Verbatim

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, bonjour et bienvenue à Judaïques Fm en ce vendredi matin. C’est un honneur et un plaisir de vous recevoir. Vous êtes chez vous ici, vous venez d’ailleurs assez régulièrement vous adresser aux auditeurs de la fréquence juive. On est vraiment très heureux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Alexis Lacroix : L’occasion, Jean-Pierre, qui nous réunit, c’est votre livre de mémoires. Les mémoires que vous a commandées, il y a maintenant deux ans, Jean-Luc Barré pour les éditions Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est un livre, je dois le dire, absolument passionnant. Et je vais utiliser une formule très éculée pour nos auditeurs : « ça se lit comme un roman », mais vraiment comme un roman. Le roman de cinquante ans de vie d’un grand homme politique devenu, au fil des années, un grand sage de la vie politique française. Mais aussi bien sûr, le roman d’une transformation, d’une élaboration transformatrice de notre pays sur laquelle, bien sûr, au cours de cette conversation, nous allons revenir. Nous sommes, peut-être, à un jour assez décisif concernant ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre ensemble » ou ce qui fait tenir ensemble les Français, puisque le Président de la République s’apprête à prononcer un discours, annoncé comme historique, sur la législation qu’il prépare, que son exécutif prépare, contre les « séparatismes », nouveau nom des communautarismes, qui minent aujourd’hui la République. Qu’est-ce que vous attendez d’Emmanuel Macron avec qui, dit la rumeur de la ville, vous entretenez une correspondance relativement suivie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive de voir de temps en temps Emmanuel Macron, cela dit, c’est lui le Président de la République et il décide en fonction de ce qu’il estime être l’intérêt du pays…

• Alexis Lacroix : Il a le droit d’avoir des interlocuteurs de toute façon, de prendre des avis, et on sait qu’il avait dans sa jeunesse une dilection pour Jean-Pierre Chevènement. Visiblement, il ne l’a pas totalement perdu.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que cela a créé des liens. Maintenant je m’interdis toute prétention d’influer en quoi que ce soit sur les choix du Président de la République, ce sont les siens et ce qu’il fait est dans l’intérêt du pays. Du moins je m’efforce d’y contribuer pour ma très modeste part, en continuant à m’exprimer comme je le fais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, on va y revenir parce que c’est un des fils rouge de votre livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, les mémoires que vous a commandées Jean-Luc Barré, c’est un livre absolument passionnant, on va l’évoquer tout au long de cette conversation. À un moment dans votre ouvrage, vous évoquez le retournement du monde, cette espèce de « grand déménagement » pour parler comme Jean-Luc Mélenchon. Qu’est-ce qui s’est passé ? À quel moment, en quelque sorte, la souveraineté nationale a été dépassée par un mouvement « brownien » qui est celui du néo-capitalisme contemporain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le néo-libéralisme, on le voyait venir depuis déjà quelque temps : Mme Thatcher, en Grande Bretagne, M. Reagan aux États-Unis. En Europe ça a pris une forme relativement dissimulée, c’est l’Acte unique, le marché unique, la suppression de tous les obstacles à tous les échanges, y compris de capitaux, ce qui évidemment favorisait les délocalisations industrielles au bénéfice des pays à très bas coûts salariaux. Et puis l’accrochage à une monnaie unique qui a représenté pour la France l’accrochage à une monnaie plus forte que celle qui lui aurait permis de rester compétitive. Tout cela s’est traduit par une désindustrialisation. Alors, je ne vais pas épiloguer sur les résultats, mais le grand basculement du monde est plus général, c’est cet effondrement de l’Union soviétique qu’on voit venir d’abord à travers la réunification de l’Allemagne puis l’élargissement de l’Union européenne à l’est et enfin l’implosion du communisme qui, avec le recul du temps, va apparaître comme une transition vers le capitalisme. Ce n'est plus du tout le stade ultime de l’Histoire tel que Marx l’avait décrit.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, le patron du CERES – que vous étiez mais que vous êtes toujours de cœur puisque le CERES a beaucoup pesé sur les destinées de la gauche française en dissidence, mais après tout la dissidence compte aussi – s’est alarmé le premier, et très tôt, dans l’entourage de François Mitterrand, dont vous étiez un proche, voire un intime, de ce tournant, on va dire, libéral, pour employer un mot un peu générique. C’est-à-dire de cette préférence française pour les services au détriment des industries. Vous d’ailleurs, vous le documentez historiquement dans ces pages. Les pages que vous y consacrez dans votre ouvrage sont passionnantes. En faveur des services : Mauroy, Rocard, tout ça vous le racontez. Pour les férus d’histoire politique, ça va les passionner. Mais au-delà de ça, je m’interrogeais, en vous lisant : est-ce que pour vous, aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement, qui avez franchi la barre des quatre-vingts printemps et qui avez donc un recul historique important sur les évolutions de ce dernier demi-siècle, il y a un lien entre ce tournant libéral sur le plan économique, l’entrée dans la mondialisation et l’efflorescence, voire l’explosion des communautarismes, au sein de la société française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez, l’histoire se laisse difficilement décrypter mais il y a un rapport entre les choix qui ont été faits il y a trente ans et qui ont abouti à fracturer la société française. Certains parlent d’archipélisation, Jérôme Fourquet…
  

• Alexis Lacroix : Oui, Jérôme Fourquet et puis un certain nombre de géographes qui décrivent aujourd’hui le fait qu’on aurait selon eux, un territoire à trois vitesses. C’est-à-dire les centres villes, les banlieues et la France dite périphériques, c’est-à-dire celle des campagnes, des zones semi-rurales.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et les déserts ruraux qui en sont encore une quatrième. Non, il y a beaucoup plus qu’une France à trois vitesses. La France a beaucoup de vitesses maintenant, il y a beaucoup d’inégalités, on les voyait venir et on pouvait sans doute imaginer maintenir un cadre d’orientation à long terme de la société française, pour éviter qu’elle se dissolve, qu’elle se pulvérise, à la remorque d’un hyper individualisme qui sape effectivement les solidarités fondamentales. Alors la République peut-elle réussir à résister à cette vague du néolibéralisme qui culmine aujourd’hui avec la crise de la Covid, peut-elle survivre à l’emprise de la peur, peut-elle montrer sa capacité de résilience ? C’est ce qu’il faut essayer de faire, mais il est tard pour réagir. Disons qu’il y a quand même maintenant des plans de relance. Il y a la volonté de relocaliser ou, en tout cas, de réindustrialiser notre pays, ça va prendre du temps et nous voyons tous les périls qui se sont accumulés à l’horizon. Non seulement le terrorisme, le djihadisme, l’islamisme mais aussi le risque sanitaire, les risques économiques et sociaux, donc, c’est une passe difficile et il faut tenir bon.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors il faut tenir bon… le Président de la République semble décider aussi à tenir bon, mais un certain nombre de personnes, dans les familles politiques qui jouxtent la République en Marche, le Parti socialiste, ou ce qu’il en reste, disons de la gauche plurielle façon Jospin, mais aussi la droite qui essaye de retrouver un peu d’oxygène, difficilement, lui reprochent au fond, maintenant c’est systématique, de faire du « en même temps », c’est-à-dire, d’une certaine manière, de faire du républicanisme et, probablement aujourd’hui, il va faire du républicanisme dans son grand discours sur les séparatismes…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si on en juge par son discours du Panthéon…
  
  Alexis Lacroix : Mais tous ces gens, la gauche, la droite, disent « oui c’est bien gentil, mais c’est un républicanisme de proclamation et à côté la gestion néolibérale des choses suit son cours inexorable ». Qu’est-ce que vous en pensez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais écoutez la gauche et la droite sont mal placées pour faire ce procès parce que le néolibéralisme c’est elles…
  
  Alexis Lacroix : Très bien répondu !
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est lui

[le néolibéralisme] qu’elles ont porté pendant une trentaine d’années et c’est la clé qui permet de comprendre la dissolution de la vie politique française : c’est que les partis dits de gouvernement, qui représentaient presque 100 % de l'électorat dans les années 70-80, sont tombés à 26 % aux dernières élections présidentielles. Ils étaient à 35 % en 2002, donc c’est un fait réel….

• Alexis Lacroix : Et donc, qu’est-ce qui leur est arrivé ? Ils se sont affaissés dans la concession ? Au « There is no alternative » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, disons qu’ils ont été rejetés par l'électorat, il y a un dégagisme extrêmement puissant mais qui souffle depuis déjà longtemps. 1993, je vous le rappelle : des législatives qui laissent le Parti socialiste avec à peine cinquante députés, donc on pouvait le voir venir depuis longtemps. 2002, c’est une mise en turbulence du système qui n’est pas encore complète parce que la droite reprend provisoirement l’avantage. La gauche est au trente-sixième dessous, elle ne reviendra que par effraction en 2012 et elle sera sortie en 2017, à la fois je dirais avec la droite, Monsieur Fillon, par Emmanuel Macron. Emmanuel Macron profite du dégagisme. Alors aujourd’hui ce dégagisme n’a pas cessé de souffler, il le frappe à son tour et il doit inventer des réponses nouvelles, innovantes, mais disons qu’on a quand même pris le chemin. Sur le plan budgétaire, on a rompu avec les vieux dogmes maastrichtiens et tout ça. On a rompu avec l’interdiction des aides d’État. On s’est engagé sur une voie nouvelle ; maintenant il faut arriver à construire quelque chose de solide, ce n’est pas si facile.
  
  Alexis Lacroix : Ce n’est pas si facile. Vous n’êtes pas de ceux qui jetteraient la pierre à l’actuel locataire de l’Élysée…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne voudrais pas contribuer si peu que ce soit…
  
  Alexis Lacroix : à l’anti-macronisme...
  
  Jean-Pierre Chevènement : …au désarroi du pays, mais plus qu’à l’anti-macronisme parce que ce n’est pas un problème de macronisme ou d’anti-macronisme, c’est l’intérêt de la France et la survie de la République, c’est notre capacité à faire front ensemble face à toutes ces menaces que je décrivais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors toutes ces menaces que vous décrivez sont évidemment dans vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. On comprend, à lire surtout les premiers chapitres de vos mémoires qui sont consacrés à l’enfance, à la jeunesse, aux années de la formation, on y reviendra, on comprend qu’au fond, dans votre vie, peut-être plus que tout autre homme politique, vous avez eu des piliers, des transcendantaux, si vous voulez employer un mot de philosophe. C’est papa et c’est maman qui étaient tous deux des instituteurs, originaires d’une région assez méconnue des Français, assez reculée, des régions montagnardes, le Haut-Doubs. (Un lieu que) Gustave Courbet a d’ailleurs immortalisé, le peintre Gustave Courbet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est plutôt la « Loue », mais tout ça se ressemble, avec des falaises calcaires, c’est mon pays d’origine, mais vous avez tout à fait raison de le souligner, j’ai été élevé à l’école des principes républicains…
  

• Alexis Lacroix : Alors, ce qui est intéressant là-dessus et sur lequel je voulais attirer votre attention, c’est que quand on vous lit attentivement on se rend compte évidemment du rôle très important qu’a jouté votre mère, qui était à la fois une femme laïque mais pénétré de valeurs religieuses et ça c’est justement intéressant. Vous restituez, au fond, au travers de l’itinéraire de vos parents que vous évoquez à « sauts et à gambades », mais vous restituez au fond ce qu’était la IIIe République. Vous naissez à la fin de la IIIe République, mais vous êtes un héritier direct, une vision assez contrastée, et c’est-à-dire qu’au fond ça été une sécularisation de principes qui étaient quand même inscrits d’abord le marbre du christianisme et même du judéo-christianisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est certain, d’ailleurs le titre de mon livre emprunte à Saint-Matthieu qui dit : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai gardé la deuxième partie de ce distique. « Qui veut risquer sa vie la sauvera », parce que tous les paris successifs que je fais et qui sont le fil rouge qui relie les quinze grands épisodes de notre vie nationale où je joue un rôle qui est souvent de premier plan, au congrès d’Épinay...
  
  Alexis Lacroix : Un rôle en claquant la porte.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelquefois oui, quand l’intérêt de la France était en jeu…
  
  Alexis Lacroix : C’est un Saint-Matthieu colérique que vous incarnez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je n’ai jamais cédé à, enfin… J’ai été en colère parce que, à certain moment, j’ai jugé que les dirigeants de la France bafouaient l’intérêt national, l’intérêt du pays à long terme, donc j’ai claqué la porte, mais je l’ai fait toujours sur de grands sujets. Croyez-moi, quand on est ministre, je l’ai été pendant près de dix ans, on a souvent l’occasion d’être en désaccord et d’être arbitré défavorablement. Je n’ai pas démissionné à chaque fois.
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument. J’aimerais qu’on évoque – nos auditeurs l'ont en mémoire, bien sûr – l’épisode de la guerre du Golfe. Vous vous êtes opposé à l’engagement de la France dans cette guerre. Il y avait d’ailleurs à l’époque, une « Une » assez drôle, mais en même temps injuste du magazine de Georges Marc Benamou, Globe, qui parlait des « Saddamistes » pour, disons, récuser les positions souverainistes qui s’étaient faites jour à l’époque, ça avait été très commenté, très discuté, le buzz médiatique…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il n’y avait pas besoin d’être très intelligent pour comprendre qu’en détruisant l’Irak, en brisant son échine, l’échine de l’Etat irakien, on allait favoriser l’Iran au Moyen-Orient et, d’autre part, le fondamentalisme islamiste : Oussama Ben Laden, Al Qaeda, puis ensuite Daesh qui s’est bâti, je dirais, en réaction aux politiques sectaires que menait le gouvernement chiite de Bagdad, qu’on avait substitué au gouvernement de Saddam Hussein.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors c’est vrai qu’on m’avait dit, et je sais, parce que nous avons souvent l’occasion de converser, que vous êtes un « interviewé têtu » et ce, comme sans doute les gens d’ailleurs de votre département d’origine, ce n’est pas un reproche, mais on va rester si vous voulez bien d’abord sur un terrain plus franco-français avant de passer à l’international, parce qu’il y a beaucoup de choses à dire, à partir de la lecture de vos mémoires, un livre absolument passionnant. Restons sur un épisode de votre vie justement de ministre, c’est quand vous êtes propulsé à la tête de la rue de Grenelle. Là vous êtes entouré de gens dont la sensibilité républicaine est affirmée : votre ami Philippe Barret, Jean-Claude Milner, le philosophe, qui va vous aider beaucoup à conceptualiser l’École républicaine…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Grâce à son petit livre de l’École…
  
  Alexis Lacroix : Extraordinaire ouvrage !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Extrêmement brillant et très drôle.
  
  Alexis Lacroix : Oui et au fond vous vous êtes retrouvé sans doute dans le constat de Milner, c’est qu’il y a une école des boursiers, que vous êtes, et une école des héritiers. Et au fond, au fil des années, pourquoi avez-vous perdu cette bataille républicaine de l’École et pourquoi les pédagogistes, c’est-à-dire les héritiers des héritiers, l’ont-ils emporté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je ne l’ai pas perdue cette bataille, elle continue ! Et Jean-Michel Blanquer, sur beaucoup de points, est tout à fait dans la ligne de l’héritage que j’ai laissé, je le constate. C’est un combat de tous les jours, aucune bataille n’est jamais perdue. J’ai fait des paris qui n’ont pas été perdus…
  
  

• Alexis Lacroix : Blanquer, d’après vous, ce sont les idées de Macron ou c’est une voie parallèle et solitaire par rapport au macronisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que ce n’était pas a priori l’idée de Macron, mais Macron a compris ce que voulait faire Blanquer et je pense que c’est quand même lui qui l’a choisi et je pense que c’est un bon choix.
  
  

• Alexis Lacroix : Je suis obligé de vous demander. On évoque ces derniers jours le tirage important qu’il y aurait entre deux ministres de ce gouvernement : Jean-Michel Blanquer, puisque nous venons de parler de lui, le ministre de l’Éducation nationale choisi par Emmanuel Macron et, dit-on, proche aussi du président, et un autre proche du président, qui est Gérald Darmanin qui serait sur une position, disons, plus intermédiaire dans son interprétation de la laïcité. Vous en pensez quoi et quelle est la juste position d’après vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, je n’entre pas dans les délibérations des choix des ministres, donc je ne peux pas vous donner un avis comme ça. Je pense que l’esprit de la laïcité mérite d’être compris, on a besoin de principes clairs.
  
  
  Alexis Lacroix : Il y a des gens qui ne comprennent pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a des gens qui ne comprennent pas, par exemple, la définition qu'en donnait Jean Macé, le fondateur de la Ligue de l’enseignement, c’est « le combat contre l’ignorance », parce que la laïcité c’est l’espace commun où les citoyens se retrouvent pour débattre, d’une manière argumentée, de ce qu’est le meilleur intérêt général. Par conséquent, la religion n’entre pas dans cet espace. On est libre de croire, toutes les religions sont naturellement licites, la liberté de religion est fondamentale, mais dans l’espace laïque on n'a pas besoin d’imposer son dogme.
  
  Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, depuis trois ans justement vous célébrez la ligne incarnée par Blanquer. Est-ce que vous avez l’impression que les reculs de la laïcité se sont atténués par rapport à des ères politiques précédentes à celle d’Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elles se sont atténuées, par exemple vous vous souvenez qu’en 1989 il y a eu l’affaire du voile à Creil et licence avait été laissée aux chefs d’établissement de dire quand il fallait l’interdire ou pas. C’était une lourde responsabilité qu’on faisait peser sur leurs épaules et il a fallu attendre, je crois 2004, pour faire voter la loi sur l’interdiction des signes ostentatoires d’appartenance religieuse dans l’espace commun.
  
  Alexis Lacroix :  A l’initiative de la droite chiraquienne à l’époque.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’initiative de Bernard Stasi que je ne placerai pas tout à fait à droite.
  
  Alexis Lacroix : Mais qui avait emporté la décision de Chirac après ses hésitations.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les socialistes avaient évolué et s’étaient ralliés, si je me souviens bien, à cette position…
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument, qui avait fait consensus à l’époque. Alors, vous l’évoquiez, on va passer, si vous le voulez, au volet plus international de votre engagement qui est restitué dans ces mémoires qui sont absolument passionnantes, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Un mot justement sur la voix de la France. Vous êtes l’un de ceux qui déplorait souvent son affaiblissement. Question très générique, puis on va entrer dans les détails de la relation de la France avec la Méditerranée et notamment le sud-Méditerranée puisque c’est une des enjeux très importants d’aujourd’hui : est-ce que vous avez l’impression que, depuis que Macron est à l’Élysée, la France retrouve plus de voix à l’international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le président est très actif à l’international, il a pris des initiatives qui ont marqué, en particulier l’ouverture d’un processus de dialogue avec la Russie…
  
  

• Alexis Lacroix : Justement. Alors au début on disait, beaucoup de commentateurs politiques disaient : « Oh là !, Macron il va totalement à l’encontre de la ligne qui avait été appliquée précédemment, notamment par François Hollande, mais aussi par Nicolas Sarkozy, qui était, s’il faut employer un mot de la diplomatie, la ligne « néo-conservatrice ». Est-ce que vous pensez qu’il a persisté dans cette ligne-là ? C’est-à-dire, « je parle aux russes, je parle aux iraniens », ou il a mis un peu d’eau atlantiste dans son vin au fil des mois.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il a rompu officiellement avec ce qu’était l’organisation néo-conservatrice. Dans les faits, c’est moins sensible, par exemple, parce qu’en Syrie on n’a pas tiré toutes les conséquences. Alors en Libye, c’est difficile. Disons que l’orientation prise au moment de la guerre du Golfe, qui a consisté à soutenir les tendances les plus régressives, a été, malheureusement, trop souvent maintenues, alors qu’il faudrait essayer d’appuyer dans le monde arabo-musulman, dans le monde arabe en tout cas, les tendances les plus progressistes. Les tendances qui nous permettraient d’avoir un vrai dialogue, une vraie coopération avec tous ces pays qui sont nos voisins.
  
  

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, vous n’avez jamais ménagé votre amitié à l’État d’Israël, vous n’avez jamais non plus ménagé d’ailleurs un certain franc-parler à l’endroit de ses dirigeants, mais en tout cas pour vous, la sécurité d’Israël a toujours été non négociable. Aujourd’hui, une partie du monde arabe sunnite semble évoluer à grande vitesse. Il y a peut-être des réformes internes de ces sociétés, d’où d’ailleurs les accords d’Abraham qui ont été signés avec deux États du Golfe. Est-ce que vous avez le sentiment que le moment est venu pour la France, dans ce contexte global, de tendre une main désormais plus ferme au sud-Méditerranée et notamment, bien sûr, à son espace privilégié qu’est le Maghreb ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis très attentif à tout ce qui touche la sécurité d’Israël qui fait partie de nos obligations morales et historiques, mais j’ai bien connu Itzhak Rabin et je pense qu’il y avait une relation de mutuelle estime. Je regrette malheureusement, non seulement son assassinat, mais le cours qu’a pris ensuite la politique israélienne parce que je pense que la solution à deux États était la bonne. Je pense qu’elle est toujours la bonne, parce qu’un État unique qui mixerait les Palestiniens et les Israéliens, ou plus exactement les Israélien d’origine juive, ça ne serait pas tenable sur la longue durée. Donc, je pense que l’intérêt d’Israël, et l’intérêt de l’humanité dans son ensemble, c’est de revenir à une solution à deux États.
  
  

• Alexis Lacroix : Ce qu’on appelle la paix de compromis depuis les années Clinton. Alors, le message est passé. Ce sont vos bémols peut-être par rapport aux stratégies actuelles de l’État d’Israël, quoique ne préjugeons pas de l’avenir. Benyamin Netanyahou n’a peut-être pas renoncé non plus à la solution à deux États. Mais un mot quand même sur le Maghreb, parce que vous n’avez pas répondu. Le Président de la République semble depuis le début de son mandat être très obsédé, voire très inquiété, par les fractures mémorielles qui parcourt la société française. D’où son vœu de tendre une main de réconciliation officielle avec les Algériens. Il a d’ailleurs mandaté un historien connu, qu’il fréquente, Benjamin Stora, pour lui rendre la semaine prochaine une mission sur la réconciliation future des deux pays. C’est la bonne ligne pour vous, c’est important ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, la guerre d’Algérie est quand même terminée depuis plus de cinquante ans et je pense que la réconciliation était le programme de la France, en tout cas sous le général de Gaulle, elle devrait continuer de l’être. L’Ambassadeur…
  
  Alexis Lacroix : Jusqu’à maintenant ça a toujours échoué…
  
  Jean-Pierre Chevènement : … qu’Emmanuel Macron a nommé à Alger, est mon ancien conseiller diplomatique, c’est François Gouyette…
  
  Alexis Lacroix : C’est vous qui l’avez conseillé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas conseillé. Encore une fois, c’est au Président de prendre ses décisions, mais disons qu’il s’efforcera certainement d’être le trait d’union que j’ai été comme Président de l'Association France-Algérie pendant huit ans. Nous devons partager notre destin, c’est l’intérêt mutuel…
  
  Alexis Lacroix : Ça peut marcher donc, vous pensez, la réconciliation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça peut marcher si les Algériens évoluent aussi sur la conception de la citoyenneté et s’ils ne s’enferment pas dans un nationalisme ethnoculturel. Et nous-mêmes nous avons aussi à lutter contre nos lubies de mémoire qui veulent empêcher toute discussion franche et honnête. Reconnaissons le passé avec toutes ses ombres, mais aussi avec ses lumières.
  
  Alexis Lacroix : Clin d’œil adressé aussi à une partie de « la droite de la droite », qui est qualifiée par Benjamin Stora de « sudistes », c’est-à-dire des gens qui maintiennent vivante une mémoire de la guerre d’Algérie qui fait sans doute obstacle aujourd’hui à une authentique réconciliation avec les Algériens.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais nous devons dépasser tout cela parce que en cent-trente-deux ans de présence française en Algérie il y a quand même eu des amitiés qui se sont nouées, il y a eu une histoire qu’on connaît mal et je pense qu’il faut redonner à toute cette histoire sa profondeur, en sachant que l’Algérie, depuis la dynastie de Sévère sous l’empire Romain, ça dure depuis deux mille ans.
  
  

• Alexis Lacroix : Bien sûr. Jean-Pierre Chevènement. Un mot encore : vous êtes sur la fréquence juive, beaucoup de gens vont vous entendre et ensuite podcaster cette émission. L’antisémitisme, lui, doit être au cœur du discours de Macron tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’antisémitisme est à bannir de notre univers mental. Je dirais que rien n’est plus contraire à la devise républicaine. Toute notre histoire républicaine est une lutte contre l’antisémitisme et aujourd’hui nous devons tarir les sources, plus que jamais, et certaines sont dans le monde arabo-musulman et c’est pour ça que j’ai fait l’intervention que j’ai faite tout à l’heure à votre micro, parce que c’est un devoir que nous avons vis-à-vis de l’avenir de préparer les voies d’une réconciliation en profondeur entre les juifs et les arabes. Et je me suis attaché comme président que j’ai été un moment de la Fondation de l'islam de France, qui est une fondation culturelle, je tiens bien à le préciser et laïque, c’est de montrer qu’entre les juifs et les musulmans, il y a eu tout au long de l’histoire des épisodes de très bonne entente et que nous ne sommes pas voués au malheur.
  
  

• Alexis Lacroix : Merci infiniment pour ces paroles, à la fois de fermeté et aussi d’espérance. En pleine période de fêtes juives, ça tombe à point nommé. Merci d’être venu à Judaïques FM. Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires et on va, j’imagine tout à l’heure, un peu plus tard dans la journée, avant Shabbat, écouter le discours du Président de la République contre les séparatismes. Merci à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Alexis.
  
  
  Source : Affaires publiqus - Judaïques FM

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Bruce Toussaint : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’être avec nous ce matin. Votre livre s’appelle Qui veut risquer sa vie la sauvera (Robert Laffont, 2020). Vos mémoires, enfin ! Cinquante ans de vie politique, un demi-siècle, une voix qui porte. Ce titre il évoque quoi ? Le courage ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une parole de Saint Mathieu. La parole complète c’est : « Qui veut sauver sa vie la perdra. Qui veut risquer sa vie la sauvera. » J’ai gardé la deuxième partie du dyptique car tous mes engagements ont été risqués et comportaient un pari presque existentiel dans la mesure où quelquefois j’ai engagé ma vie, par exemple en Algérie mais aussi dans d’autres circonstances qui n’étaient pas banales. Ce livre est donc un témoignage très vivant sur une quinzaine de fresques qui font ma vie depuis quatre-vingts ans maintenant. Je suis un produit de l’école laïque. Ma mère était maîtresse d’école dans un petit village sous l’Occupation. Toute ma vie est retracée à travers des épisodes dont les Français n’ont pas perdu le souvenir : la querelle scolaire, le tournant de 1983, la guerre du Golfe, l’effondrement de l’URSS, la réunification de l’Allemagne, de grands évènements auxquels j’ai été associé de près comme ministre de la Défense et de l’Intérieur notamment. J’ai accompli un acte de vérité car je me suis livré.

• Bruce Toussaint : Qu’est-ce que les Français retiennent de vous selon vous ? Est-ce l’homme qui dit non, celui qui dit « un ministre ça ferme sa gueule, sinon ça démissionne » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils retiennent ce que vous leur avez appris. Les Français se souviennent de cette maxime déontologique mais ils ne savent pas le contexte, en l’occurrence la politique industrielle que j’étais chargé de mettre en œuvre. Et je me suis heurté à François Mitterrand d’abord, puis au tournant de la rigueur et à la dérégulation complète à laquelle il a été procédé dans le cadre de ce qu’on appelait le « marché unique ». Avec la concurrence des pays à bas coûts et l’arrimage du franc à une monnaie trop forte, c’était la fin de l’industrie française.
  
  

• Bruce Toussaint : Au-delà du contexte vous avez démissionné trois fois du gouvernement. Vous êtes le recordman du claquage de portes ministériel.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cher Bruce Toussaint, il y a mille occasions de démissionner lorsque l’on est ministre. On est toujours arbitré et rarement à son avantage complet. Par conséquent j’aurais pu démissionner mille fois. Je ne l’ai fait que sur des sujets qui étaient capitaux, qui engageaient l’avenir de la France, par exemple sa politique industrielle. On a perdu la moitié des effectifs de l’industrie française.
  
  

• Bruce Toussaint : Pas de fausse modestie Jean-Pierre Chevènement ! C’est aussi parce que vous avez ce tempérament ou ce courage. Tous les hommes politiques ne l’ont pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans l’intérêt de la France ! Par exemple la guerre du Golfe a donné Al-Qaïda, Daech, on a vu les conséquences… J’ai fait un acte qui engageait la vision que j’avais de l’avenir. La Corse ce n’était pas que la Corse, c’était une conception de l’État. On voit aujourd’hui les nationalistes corses au pouvoir, on voit la justice et la police qui filent doux. J’ai à chaque fois marqué l’importance d’un certain nombre de choix sur lesquels il faudrait bien revenir.
  
  

• Bruce Toussaint : Je vous demandais à l’instant ce que les Français retenaient de vous. Je pense personnellement que c’est le mot « républicain », au-delà du ministre qui démissionne et qui assume ces choix politiques. Justement aujourd’hui il y a un débat très vif sur la République, au point d’ailleurs que le président de la République va prononcer dans deux jours un discours très attendu sur les séparatismes. Il y aura d’ailleurs une loi sur le séparatisme. Il est question évidemment du séparatisme islamiste évidemment. Est-ce que le temps presse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a pris son temps pour s’exprimer sur ce sujet. Mais il a bien fait si j’en juge par le discours qu’il a prononcé au Panthéon et qui était de très bonne facture dans lequel il expliquait que la République était toute notre histoire, que la République existait avant la République, et qu’il fallait, quand on épouse la nationalité française, épouser la République et l’histoire de France et bien avoir à l’esprit qu’il n’y a qu’une loi, que la loi d’un groupe ou d’une communauté ne peut s’imposer par-dessus la loi républicaine. C’est tout à fait fondamental et ce qui manque aujourd’hui c’est je pense des principes clairs, une vision claire de ce qu’est la laïcité.
  
  

• Bruce Toussaint : Les mots ont un sens. Le terme de « séparatisme » vous paraît-il adéquate pour qualifier la situation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le mot « séparatisme » a été choisi de préférence à « communautarisme ». J’y ai beaucoup réfléchi. Le mot « communautarisme », tout le monde sait ce que c’est. Je pense que le président Macron a bien fait car on peut appartenir à des communautés qui n’empiètent pas sur la loi de la République, qui se soumettent à la loi républicaine. Par contre lorsqu’une communauté devient séparatiste à ce moment-là il faut très clairement remettre les pendules à l’heure. C’est ce qui va être fait sur des sujets comme par exemple les droits égaux de l’hommes et de la femme. Prenons par exemple la législation successorale. En droit coranique, une fille ne touche que la moitié de la part d’un garçon. En France, ça ne doit pas pouvoir exister. C’est la loi républicaine, à savoir l’égalité des parts, qui doit triompher. La polygamie est interdite, encore faudrait-il que la Sécurité sociale ne verse pas plusieurs pensions de réversion à toutes les veuves qui le réclament. Je pourrais multiplier les exemples pour montrer que tout cela a une réalité, mais cela ne concerne pas forcément l’islam. Cela peut concerner tous les groupes religieux, philosophiques, politiques qui prétendraient imposer leur loi à celle de la République.
  
