opère au détriment des pays de l'Europe du sud.

• La perspective c'est de rester fidèle à un cap européen, de rapprocher les différents peuples.

• On ne peut pas jeter la Grèce dehors, je pense qu'il faut respecter le peuple grec, son éminente dignité, la contribution qu'il a apporté à la démocratie. Les expressions que certains emploient vis-à-vis de la Grèce me paraissent intolérables.

• Si j'étais à la place de Hollande ce soir pour voir Mme Merkel, je lui dirais : Mme la Chancelière, l'Allemagne a fait dans son histoire deux expériences qui ont été très malheureuse pour elle-même, pour l'Europe et pour le reste du monde. Évidemment l'Allemagne est un pays central en Europe, le pays le plus peuplé, le plus industriel, et les Allemands ont des qualités qui sont incontestables. Mais l'Allemagne est peut-être trop grande pour ne pas aspirer à dominer l'Europe, mais trop petite pour y parvenir. Donc tirez des leçons du passé, et essayez de concevoir d'autres règles pour l'Europe, essayez de trouver un juste équilibre entre la responsabilité des Etats – moi je suis d'accord avec l'Allemagne, il doit y avoir un principe de responsabilité quelque part – et le principe de solidarité entre européens – nous ne devons pas nous insulter entre nous, nous devons avoir des égards pour le peuple grec, qui le mérite.

• Si la médecine qu'on lui a imposé été mauvaise, Mme Merkel porte peut-être une certaine responsabilité, parce que la règle d'or ça marche peut-être pour l'Allemagne, mais cela ne marche pas pour les autres.

• C'est une question de volonté : il faut savoir s'appuyer sur son peuple. Tsipras l'a fait avec le peuple grec. Je suis persuadé que si François Hollande se tourne vers le peuple Français, pour lui dire « voilà ce qui me paraît juste, cet équilibre entre la responsabilité et la solidarité » je pense que les Français l'écouteront.

• Je suis partisan d'une Europe confédérale, qui s'appuie sur la démocratie qui vit dans les nations.

• Quand je parle d'effraction, c'est la méthode Jean Monnet. C'est à dire qu'on place l'Europe devant une série de petits faits accomplis, qui deviennent autant d'effets de cliquet – on avance mais on ne peut plus reculer – et à la fin, les peuples se trouvent avec une Europe qu'ils n'ont pas voulu.

• Il faudrait revenir à une Commission européenne se contentant de préparer les décisions et d'exécuter celles du Conseil, et un Parlement européen composé de délégations des parlements nationaux, parce que c'est là que vit la démocratie.

Verbatim :

• Je suis allé au terme de ce que je pouvais faire comme parlementaire. J'ai été élu pour la première fois il y a 41 ans, en 1973. Mais Jean-Pierre Chevènement peut exister autrement qu'en étant sénateur ou député dans le paysage politique. Par conséquent, je continuerai à m'exprimer.

• J'ai consacré l'essentiel de mon temps à l'action politique, mais une politique qui ne se séparait pas du combat des idées, par conséquent aussi à la lecture, à la réflexion. Je pense être resté fidèle à cette conception très ancienne de la politique, où on ne sépare son engagement politique d'une vision du monde. C'est un engagement de l'être tout entier au service de ses concitoyens, de son pays. Par conséquent, on ne se ménage pas. On lui accorde peu de repos.

• Au moment où on approchait de la fin du septennat du général de Gaulle, l'idée de refonder la Ve République sur des bases de gauche, d'unir la gauche, avec un Parti Socialiste entièrement rénové (je suis l'un des principaux artisans du congrès d'Epinay), est enthousiasmante. Et cela a réussi. J'ai adhéré au Parti Socialiste en 1964. L'alternance avec François Mitterrand fonctionne en 1981. C'était un travail de patience, et je m'y suis pleinement investi, en rédigeant notamment les programmes du PS.
  
  Sur l'accident d'anesthésie de Jean-Pierre Chevènement

• Cet épisode a renforcé mon caractère, mais il ne l'a pas changé.

• J'ai une bonne santé, c'est ce que les médecins m'ont dit, car j'ai surmonté une épreuve qui m'a été très difficile. Mon cœur s'est arrêté pendant 55 minutes. Il fallait ensuite récupérer. J'étais aussi très motivé. Je pense que cela m'a donné une certaine force.

• Mes amis, qui sont des laics intransigeants, ne voulaient surtout pas que je sois miraculé d'autre chose, d'où l'expression « le miraculé de la République ». Le miracle devait s'être déroulé dans le strict espace républicain et laic. C'est une plaisanterie !

• J'ai vu la mort à deux ou trois reprises d'assez près dans ma vie. Pendant la guerre d'Algérie, je me suis fait arrêté en quelque sorte par une police supplétive, des gens qui n'avaient aucune formation, et je revois le pistolet mitrailleur appuyé sur mon estomac, avec la culasse en arrière, dans une position extrêmement dangereuse. Et heureusement, quelqu'un pousse un cri de l'autre côté. Et le « policier » occasionnel tend sa mitraillette dans la direction opposée. Donc je ne me suis pas fait prier, et j'ai pris la poudre d'escampette. C'était en juillet 1962, les premiers jours de l'indépendance de l'Algérie.

Sur les 3 démissions de Jean-Pierre Chevènement

• En février 1983, j'avais une discussion avec François Mitterrand sur la politique industrielle, dont je lui réclamais les moyens. Quand je suis revenu au ministère de l'Industrie, les journalistes m'attendaient pour une conférence de presse, et m'ont demandé ce que je pensais de la négociation qui allait s'engager sur le maintien ou non de la France dans le Système Monétaire Européen. Et j'ai donc dit : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne ». Et j'ai ajouté que pour le moment je fermais ma gueule. J'ai démissionné du gouvernement le mois suivent.

• Je n'ai pas quitté le gouvernement sur un choix mineur, ou des questions de susceptibilité, mais sur des questions majeures. L'accrochage du franc au mark allait déterminer toute la politique ultérieure de libéralisation.

• J'ai démissionné une seconde fois pour protester contre la première guerre du Golfe en 1991. Je n'y reviens pas. On en voit aujourd'hui les résultats. Le Califat islamiste, c'est la conséquence de cette première guerre du Golfe, redoublée par une seconde, qui a détruit l'Irak, alors qu'on pouvait éviter cette guerre, je vous le certifie.

• J'ai démissionné la troisième fois à propos de la question corse. Transférer le pouvoir réglementaire aux régions, c'est revenir à l'Ancien régime, où on changeait de loi plus souvent que de cheval, comme disait Voltaire en traversant la France ! Cela devient un pays éclaté, ce n'est plus la République. La République comporte une loi, qui est la même pour tous. L'idée que l'on puisse transférer, non seulement le pouvoir réglementaire, mais aussi le pouvoir législatif à la Corse, me hérissait.

• Il faut dire non à des choses très importantes. J'aurais pu démissionner mille fois ! En 1988-89, quand j'ai vu qu'en application de l'Acte unique, on allait libéraliser les mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe mais aussi vis-à-vis des pays tiers, sans aucune harmonisation fiscale, croyez-moi, j'ai ouvert ma gueule en Conseil des ministres ! Mais j'étais le seul. Tous les arbitrages avaient été rendus. Par conséquent ça s'est fait, au 1er janvier 1990. Cette décision est fondatrice du capitalisme financier, dans la crise duquel nous nous débattons aujourd'hui. Peut-être que là j'aurais pu démissionner, et peut-être même l'aurais-je dû.
  
  Sur les conséquences de la première guerre du Golfe

• Si je raisonne dans le cadre de notre politique extérieure, de notre politique arabe, de notre politique au Moyen-Orient, oui, je considère que François Mitterrand a fait une grave erreur en participant à la guerre du Golfe. Il a retourné la politique qui était celle du général de Gaulle. Et pour moi, c'était très dur à supporter, parce que j'adhérais à cette politique.

• La modernisation du monde arabe devait être encouragée, et pas les tendances les plus fondamentalistes.

• On voit aujourd'hui le résultat : on a cassé l'Irak, qui était le verrou par rapport à l'Iran. On a ouvert la voie à Ben Laden et à Al Qaeda, et aujourd'hui les sunnites irakiens se sentent laissés pour compte, et se sont livrés au Califat islamiste.

• Très franchement, je ne sais pas ce que sera la suite, mais nous n'avons pas fini de boire le calice jusqu'à la lie.
  
  Sur les cycles politiques de longue période de la gauche

• François Mitterrand à Epinay, a pris la tête du PS alors qu'il n'en avait pas la carte 24 heures auparavant, cela notamment grâce à l'aide du CERES. Mais il avait été le candidat de l'union de la gauche en 1965, et c'est cela qui lui avait donné une stature extrêmement attirante pour les couches populaires.

• Avec l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, beaucoup de choses ont changé. L'abolition de la peine de mort, la décentralisation, la retraite à soixante ans, les lois Auroux, une certaine démocratisation de l'enseignement... beaucoup a été fait. Mais il y a un retournement fondamental qui est intervenu au milieu des années 1980. L'ampleur de ce qu'on a appelé la « parenthèse libérale », qui ne s'est jamais refermée, l'ampleur de la conversion au libéralisme, la dérégulation appliquée non seulement en France, mais aussi en Europe et dans le reste du monde, est immense.

• Il y a malheureusement des Français éminents, considérés en tout cas comme tel, Jacques Delors et un certain nombre d'autres technocrates bien connus, qui ont joué un rôle tout à fait décisif au printemps 1983, et par la suite au moment de l'Acte unique, qui étend le néo-libéralisme a toute l'Europe, puis la monnaie unique, en 1992.

• Soyons clairs : la gauche au pouvoir aujourd'hui n'est pas la même gauche. Nous ne sommes plus dans la même situation. La globalisation financière s'est installée, via l'Europe et en particulier le nœud français de 1983, par le ralliement de la Chine à l'économie de marché en 1979, et l'implosion de l'URSS en 1991.

• La masse des capitaux, qui font ce que l'on appelle les marchés financiers, sont les arbitres de vie ou de mort des entreprises et des États. Nous sommes dans un monde très différent, et par conséquent, il faut imaginer une stratégie nouvelle, qui reste fidèle aux inspirations initiales.

• Nous sommes dans un monde où il faut penser que la France soit un pays qui reste inspiré et voué à l'universel, voué à servir de pont entre l'Occident et les pays émergents.
  
  Sur François Mitterrand

• En 1979, François Mitterrand me reçoit à son domicile. Me raccompagnant, il se penche vers moi et me dit : « Vous savez Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi. Mais malheureusement, à votre différence, je crois que, à notre époque, la France ne peut plus faire autre chose que passer à travers les gouttes ». C'est une des rares phrases que j'ai noté, parce que je pense qu'elle a bien symbolisé jusqu'à l'épisode de la guerre du Golfe.

• François Mitterrand était un homme qui a commis des erreurs. Le traité de Maastricht en était une, et elle n'était pas mince ! Mais pour autant, c'était un homme tout à fait fascinant, qui avait un recul historique, une culture, qui impressionnait. Les hommes politiques d'aujourd'hui sont formés à une autre école.
  
  Sur l'ENA

• J'ai donné mon sentiment sur l'ENA dans un petit livre, intitulé : « L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise », en 1967, que j'ai écrit avec deux copains sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En fait, l'ENA c'est deux concours : un concours d'entrée et un concours de sortie. Il faut les réussir ! Mais entre les deux, ce n'est rien.

• A l'ENA, je n'ai appris qu'à servir le vin ! C'est l'anecdote que je raconte pour faire rire : mon préfet, chez lequel je faisais un stage dans le Morbihan, m'avait appris à tourner le goulot de la bouteille, de telle manière que d'un coup sec, je pouvais éviter que la goutte ne tombe sur la nappe.
  