  

• Bruce Toussaint : Sans être grandiloquent, est-ce que la République est en danger ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la République est de moins en moins comprise par nos concitoyens, et de ce point de vue-là elle est en danger. La sécurité qui est un grand sujet en France, c’est en réalité le problème de la citoyenneté. Quand les citoyens ne reconnaissent plus l’autorité de la loi c’est grave. Lorsque je vois des édiles marseillais qui prêchent la désobéissance civile à l’égard de décisions prises par le gouvernement dans l’intérêt général (effectivement le nombre de patients hospitalisés en réanimation est très élevé dans les Bouches-du-Rhône et à Marseille), il vaut mieux que ce soit l’État qui intervienne. Cette contestation n’est pas admissible. Il faut le dire, l’État a le droit de fixer des règles, conformément à la Constitution. L’État a le droit de défendre l’intérêt général. La liberté en République est la règle. Tout est libre, sauf ce qui a été interdit par la loi.
  
  

• Bruce Toussaint : Qu’est-ce qui reste de la gauche, Jean-Pierre Chevènement, aujourd’hui en 2020 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La gauche a un peu tourné le dos à son programme. Je suis bien placé pour le dire puisque j’ai été chargé de le préparer à deux reprises par François Mitterrand. Ayant épousé le néolibéralisme, la gauche se trouve en crise profonde. Elle cherche un chemin dans une alliance avec les écologistes mais elle oublie qu’elle est la fille du progrès, de l’esprit des Lumières, et que les écologistes sont les fils de la peur. C’est la peur à l’horizon de l’histoire, c’est ce que le philosophe allemand Hans Jonas a appelé l’« heuristique de la peur ». On se méfie de la technique parce qu’on a peur des conséquences que pourrait avoir son emploi. Cela donne le refus de la 5G ou d’autres choses, et des prescriptions qui peuvent paraître abusives. Je suis pour que la gauche revienne à l’esprit des Lumières : la liberté de penser, la capacité d’exercer par chacun son propre entendement. C’est cela l’esprit de la République, l’esprit de la laïcité que Jean Macé définissait comme « un combat contre l’ignorance ». Je suis clair dans mes repères.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est pas fichu donc pour la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est pas fichu si l’on enseigne la République. C’est ce qu’essaie de faire Jean-Michel Blanquer, après que j’ai moi-même rétabli l’éducation civique en 1985 (on l’avait supprimé en 1968). C’est un travail de tous les jours. Il faut expliquer aux Français ce qu’est être citoyen, ce qu’est l’intérêt général, comment on débat à la lumière de la raison, et comment on est libre de croire, de ne pas croire et de pratiquer la religion que l’on veut.
  
  

• Bruce Toussaint : Vous n’en avez pas marre, Jean-Pierre Chevènement, que l’on vous parle de Lionel Jospin quand vous faîtes une interview ? Il sort un bouquin justement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’y a-t-il de neuf dans ce bouquin ?
  
  Bruce Toussaint : Pas grand-chose. Mais visiblement il ne vous a toujours pas pardonné le 21 avril 2002. Il dit très clairement que c’est à cause de Christiane Taubira et de Jean-Pierre Chevènement qu’il y a eu cet évènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela est ridicule. Il est évident que le candidat ferait bien de s’interroger sur la propre campagne qu’il a menée. Était-elle si bonne que cela ? N’a-t-il pas donner des verges pour se faire battre ?
  
  Bruce Toussaint : Vous ne vous êtes jamais recroisés ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, cela nous arrive. Mas je dirais que cet exercice d’autocritique n’a visiblement pas sa faveur.
  
  

• Bruce Toussaint : Le ministre de l’Intérieur actuel Gérald Darmanin fait beaucoup parler de lui. Vous avez-vous-même été ministre de l’Intérieur. Avez-vous un avis sur l’actuel locataire de la place Beauvau ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est peut-être un peu tôt pour donner un avis définitif. Mais en définissant son ministère comme un ministère des affaires sociales à sa manière, il a pris à mon avis le problème sous le bon angle. La sécurité est d’autant plus importante qu’on a à faire à des gens démunis, qui ont par conséquent besoin de la force publique, qu’on ne peut pas abandonner dans des quartiers de relégation. Je pense que Gérald Darmanin a sa propre expression, c’est normal.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est une expression qui ressemble à la vôtre. Je vous cite au sujet des « sauvageons » : « Certes l’autorité qui s’attache aux fonctions de ministre de l’Intérieur permettait de combattre un angélisme désarmant. J’évoquais les sauvageons, arbres non greffés, pour flétrir la « déséducation ». La gauche bien-pensante entendant « sauvages » et me faisait le procès de stigmatiser la jeunesse issue de l’immigration. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce ne sont pas des malentendus. Ce sont des attaques pas toujours loyales. En réalité, je mettais l’accent sur l’importance fondamentale de l’éducation, en sachant qu’il y a un moment où l’éducation ne marche plus et qu’il faut la répression. J’ai été ministre de l’Intérieur, je sais à quel point cela est nécessaire. Mais l’éducation est quelque chose d’essentiel, c’est ce sur quoi j’ai insisté alors que le mot d’ensauvagement est plutôt un constat des résultats, de la multiplication d’actes barbares. Je suis obligé de le constater moi aussi. Quand on essaie de faire griller des policiers dans une voiture, c’est barbare.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est l’une des mises au point qu’il y a dans ce livre où vous revenez sur l’ensemble de votre parcours et sur certaines choses qui ont été mal comprises. Ça avait fait un énorme scandale à l’époque les « sauvageons ». Votre camp vous avait beaucoup reproché cette expression. J’ai une autre question, Jean-Pierre Chevènement, très classique. Je n’ai pas trouvé la réponse dans le livre. Est-ce que vous avez un grand regret ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mon proviseur voulait que je fasse l’école normale supérieure pour être chercheur parce que j’avais eu un accessit au concours général de grec, donc il me voyait une carrière d’helléniste. Quelquefois j’ai le regret de ne pas être un chercheur mais j’arrive à l’être en plus d’un homme politique. Mon livre lie la pensée à l’action. On va d’épisodes en épisodes en voyant qu’à chaque fois je pousse plus loin, je persévère dans mes analyses, car je crois que le sens de l’histoire c’est de mettre de la raison dans l’histoire. C’est ce que j’ai toujours essayé de faire à chaque étape. On s’amusera aussi car il y a des portraits, des anecdotes, un récit, un vécu, un petit côté proustien si je puis dire quelquefois. Et puis il y a des grands moments, des moments forts de basculement du monde. Je le raconte sans tirer la couverture à moi car je n’ai pas voulu faire un livre pro domo. Je fais une description aussi véridique que possible. Vous avez parlé de Lionel Jospin, je le traite très bien, comme je traite très bien beaucoup d’autres car j’essaie de comprendre leurs motivations, de même que j’expose mes contradictions, mes hésitations mais aussi les raisons pour lesquelles je persévère. Car pour trouver un sens à la vie, il faut le chercher. Et je l’aurais cherché à chaque étape.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est chez Robert Laffont, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Les mémoires de Jean-Pierre Chevènement. Merci mille fois d’avoir accepté notre invitation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Bruce Toussaint.
  
  
  Source : Le Live Toussaint - BFM TV

Verbatim

• Jacques Pessis : En 50 ans de vie politique, à l'inverse d'une formule qui fit votre légende vous n'avez jamais cessé d'ouvrir votre gueule. Vous le confirmez aujourd'hui dans un livre, par plume interposée donc. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour !
  
  

• Jacques Pessis : Vous publiez vos souvenirs, Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, des mémoires de près de 500 pages, faciles à lire, très claires, et on va s'en inspirer pour évoquer votre parcours – au-delà de ce qu'on connaît parce que justement il y a plein de choses qu'on ne connaît pas, qu'on découvre dans ce livre – à travers des dates. La première date que j'ai trouvée, c'est le 22 avril 1962, je crois que c'est votre départ pour Oran.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet. J'étais au sortir de Cherchell, l'école d'officiers à laquelle j'ai accédé comme appelé du contingent après mes classes à Belfort. Au sortir de Cherchell, je suis devenu officier SAS, les SAS c'étaient les affaires algériennes, les « bureaux arabes » comme on disait autrefois dans l'armée d'Afrique. Et ces SAS ont été dissoutes au lendemain du cessez-le-feu du 19 mars 1962. Donc je me suis retrouvé à Pérrégaux, non loin de Saint-Denis-du-Sig, comme officier SAS, et je ne savais pas quoi faire. Et j'ai vu passer un appel d'offres lancé par la préfecture qui manquait de cadres, car tous les cadres étaient repartis en métropole, Oran était aux mains de l'OAS. Donc j'ai fait ce choix très politique de rejoindre la préfecture d'Oran, où on m'a confié les relations militaires avec l'armée française et avec l'armée algérienne. J'avais 23 ans et je me suis trouvé investi d'une responsabilité qui normalement est assumée par des gens qui ont rang de sous-préfet au moins, puisque j'étais chef de cabinet chargé des relations militaires. J'ai vu toute cette période et je l'ai fait parce que je pensais que si l'Algérie devait devenir indépendante, comme cela était assez évident, il valait mieux que cela se passe avec la France, comme l'a dit le général de Gaulle, que contre elle. Et par conséquent j'ai voulu aider à une transition aussi pacifique que possible.

• Jacques Pessis : Ça a failli mal se terminer puisque je crois que le 5 juillet 1962 vous avez failli être tué et c'est un miracle que vous soyez encore là Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j'ai failli, comme quelques autres, être enlevé, c'était le fait du désordre. Il n'y avait plus d'autorité légitime, ni française puisque l'Algérie avait cessé d'être française, ni algérienne puisqu'il y avait un conflit entre le gouvernement de Benkhedda à Alger et le groupe dit d'Oudja, l'armée des frontières, Ben Bella, et Boumédiène qui le soutenait. Donc pour maintenir l'ordre, il y avait des auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers supplétifs non formés, et par conséquent un grand désordre, avec des gens qui pouvaient tirer n'importe comment. Je me suis vu avec une mitraillette plaquée sur l'estomac, avec la culasse en arrière. Donc j'ai vraiment vu ma dernière heure arriver ! S'il n'y avait pas eu un bruit assez strident de l'autre côté de la rue qui a amené l'ATO qui me tenait au bout de sa mitraillette à la retourner en sens inverse, je n'aurais pas eu l'occasion de m'échapper en faisant un sprint, le plus rapide de ma vie.
  
  

• Jacques Pessis : Je pense oui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et par ailleurs, je me suis occupé de retrouver les autres, et je suis allé avec le nouveau consul général qui arrivait du Japon à Tlemcen où se trouvaient Ben Bella et Boumédiène, je leur ai demandé la libération de ceux qu'on pouvait libérer, on en a récupéré une vingtaine. La suite a continué, j'ai vu s'installer l'Algérie algérienne, les conflits entre Ben Bella et puis le gouvernement du GPRA à Alger, un conflit qui s'est terminé par la prise de pouvoir de Ben Bella.
  
  

• Jacques Pessis : A cette époque-là il y avait des jeunes appelés du contingent, parmi eux il y avait Jean-Claude Brialy, qui a fait son service en Algérie, qui a tourné son premier court-métrage pour l'ECPA, c'était le cinéma aux armées, Chiffonard et Bon Aloi, c'était pendant la guerre d'Algérie. Il y avait beaucoup de monde en Algérie.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Chacun a vécu sa guerre, parce que les périodes sont très différentes et je pense que la période que j'ai vécue, à savoir 1961-63, car je ne suis revenu en métropole qu'en 1963, est évidemment très différente des années 1956-57.
  
  

• Jacques Pessis : Cette période en Algérie vous a permis de grandir parce que, lorsque vous étiez enfant, vous aviez un côté taiseux. Vous dites : « Bien faire et laisser braire ». Vous étiez quelqu'un de très timide, de très renfermé, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Renfermé ce n'est pas vraiment le cas. Mais j'étais dans les livres et dans l'imagination. La politique m'avait tout de suite saisi, j'y voyais le moyen de réparer l'outrage fait à la France pendant l'Occupation, quand j'étais tout petit et que mon père était prisonnier. Je voyais mon village occupé par les Allemands, même l'école où nous vivions avec ma mère. Oui la politique à l'époque était une grande chose, et par conséquent le choix que j'ai fait justement à Oran, le 22 avril 1962, c'était un risque que je prenais mais je pensais que dans la vie il faut savoir prendre des risques. La photo qui orne mon livre c'est la photo d'un homme qui réfléchit, qui s'interroge, qui hésite, qui voit bien que les choses ne sont pas simples. C'est une photo qui date de beaucoup plus tard, elle date de 1981, mais 1981 m'interpellait aussi. « Était-ce une si bonne chose et avons-nous fait le bon choix ? », c'était toujours la question que je me posais.
  
  

• Jacques Pessis : Votre mère était institutrice mais vous l'appeliez « madame » quand vous étiez en classe. Elle vous considérait comme quelqu'un de très agité. Vous avez très bien travaillé, mais à quatre ans ce n'était pas facile pour elle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle me considérait comme très fatigant, parce que je lui posais beaucoup de questions, j'étais un enfant très curieux. Elle m'avait mis au fond de sa classe, plutôt que de me confier aux petites bonnes du voisinage. Au fond de sa classe – elle avait une classe unique, avec les petits et les grands –, j'assistais à tous les cours, cours préparatoire, cours élémentaires, cours moyens, fin d'étude, par conséquent j'ai appris très vite. Dès l'âge de trois-quatre ans, je savais lire, et j'ai commencé à lire les livres qui étaient dans la bibliothèque de l'institutrice diplômée de l'École normale de Besançon.
  
  

• Jacques Pessis : Il y avait quand même la bibliothèque verte, la bibliothèque rose, les livres d'Alexandre Dumas, Le club des cinq, et Enid Blyton qui écrivait un roman par semaine ! On ne peut pas imaginer ça aujourd'hui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet ! Mais moi je lisais plutôt Alexandre Dumas.
  
  

• Jacques Pessis : Et Panorama de la guerre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et Panorama de la guerre… C'était plus tard, après la guerre, mes parents m'ont acheté un gros livre, dans lequel je pouvais prendre connaissance au jour le jour de ce qui s'était passé pendant ces quatre années sidérantes, où il est arrivé quelque chose à la France. Évidemment, cela ne donne pas une ligne claire d'explication, puisque c'étaient les dépêches, jours après jour, on voyait le drame qui se précipitait sur la France mais on n'en comprenait pas les ressorts. C'est ce que je voulais comprendre.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez fait vos études au lycée Victor Hugo de Besançon, qui a une particularité : c'est le premier lycée « Victor Hugo », au lendemain de la mort de Victor Hugo.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'ignorais que ce fût le premier. Mais Victor Hugo est natif de Besançon, c'est tout à fait légitime !
  
  

• Jacques Pessis : On vous a appris aussi l'amour du travail bien fait, Jean-Pierre Chevènement. Ça c'est important pour vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ma mère ne tolérait pas les fautes d'orthographe, ni les fautes de syntaxe. Elle ne tolérait pas non plus qu'on se tienne mal. Donc j'étais soumis à une éducation qui était assez rigoureuse, je dois dire.
  
  

• Jacques Pessis : Et votre travail rigoureux vous a mené à l’ENA, mais par hasard.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout à fait par hasard ! Parce que mes professeurs voulaient que je fasse Normal, j'avais un accessit au concours général de grec, et un autre au concours général de géographie. Donc mes professeurs au lycée Victor Hugo pensaient que je pourrais faire un bon helléniste et que si ensuite le professorat m'ennuyait, je pourrais devenir chercheur. Le proviseur de mon lycée m'avait même dit archéologue. Ça ne m'a pas tenté, à tort ou à raison. Finalement j'ai choisi de faire Sciences Po, parce qu'il y avait une bourse de service public, qui m'obligeait à préparer l'ENA, mais je l'ai fait par curiosité pour la chose politique et la compréhension de l'histoire. C'était ça qui me taraudait. Par conséquent, quand je suis monté à Paris, je me suis jeté dans les livres, à la bibliothèque de Sciences Po qui était une magnifique bibliothèque. J'ai commencé à me former une Weltanschauung comme disent les Allemands, c'est-à-dire une vision du monde. Si vous regardez mon livre, vous voyez qu'il y a un lien étroit entre l'action et la pensée, quand je m'engage c'est toujours en fonction d'une analyse, que je crois juste, à tort ou à raison. C'est ce cheminement que je décris, je crois assez impartialement, car ce livre est véridique, je ne cherche pas à ramener la couverture à moi. Je décris les atmosphères auxquelles j'ai participé, celles de mon enfance, de mon lycée, de mon service militaire, de l'Algérie au moment de l'indépendance. Et puis l'atmosphère des années 60 quand, jeune militaire libéré de ses obligations après plus de deux ans de service militaire, je considère que l'offre politique en France n'est pas convenable et j'imagine de lui en substituer une autre et de créer un think tank pour donner une sorte de journal de marche à l'union de la gauche qui n'était pas encore faite.
  
  

• Jacques Pessis : On va en reparler dans quelques instants, avec une autre date, Jean-Pierre Chevènement, le 12 juin 1971. C'est la première fois que vous apparaissez à la télévision, il y a le Congrès du PS à Epinay-sur-Seine, et vous êtes interviewé brièvement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet c'est une grande date pour moi parce que c'est mon jour si je puis dire. Le Congrès d'Epinay, j'ose le dire, je le fais, parce qu'il n'y a pas de majorité au Parti socialiste indépendamment du CERES, c'est-à-dire du petit groupe de jeunes gens que j'anime avec Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni. Nous avons 8,5 % des mandats, et les deux coalitions adverses, Savary-Mollet d'un côté 45 %, Mitterrand-Defferre-Mauroy 45 %. Donc c'est selon que nous votons avec l'une ou avec l'autre que les majorités se font. Sur les structures, par exemple la désignation à la proportionnelle des courants pour les organismes dirigeants du parti, nous votons avec Guy Mollet, mais la fois suivante pour ce qui est de la désignation du Premier secrétaire et de la majorité qui va diriger le parti, nous votons avec François Mitterrand et nous mettons en minorité Alain Savary et Guy Mollet qui le soutenait. Donc c'est la fin d'une période dans l'histoire du socialisme, celle qui commence en 46 et qui se termine en 71, et c'est le début d'une autre période avec François Mitterrand mais sur une base politique qui est la conclusion d'un programme commun avec le Parti communiste, sur la base d'un programme socialiste que Mitterrand me chargera de préparer. Donc j'ai en main au soir du 12 juin 1971 beaucoup d'instruments d'influence puisque, encore une fois, il n'y a pas de majorité sans nous dans le Parti socialiste.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez donc créé le CERES, cela veut dire Centre d'études, de recherches, et d'éducation socialiste, qui n'a rien à voir avec le Cérès, qui a été le premier timbre-poste d'usage courant français, et à l'époque on ajoutait « Cérès et République », vous le saviez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le savais, mais avant il y avait Cérès dans la mythologie latine. Cérès c'est la déesse de la glèbe et, ajoutions-nous, de la plèbe, ce n'était pas tout à fait vrai ! Cérès qu'en grec on appelle Déméter. Nous voulions faire lever des moissons de jeunes militants, et nous y avons réussi parce que nous avons attiré des dizaines de milliers de jeunes gens qui, pleins d'enthousiasme, se lançaient à l'assaut d'un monde à construire que nous leur avions décrit sous des dehors pas seulement chatoyants mais aussi rigoureux que nous le pouvions parce que nous étions quand même une fine équipe il faut le dire, avec des gens assez bien formés et issus des meilleures écoles, avec l'appoint décisif des postiers socialistes de Georges Sarre. Avec tout cela, nous avons vraiment rebattu les cartes et créé les conditions de l'alternance dix ans plus tard en 1981. On peut dire que sans nous ça ne se serait pas fait.
  
  

• Jacques Pessis : Mitterrand vous l'avez connu en 1965, rue Guynemer. Alors curieusement, on le sait peu, mais il habitait dans un immeuble où vivaient également Maritie et Gilbert Carpentier qui ont fait des grandes émissions de variété à la télévision.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah ça je l'ignorais.
  
  

• Jacques Pessis : C'était un homme secret qui ouvrait de temps en temps un tiroir. Il vous a beaucoup surpris : il y a une scène à Cosne-sur-Loire qui vous a beaucoup marqué Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je précise que nous avions créé le CERES en 1964 avant de connaître François Mitterrand, ou peut-être même nous nous en méfiions un petit peu. Nos préventions avaient disparu parce que nous l'avions trouvé tout de même très attachant et intéressant, et c'était réciproque, il y avait un petit coup de foudre. Néanmoins nous grandissions très vite et en 1970 au Congrès de Grenoble nous faisions déjà presque 20 % des mandats dans le parti, ça commençait à peser lourd. Donc au dîner de jubilé de François Mitterrand, celui-ci s'approche de ma table où j'étais assis avec ma femme et Dalida, née en Égypte comme ma femme, il s'approche donc et glisse à ma femme : « Vous savez il ne faudrait pas que Jean-Pierre me prenne pour Naguib. » Naguib c'était celui qui avait pris le pouvoir en Égypte et qui avait évincé un jeune colonel ambitieux, Gamal Abdel Nasser. Moi je n'étais pas du tout désireux d'évincer François Mitterrand, ça me paraissait un procès très injuste, je ne l'ai pas pris au sérieux, j'ai trouvé ça plutôt marrant, ma femme était elle-même extrêmement surprise de découvrir le jeune homme qui venait de l'épouser sous les traits de Gamal Abdel Nasser. Alors cela se passe comme ça.
  
  

• Jacques Pessis : Vous racontez dans votre livre une anecdote assez inédite à Cosne-sur-Loire sur François Mitterrand : il sort d'une voiture, il va se promener, et il revient avec une certitude.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui effectivement Cosne-sur-Loire c'est autre chose. François Mitterrand demande à son chauffeur, qui a été un sous-préfet qui me le racontera par la suite quand il sera devenu préfet, de s'arrêter dans la nuit, de le laisser se dégourdir les jambes et François Mitterrand fait une longue promenade dont il revient au bout de trois quarts d'heure en lui disant : « J'ai compris, Alain Peyrefitte a raison, les gaullistes sont au pouvoir pour trente ans s'ils ne font pas de bêtises. Il n'y a qu'une seule manière de déjouer ce piège c'est de s'allier avec les communistes ». C'est en 1960. Ça montre quand même le sens stratégique de François Mitterrand parce que rien ne le rapprochait du Parti communiste, je peux vous le dire : ce n'était pas du tout un communiste !
  
  

• Jacques Pessis : Et vous avez aussi vu naître le look de François Mitterrand, son chapeau… C'est assez étonnant...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui je l'ai aidé à la choisir, nous étions en bons termes et il m'avait demandé de venir avec lui choisir un chapeau car il voulait se faire un look un peu comme Léon Blum ou Aristide Bruant. Alors il a cherché un chapeau, il a essayé un ou deux chapeaux et il m'a demandé : « Ne suis-je pas trop ridicule ? », je lui ai répondu : « Pas du tout, cela vous va très bien ». Et il a ajouté par la suite une écharpe, et cela a donné le look mitterrandien que chacun connaît.
  
  

• Jacques Pessis : Et puis vous dites dans votre livre qu'il savait que Pompidou allait mourir rapidement. D'ailleurs on se souvient de cette scène où il dînait à la brasserie Lipp, et le patron vient lui annoncer à l'oreille la mort de Pompidou, il se lève sans finir son diner pour aller préparer sa campagne.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui visiblement François Mitterrand pensait à l'élection présidentielle ; nous, nous pensions à l'union de la gauche, à la transformation qu'elle apporterait, à l'amélioration de la société à laquelle il fallait procéder. François Mitterrand, lui, pensait surtout à l'élection présidentielle. Donc il était plus attentif à la santé de Georges Pompidou que nous-mêmes
  
  

• Jacques Pessis : Et en 1974 quand il a été battu par Valéry Giscard d'Estaing, il pensait que c'était fini et vous faites partie de ceux qui lui ont dit : « Non ça va marcher un jour ou l'autre ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j'ai continué à la soutenir parce que dès qu'il a été battu, il a commis une petite imprudence, il a dit : « Il faudra que d'autres, plus jeunes, prennent le relais et poursuivent le combat pour le socialisme. » C'était un moment de déprime, au lendemain de l'élection. Naturellement, Michel Rocard y a vu un présage, les ailes lui ont poussé, et ensuite, après que François Mitterrand nous a mis dans la minorité, il était très content de nous retrouver pour s'opposer à Michel Rocard au Congrès de Metz en 1979 et l'écarter de la direction du Parti socialiste. C'est nous qui encore une fois lui avons fourni l'appoint nécessaire. Il m'a confié la rédaction du projet socialiste, la suite ne m'a pas appartenu car il en a très peu tenu compte !
  
  

• Jacques Pessis : Vous racontez aussi une scène étonnante : vous êtes à Latché dans sa bergerie, vous vous promenez, et vous voyez un monsieur arriver avec une lettre pour François Mitterrand...
  
  Jean-Pierre Chevènement : On voit trois silhouettes à l'orée de la forêt, habillées de noir, qui s'approchent de nous. Nous sommes devant la bergerie de François Mitterrand qui lui sert de bibliothèque, et on reconnaît des Asiatiques. Au fur et à mesure qu'ils se rapprochent, on voit les écussons rouges au revers de la veste. Puis on voit que ce sont des gens qui portent des insignes à la gloire de Kim Il-sung. Ils nous demandent où est la maison de François Mitterrand. Je leur réponds : « Eh bien c'est ici, qu'est-ce-que vous êtes venus chercher ? » Ils me disent : « Nous venons porter à François Mitterrand une lettre de notre cher leader, une lettre d'invitation à Pyongyang, la capitale de la Corée du Nord, et nous sommes allés à Paris puis on nous a envoyés à Château-Chinon, puis de là à Biarritz, nous avons marché à travers la forêt. » Ils avaient mis trois semaines pour arriver. Et François Mitterrand leur dit : « Eh bien j'irai à Pyongyang, c'est un bon signe. » Et effectivement quand il est allé en Chine, quand il a été invité quelques mois plus tard, il a fait un crochet par Pyongyang. Il se voyait peut-être en réunificateur de la Corée mais ça faisait partie du prestige tiers-mondiste qui, à cette époque-là, était à la mode.
  
  

• Jacques Pessis : On va continuer de parler de vous, de votre livre et de votre carrière avec une autre date : le 7 février 1983. Vous rétablissez la vérité sur une phrase historique que vous aviez prononcée ce jour-là : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne. » Cette phrase a fait le buzz, comme on ne disait pas encore, pendant des semaines.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela continue à le faire… C’est un principe de déontologie qui est valable mais il faut, pour bien comprendre cette affirmation devant des journalistes (il s’agit d’une conférence de presse que je donne en tant que ministre de la Recherche et de l’Industrie, avec le titre de ministre d’État que m’avait accordé François Mitterrand en prime), se souvenir du contexte. C’est quelques jours après avoir remis une lettre de démission en mains propres à François Mitterrand. Celui-ci, il faut le dire, m’a saboté le travail lorsque j’essayais d’organiser les entreprises nationales avec une petite feuille de route avec quelques chiffres sur leurs résultats en matière d’investissements, de commerce extérieur, de recherche, d’emploi, de dialogue social, etc. Cela a été le prétexte d’une offensive organisée d’une main de maître par un certain nombre de gens qui ne souhaitaient pas voir mettre en œuvre une politique industrielle, chose qui me tenait beaucoup à cœur car je considérais que la France était sur une mauvaise pente, celle de la désindustrialisation. Et par conséquent, pour moi, c’était une question vitale pour l’avenir du pays. J’y mettais beaucoup de moi-même, je travaillais comme une bête. François Mitterrand avait confié à la télé le soin de dire aux journalistes, sur les marches du palais, qu’il fallait éviter qu’il y ait des tracasseries inutiles à l’égard des entreprises nationales de la part de l’autorité de tutelle (c’est-à-dire moi-même). Je m’éreintais à faire ce travail ingrat en négociant avec les syndicats tous les jours et François Mitterrand me cassait la baraque. Il y avait derrière tout cela beaucoup de choix pour la France, en particulier celui de savoir si nous resterions dans le système monétaire européen, si nous nous accrocherions à une monnaie faible ou forte, et aussi la question de la dérégulation, cette question posée par le néolibéralisme qui avait pris le pouvoir en Angleterre avec Mme Thatcher et aux États-Unis avec M. Reagan. J’exerçais alors sur François Mitterrand la pression maximale, lui disant : « Je ne peux pas travailler dans ces conditions-là. Vous ne pouvez pas me saper le travail de cette manière. Je préfère vous dire que je ne sais pas faire. Par conséquent, je vous remets ma démission. » Bien sûr il y avait une colère mais je savais que l’équation était impossible si François Mitterrand ne revenait pas sur cette orientation. Il a écarté la lettre et m’a dit : « Attendez les élections municipales, on verra bien après. » J’ai attendu car j’étais tout à fait loyal à François Mitterrand (ces municipales m’ont d’ailleurs permis d’être élu maire de Belfort). Au lendemain de ces élections, Pierre Mauroy m’a téléphoné, me disant : « Tu prends l’Équipement. » Je lui ai répondu : « Non, je ne prends pas l’Équipement, c’est l’Industrie ou rien. » Mauroy a dit : « Alors, ce sera rien. » J’ai donc quitté le gouvernement mais un an après je suis revenu parce qu’il y avait le naufrage de l’Éducation nationale, la grande querelle du Spulen (grand service public unifié et laïque de l’Éducation nationale) et l’affaire scolaire (Savary démissionnant). Pour moi c’était dramatique. J’y voyais l’effondrement de l’école publique à laquelle je tiens beaucoup, comme fils d’instituteurs. Je me suis laissé convaincre par Laurent Fabius, le nouveau Premier ministre pressenti, d’accepter le poste de ministre de l’Éducation nationale, après qu’il a vérifié, auprès de François Mitterrand et sans doute des dirigeants de la Fédération de l’Éducation nationale, que j’étais persona grata. Je suis donc devenu ministre de l’Éducation nationale, il s’agissait d’un détour pour retaper la République, ce qui était devenu mon ambition parce que, à partir du moment où le Parti socialiste était au pouvoir, il était au service de la France, d’une République qui était bringuebalante, qui était déjà à reconstruire.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez découvert aussi des ministères, Jean-Pierre Chevènement, la lenteur de l’administration. C’était une surprise au début. Et puis vous aviez subi des fake news à l’époque où on les appelait « fausses nouvelles ». On vous a en effet accusé de recenser les machines à écrire dans votre ministère.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui c’était totalement aberrant. C’était un dirigeant d’emprise nationale qui était allé raconter ça dans un déjeuner. Un autre PDG me l’a rapporté par le menu. Il s’agissait de Georges Besse, l’un de mes amis que j’avais proposé à Mitterrand pour présider d’abord Pechiney-Ugine-Kulmann puis qui a présidé Renault, et qui a été assassiné par Action directe. Georges Besse était venu me raconter ce qui s’était passé, me disant : « Si vraiment je gérais mon entreprise comme François Mitterrand gère l’État, il y a longtemps que mon entreprise serait en faillite. » Je lui reste reconnaissant de sa sollicitude à mon égard.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a quand même une chose étonnante, lorsque vous êtes devenu ministre Jean-Pierre Chevènement, on vous a demandé de respecter une règle très précise : arriver à l’heure au conseil des ministres (alors que Mitterrand n’était pas toujours à l’heure) et ne pas lire votre journal pendant ce conseil.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela peut paraître bizarre mais c’est ce que François Mitterrand a dit à tous les ministres d’ailleurs : premièrement ne pas bavarder, deuxièmement arriver à l’heure sinon la porte est fermée, et ne pas faire passer des petits billets autour de la table du conseil des ministres, ce que d’ailleurs les ministres ont enfreint très rapidement.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez aussi, lorsque vous êtes devenu ministre de l’Éducation nationale, reçu la visite d’un ancien ministre, Edgar Faure, qui a remarqué une particularité dans votre bureau : la poignée de la porte était à l’envers.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument, je me flattais de réformer un certain nombre de choses qu’avait faites Edgar Faure. Par exemple, redonner un certain lustre aux humanités (il avait supprimé le latin en sixième). Edgar Faure me dit : « Il y a au moins une chose qui n’a pas changé. C’est le sens de la poignée de la porte. Elle tourne toujours à l’envers. C’est moi qui l’ai faite tourner ainsi car à l’époque il y avait toujours beaucoup de monde dans le couloir et les gens pénétraient dans le bureau du ministre sans frapper à la porte. Par conséquent, j’avais introduit cette légère modification qui leur compliquait la tâche. Et vous voyez, cela tourne toujours. »
  
  

• Jacques Pessis : Ça a donné une idée à une directrice de théâtre aujourd’hui décédée qui, pour éviter les huissiers qui venaient chez elle, avait enlevé la poignée de porte de l’ascenseur, ce qui fait que les huissiers montaient et ne pouvaient pas sortir. Vous avez aussi, lorsque vous étiez ministre de l’Éducation nationale, Jean-Pierre Chevènement, rétabli le concours général des lycées et des collèges. Et ça, c’est quelque chose auquel vous teniez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j’y tenais parce que l’idée du mérite me paraît importante. Des théoriciens très à gauche, Langevin et Wallon, avaient dit que le but de l’école était « la promotion de tous, et la sélection des meilleurs ». Et moi j’avais inventé une formule : « l’élitisme républicain ». Quoi de plus logique que de récompenser publiquement, dans le grand amphithéâtre de La Sorbonne, ceux qui avaient eu accès aux prix du concours général. Donc j’avais rétabli cette cérémonie. Cela a eu beaucoup de succès en 1985. C’était la manifestation claire que je voulais inverser le sens de la poignée de l’école publique. Je voulais qu’elle tourne dans le bon sens.
  
  

• Jacques Pessis : Ce concours général est une tradition très ancienne puisque les premiers prix d’excellence ont été décernés au XVIIIe siècle par des chanoines (Le Gendre et Collot) et la première distribution de prix a eu lieu le 23 août 1747, en présence du Parlement de Paris et du futur chancelier de l’université.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était déjà l’esprit des Lumières.
  
  

• Jacques Pessis : Exactement… Alors ensuite il y a eu des tas de choses dans la cohabitation. Vous êtes témoin de ce qui s’est passé en coulisses lorsque la gauche a perdu les élections et qu’il a fallu nommer Chirac en 1986. Ça n’a pas été simple Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça n’a pas été simple. Mitterrand a réuni les dirigeants du Parti socialiste, moins pour prendre leur avis, car il suivait le sien, mais pour sonder un petit peu les esprits. Et certains se sont prononcés contre Chirac qui était l’incarnation du diable. Et d’autres, au contraire (j’en étais), approuvaient François Mitterrand pour le prendre comme Premier ministre. A la sortie du premier conseil des ministres, il y a un déjeuner à l’Élysée, j’y participe, et François Mitterrand dit : « Je ne vais pas faire plaisir à Chevènement, mais je vais expliquer aux Français ce qu’il faut pour revenir aux affaires, nous allons les prendre par leurs petits côtés, la droite ne manquera pas de supprimer l’impôt sur la fortune ou bien l’autorité administrative de licenciement. Et puis la droite fera certainement beaucoup de bêtises, dans différents domaines que je ne peux pas prévoir, mais c’est là-dessus que nous reviendrons.
  
  

• Jacques Pessis : Et ça a marché…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça a marché puisqu’en 1988 il a été réélu.
  
  

• Jacques Pessis : Et il détestait je crois le mot « cohabitation », François Mitterrand ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ça ne lui plaisait pas car ça introduisait une confusion entre la droite et la gauche, or il ne voulait pas de cette confusion. Ça n’a pas empêché, qu’en 1988, il soit revenu sur un programme à « l’eau tiède » : ni nationalisation nouvelle, ni privatisation… et un programme qui était très européiste. Donc, en réalité François Mitterrand s’accommodait très bien de la cohabitation quand c’était avec le Premier ministre qu’il choisissait. Il a toujours été plus ou moins en cohabitation, il a toujours été le président de la République.
  
  

• Jacques Pessis : Et d’ailleurs, il y a un Premier ministre, qui est Pierre Bérégovoy, qui est venu après, il aurait pu venir avant et vous le racontez aussi, Jean-Pierre Chevènement, vous avez assisté à la scène où Bérégovoy a failli être Premier ministre bien plus tôt.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que François Mitterrand, contrairement à la légende, voulait sortir du système monétaire européen. Il considérait que le mark était une monnaie trop forte, qui handicapait la compétitivité française. C’était l’avis de Jean Riboud, son principal conseiller en matière économique, patron de Schlumberger. Mais il n’a pas trouvé les hommes pour faire cette politique, ni Mauroy, qui a répondu : « je ne sais pas conduire sur le verglas ». Ni évidemment Delors, qui comme président de la Commission européenne, un an après, a mis en route « l’Acte unique », c’est-à-dire la dérégulation à l’échelle européenne et mondiale, c’est-à-dire la suppression de toutes les barrières dans tous les domaines, notamment la libération des capitaux qui se fait sans harmonisation de la fiscalité sur l’épargne. Donc, quand Mitterrand cherche quelqu’un, il ne le trouve pas et il s’adresse à Bérégovoy. Mais Bérégovoy est un homme trop isolé, il ne s’entend pas bien avec Fabius qui, à l’époque, vise Rivoli. Et finalement ça ne se fait pas. Mitterrand revient vers Mauroy, qui accepte de redevenir Premier ministre, mais pour faire sa politique, la politique qui lui paraissait bonne.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a ensuite votre nomination comme ministre de la Défense, dépendant directement de François Mitterrand, et vous avez beaucoup travaillé sur le bicentenaire de la Révolution. Le bicentenaire de la Révolution ça a été, Jean-Pierre Chevènement, un événement international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que François Mitterrand a convoqué le G7 à Paris, le jour du défilé de Jean-Paul Goude, le 14 juillet 1989. Et moi j’ai organisé au mois de septembre la commémoration de Valmy, pour associer l’armée à la République, à l’histoire de la République. Je rappelle que le 22 septembre c’est la proclamation de la République, mais la veille, le 21 septembre, c’est Valmy. Donc, c’était une manifestation culturelle, un peu curieuse parce que j’avais confié un peu les clés de la maison dans ces domaines à Patrick Bouchain, que m’avait désigné Jack Lang, le ministre de la Culture.
  
  

• Jacques Pessis : Et ça a été une fête qui a été suivie par huit-cents millions de téléspectateurs dans le monde. Et vous avez vu François Mitterrand dans ses derniers jours, c’est une image très particulière que vous donnez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, François Mitterrand m’a fait venir dans l’appartement qu’il occupait, rue Frédéric Leplay. C’était à la fin du mois de novembre 1995, c’est-à-dire à peine un mois avant sa mort, et j’en suis sorti absolument bouleversé, parce que j’avais gardé le souvenir du Mitterrand que j’avais connu dans la conquête du pouvoir, quand même quinze ans qui nous ont étroitement soudés. Et puis dans la contestation que je faisais de sa politique, notamment en matière économique, le néolibéralisme n’était pas ma tasse de thé, même au prétexte de l’Europe. Donc, nous avions des conflits, mais des conflits qui n’ont jamais altéré notre relation fondamentale et j’ai vu Mitterrand me dire : « Vous savez, si je pouvais être en Corse, au soleil, assis sur un banc, avec cette canne, c’est là que je me sentirais le mieux. » Et il m’a raccompagné ensuite à l’ascenseur, il a fait l’effort surhumain de m’accompagner jusqu’au bout, il ne me reconnaissait plus à la fin. Il a serré la main de mon officier de sécurité, plutôt que la mienne, en me disant des choses très aimables pour ma femme. Donc, je me sentais très très ému.
  
  

• Jacques Pessis : Il y avait de quoi. Il y avait d’autres moments d’émotions dans votre livre, dont nous allons continuer de parler. Pourquoi d’abord avoir fait ce livre Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je l’ai fait d’abord parce que mon éditeur me l’a demandé. J’ai publié dans la collection Bouquins tout ce que j’ai fait et dit, tout au long d’une vie de plus de 50 ans, donc c’est une immense fresque, qui va de la guerre d’Algérie à aujourd’hui, et même si on revient aux années d’enfance, des années d’occupation et de libération jusqu’à aujourd’hui, donc ce sont des fresques, successives, avec des tableaux et des portraits. Une atmosphère pour chaque époque et un lien de cohérence, parce que j’ai progressé. Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j’ai de plus en plus républicanisé mon socialisme jusqu’au point où je ne discerne plus l’un de l’autre. Je considère que travailler pour la République, c’est-à-dire pour ses concitoyens, pour la France, pour cette continuité historique qu’est la France depuis quinze siècles, c’est quelque chose qui peut emplir une vie. Donc je l’ai fait à chaque moment en prenant des risques. La parole de Saint Matthieu c’est : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». Je n’ai gardé que la deuxième partie « Qui veut risquer sa vie la sauvera » et j’ai pris quelques risques.
  
  

• Jacques Pessis : Oui parce qu’écrire ce livre, ça été une épreuve pour vous, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : En même temps ça a été une épreuve parce que je l’ai fait honnêtement, donc je me suis contraint à l’introspection, à juger de mes motivations. Je l’ai fait avec un regard assez distancié. D’ailleurs, je ne cherche pas, encore une fois, à me « dorer la pilule ». Je montre bien toute la difficulté de certains choix et la logique qui les sous-tendait.
  
  

• Jacques Pessis : Concernant votre évolution, vous dites que vous aviez au départ des convictions que vous n’auriez peut-être pas aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes convictions d’enfance, c’est celles que m’a léguées ma mère, mes parents instituteurs dans le Haut-Doubs. Disons que c’est une éducation républicaine. Mes parents ont voté socialiste, mais n’étaient pas socialistes, ils étaient plutôt mendésistes, moi-même je suis devenu mendésiste à l’âge de 15 ans et j’aimais Mendès France. Je me suis tourné vers de Gaulle, car j’ai trouvé que de Gaulle était quand même plus efficace pour résoudre le problème des guerres coloniales et pour éviter à la France une guerre civile désastreuse.
  
  

• Jacques Pessis : Oui, vous avez à plusieurs reprises été ministre et la dernière fois que vous avez été ministre, vous avez été ministre de l’Intérieur. Vous avez aussi démissionné et lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur, il s’est passé un drame au Pont de l’Alma et vous l’avez vécu en direct, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, puisqu’on m’a appelé sur le coup de 9h ou 10h le soir pour m’annoncer l’accident de Lady Diana et naturellement je suis parti de Nainville-les-Roches (un petit château qui appartient au ministère de l’Intérieur), pour aller tout de suite à la Pitié Salpêtrière. J’ai pu reconnaître son visage qui n’était nullement tuméfié, j’espérais qu’elle survivrait et j’ai passé la nuit avec l’ambassadeur de Grande-Bretagne à attendre un pronostic favorable. Il n’est pas venu malheureusement et on nous a annoncé que Lady Di allait mourir. Donc, j’ai cherché à joindre le président Jacques Chirac et Lionel Jospin qui étaient à la Rochelle. Donc c’est moi qui ai annoncé à la presse anglo-saxonne et mondiale, il y avait au moins 300 journalistes dans une petite salle, c’était tout à fait impressionnant. Je leur ai annoncé la mort de Lady Di, il fallait trouver les termes, le monde entier regardait ce qui se passait et tout ça a été reproduit, rediffusé. Et en me rendant sur le lieu de cette conférence de presse, j’ai rencontré Mohammed El Fayed, le père de Dodi, l’amant de Lady Di, qui venait reconnaître son fils. Je lui ai indiqué le chemin de la morgue. Et il m’a dit que c’était le destin, avec beaucoup de dignité. Ce sont des souvenirs bouleversants.
  
  

• Jacques Pessis : On vous a fait venir un costume noir du ministère pour être dans le ton de cette annonce, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’étais en tenue de campagne, si je puis dire. J’étais à la campagne, donc j’ai fait venir, en effet, un complet sombre, une cravate et une chemise blanche, pour pouvoir être en état de faire cette conférence de presse qui était un exercice difficile parce qu’il fallait parler avec les mots justes de Lady Di. J’ai donc parlé de cette princesse libre et sensible.
  
  

• Jacques Pessis : Et d’ailleurs vous avez tenté pendant toute la nuit de joindre Jacques Chirac, le président de la République, qui était introuvable…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il était introuvable… Enfin, ce n’était pas à moi de le trouver, c’était des gens de l’Élysée. Je ne sais quel directeur de cabinet, Monsieur Landrieu, peut-être qui avait la tâche de le trouver.
  
  
  Jacques Pessis : Alors ce qui est étonnant c’est que cette histoire, finalement, on ne l’a jamais élucidée. Qu’est-ce qui s’est passé sous le pont de l’Alma ? On a tout dit, que Monsieur Paul était ivre, qu’il y avait une voiture en face, c’est un mystère total, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oh je ne pense pas qu’il y ait un mystère, il y a eu une enquête qui a été faite par la police et la justice. Alors le père de Dodi El Fayed était persuadé que c’était un coup des services secrets britanniques, aidés par les services secrets français, alors j’ai essayé de l’en dissuader mais vainement… En réalité, je pense que ce chauffeur devait avoir un peu d’alcool dans le sang et puis il conduisait très vite et ne s’est pas rendu compte qu’en s’engouffrant dans le tunnel de l’Alma il allait percuter un des poteaux. Alors, c’est un accident malheureusement très banal. Dodi El Fayed occupait la « place du mort » et Lady Diana était à l’arrière…
  
  

• Jacques Pessis : Sans ceinture ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sans ceinture, je ne me rappelle plus. Donc ces éléments de l’enquête l’illustrent et j’ai confiance en la police judiciaire.
  
  

• Jacques Pessis : Alors, quand on lit votre livre, Jean-Pierre Chevènement, on s’aperçoit combien vous êtes attaché à la grande histoire. Vous avez rencontré les grands de ce monde, vous avez vécu la chute de l’URSS et celle du mur de Berlin, et vous avez connu Poutine.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai connu Poutine, je l’ai même connu quand il était encore Premier ministre à l’époque de la première guerre de Tchétchénie. J’étais en Russie pour la libération d’un otage dans le Caucase. Et puis j’ai revu Poutine à plusieurs reprises, comme envoyé spécial du président de la République pour la Russie. Donc, oui, je connais Poutine qui a essayé de redresser l’État et qui y est parvenu, à un moment très difficile dans l’histoire de la Russie, après une décennie de désordre incroyable sous la présidence de Boris Eltsine.
  
  

• Jacques Pessis : Il a l’air très dur comme ça mais, finalement, il a des côtés attachants que vous avez remarqués, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas un « enfant de chœur » parce que, évidemment, on ne devient pas président de la Fédération de Russie, si on est un « enfant de chœur ». Je pense que son but a été de relever la Russie de la moderniser, de mettre au pas les oligarques et c’était nécessaire, à condition qu’ils ne fassent pas de politique et, naturellement, il a beaucoup à faire parce que la Russie est un pays compliqué, très complexe, avec 147 millions d’habitants, 20 millions de musulmans, 85 nationalités pour le moins, et sa tâche est évidemment très difficile. Puis, il y a des gens qui peuvent chercher à la lui compliquer. Je pense que dans les événements qui se passent, il y a aussi de cela et il faut toujours bien connaître la Russie si on veut en parler justement.
  
  

• Jacques Pessis : Et puis vous avez connu Ronald Reagan, pas comme président mais comme gouverneur de Californie, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai connu Ronald Reagan à qui j’ai dit : « Mais alors vous avez la réputation d’être un homme d’extrême droite ? » et qui m’a répondu : « Pas du tout ! J’étais au Parti démocrate, j’étais même syndicaliste. Je collectais les fonds, enfin les cotisations des acteurs et je peux vous dire qu’ils ne voulaient jamais payer. J’en ai eu marre et au bout de dix ans je suis passé chez les Républicains. ». Il m’a raconté ça d’une manière très drôle et j’ai noué une relation très cordiale avec lui, mais c’était dans les années 60. J’étais très jeune, j’étais un galopin à l’époque.
  
  

• Jacques Pessis : Oui mais on n’imaginait pas qu’il deviendrait un jour président des États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il avait été battu par Barry Goldwater dans les primaires américaines, aux présidentielles. Par conséquent on ne lui donnait aucun avenir. C’est pour ça qu’il n’avait rien à faire et qu’il me recevait.
  
  

• Jacques Pessis : Et dans ce livre vous évoquez aussi vos trois semaines dans le coma. Je crois que c’est France soir qui a annoncé votre mort et vous êtes bien vivant, on le voit aujourd’hui. Vous avez eu un accident thérapeutique mais qui aurait pu mal finir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça tient essentiellement au fait que, pour une opération bénigne qui n’a d’ailleurs pas eu lieu, une opération de la vésicule biliaire, qui m’a fait souffrir le soir même de la victoire de la France à la coupe du monde de football, on m’a administré une dose de curare. Et cette dose de curare qui devait immobiliser mes viscères, a tellement bien fait son travail que mon cœur s’est arrêté pendant 55 minutes et que grâce à, non pas aux électrochocs, une bonne douzaine, mais grâce aux médecins militaire du Val-de-Grâce, manu militari, qui m’ont ranimé et au bout de 55 minutes mon cœur est reparti. Alors j’étais en mauvais état, ma femme ne voulait pas qu’on me voie dans cet état-là.
  
  

• Jacques Pessis : Et vous êtes resté ministre et un mois de votre vie a totalement disparu de votre mémoire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que pendant ce mois (en fait trois semaines) où j’ai été dans le coma naturel d’abord puis artificiel, pour éviter que je ne souffre trop de mes organes endommagés, tout s’est passé en dehors de moi. Et je dois dire que même les quelques jours qui ont précédé ces accidents thérapeutiques, j’ai presque complétement perdu le souvenir de ce qui s’est passé.
  
  

• Jacques Pessis : C’est étonnant. Mais que vous soyez encore là, les médecins ont considéré que c’était un miracle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai fait quelques rêves, c’est la seule chose que je garde de cette période.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a une chose qu’on sait peu sur vous, c’est que vous avez également écrit un film sur Louis Rossel avec un comédien dont nous allons entendre la voix. (Enregistrement) André Dussolier, qui lui aussi a eu une vie, une enfance pas particulière. Il était totalement isolé, il avait peu d’amis. Et un jour un copain est venu à la maison et il l’a enfermé pour que son copain ne parte pas de chez lui. C’est assez curieux. Qu’est-ce que c’était ce film sur Louis Russel ? Pourquoi c’est une chose qu’on ne connaît pas de vous, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Rossel est un jeune officier, sortant de polytechnique, qui s’échappe de Metz, gagne la Grande-Bretagne. Puis Gambetta le nomme colonel, et à l’issue de la guerre de 1870-71, il refuse la défaite et il choisit la Commune car il choisit le parti de ceux qui n’ont pas capitulé. Il en devient ministre de la Guerre et il démissionne à un moment parce qu’il n’est pas d’accord avec les dirigeants de la Commune qui conduisent la guerre n’importe comment contre les Versaillais. Donc les Versaillais l’attrapent… Enfin, il ne se cache même pas et il est fusillé après avoir refusé la grâce que Thiers lui offre, s’il accepte l’exil. Mais Rossel refuse. Par conséquent, il accepte d’être fusillé à Satory. Je ferai déposer des fleurs sur sa tombe comme ministre de la Défense, en 1990.
  
  

• Jacques Pessis : Et ce personnage vous fascinait ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est un homme qui a écouté sa conscience, son patriotisme et qui a préféré avoir une vie brève et intense, plutôt qu’une vie qui aurait été lamentable.
  
  

• Jacques Pessis : Alors vous avez eu un engagement politique et intellectuel de cinquante ans et François Mitterrand vous a dit un jour : « Le pouvoir c’est la noblesse de la politique. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’était au lendemain des élections législatives de 1973 et il me dit : « Jean-Pierre si je vous écoutais, vous et vos amis, nous aurions peut-être cent-cinquante députés mais nous n’aurions pas le pouvoir. Or le pouvoir c’est la noblesse de la politique. » Je lui ai répondu : « Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas non plus un horizon. » Et la conversation s’est perdue ensuite dans l’action, si je puis dire.
  
  

• Jacques Pessis : La politique, vous l’avez arrêtée à soixante-quinze ans, mais vous continuez à travailler.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas arrêté… alors je n’ai plus de mandats, je n’ai pas voulu renouveler mon mandat sénatorial. Je m’étais fixé depuis très longtemps de partir à soixante-quinze ans, j’avais été élu pendant quarante-et-un ans du territoire de Belfort, que je veux associer à toute cette fresque d’histoire, car je n’ai rien fait tout seul, j’ai fait beaucoup avec des amis, des militants… J’ai réuni les maires du territoire de Belfort, je leur ai dit, écoutez, pour moi la vie continue mais je ne sépare pas le combat d’idées du combat politique et par conséquent je poursuivrai le combat d’idées même si je n’ai plus de mandat.
  
  

• Jacques Pessis : Et bien la preuve, ce livre Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, que je recommande à toutes celles et ceux qui veulent vraiment savoir ce qui s’est passé pendant cinquante ans et vous le racontez très bien. Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir participé « ces clés d’une vie » et d’avoir fait ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci.
  
  
  Source : Les Clefs d'une Vie- Sud Radio

Verbatim

• Julian Bugier : Un invité exceptionnel dans le Club des Idées d’Europe Soir : l’une des grandes figures d’une certaine gauche, candidat à la présidentielle en 2002, plusieurs fois ministre dont l’Intérieur en 97, 50 ans d’engagement politique et d’engagement intellectuel qu’il raconte aujourd’hui dans ses Mémoires. Près de 500 pages où pour la première fois il se livre et dit sa vérité. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir !
  
  Julian Bugier : Merci de nous accompagner jusqu’à 20 heures dans le Club des Idées. Ces Mémoires elles s’intitulent Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est aux éditions Robert Laffont. J’ai lu d’ailleurs que c’était une parole de Saint Matthieu. Pour le défenseur de la laïcité que vous êtes c’est une forme de clin d’œil ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est une maxime de vie, on n’a pas besoin d’être croyant. Mais prendre des risques, s’engager, c’est fondamental pour donner sens à sa vie. Et il faut que chacun puisse donner un sens à sa vie. C’est ce qui nous permet de vivre et de rebondir.

• Julian Bugier : Je vous pose la question parce qu’on va beaucoup parler de ce qu’il y a dans le livre, de votre parcours, de votre engagement militant, de votre carrière politique d’une certaine manière, de votre enfance aussi parce que moi j’ai appris beaucoup de choses en lisant ce livre, ces Mémoires. Mais je voudrais aussi votre regard sur l’actualité évidemment et comme on parle de laïcité, est-ce-que vous diriez aujourd’hui qu’elle est en danger en France, cette laïcité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle a toujours été un combat, et un combat très difficile. C’était le combat contre l’idée que le politique et le religieux se confondaient, c’était le combat contre le droit divin de l’Ancien Régime qui se prolongeait tout au long du 19ème siècle dans un courant de pensée éminemment réactionnaire. Donc se battre pour la laïcité c’était se battre pour la liberté de penser, c’était se battre contre l’ignorance – c’était la définition de Jean Macé : « la laïcité c’est le combat contre l’ignorance » –, c’était le combat pour les Lumières. Et je pense que ce combat est toujours actuel. Alors peut-être que les partisans du droit divin ne sont plus les mêmes, ce sont les islamistes. Mais le combat pour la République laïque est toujours…
  
  Julian Bugier : Mais vous diriez qu’il y a un péril islamiste en France aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ecoutez je crois qu’il est difficile de le contester, c’est évident. Non seulement à travers les attentats que nous avons subis, mais à travers les modes de vie que certains veulent nous imposer.
  
  

• Julian Bugier : Votre enfance, vous la passez dans un village du Haut-Doubs, vos parents sont instituteurs, avec en toile de fond la guerre et la France occupée. D’ailleurs vous commencez vos Mémoires par ces mots, c’est la première phrase, page 5 : « On ne naît pas impunément en 1939. Ma passion de la France a commencé cette année-là, avec la guerre mettant à nu ses faiblesses. » C’est une jolie phrase et on sent le poids qu’ont eu le conflit et puis la déportation de votre papa qui était militaire et qui est quasiment pendant l’ensemble de la guerre prisonnier dans un camp.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Jusqu’à 1945. Donc j’ai été élevé par ma mère qui, plutôt que de me confier à des gentilles petites bonnes, m’a emmené avec elle à l’école. Donc j’ai appris très tôt à lire et à écrire, en écoutant simplement ce que ma mère pouvait dire en s’adressant tantôt aux petits, tantôt aux grands. Donc voilà, c’est mon parcours de fils d’instituteurs laïcs.
  
  Julian Bugier : On sent qu’elle tient une place particulière dans votre cœur et dans votre construction, votre mère. Vous en parlez beaucoup dans ce premier chapitre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis redevable à ma mère de solides principes et d’un surmoi qui, je le dis, a peut-être un peu écrasé mon moi.
  
  Julian Bugier : C’est-à-dire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est-à-dire que je ne me laisse pas aller à courir après mes intérêts personnels, je me poste toujours la question de ce que je dois faire dans telle circonstance, en fonction d’une analyse du monde, et si vous lisez mon livre avec attention de bout en bout, comme je crois que vous l’avez fait…
  
  Julian Bugier : C’est le cas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous voyez que c’est toujours au nom d’une certaine vision, d’une philosophie que j’agis, comme ministre de l’Education, comme ministre de la Défense pendant la guerre du Golfe, ou bien quand j’entreprends de reconstruire la gauche à partir du Congrès d’Epinay, du Programme socialiste et du Programme commun que François Mitterrand me charge d’élaborer ou de négocier. Donc il y a toujours une grille de lecture, une pensée qui explique l’action…
  
  Julian Bugier : Et une cohérence, si je puis me permettre Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et une cohérence, parce qu’il y a entre chaque chapitre un fil qui court. On peut contester cette cohérence, je ne dis pas que j’ai raison. Mais en tout cas la cohérence est là, à travers un récit dont je vous assure qu’il est sincère, je n’ai pas cherché à tirer la couverture à moi. Je n’ai pas fait un livre de propagande, c’est un livre de souvenirs.
  
  

• Julian Bugier : Non non mais si je puis me permettre, en tant qu’observateur, c’est ce qu’on ressent quand on lit votre ouvrage. On va parler dans quelques instants de votre construction politique, de votre esprit rebelle qui apparaît en filigrane à travers le livre, que ce soit enfant mais aussi plus tard quand vous avez été ministre, démissionnaire trois fois quand même. (…) Vous en parlez avec un certain nombre d’anecdotes, assez croustillantes d’ailleurs, et plus tard cet esprit rebelle va faire que vous démissionnez trois fois d’un poste de ministre, ce qui est assez inédit je crois dans l’histoire de la 5ème République : 83, en raison du tournant de la rigueur ; 91, en refusant l’intervention militaire française en Irak, vous êtes ministre de la Défense ; et en 2000, vous êtes ministre de l’Intérieur, et vous quittez le gouvernement en raison de divergences sur le dossier corse. Et vous êtes par conséquent le détenteur de cette fameuse phrase prononcée en 83, le jour où vous quittez le gouvernement : « Un ministre ça ferme sa gueule, si ça veut l’ouvrir ça démissionne. » Je crois que c’est une phrase que vous avez prononcé en Conseil des ministres…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non c’est une phrase que j’ai prononcée dans une conférence de presse où après une affaire un peu vive entre François Mitterrand et moi sur les entreprises nationales, pour écarter tout espèce de débat, j’ai coupé court en disant : « Ecoutez, je ne réponds pas à votre question parce qu’un ministre ça ferme sa gueule, et si ça veut l’ouvrir ça démissionne. »
  
  

• Julian Bugier : En tout cas c’est resté une phrase célèbre et vous en aviez parlé il y a bien longtemps avec un journaliste qui s’appelait, et que chacun connait, Jean-Claude Bourret, c’était sur la 5. (extraits d’un reportage). Comment percevez-vous aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement le fait d’incarner un figure de l’ordre républicain, une figure de l’autorité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, parce qu’il y a quand même une certaine continuité entre mon comportement, ma philosophie que j’ai pu mettre en œuvre comme ministre de l’Education nationale par exemple en rétablissant l’éducation civique ou en revoyant les programmes scolaires. Disons que j’ai donné un certain angle à notre politique. Et comme ministre de l’Intérieur j’ai conçu la politique de sécurité comme étant le prolongement de ce que j’avais fait comme ministre de l’Education, c’est-à-dire que je pense qu’il y a un rapport entre la sécurité et la citoyenneté, la citoyenneté ça s’apprend. Mais, malgré tout, comme on ne peut pas toujours tout apprendre en matière de citoyenneté, il faut aussi exercer une juste répression.
  
  Julian Bugier : Mais quel est votre regard aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement sur les choses ? Comment expliquez-vous cette défiance vis-à-vis de l’autorité, cette perte de repères ? Le fait que des pompiers soient caillassés, que des policiers soient attaqués ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’explication c’est ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipélisation de la société française, c’est-à-dire son éclatement en îles qui s’éloignent de plus en plus les unes des autres. Je pense que ce sont ces fractures qu’a creusées le néo-libéralisme mais aussi un esprit libéral-libertaire qui refusait le principe d’autorité. Je vous rappelle qu’en mai 68 un des slogans les plus courants c’était « Il est interdit d’interdire », ou bien alors c’était le refus des limites (…).
  