  Sur quelques considérations liées à notre époque

• Avec la mondialisation libérale, on trouve le triomphe de l'argent. Les gens sont mus davantage par l'envie de gagner de l'argent. C'est le règne de la pantoufle, du parachute dorée. Il y a aussi l'instantanéité, le court-termisme qui s'est substituée à la réflexion de long terme.

• Le système médiatique s'est profondément transformé. Il y a beaucoup plus de télévisions et de radios, les réseaux sociaux sont là... Chacun est en position d'être le valet de chambre de tous les hommes politiques que nous avons en activité !

• Il n'y a plus de respect du secret de l'instruction, de la présomption d'innocence, de la vie privée. Je pense que c'est regrettable.

• De Gaulle disait : « L'autorité ne va pas sans prestige, et le prestige ne va pas sans éloignement ». Aujourd'hui, l'éloignement n'est plus possible. Tout se diffuse, les conseillers parlent, les attachés parlent... Pratiquement, pour être sûr de garder un secret, il faut le garder pour soi-seul, et n'en parler à personne !
  
  Sur la Russie et l'Ukraine

• Pour faire l'histoire, il ne faut pas se mettre à la remorque des États-Unis. Prenons le cas de l'Ukraine. Je pense que l'histoire s'est passée d'une façon différente de ce qui nous est raconté. Je pense que les tords sont très partagés. On donne une description souvent outrée de la Russie d'aujourd'hui. La Russie d'aujourd'hui, ce sont des classes moyennes qui partent à l'assaut des aéroports. La Russie, ça change.
  
  Sur Manuel Valls

• Je pense que Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Il a très bien compris le rôle de la règle : la règle protège, et la liberté écrase. Pour être un bon Premier ministre, il doit savoir que la République ne s'applique pas qu'à l'ordre public : la République, c'est aussi quelque chose qui doit intervenir dans l'ordre économique et social. Il pose à bon escient le problème de l'euro, qui est une monnaie surévaluée, qui nous plombe depuis trop d'années, qui a contribué largement à notre désindustrialisation.
  
  Sur la campagne présidentielle de 2002

• Je ne me suis pas préparé à être Président de la République ou Premier ministre. En 2002, mon intention était de créer un courant républicain qui pèse suffisamment sur la gauche plurielle.

• Tout ce que j'ai dit reste juste, et les axes principaux de ma campagne, je peux les reprendre aujourd'hui à mon compte. Mais je ne me suis pas préparé à être Président de la République quand je le pouvais, c'est à dire au moment où j'ai été élu député, à l'âge de 34 ans. Si à ce moment là, j'avais voulu me mettre dans la roue de François Mitterrand, je n'aurais pas fait le CERES, j'aurais caché mes dissentiments, je n'aurais démissionné en aucune circonstance. J'aurais alors peut-être pu devenir Président ou Premier ministre, mais ce n'est pas sûr. Et en agissant de la sorte, je me serais confondu avec la couleur de la muraille.

• Je considère qu'il est très injuste de faire de moi le bouc-émissaire de la défaite du candidat socialiste, qui lui doit quand même beaucoup, par sa politique et par sa campagne, qui n'était quand même pas formidable. Et pourquoi avoir donné des parrainages à Besancenot ? Pourquoi n'avoir pas découragé Taubira qui était prête à se retirer ?

• Lionel Jospin n'avait pas accroché quelques étoiles à son firmament. Je le lui ai dit sous cette forme en 2000. C'était un très bon Premier ministre, avec beaucoup de compétence, mais je pense qu'il n'avait pas la capacité de devenir Président de la République. Il n'avait pas la vision. Il avait été pour la Constitution européenne. Il avait été l'un des suppôts de Maastricht. L'expression « parenthèse libérale » est la sienne à l'origine. On ne peut pas dissimuler que nous avions deux lignes différentes. Ce n'est pas criminel !
  
  Sur le Front National

• Je n'ai pas du tout le même itinéraire que Marine le Pen. Sur des sujets fondamentaux, nous ne pensons pas du tout la même chose. Le problème aujourd'hui, c'est de savoir comment on desserre la contrainte monétaire. Ce que je propose est quand même plus fin que ce que propose Marine le Pen.

• S'agissant de la République, je la crois fondée sur la citoyenneté. L'idée que l'on puisse distinguer un Français par son origine me fait horreur.

• Il y a des gens qui se revendiquent de moi dans tous les partis politiques. Ma pensée a essaimé largement, et peu, je crois, au FN, parce que je suis un partisan ardent de la citoyenneté, que la France est naturellement un pays métissé. Je demande simplement à ceux qui veulent la nationalité française de respecter la loi républicaine, et l'esprit de la loi : se conformer à quelques usages raisonnables.

• Je combats le racisme, l'islamophobie, l'antisémitisme, tout ce qui vise à ranger les Français dans une catégorie particulière. Je pense que quand on est citoyen français, on est citoyen français. Point final.
  
  Pour Belfort

• Avoir été maire de Belfort pendant plus ou moins 30 ans, c'est une charge, mais c'est d'abord un honneur. Belfort est devenue une ville universitaire. Le TGV, après 25 ans d'efforts, y arrive. Les fondements industriels ont été consolidés, et je n'y suis pas tout à fait pour rien. L'organisation territoriale a été modifiée. Nous avons répondu à la disparition de Bull par une stratégie : Technum. Il y a aujourd'hui, sur le site de Technum, autant d'emplois qu'il y en avait à l'époque de Bull et d'Alstom. Il a fallu intervenir constamment pour que le bateau reste à flot et continue d'avancer.
  
  Sur l'avenir de la gauche

• La vie politique procède par cycles de longue durée. La gauche reviendra quand elle se sera refondée intellectuellement, qu'elle aura pris la mesure du monde, qu'elle aura une nouvelle grille de lecture qui lui permettra de comprendre où elle se situe et où elle doit aller. J’œuvrerai pour ma part, dans les années qui me restent, à lui fournir ces clefs, à faire ce travailleur d'instituteur républicain, à montrer que la France reste un grand pays universaliste, qui peut tendre la main à tous, qui peut jouer un rôle pour construire une Europe européenne, peser dans le monde de demain entre les États-Unis et la Chine, défendre notre modèle social en le modernisant.

• Je préside la Fondation Res Publica, qui en est à son 85ème cahier - un immense travail de fond y est fait par les meilleurs experts, dans tous les domaines. Je traduirai aussi cette œuvre sous la forme des livres que je vais écrire. Il y aura certainement quelque chose que je ferai sur la théorie de la République, qui me paraît un peu oubliée, pour montrer la cohérence du concept, sur le récit national, qui doit être vrai et non falsifié, pour redonner à la France l'estime de soi qui lui manque tellement, et puis construire un programme de Salut public !

Sur les questions de sécurité

• Sauvageons et racaille, cela n'a rien à voir ! Sauvageons, c'est un arbre non-greffé. En utilisant ce terme, je pointais le défaut d'éducation. Racaille, c'est une expression choquante. J'ai tendance à penser qu'il faut toujours offrir une voie de rédemption. Je suis toujours pour des réactions très proportionnées. Sauvageon, ça n'a peut-être pas été compris, beaucoup ont été choqués car ils ont entendu « sauvage », mais ils ont fait des progrès en Français, puisque je leur ai expliqué ce que ça voulait dire !

• Il y avait une très mauvaise conception de la sécurité à gauche. On se mettait toujours à la place des victimes, on était dans la culture de l'excuse. Tout cela faisait sûrement honneur au cœur tendre de ceux qui exprimaient cette vision, mais la réalité c'est qu'il y a une délinquance qu'il faut combattre. La sécurité est quand même l'un des premiers droits de l'homme et du citoyen.

• Sur ces questions, il y a en fait une double démagogie : un angélisme de gauche, et une démagogie de droite, un catastrophisme qui ne paraît pas non plus très raisonnable. Il y avait 1000 personnes qui étaient tuées chaque année quand j'étais ministre de l'Intérieur, aujourd'hui c'est 600. On ne dit jamais les choses qui vont mieux. Quant aux chiffres... les policiers étaient astreints à en produire sous Sarkozy. Ils ne faisaient plus la police, ils remplissaient des formulaires pour faire les statistiques !
  
  Sur de Gaulle, Mitterrand et Chirac

• J'ai eu l'occasion de déjeuner avec le Président Chirac, qui m'a dit : « Il y a deux grands présidents, de Gaulle et Mitterrand. Moi je me sens plutôt mitterrandiste ». J'ai failli lui répondre, et je le fais devant vous, que moi je me sens plutôt gaulliste, car je sais ce que la France doit au général de Gaulle. Il n'y a pas d'équivalent à l'effondrement de 1940 dans notre histoire, et si la France continue, c'est grâce à de Gaulle. De Gaulle a aussi su trancher le nœud gordien de l'Algérie. Il fallait que l'Algérie soit indépendante.

• J'admire de Gaulle comme étant le plus grand homme d’État français du XXe siècle. J'admire aussi François Mitterrand mais pour d'autres raisons. Et surtout, je suis attaché à l'homme qu'était François Mitterrand, plus qu'à ses choix politiques d'ailleurs, avec lesquels je me suis dissocié, de son temps.
  
  Sur l'état de la gauche à Belfort

• Le candidat que j'avais installé dans le fauteuil du maire de Belfort a changé de parti après sa défaite aux législatives. C'était un choix malheureux pour lui-même. Je me suis senti blessé dans la fidélité à ce qu'était nos idées communes. C'était une question de dignité et d'intérêt. Il avait une chance d'être réélu, en restant au MRC. Il a fait le choix inverse, il a divisé son camp, et il porte lui, et ceux qui l'ont débauché, la responsabilité de cette échec.

• Mais je vous l'ai dit, je suis optimiste pour le long terme. La vague va et vient, et elle reviendra. La gauche refondée, républicaine, reviendra à Belfort.
  
  FC Sochaux ou Eurockéennes ?

• J'étais plutôt footballeur, j'étais ailier, mais il y a très longtemps.

• Pour ce qui est du rock, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. La création des Eurockéennes doit tout à Christian Proust.

• Il m'arrive d'aller au stade voir Sochaux ou au Stade de France.

• J'ai quand même organisé, comme ministre de l'Intérieur, la Coupe du Monde de 1998 : croyez-moi, ce n'était pas de la tarte !
  
  Sur l'association France-Algérie

• Je suis Président de l'association France-Algérie. J'irai la semaine prochaine 4 jours en Algérie. Je suis très attaché à préserver le continuum entre ces deux pays. Il s'est passé beaucoup de choses entre la France et l'Algérie. J'essaye de maintenir des liens entre les sociétés civiles : un prix de cinéma, un prix littéraire...

Verbatim express:

• (A propos de la règle des 4 jours et demi à l'école primaire) Je pense que c'est une bonne décision. Une décision de principes. Dans cette affaire compliquée, il faut toujours avoir en vue l'intérêt de l'enfant.

• (Mariage pour tous) Je ne voterai pas la loi mais je ne sais pas encore si je voterai contre ou si je m'abstiendrai simplement de prendre part au vote. Je pense qu'on ne touche pas impunément au droit de la filiation.

• (François Hollande doit-il changer de premier Ministre ?) Non, j'ai beaucoup de sympathie et d'estime pour Jean-Marc Ayrault. Sa tâche est difficile. Le choix de François Hollande qui est celui de la reconquête de la compétitivité de l'économie française est le bon. Maintenant se pose la question des moyens. Il y a une orientation courageuse qui a été donnée.

• (Chypre) La décision des Ministres des finances de la zone euro de taxer l'épargne des Chypriotes.
  Cette décision devrait être prise par le parlement chypriote. J'attends qu'il se prononce.
  

• (Après les résultats de l'élection législative partielle de l'Oise) Le haut niveau du Front national est un phénomène ancien. Cela montre que le pays ne va pas dans la bonne direction par rapport à la monnaie unique dont il faudrait revoir les règles. Je le réclame depuis vingt ans.

• Il y a un accord général de la gauche et de la droite sur l'orientation politique que constitue la monnaie unique. Je ne peux pas répéter indéfiniment la même chose. Je pense que c'est une erreur d'avoir mises ensemble sous le même toit des monnaies qui sont celles de pays aux structures économiques extrêmement différentes.

• Nous avons une monnaie surévaluée, par conséquent une balance commerciale déséquilibrée, un chômage à 11%. Ce mécontentement se traduit par des votes de protestation qui ne débouchent sur rien. Car si vous regardez ce que propose la droite, elle ne propose rien. Il y a un trou d'air pour le gouvernement mais en même temps la droite n'en tire pas avantage.

• M. Hollande fait partie des dirigeants, qui, il y a vingt ans, ont approuvé le traité de Maastricht. Il doit être difficile de revenir en arrière. Mais nous sommes dans une situation différente aujourd'hui, et François Hollande peut oeuvrer, là où il est, pour modifier les règles du jeu au sein de la zone euro ou pour modifier l'euro lui-même. C'est une décision qu'il devra prendre car nous avons perdu 15 points de compétitivité sur l'Allemagne depuis 2000. Nous pouvons en regagner avec le plan Gallois à peu près 5 ou 6 mais cela ne suffira pas.

• Les moyens utilisés à Chypre sont envisageables puisqu'il y avait un hyper développement du secteur bancaire. Il y avait aussi beaucoup de capitaux étrangers, russes notamment. J'espère d'ailleurs que cette décision n'a pas été inspirée par des considérations tout à fait extérieures au problème de Chypre, à savoir une sorte de russophobie ordinaire.

• La solution prise est choquante, mais je rappelle tout de même que l'Allemagne, pour créer son Mark, a spolié les épargnants de 85% de leurs dépôts qui ont été confisqués en 1949, d'où le vrai trauma allemand par rapport à l'inflation qui n'est pas du tout 1923 comme on ne cesse de nous le répéter.

• L'Allemagne est en position dominante, elle impose les règles du jeu. La France devrait quand même poser les problèmes autrement. François Hollande avait pris des engagements qui étaient tout à fait contraires à ceux de Nicolas Sarkozy au moment du TSCG, que je n'ai d'ailleurs pas voté.

• Je donne du temps à François Hollande. J'ai déclaré que je le soutiendrai les yeux ouverts, ce qui ne veut pas dire la bouche cousue.

• (A propos de la fournitures d'armes aux rebelles syriens) Je ne sens pas du tout cette décision. Je ne comprends pas comment on peut combattre les islamistes au Mali et les favoriser ailleurs, alors qu'il y a un terreau pour le développement du djihadisme. Il faut le dire, en Syrie les groupes djihadistes sont les organisations les plus combattives sur le terrain. ll y a un risque de diffusion des armes qu'on avait déjà vu en Libye. Tout le sud de la Libye est aux mains de milices islamistes. Il faut tirer les leçons de ce qui s'est passé. Même le président Obama est très réservé vis-à-vis de l'armement des rebelles syriens.

• J'ai toujours été contre le droit d'ingérence. Je pense que la France doit défendre le droit international et l'ONU. Et elle aura besoin de l'ONU au Mali pour transformer la Misma (c'est-à-dire la mission d'aide de la CDAO) en opération de maintien de la paix de l'ONU.

• (l'intervention française au Mali) Chapeau aux soldats français qui font un travail formidable. Beaucoup d'admiration pour les gens que j'ai vus. Mon compliment va aussi à ceux qui doivent former un embryon d'armée malienne. Par ailleurs, je suis très vigilant sur la date des élections, il faut qu'elles aient lieu le plus vite possible. Le Mali doit avoir un gouvernement légitime et fort, et cela ne peut procéder que du suffrage universel. Deuxièmement, il y a une commission dite de dialogue et de réconciliation qui doit se mettre au travail. Quand il s'agit de réconcilier, il faut se réconcilier avec ceux avec qui on est brouillé, c'est-à-dire les Touaregs, pour arriver à définir un Mali démocratique, dont l'intégrité sera préservé, à l'abri de la charia, mais où il y ait une décentralisation qui permette aux gens de s'administrer eux-mêmes, car on ne pourra pas lutter contre le terrorisme si on n'a pas le soutien de toute la population, au Nord comme au Sud.

Verbatim express

• A propos du rejet du projet de loi de programmation budgétaire 2012 par le Sénat : le Sénat est majoritairement à gauche mais le gouvernement n'y a pas de majorité. Le Parti Communiste a voté contre cette loi de programmation qui décline, il faut le dire, le TSCG et, par anticipation, la loi organique qui en résulte.

• Pour ma part, je me suis abstenu. Je voterai le budget car je suis dans la majorité présidentielle mais je pense que la carcan européen est beaucoup trop coercitif pour voir redémarrer la croissance avant 5 ans. Il faudra l'assouplir.

• Par un savant dégradé d'opposition, j'ai voté contre le TSCG, je voterai pour le budget et je n'ai pas pris part au vote sur la loi de programmation.

• François Hollande avait parlé pendant la campagne du défi de la compétitivité, de la désindustrialisation, du déficit commercial. Quand on lisait entre les lignes, on voyait bien que ce problème de la compétitivité allait se poser. Il a choisi courageusement de prendre le taureau par les cornes.

• Je pense que la rapport Gallois est courageux, lucide. Il dit que la côte d'alerte est atteinte. Notre déficit extérieur est considérable. Il fallait redonner aux entreprises la capacité d'investir, de reprendre 6 points de compétitivité sur les 15 perdus depuis le début des années 2000 sur l'Allemagne

• Corriger un erreur n'est pas se renier. Le débat sur la TVA m'a toujours paru un peu surréaliste. Il faut voir ce qui a le meilleur effet sur notre balance commerciale, notre compétitivité.

• Dès lors qu'on ne peut plus dévaluer, ce que je regrette, la seule chose qui nous reste à faire c'est de la dévaluation fiscale. Le gouvernement a choisi courageusement ce qui pouvait être fait. Je le soutiens. C'est une question de mobilisation de tous les acteurs de la production avec en arrière plan un pacte social.

• Si Jean-Luc Mélenchon n'avait pas voté le traité de Maastricht, il serait mieux placé pour donner des leçons. Nous sommes coincés par le système de la monnaie unique.

• Il n'y a pas d'avenir dans la confrontation. Elle serait contre-productive pour la France, pour les classes populaires. L'avenir est à la coopération de tous les acteurs de la production.

• Concernant le « mariage pour tous » : le débat est d'un niveau assez faible. Je ne me décris pas comme sceptique : j'ai été à l'origine du contrat d'union civile, l’ancêtre du PACS.

• La question qui se pose est de savoir si on doit troubler les repères fondamentaux sur lesquels repose toute société. Je ne suis pas un hyper libéral, je suis un républicain. Je crois que la République repose sur quelques règles protectrices des libertés. La protection des droits de l'enfant me semble être quelque chose qu'il faut avoir à l'esprit.

• Cependant, il ne faut pas passionner inutilement cette question marginale comparée aux grands problèmes de société, de politique étrangère que nous avons à affronter.

Atlantico : Examiné mercredi en Conseil des ministres, le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) au sein de l'Union européenne arrivera au Parlement le 2 octobre. Vous avez annoncé que vous ne voterez pas ce texte. Quelles sont vos raisons ?
Jean-Pierre Chevènement : J'ai eu l'occasion de dire ce que je pensais de ce traité à la tribune du Sénat, juste après sa signature par Monsieur Sarkozy et Madame Merkel le 2 mars 2012. Je m'efforce de donner une certaine constance à mes positions. Je rappelle que je fais partie des rares députés socialistes qui ont voté contre le traité de Maastricht en 1992. Partisan d'une Europe construite dans le prolongement des nations, j'ai toujours maintenu ma ligne de pensée qu'il s'agisse de la constitution européenne ou du traité de Lisbonne auxquels je me suis opposé. Ma position et celle du Mouvement républicain et citoyen (MRC) n'ont jamais varié. J'ai développé nos idées durant la campagne pédagogique que j'ai menée de novembre 2011 à février 2012. J'ai retiré ma candidature à l'élection présidentielle le 1er février 2012, et le 13 mars, j'ai apporté mon soutien à François Hollande. Mais notre soutien ne comporte nulle servilité : nous conservons intacte notre liberté de jugement et d'expression. Sinon d'ailleurs, que vaudrait ce soutien? J'ai ici le texte de l'accord qui est intervenu le 9 mars 2012 entre le MRC et le PS s'agissant du traité européen (TSCG) :

"Les deux partis conviennent que le traité européen tel qu'il a été convenu par le sommet du 30 janvier 2012 et signé le 2 mars dernier est inacceptable. La vision purement budgétaire et disciplinaire qui est celle du traité déboucherait sur une austérité et une récession généralisée. Le traité doit être renégocié afin d'introduire dans l'architecture de la zone euro des moteurs de croissance aujourd'hui défaillants : rôle clé de la BCE dans le rachat des dettes publiques et dans le soutien à la croissance, emprunt européen permettant de financer un grand plan d’investissement, relance salariale dans les pays auxquels leur compétitivité le permet, politique de change assurant un euro compétitif."

Où en sommes-nous aujourd'hui ? Le "pacte de croissance" prévoit le redéploiement de 55 milliards de crédits FEDER (Fonds européen de développement régional) qui existaient déjà. Il prévoit une augmentation du capital de la banque européenne d'investissement. Augmentation du capital qui est censée pouvoir financer 60 milliards d'investissements sur un laps de temps à définir. Enfin, il prévoit ce qu'on appelle les "project bonds", mais pour un montant extrêmement modeste : quatre ou cinq milliards d'euros. Aucune de ces mesures n'est à même de contrebalancer l'effet déflationniste du traité et d'inverser la marche à la récession aujourd'hui engagée.

François Hollande n'aurait donc pas tenu sa promesse de renégocier le traité ?
Je pense qu'il faut l'encourager à aller plus loin. Nous lui donnerons du temps car le président de la République, nous en sommes conscients, a des marges de manœuvre limitées. Les quatre parlementaires MRC voteront la loi de finances. En revanche, ils ne voteront pas le traité européen (TSCG) pour deux raisons principales : premièrement, l'effet "récessionniste" qu'aura assurément l’application de ce traité dans toute l'Europe ; deuxièmement, la dépossession réelle des pouvoirs du Parlement qu'il entraine.

Le président de la République doit-il soumettre le texte à référendum ?
Ce choix qui avait ma préférence appartient au président de la République. Le conseil constitutionnel en jugeant le traité conforme à la constitution lui a donné cette liberté.

Le 6 septembre, Mario Draghi, le Président de la Banque centrale européenne (BCE), a évoqué l'achat "illimité" par la BCE d’obligations publiques. N'est-ce pas un signe fort en faveur de la relance ?
Les engagement de Monsieur Draghi pour la Banque centrale européenne ne doivent pas être surestimés. Il a parlé de "rachat de titre de dettes publiques en quantité illimitée" et la presse s'est arrêtée sur le mot "illimitée" . Je fais observer que ce rachat s'opère en réalité sur un créneau très limité : à trois ans et uniquement sur le marché de la revente. Par ailleurs, ces rachats sont subordonnés à des conditions très restrictives. Il faut que le pays en question ait demandé l'aide du Mécanisme européen de stabilité (MES), c'est-à-dire qu'il ait accepté un plan d'ajustement structurel rigoureux sous le contrôle de la Troïka (la BCE, la Commission européenne et le FMI). Ces conditions sont très lourdes.