  Julian Bugier : Vous n’avez pas aimé Mai-68 Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas rejeté mais je ne l’ai pas vraiment aimé. Je suis d’une génération un peu antérieure, celle de la guerre d’Algérie.
  
  Julian Bugier : On le sent bien dans votre livre, vous dites « les gauchistes », « je passais devant les barricades et je voyais les gauchistes ». C’est un mot que vous répétez souvent et on sent que vous êtes complètement détaché par rapport à ce qui se passe. Vous êtes un homme de gauche, qui a la fibre sociale, mais vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas comprendre le mouvement de Mai-68.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que c’étaient des étudiants qui n’étaient pas vraiment des fils d’ouvriers, c’étaient quand même des fils de bourgeois. Donc je les regardais avec un certain amusement. Mais en même temps ce n’était pas ce que j’avais conçu pour l’avenir de la France. Je pensais que si la gauche devait venir au pouvoir c’était par la voie des urnes, en reconstituant un grand Parti socialiste, et c’est à travers le Congrès d’Epinay et le Programme socialiste que François Mitterrand m’a confié, le Programme commun et la suite, que nous y sommes parvenus, longtemps après : 1981. Donc j’ai milité quand même 16 ans avant !
  
  

• Julian Bugier : Oui vous racontez d’ailleurs très bien cette marche vers le pouvoir, la manière dont vous l’accompagnez et dont vous aidez François Mitterrand, et puis la sensibilité politique qui est la vôtre que vous faites émerger dans le Programme commun. Encore un mot monsieur l’ancien ministre de l’Intérieur sur l’insécurité aujourd’hui que connait la France. On assiste à une bataille sémantique pour nommer les choses : « l’ensauvagement » de la société. C’est un mot qui vous gêne ? Mais d’abord j’aimerais qu’on écoute d’abord ce que vous aviez qualifié à l’époque non pas « d’ensauvagement » mais de « sauvageon », c’était en 99 à propos de mineurs multirécidivistes. (extraits d’un reportage). « Sauvageon » aujourd’hui ça ne parait rien, mais à l’époque ça avait suscité un tollé de la part de vos amis à gauche notamment…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelques-uns…
  
  Julian Bugier : Qui disaient : « Monsieur Chevènement vous êtes en train de stigmatiser les jeunes de banlieues. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais non ce n’était pas du tout ça. Le sauvageon c’est un arbre non greffé, c’est un vieux mot français. J’incriminais le défaut d’éducation, c’était une pousse qui n’avait pas de tuteur et qui au lieu de s’élever à la verticale restait à l’horizontale. C’était le jeune planté devant sa télévision par ses parents qui à la fin confondait le virtuel et le réel et qui pouvait commettre un crime gratuit. Donc « sauvageon » c’était une manière de pointer le défaut d’éducation. « Ensauvagement » c’est un peu différent. Mais je ne veux pas chercher querelle à Gérald Darmanin, c’est un débat sémantique, il faut laisser à chacun une certaine créativité verbale et ne pas oublier que derrière tout cela il y a quand même des actes barbares qui se sont multipliés. J’évoque, c’était en 2016 si je me souviens bien, deux policiers qui avaient failli brûler vif dans leur voiture, à Viry-Châtillon. C’était monstrueux. Je vois ce contrôleur de bus qui est assassiné parce qu’il demande à des jeunes de porter leur masque, c’est inadmissible.
  
  Julian Bugier : Vous êtes d’accord pour dire que, d’une certaine manière, il y a un « ensauvagement » de la société ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors c’est un mot que je n’ai pas employé mais qui ne me choque pas outre-mesure à vrai dire. Je pense qu’il y a une augmentation de certaines violences commises contre les personnes, de violences sexuelles, et puis il y a plus d’homicides aujourd’hui qu’hier. Mais en même temps je pense que le niveau global de la délinquance n’a pas tellement augmenté. Quand on prend la comptabilisation de crimes et des délits, on voit qu’il y a une certaine stabilité depuis le début des années 80. Mais par contre certains actes sont plus nombreux et la violence est peut-être plus intense. Et il y a par exemple dans l’attitude à l’égard de la police une violence inadmissible, parce que le policier c’est le gardien de la paix, il faut le respecter. La peur du gendarme, ça n’existe plus.
  
  

• Julian Bugier : Après la pause, je vous demanderai s’il y a encore selon vous un esprit de gauche, et on parlera de la République, votre définition de la République. (…) Y a-t-il encore un esprit de gauche aujourd’hui ? Je vous pose la question parce que c’est vrai que d’abord le personnel aujourd’hui à gauche semble moins capable de mener le Parti socialiste à une possible victoire. On a vu les dernières élections. Et puis il y a aussi des symboles : vous savez, la revue Le Débat, fondée par Pierre Nora et Marcel Gauchet, qui a cessé il y a quatre jours sa parution après quarante ans à agiter le débat au sein de la gauche. Y a-t-il encore aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement un esprit de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La disparition du Débat, symbole consternant du fait qu’on ne débat plus ou qu’on n’argumente plus. Or la gauche vient de la Révolution française, elle porte l’esprit des Lumières, et elle s’applique au 19ème siècle à changer les conditions sociales, c’est ce qu’on appelle le socialisme qui est fait de courants multiples : la première unification en 1905, Jaurès, le Congrès de Tours et la suite. Donc il y avait une gauche fracturée que nous avons voulu réunir pour en faire jaillir une énergie qui a été au rendez-vous. Et je pense que le CERES, le petit think tank que j’ai créé avait cette originalité.
  
  Julian Bugier : Petit mais avec une forte influence…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et avec des têtes, avec des gens tout à fait remarquables : Motchane, Guidoni, Sarre et beaucoup d’autres.
  
  

• Julian Bugier : Mais qui est votre héritier aujourd’hui d’une certaine manière, l’héritier de votre courant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’en ai beaucoup, des gens pour lesquels j’ai de la sympathie ou de l’affection. J’ai de la sympathie pour Emmanuel Macron, de l’affection pour Arnaud Montebourg. Disons que je ne vais pas faire une énumération parce que de toute façon ça n’a rien à voir avec la politique. Ce que beaucoup de gens ne comprennent pas c’est que la gauche est morte d’une certaine manière…
  
  Julian Bugier : La gauche est morte…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Provisoirement, d’avoir épousé le néo-libéralisme, quand elle a par exemple proclamé au nom de l’Acte unique, négocié par Jacques Delors, la libération des capitaux sans harmoniser la fiscalité de l’épargne.
  
  Julian Bugier : C’est 83, le tournant de la rigueur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors il faut tirer le fil, parce qu’après 83, Jacques Delors, en 84, devient président de la Commission européenne, et avec l’accord de Kohl et de Madame Thatcher, de Lord Cockfield qui est chargé de rédiger le livre blanc, il réalise cette déréglementation à l’échelle de l’Europe que Thatcher et Reagan avaient proclamée dans les pays anglo-saxons. Donc c’est de cela que peu à peu la gauche est morte, ou en tout cas elle est tombée à 6% aux dernières élections générales, ce n’est quand même pas terrible. Et si on veut repartir c’est sur l’axe républicain.
  
  

• Julian Bugier : Et qui peut porter ce nouveau départ, cette nouvelle impulsion de la gauche socialiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Moi je le porterais bien mais mon âge me l’interdit ! (rires) Mais l’idée républicaine dans toute sa force, sa cohérence, reste aujourd’hui ce qui permet de redresser le pays. Et il faut toujours penser à l’intérêt général du pays. C’est cela la res publica, la République, l’intérêt général servi par des citoyens qui ont appris à penser par eux-mêmes grâce à l’école, grâce à l’école laïque. Tout cela, c’est un corps de principes que nous devons faire vivre à nouveau.
  
  

• Julian Bugier : Et Mélenchon dans tout cela Jean-Pierre Chevènement ? Jospin, à ce micro il y a quelques jours, louait son talent, ses intuitions politiques et son sens du verbe. La France Insoumise, disait-il, est un mouvement qui compte, et que l’ancien Premier ministre regarde « avec sympathie » et « sans effroi ». Est-ce-que c’est votre cas aussi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout cela m’a beaucoup amusé, parce qu’effectivement ils ont voté ensemble le traité de Maastricht. Alors depuis, Mélenchon a quand même fait un peu de chemin, je le crois, j’aimerais le croire…
  
  Julian Bugier : En sens inverse !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et je l’invite à être plus républicain, et à donner moins de place à la démagogie qui est toujours une facilité, alors que la citoyenneté exige de l’abnégation et que la République est d’abord une école d’ascétisme et de dévouement.
  
  

• Julian Bugier : Le Président Macron est un bon président ? Parce que vous venez de dire que la gauche s’est dévoyée quand elle est partie dans le libéralisme, on accuse souvent le Président Macron sur le plan économique d’être plutôt libéral…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a été élu au moment où, justement, le néo-libéralisme était arrivé à extinction. Donc il a été pris un peu à contre-pied par rapport à son programme initial. Vous vous rappelez qu’il attendait de l’Allemagne qu’elle procède à une relance à travers un budget de la zone euro, ça ne s’est pas fait. Mais le Covid est arrivé et aujourd’hui tout le monde est bien obligé de faire une relance. Il y a une Banque centrale

[européenne] qui crée des liquidités. Et il faut rendre cette justice au Président Macron que sur l’affaire européenne il a manœuvré finement, avec les élections européennes, la désignation de Madame Lagarde à la tête de la Banque centrale, de Madame Ursula Van der Leyen, qui est allemande mais francophile, à la tête de la Commission. Il a su placer des gens comme Thierry Breton au Marché intérieur. Je pense que les Français ne le voient pas concrètement mais c’est une politique très astucieuse dont il ne peut d’ailleurs pas trop se vanter pour ne vexer personne.

• Julian Bugier : Monsieur Chevènement, pour terminer, est-ce-que vous voulez bien vous prêter à un jeu de questions-réponses spontanées ? Questions courtes, réponses courtes. Ce que vous détestez par-dessus-tout ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’hypocrisie.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous êtes plutôt François Hollande ou Ségolène Royal ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Ségolène.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que l’écologie pour vous c’est une nécessité ou on en fait trop ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on fait beaucoup de bêtises. Par exemple la taxation carbone des avions : l’aéronautique est déjà en grande difficulté, ce n’est pas une bonne idée. Ou bien les terres rares : nous avons des terres rares en France mais nous ne les exploitons pas pour des raisons qui tiennent à une conception dévoyée de l’écologie. Moi je suis pour la préservation des biens communs de l’humanité, mais je ne suis pas pour le dogmatisme, je ne suis pas pour une écologie tracassière, punitive. Je pense que ça c’est une erreur.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous pensez que le Rassemblement national peut un jour diriger la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne le crois pas.
  
  Julian Bugier : Pourquoi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce qu’il y a un plafond de verre, même si Marine Le Pen l’a relevé substantiellement : de 18%, score de Jean-Marie Le Pen qui avait suscité tant de cris d’orfraie le 21 avril 2002, on est passé à 33%, silence complet, et je pense qu’aux prochaines élections elle peut faire mieux encore. Mais je ne pense pas qu’elle ira à la majorité parce que ce serait mauvais pour la France et que les Français intuitivement le comprennent.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous avez des regrets dans votre carrière politique ? 2002 par exemple quand vous vous présentez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans mon livre vous le voyez très bien : Lionel Jospin n’avait qu’à me garder dans son gouvernement, plutôt que de me donner tort sur un sujet où j’avais évidemment raison, et où il s’était exprimé dans l’autre sens dans son discours d’investiture. Disons que j’ai défendu mes idées. C’est le propre d’un homme politique que de se battre pour ses idées.
  
  Julian Bugier : Ma dernière question sera, comme le disait Jacques Chancel : et Dieu dans tout cela ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai eu une enfance à la fois laïque et en même temps chrétienne. Et je suis reconnaissant aussi à cette tradition de m’avoir appris, à travers un effort d’introspection, à discerner les péchés que j’avais commis… Alors, pour répondre à votre question précédente, je n’arrivais pas à en trouver (rires). Il est vrai que j’étais très jeune, je devais avoir 11 ans, c’était à la confession, et l’aumônier du Lycée Victor Hugo me demandait quel péché j’avais pu commettre et je ne trouvais pas. Donc voilà : je plaide non coupable !
  
  Julian Bugier : C’est une bonne réponse, merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’avoir été notre invité exceptionnel du Club des Idées.
  
  
  Source : Europe Soir - Europe 1

• Le Point : Cet été en France, de nombreux faits d’ultra-violence ont marqué les esprits. Notre pays est-il à la merci des barbares ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Camus : « Mal nommer les choses, c’est contribuer au malheur du monde ». Nous avons observé cet été – c’est vrai – une multiplication d’actes barbares : un conducteur de bus assassiné, parce qu’il avait demandé à des passagers de porter leurs masques, une jeune fille tondue parce que musulmane, elle fréquentait un chrétien. Mais tant que la République aura des défenseurs, elle n’est pas encore « à la merci des barbares ». J’approuve à cet égard les déclarations de Gérald Darmanin, « Ceux qui commettent de tels actes (la tonsure d’une jeune fille) n’ont rien à faire sur le sol national ». Reste à savoir comment la justice tranchera. Les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l’Homme et du Conseil Constitutionnel restreignent beaucoup l’exercice de l’autorité.
  
  

• Ce sont des entraves ?
  
  L’intervention d’un juge est la règle. Mais la multiplication des recours peut aboutir à l’inapplicabilité des politiques publiques et l’inexécution des peines. Par exemple, moins de 20 % des reconduites à la frontière qui ont été prononcées sont effectuées. Un pays qui ne peut plus faire appliquer sa législation sur un sujet aussi vital que le droit de l’immigration n’est plus vraiment un État souverain.

• On a vu récemment plusieurs maires se faire invectiver, voire même tabasser. Un signal de plus que la République est en danger ?
  
  C’est parce que la République est la meilleure ligne de défense de l’autorité qu’elle est systématiquement attaquée à travers ses représentants. 35.000 policiers et gendarmes agressés en 2019, et souvent avec quelle violence verbale et physique ! C’est presque 15% des effectifs ! Plus de deux cents maires molestés en une année, voila qui renseigne sur l’autorité de la parole publique ! La « peur du gendarme » s’est effacée. Ce déclin de l’autorité vient de loin. Il reflète l’explosion de l’hyperindividualisme libéral-libertaire depuis la fin des années soixante. « Il est interdit d’interdire ! » : plus de règles ! « Vivre et jouir sans entraves » : plus de limites ! L’éclatement de la cellule familiale, la contestation à l’école de l’autorité des maîtres, la fin du débat dans les médias qu’illustre la disparition consternante de la Revue du même nom, le discrédit de la parole publique dans une société de l’image et de l’instant, le psittarisme maître des ondes, c’est tout cela qui nourrit la violence au quotidien. Et je n’oublie évidemment pas les fractures qu’une mondialisation débridée a créées dans nos sociétés. Face à « l’archipélisation » de notre société, décrite par Jérôme Fourquet, quel autre recours que la République ? C’est ce qu’a exprimé, avec force et justesse, le Président de la République dans son discours au Panthéon, le 4 septembre 2020. Le recours, c’est la nation civique, c’est le patriotisme républicain !
  
  

• Violences de « sauvageons », selon votre expression, ghettoïsation, séparatisme islamiste... Dans votre livre, vous rappelez votre action contre ces fléaux quand vous étiez ministre de l’Industrie, de l’Éducation, de l’Intérieur. Trente ans ans après, la situation a empiré...
  
  J’ai vu venir, il y a plus de trois décennies, la désindustrialisation à laquelle allait conduire une libération indiscriminée de tous les flux d’échanges. C’est la gauche française, hélas, qui, à travers « l’Acte unique », conclu en 1985 à Luxembourg, a installé le néolibéralisme en Europe et, partant, dans le reste du monde. Après la crise scolaire de 1984, j’ai essayé de rétablir à l’École publique le primat des valeurs de la transmission, ce à quoi Jean-Michel Blanquer consacre aujourd’hui méritoirement ses efforts, mais l’élitisme républicain que je prônais s’est heurté et se heurte encore à la violente contestation du courant libéral-libertaire, très présent à l’École. Ministre de l’Intérieur, j’ai cherché à faire évoluer le rapport entre la police et la population, à travers notamment la police de proximité, sans jamais céder à la « culture du déni ». Mais ces impulsions républicaines se sont heurtées de plein fouet au creusement des fractures économiques, sociales et culturelles qui travaillent notre société depuis près de quarante ans. Soyons lucides : c’est toute une mondialisation sauvage qui, à travers ces fractures, a engendré les replis communautaristes – la loi des communautés avant celle de la République – que combat, à juste titre, la Président de la République sous le nom de séparatisme.
  
  

• Les choses se sont-elles encore plus dégradées depuis le temps où vous étiez aux responsabilités ?
  
  Globalement, les statistiques de la délinquance sont stables depuis les années 80. Mais la dépénalisation de certains délits (chèques sans provisions, usage de cannabis) fausse les comparaisons… Certaines infractions vont croissant, comme les violences sur les personnes et les violences sexuelles. Le nombre des homicides (environs 1000 l’année dernière) a, en vingt-cinq ans, augmenté de plus de moitié. La violence incroyable de petits groupes (black bocks) vis-à-vis des policiers (jets de boulons de barres de fer, de cocktails Molotov appelle une réaction forte, c’est-à-dire plus de sévérité à l’égard des agressions commises à l’encontre des dépositaires de l’autorité publique.
  
  

• Votre successeur au ministère de l’Intérieur, Gérald Darmanin, est-il à la hauteur ?
  
  La tâche du ministre de l’Intérieur est infiniment difficile. Je m’efforce de ne pas la lui compliquer. Gérald Darmanin a d’emblée affirmé la vocation sociale du ministère de l’Intérieur. C’est la bonne approche. Il faut lui permettre aussi une certaine créativité verbale...
  
  

• Vous faites allusion à l’expression « ensauvagement » qui fait écho à votre « sauvageons » ?
  
  Gérald Darmanin a évoqué « une partie » seulement de la société française. Il eut peut-être gagné en ciblant davantage, l’ancien maire de Tourcoing est dans son rôle quand il rappelle l’exigence de lucidité à nos élites « sécessionnistes », promptes à s’aveugler sur l’insécurité au quotidien et sur le caractère de plus en plus ingrat de l’exercice du métier de policier.
  
  

• Que pensez-vous de la polémique entre le ministre de l’Intérieur et le garde des Sceaux sur cet ensauvagement supposé d’une partie de la société ?
  
  Simple querelle sémantique qui ne doit pas nourrir une surenchère stérile, surtout au sein du gouvernement.
  
  

• Au long de vos combats pour imposer une autorité de gauche, vous vous êtes souvent heurté, à « une gauche bien-pensante », comme vous la qualifiez dans votre livre, qui vous a mis des bâtons dans les roues…
  
  Pascal l’avait déjà noté : « L’homme n’est ni ange ni bête » et il ajoutait : « Qui veut faire l’ange fait la bête ». En matière de sécurité la gauche a mis du temps à trouver le juste équilibre. Rétrospectivement certains aspects du rapport Peyrefitte « sécurité-liberté » de 1977 sonnent juste. Il a fallu beaucoup d’efforts à mes prédécesseurs au ministère de l’Intérieur, Deffere et Joxe, et à moi-même pour faire comprendre que la loi républicaine n’était pas une menace pour la liberté individuelle mais une de ses conditions d’exercice. Nos concitoyens demandent à être protégés contre la violence, l’angélisme ne les protège pas. Seule le permet la fermeté de la loi républicaine. Cette loi est débattue en raison. Elle peut-être ferme sans cesser d’être humaine.
  
  

• Comment restaurer l’autorité de la parole publique ?
  
  L’autorité ne va pas sans quelque mystère. Elle a selon moi, deux conditions d’exercice : la première est formelle, c’est le laconisme. Dans le Fil de l’épée, le général de Gaulle a résumé : « L’autorité ne va pas sans prestige ni celui-ci sans éloignement ». Bref, l’autorité proscrit la logorrhée. Elle implique la distance que donne la réflexion longue.
  
  La deuxième condition de l’autorité, celle là essentielle, est la capacité d’anticiper et de répondre ainsi à l’attente du plus grand nombre. Roosevelt, Churchill, de Gaulle sont à cet égard insurpassables par leur capacité de prémonition. L’autorité doit coïncider avec les attentes d’une société. Angela Merkel, que ses compatriotes surnomment « Mutti » (grand-mère) répond ainsi au besoin de protection de la société allemande.
  
  Alors comment restaurer l’autorité de l’État ? Le risque de désagrégation de la société française est aujourd’hui perceptible. Face aux périls qui montent à l’horizon – anomie croissante et recompartimentation du monde –, le besoin de l’État est immense. Simplement il ne faut pas se tromper de remède en cédant par exemple à la technophobie des « collapsologues » et autres sectateurs de la « décroissance ». N’installons par la catastrophe à l’horizon de l’Histoire. Restons confiants dans le génie humain. Évitons de condamner par exemple les centrales à gaz de Belfort ou la filière nucléaire qui est un atout d’avenir majeur pour la France. L’État doit rester du côté de la raison et ne pas céder aux démagogues. Restaurer l’autorité de la parole publique, c’est aussi se battre pour la pérennité du modèle républicain, fondé sur le débat argumenté, le doute méthodique, l’esprit de recherche et, bien sûr, aussi la laïcité. « Fluctuat nec mergitur » pourrait être aussi la devise de la République dans ces temps difficiles. Un beau combat qu’il faudra gagner !
  
  

• L’autorité, cela se conquiert ?
  
  Exactement. Pour de Gaulle, ce n’était pas gagné le 18 juin 1940, mais l’acte essentiel avait été posé. Pour François Mitterrand, bien qu’il eût une grande autorité naturelle, ce fut long à venir. L’élection de 1981 n’y a pas suffi. Il a fallu attendre 1986 quand il imposa les règles de la cohabitation à Jacques Chirac avant d’être réélu en 1988 : il a ainsi maintenu la Ve République. Pour Emmanuel Macron, les choses ne sont pas moins difficiles : il a été élu trop jeune pour incarner aux yeux des Français la figure du Père. Il a pris de l’épaisseur en rappelant que c’était le Président de la République qui nommait le Premier ministre et ses deux choix de personnes ont d’ailleurs été heureux. Pour qu’Emmanuel Macron devienne pleinement une figure d’autorité, il faudra qu’il soit réélu. Il le sera, s’il sait tracer un cap qui ne cède pas à la démagogie mais réponde à l’intérêt profond du pays : le cap qu’il a indiqué – la reconquête de l’indépendance – est le bon. Le civisme, alors, se réveillera.
  
  

• Emmanuel Macron a récemment dit que pour lutter contre la violence sociale, il fallait prendre le mal à sa racine, par l’éducation. N’est-ce pas trop juste comme réponse ?
  
  Non, car fondamentalement la sécurité, repose, en dernier ressort, sur la citoyenneté et celle-ci s’apprend. Évidemment, c’est une épure trop parfaite. Moi-même quand je désignais les « sauvageons », mot qui, en vieux français, signifie « arbres non greffés », je pointais le défaut d’éducation chez des adolescents abandonnés à eux-mêmes par leurs parents devant un poste de télévision et qui pouvaient commettre un crime de sang froid, parce qu’ils ne distinguaient plus le réel du virtuel.
  
  Évidemment, on ne transmet que ce à quoi on croit. C’est le rôle de l’École républicaine à qui incombe plus que jamais la tâche de former des citoyens. D’où l’importance de la formation des enseignants. D’où aussi la nécessité du soutien des parents. D’où enfin le rappel au service public de l’information de sa déontologie. En amont de tout cela, il faut un pays sûr de lui et de ses valeurs, celles des Lumières, et des Français fiers de l’être. C’est une révolution culturelle qu’il faut faire ! Contre les déconstructeurs de la France et de la République, assumons la continuité de notre histoire nationale, comme nous y incite, à juste titre, le Président de la République. La sécurité viendra par surcroît. Je ne suis pas naïf : l’éducation – qui est la meilleure prévention – est fondamentale mais ne suffira pas. La répression, qui est le rappel pédagogique à la règle, restera indispensable autant que nécessaire. Comme l’a montré Sigmund Freud, il n’y a pas de civilisation sans répression.
  
  
  Source : Le Point

Verbatim

• Ali Baddou : « Le patriotisme républicain peut seul armer la France pour relever les défis de l’avenir. Aucun projet ne peut façonner l’Histoire s’il n’est pas chargé d’idéologie, j’entends par là un système organisé de croyances comme une pile d’électricité. Maintenant qu’est engagé le reflux des idées néo-libérales, n’est-il pas temps pour les nouvelles générations de reprendre l’ouvrage. Le projet se résume endeux mots : citoyenneté et Etat social. C’est l’éternel combat pour la liberté et l’autogouvernement des hommes et pour la justice sociale dans lequel la France est le moteur et l’Europe la visée. Il faut y croire. » Bonjour Jean-Pierre Chevènement !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour Ali Baddou.
  
  Ali Baddou : Je ferme les guillemets, ces mots ce sont les vôtres et on les trouve dans un livre qui vient de paraître chez Robert Laffont, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Ce sont des Mémoires dans lesquelles vous revenez sur un parcours politique hors-norme. C’est aussi une page de l’histoire de France, une page qui raconte les combats, les combats que vous avez menés, ceux que vous avez remportés, ceux que vous avez perdus. Vous parlez du monde d’avant, vous parlez aussi du monde d’après, et j’ai très envie de vous entendre débattre avec Gilles (Finchelstein) et Natacha (Polony) de ce qu’est la République aujourd’hui, de ce qu’il nous reste de l’idéal républicain que vous avez essayé de porter tout au long de votre carrière. J’aimerais savoir, juste d’un mot, Natacha, vous qui la semaine dernière vous disiez chevènementiste entre 1997 et 2002…

Natacha Polony : Pas seulement entre 1997 et 2002 ! Mais il faut préciser par honnêteté vis-à-vis des auditeurs que, avant d’être journaliste, j’ai été engagée auprès de Jean-Pierre Chevènement, justement pendant la campagne présidentielle de 2002, c’est-à-dire que j’ai rejoint le Mouvement des Citoyens en 2000. J’ai été candidate aux élections législatives. Ensuite, j’ai abandonné, je suis partie, pour des raisons qui sont sans doute liées à tout ce que raconte Jean-Pierre Chevènement dans son livre.

Ali Baddou : Et on va y revenir justement…

Natacha Polony : Et je suis allée faire du journalisme. Mais pour savoir d’où l’on parle, il me semble que c’est absolument nécessaire.

Ali Baddou : Et vous Gilles Finchelstein, comment avez-vous reçu ce livre ? Vous n’avez jamais été chevènementiste ?

Gilles Finchelstein : Je n’ai pas été chevènementiste, mais étant, comme l’on disait autrefois, de la gauche non communiste, on a fait un bout de chemin ensemble, même si on n’a pas été toujours été sur les mêmes positions. J’ai lu le livre avec beaucoup d’intérêt. Ce qui ressort, je trouve, à la lecture de ce livre, c’est – vous le dites-vous-même – qu’il y a une continuité, il y a une cohérence. On peut partager les choix et les combats qui ont été les vôtres ou pas, mais on ne peut pas ne pas reconnaitre cette cohérence. J’ajoute qu’il y a une volonté d’élévation du débat, d’exigence intellectuelle qui sont tout à fait notables. En même temps, je suis frappé : vous avez eu un rôle politique mais une faible influence électorale, au-delà des victoires que vous avez vous-même pu remporter. Faible influence électorale à l’intérieur du Parti socialiste où votre courant a toujours été minoritaire même si cette minorité pouvait peser beaucoup, et surtout faible influence électorale dans le pays quand vous vous êtes présenté soit aux élections européennes (2,5%) ou à l’élection présidentielle à laquelle participait Natacha Polony. La question que je me posais, c’est : quelle analyse vous faites rétrospectivement de cette situation ? Est-ce-que cela tient à la forme, au type de discours, de messages que vous avez voulu porter ? Ou à la capacité de réception de ce discours par les Français ?

Jean-Pierre Chevènement : Incontestablement le combat que j’ai mené n’est pas seulement un combat politique, c’est aussi un combat d’idées, et quand on mène un combat d’idées on est toujours un petit peu en avance sur la perception que les gens peuvent en avoir. Donc incontestablement cela réduit la base politique, la base électorale sur laquelle je m’appuyais. Je dirais que quand j’ai quitté le Parti socialiste, au lendemain du referendum sur Maastricht et de la Guerre du Golfe, je n’avais pas un système d’alliances au sein du Parti socialiste qui m’aurait permis de le faire d’une manière majoritaire. Ce n’était pas possible. C’était un peu une bouteille à la mer. C’était très difficile, mais il fallait le tenter car je pars de l’idée que les combats qu’on perd vraiment sont ceux qu’on ne mène pas, et que le combat par lui-même produit une énergie, crée une base militante, permet d’aller plus loin. Et c’est peut-être un peu ce qui manque à Emmanuel Macron aussi, c’est qu’il n’a pas mené un combat suffisamment long pour pouvoir s’appuyer, comme par exemple le général de Gaulle en 1958 sur les anciens de la France Libre, de la Résistance, du RPF. Disons qu’un combat, cela produit des troupes aussi.

• Ali Baddou : Et on va y revenir justement à ce combat qui n’est toujours pas terminé et à ceux qui l’incarnent ou pourraient l’incarner à vos yeux. Natacha vous avez lu naturellement de très près ce livre, avec ce titre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, qui vient Jean-Pierre Chevènement ?...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui vient de la guerre d’Algérie, qui plus exactement est une parole de Saint Matthieu, mais c’est une réflexion que j’ai eue à l’esprit le jour où j’ai fait le premier choix d’engagement périlleux qui était pour moi de rejoindre la fournaise d’Oran au temps de l’OAS, ce n’était pas évident.
  
  Ali Baddou : Vous étiez tout jeune.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’avais 22 ans, c’est à ce moment-là que j’ai eu l’idée que celui qui veut risquer sa vie peut aussi la sauver.
  
  

• Natacha Polony : D’ailleurs le récit de la guerre d’Algérie est là aussi passionnant. Et il faudrait en effet pouvoir revenir sur cette question-là : vous expliquez très bien comment la fracture s’est faite entre deux pays et deux peuples qui ont tout pour s’entendre, et cette histoire n’est pas soldée. Mais en fait ce qui est très intéressant dans votre livre, c’est que l’on revit de l’intérieur, de très près, au cœur des débats idéologiques, 50 ans d’histoire de France. Ce qui m’a frappé, à la lecture, c’est que ce que nous vivons aujourd’hui, à savoir la fin de ce cycle néo-libéral, vous en aviez anticipé la problématique dès les années 1970 puisqu’en fait les débats étaient déjà là. Et on retrouve une critique farouche de la deuxième gauche sous votre plume, du rôle de Michel Rocard, de Jacques Delors, c’est-à-dire de tous ceux qui …
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas farouche, amusée.
  