En outre, une clause de stérilisation est prévue : la Banque centrale devra vendre des effets privés pour compenser les achats d'effets publics. Tout cela pour satisfaire aux critères de la Bundesbank qui ne veut surtout pas augmenter la masse monétaire. On est tout à fait à l'opposé d'une politique de création monétaire comme elle est pratiquée aux États-Unis et qui contribuerait à la croissance. Enfin, dernier point, l'euro est actuellement à 1,31 dollar soit à plus de10% de son cours de lancement, qui était de 1,16 dollar. Cette monnaie surévaluée pèse depuis près d'une décennie sur notre compétitivité.

Justement, vous êtes favorable à une sortie organisée et concertée à l’échelle européenne du système de la monnaie unique. Comment cela peut-il s'opérer de manière pratique ?
J'ai longtemps préconisé le rachat direct par la la Banque centrale des émissions de dette pour casser la spéculation. Les réticences allemandes ne peuvent pas être vaincues. La Cour constitutionnelle de Karlsruhe vient de limiter à 190 milliards les engagement de l'Allemagne au titre du Mécanisme européen de stabilité (MES). Je rappelle que nous nous sommes engagés de notre côté pour 142 milliards ce que, en France, personne ne semble avoir enregistré. Là encore, on peut s'interroger sur la qualité de l'information fournie par les grands médias directeurs...

Un grand économiste allemand, Hans Werner Sinn, a expliqué que, compte tenu des écarts de compétitivité qui se sont creusés entre les pays de la zone euro et qui sont le vrai problème, il y a a deux méthodes : soit la dévaluation directe par un retour plus ou moins provisoire aux monnaies nationales, soit un plan de déflation interne par une pression exercée sur les salaires, les pensions et les dépenses publiques. Hans Werner Sinn fait remarquer que cette deuxième méthode est très douloureuse et serait peut-être intolérable pour les peuples. Il préconise donc la mise en congé au moins provisoire de certains pays pour permettre à la zone euro de retrouver une certaine homogénéité. Cette thèse a pour elle le mérite de la logique. C'est une observation que j'avais faite depuis 1992 : une monnaie est faite pour un pays.

Les États européens ont des structures économiques très différentes, même l'Allemagne et la France entre elles. Notre industrie pèse moins de la moitié de l'industrie allemande. Nos parts de marché ont décliné de moitié depuis l'an 2000 et l'écart de compétitivité s'est creusé d'une quinzaine de points entre la France et l'Allemagne. Comme l'a exprimé un ancien ministre brésilien des Finances, Monsieur Bresser-Pereira, la question de la sortie concertée et programmée de l'euro, en tant que monnaie unique, se pose. On pourrait, toutefois, conserver l'euro comme monnaie commune. Non seulement comme monnaie étalon, mais aussi comme pivot autour duquel fluctueraient dans des bandes négociées le cours des autres monnaies en fonction de la compétitivité relative de chaque économie. On pourrait utiliser l'euro, panier de monnaies qui s'apprécie sur les marchés, comme monnaie de règlement dans les transactions internationales.

On conserverait donc le symbole de l'euro. Je ne suis pas insensible au fait que l'euro est le symbole d'un effort de rapprochement entre les peuples européens dont, sur le fond, je suis, moi aussi, partisan. Mais ce rapprochement doit se faire sur des bases réalistes. J'étais pour la monnaie commune en 1990, nous avons choisi la monnaie unique. C'est une erreur, car nous avons fait l'impasse sur l'hétérogénéité des 17 nations qui composent la zone euro. Mais lorsqu'on fait une erreur, on peut rebrousser chemin et revenir à la bifurcation initiale pour reprendre le bon chemin.

La sortie de l'Euro ne serait-elle pas synonyme de retour de l'inflation et d'explosion de la dette ?
Non, je ne crois pas du tout. Dans l'hypothèse d'une sortie concertée de l'euro, il faudrait continuer à libeller les créances et les dettes en euros-francs, en euros-marks ou en euros-drachmes. On exagère tout à fait les risques d'inflation. Ils sont très faibles compte tenu de la très large ouverture de l'économie mondiale et de la pression des pays à bas salaires.

Mais je reconnais bien volontiers que cette hypothèse n'est pas politiquement réaliste, à cause de la position actuelle du gouvernement allemand et de celle des gouvernements de la zone euro qui lui sont inféodés. La réalité, c'est que nous irons de répit en répit, de sommet de la dernière chance en sommet de la dernière chance. Nous vivrons une crise de l'euro qui risque de durer, faute qu'aient été prises les mesures que j'ai préconisées pendant la campagne présidentielle, c'est-à-dire une intervention beaucoup plus active de la Banque centrale pour racheter la dette quitte à créer de la monnaie, et une politique de change permettant à l'euro de redevenir compétitif. Un euro compétitif doit être au maximum à son cours de lancement : 1,16 dollar. Je rappelle qu'il était à 82 centimes de dollars en 2000. Nous avons donc perdu plus de 60 points de compétitivité par rapport à la zone dollar, ce qui induit un mouvement de délocalisation de notre industrie, y compris dans des domaines comme l'aéronautique.

Aujourd'hui, Airbus fabrique plus en zone dollar qu'en zone euro. La question qui se pose désormais pour EADS est de savoir si la France continuera à peser dans la direction des affaires du nouveau groupe envisagé : si le siège social reste à Toulouse, s'il y aura une alternance par pays au niveau de la direction, quelle sera la part de l’État au niveau du capital. Toutes ces questions, qui sont pourtant majeures, ne sont pas évoquées dans la presse. L'industrie aéronautique est pourtant l'une des rares industries, avec l'automobile, qu'il nous reste.

Durant la campagne des primaires, Arnaud Montebourg, le chantre de la "démondialisation", a défendu des positions proches des vôtres sur le protectionnisme. Aujourd'hui, il s'apprête à voter en faveur du traité budgétaire européen et se révèle, pour l'instant, impuissant dans sa volonté de ré-industrialisation. Doit-il démissionner, comme vous par le passé ?
Je n'ai aucun conseil à lui donner. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Personnellement, je n'ai jamais employé le mot "démondialisation". Je m'efforce d'avoir une expression qui puisse se traduire au niveau d'un gouvernement. On a confié à Arnaud Montebourg un portefeuille très difficile. Je pense qu'il fait de son mieux pour limiter les plans sociaux et surtout re-muscler l'appareil productif. Il faut du temps pour juger. Je veux donner au gouvernement de Jean-Marc Ayrault et à François Hollande le temps d'agir dans la durée. Le MRC est dans la majorité présidentielle. Il votera le budget et les principaux textes sur lesquels nous n'avons pas de divergences.

Il y a par ailleurs bien sûr des divergences connues. Il est clair que sur le nucléaire ou la charte des langues régionales et minoritaires, nous ne sommes pas d'accord. Nous n'abdiquerons pas notre liberté de conscience. Nos parlementaires sont libres de leur expression. Les accords que nous avons avec le Parti socialiste nous la garantissent. Nos députés sont membres du groupe socialiste républicain et citoyen, mais ils ont une clause de conscience. Ils ne voteront que les textes avec lesquels ils se trouvent en accord.

Depuis le début de votre carrière, vous défendez une ligne idéologique d'indépendance, mais vous finissez presque systématiquement par vous rallier à la gauche à chaque élection présidentielle. Et à chaque fois, cette dernière finit par trahir les engagements et les accords pris avec vous. N'êtes-vous pas un peu désabusé ?
Sur le long terme, on ne peut pas dire que nous n'ayons pas exercé une certaine influence. Il est vrai que nous n'avons pas encore réussi à imposer une ligne euro-réaliste. L'idée d'une intégration solidaire trouvera ses limites. Nous avons contre nous pratiquement l'essentiel de l'establishment bien-pensant et conservateur, même s'il se dit de gauche. Cela fait vingt ans, depuis la création du Mouvement citoyen, qu'on veut nous éradiquer. Mais qu'on me cite dans l'Histoire l'exemple d'une dissidence socialiste qui ait duré plus de 20 ans...

Dès le congrès d'Epinay en 1971, avec le programme commun, nous avons exercé une stratégie d'influence. Au début des années 80, avec le triomphe du néo-libéralisme, nous avons campé sur une ligne républicaine plus rassembleuse. Mais personne ne peut contester le rôle que j'ai joué sur les orientations de la politique de recherche, un temps sur celles de l'éducation nationale et durablement sur la dissuasion nucléaire ou sur les affaires de sécurité ou d'organisation territoriale. C'est vrai qu'en matière industrielle, je n'ai pas eu le dernier mot, puisqu'en 1983 François Mitterrand a choisi l'ouverture, la libéralisation et l'abandon de notre politique industrielle. On en voit le résultat aujourd'hui...

Aujourd'hui, 64% des Français, avec le recul, diraient "non" au traité de Maastricht. Je pense qu'il faut maintenant préparer les redressements nécessaires. C'est dans cet esprit que j'ai apporté mon soutien à François Hollande. Nicolas Sarkozy avait signé le traité, le candidat socialiste promettait au moins de le renégocier. Et même si je l'encourage désormais à aller beaucoup plus loin, il a au moins eu le mérite de faire resurgir une thématique liée à la croissance qui va tout à fait dans le sens de nos préoccupations.

En matière d'éducation nationale, les orientations de Vincent Peillon sont injustement critiquées. Il a eu tout à fait raison de dire qu'il faut revenir à la semaine de quatre jours et demi. En annonçant le recrutement de quarante mille postes de professeurs, dont vingt-deux mille sont en fait des remplacements de départs à la retraite, il va dans le sens des engagements pris par François Hollande. Manuel Valls exprime aussi des idées clairs et cohérentes. J'approuve l'action qu'il mène comme ministre de l'Intérieur.

Justement, le nouveau ministre de l'Intérieur est souvent comparé à vous et il vous cite parfois en exemple. Considérez-vous Manuel Valls comme l'un de vos héritiers ?
Son itinéraire politique n'est pas le mien. Il était jadis président des jeunes rocardiens. Ses orientations économiques ne sont pas forcément les miennes. Mais pour ce qui est de son action place Beauvau, je juge ses qualités en toute liberté et en toute sympathie, car le métier de ministre de l'Intérieur est très difficile, surtout dans un gouvernement de gauche. Il s'en acquitte, je crois, avec le préjugé favorable d'une large majorité de Français.

Aujourd'hui, au-delà du traditionnel clivage droite-gauche, on a le sentiment qu'une nouvelle opposition se structure, entre les partisans d’une économie mondialisée plus ou moins libérale presque toujours pro-européens et un « front du non » plus protectionniste et plus attaché à la nation...
Ce n'est pas exact. Il y a des questions sur lesquelles le clivage droite gauche reste tout à fait opératoire : la fiscalité, par exemple. La loi de finances va comporter un certain nombre d'augmentations d'impôts pour les ménages et les entreprises. Il y a là une ligne de clivage très nette entre la gauche et la droite.

Par contre sur d'autres sujets, vous avez raison. Mais il n' y a pas que les sujets économiques : il peut aussi y avoir des sujets de politique étrangère ou des sujets d'ordre sociétal. Sur ces sujets, la ligne est en effet mouvante. Elle oppose davantage les républicains et les libéraux. Si on veut bien donner au mot République la signification exigeante que je lui donne. Tout le monde n’est pas « républicain ». La République, ce n’est pas seulement le droit de vote. La vie sociale implique des règles que seul peut fixer un État républicain porteur d'un sens élevé de l'intérêt général. La République est un régime de liberté, mais la liberté d’un individu s’arrête là où, elle attenterait à celle des autres.

Depuis trente ans, le néolibéralisme triomphant n’a cessé de dénigrer l'État, de vouloir saper son autorité pour faire triompher la seule loi qu’il révère : celle de la jungle. L'exigence républicaine est particulièrement actuelle dans une époque dominée par l’Argent roi, celle du capitalisme financier à son apogée, où les marchés financiers rançonnent les États et où le Capital met les territoires en concurrence, en n’hésitant pas à coup de plans sociaux, à délocaliser la production au nom d’intérêts purement financiers. La République est également nécessaire face au déchaînement des intérêts particuliers et des corporatismes, à l’explosion de l’individualisme et des inégalités, et à la fragmentation de l’espace public au profit de revendications identitaires et communautaristes.

Tout au long de votre carrière politique, vous avez défendu la République. Aujourd'hui, comme le montrent les événements récents, la France semble touchée par la montée des communautarisme et des intégrismes. Par le passé, la gauche n’a-t- elle pas manqué de courage sur les questions de citoyenneté et de laïcité, sur les valeurs républicaines ?
La tentation est grande pour tout gouvernement, et je l'ai observé particulièrement sous le gouvernement de Nicolas Sarkozy, de céder au clientélisme, aux corporatismes et aux différentes communautés. Un gouvernement républicain doit garder constamment le cap de l'intérêt général. Il se discrédite en courant après les revendications identitaires particulières. Il y a l'identité républicaine de la France. Pour le reste, chacun exerce ses droits de citoyen sans avoir besoin de se soumettre aux injonctions d'une communauté particulière.

S'agissant de la laïcité, elle ne se définit pas contre les religions. La laïcité, c'est la liberté de conscience, la confiance faite en la raison humaine pour définir le meilleur intérêt général dans un espace commun soustrait à l'empire des dogmes. Ce n'est pas la provocation gratuite à l'égard de croyances religieuses.

Considérez-vous les caricatures de Charlie Hebdo comme une provocation ?
Dans le contexte géopolitique actuel, Charlie Hebdo a manqué d'un sens élémentaire de la responsabilité... Quand la vie de plusieurs diplomates est menacée, quand la France est obligée de fermer ses ambassades et ses consulats, on est tenu à un certain esprit de responsabilité. On doit défendre la liberté d'expression lorsqu'elle est menacée. En l’occurrence, il ne s'agissait pas de défendre Calas menacé de la roue ! A l'époque de Voltaire, la société était fondée sur l'absolutisme lui-même, sur le droit divin. Son combat était méritoire. Là, on est dans un affrontement entre des groupes salafistes potentiellement djihadistes d'un côté et de l'autre côté, nous l'avons vu avec le film sur Mahomet, des fondamentalistes chrétiens américains. On voit très bien le jeu pervers qui oppose les extrémistes des deux bords. Et je pense qu'il faut éviter d'apporter de l'eau au moulin de ces extrémismes.

Mais, je suis partisan de la liberté d'expression. Charlie Hebdo a le droit de publier ce qu'il veut. Simplement, on a eu tort de donner autant de retentissement à la publication de ces caricatures. Elle ne méritait pas un tel fracas médiatique.

Au-delà des polémiques sur les caricatures, la France semble fracturée, sur le plan social, mais aussi identitaire. Dans ce contexte, êtes-vous favorable au droit de vote des étrangers ?
Je n'ai pas pris part au vote lorsque cette question est venue à l'ordre du jour du Sénat. Je pense que le but, c'est l'intégration. Mais, la question qui se pose est : quel est vraiment le meilleur moyen d'y parvenir ? Je refuse de joindre ma voix à ceux qui pressent le gouvernement d'inscrire tout de suite cette affaire à l'ordre du jour.

J'ai évolué sur ce sujet. Il y a vingt ans, je l'aurais certainement voté. Aujourd'hui, je suis plus attentif au vote communautariste. Je ne crains pas du tout qu'un maire étranger puisse être élu dans telle ou telle ville de banlieue. Mais je me souviens des négociations sur la révision du programme commun. George Marchais avait mis en garde les socialistes contre ce projet disant qu'à Champigny, il se trouverait à la merci de telle ou telle minorité ethnique ou culturelle. A l'époque, cette réflexion n'avait pas frappé autre chose que mes oreilles. Maintenant, je m'interroge : quel est le meilleur moyen de hâter l'intégration des étrangers dans la communauté nationale ? Le saucissonnage de la citoyenneté ou la facilitation des naturalisations pour ceux qui le souhaitent ?


Propos recueillis par Alexandre Devecchio

Source: Atlantico

Verbatim express

• Je sais que la tâche est extrêmement difficile pour François Hollande et je lui sais gré de l'aborder sans démagogie, en disant ce qu'il est possible de faire. Qu'on n'attende pas de moi un soutien qui le tirerait là où il ne veut pas aller.

• Ce qui m'a poussé à le soutenir ce sont ses valeurs, ses propositions qui, sur beaucoup de sujets, rejoignent les miennes

[...] Tout comme lui, je suis partisan de changer les règles de la monnaie unique.

• Il faut récréer un rapport de confiance entre la France et l'Allemagne. Il y a beaucoup de non-dit et des divergences certaines. Par exemple : l'utilisation de la BCE pour financer la dette des États. L’Allemagne défend la responsabilité des États. A moyen terme, certains ont une vision égoïste et il me semble que c'est aujourd'hui le cas du gouvernement allemand.

• Le point fondamental pour moi est la volonté de François Hollande de réviser le traité européen désastreux, scélérat qui a été signé le 2 mars dernier. C'est un traité d'austérité à perpétuité, de mortification.

• 26 pays se sont engagés à réduire leur déficit à zéro. Pour la France, cela représenterait un effort de 4,7 points de PIB. A cela doit s'ajouter un désendettement sur 20 ans pour ramener à 60% du PIB la dette de la France. Cela signifie que chaque année, nous devrions économiser entre 110 et 120 milliards d'euros.

• On fait cela dans tous les pays à la fois. C'est aberrant. C'est une politique qui conduit dans le mur, c'est une évidence.

• Il me semble qu'on doit pouvoir s'endetter pour investir. La grande erreur consiste à confondre la dette de fonctionnement, qui est mauvaise, et la dette d'investissement, qui est rentable.

• Il faudrait autoriser les particuliers à souscrire des titres de dette publique, ce qui n'est pas autorisé en France à l'heure actuelle. L'épargne française est très élevée. Beaucoup de gens préféreraient acheter des bons du trésor à 3 ou 4% plutôt que de confier leurs économies à des banques qui spéculent.

• Il faut mettre de la viscosité dans le système financier (…) Ce système totalement dérégulé avec des mouvements gigantesques, c'est le triomphe de l'imbécillité.

• J'ai voté contre le traité de Maastricht car je l'ai lu !

• La relance salariale peut être un moteur de croissance pour les pays qui en ont les moyens. L'Allemagne est évidemment parmi ceux là.

• A propos de l’interpellation d'islamistes : Pourquoi maintenant? Pourquoi pas plus tôt s'il y avait tant d'armes? D'une certaine manière, mon raisonnement s'applique également à Mohamed Merah.

• J'observe que la plupart des procédures judiciaires ont été lancées fin février, début mars. Elles auraient pu être lancées plus tôt.

• Je pense que dans la lutte contre le terrorisme, il ne faut pas politiser. Je pense que, comme l'a dit François Hollande, nous devons tous être unis, au coude à coude pour lutter contre le terrorisme.

• En tant que républicains, nous ne devons pas faire d'amalgames. Il y a des gens qui se radicalisent, nous en avons eu de « bien de chez nous ». Il faut étudier ce phénomène de radicalisation de près mais pour combattre cela, il n'y a qu'un seul programme : celui d'une République en action dans tous les domaines.

• Il faut mettre des moyens au service de l’École mais également avoir une exigence en matière éducative. Il faut remettre de l'éducation civique au sens large.

• Je ne suis pas pour la judiciarisation de l'espace public. La multiplication des procédures judiciaires finit par empêcher l'expression de la pensée libre en laquelle je crois. Je pense que quand on est sûr d'une cause, on est capable d'argumenter pour la défendre, on n'a pas besoin de faire appel à la justice.

• Il est fondamental que la démocratie vive du choc des opinions et qu'on ne soit pas terrorisé à l'idée que tel groupe nous attaque parce qu'on aurait émis une position contraire au politiquement correct. Ce que je crains, c'est l'idéologie dominante et qui, comme Marx le disait, est toujours l'idéologie des classes dominantes.

• Je me suis décidé en fonction des intérêts de la France. Je crois que dans la grave crise qui se présente, et qui n'est pas derrière nous, il faut rassembler toutes les forces de la France. Je pense que l'homme qui est le mieux à même de rassembler est François Hollande.

• Je pense que Jean-Luc Melenchon a un parcours qui est méritoire depuis le traité de Maastricht, qu'il avait approuvé. Depuis, il a évolué dans le bon sens. Il a encore un peu de chemin à faire. Je lui laisse l'avenir mais je pense qu'aujourd'hui, ce qui est important c'est de rassembler dès le premier tour.

• François Hollande a quand même le mérite de vouloir renégocier le traité européen désastreux qu'a signé Nicolas Sarkozy le 2 mars. Ce traité conjugue des plans d'austérité simultanés dans toute l'Europe qui vont au delà de la réduction des déficits puisque ces plans visent également un désendettement à hauteur de 60% du PIB. Nous sommes aujourd'hui à 90%.

• François Hollande a pris une décision sage en disant qu'il renégocierait ce traité en lui donnant notamment les moteurs de croissance qui lui manquent.

• Schengen, c'est vieux, ça date de 1995. Le fond du problème est économique : c'est la concurrence inégale, l'absence de protection de l'Europe, c'est une monnaie surévaluée, c'est l'érosion industrielle, qui est à l'origine de tous les maux que nous connaissant.

• Les propositions qu'a faites François Hollande pour réindustrialiser le pays, relancer la production, faire en sorte que la construction européenne soit redressée : tout cela va dans mon sens, jusqu'à un certain point.

• Si on peut changer les règles, nous sommes d'accord avec François Hollande pour le faire.

• Je suis pour l'industrie nucléaire et le maintien de ses activités. C'est un point de divergence avec le Parti Socialiste. Cependant, celui-ci était tout de même limité puisque François Hollande n'évoque plus que la fermeture d'une seule centrale, et encore, dans le cours du quinquennat.

• Répondant à Laurence Ferrari qui évoque son « ralliement » à François Hollande : Mon « soutien » si vous le permettez, car je reste moi même. C'est le meilleur moyen d'aider François Hollande par les temps qui courent.

Verbatim express

• Je ne me suis pas résigné facilement à voter contre Maastricht en 1992. J'étais un membre de la direction du Parti Socialiste, le seul à être contre. Il est vrai que j'avais lu le traité, ce qui n'était pas le cas de beaucoup. J'avais vu qu'on transposait à la France et aux autres pays les règles de la Bundesbank allemande : une Banque centrale indépendante qui aurait pour unique but de lutter contre l'inflation.

• Quand on transfère sa souveraineté à un organisme politique complètement technocratique, on se pose des questions. Je me suis aperçu que le groupe Delors avait adopté ces règles sous la dictée de la Bundesbank. Ces règles ont pourtant été adoptées avant la chute du mur de Berlin.

• A l'époque il y avait deux thèses : la monnaie unique ou la monnaie commune. La caractéristique de la monnaie unique, dont on subit les conséquences aujourd'hui, est qu'elle ne permet pas la dévaluation. Les écarts de compétitivité se sont creusés, notamment sous la pression de l'Allemagne qui a appliqué une politique de déflation salariale. Cela se traduit par d'énormes excédents pour les uns et d'énormes déficits pour les autres.

• Nous sommes pris dans le piège et nous continuons de nous y enfoncer en abandonnant notre souveraineté budgétaire.

• On a fait l'euro car on avait peur de l'Allemagne. Certains ont pensé qu'en prenant le mark à l'Allemagne, on allait s'approprier sa puissance.

• On a aujourd'hui une "Mezzogiornisation" du Sud de l'Europe comparé à un Nord industriel, mercantiliste, excédentaire. Les autres pays sont en voie de désindustrialisation. La France est un bon exemple.

• Tous ceux qui parlent de produire en France sont ceux qui ont accepté l'abaissement de nos barrières tarifaires et la libération des mouvements de capitaux.