  Natacha Polony : Elle n’est pas tendre !
  
  Ali Baddou : Vous rendez hommage à Jacques Delors mais vous n’êtes pas tendre avec Michel Rocard.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis tendre avec aucun mais je ne suis sévère avec aucun non plus. Je dis à quel point Michel Rocard était pour moi un homme sympathique qui avait une pensée si complexe qu’il avait l’art de se rendre incompréhensible.
  
  

• Natacha Polony : Derrière les personnes, parce que ce n’est pas ça qui est le plus intéressant, ce sont les idées, et en fait ce que vous analysez de la deuxième gauche c’est ce ralliement d’emblée au néo-libéralisme notamment par les mots. Vous citez la façon dont déjà les arguments sur le pragmatisme, sur le fait de rassurer les marchés étaient là, l’arrimage au franc fort… Et on comprend en fait 40 ans d’échec politique de la gauche, de désindustrialisation, à travers cette analyse. On en est sortis ? Non toujours pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que son apport est beaucoup plus dans la manière dont je décris comment à partir des « ides de mars 83 », c’est-à-dire le retournement de politique subie par François Mitterrand, parce que François Mitterrand cherche à sortir du système monétaire européen mais il ne trouve pas les hommes qui lui permettraient d’appliquer cette politique. Par conséquent, ce qui est important, c’est de voir comment, à partir de cet épisode dont Jacques Delors sort grand vainqueur, le Chancelier Kohl le pressent pour être président de la Commission européenne et pour préparer le marché unique à l’horizon 1992, comment ce marché unique, qui est un acte de dérégulation à l’échelle européenne et même du monde, est préparé par un rapport du Commissaire britannique qui est un ami de Madame Thatcher, qui s’appelle Lord Cockfield. Pratiquement, ce qui se passe à Luxembourg, à travers l’adoption de l’Acte unique, c’est l’acceptation par la gauche française et par la social-démocratie européenne d’un acte de dérégulation qui traduisait la prépondérance de l’idéologie néo-libérale. Je rappelle que Madame Thatcher avait été élue en 1979 en Frande-Bretagne, Monsieur Reagan à la fin de 1980 aux Etats-Unis, mais il ne s’est rien produit de ce fait. En réalité c’est à l’intérieur du gouvernement français et puis à l’intérieur de la Commission européenne et dans les Conseils européens qui se sont étalés jusqu’à la fin de 86 que s’opère le grand retournement qui fait que la concurrence libre et non faussée devient la loi pour l’Europe et même pour les rapports que l’Europe entretient avec les pays tiers.
  
  

• Ali Baddou : On connait votre combat pour une Europe européenne comme aurait dit le général de Gaulle. Gilles, encore une question parce que quand vous revenez sur votre parcours, quand vous revenez sur votre histoire politique en l’occurrence, est-ce-que vous choisissez une partie de cette histoire ? Qu’est-ce-que vous laissez de côté ? Qu’est-ce-que vous ne racontez pas Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a très peu de choses que je ne raconte pas. C’est un livre sincère, je n’ai pas cherché à faire de la propagande, c’est un témoignage pour l’Histoire. Ce sont des tranches d’histoire avec beaucoup d’anecdotes qui restituent l’atmosphère d’une époque. Des anecdotes quelquefois amusantes : comment je suis pris à contre-pied par exemple en plein conseil des ministres par l’annonce d’une directive qui va entériner la libération des capitaux avant même qu’on ait harmonisé la fiscalité des Etats-membres, c’est monstrueux ! Alors je m’exprime et Bérégovoy me dit : « Tais-toi, c’est déjà arbitré ». Je comprends que tout ça s’est passé en dehors du conseil bien entendu comme d’habitude. Et François Mitterrand prend la parole pour dire que la contrepartie de tout cela c’est la monnaie unique. Mais la monnaie unique on en est loin, ça se passe au début de 89 cet épisode. Et je pourrais raconter beaucoup d’autres choses amusantes, quand François Mitterrand me dit, à la veille du Congrès de Metz où le CERES va rattraper François Mitterrand par le col de la veste si je puis dire parce qu’il aurait été en grande difficulté : « Jean-Pierre, finalement il n’y a qu’une chose qui nous sépare, c’est que je ne crois pas malheureusement qu’à notre époque la France puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».
  
  

• Ali Baddou : C’est ça qui est important Jean-Pierre Chevènement. C’est justement sur ce point-là que je voulais en arriver. D’un côté François Mitterrand qui vous dit que la France ne peut rien faire d’autre qu’essayer de passer entre les gouttes, et vous qui avez encore une idée de la France, à laquelle vous vous raccrochez, dont on peut se demander si elle n’est pas, finalement, dépassée. On va en parler Gilles d’un mot, parce que j’aimerais entendre le Président de la République c’était il y a quelques jours au Panthéon.
  
  Gilles Finchelstein : Avant l’idée de la France, l’idée du pouvoir. Vous dites que 1983 est un tournant, non seulement pour la gauche mais un tournant pour la France et vous en tirez les conséquences puisque vous démissionnez. En même temps vous revenez au pouvoir l’année d’après au gouvernement en 1984, avec Laurent Fabius sur une ligne qui n’est pas, c’est le moins que l’on puisse dire, différente. Vous y revenez à nouveau en 1988 malgré la directive que vous évoquez sur la liberté des capitaux…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Que je ne connaissais pas à l’époque…
  
  Gilles Finchelstein : Et avec la politique du franc fort de Pierre Bérégovoy que vous connaissiez. Vous y revenez à nouveau en 1997 avec Lionel Jospin. Et donc, à chaque fois d’ailleurs vous démissionnez, vous êtes sur un rapport où à la fois vous êtes capable de quitter le pouvoir mais vous avez quand même participé à 10 des 15 années de gouvernement de la gauche entre 1981 et 2002. Donc à la fois vous montrez ce détachement et quand même vous y allez en surestimant votre capacité à infléchir les choses ou votre volonté de faire des choses qui est tout à fait estimable.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’origine, il faut le dire, le CERES permet à François Mitterrand de devenir Premier secrétaire du Parti socialiste, mais sur une ligne qui est celle du Programme commun, que je prépare par la rédaction du programme socialiste, « Changer la vie », 1972, la négociation du Programme commun, et quand celui-ci aura été dénoncé par le Parti communiste, c’est à moi encore que François Mitterrand confie l’élaboration du projet socialiste.
  
  Ali Baddou : Pour les plus jeunes, il faut rappeler que le CERES, dont vous parlez tous les deux comme si tout le monde savait ce que c’était, c’était un groupe, un collectif, que vous aviez créé Jean-Pierre Chevènement, le Centre d’études, de recherches et d’éducation socialistes, qui a permis en s’alliant à François Mitterrand de lui permettre de conquérir et de conserver la mainmise sur le Parti socialiste.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. J’ai ensuite vu que je me heurtais à des forces très puissantes, 83, les ides de mars, mais en même temps je continuerais à chercher à infléchir. Et il faudra que je considère après la Guerre du Golfe et la conclusion du traité de Maastricht, soumis au referendum, que je ne peux plus faire autre chose que de chercher à infléchir mais de l’extérieur en faisant appel au peuple. Bouteille à la mer, création du Mouvement des Citoyens. C’était un espoir, malheureusement vain, puisque ce que j’ai cherché à construire avec Lionel Jospin n’a pas réussi.
  
  

• Ali Baddou : Mais peut-être que vous avez un héritier surprenant en la personne d’Emmanuel Macron que vous ne critiquez pas trop dans votre livre. Ecoutez-le, le Président de la République, c’était donc le vendredi 4 septembre au Panthéon pour célébrer l’anniversaire de la proclamation de la 3ème République : « Aimer nos paysages, notre histoire, notre culture en bloc, toujours. Le Sacre de Reims et la Fête de la Fédération, c'est pour cela que la République ne déboulonne pas de statues, ne choisit pas simplement une part de son histoire, car on ne choisit jamais une part de France, on choisit la France. » Vous souriez Jean-Pierre Chevènement ? Parce qu’on choisit toujours au fond une partie de l’histoire de France…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il faut choisir l’histoire de France dans sa continuité et l’assumer, avec ses ombres et ses lumières, mais je pense qu’elle est quelque chose de plutôt positif. Et détruire, déconstruire ce sentiment de collectivité qui sous-tend le fonctionnement de la démocratie, sans laquelle il n’y a pas de solidarité, de sécurité…
  
  Ali Baddou : Non mais on choisit de Gaulle plutôt que Pétain ! Quand le Président de la République dit qu’on ne déboulonne pas de statues et qu’on accepte toutes les parties de l’histoire de France, c’est faux. Il n’y a plus de rue du Maréchal Pétain nulle part sur le territoire national. Vous-même dans votre livre et dans vos combats, vous dites que vous avez dès le plus jeune âge rejoint l’Algérie, vous êtes plongé dans la fournaise oranaise et en l’occurrence contre l’OAS, contre une vision de l’histoire de France. On choisit, même quand on est républicain comme vous, toujours une partie de la France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais ni Pétain ni l’OAS n’ont fait l’histoire de France. Et par conséquent…
  
  Ali Baddou : Ah non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah non. Bien entendu ce sont des acteurs de l’histoire de France mais je continue à soutenir l’idée, qui était celle du Général de Gaulle reprise par François Mitterrand, que la République n’est pas, en quelque sorte, comptable des crimes commis par Vichy. Je pense que la République ce n’est pas Vichy. Et que ceux qui veulent établir une équation d’égalité entre la République et Vichy se trompent. Et j’approuve le discours d’Emmanuel Macron au Panthéon parce qu’il dit explicitement que la République a existé avant la République et que s’il n’y avait pas eu la nation, il n’aurait pas pu y avoir la République.
  
  

• Natacha Polony : La nation c’est justement ce qui court tout au long de votre livre et de façon très intéressante parce qu’on voit aussi vos adversaires et ils disent quelque chose de votre conception de la nation, puisqu’on s’aperçoit que très tôt vous vous trouvez face à une détestation farouche de la part de certains intellectuels, alors vous citez Bernard Henri-Lévy, c’est peut-être pour des questions de vexation personnelle mais de toute façon il vous associe au cœur de ce qu’il appelle « l’idéologie française », vous accusant des pires turpitudes. Puis vous racontez justement…
  
  Ali Baddou : En vous accusant d’être maurassien pour dire les choses très clairement.
  
  Natacha Polony : Oui c’est ça. Et puis pendant la période 97-2002, vous racontez le moment où vous vous trouvez en bute à une campagne de la part du journal Le Monde, menée par Edwy Plenel et Jean-Marie Colombani, et comment en fait c’est une opposition sur la conception de la nation puisqu’ils vous expliquent « votre vision de la nation et de la France nous est insupportable, nous sommes europhiles… ». Edwy Plenel à cette époque vous baptisait du sobriquet de « national-républicain ». Comment expliquez-vous cette opposition farouche qui est une opposition entre deux visions de la gauche mais qui essayait de vous faire sortir de la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que nous avons affaire à une idéologie post-nationale qui veut déconstruire la nation et qui ne comprend pas que la démocratie ne peut fonctionner qu’avec la nation, c’est-à-dire un sentiment d’appartenance suffisamment puissant pour que la minorité s’incline devant la majorité. Et seule cette conception de la nation peut aussi fonder des politiques de solidarité, sécurité sociale, etc., justement parce qu’il y a ce sentiment d’étroite communauté. Ce venin que je récolte périodiquement – et cela continue d’ailleurs : j’écoutais par hasard Vincent Peillon sur France Culture il y a quelques jours, mais il confond l’universalisme et le cosmopolitisme, ce qui est curieux pour un agrégé de philosophie c’est qu’il ne semble pas avoir lu Jaurès, or Jaurès montre très bien « qu’un peu d’internatonialisme éloigne de la patrie, et que beaucoup y ramène ».
  
  Ali Baddou : Pourtant il lui a consacré plusieurs livres !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a vraiment dans tout Jaurès une explication très pédagogique du fait qu’on ne peut pas renoncer à la nation sans renoncer à la démocratie et même au socialisme.
  
  

• Gilles Finchelstein : Je voudrais revenir sur 2002, qui est un moment clé pour la France et dans votre vie politique, pour arriver à Emmanuel Macron. Il y a un chapitre très intéressant du livre dans lequel vous vous défendez du procès en responsabilité de la défaite de Lionel Jospin. Natacha disait qu’elle participait à votre campagne en 2002, moi j’étais dans l’équipe de campagne de Lionel Jospin, et je dois dire que je partage ce que vous dites, c’est-à-dire que si vous portez une part de responsabilité comme tous les autres candidats de la gauche plurielle votre candidature n’était pas moins légitime que les autres et que la source se trouve sans doute dans les difficultés de la campagne de Lionel Jospin lui-même. Mais ce qui m’intéresse c’est le positionnement que vous explicitez et que vous assumez même dans cette campagne en disant qu’au fond il y a eu une forme d’ambiguïté, d’ambivalence, à la fois une stratégie qui était de peser pour le socialisme républicain et puis d’un autre côté, on ne sait jamais, de faire turbuler le système et de rassembler ceux que vous avez appelé les républicains des deux rives en dépassant le clivage gauche-droite. Est-ce-que 20 ans après ou 15 ans après ce n’est pas ce que par un pied de nez de l’histoire Emmanuel Macron a fait en dépassant le clivage gauche-droite non pas en rassemblant les républicains des deux rives mais en rassemblant les Européens des deux rives ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a fait un passage au Mouvement des Citoyens, mais il a compris la nécessité de faire turbuler le système. J’avais considéré que les partis de gouvernement qui avaient confisqué le pouvoir sous la 5ème République, à droite le RPR et l’UMP, à gauche le Parti socialiste, finalement faisaient une politique du pareil au même, c’est-à-dire que, prisonniers des mêmes textes européens qu’ils avaient votés, ils finissaient par faire une politique que le peuple de plus en plus rejetait, le dégagisme. Le dégagisme je l’ai très bien compris, et Emmanuel Macron l’a compris aussi lors de son bref passage au Mouvement des Citoyens. Ce que j’ai ajouté c’est que ça n’avait d’intérêt, de faire turbuler le système, que si on offrait une alternative, et c’est cette alternative que j’ai espérée qu’Emmanuel Macron ferait surgir, parce que je ne croyais pas à l’équation de départ qu’il avait posée attendant de l’Allemagne qu’elle suscite par un budget européen, budget de la zone euro plus précisément, la relance dont elle avait besoin. Je constate que depuis lors il s’est passé beaucoup de choses, que l’Allemagne a renversé sa politique budgétaire, que la Banque centrale européenne crée des liquidités très abondantes et que finalement même le principe de la mutualisation a été retenu. Je n’ai pas voulu en quelque sort décrédibiliser d’emblée Emmanuel Macron, c’était facile de le faire comme le fait Natacha Polony, je le lui ai dit, j’ai beaucoup de sympathie pour elle…
  
  Ali Baddou : Et pour lui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et pour lui aussi.
  
  Ali Baddou : Alors qu’a priori on pourrait se dire qu’il incarne absolument tout ce que vous avez combattu et qu’aujourd’hui vous êtes curieusement proche, ou indulgent avec Emmanuel Macron…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non non non, je reste fidèle à mon combat et j’appuie les orientations que je juge positives.
  
  

• Natacha Polony : C’est toute la différence, cher Jean-Pierre, entre la position de l’homme politique et la position du journaliste. C’est-à-dire que mon rôle est justement d’avoir un regard critique et de déceler ce qui peut-être ne va pas dans le sens de ce qui peut être proclamé. Mais justement, il y a des choses positives, en effet, dans la politique d’Emmanuel Macron : bien sûr la réorientation du projet européen, bien sûr la prise de conscience de la nécessité de défendre une souveraineté de la nation et de l’Europe. Il y a des choses donc auxquelles il faut s’intéresser. Dans tout votre livre, on retrouve là aussi, très tôt, le souci face à la désindustrialisation de la France. Vous êtes un des rares à avoir alerté là-dessus, immédiatement, en comprenant le danger qu’il y avait à avoir des élites françaises qui choisissaient les services, les services et la finance, c’est-à-dire la dérégulation absolue. Aujourd’hui on a certes des mots, une prise de conscience, mais on a un Secrétariat d’État à l’industrie, c’est-à-dire absolument pas un grand ministère qui aurait permis une machine de guerre pour remettre en place l’industrie française. Un Commissariat au Plan qui va pondre des rapports… Est-ce que réellement c’est à la hauteur de ce que vous aviez comme vision sur la nécessaire réindustrialisation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je pense d’ailleurs qu’on n’est qu’au début. Le plan de relance à 100 milliards va largement aux entreprises et à l’industrie. C’est positif, 100 milliards ce n’est quand même pas tout à fait rien et on ne peut pas dire que le gouvernement ne fasse rien : le plan de chômage partiel et les prêts garantis par l’État ont permis de sauvegarder l’essentiel de notre tissu entrepreneurial. Personne ne le dit, moi je le dis parce que je ne partage pas cette espèce de vindicte que beaucoup de gens ont à l’égard d’Emmanuel Macron, je considère que c’est excessif, mais en même temps je vois bien que le Secrétariat d’État à l’Industrie n’est pas un outil suffisant…
  
  Ali Baddou : Mais c’est assez paradoxal que vous voyez en Emmanuel Macron une forme d’héritier, votre héritier en politique … C’est curieux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je le pousse…
  
  Ali Baddou : Oui, vous le poussez à l’être.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans le discours du Panthéon que vous citiez tout à l’heure, Emmanuel Macron prononce des formules que vous retrouvez quand même dans plusieurs de mes ouvrages…
  
  Ali Baddou : et dans ceux de Marc Bloch et de ces lieux communs… parce que citer le Sacre de Reims auquel nous devrions tous vibrer et la Fête de la fédération… Je me demande qui aujourd’hui vibre encore au souvenir du Sacre de Reims, ni qui sait d’ailleurs ce qui s’y est passé.
  
  Jean-Pierre Chevènement : La continuité de notre histoire nationale, l’idée que la République commence avant la République, ça c’est une idée très forte.
  
  Ali Baddou : Mais c’est une histoire discontinue, vous citiez vous-même Vichy, par exemple l’histoire de France, vous en excluez Vichy, vous en excluez la collaboration. C’est bien que cette histoire n’est pas continue, Jean-Pierre Chevènement, il y a des pans entiers que vous refusez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne peux pas faire en sorte que Vichy n’ait pas existé, mais en même temps je ne lui donne pas le statut de gouvernement légitime parce que je partage l’avis de Marc Bloch que c’est un coup d’État, le 17 juin 1940. Appuyé sur les colonnes de chars allemands, Pétain impose, à Reynaud d’abord et ensuite à Lebrun, la démission de Reynaud et sa nomination comme Président du Conseil, sur la base de la capitulation, c’est-à-dire sur une demande d’armistice qui interviendra quelques jours plus tard.
  
  

• Natacha Polony : Il y a quand même une différence majeure entre ce que vous appelez de vos vœux et ce que fait Emmanuel Macron. Tout à l’heure vous avez cité le fait qu’il fallait penser la nation, que c’était absolument le cadre indispensable de la démocratie et, avez-vous ajouté, du socialisme. Dans votre livre, la question du socialisme est centrale, vous évoquez à un moment d’ailleurs ce petit film que vous aviez fait sur Louis Rossel et la Commune, et dans ce film où vous racontez ce personnage de Rossel, vous lui faites dire : « je suis arrivé au socialisme par la patrie ». Le socialisme, aujourd’hui, qu’a-t-il encore à apporter ? C’est quoi le socialisme aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce film sur Rossel date de 1977, où nous prétendions amorcer le passage vers le socialisme. Je dois vous dire que dès que j’ai été ministre d’État, ministre de la Recherche et de la Technologie, j’ai tout de suite identifié mon parcours, un parcours républicain. J’ai mené les assises de la recherche, j’ai porté une loi de programmation qui fait partie du bilan de la gauche. Disons que je l’ai fait du point de vue de l’État, du point de vue de la France. C’était reconnu par tous, aussi bien par les gens de droite. Ensuite sur le plan de l’industrie, de l’Ecole, de la sécurité et des Français, j’ai toujours essayé d’agir à partir d’une conception exigeante de la République, qui repose sur le citoyen, le citoyen formé par l’Ecole laïque. Un ensemble, un corpus idéologique clair. Et je me suis tenu…
  
  Ali Baddou : Avec une police, une justice punitive, avec l’armée… c’est ça aussi votre vision de la République.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Punitive… il faut bien punir les crimes. (rires)
  
  Ali Baddou : Oui, mais vous êtes un tenant d’une conception dure de la République…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Énergique disons… qui m’a fait traiter de Jacobin par des gens qui ne savent pas ce que c’est. Mais, peu importe. Oui j’ai une conception de la République qui est solide.
  
  Ali Baddou : Mais en l’occurrence quand vous regardez les débats sur l’insécurité, qui étaient déjà présents en 2002 avec des faits divers, avec l’histoire de « papy Voise », avec vos discours pour soutenir les forces de police. À l’époque un discours très dur contre les délinquants, vous vous retrouvez dans ce débat-là 18 ans après ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que j’ai eu sur les problèmes de sécurité le discours de celui de Villepinte, qui était en principe le discours du gouvernement, de ce qu’on appelle la gauche plurielle et je me trouvais en phase avec Lionel Jospin.
  
  Natacha Polony : Il faut préciser ce qu’est que Villepinte pour les gens de passage.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Villepinte c’est le colloque sur la sécurité qu’organise le gouvernement de la gauche, en octobre 1997, et qui apparait comme un tournant majeur dans la manière avec laquelle la gauche appréhende les problèmes de la sécurité. Elle passe de l’angélisme au réalisme et je m’inscris dans cette continuité. Naturellement, je suis pour l’application d’une loi humaine, mais la loi est faite pour être appliquée, sinon il n’y a plus de loi.
  
  

• Gilles Finchelstein : On oscille entre la République et la gauche et pour vous les deux choses se rassemblent. La gauche socialiste a été votre famille pendant près de 30 ans, vous y avez adhéré quand même en 1964 à la SFIO et quand on se souvient de ce que c’était l’état de la SFIO en 1964…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était héroïque.
  
  Gilles Finchelstein : C’était héroïque. C’est votre famille, même après votre départ vous avez appelé à voter pour Ségolène Royal en 2007 et pour François Hollande en 2012. J’ai été frappé, en lisant vos mémoires, de mesurer à quel point le rebond a été rapide au début des années 70. 69, la gauche est éliminée du premier tour des présidentielles, avec un score aux alentours de 5%. Vous l’avez dit tout à l’heure, 71 le congrès d’Épinay de refondation du Parti socialiste. Début 72, le programme que vous rédigez, « Changer la vie ». Mi-72, le Programme commun. Deux ans après, la gauche, François Mitterrand, est battue d’extrême justesse et arrive au pouvoir en 81. Quelle leçon vous en tirez car vous n’avez pas répondu à la question de Natacha, sur la gauche, et pas sur la République. Est-ce qu’un tel rebond vous semble possible ou est-ce que vous pensez que c’est fini ? Et si c’est possible, qu’est-ce qui manque ? Est-ce que c’est une clarification idéologique, un leader charismatique ? Ou est-ce que c’est, tout simplement, la volonté de s’unir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A mon avis ça va plus loin. C’est un problème conceptuel, c’est que la gauche a rebondi parce que l’union de la gauche a permis le rapprochement de ses deux familles qui étaient divisées depuis 50 ans, depuis le Congrès de Tours, et il y a eu une énergie qui en est sortie, un espoir a jailli des masses et par conséquent, à ce moment-là, on a vu une dynamique très forte mais que François Mitterrand, de son côté, avait déjà pressentie, puisqu’il avait été candidat unique de la gauche, grâce, il faut le rappeler, à Waldeck Rochet. Mais avec le CERES et le congrès d’Epinay, c’est un autre cycle qui commence et très vite (71-74) on est quasiment à la majorité. Il faudra quand même attendre un peu plus, ça fait pour François Mitterrand 23 ans, pour moi ça fait 16 ans, 16 ans de militantisme dans l’opposition avant de revenir au pouvoir en 1981.
  
  

• Natacha Polony : Il y a une autre dimension qui transparaît tout au long du livre, c’est la question géopolitique, c’est-à-dire le positionnement de la France, le rapport entre la France et les États-Unis à travers l’OTAN, mais aussi la politique arabe de la France. Et ce qui me frappe c’est que cette question est toujours au cœur de votre réflexion et elle est en lien avec votre vision de la République et de la démocratie. Et il y a un élément qui le montre, c’est un moment où vous dites que les mêmes, qui en 1989, au moment de l’affaire du voile à Creil, étaient pour des accommodements raisonnables avec le voile islamique, étaient farouchement pour la guerre en Irak en 2003, c’est-à-dire toutes ces petites interventions que nous avons vues fragiliser des leaders arabes laïques et dont on voit que ça a aboutit à l’émergence de l’islamisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. Il faut tout d’abord partir des choses, du réel. Les Arabes sont nos voisins, il faut faire avec eux. Charles de Gaulle l’avait compris. Et quand je regarde en direction du monde arabe, je vois que la laïcité fera beaucoup de bien, par exemple, au Liban, à beaucoup de pays arabes plutôt que de les laisser s’enfermer dans une vision religieuse rétrograde.
  
  Ali Baddou : Leur système politique est fondé là-dessus, c’est quand même très compliqué de changer d’organisation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a un principe de non-ingérence, c’est-à-dire…
  
  Ali Baddou : La non-ingérence de la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si par exemple la Turquie veut avoir un régime « Frères musulmans », comme c’est d’ailleurs le cas, on ne peut pas l’empêcher, c’est comme ça, c’est un principe de non-ingérence. Mais en même temps, ça ne nous empêche pas de militer pour la laïcité et de faire en sorte que la laïcité reste un repère pour tous ceux qui veulent construire leur pays sur cette base.
  
  

• Ali Baddou : Est-ce que vous pensez qu’on peut encore changer la vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est poétique, c’est Rimbaud… c’était un peu de la récup'…
  
  Ali Baddou : Oui, mais c’était vous (rires), c’était vous tout jeune, c’était votre engagement politique et vous y avez cru…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui certainement. Les communistes étaient plus prosaïques, ils voulaient vivre mieux et nous nous voulions vivre autrement. Donc c’était le double « calicot » qui ornait le grand meeting du Programme commun à la Porte de Versailles…
  
  Ali Baddou : Oui mais vous y avez cru, changer la vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’y ai cru jusqu’à un certain point car je suis assez réaliste pour être philosophiquement conscient que la vie est toujours une tragédie. Donc, je sais qu’on peut toujours lutter pour le progrès, pour le bonheur… Je serais plutôt sur la ligne du « melliorisme », mais je me refuse à inscrire à la catastrophe à l’horizon de l’histoire, comme le font les écologistes… avec Hans Jonas, une orientation, pensée politique et philosophique allemande, qui fait suite à la Seconde Guerre mondiale : la catastrophe est à l’horizon de l’histoire.
  
  Ali Baddou : Oui vous critiquez la collapsologie…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis pour une conception modérée de l’écologie, la préservation des biens communs de l’humanité. Mais en même temps, je ne veux pas aller vers une dérive technophobe, je ne veux pas aller vers une décroissance vers la collapsologie… tout ça, non ! C’est réactionnaire pour moi et de ce point de vue-là, je reste évidemment culturellement de gauche.
  
  

• Ali Baddou : Il reste quelques minutes pour une dernière question…
  
  Gilles Finchelstein : J’aimerais poser une dernière question sur l’état du débat intellectuel aujourd’hui. On le voit dans vos interventions comme dans votre livre, à quel point c’est important. Il y a une revue qui a annoncé son dernier numéro et qui s’appelle Le Débat. Comment vous interprétez ça ? Est-ce que vous considérez que c’est une anecdote, au sens où d’autres formes vont lui faire face, où chacun va composer sa propre revue, ou c’est symptomatique d’un état du débat intellectuel ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est très grave. La revue de Marcel Gauchet et de Pierre Nora était quelque chose d’indispensable, 4000 lecteurs je crois qui achetaient cette revue, mais c’était ce qui restait du Débat. J’observe qu’on organise plus de débat sur les chaînes de télévision, notamment publiques, de débat politique entre gens qui se porteraient la contradiction…
  
  Ali Baddou : Ça existe toujours… il suffit d’allumer une chaîne info pour voir deux, trois, quatre hommes politiques débattre, s’invectiver… Je ne sais pas ce que vous appelez débat…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’appelle débat quelque chose qui permet d’exposer, d’argumenter, de ses idées, de ses choix à long terme. Quelque chose qui nous sorte de l’instantanéité et de la frivolité de ces débats qui n’en sont pas. Donc, oui, le débat est nécessaire et il faut l’organiser et c’est le rôle du Service Public de l’organiser.
  
  

• Ali Baddou : Natacha ?
  
  Natacha Polony : Vous dites avec amusement que changer la vie c’est poétique finalement. Pour ma part, j’ai écrit un livre en 2016 qui s’appelle Changer la vie parce que j’y ai cru et que j’y crois encore et que je voulais redéfinir la nation, la République et le socialisme. Et, je me pose la question en vous entendant, jusqu’à quel point vous y avez cru, vous. Par exemple en 2002, est-ce que vous y avez cru suffisamment pour brûler vos vaisseaux, rompre tout, ce qui aurait peut-être permis de faire en sorte que ça passe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’est-ce-qu’aurait signifié ‘brûler mes vaisseaux’ ? Ne l’ai-je pas fait suffisamment ? J’ai vraiment opéré toutes les transgressions qu’aucun autre homme politique de gauche ou de droite n’a jamais faite. Ils sont toujours restés très près de la niche, autant que leur permettait d’aller le collier. J’ai vraiment fait preuve toute ma vie d’une grande liberté, y compris à l’égard de mon camp qui me l’a reproché ô combien sévèrement, sans comprendre que c’était pour rester fidèle à une certaine idée que je l’ai fait. Et peut-être ça aurait pu tourner autrement…
  

• Ali Baddou : Mais vous avez douté. Et malgré tout, ce sont des pages assez fortes dans votre livre Jean-Pierre Chevènement, quand vous parlez de 2002, quand vous parlez de l’opprobre, lorsque vous parlez de cette responsabilité qu’on vous faisait porter. Je vous cite : « Pour la première fois je doutais car j’avais voulu ouvrir un chemin en me portant candidat et ce chemin s’était refermé, apparemment sans espoir ». Ce moment de désespoir c’était il y a maintenant 18 ans, c’est ce qui vous a fait renoncer au combat politique au sens où vous vous étiez engagé jusqu’alors ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non je n’ai pas renoncé au combat, j’ai été encore maire de Belfort, et je me suis fait élire sénateur

[du Territoire de Belfort] contre un candidat de droite mais aussi contre un candidat socialiste.

Ali Baddou : Mais vous comprenez ce que je veux dire, c’est le moment où vous renoncez au pouvoir…

Jean-Pierre Chevènement : J’ai renoncé au pouvoir parce que je n’avais pas la base électorale qui me permettait d’y prétendre. J’ai été finalement une dizaine d’années au gouvernement, après avoir démissionné trois fois, je trouve que c’est presque aussi long que Jack Lang, c’est donc pas mal, lui qui n’a pas démissionné en ce qui le concerne. Donc j’ai quand même eu de ce point de vue-là des expériences intéressantes et je les ai toujours subordonnées à la volonté d’infléchir un cours politique car je ne me résignais pas à voir triompher l’option néo-libérale qui creusait ces fractures dans notre société. Je pensais qu’on allait surmonter cela, je le crois toujours et je l’espère.

• Ali Baddou : D’un mot, puisqu’il est temps de conclure, Natacha, si vous deviez conseiller ce livre comment est-ce-que vous le présenteriez ?
  
  Natacha Polony : Parce qu’il nous raconte ce qu’a été pendant 50 ans la vie politique, la vie des idées en France et qu’il nous raconte aussi ce qu’a été même la façon de faire de la politique et, par rapport à ce qui se fait aujourd’hui, il y a quand même un gouffre vertigineux.
  
  Gilles Finchelstein : Parce que c’est une partie de l’histoire de la gauche qui est une partie de l’histoire de la France.
  
  

• Ali Baddou : Si vous deviez dire votre personnage préféré de l’histoire contemporaine de la France, en vous lisant on se dit que c’est le général de Gaulle. De Gaulle, malgré tout, ce n’est pas un homme de gauche.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je crois qu’il a transcendé ces frontières. Il s’est imposé le 18 juin 40 comme le recours de l’espérance. Mendès France dit que c’est ce qui nous permettait de porter l’uniforme français dans les rues de Londres sans se faire insulter, c’était le Général de Gaulle. J’ai beaucoup d’admiration pour cet homme mais on ne fait pas un Général de Gaulle tous les siècles…
  
  Ali Baddou : Un par siècle c’est déjà pas mal !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais il n’y en a pas eu beaucoup dans l’histoire de France : il y a eu Jeanne d’Arc et il y a eu de Gaulle. Je mets Napoléon tout à fait à part parce que Napoléon n’incarne pas le génie national.
  
  Ali Baddou : Entre Jeanne d’Arc et Cochon, là aussi vous choisissez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah non, là je choisis évidemment la Pucelle.
  
  Ali Baddou : Eh bien vous voyez qu’on choisit toujours une partie, une part de l’histoire !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais Cochon était à la solde des Anglais.
  
  Ali Baddou : Bien écoutez il était malgré tout là et français !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je rappelle que c’était l’évêque de Laon.
  
  Ali Baddou : Merci d’avoir été notre invité.
  
  
  Source : France Inter - Le Grand Face-à-Face

• Le Point : Emmanuel Macron est-il à la hauteur de la crise que nous traversons ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis beaucoup moins sévère que la plupart des commentateurs sur la gestion de la crise par Emmanuel Macron. À part la pénurie de masques que nous aurions pu éviter si on avait maintenu la politique de stocks stratégiques définie il y a dix ans, les mesures prises pour indemniser le chômage partiel ou pour accorder aux entreprises des prêts garantis par l'État ou encore pour reporter les charges sociales et fiscales ont permis jusqu'à présent de préserver notre tissu entrepreneurial. La crise a mis en lumière nos profondes dépendances, et pas seulement dans le domaine sanitaire. Indépendance est pour moi un maître mot. Il s'agit de retrouver des marges de manœuvre, une capacité à s'orienter par soi-même, ce qui est au fondement même de la République. Cette crise nous invite à prendre nos distances par rapport à la règle de l'approvisionnement au plus bas coût possible, qui a prévalu tout au long de trois décennies de mondialisation débridée. Nous avons ainsi laissé notre pays se désindustrialiser, au prix de fractures sociales de plus en plus insupportables. Il faut remonter la pente.

• Le souverainisme redevient à la mode… Vous devez en être content ?
  
  Je n'aime pas employer ce mot, qui est source de confusion avec certaines expressions que je ne fais pas miennes. Je me dis simplement républicain. Je me garde des amalgames. Je suis pour la souveraineté nationale, intitulé du titre premier de la Constitution de 1958, parce qu'elle est la condition de la République. Je considère que les étrangers venus sur notre sol ont vocation à s'intégrer à la République. Ils ne doivent pas être rejetés a priori ; en même temps, la politique d'immigration dépend de la capacité d'intégration du pays d'accueil. Il faut tenir les deux bouts de la chaîne.
  
  

• Le nouveau cap fixé par Emmanuel Macron, et notamment le gouvernement Castex, a-t-il une coloration « chevènementiste » ?
  
  J'observe que la nomination de monsieur Castex a permis une certaine embellie dans l'opinion publique, à la fois pour le président de la République et le gouvernement. Mais la politique du gouvernement Castex sera jugée sur le long terme sur sa capacité à reconquérir l'indépendance industrielle et technologique de la France pour laquelle s'était engagé le président. On a fait appel à des « poids lourds » politiques, c'est une bonne chose, mais je ne discerne pas dans l'état actuel ce qui, dans les structures du gouvernement, traduirait la volonté de reconquête de notre indépendance.
  
  

• Sur quels axes politiques doit-il orienter sa politique ?
  
  La reconquête de l'indépendance ne se fera pas sans ressourcement républicain. Nous sommes dans une société gravement fracturée, et de plus en plus violente. Cette France éclatée est menacée par la montée des communautarismes. Je m'inquiète pour la République, elle ne tient que par la force des idéaux de citoyenneté et de laïcité. Je déplore l'évanescence du patriotisme français sans lequel il ne peut y avoir de civisme ni de sens de l'État.
  
  

• Que pensez-vous de la polémique sur les violences policières ?
  
  Je me refuse d'accoler ces deux termes, dont l'association signifierait que ces violences seraient le fait d'une institution de la République. Il existe des violences commises par des policiers, il y a des brebis galeuses partout, mais des « violences policières » propres à l'institution, non. La police est une institution républicaine faite pour la sûreté de tous, les policiers sont soumis à une stricte déontologie et, parmi tous les corps de fonctionnaires, ils sont les plus sanctionnés. Il faut s'interroger sur les violences dont sont de plus en plus victimes les policiers : verbales et physiques. Elles signalent la crise de l'autorité et de la citoyenneté.
  
  

• Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, parle d'« ensauvagement » de la société, et tout le monde s'est alors souvenu du terme de « sauvageons » que vous aviez employé en 1999, à cette même place, et les polémiques qu'il avait suscitées…
  
  L'expression « sauvageon » (en vieux français un arbre non greffé) pointait un défaut d'éducation. L'explosion de violences dans la société française dont parle monsieur Darmanin résulte de sa fracturation, d'autres diraient de son « archipélisation ». Y porter remède ne peut être de la seule responsabilité du ministre de l'Intérieur.
  
  

• Comment avez-vous réagi à la multiplication des déboulonnages de statues ?
  
  L'histoire doit être écrite par les historiens. Déboulonner les statues de Jacques Cœur ou de Colbert est une atteinte grave à l'identité de la France. Jean-Marc Ayrault a découvert que Colbert n'était pas un personnage républicain, ni un grand parlementaire, alors qu'il a présidé le groupe socialiste à l'Assemblée pendant des années salle Colbert. Pendant tout ce temps-là, il n'a jamais demandé que l'on débaptise cette salle. Avant la République, la France s'est construite avec des hommes d'État comme Colbert qui a créé la Compagnie des Indes, fondé la manufacture des Gobelins, contribué à l'industrialisation de la France. Je n'essaye même pas d'expliquer que le Code noir était le premier essai de juridicisation des rapports entre les esclaves et leurs propriétaires, car l'esclavage est évidemment une abomination. Le mouvement indigéniste ou décolonial fraie la voie à l'apartheid et à l'extrême droite. Les Républicains doivent le combattre résolument. Contrairement à la lutte des classes qui a nourri le réformisme social, la lutte des races n'offre aucune perspective de progrès. Il ne faut pas céder à l'intimidation des partis décoloniaux, des réunions de « racisés » et autres manifestations de déconstruction du modèle républicain.
  
  

• Le taux d’abstention aux municipales est-il le signe d’une crise politique structurelle ?
  
  On ne peut que constater la désaffection croissante des électeurs pour l'offre politique qui leur est présentée. J'espère que cette crise sera un jour surmontée. Il faut que le président de la République donne sens à la dernière partie de son quinquennat, sinon, nous irons vers la poursuite du dégagisme. L'intérêt national n'est plus clairement l'aune à laquelle se définissent nos politiques.
  
  

• Sur quoi repose une telle affirmation ?
  
  Regardez, par exemple, notre politique énergétique : elle est, à mes yeux, profondément contraire à l'intérêt national. Supprimer quatorze tranches nucléaires, et donc renoncer à la production d'une électricité décarbonée et peu chère, n'a pas de sens. En effet, le recours à des énergies intermittentes va imposer des centrales à gaz ou à charbon, en l'absence de moyens de stockage d'énergie intermittente, dont aucun n'est opérationnel aujourd'hui. C'est un saut sans parachute.
  
  

• 12 maires écologistes de grandes villes, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?
  
  Je distingue l'écologie en tant que science visant à préserver les biens communs de l'humanité, et à laquelle j'adhère, de l'idéologie des Verts qui est, pour moi, essentiellement régressive par rapport à l'horizon historique, substituant l'idée de la catastrophe à celle du progrès. Cette idéologie est née en Allemagne au lendemain de la Seconde Guerre mondiale avec le philosophe Hans Jonas, dont la théorie du « principe de précaution » débouche sur la technophobie, la sortie du nucléaire, par exemple, ou l'hostilité à la 5G… Nous avons la faiblesse de nous mettre dans le sillage de l'Energiewende allemande, qui a abouti à un fiasco total. Martine Aubry, en 2011, a élaboré dans la foulée d'Angela Merkel un programme socialiste qui prévoyait la fermeture de très nombreuses centrales nucléaires, François Hollande l'a repris dans sa loi de 2015, Emmanuel Macron a amélioré la prestation en repoussant la fermeture de quatorze réacteurs de 2025 à 2035. Mais on a déjà fermé deux réacteurs nucléaires, à Fessenheim, ce qui va coûter 1 milliard de dédommagements à EDF et 5 % de notre potentiel électrique ! Un pays se suicide-t-il avec plus de méthode ? Faire tourner, à la place, des centrales à charbon et au lignite représente un acte grave. Il serait temps de revenir aux idéaux des Lumières et ne pas céder aux tendances anti-sciences du courant soi-disant écologiste. Il faut éviter une écologie réglementaire, paperassière, contraignante, punitive, qui rendra la vie très difficile aux agriculteurs, sans parler des chasseurs ou des pêcheurs, qui ont quand même le droit d'exister. Les électeurs des métropoles ne sont pas tout l'électorat. S'il s'agit d'imposer un diktat idéologique à la société, je crains qu'on aille vers des tensions qui nourriront l'extrême droite.
  

• Les municipales ont-elles marqué un réveil de la gauche ?
  
  Au plan de la sensibilité peut-être, mais pas au plan idéologique. Le problème de la gauche est qu'elle ne veut pas faire l'autocritique de sa pratique depuis 1983, c'est-à-dire de son ralliement au néolibéralisme. Elle ne met pas en cause cette dérégulation généralisée de l'économie qui s'est faite au prétexte de l'Europe, mais qui lui a fait tourner le dos à ses valeurs fondatrices. Elle ne remet pas en cause la politique économique associée à la mondialisation qui a conduit à la désindustrialisation et à la dépendance productive et financière dans laquelle nous sommes. La gauche républicaine traditionnelle a capitulé au profit d'une sentimentalité mièvre qu'elle a en commun avec les écologistes. Au départ, les socialistes pensaient que les écologistes leur apporteraient un appoint électoral. Finalement, ceux-ci se sont hissés sur leurs épaules. La sensibilité écologiste a grignoté de l'intérieur la gauche républicaine traditionnelle. Et maintenant, nous voyons fleurir des exhortations à la décroissance, à la frugalité, à la sobriété, à travailler moins. Est-il sûr que ces recommandations conduiront à une société plus harmonieuse, plus équilibrée, plus heureuse ?
  
  

• Si vous aviez 20 ans aujourd’hui, sur quel combat vous engageriez-vous ?
  
  À chaque génération d'inventer son combat. Je suis d'une génération qui, au début des années 60, fut confrontée aux luttes de libération nationale par rapport au colonialisme. J'ai fait partie de l'une des dernières classes qui ont été engagées dans la guerre d'Algérie, en 1961-1962. Puis, j'ai inventé mon combat puisque j'ai choisi de créer un think tank pour influencer l'union de la gauche, le Ceres. Pour moi, aujourd'hui, le combat digne d'être mené, c'est celui qui vise à maintenir le modèle républicain à l'échelle nationale, mais aussi européenne et mondiale. La démocratie ne trouve guère son compte dans le fonctionnement des institutions européennes actuelles. Je suis pour une Europe à géométrie variable où les Parlements nationaux continuent de jouer leur rôle de contrôle des exécutifs, tant nationaux qu'européens. Et je suis pour une Europe indépendante face aux deux empires qui se disputent la domination du monde.
  
  

• La laïcité est-elle encore une valeur de gauche ?
  
  Ce n'est pas une valeur de gauche, c'est une valeur républicaine. La République est laïque comme il est mentionné dans la Constitution depuis 1946. L'actualité de la laïcité, c'est la réponse donnée à juste titre à des courants qui veulent rétablir le droit divin, qui, aujourd'hui, ne sont pas principalement des courants chrétiens, mais musulmans. Un vieux combat qui, en Europe, date de 1789 et reste moderne. À la gauche de porter cette lutte si elle veut rester fidèle à elle-même. Comme elle doit conserver l'héritage de la nation, cadre privilégié de la démocratie et de la solidarité. Pourquoi la gauche a-t-elle abandonné à Le Pen en 1984 la défense de la nation ? Pourquoi a-t-il fallu qu'en 1985 je rétablisse, en tant que ministre de l'Éducation, l'apprentissage de la Marseillaise sous les quolibets d'une partie de la gauche ? Nous sommes un pays pluriethnique, pluriconfessionnel, mais pas pluriculturel : il y a une culture française.
  
  

• Regardez-vous la série Baron noir ?
  
  Cela m'arrive. J'aime Kad Merad, sans doute la seule figure socialiste à laquelle, à l'ère de l'immédiateté, les Français s'identifient facilement aujourd'hui. Entre François Mitterrand et Kad Merad, il n'y a pas eu grand monde dans la mémoire collective. La génération qui a sucé le lait de SOS Racisme n'est pas allée loin en politique.
  
  
  Source : Le Point

Pour s’être très tôt identifié à la France, de Gaulle l’a pensée dans son histoire et dans son être, et c’est pour l’avoir ainsi pensée qu’à la faveur de circonstances extraordinaires, il a pu laisser sur elle une empreinte indélébile.

L’HÉRITAGE SPIRITUEL

Empreinte spirituelle d’abord. Parce que la France, dans son esprit, allait de pair avec la grandeur, de Gaulle ne pouvait accepter que la défaite de 1940 scellât le sort de la guerre. Bien sûr, il comprend immédiatement que cette guerre est mondiale, mais cette vue ne procède pas que de la géopolitique (« dans l’univers libre, des forces immenses n’ont pas encore donné. Un jour, ces forces écraseront l’ennemi »). Cette vue s’enracine aussi dans l’idée qu’il se fait de la France, idée qu’il exprimera avec la plus grande clarté dans son discours du 22 juin 1940 : autant que l’honneur, il allègue « l’intérêt supérieur de la patrie ». « Si les forces de la liberté triomphaient finalement de celles de la servitude, quel serait le destin d’une France qui se serait soumise à l’ennemi ? ».

De Gaulle n’est pas seulement un visionnaire du point de vue géopolitique. Il comprend l’enjeu moral, on dirait aujourd’hui « idéologique » de cette guerre : celle-ci voit s’affronter « les forces de la liberté » et « les forces de la servitude », les démocraties et les « ennemis de la liberté ».

De Gaulle n’a pas besoin de qualifier de « fascistes » les forces de l’Axe. Dans son esprit, la France et la Liberté sont en effet une seule et même chose. C’est donc une raison spirituelle plus encore que géopolitique qui oblige la France à continuer le combat. « L’intérêt supérieur de la patrie », c’est le salut de son âme. Et c’est pour l’avoir compris et éprouvé au plus profond de lui-même en juin 1940 qu’il a permis à la France de continuer et de compter encore en 1945 au rang des vainqueurs. C’est pourquoi il faut qu’il soit clair que dès juin 1940, la France est à Londres et non pas à Vichy. Prétention qui peut paraître, de prime abord, exorbitante, mais que la majorité des Français finira par ratifier à la Libération. Ceux qui, aujourd’hui, veulent rabaisser la France disent qu’ils ont tout simplement rallié les vainqueurs. Vue myope des choses, à mon sens, qui fait litière de la vision altière que le grand homme se fait de notre histoire, aussi bien que de l’élan sacrificiel des Français libres et des premiers Résistants.

À Bordeaux et à Vichy, les apparences de la légitimité dont se drapent « des gouvernants de rencontre », à Londres, « le parti de l’Histoire de France », ainsi qualifié d’emblée par Bernanos. Il ne reste plus à la Force de l’Esprit que de faire son chemin pour que le rationnel devienne réel et que l’Histoire de France retrouve son lit naturel. Miracle ? Non ! Raison pour ceux qui, après Michelet et Péguy, ont « pensé la France ». Seul un homme qui, pour avoir longtemps côtoyé (et jugé) nos responsables civils et militaires d’avant-guerre, dominait à la fois la stratégie et l’Histoire de son temps, pouvait, par un véritable acte de souveraineté, décider où était la France. De Gaulle a souvent parlé des deux guerres mondiales comme d’une seule seconde « guerre de Trente Ans ».

Ceux qui décrivent comme une sorte de « coup d’État » l’appel du 18 juin, ne font qu’ânonner le discours de Vichy, ignorant la pénétrante analyse de Marc Bloch qui voyait le véritable coup d’État dans la prise de pouvoir le 17 juin 1940 par Pétain, appuyé sur les colonnes de chars allemands et asseyant sur la demande d’armistice la légitimité factice de son gouvernement. Marc Bloch avait vu dans L’Étrange défaite c’est-à-dire dès juillet 1940, les « nouveaux Bazaine » dans ceux que de Gaulle avait appelés « des gouvernants de rencontre ». Si ceux-ci n’ont fait à l’Allemagne que la « drôle de guerre », c’est qu’au fond de leur cerveau reptilien il n’y avait qu’une « guerre juste », celle que l’Allemagne devait faire à l’URSS. Si, comme je le crois, cette analyse est juste, on mesura l’incompréhension de notre Histoire par les quatre derniers Présidents de la Cinquième République et le reniement qu’elle implique de l’action de la France Libre.

Depuis 1975, notre Histoire de France est devenue à nouveau, champ de bataille, entre ceux pour qui la France, en 1940, était à Londres et ceux pour qui elle était à Vichy. Et si cette dernière thèse devait durablement l’emporter, quand donc le maréchal Pétain aurait-il cessé d’être légitimement chef de l’État français ? Les quatre premiers Présidents de la Cinquième République avaient tenu bon face à la pression des lobbies de toutes sortes. Comment expliquer le renoncement de leurs quatre successeurs sinon par une excessive complaisance à l’égard de ces lobbies et plus profondément par une perte de confiance encore plus coupable en la France elle-même ?

De Gaulle nous avait légué l’image d’une France intacte. Ses lointains successeurs se sont fait gloire d’avoir entériné l’image d’une France souillée, comme si les crimes de l’État français étaient ceux de la France et même comme s’il n’y avait nulle césure entre la République et Vichy. Ce reniement atteint en son cœur l’héritage spirituel qu’avait légué à la France le général de Gaulle.

Mais l’affaire est-elle réglée une fois pour toutes comme si « l’irréparable » était le fait de la France et non de l’État français ?

Laissons aux historiens de l’avenir le soin de démêler l’écheveau complexe des faiblesses et des renoncements de notre avant-guerre et d’éclairer l’abîme du désarroi dans lequel la défaite de juin 1940 avait plongé notre peuple, ouvrant la voie dans une pénombre propice aux égarements, à l’héroïsme sacrificiel des uns et à la froide résignation des autres à l’abaissement national.

Les historiens de l’avenir discerneront sans doute la part qu’il faut faire dans l’explication de l’effondrement de la France en 1940 à la terrible saignée (1,4 millions de morts) infligée en 1914-18 à notre pays, à la vitalité démographique depuis longtemps déjà déclinante, au pacifisme démobilisateur qui en a résulté, à gauche comme à droite, et enfin à la marginalisation de la France dans l’affrontement des idéologies nées de la Première Guerre mondiale, communisme et fascisme, décrit par Ernst Nolte comme « grande guerre civile européenne ». Surtout les historiens de l’avenir sauront reconnaître que dans la deuxième partie de la « nouvelle guerre de Trente ans », la France s’est trouvée isolée et abandonnée par ses anciens alliés : Américains retournés dès 1920 à leur isolationnisme, Britanniques partisans jusqu’en 1939 de « l’appeasement » avec Hitler, Russes enfin, fourvoyés par Staline dans une volte-face suicidaire.

Quand viendra le jour d’un jugement équanime, les torts de la France seront pesés comme ceux de nos anciens alliés et en sortiront assurément allégés. Laissé seul, en première ligne, notre pays a été foudroyé, sans avoir pu trouver, comme en 1914-18, le précieux allié de revers qu’a été dès le départ, la Russie, ni le renfort massif de l’Empire britannique tout au long de la guerre, ni le secours ultime et décisif des États-Unis de Wilson.

La terrible défaillance de la France en 1940 aurait pu être mortelle. Beaucoup, sur le moment, l’ont cru. Aujourd’hui, on peut raisonnablement penser que cette défaillance sera surmontée. En effet l’idée d’une Europe supranationale, où se serait noyée la France, ressuscitant l’Europe carolingienne, telle que l’avaient conçue les « Pères fondateurs », n’a pas tenu la route. Avant même d’avoir pris forme, elle s’est dissoute, au fil des élargissements successifs. Il y a plusieurs Europe(s) et à l’intérieur de chacune d’elle des nations distinctes : l’Europe latine, l’Europe nordique, principalement germanique, l’Europe centrale dite de Visegrad, l’Europe balkanique, de tradition orthodoxe, sans compter la Grande-Bretagne, l’Ukraine et la Russie.

Seul un lien de type confédéral peut exister entre ces différentes Europes et ces différentes nations. Certes, il y a le marché unique qui constitue un même espace réglementaire mais où le principe de la concurrence devra s’accommoder de politiques industrielles fondées sur une subsidiarité négociée. Il y a la monnaie unique qui demeurera tant qu’une politique monétaire accommodante sera pratiquée. La politique commerciale devra épouser les contours d’un capitalisme régionalisé, bref comporter une dose variable de protectionnisme. Toutes ces orientations ne sont qu’à première vue des orientations économiques. Elles sont évidemment et surtout politiques. La leçon de la crise actuelle est simple, c’est le retour du politique, d’où découle le retour des nations, seuls cadres opérationnels pour rebâtir à neuf une société démocratique et solidaire.

A l’intérieur de la « chose européenne », les nations n’ont donc pas disparu. Dans ce concert européen d’un nouveau type, la France comme nation politique garde son rôle central. Il est important que la France perdure pour que l’Europe puisse s’affirmer en face des États-Unis et de la Chine, et penser son avenir avec l’Afrique et le Moyen-Orient. Qui ne le ressent ? C’est toute notre société qui est à rebâtir pour faire face aux défis de l’avenir. Et qui ne comprend qu’il faudra pour cela s’appuyer sur la France et sur la démocratie française et le riche héritage de valeurs qu’elle porte avec elle ?

En effet, les décisions que nous aurons à prendre ne sont pas des décisions techniques ou financières. Ce seront des décisions éminemment politiques. Et ce que nous devons d’abord à de Gaulle, c’est peut-être d’avoir maintenu la France comme une grande nation politique… En effet, on peut lire notre Histoire depuis 1945 comme celle d’un conflit toujours ouvert entre la France libre et la France alignée. La France libre, c’est celle qui obéit à ses propres lois. La France alignée, c’est celle qui obéit à la loi des autres.

Pour peser en Europe et, hors d’Europe, face aux Empires et aux désordres du monde, il nous faut une France forte, une France républicaine, solidement campée sur ses principes. Comment cette France pourrait-elle faire entendre sa voix, sans reconnaître d’abord ce qu’elle doit à de Gaulle, d’avoir survécu comme grande nation souveraine ? Tout le reste en découle. Ce que nous devons à de Gaulle c’est d’avoir sauvegardé pour nous l’héritage spirituel de la Francie, c’est-à-dire, si on veut bien y réfléchir, la France elle-même.

Cette continuité historique de notre nation est l’essentiel. Grâce à de Gaulle, le fil qui relie le passé à l’avenir n’a pas selon moi été rompu et c’est ce précieux legs qui, malgré la faiblesse de nos dirigeants, peut être réactivé. Une certaine vision « pénitentielle » de notre Histoire n’a pas triomphé d’un patriotisme républicain toujours vivant dans ce qu’on appelle « le petit peuple » mais qui est, en réalité, le grand ! De Gaulle a ainsi pensé notre histoire.

L'HÉRITAGE INSTITUTIONNEL

Mais parce qu’il a pensé toute l’histoire de la France jusqu’au milieu du XXème siècle, de Gaulle a voulu aussi lui transmettre un autre legs : celui des « institutions » qui sont encore les nôtres, plus de soixante ans après qu’il les eut refondées.

De Gaulle aspirait à trouver une synthèse entre la tradition monarchique de la France et sa tradition républicaine, incarnée dans un régime d’Assemblée qui avait triomphé après le 16 mai 1877. Certes, ce régime d’Assemblée avait encore été capable de produire, en 1917, un Clemenceau, mais il avait révélé si cruellement ses défaillances quand Hitler réarma l’Allemagne, réoccupa, le 7 mars 1936, la rive gauche du Rhin et imposa à Munich, en 1938, le démantèlement de la Tchécoslovaquie, étalant au grand jour son incapacité à mettre sur pied ce « corps blindé mécanisé » que préconisait alors de Gaulle, comme l’ultime sauvegarde du pays. Aussi de Gaulle n’eut-il de cesse que de donner « une tête à l’État ». Les institutions de la Cinquième République sont une réponse directe au délitement de l’État, tel que de Gaulle avait pu l’observer en mai-juin 1940. Encore faut-il attendre son discours de l’Albert Hall du 11 novembre 1941 pour que de Gaulle revienne sur sa condamnation d’un « Parlement qui a abdiqué (1) » et reprenne explicitement, mais en termes quelque peu ésotériques, l’héritage de la République.

« Nous disons : « Liberté, Égalité, Fraternité », parce que notre volonté est de demeurer fidèles aux principes démocratiques que nos ancêtres ont tirés du génie de notre race » (2). Pour de Gaulle la France n’a évidemment pas commencé en 1789. Pour donner naissance à la République, il fallait bien qu’au préalable se fût constituée la nation. Pour de Gaulle qui l’a exprimé dans ses discours de Bayeux et d’Épinal, en 1946, il faut un Président de la République en charge de défendre la souveraineté et l’intégrité territoriale du pays et, pour ce faire, capable de s’inscrire dans le temps long de l’Histoire. Il n’est donc pas anodin que la durée du mandat présidentiel (sept ans) n’ait pas coïncidé avec celle du mandat parlementaire (cinq ans, voire moins, en cas de dissolution). Il y a donc une étroite corrélation entre la réflexion institutionnelle du général de Gaulle et sa doctrine militaire. La défense est la première raison d’être de l’État. C’est une affaire d’abord politique et c’est pourquoi cette responsabilité doit s’inscrire dans les structures de l’État. Le Président de la République est le garant de l’indépendance nationale. Il n’est pas seulement le Chef des Armées. Il concentre dans ses mains des pouvoirs qui lui permettent cette articulation de la politique étrangère et de la politique militaire qui a tant manqué à la Troisième République finissante.

Depuis le décret du 14 janvier 1964 sur les forces aériennes stratégiques, c’est à lui qu’incombe la responsabilité d’ordonner le feu nucléaire. L’élection du Président de la République au suffrage universel depuis le référendum de septembre 1962 fait définitivement pencher la balance du côté du Chef de l’État, relativisant, en dépit du texte de la Constitution, le rôle du chef du gouvernement. Certes, dans la conception du « parlementarisme rationalisé » qui était chère à Michel Debré, le gouvernement est et reste responsable devant le Parlement mais c’est le Président qui nomme le Premier ministre et les ministres sur proposition de celui-ci. C’est à lui enfin qu’incombe le droit de dissoudre l’Assemblée nationale. Si la guerre ne peut-être constitutionnellement déclarée que par le Parlement, dans les faits, la décision d’engager les forces armées revient au gouvernement, c’est-à-dire au Président, sous réserve d’une approbation du Parlement, dans un délai qui ne saurait excéder quatre mois. Mais l’expérience a montré que cette approbation était essentiellement formelle, les parlementaires se trouvant « embarqués » par la décision de l’Exécutif.

L’organisation de la chaîne de commandement politico-militaire prolonge ainsi les attributions constitutionnelles du Président. Dans le triangle décisionnel constitué par le Président, le ministre des Armées et le Chef d’État-Major des Armées (CEMA), le Président est évidemment la tête. Il est doté depuis le début des années 1960 d’un État-Major particulier. C’est lui enfin qui préside les Conseils de Défense. Ainsi la France se trouve-t-elle aujourd’hui dotée d’une chaîne de commandement directe dont il n’y a pas d’équivalent même dans les grandes démocraties que sont les États-Unis, en raison des pouvoirs du Congrès et particulièrement du Sénat, ou la Grande-Bretagne, où aucun engagement majeur ne peut être décidé sans l’aval de la Chambre des Communes. De Gaulle a ainsi installé sa souveraineté au sommet de l’État.

Mais nous ne sommes plus en 1940.

À l’horizon nulle colonne d’invasion. Depuis trente ans, la menace du feu nucléaire en Europe s’est évaporée en même temps que se disloquait l’URSS. Dans un monde apolaire et semble-t-il de plus en plus voué au désordre, nous multiplions les OPEX (3). Une cinquantaine depuis les débuts de la Cinquième République dont la logique d’ensemble n’est pas toujours évidente : à côté de celles auxquelles nous conduisent les accords de défense passés avec les gouvernements de notre ancien « pré carré » africain, il faut compter en effet les interventions conduites sous le drapeau de l’ONU, ainsi au Liban, que justifie pleinement notre rôle de membre permanent du Conseil de Sécurité, mais aussi des expéditions conduites dans le cadre de l’OTAN (Kosovo, Afghanistan) ou avec son soutien (Libye) ou encore conjuguée avec celle des États-Unis (« Tempête du Désert » contre l’Irak, en 1991) ou « Chammal » contre Daech en Syrie et en Irak en 2014). Si ces OPEX ont été généralement acceptées par l’opinion publique, certaines cependant ont été contestées du fait des conséquences qu’elles ont entraînées. Les caractéristiques de la chaîne de décision politico-militaire française peuvent induire la tentation chez le Président de la République de s’affirmer comme « chef de guerre » sur la scène de la politique intérieure, au-delà même des exigences d’une défense nationale strictement comprise. Or, tout le monde n’est pas le général de Gaulle.