Verbatim express

• Ma candidature n'est en aucun cas une candidature démagogique. Par conséquent, je me donne une certaine souplesse. Si j'obtiens mes parrainages et que je pense que cela peut être utile, je me maintiendrai. Si, par contre, je trouve qu'il y a une fenêtre politique pour peser, je le ferai. Cependant, le moment n'est pas venu.

• Je n'ai pas grand chose à changer, aujourd'hui, à la thématique de ma campagne de 2002 qui était, à bien des égards, prémonitoire.

• Il faut bien me reconnaître le mérite d'une certaine continuité depuis 1992.

• Avec la monnaie unique, nous avons crée quelque chose qui ne tient pas la route. Il aurait peut-être fallu y penser plus tôt.

• La désindustrialisation est ma grande angoisse pour l'avenir de la France. On ne peut pas maintenir un grand pays avec une protection sociale efficace, avec des services publics performants quand sa base industrielle se réduit. Or, elle est passée de 25% du PIB à 12%.

• J'ai toujours été frappé de constater que nos périodes de désindustrialisation coïncidaient avec les périodes de surévaluation monétaire.

• Il faudrait que la BCE se préoccupe du taux de change. Or, le traité de Maastricht a donné son indépendance à la Banque centrale. On a copié le modèle allemand.

• Je suis partisan d'une Banque centrale qui puisse intervenir sur les marchés de la dette, agir sur le change, soutenir la croissance et l'emploi, faire en sorte que l'euro tourne autour de 1 dollar. Alors, croyez moi, le vent de la croissance s’élèverait sur toute l'Europe.

• Les mesures que propose M. Sarkozy, notamment la hausse de la TVA, sont injustes et inefficaces. Les facteurs décisifs sont les facteurs de long terme : la technologie, l'innovation, la recherche, les PME-PMI, une banque nationale de l'industrie, idée que je développe depuis 1983.

• Avec le projet de traité européen écrit par Mme Merkel et approuvé par M. Sarkozy, nous nous enfermons dans un cycle de récession de longue durée.

• La proposition de Nicolas Sarkozy concernant la TVA n'est pas la bonne mais c'est la proposition d'un homme acculé, enfermé dans un système de contrainte qu'il s'avère impuissant à desserrer.

• Je suis partisan de récréer un Ministère de l'Industrie. Ceux qui ont peur de l’État oublient que la France s'est tenue dans l'histoire car elle avait un État.

• L’Europe a embrassé le néolibéralisme avec l'Acte Unique. Je l'ai vécu de l’intérieur. Tout cela s'est fait avec des gouvernements de gauche et de droite. Le traité de Maastricht est une erreur commise en commun. Aujourd'hui nous sommes prisonniers de cette construction et on voit se creuser un fossé de plus en plus grand entre l'Europe du Nord et celle du Sud.

• La France marche au projet. Et la pays sent bien qu'il n'y en a pas. Il faut lui donner le sentiment du rôle qu'il peut jouer en Europe.

• J'aimerais que les hommes politiques tiennent un discours de long terme, un discours d'effort mais confiant car la France en Europe, ça compte. La France est une grande puissance politique. Elle doit le rester.

• La panne de l’Éducation Nationale s'explique par le fait qu'on ne met plus le paquet dans les petites classes pour détecter les enfants dont le bagage lexical et syntaxique est insuffisant. Il faut absolument remettre à niveau ces enfants.

• Nous devons également agir dans l'enseignement supérieur. Il faut garder à l'esprit que nous avons pris des engagements à Lisbonne et à Barcelone, dans des sommets européens, qui étaient de porter 50% d'une classe d'âge au niveau de la licence.

• Il ne faut jamais oublier les fondamentaux de l’École qui sont la connaissance, l'effort, l'autorité et le responsabilité du maître. Il faut revaloriser les enseignants, notamment dans la considération qu'ils ont d'eux mêmes.

• A propos des révolutions arabes: Je ne suis pas partisan de l'ingérence. Je ne pense pas que c'est à la France de dire ce qu'un autre pays doit faire. En revanche, quand un pays prend ses affaires en main, quand il y a une volonté de renouveau qui s'exprime, la France doit naturellement sympathiser avec ces idéaux.

Verbatim express

• Si on peut me reprocher une chose pour 2002, c'est d'avoir eu des positions à bien des égards prémonitoires dont d'autres, qui s'exonèrent trop facilement de leurs responsabilités, auraient pu s'inspirer.

• Si je me suis porté candidat, ce n'est pas pour négocier. Il n'y avait que des coups à prendre. Je l'ai fait par patriotisme. J'ai eu le sentiment que la France entrait dans une passe extrêmement dangereuse et que ce que j'avais dit depuis 20 ans allait se confirmer, c'est à dire que la crise de la monnaie unique allait se précipiter.

• Jean-Luc Mélenchon s'est bonifié depuis le traité de Maastricht. Malheureusement, il n'a pas une stratégie de rassemblement, celle qui, seule, pourrait offrir une perspective de redressement de notre pays. Il faudrait qu'il s’appuie sur la souveraineté nationale, c'est à dire sur le peuple français tout entier, pour relever les défis qui sont à l'horizon.

• A propos d'une VIe République: Je pense que la Ve République fixe clairement les responsabilités. D'ailleurs le programme commun et l'union de la gauche ont débouché sur sa pérennisation. Car, quand François Mitterrand a accédé au pouvoir en 1981, il s'est appuyé sur la Ve République.

• L'idée des emplois jeunes était bonne et a permis de mettre le pied à l'étrier de beaucoup de jeunes

• Pour favoriser l'emploi, il faut une monnaie moins chère, reconstituer une Ministère de l'industrie, mener une politique en faveur des PMI avec un small business act, responsabiliser les grands groupes.

• La seule protection efficace et rapide, c'est la protection monétaire.

• Il est scandaleux que l'Europe soit la seule zone du monde qui n'ait aucune croissance.

• Ce qui est la cause de la crise, c'est moins la dette que les déficits commerciaux de tous les pays européens, sauf l'Allemagne.

• Il faut concevoir au niveau européen un plan d'investissement sur emprunt européen. Il faut, là où c'est possible, procéder à des relances salariales. Par exemple, en Allemagne, cela s'est trop peu fait. Il faut, enfin, une baisse du niveau de l'euro.

• Avec la monnaie unique, on a cru mettre un terme à des décennies d'affrontement. A vrai dire, l'euro risque de favoriser les affrontements plutôt que des les éviter.

• On constate, pour ces 10 dernières années, que les pays européens qui étaient hors de la zone euro ont eu des taux de croissance légèrement supérieurs à ceux des pays de la zone euro.

• L’Union Européenne n'est pas démocratique : la plupart de ses instances ne sont pas élues.

• Je ne suis pas favorable à une intervention militaire en Syrie. C'est au peuple syrien, qui souffre terriblement, de trouver la solution. Ça n'empêche pas que des moyens de pression puissent s'exercer.

• On n'a jamais vu les faibles s'ingérer dans les affaires des forts. Le droit d'ingérence est hypocrite.

• A propos du conflit israélo-palestinien : Je suis profondément peiné par l'incapacité à trouver une solution à ce problème (…) Il faut le dire : la responsabilité des États-Unis est grande. M. Obama a reculé de manière spectaculaire. Cependant, je crois à son honnêteté. A long terme, il sait qu'on ne peut pas laisser puruler cet abcès au cœur du monde arabo-musulman.

• L'Afrique a des capacités de croissance qui ont été tout à faut sous-estimées. D'une certaine manière, le fait que la Chine et les Etats-Unis s'y intéressent, moi je ne le déplore pas. L'Afrique avait besoin d'avoir autre chose qu'un tête à tête avec la France et l'Europe.

• Le problème principal de l'Afrique est la construction d’États de droit, avec des fonctionnaires intègres, avec un appareil éducatif de qualité.

• Je souhaite pour l’École une autre pédagogie, plus directive, une autre formation des enseignants, plus d'enseignants en primaire, une réforme de la maternelle.

• On a détruit la police de proximité. M. Sarkozy l'a caricaturée. Je pense qu'il faut y revenir et faire travailler ensemble tous les acteurs de la sécurité.

• A propos d'Eric Cantona : Il a raison. Il faut construire plus de logements. L'objectif de 500 000 logements, non seulement pour les classes populaires, mais aussi les classes moyennes et les hébergements d'urgence est un objectif qu'il faudrait se donner. Nous construisons actuellement moins de 350 000 logements par an.

• A propos de la situation du logement : il faut réquisitionner des terrains, baisser le coût de la construction en utilisant des matériaux moins chers comme le chanvre et raccourcir les délais en termes de permis de construire.

• La campagne est à la fois molle et violente, faite de coups de communication : la taxe sur les transactions financières, la TVA sociale, le quotient familial. On oublie le problème qui est au cœur du défi qui est devant nous : la crise de la monnaie unique, crise qui va télescoper la campagne électorale.

• Dans cette campagne, il n'y a pas de réflexion sur l'Europe que nous devons faire. Peut-on faire une Europe de la récession ? Comment traiter autrement le problème de la relation franco-allemande ? Comment donner à nos deux pays le sentiment qu'ils ont un projet à porter, une Europe européenne à construire ? Tout cela n'est pas présent dans la campagne.

• Le système du quotient familial marche. Il faut faire très attention aux effets pervers si on veut le toucher. En revanche, je ne trouve pas normal qu'il ne soit pas plafonné pour les 20% de gens qui gagnent le plus.

• Je suis pour que l'on conserve le quotient familial, mais en plafonnant ses effets pour les couches les plus aisée et en donnant une allocation familiale supplémentaires aux couches les moins favorisées pour introduire plus de justice dans le système.

• A propos de l'annonce des chiffres de l'immigration par C.Guéant : Là encore, c'est un coup électoraliste. Cela se joue entre le FN et l'UMP. On oublie de dire que les naturalisations ont diminué de 30%. Ce n'est pas bon du tout. La France devrait être un pays attractif. Je crains qu'à force de mouliner on ne donne l'image d'un pays xénophobe.

• Si le Front national s'approchait du pouvoir, ou venait au pouvoir, ce serait une catastrophe pour la France. Ils se sont focalisés depuis 30 ans sur l'immigration mais le problème fondamental c'est le capitalisme financier qui a conduit à la crise. Marine Le Pen en parle, mais de manière récente et très démagogique.

• Il faut que les candidats républicains s'emparent de ces problèmes que sont les délocalisations industrielles, la diminution de notre base productive et la surévaluation de l'euro qui pèse sur notre compétitivité.

• La taxe Tobin était dans mon programme quand j'étais candidat en 2002. Je suis très heureux que des gens aient évolué. Mon but est de faire bouger les lignes, même chez N.Sarkozy, cela ne me fait pas peur. Malheureusement, il est tout seul. On voudrait avancer mais les européens ne veulent pas.

• Je suggère que tous les autres candidats s'inspirent de cette façon de voir, que de temps en temps la France prenne des décisions indépendamment d'un consensus européen qui est toujours le même, c'est à dire néolibéral et libre-échangiste.

• Pour que je me retire au profit de François Hollande, il faut que sur l'euro il évoque les moteurs dont nous avons besoin pour sortir l'Europe dans la stagnation dans laquelle elle s'enfonce. Mais surtout, il faut qu'il nous dise ce qu'il ferait si l'Allemagne refusait de bouger et maintenait sa position psychorigide sur la BCE.

• Je me bats pour que les intérêts de la France soient pris en compte par les candidats.

• A propos du triple AAA : on ne gouverne pas un peuple avec la menace de ce que les marchés financiers pourraient nous faire demain. Un peuple a besoin d'un projet.

• Philippe Seguin a eu un mot formidable au moment du traité de Maastricht : « si le traité de Maastricht était adopté, ce serait l'envers de 1789 ». Nous y sommes.