Certes le monde dans lequel nous vivons est de plus en plus dangereux mais il n’a plus les caractères simples des affrontements de jadis : du terrorisme aux pandémies, en passant par la cyberguerre, les menaces se sont diversifiées et il n’est pas toujours évident qu’elles appellent une réponse militaire. Il faut donc se poser la question : les institutions voulues par le général de Gaulle ne retardent-elles pas d’une guerre ? Et peut-être même d’un monde ?

DES INSTITUTIONS DÉPASSÉES PAR LE MOUVEMENT DU MONDE ?

Prenons une vue perspective des choses : depuis la mort du général de Gaulle (1970), la souveraineté de la France a été progressivement diluée. L’invasion du droit européen, direct ou dérivé, l’extraterritorialité de plus en plus insupportable du droit américain tirée de l’universalité du dollar, imprudemment consacrée par les accords de la Jamaïque (1976), le déménagement de notre industrie dans les pays à bas coût, particulièrement en Chine, l’intégration de nos forces armées dans des chaînes de commandements ou dans des organisations dont la clé nous échappe ont souvent réduit la France à n’être plus qu’un compartiment dans des ensembles plus vastes (Union européenne, OTAN). Une mondialisation débridée a fait surgir de nouvelles et graves dépendances que la pandémie du coronavirus met en lumière. Des dérives que la mondialisation fait peser sur l’exercice de la souveraineté nationale, les institutions de la Cinquième République nous ont-elles protégés ?

C’est sur la décision de plusieurs de nos présidents que nous avons abandonné le contrôle de notre marché et nos politiques industrielles, notre souveraineté monétaire et budgétaire, que nous avons accepté la primauté du droit européen sur le droit national, que nous nous sommes résignés à une mondialisation aveugle, et que nous avons réintégré l’organisation militaire de l’OTAN : aucun de ces abandons ou de ces renoncements majeurs n’eût été possible sans l’engagement « européen » déterminé du Président Mitterrand (dans l’opacité la plus totale pour ce qui est de l’Acte unique mais par référendum pour ce qui concerne le traité de Maastricht, entraînant derrière lui les leaders de la droite, Jacques Chirac et Valery Giscard d’Estaing). De même, il n’eût pas été possible de faire adopter sans l’action concertée de Nicolas Sarkozy et de François Hollande ni le traité de Lisbonne en 2008 qui bafouait le résultat du référendum du 29 mai 2005, ni le traité de cohérence budgétaire dit TSCG de 2012 que le premier avait signé et le second fait ratifier malgré l’engagement contraire pris devant le peuple.

On peut donc vanter l’efficacité à contre-emploi des institutions de la Cinquième République : elles ont servi à rendre irréversible ce qu’elles devaient empêcher dans l’esprit de son fondateur qui fondamentalement restait partisan de « l’Europe des nations », comme l’atteste le « compromis de Luxembourg » (1966). Ainsi l’État n’a été relevé que pour mieux rabaisser dans les faits, la souveraineté nationale. Paradoxal aboutissement de l’ultime effort du général de Gaulle pour inscrire dans le temps long de l’Histoire son projet de redressement national !

Il n’est que de lire Peter Sloterdijk, figure dominante de la pensée allemande contemporaine, qui déplore la « surélévation institutionnelle » de la Cinquième République et décrit la force de dissuasion nucléaire de la France comme l’expression d’une « compensation contraphobique » à la défaite de 1940 (4) pour comprendre que l’idée de transformer l’Élysée en une « Maison blanche européenne » heurte en profondeur nos voisins allemands.

Cent cinquante ans après sa première unification, l’Allemagne n’entend nullement retomber dans une situation qu’elle a connue de 1648 à 1815, celle d’une Europe que dominerait à nouveau la France. Cela peut se comprendre.

Ne faut-il pas prendre acte définitivement que le projet européen du général de Gaulle, tel qu’il l’avait formulé en 1962, avec le plan Fouchet et, en 1963, avec le traité de l’Élysée, a conduit dans l’impasse ? On aurait pu penser qu’après sa réunification et la chute du communisme, l’Allemagne retrouverait vis-à-vis des États-Unis une plus grande indépendance. Or force est de constater que, même avec Donald Trump à la Maison blanche, tel n’a pas été le cas.

Le projet allemand semble ne devoir être pour le moment que celui d’une grande Suisse dominant économiquement l’Europe et s’accommodant parfaitement de l’ombrelle américaine. Perspective à laquelle la France ne peut souscrire parce qu’elle conduit à sa lente et progressive marginalisation.

Ainsi la France reste-t-elle sur le seuil, avec son « projet franco-allemand » sur les bras, comme un bouquet de fleurs depuis longtemps fanées…

Il y a un lien étroit entre l’impasse déjà ancienne de notre politique étrangère vis-à-vis de l’Allemagne, d’où tout le reste découle, et l’effet de corrosion qui, après plus de soixante ans de bons et loyaux services, frappe les institutions de la Cinquième République. Il faut le reconnaître, les Présidents de la République qui ont succédé à de Gaulle ont de moins en moins été reconnus comme correspondant au profil de « l’homme de la nation » qu’il avait dessiné. Dès les années 1970, la rivalité des partis dans le fonctionnement des institutions a repris le dessus, allant même jusqu’à faire cohabiter à trois reprises leurs leaders au sommet de l’État ! Était-ce la négation ou, au contraire, la confirmation de la conception des institutions que le général de Gaulle avait à l’esprit : au Président de la République la charge du long terme et au gouvernement la gestion des affaires ordinaires ?

Quelque critique qu’ait suscitée la cohabitation du point de vue de la nécessaire unité de l’État, la France s’en est accommodée.

C’est pourtant pour mettre fin à ce hiatus institutionnel qu’a été institué le quinquennat, le remède s’avérant, après trois expériences, probablement pire que le mal. Une excessive concentration des pouvoirs en a résulté, l’Exécutif finissant d’absorber le Législatif. On peut se demander si cette dérive n’était d’ailleurs pas inscrite dès l’origine dans les institutions de la Cinquième République, chaque réforme d’envergure étant l’occasion d’une accélération de ce processus.

Ainsi le quinquennat visait, à l’origine, à banaliser le rythme de la démocratie française par rapport à celui des autres démocraties. Il a engendré une spécificité inattendue : il a fait disparaître – de facto – le Parlement. Cet évanouissement du Parlement va de pair avec une crise de l’autorité de l’État destructrice du lien social. Cette crise plonge bien sûr ses racines dans des fractures plus anciennes, produites par la mondialisation, et qui ont contribué à ce que Jérôme Fourquet a appelé « l’archipélisation » de la France.

Le fonctionnement actuel des institutions nous a ainsi éloignés de l’inspiration du discours de Bayeux et plus encore du « parlementarisme rationalisé » que voulait instaurer en 1958, Michel Debré. Quand une réforme n’aboutit pas à remplir l’objectif qui lui était assigné, mieux vaut sans doute revenir sur cette réforme et déconnecter à nouveau la durée du mandat parlementaire et celle du Président de la République, seule manière à la fois de rétablir la spécificité de son rôle et de redonner leur place au Parlement et au gouvernement.

Ainsi donc, cinquante ans après la mort du général de Gaulle, ni l’esprit des institutions ni la vision qu’il avait du rôle de la France dans le monde, ni – on l’a vu – le récit national lui-même tel qu’il avait voulu l’établir pour l’avenir, à travers la geste de la France libre, ne sont plus reçus comme vérités d’évidence.

Est-ce à dire qu’il ne resterait rien des combats livrés jadis par le général de Gaulle ? Telle n’est pas la conclusion vers laquelle je veux entraîner le lecteur. Car s’il est vrai que selon un proverbe chinois, qui rejoint la pensée d’Héraclite : « tout change, tout le temps, sous le ciel », alors on conviendra que l’héritage du général de Gaulle reste un héritage disputé, pour ne pas dire un champ de bataille pour nos contemporains.

UN LEGS POUR FAIRE FACE A LA CRISE QUI VIENT

Le récit national n’est pas fixé. Il ne peut d’ailleurs l’être par un acte d’autorité du chef de l’État. Il y faudra le travail des historiens dans le temps long. Ce serait aujourd’hui s’avancer beaucoup que de prétendre qu’une seule et même lecture de l’Histoire prévaut chez tous les peuples européens. Or si on veut intégrer la dimension européenne au récit national, on butera inévitablement sur cette question mémorielle, s’agissant de la Seconde Guerre mondiale et des choix politiques et idéologiques qui y ont conduit. La grille de lecture que nous a laissée le général de Gaulle a résisté au temps et continuera à nourrir le débat.

Des institutions, il reste ce que de Gaulle avait, avant tout, voulu faire : donner une tête à l’État et à quoi il n’est parvenu que par tâtonnement. C’est l’élection du Président de la République au suffrage universel en 1962 qui a remplacé « l’oint du seigneur » au sacre de Reims. Cela n’était pas prévu dans le discours de Bayeux. Il n’empêche que l’architecture logique de celui-ci reste toujours très actuelle. Elle pourrait continuer d’inspirer la nécessaire réforme des institutions : celles-ci doivent permettre le débat public, canaliser l’expression de la volonté populaire, substituer à l’esprit de guerre civile, si fréquent dans notre peuple, l’esprit du dialogue argumenté qui fonde la République. L’alternance de 1981 a incontestablement contribué à inscrire nos institutions dans la durée mais n’a pas empêché très tôt – dès 1993 – le dégagisme de se manifester. Mais il ne suffit pas de dire « dégage ». Il faut construire à neuf. La gauche d’Épinay a malheureusement vu son cycle épouser le cycle néolibéral à partir de 1983, au prétexte de « l’Europe » à construire. Mais le moins qu’on puisse dire est qu’elle n’a pas été capable d’imprimer son sceau idéologique sur les traités européens. La chute du communisme l’a prise au dépourvu et la « troisième voie » blairiste n’a jamais été qu’une petite rigole de dérivation du « main stream » néolibéral. Pas davantage, la gauche dite sociale-démocrate n’a-t-elle été capable d’apporter une réponse à la crise de 2008 qui faisait déjà voir la fragilité du capitalisme financier mondialisé.

La gauche d’Épinay a fait son temps, pour avoir, au rebours de sa promesse initiale, trop étroitement coïncidé avec le cycle du néolibéralisme. Elle a donné une Constitution libérale à l’Europe dont elle n’a jamais pu se dépêtrer, faute d’un examen de conscience lucide et courageux. Il lui eût fallu proposer une révision des traités européens, remettant en cause le primat de la concurrence libre et non faussée et ainsi s’affronter à la doxa de l’ordolibéralisme allemand. Il ne pouvait en être question, l’alignement sur Berlin étant devenu au fil des ans comme une seconde nature des gouvernements français.

La crise de 2020, autrement plus profonde, appelle une réorientation générale de notre politique. C’est pour cela que d’avoir donné « une tête à l’État » pourrait s’avérer chose très utile dans les temps à venir.

Ce sont les rapports de forces mais aussi le mouvement des idées qui modèleront le monde qui surgira de la crise actuelle. Nous sommes affrontés à des défis de plusieurs natures qu’il faut se garder de confondre : la chute de la production d’abord et la recomposition géopolitique du capitalisme à venir, le défi des pandémies à l’échelle mondiale ensuite qu’il faut se garder de confondre avec le défi bien réel qu’est le réchauffement du climat, sans parler de la préservation des biens communs de l’Humanité (eau, sols, etc.). Une chose est sûre : la mondialisation telle qu’elle a été conçue dans les années 1970-80 n’est plus un horizon pour l’Humanité.

En l’absence de réelle solidarité européenne au sein de l’Union, il est inévitable que chaque pays cherche à retrouver des marges d’indépendance.

L’Europe – ce n’est pas nouveau – est confrontée à son hétérogénéité. La reconquête de l’indépendance s’impose pour les fragiles écosystèmes historiquement constitués par l’espèce humaine. Indépendance européenne ? Peut-être, si les grandes nations européennes savent unir leurs forces de l’Atlantique à la Russie. Mais cette Europe sera, par la force des choses, plutôt d’essence confédérale. Le général de Gaulle en avait esquissé la voie en évoquant une « Europe de l’Atlantique à l’Oural ». La chute du communisme a rendu plus accessible cette perspective. Bien sûr, dans cette Europe, la coopération de la France et de l’Allemagne restera essentielle. Mais cessons d’attendre de l’Allemagne ce qu’elle ne veut pas donner : prenons l’Allemagne telle qu’elle est, et comptons davantage sur nous-mêmes et, si elles le veulent, sur nos sœurs latines et grecque.

La monnaie unique survivra-t-elle aux soubresauts politiques prévisibles ? Ce n’est pas évident, car sans transferts financiers massifs, l’Italie et plus généralement les pays de l’Europe du Sud, ne pourront pas financer la nécessaire mutation de leur système productif, sauf à reprendre leur liberté monétaire. Se pose donc la question d’une « monnaie commune », instaurant en son sein une certaine flexibilité, sur le modèle de l’ancien « système monétaire européen » (SME). Une chose est sûre : il incombera à la France, de par l’Histoire et la géographie, de maintenir une forme de cohésion entre l’Europe du Nord et l’Europe méditerranéenne.

À l’échelle de la planète, la tension sino-américaine structurera-t-elle le monde d’après ? Ou, au contraire, la voix de l’Europe pourra-t-elle se faire entendre pour ressusciter un nouvel ordre du monde ? Sans cesser de rechercher le dialogue avec l’Allemagne, l’intérêt de la France lui commande de diversifier ses partenariats avec les autres pays européens, avec le monde méditerranéen et avec l’Afrique, et bien sûr avec les États-Unis, la Chine et l’Inde.

Le grand ébranlement du monde dont nous ressentons les premières secousses nous obligera à faire des choix. Faire des choix qui soient les siens, c’est le propre d’une nation indépendante.

Le souci de l’indépendance, voilà sans doute le legs le plus précieux que nous laisse le général de Gaulle. Reconstituer notre indépendance sanitaire, agricole, industrielle et technologique, c’est le dessein qu’a affiché le Président de la République, Emmanuel Macron, dans son discours du 13 avril 2020, si possible dans le cadre d’une autonomie stratégique européenne.

Y a-t-il meilleure confirmation de l’actualité du legs que nous a laissé le général de Gaulle pour faire face à la crise qui vient ? Aujourd’hui comme hier, l’indépendance reste « la grande affaire ».


Source : Revue Politique et Parlementaire

Verbatim

• David Pujadas : Ancien ministre de la Recherche, ancien ministre de l’Industrie, ancien ministre de l’Education qui entre autres choses avait réhabilité la Marseillaise, ancien ministre de la Défense…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas eu besoin de la réhabiliter, elle se réhabilité toute seule !
  
  

• David Pujadas : Vous y avez contribué, elle était un peu ringarde, et vous avez contribué à la remettre au goût du jour...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle figurait dans les programmes scolaires.
  
  

• David Pujadas : Et puis vous avez été ministre de l’Intérieur qui entre autres choses a créé la police de proximité et favorisé la diversité dans les rangs de la Police nationale. Jean-Pierre Chevènement, vous incarnez une forme d’autorité notamment à gauche, il n’y en a pas beaucoup. Est-ce-que pour vous, quand on pense à Dijon, quand on pense à ces manifestations qui finissent mal, il y a une crise de l’autorité de l’Etat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a une crise de l’autorité mais elle n’est pas nouvelle. Elle ne fait qu’exprimer les tendances profondes de la société française, ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipélisation, c’est-à-dire la fragmentation de la société française, la vogue des idées libérales-libertaires depuis une cinquantaine d’années et que rien ne vient contrarier, et puis enfin certains choix économiques, le tout-libéralisme, ou plus exactement la priorité donnée au gain maximal pour l’actionnaire qui a abouti à l’exode d’une partie importante de notre industrie à l’autre bout du monde. Un pays gravement fracturé.

• David Pujadas : Donc pour vous ce n’est pas une crise passagère c’est une crise profonde.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une crise profonde et on ne peut pas comprendre par exemple les violences dans certaines villes – vous avez évoqué Dijon – sans la montée d’un communautarisme qui exprime la concentration d’un certain nombre de populations défavorisées, souvent relativement homogènes d’un point de vue ethnique. Vous avez parlé des violences interethniques qui sont très surprenantes entre par exemple Maghrébins et Tchétchènes qui finissent par se régler dans l’enceinte d’une mosquée, ce qui évidemment n’est guère républicain.
  
  

• David Pujadas : Et pour vous la source de cette crise profonde est davantage à trouver dans l’évolution de la société que dans une sorte d’affaissement des valeurs d’autorité que défend l’Etat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça va de pair, car cette évolution de la société est à la fois économique mais elle est aussi au niveau des valeurs. Cet hyperindividualisme libéral, cette idée qu’il est interdit d’interdire qui vient de très loin, et le refus de toute autorité au fond, de toute contrainte, c’est quelque chose qui s’est développé et qui chez un certain nombre de gens parait tout à fait naturel. Il y a une violence qui s’exprime à l’égard de la police, par exemple le jet de pièces métalliques, de cocktails molotov, des comportements qui n’existaient pas même quand j’étais ministre de l’Intérieur il y a 20 ans.
  
  

• David Pujadas : Je résume votre propos en quelque mots : on paie Mai 68.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parle pas de Mai 68 parce que pour moi Mai 68 fait partie de la superstructure. On paie des choix profonds de société que Mai 68 a accompagnés et d’une certaine manière favorisés. Et dans Mai 68 il y a un peu de tout, ce n’est pas aussi simple que ce que vous venez d’exprimer, que ce que j’ai peut-être exprimé maladroitement.
  
  

• David Pujadas : C’est justement pour vous faire préciser.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mai 68 c’est à la fois la libération d’un certain nombre de revendications, mais en même temps c’est le déni de toute autorité fondée sur la compétence, le savoir, le déni des valeurs de transmission, et une société qui va évoluer dans un sens qui aujourd’hui ne peut que préoccuper les républicains.
  
  

• David Pujadas : Je peux vous faire entendre ces déclarations que l’on entend depuis 20 ans, ce sont toutes celles de vos successeurs au ministère de l’Intérieur, des déclarations d’intention, sur cette question de l’autorité, dans ce qu’on appelle parfois les territoires perdus de la République (série d’interventions politiques : 6/11/2005, Dominique de Villepin : « Nous ne pouvons accepter aucune zone de non-droit. » / 28/5/2009, Nicolas Sarkozy : « Aucune rue, aucune cave, aucune cage d’escalier ne doit être abandonnée aux voyous. » / 21/5/2010, François Fillon : « Aucun territoire ne doit être négligé. » / 22/3/2012, François Hollande : « Aucun quartier ne sera livré à lui-même, aucun territoire ne sera abandonné. » / 25/8/2012, Manuel Valls : « Il n’y a pas de zone de non-droit dans notre pays. » / 17/6/2020, Christophe Castaner : « Il n’est pas question qu’il y ait un mètre carré dans notre pays où la République recule, y compris face à ces violences extrêmes, et nous devons faire en sorte qu’il n’y ait nulle part d’état de non-droit. ») Est-ce-que vous comprenez que le commun des Français qui écoute ces déclarations se dise « tout cela c’est du vent » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est du vent si les actes ne suivent pas les intentions.
  
  

• David Pujadas : Mais « un centimètre carré de territoire qui échappe aux lois de la République », on en voit tous les jours des kilomètres carrés…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui ce sont des déclarations qui sont faites à l’emporte-pièce mais sans que l’on prenne toutes les mesures qui seraient nécessaires pour contenir la délinquance, créer les conditions d’un urbanisme qui serait moins ségrégatif… Tout cela ça vient de très loin, ça vient de 40 ans…
  
  

• David Pujadas : Il y a eu le Plan Borloo.
  
  Jean-Pierre Chevènement : La réponse est forcément diversifiée : c’est la police de proximité, c’est la mixité, c’est la reprise de l’intégration qui est en panne déjà depuis une bonne vingtaine d’années…
  
  

• David Pujadas : L’intégration vous en étiez un fervent militant, et vous avez tout fait pour que la police soit plus diverse mais vous l’avez fait dans d’autres secteurs aussi. Est-ce-que votre foi dans l’intégration est toujours la même ou est-ce-qu’elle est un peu ébranlée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai utilisé que le concours, je n’ai pas utilité le système des quotas ou des statistiques ethniques, non, le concours, mais le concours offert à des jeunes adjoints de sécurité qui passaient un concours de gardien de la paix, donc il y avait ceux qui étaient reçus et ceux qui ne l’étaient pas. Et ainsi a pu se développer une composante maghrébine, mais on n’a pas à savoir que ce sont des Maghrébins. Vous avez un film d’Arnaud Desplechin qui montre un commissaire de police d’origine maghrébine, un merveilleux républicain au sens où je l’entends, c’est-à-dire quelqu’un qui sait faire la part des choses, qui sait comprendre les situations auxquelles il a affaire et qui mène son enquête avec une rigueur tout à fait exemplaire.
  
  

• David Pujadas : Roubaix, une lumière, avec dans le rôle principal Roschdy Zem. Mais aujourd’hui votre foi en l’intégration est toujours la même ou est-ce-qu’il vous arrive d’avoir des bouffées de pessimisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive d’avoir des bouffées de pessimismes, oui ça m’arrive, mais en même temps je vois aussi ce qu’il y a de positif, c’est un peu la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine. Je pense que cette intégration continue à se faire, mais c’est vrai qu’elle a des ratés de plus en plus préoccupants et que cela se traduit par les incidents dont on vient de parler, par le djihadisme, par des bandes qui se réclament de l’indigénisme… Donc c’est vrai que la République est une idée peut-être un peu intellectuelle, un peu abstraite, ça nous renvoie au siècle des Lumières. C’est assez compliqué la République, cette idée que les hommes ne se définissent pas par leur couleur de peau ou par leur religion, par leur origine, mais qu’ils sont tous à égalité des citoyens et que le regard laïque, le regard républicain, est un regard qui s’aveugle volontairement sur la couleur de la peau, sur l’appartenance religieuse, on ne veut pas le savoir. Et on traite également, c’est-à-dire par la voie de l’argumentation rationnelle, tous les cas auxquels on a affaire.
  
  

• David Pujadas : Une dernière question, quand vous avez vu les manifestations Traoré, vous vous êtes dit « c’est bien, parce que l’on prend conscience de l’existence peut-être de l’ampleur de ces discriminations, au-delà du cas Traoré lui-même », ou bien vous vous êtes dit »c’est inquiétant parce que je vois dans ces manifestations une montée aussi du communautarisme dans les discours de ceux qui les organisent » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors soyons clairs : quand j’ai vu les manifestations contre l’assassinat George Floyd, j’ai pensé que c’était une bonne chose, parce que là les choses étaient claires. L’affaire avait été filmée, on pouvait la voir de bout en bout. Et je pense que c’est une manifestation de santé républicaine. S’agissant du cas d’Adama Traoré, cela vient 4 ans après. Naturellement l’affaire est réanimée par des gens qui manipulent, qui instrumentent cette affaire. Écoutez, je ne vais pas dévoiler les dessous de l’affaire Traoré, mais simplement une chose : parmi les trois policiers qui ont interpelé Adama Traoré, il y avait deux Antillais, pensez-vous que ça soit la définition d’un crime raciste ?
  
  

• Thomas Legrand : Je voulais savoir, Monsieur Chevènement, puisque vous êtes républicain et donc vous ne reconnaissez pas les races – c’est ça en France, on ne reconnait pas les races – mais on est bien obligé de constater qu’il y a du racisme. C’est un problème intellectuel qui m’a toujours perturbé, moi qui suis républicain aussi. On ne reconnait pas les races, mais en reconnaissant qu’il y a du racisme, on constate bien qu’il y a un problème de race. Et en ce moment, il y a quelque chose qui peut paraître intéressant et dangereux. Qui peut paraître intéressant dans le nouvel anti-racisme, qu’il ne faut peut-être pas rejeter, pleinement comme ça, c’est de dire – et vous l’avez dit tout à l’heure – on ne reconnait pas les races, mais ceux qui sont discriminés, eux, ils ont aussi une vision et eux ils ne le voient pas ça ! Ils voient qu’ils sont discriminés. Ils ont une perception discriminée. Est-ce que le républicanisme n’a pas trop souvent posé comme ça un magistère « Non les races n’existent pas, donc il n’y a pas de racisme », « on va simplement lutter contre la discrimination ». Est-ce qu’on ne pourrait pas écouter simplement les gens qui le subissent et le constater, et prendre leur avis en compte ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr il faut écouter les gens qui le subissent. Mais un contrôle d’identité, c’est – je le lis dans un journal que vous connaissez bien – le début du sentiment de discrimination. Mais un contrôle d’identité, oui c’est une manifestation d’autorité, ce n’est pas une manifestation de discrimination.
  
  

• Thomas Legrand : Si c’est toujours les mêmes… J’ai un enfant de 18 ans et il me dit très bien qu’il n’est jamais contrôlé quand il est avec d’autres copains qui n’ont pas la même couleur de peau que lui. Il n’est pas contrôlé de la même façon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est évident que les quartiers où le deal sévit, sont des quartiers où la police se fera plus de contrôle d’identité que dans des quartiers relativement préservés. C’est certain. Alors on peut – je lisais dans un hebdomadaire qui s’appelle le 1 – les déclarations de Raoult Peck, ancien ministre de la culture de Haïti, et ancien directeur général de la FEMIS, c’est un cri de douleur, c’est un cri de haine aussi. C’est quelque chose à quoi je ne peux pas répondre et on ne peut répondre à un cri comme celui-là que pas un autre cri. Mais vers quoi nous emmène la lutte des races ? Autant la lutte des classes a permis des avancées sociales, des prises de conscience, des modifications de comportement. Autant la lutte des races nous envoie dans le mur. La seule réponse, ce sera l’extrême droite. La seule réponse, c’est l’universalisme, la république civique, c’est l’argumentation, c’est le savoir, c’est le débat républicain honnête et je ne veux esquiver aucune question difficile. Vous avez posé le problème des contrôles dits au « faciès ». Effectivement, ces contrôles au faciès ne devraient pas exister. Mais dans la réalité ils tombent toujours sur les mêmes pour des raisons je dirais de ségrégations spatiales et sociales.
  
  

• Barbara Lefebvre : Oui, Monsieur Chevènement nous vivons une époque, semble-t-il, de grande défiance et une défiance peut-on dire mortifère envers le politique. Elle s’abreuve à de nombreuses sources, mais une de ces sources, me semble-t-il, a eu lieu il y a 15 ans exactement, c’est-à-dire en 2005, au moment où le référendum sur la constitution européenne a été nié, bafoué. Cette trahison de la parole démocratique des citoyens a marqué une grande rupture. Est-ce que vous ne pensez pas que 2005 et le refus d’entendre la parole des Français a été, en quelque sorte, le début de la fin de la Ve République et qu’il ne faudrait pas aujourd’hui acté la fin de cette Ve République – qui plus est sous la forme de ce quinquennat qui rend cette représentativité de plus en plus faible – pour essayer de bâtir une autre république qui puisse nous permettre de retrouver, à la fois cette source de cette universalisme dont vous parliez ? Et puis aussi de retrouver ce peuple qu’on a abandonné en 2005 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est très grave, parce qu’en 2005 c’était le rejet du projet de constitution européenne. Si on voulait vraiment tenir compte de la volonté exprimée par le peuple, exprimé au suffrage universel, c’est toute la philosophie des traités européens, qui est une philosophie libérale, qu’il faudrait revoir et ce qu’essaye de faire d’une certaine manière par un biais, Monsieur Thierry Breton, qui voudrait réhabiliter un peu l’idée de la politique industrielle au niveau européen. Malgré tout, le traité de Lisbonne, c’est-à-dire le contournement des résultats du référendum par la voie d’un congrès où les deux chefs des principaux partis s’étaient mis d’accords, c’est-à-dire Monsieur Hollande et Monsieur Sarkosy (alors Président de la République), c’est un déni de démocratie qui touche la démocratie et la République au cœur. C’est une évidence. Il y a d’autres dénis de démocratie, je ne vais pas m’étendre sur tout cela, mais pour que chacun se sente réellement motivé, il faudrait qu’il y ait d’avantage la conscience d’une appartenance nationale commune. Si cette conscience existait, c’est-à-dire ce patriotisme républicain élémentaire, il y aurait peut-être davantage de « sens de l’État », chez ceux qui nous dirigent et davantage de civisme chez les citoyens. Ce sont deux choses qui vont de pair. Et on peut revenir en arrière, 40 ou 50 ans en arrière, sur le fait de savoir pourquoi on observe ce déclin du civisme. Pourquoi, quelquefois injustement, on a le sentiment que le « sens de l’État » n’habite pas nos responsables. Je dis « quelquefois injustement » car ce n’est pas toujours la règle. Et il y a aussi une certaine démagogie qu’il faut éviter. Mais revenons à ce que disait Périclès : « les vraies murailles de la cité sont dans la vertu des citoyens ».
  
  

• Nicolas Bouzou: Pour moi la question clé, vous l’avez dit, c’est la question de l’universalisme et c’est ça qui m’inquiète le plus, c’est que c’est une vraie guerre intellectuelle et philosophique et c’est d’ailleurs une guerre… je ne pense pas qu’on soit en train de la perdre, mais enfin je vois qu’elle n’a jamais été aussi attaquée qu’aujourd’hui. Il y avait eu une interview remarquable d’Elisabeth Badinter, dans L’Express, la semaine dernière, qui rappelait ce que vous dites, c’est-à-dire que notre République s’est construite sur les droits de l’Homme, qui sont des droits de l’homme abstraits ! Ici nous sommes tous des hommes avec un grand « H » et c’est la seule chose qui compte et c’est ça qui nous donne notre droit en tant que citoyen et notre égale dignité. Mais cette idée on a, je trouve, énormément de mal, et je crois savoir que les enseignants aussi ont de plus en plus de mal à la faire passer, et si on perd ça on perd tout. C’est juste une remarque et j’en suis désolé, c’est une remarque un peu pessimiste… parce que vous vous êtes aussi occupé de l’Education nationale, parmi tous vos portefeuilles ministériels.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me suis occupé de l’Education nationale, j’ai rétabli l’éducation civique qui avait été supprimée en 1968, je vous le rappelle, donc en 1985 je l’ai rétablie. Mais c’est un travail de tous les jours. Je dirais qu’il vit dans la conscience de chaque enseignant, il vit dans la conscience de chaque policier, il vit dans la conscience de chaque soignant. Tous ces personnels qui sont des personnels publics sont en première ligne du combat pour la République, et si on se laisse aller, à désespérer, à ce moment-là on pave le chemin de la guerre civile. Parce que la guerre civile est possible dans un pays aussi gravement fracturé et depuis si longtemps que le nôtre. Elle est possible s’il n’y a pas un ressourcement de l’esprit républicain, s’il n’y a pas un immense effort collectif.
  