Marianne2.fr: Pensez-vous que les deux premiers mois de campagne de François Hollande sont à la hauteur des attentes des électeurs ?
Jean-Pierre Chevènement: L’élection a lieu en avril-mai, dans quatre mois. Nous n’en sommes qu’aux hors d’œuvre. La campagne ne prendra vraiment figure qu’à la fin du mois de janvier, voire début février. François Hollande est aujourd’hui lesté par le programme socialiste élaboré il y a un an dans un autre contexte et par l’accord PS-Verts dont il essaie à juste titre selon moi de se défaire. J’imagine que certains de ses camarades ne lui rendent pas la tâche facile. Pour moi, François Hollande doit s’autonomiser car quand on est candidat à la présidence de la République, il faut être libre de ses mouvements vis-à-vis des Français. J’espère que le parti socialiste le comprendra. Cela n’enlève rien à la responsabilité de François Hollande, qui est d’ouvrir de claires perspectives en parlant un langage de vérité dans une situation de crise qui n’a probablement pas de précédent depuis 1945. Contrairement à ce qui se dit à gauche mais aussi à droite, la monnaie unique ce n’est pas l’Europe. La Grande Bretagne, la Scandinavie, la Pologne, la Suisse sont en Europe sans être dans la monnaie unique. Celle-ci prend l’eau elle est un vrai tonneau des Danaïdes pour les finances publiques. Personne ne sait que nous avons déjà investi 200 milliards d’euros dans son sauvetage qui est loin d ‘être acquis. Il est temps de faire preuve de plus d’imagination et de sortir des sentiers balisés par le Traité de Maastricht il y a 20 ans.

Il faut reconnaître toutefois que la tâche est difficile pour François Hollande car il a été, tout comme Nicolas Sarkozy d’ailleurs, l’un des soutiens de Maastricht en 1992, du projet de constitution européen en 2005 et du traité de Lisbonne en 2008. Il a pour lui une intelligence certaine mais il lui faudra beaucoup de détermination pour trouver le juste équilibre entre les intérêts vitaux de la France et la poursuite sur des bases renouvelées du dessein européen qui lui tient justement à cœur.

A l’inverse des analystes de Terra Nova, vous pensez que la gauche doit reconquérir l’électorat des classes populaires. Qu’est ce qui est le plus important pour y parvenir ? Le programme ou le discours ? Quand Bayrou gifle un sauvageon qui voulait lui faire les poches, n’est ce pas plus parlant qu’un long discours sur l’école républicaine ?
Je n’ai pas eu besoin de gifler un sauvageon, il m’a suffi de le nommer pour être aussitôt plus crédible aux yeux de ces millions de Français pour qui la sécurité au sens large est la préoccupation principale. On ne peut pas faire l’économie d’un discours cohérent pour donner à la France qui travaille - 60% des actifs sont des ouvriers et des employés - le sentiment que leur avenir et celui de leurs enfants sera mieux assuré par un gouvernement de gauche républicain que par un gouvernement de droite libérale.

A propos du vote des immigrés, vous n’avez pas pris part au vote organisé au Sénat. Pourquoi ne pas avoir voté contre si telle est votre position ? Un républicain peut-il s’abstenir ?
Je me suis abstenu de prendre part au vote, parce que je n’aime pas les effets de mise en scène. Ce texte n’est pas conforme à celui qui a été voté en 2001. Il n’y a donc aucune chance qu’il soit adopté avant les échéances. C’est du cinéma. Or, pour moi la politique et le cinéma sont des choses différentes. J’ajoute que ce droit de vote accordé aux étrangers aux élections municipales me paraît quelque chose d’assez dérisoire et probablement contreproductif par rapport à l’immense problème que constitue l’intégration à la France de tous ceux qui veulent la rejoindre. Je préfère ouvrir largement les voies de la naturalisation à ceux qui souhaitent acquérir la nationalité française. Cà me paraît plus conforme à notre tradition et surtout plus respectueux de la notion de citoyenneté. Celle-ci ne se laisse pas découper en tranches : le citoyen c’est une parcelle du souverain. La république n’est forte que de sa cohérence.

Lorsque vous étiez Ministre de l’Intérieur, l’Etat procédait en moyenne à 1 00 000 régularisations de titres de séjour par an. Depuis l’arrivée de Nicolas Sarkozy au pouvoir, ce chiffre a doublé. Est-ce à dire que la politique de l’immigration de la droite est plus laxiste que celle de la gauche ou bien est-ce dû à votre vigilance particulière sur le sujet ?
J’ai pris connaissance de ces chiffres. La politique de la gauche a été plus généreuse dans deux domaines : la régularisation sur critères d’intégration que j’ai opérée en 1998 (80 000 sur 140 000 demandeurs) et par ailleurs dans le domaine de l’octroi des visas de circulation. Je pense qu’il vaut mieux être libéral en matière de circulation pour favoriser nos relations avec les pays du Maghreb et stricts sur le séjour. Par exemple, le nombre de visas accordé aux Algériens qui était de 50 000 par an en 1998, est passé à 250 000 trois ans plus tard. Cela se justifie car vous avez 2 à 3 millions d’Algériens ou de Franco-algériens installés en France et il existe d’intenses liens familiaux, commerciaux et intellectuels. Il me parait dans l’intérêt de la France de favoriser leur développement. De même qu’il me paraît ridicule d’interdire l’exercice d’une activité professionnelle qualifiée en France à des étudiants qui y ont obtenu leurs diplômes et qui pourraient revenir dans leur pays d’origine avec une expérience qui valoriserait leurs études. Et si tel n’était pas le cas, la France n’aurait sans doute pas à y perdre.

De nombreux intellectuels, autrefois fermes défenseurs de la laïcité, tels Bernard Henri Lévy ou d’autres, sont aujourd’hui partisans d’une grande tolérance, notamment à l’égard de la charia. Qu’en pensez-vous ?
S’agissant de BHL, les islamistes lybiens lui sont grandement redevables. Il est temps pour lui de faire évoluer son discours, par souci de cohérence. Je suis un républicain laïque mais j’admets que chaque pays ait son propre chemin à inventer pour trouver la voie d’une sécularisation qui est la condition d’une modernisation réussie.

Vous aviez, en 1995, conditionné votre ralliement à la majorité plurielle de Lionel Jospin à son engagement à imposer quatre conditions à l’adoption du Pacte de stabilité.
Je n’étais pas d’accord avec le Pacte de stabilité. J’ai fait noter, lors du Conseil des ministre du 18 juin 1997, les réserves qui étaient les miennes. Ceci dit, la position des socialistes avait évolué avant même les élections législatives de 1997. Ils avaient introduit l’idée d’une zone euro élargie aux pays de l’Europe du sud, ce que la politique du dollar fort et par conséquence l’envol de croissance qu’il a permis en Europe avait facilité. Lionel Jospin avait parlé de « super-Maastricht ». L’euro n’en avait pas encore cours à l’époque. Il n’est devenu une monnaie scripturale, avec pièces et billets qu’en janvier 2002. On pouvait craindre que le Pacte de stabilité ne vienne empêcher une politique de relance en France. Ca n’a pas été le cas dans les trois premières années. Encore une fois du fait de la politique du dollar fort qui a été une aubaine pour la gauche plurielle, mais plus généralement pour la création de l’euro : partout la croissance a gommé les déficits.

Dans le contexte actuel il faut non seulement prendre note de la nécessité de la croissance telle que l’affirme François Hollande, mais aussi convenir des moyens qui permettront de l’organiser à l’échelle européenne : fin de la surévaluation de l’euro, rôle actif de la banque centrale, emploi européen, eurobonds, et à défaut, mise à l’étude de la mutation de l’euro de monnaie unique en monnaie commune. On ne peut pas s’enfermer comme Nicolas Sarkozy, dans la perspective d’une austérité à perpétuité.

(1) Sortir la France de l’impasse, octobre 2011 ? Fayard.

Propos recueillis par Philippe Cohen

Source : Marianne2.fr

Lire la 1ère partie de l'entretien à Marianne2.fr.

• Je n'ai pas de critique personnelle à faire s'agissant de François Hollande. Je dis que la situation est tellement grave qu'elle exige que nous prenions conscience de l'équation très difficile dans laquelle la France se trouve. Il faut mettre la gauche et la France à la hauteur des échéances qui sont devant nous.

• J'observe que François Hollande s'exprime avec calme et pondération mais sur des questions essentielles comme la crise de l'euro ou la renégociation des traités européens, il n'y a pas de réponse claire dans l'immédiat

[…] On ne sait pas, par exemple, s'il acceptera la règle d'or. Quels sont les moteurs de croissance que François Hollande voudrait introduire dans la zone euro ? En a-t-il l'idée ? Le peut-il ?

• Je ne sais pas qui est l'homme de la situation. François Hollande a sûrement la capacité de se hisser à la hauteur du défi mais en revenant sur des choix qui ont été les siens. Je connais son itinéraire : il était autrefois deloriste, il a soutenu le traité de Maastricht, le projet de constitution européenne, le traité de Lisbonne.

• Il faut chez lui une prise de conscience très forte de la nécessité de dépasser tout cela et de regarder l'Europe de manière réaliste. Cela implique la révision d'un certain credo européiste.

• Il faudrait insister très lourdement sur la surévaluation excessive de l'euro. On est encore très au dessus de son cours de lancement. Un euro moins cher est nécessaire pour réindustrialiser le pays.

• Je pense que j'ai un temps d'avance car j'ai beaucoup réfléchi et travaillé.

• Je ne vois pas de raison d'opposer le socialisme et le souci de la souveraineté nationale. La souveraineté nationale ne veut pas dire repli mais rester maître d'un certain nombre de décisions qui nous permettent d'agir et de faire qu'en Europe, la France ne soit pas qu'un « junior partner » vis à vis de l'Allemagne.

• Je suis à un peu plus de la moitié des parrainages et j'ai des choses à dire. Ma candidature a une vocation pédagogique : faire bouger les consciences. Le débat républicain doit s'élever et c'est à cela que sert ma candidature.

Le Monde: En officialisant votre candidature, le 5 novembre, vous avez dit que celle-ci devait servir à "faire bouger les lignes". Un mois plus tard, les lignes ont-elles bougé?
Jean-Pierre Chevènement: Oui, mais pas dans le bon sens. Sur l'accord signé entre les socialistes et les Verts, j'observe certes que François Hollande a pris quelque distance. Mais je reste très inquiet sur les éventuelles fermetures de réacteurs qui, dans un contexte de crise économique gravissime, n'ont pas de sens.

Sur la crise de l'euro, la plupart des candidats n'ont pas pris conscience qu'elle résulte du vice constitutif de la monnaie unique et des écarts croissants de compétitivité entre des pays très différents, et non pas seulement de politiques budgétaires laxistes. Nous avons un euro surévalué qui écrase notre compétitivité. Or, le compromis trouvé à Bruxelles ne dit rien sur la nécessité d'une politique de change qui ramènerait l'euro à sa parité de lancement.

Que pensez-vous des récentes prises de position de François Hollande sur l'Europe?
Il a évoqué le rôle que doit jouer la Banque centrale européenne i[[BCE]]i pour intervenir sur le marché de la dette et soutenir la croissance, ce qui est positif.

Mais il ne s'est pas assez étendu sur les conditions qui permettraient un retour à la croissance, à savoir une vraie politique de change, un plan d'investissement à l'échelle européenne et une relance salariale qui tienne compte des écarts de compétitivité entre les pays.

Pourquoi, selon vous, M. Hollande n'en a-t-il pas dit davantage?
Parce que son entourage est monocolore. Autour de lui, il n'y a qu'une école de pensée, ceux que j'appelle les "maastrichtiens". Or, il ne faut pas oublier que près de 60% de l'électorat de gauche a voté non au Traité constitutionnel européen en 2005. Et que, même en 1992, une majorité des électeurs de gauche était contre Maastricht.

J'espère que François Hollande tiendra sur sa volonté de renégocier le traité que préparent i[[la chancelière allemande]]i Angela Merkel et Nicolas Sarkozy. Pour ma part, je suis favorable à la tenue d'un référendum.

M. Hollande n'en a pas parlé...
Cela ne m'a pas échappé.

Qu'avez-vous pensé des déclarations d'Arnaud Montebourg, dont vous faites souvent l'éloge, comparant Angela Merkel à Otto von Bismarck?
Bismarck était un grand homme d'Etat. Si Montebourg faisait référence à sa politique de rapprochement avec la Russie, c'était assez justifié : c'est ce que font les Allemands aujourd'hui en arrêtant leurs réacteurs nucléaires pour acheter du gaz aux Russes et leur vendre des produits industriels.

Je trouve d'ailleurs que la coopération avec la Russie est une bonne chose: dans notre monde multipolaire, il faut rapprocher la Russie de l'Europe occidentale tout entière et pas seulement de l'Allemagne.

M. Montebourg évoquait surtout le danger d'une renaissance du nationalisme allemand...
L'Allemagne a beaucoup évolué. Sur sa conception de la nationalité, par exemple: depuis 1999, elle a adopté une sorte de droit du sol qui ressemble au nôtre. Pour le coup, nous sommes loin de Bismarck.

D'une façon générale, il ne faut pas idéologiser notre relation avec l'Allemagne. Ce que je constate, c'est le fait que nous avons passé un compromis déséquilibré avec un pays qui conduit à une politique de type mercantiliste excessivement rigide en matière salariale et budgétaire et intransposable aux autres pays. Avec les Allemands, l'amitié n'exclut pas la franchise. Au contraire, elle la commande.

Vous ménagez beaucoup plus François Hollande que Lionel Jospin en 2002. Que pensez-vous de sa campagne?
Il tient compte d'une crise qui, malheureusement, a validé mes analyses de 2002. Le plus grand danger pour lui serait de laisser se recréer la même distance qui s'était creusée avec les couches populaires. Dix millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté. Beaucoup d'autres sont inquiets pour l'avenir de leurs enfants et aspirent à la sécurité sous toutes ses formes.

Ces Français-là, on ne peut se contenter de les traiter de "beaufs". Quand j'entends des gens se disant de gauche soutenir que ces Français-là, en votant pour le Front national, "ne font qu'exprimer ce qu'ils sont", je suis scandalisé.

Pensez-vous que Marine Le Pen a pris la mesure de l'enjeu que constitue l'électorat populaire?
Elle a une stratégie de récupération très habile. Elle reprend, au plan social, un discours que, de prime abord, on pourrait trouver dans la bouche d'hommes ou de femmes de gauche, certes sur un mode démagogique. Mais je ne peux oublier que le FN a comme thème central, depuis l'origine, le rejet des immigrés. Je trouve cela odieux, car les immigrés effectuent souvent les tâches les plus pénibles.

Vous ne décollez pas dans les sondages, vous semblez isolé. Cherchez-vous des signatures?
Les militants du Mouvement républicain et citoyen ont déjà réuni 300 promesses de signatures i[[sur les 500 necéssaires]]i. C'est vrai que je n'ai pas structuré, comme en 2002, des comités de soutien dans tout le pays. Il s'en crée spontanément.

Une campagne, c'est d'abord un candidat avec son expérience et sa réflexion. Je mène une campagne argumentée pour élever le débat. J'observe par exemple que MM. Sarkozy et Hollande ont repris mes idées sur le rôle que doit jouer la BCE pour casser la spéculation et ranimer la croissance en Europe. C'est un début. Continuons le combat !

Vous mettez Sarkozy et Hollande sur le même plan?
Non, je suis un homme de gauche indépendant. Je constate quand même que le second rejette le traité qu'a préparé le premier.

Vous fixez-vous une date pour un éventuel réexamen de l'opportunité de votre candidature?
Non, je suis soucieux de garder jusqu'au bout une certaine souplesse.


Propos recueillis par Thomas Wieder

Source : LeMonde.fr
Nota Bene : La 6ème question n'a été publiée que sur le site du Monde

Verbatim express

• A propos du discours de Toulon de Nicolas Sarkozy : J'ai été frappé par la juxtaposition de 2 discours : celui de M. Guaino qui fait la musique et, dès qu'on aborde les propositions concrètes, c'est la voix de Mme Merkel

• On peut penser que le problème de la résorption de la dette est lié à la croissance. Va-t-on accepter les stipulations extrêmement rigides que l'Allemagne veut imposer à partir de la lecture des traités, qui ont été rédigés sous son impulsion mais qui ont conduit à la récession généralisée ?

• Si on se coule dans le moule allemand, nous allons vers la catastrophe. Il faudrait que la France soit capable de convaincre l'Allemagne que la spéculation n'attend pas : le défaut italien peut survenir dans les mois qui viennent.

• Il faudrait répondre aux problèmes qui vont se poser réellement et pas par des règles d'intrusion budgétaire

• Il faut maintenir le principe de responsabilité de chaque pays et de chaque Parlement. En revanche, on peut faire en sorte que certains pays aient à s'expliquer au Conseil européen. Ce serait normal.

• La règle d'or a été adoptée en Allemagne il y a plusieurs années déjà. Est-ce que c'est cohérent avec une politique d'ensemble ? On ne parle que de politique budgétaire. On ne parle pas de relance salariale, on ne parle pas de plan d'investissement au niveau européen.

• Les gens qui sont à la tête de la Banque centrale européenne, M. Draghi notamment, viennent de rappeler qu'ils ne feraient que ce que le traité de Maastricht leur commande de faire.

• Je serais plutôt pour les eurobonds si l'Allemagne était pour, mais elle est contre. Les Allemands sont contre toute union de transferts financiers.

• Il serait préférable d'utiliser la Banque centrale européenne. Les avances de la BCE au FESF ne coûtent rien et les risques d'inflation sont minimes. D'ailleurs toutes les Banques centrales dans le monde font cela.

• Nous sommes dans une Europe que l'Allemagne domine à partir de textes qui ont été négociés sous sa dictée, à partir de règles qui sont les siennes. Nous sommes dans la nasse car l'Allemagne veut imposer sa « culture de la stabilité ».

• Il faudrait rétablir des frontières y compris en matière de commerce c'est à dire un tarif extérieur commun.

• Il y a beaucoup de démagogie sur l’immigration. Nous devons être plus intelligents. La France a besoin d'immigration. Une attitude fermée, sur les étudiants par exemple, n'est pas la bonne

• Il faut que François Hollande conquiert sa liberté sur les Verts, sur le Parti Socialiste et sur les influences qu'il peut recevoir de son entourage. Il doit s'affirmer pleinement comme un homme d’État. C'est comme cela qu'il peut gagner

• Je crains que Dominique de Villepin n'ait plus beaucoup d'espace mais il peut essayer de peser sur Nicolas Sarkozy.

• Mon intention est de me maintenir tant que je n'aurai pas fait bouger les lignes.

Verbatim express

• L'accord PS-EELV est très préoccupant. Sur le nucléaire, j'ai eu un coup de sang car je ne tolère pas qu'on dise n'importe quoi. Fermer 24 réacteurs aujourd'hui cela veut dire se priver du tiers de notre potentiel de production électrique, renchérir de 30 à 40% la facture d’électricité, alourdir le déficit commercial de 12 milliards et faire partir en fumée un investissement colossal.

• Je suis persuadé que François Hollande a été surpris par le contenu de cet accord qui a été préparé, de toute évidence, avant lui par le Parti Socialiste.

• François Hollande a pris de la distance par rapport à cet accord. Je lui conseillerais de se comporter comme Louis XI et considérer cet accord comme nul et non avenu.

• On pourrait sauver la monnaie unique en adossant le FESF à la Banque centrale européenne. C'est d'ailleurs ce que je suggère.

• Si les Allemands n'étaient pas attachés au dogme de l'indépendance de la BCE et à la seule mission de lutte contre l'inflation, nous n'en serions pas là.

• Fermer la porte aux négociations serait une erreur pour l'Allemagne qui à intérêt au maintien de la zone euro et y réalise 40% de ses exportations. Ce serait se tirer une balle dans le pied.

• J'ai entendu que, pour contourner l'interdiction faite à la BCE de procéder à des avances, on allait autoriser les banques centrales des Etats-Nations à faire une avance au FMI qui « ristournerait » cela au FESF. On pourrait contourner le dogme maastrichéen en utilisant non pas la BCE mais les banques nationales. Si l'Allemagne s'en satisfait, pourquoi pas ?

• Nicolas Sarkozy a été pris à contre-pied par la crise. Il avait fait un pari libéral.

• La France doit rester très ferme sur la conservation de sa souveraineté budgétaire et fiscale. C'est la condition de tout le reste. J'ose espérer que M. Sarkozy ne va pas la brader, après la souveraineté monétaire avec Maastricht.

• François Hollande a dit qu'il était prêt à ouvrir son gouvernement à tous ceux qui le soutiendraient au second tour. La situation est si difficile qu'il faudra un immense effort qui ait du sens. Je ne suis pas sectaire : il faut unir les Français.

• La proposition de l'UMP est ridicule. On ne va pas faire un nouveau Code Pénal pour les mineurs en abaissant d'un an la limite d'âge. Il suffit d'un amendement.

• Ce qui se mitonne entre M. Sarkozy et Mme Merkel est de donner à la Commission européenne des pouvoirs d'intrusion dans la procédure budgétaire, c'est à dire priver les parlements de leurs prérogatives. C'est le début de l'Europe post-democratique. Si vous enlevez le dernier mot budgétaire au Parlement ce n'est plus la démocratie

• N.Sarkozy va sûrement parler de créer une union de stabilité, de noyau dur. Mais moi, je me méfie du noyau dur car cela signifie un euro encore plus surévalué. Or, l'euro trop cher asphyxie notre économie et est à l'origine des délocalisations

• J'ai toujours proposé un adossement du FESF aux ressources de la Banque centrale européenne. C'est une idée à laquelle tout le monde est venu.

• L’Allemagne a intérêt à ce que la zone euro se maintienne et soit relativement prospère car elle y réalise 60% de son excédent. Elle résiste car elle a dans sa mentalité un blocage très ancien qui résulte de la confiscation des avoirs en banque des épargnants en 1948 quand on a créé le Deutsche Mark.

• L’Europe doit être une confédération d’États-Nations, resserrant sa solidarité mais en concevant l'avenir dans la croissance et non la récession.

• Il y a très peu de personnes qui portent les idées cohérentes qui sont les miennes depuis 20 ans, depuis Maastricht. Je pense avoir la réflexion, l’expérience, l’énergie, la détermination qui permettraient de sortir la France dans l'impasse où elle est, où l'ont fourvoyée tous les autres, de droite et de gauche.

• Je suis candidat pour faire bouger les lignes, pour faire bouger ce qu'il y a dans la tête des Français et des candidats qui se présentent à leurs suffrages.

• François Hollande a raison de prendre ses distances avec l'accord PS-EELV. Quand on est candidat à la présidentielle, on ne doit pas se laisser influencer par une combinaison politicienne.

• J'entendais M. Sarkozy parler de sectarisme (à propos des Verts) mais il est en totale incohérence car en même temps il interdit les OGM dans l'agriculture. Sur la base de quel rapport scientifique ? C'est une attitude aussi irrationnelle, obscurantiste que celle des Verts concernant le nucléaire

• Si François Hollande est d'accord pour faire des reformes qui préservent la monnaie unique ou organisent une transition aussi harmonieuse que possible, s'il est d'accord pour marquer l'importance de la Nation, si l'on peut se mettre d'accord là dessus et sur quelques autres sujets, je pourrais réfléchir.

• Concernant la sécurité : Notre problème est que nous avons une gauche souvent trop timide et une droite qui est impuissante. Les Français se demandent vers qui ils peuvent se tourner. Moi, je leur présente la République énergique.