  

• David Pujadas : Elle est possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La guerre civile est possible. Elle est possible du fait de la violence qui existe, et je ne dis pas seulement d’un seul côté, mais des deux côtés. Car il y a des violents, je ne vais pas épiloguer sur ce sujet, pur lesquels par exemple la police est raciste par définition. Non ! La police est républicaine et si elle est raciste elle manque à ses devoirs. Mais il y a toujours des brebis galeuses, mais je ne peux pas laisser dire qu’en tant qu’institution la police soit raciste.
  
  

• David Pujadas : Une dernière question Monsieur Chevènement. Je ne peux pas vous laisser partir sans dire un mot des conclusions de la convention citoyenne pour le climat et son idée que la croissance, d’une certaine manière, est l’ennemi du climat. Écoutez le réalisateur Cyril Dion, l’une des âmes de cette convention citoyenne : « C’est ça qu’il faudrait faire, c’est de la décroissance économique aujourd’hui. Il y a eu aussi une étude qui montre que le seul scénario crédible qui nous permettrait de rester en dessous de 1,5 degrés, c’est une décroissance d’au moins 1 point dans les décennies qui viennent sur l’ensemble de la planète. Est-ce que vous croyez vraiment que le gouvernement d’Emmanuel Macron va faire ça ? »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne le crois pas et je vais vous décevoir, mais d’une certaine manière je m’en réjouis. Parce que je pense que pour résoudre les problèmes de l’humanité qui est entre 8 et 9 milliards d’hommes, souvent très malheureux, on ne peut pas renoncer au développement des forces productives. Alors, naturellement, je ne dis pas ça contre l’environnement et le souci de lutter contre le réchauffement du climat, mais il faut tenir la balance égale et il faut que le débat puisse exister sur toutes ces questions très difficiles, parce qu’ elles sont très complexes. Et je voudrais vous rendre attentive à une chose c’est qu’on fait comme si cette pandémie de coronavirus était un signe du réchauffement climatique, mais ça n’a absolument rien à voir ! Ce sont deux choses qui sont tout à fait distinctes mais aujourd’hui mélangées par un amalgame intellectuel que je ne trouve pas justifié. Et quand vous proposez dans votre convention d’inscrire dans la constitution la lutte contre le réchauffement climatique et de définir un crime de « écocide », moi j’ai peur, peur pour la liberté de débat. Les « climatosceptiques » ont probablement tort, encore qu’ils aient des arguments nombreux, mais il faut les laisser s’exprimer, il faut que chacun puisse s’exprimer librement dans la République et je trouve que cette proposition est malvenue. C’est mon avis. Je suis tout à fait conscient que je vais contre le mainstream.
  
  

• David Pujadas : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’avoir répondu à notre invitation ce soir.
  
  
  Source : 24H Pujadas - LCI

• L'Obs : La mort de George Floyd aux États-Unis a fait resurgir en France le thème des violences policières à l'égard des minorités. En tant qu'ancien ministre de l'Intérieur (1997-2000), diriez-vous que le racisme est un mal de la police ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de « violences policières », mais de violences commises par des policiers. Qu’il y ait parmi eux des racistes est probable, car il y a partout des « brebis galeuses ». Mais la police nationale est une institution républicaine. Elle est soumise à une déontologie stricte. De tous les corps de fonctionnaires, c’est le corps le plus sanctionné. C’est pourquoi je ne laisserai jamais dire que la police, en tant qu’institution, est « raciste ». Elle est affrontée à une violence croissante qui n’est pas, hélas, le monopole de telle ou telle catégorie ethnique.
  
  Le meurtre de George Floyd à Minneapolis s’inscrit dans une tradition de violence qui remonte à l’esclavage. Mais ne jetons pas du petit bois dans le feu ! Nos compatriotes noirs ne sont pas les descendants des esclaves. Ils ont choisi volontairement la citoyenneté française.
  
  Ne transposons pas en France le modèle communautariste américain. Le modèle républicain français s’aveugle volontairement sur la couleur de la peau comme sur la religion : c’est ce qu’on appelle la laïcité. Il nous faut donc défendre les valeurs républicaines contre les semeurs de haine qui, en organisant, par exemple, des réunions de « racisés » (fermées aux blancs), réintroduisent la race dans l’espace commun d’où la République l’avait chassée. Il faut combattre le racisme partout, oui, mais selon les règles de la République civique. Ne laissons pas les manipulateurs nous préparer des lendemains de guerre civile.

• Pour réconcilier les jeunes et la police, vous prôniez il y a vingt ans d'accroître la part des policiers issus de l'immigration et aviez mis sur pied la police de proximité... Est-ce que vous préconiseriez toujours la même chose ?
  
  Oui, il y a aujourd’hui une composante maghrébine dans la police qui n’existait pas il y a vingt ans, sans qu’on ait eu besoin d’instaurer des quotas. Il a suffi d’utiliser les concours républicains. Quant à la police de proximité, plus encore qu’un mode d’organisation, c’était une doctrine, visant à rapprocher la police et la population. Il est grand dommage que Nicolas Sarkozy l’ait supprimée en 2003. Il en a récolté les fruits amers dès 2005, avec les violences urbaines. Certes, la police de proximité demande des effectifs mais l’objectif est accessible, si on le réserve aux quartiers les plus difficiles. L’essentiel est ailleurs : il est dans le combat républicain de tous les jours, la tâche la plus difficile et la plus noble.
  
  

• D’Emmanuel Macron à Gérald Darmanin en passant par Jean-Michel Blanquer, une partie de classe politique revendique votre héritage. Comment définiriez-vous le chevènementisme ?
  
  Par l’idée qu’au-dessus de la droite et de la gauche il y a la République dans toute son exigence, et par conséquent la France. La nation est une réalité puissante qu’on saurait faire disparaître d'un claquement de doigts. Sans les nations, il est impossible de bâtir une Europe réellement démocratique et par conséquent indépendante. Avoir confondu l’Europe avec le néolibéralisme a été une grave erreur. Sous prétexte d’approvisionnement à bas coût, nous avons transféré la moitié de notre industrie à l’autre bout du monde. On l’a vu en matière sanitaire, mais c’est vrai en presque tous domaines. C’est pourquoi je dis que si Emmanuel Macron veut effectivement reconquérir notre indépendance agricole, sanitaire, industrielle et technologique et s’il en prend les moyens, il faut le soutenir, car la situation du pays est gravissime. Nous sommes menacés d’un déclassement irréversible.
  
  

• Vous êtes l'une des personnalités de gauche les plus consultées par le Président de la République qui va dévoiler ses propositions aux Français ce dimanche. Quels conseils lui prodiguez-vous ?
   
  Je ressens la solitude du Président de la République devant l’immense tâche qui est la sienne. Grâce au chômage partiel et aux prêts garantis par l’État, le tissu économique du pays a tenu. Mais cela ne peut pas durer toujours. Il faut impérativement remettre la France au travail. Le Président de la République a été élu par une majorité de Français. Il est notre Président légitime. La Constitution fait de lui le garant du long terme. Je garde donc pour moi mes avis quand le Président de la République me fait l’honneur de les solliciter.
  
  Cependant, mon message, constant, ne vous surprendra pas : le pays attend qu'il lui fixe un nouveau cap. La reconquête de l’indépendance française et la construction d’une « Europe européenne » constituent une tâche propre à mobiliser les Français. Elle va de pair avec le relèvement de l’idée républicaine. Sans le carburant du patriotisme républicain, on ne remettra pas la France en marche. Naturellement, c’est une affaire de longue haleine. Mais nous sommes entrés dans un nouveau cycle où la politique reprend ses droits. La France ne doit donc pas manquer d’ambition. Le Président de la République nous a promis de « se réinventer ». Il faut lui donner cette chance qui est aussi celle de la France.
  
  

• Vous plaidez auprès du chef de l’État pour la création d'un vaste ministère de l'Industrie…
  
  C’est l’acte politique le plus significatif qu’Emmanuel Macron pourrait accomplir en matière de politique industrielle. Je ne peux que déplorer l'impotence d'un État trop souvent aux abonnés absents et sans réelle autorité. Or, il faut lui redonner sa performance. Nous avons besoin de serviteurs de l’État capables d’impulser une politique industrielle à long terme. Il faut relocaliser, reconquérir notre indépendance. Planifier n'est pas un gros mot. Je plaide donc aussi pour la résurrection du Commissariat général au Plan. Nos élites ont abandonné l’industrie au profit des services. On voit aujourd’hui le résultat… On me fera valoir que cela prend du temps… Mais il faut toujours commencer. Au prétexte d’aller vite, on ne fait souvent rien de solide, faute d’avoir inscrit son dessein dans le long terme.
  
  

• La crise du coronavirus marque donc bien, selon vous, la fin de la « mondialisation heureuse » ?
  
  Cette mondialisation n’a pas été heureuse pour tout le monde. Elle ne l’a été que pour ceux qui bénéficiaient de ce qu’Alain Minc appelait « le capitalisme patrimonial ». Plus de barrières d’aucune sorte et tout pour l’actionnaire ! Et tant pis pour les salariés victimes des délocalisations industrielles !
  
  Cette idéologie à laquelle s'est ralliée une partie de la gauche européenne au début des années 2000 – la « Troisième voie » de Tony Blair, le « Neue Mitte » de Gerard Schröder, le social-libéralisme en France – a fait disparaître toute autre considération : justice, équilibre social, bien-être culturel, préservation de l’identité de chaque peuple. Et, pour la France en particulier, son identité républicaine. Nous entrons aujourd'hui dans une nouvelle période de l’histoire économique du monde. Une nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine s'annonce. Dans ce nouveau contexte, la France, mais aussi l’Europe, devront reconquérir leur indépendance. Si Emmanuel Macron prend les moyens de cette reconquête, un civisme élémentaire commande de le soutenir.
  
  

• Ce même Emmanuel Macron qui pourtant, lorsqu'il était ministre de l’Économie, s’était montré indiscutablement schumpétérien, estimant que le cours de l'Histoire était de laisser mourir les vieilles industries. En témoigne sa gestion du dossier Alstom en 2015…
  
  Vendre à General Electric nos turbines nucléaires n’a rien de schumpetérien sauf à considérer que le nucléaire fait partie des « vielles industries », ce qui serait une colossale erreur, profondément antiscientifique de surcroît. Emmanuel Macron a voulu à juste titre relever l’attractivité de la France mais il n’a certainement pas vu venir la fin de la mondialisation libérale. Il faut lui donner la chance d’ouvrir une nouvelle période.
  
  

• Reconstruire avec les mêmes hommes vous semble-t-il possible ?
  
  Vous touchez là à un point très sensible : nos élites se sont détournées de la France. Elles ont cru à la mondialisation libérale. Il faut les renationaliser. Car tout pays a besoin de ses élites, ou au moins d’une partie. Et je ne vois que le Président de la République qui puisse opérer cette « renationalisation ».
  
  Si Emmanuel Macron projette d’inscrire son action dans un nouveau cycle, sans doute faut-il qu'il s'entoure d'hommes qui croient en ce projet. Dans cette hypothèse, il devra faire appel à des personnalités ayant mentalement rompu avec la doxa libérale. C’est dans le combat que peuvent se forger les combattants sans lesquels aucune grande entreprise n’a jamais pu être menée à bien.
  
  

• Pourquoi défendez-vous l'idée d'un gouvernement « de salut public » ?
  
  Une équipe gouvernementale soudée, compétente et mobilisée autour d'un projet central, reconquérir une indépendance française, est nécessaire pour transcender des clivages obsolètes et aller à l'essentiel : le redressement et le salut de la République. Pour y parvenir, il faut créer dans le pays un bloc républicain : une alliance de classes qui morde à la fois sur l'électorat populaire et sur les élites, cimentée par le patriotisme et remettant à l’honneur le civisme, le sens du service public et la solidarité. Opposer un bloc élitaire à un bloc populaire est la recette de l'échec. Ce serait faire le lit de l’extrême droite et paver le chemin de la guerre civile.
  
  

• Fin mai, Angela Merkel et Emmanuel Macron proposaient un plan de relance européen de 500 milliards d'euros. Saluez-vous cette initiative du couple franco-allemand ?
  
  Évidemment. Si ce plan est adopté par les 27, ce sera un premier pas vers un budget européen mutualisé. Mais je ne suis pas naïf : cette concession de Madame Merkel masque le véritable problème qui est celui de la poursuite par la BCE d’une politique monétaire accommodante. Cette politique initiée en 2015 par Monsieur Draghi a permis la survie de la zone euro. Il faut continuer cette politique monétaire accommodante, à l’image de celles que mènent les Banques centrales anglo-saxonnes. La Cour Constitutionnelle de Karlsruhe s’y oppose au nom de la préservation du bas de laine allemand. Mais c’est un calcul à courte vue, car l’industrie allemande réalise 40% de ses exportations sur la zone euro. Aidons l’Allemagne à ne pas se tirer une balle dans le pied !
  
  

• De nombreux observateurs ont vu dans cette crise du COVID-19 la preuve que notre système – basé sur l'idée de croissance, de progrès, de productivité - était à bout de souffle. Et vous ?
  
  Pensez-vous sérieusement que nous puissions résoudre les immenses problèmes d’une planète de 9 milliards d’hommes sans un développement des forces productives ? Sonner l'heure de la décroissance serait une erreur magistrale !
  
  Ceux qui voient, après Nicolas Hulot, dans la crise du coronavirus « un ultimatum de la Nature » commettent une profonde erreur : ils imputent à l’Homme un virus qui procède de la chauve-souris. D’où une vague de préconisations absurdes : décroissance, écologie punitive, recommandations malthusiennes, technophobie galopante. Là est le danger : tomber dans le piège de la facilité serait l’assurance du déclin.
  
  

• Retrouver l'esprit du service public, lutter contre les inégalités sociales, solidarité... Cette crise, qui met en lumière des thèmes traditionnellement préemptées par la gauche, ouvre-t-elle une espace politique à votre famille politique ?
  
  Cela dépendra d'elle ! La gauche doit être capable de faire son autocritique, en particulier sur son ralliement au néolibéralisme. Dans son arsenal idéologique, elle doit puiser les éléments qui rendront possible sa reconstruction. Est-elle capable de fermer la « parenthèse libérale » ? Ce sera d'autant plus difficile qu'elle est divisée entre sa frange sociale-libérale et sa frange radicale. Je me dois d’être sincère, je ne vois pas aujourd’hui surgir de ses rangs l’homme ou la femme qui réconcilierait l’ambition d’une société meilleure et une vraie culture de gouvernement, en particulier dans les domaines régaliens. Aujourd’hui ça n’existe pas. C’est pourquoi je donnerais un conseil à mes amis : se caler sur l’intérêt de la France et explorer la voie difficile du salut public.
  
  

• Depuis 2017, vous faîtes preuve de bienveillance à l'égard du chef de l'État. Le soutiendrez-vous en 2022 ?
  
  Emmanuel Macron a hérité d’une société fracturée par trois décennies de néolibéralisme. Il a l’intelligence de pouvoir le comprendre. Aura-t-il l’art politique et le courage d’opérer une « nouvelle donne » ? Il faut aller aussi loin que possible dans la voie de la codétermination pour créer un lien organique entre les entreprises les salariés et les territoires. Comme citoyen, je jugerai Emmanuel Macron sur ses actes. Nous sommes en 2020. C’est maintenant que les grandes orientations vont se prendre. La campagne des élections présidentielles de 2022 n’est pas encore ouverte.
  
  
  Source : L'Obs

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement revient au premier plan en 1988 (à la défense) puis en 1997, à l’intérieur dans le gouvernement de gauche plurielle. Un an plus tard, il réchappe miraculeusement d’un accident opératoire. Le dossier corse mettra un terme à son partenariat avec Lionel Jospin."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour, nous avons interrompu hier notre conversation en janvier 1991, au moment de la première crise du Golfe, de cette guerre menée par les Américains et les Occidentaux, dont la France, contre l’Irak de Saddam Hussein qui avait envahi le Koweït. Vous êtes alors ministre de la Défense et vous démissionnez pour dénoncer cette logique de guerre. Ce n’est pas banal pour un ministre de la Défense… Pourquoi ce choix ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on ne peut pas séparer ce qui se passe avec l’Irak au Moyen-Orient d’un renversement beaucoup plus profond du rapport de forces à l’échelle du monde. L’implosion de l’URSS va intervenir en 1991 mais j’en devine les prodromes quand je me rends en Union soviétique comme ministre de la Défense. Je suis reçu à l’académie Vorochilov, je parle devant 400 élèves-officiers [1] mais Vorochilov est traîné dans la boue dans la presse russe pour avoir été à l’origine des premières défaites de l’armée soviétique. De même quand je suis reçu à Mourmansk pour une visite à la flotte du Nord, j’apprends que l’amiral qui me reçoit vient d’être battu aux premières élections législatives par un enseigne de vaisseau… ça fait désordre. Donc on sent bien que l’URSS vacille, tremble sur ses bases. On n’imagine pas encore qu’elle puisse disparaître.

Peu de mois après, à peine les lampions de Valmy s’étaient éteints, en septembre 1989 – nous devions associer l’armée à la commémoration du bicentenaire – à peine ces lampions étaient-ils éteints que j’apprends que la frontière entre la Hongrie et l’Autriche est ouverte… Elle est ouverte sur ordre du gouvernement gorbatchévien de Budapest ; le flot des réfugiés Est-allemands gagne donc la Hongrie, puis l’Autriche, puis l’Allemagne…

Gérard Courtois : … et en quoi tout cela pèse sur l’affaire du Golfe ?

Jean-Pierre Chevènement : Parce que l'affaire du Golfe c’est l’envers de la crise qui se déroule en Europe. L’affaissement de l’Union soviétique se traduit par un profond bouleversement du rapport de forces. L’Irak est un pays protégé par l’Union soviétique. Tant que l’Union soviétique est solide, l’Irak peut se permettre un certain nombre de choses. D’ailleurs, elle a agi pour le compte de toute la communauté internationale contre l’Iran khomeyniste, de 1981 à 1988. On voit venir l’islamisme politique. Disons que tout cela a des liens entre tous les pays du Moyen-Orient. Donc les choses vont s’aigrir avec le Koweït. Je suis à l’époque en vacances. Je pense qu’il faut privilégier une solution diplomatique dans un cadre interarabe. François Mitterrand évoque une logique de guerre. Il est résolu à la guerre si guerre il doit y avoir. Il n’y a guère que Pierre Joxe, dans ce conseil de défense, qui vienne un peu à ma rescousse pour dire que nous devons quand même privilégier une solution politique, parce que nos intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des Américains au Moyen-Orient, mais les choses ne se calment pas, tous les autres ministres font profil bas, y compris le Premier ministre. Mais je me sens très isolé …

Gérard Courtois : On touche au fond de l’affaire … Ce qui vous heurte dans cette affaire c’est que la France se mette à la remorque des Américains.

Jean-Pierre Chevènement : Alors, ça me heurte, mais ce qui me heurte c’est, que connaissant un petit peu le monde de l’islam… Je vous rappelle que j’ai été officier en Algérie jadis, que je me suis toujours intéressé à ce qui se passait dans les pays musulmans, donc je suis plutôt pour une solution pacifique. Donc je fais une lettre manuscrite à François Mitterrand en lui demandant de me relever de mes fonctions. Je commets une erreur : je lui laisse le choix de la date. Et le lendemain, il me dit : « Écoutez, je vais entreprendre une médiation avec les Soviétiques, les Algériens, donnez-moi un peu de temps ». Et il me le répète encore au mois de janvier. Donc, je suis à un moment cerné parce que l’opinion s’est retournée, on a fait croire que toute la responsabilité venait de Saddam. A l’époque, je reçois la visite du ministre américain de la Défense, Dick Cheney, qui me demande de lui expliquer pourquoi la paix est préférable à la guerre. Je lui dis : « C’est très simple, si vous voulez faire le jeu de l’Iran, vous faites la guerre. Si vous voulez faire le jeu de l’islamisme fondamentaliste radical, y compris en pays sunnite… » – parce que je voulais dire tout à l’heure que je suivais de près aussi ce qui se passait en Afghanistan, c’est-à-dire les Moudjahidines afghans contre les Soviétiques, mais abondamment subventionnés et soutenus par les Pakistanais, les Saoudiens et les Américains – donc je lui dis : « Si vous voulez aussi faire le jeu de l’islamisme radical, vous n’avez qu’à y aller, et faire comme dit Madame Thatcher, briser l’échine de l’Irak ». Il me dit : « C’est très intéressant. Je vais rapporter tout cela à Washington ». En réalité, tout ça finit à la poubelle. Au mois de janvier, je suis un peu coincé, mais François Mitterrand fait répondre justement par l’amiral Lanxade aux questions d’Anne Sinclair dans une émission qui s’appelle…

Gérard Courtois : … 7/7…

Jean-Pierre Chevènement : … 7/7. Alors là je considère qu’il y a un pas qui a été franchi. Je demande à voir François Mitterrand qui me reçoit après un conseil de défense, comme il s’en tenait tous les jours, je lui dis : « Écoutez, il y a des bornes qui sont franchies, ça manque de dignité et par respect pour mes fonctions, je pense qu’on peut maintenant tirer les conclusions de la lettre de démission que je vous ai envoyée le 7 décembre ». Je pense qu’il est encore temps. J’ai fait un ordre du jour aux forces armées pour leur faire comprendre la logique politique de mon comportement. Je ne suis pas un militaire, je n’ai pas à obéir aux ordres, je suis un homme politique qui est responsable devant le peuple français et devant ma conscience, par conséquent je leur explique cela, ils le comprennent ou il ne le comprennent pas… ils le comprendront peu à peu, plus tard, quand il y aura Al Qaïda, puis Daech, mais sur le moment c’est quand même un moment très difficile pour moi. Je démissionne donc, je ne suis plus rien, je regagne Belfort.

Gérard Courtois : Oui… Ce qui n’est pas « plus rien » puisque, parlons-en puisque vous l’évoquez, c’est votre fief depuis très longtemps : vous avez été élu pendant 40 ans à Belfort comme député, comme maire, comme sénateur à la fin jusqu’en 2014. Au fond c’était le point fixe Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était ma ville natale, mais quand je choisis d’aller à Belfort en 1973, plutôt qu’à Hyères où on m’a proposé également de venir me faire élire, je vous rappelle c’était au lendemain de la signature du programme commun, j’ai préféré Belfort en vertu d’un a priori sociologique : ses grandes usines, Alsthom, Bull, Sochaux tout près.

Gérard Courtois : Une vraie région industrielle …

Jean-Pierre Chevènement : Une vraie région industrielle. J’ai pensé que ça m’irait. J’ai été élu. J’ai tissé une relation de confiance avec beaucoup de gens auxquels je reste profondément reconnaissant de tout ce qu’ils m’ont apporté. J’ai vraiment eu le sentiment d’être l’élu des alsthomiens, des bullistes, et j’ai tissé une relation qui ne s’est dénouée que très tardivement puisque j’aurai été élu au total 41 ans du Territoire de Belfort. Donc Belfort a été quand même pour moi un lieu d’accomplissement. Je m’y suis profondément attaché. J’ai eu l’occasion de montrer ce que, avec la longévité, on pouvait faire : j’ai fait venir le TGV mais ça m’a pris 25 ans ; j’y ai implanté une université de technologie mais c’est un travail sur 20 ans ; j’ai fusionné l’hôpital de Belfort et de Montbéliard, mais il a fallu 15 à 20 ans pour que ça se concrétise. Tout cela ça demande beaucoup de temps.

Gérard Courtois : Donc vous avez cette base de repli, on est en 1991-1992, il n’y a pas que la crise du Golfe, il y a aussi la préparation du traité de Maastricht. De manière fort logique, compte tenu de votre prise de position en 1983, au moment, vous venez de le rappeler, des choix de François Mitterrand, vous voterez d’ailleurs « Non » au référendum sur le traité de Maastricht, mais, on peut y revenir, il me semble que le moment-clé pour vous à ce moment-là ce sont ces deux refus, le refus sur le Golfe, le refus sur Maastricht, et au fond le départ du PS.

Jean-Pierre Chevènement : J’avais déjà été très inquiété par les événements en Europe : la réunification de l’Allemagne, la perspective de l’élargissement à l’Est, tout cela nous confectionnait une Europe qui n’était plus du tout la nôtre. Ce n'était plus une Europe franco-centrée, c’était une Europe germano-centrée. J’étais quand même capable de le comprendre. François Mitterrand le comprenait aussi. Et ses appréhensions, je les partageais. Mais je dois dire qu’il n’a commis aucune faute, il ne s’est pas opposé à la réunification de l’Allemagne. Il a compris que ce serait gravement attenter à l’avenir des relations franco-allemandes que de prendre une position si négative que celle de Madame Thatcher. Donc il a dit : « Je suis pour, à condition que ça se fasse démocratiquement et pacifiquement ».

Gérard Courtois : Avec le recul, il ne fallait pas faire l’euro ? Il ne fallait pas enclencher le processus qui a conduit à la création de l’euro ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, effectivement on a mis la charrue avant les bœufs. On ne fait pas une unité monétaire s’il n’y a pas une unité politique profonde, sinon on se met à la merci, ce qui est arrivé, de l’ordo-libéralisme allemand, c’est-à-dire des règles plus ou moins sérieuses, et à mes yeux souvent absurdes, que sont les règles imposées par l’Allemagne en matière de déficit budgétaire et de ratio d’endettement.

Gérard Courtois : C’est le moment où vous quittez le Parti socialiste. Est-ce que vous êtes au fond condamné à la marginalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, j'avais essayé de peser du dedans à travers le CERES, qui avait quand même représenté plus du quart du Parti socialiste et qui avait un vrai pouvoir d’orientation, et en même temps, sur beaucoup de sujets j’avais imprimé ma marque, donc si je ne pouvais plus agir de l’intérieur il fallait agir de l’extérieur, donc faire le pari du suffrage universel. C’est la création du Mouvement des citoyens, un sigle qui m’avait été suggéré par mon ami Régis Debray : MDC, Mouvement des Citoyens. Et, en donnant la main aux gaullistes de gauche, qui étaient quand même assez nombreux, qui venaient vers nous à ce moment-là, nous pouvions espérer créer une dynamique. Ca venait aussi après le traité de Maastricht, le référendum c’était 51/49 %, donc est-ce que nous allions pouvoir convertir le « Non » de gauche en un vote pour le Mouvement des citoyens ? Alors, la réponse a été, malheureusement, non.

Gérard Courtois : Aux européennes de 1994 ? Vous faites 2,5 % de vos listes …

Jean-Pierre Chevènement : Aux européennes de 1994, les sondages me donnent 5 %  mais je fais, à l’arrivée, 2,5 %.

Gérard Courtois : Et, au moment où approche l’élection présidentielle de 1995, Delors qui s’est longtemps fait désirer a fini par renoncer, Jospin s’interroge, consulte, et vous êtes l’un des premiers à lui conseiller d’y aller.

Jean-Pierre Chevènement : Oui j’avais gardé une relation avec Jospin … Nous n’étions pas d’accord sur tout, loin de là, mais pour moi ça ne comptait pas, donc j’ai apporté mon soutien à Jospin avant même que le Parti socialiste l’ait désigné puisqu’il y avait, vous le savez, un choix à faire entre Emmanuelli qui était le Premier secrétaire et Jospin.

Gérard Courtois : Et vous lui apportez votre soutien en 1995, mais vous lui apportez encore plus votre soutien, si je puis dire, en 1997, quand la gauche plurielle remporte, un peu à la surprise générale, les élections législatives après la dissolution décidée par Jacques Chirac, et vous vous retrouvez ministre de l’Intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne croyais pas beaucoup à la gauche plurielle. D’ailleurs nous n'avons passé un accord avec le Parti socialiste que tout à fait après la dissolution, enfin tout ça a marché.

Gérard Courtois : Ça n’était pas l’union de la gauche, revisitée ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y avait encore le Parti communiste mais il y avait quand même dans la gauche plurielle cette, à mon avis, très mauvaise idée qui consistait à faire une alliance avec les écologistes dont l’idéologie est de substituer au progrès la catastrophe à l’horizon de l’Histoire : c’est l’heuristique de la peur, c’est l’idée que nous sommes menacés par tout ce que nous savons en matière d’environnement et que par conséquent ça implique une attitude extrêmement coercitive sur le plan du mode de vie, donc ce n’était pas vraiment notre philosophie. Par exemple en matière nucléaire, je ne partage absolument pas les choix qui ont été faits par non seulement les Verts mais le Parti socialiste à leur suite, plutôt à la suite de l’Allemagne, après que Madame Merkel ait fait son tournant énergétique, c’est-à-dire la suppression de 17 tranches nucléaires… ça me paraissait absolument aberrant, on se tirait une balle dans le pied. Donc, je n’étais pas tellement favorable à cette idée de gauche plurielle.

Gérard Courtois : Néanmoins vous vous embarquez sur le bateau…

Jean-Pierre Chevènement : Ben voilà, une fois que la dissolution est intervenue, il fallait bien s’aligner avec le Parti socialiste …

Gérard Courtois : Comme d’habitude, dans ce genre de situation, vous prenez les dossiers à bras le corps. Alors il y en a beaucoup de dossiers quand on est ministre de l’Intérieur : il y a la sécurité, il y a l’immigration, vous avez la responsabilité des cultes donc de l’islam, les problèmes d’intercommunalité, de décentralisation, etc., la Corse. Mais je voudrais qu’on s’arrête au moins sur deux d’entre eux parce qu’ils sont encore d’une très grande actualité. Le premier c’est la situation des banlieues : vous employez à l’époque une expression qui passe un petit peu inaperçue, me semble-t-il, mais qui sera reprise ensuite en disant que la République au fond est menacée par l’apartheid social dont les banlieues seraient ou sont victimes. Au fond la situation ne s’est pas améliorée. Est-ce que, et c’est un euphémisme, ou pourquoi la République ne parvient pas à relever ce défi au fond ?

Jean-Pierre Chevènement : Disons que ce défi monte à l’horizon depuis longtemps, depuis la marche dite « marche des beurs » qui était la marche de l’égalité, en 1981, les violences urbaines à Vaulx-en-Velin, Vénissieux, etc., puis les choses vont aller en progressant, donc je suis confronté à ces violences urbaines, je suis obligé de les comprendre, je vois une chose évidente, que tout le monde peut voir et que j’avais déjà vue, c’est qu’il y a une ségrégation spatiale, c’est que, effectivement, il y a une concentration de la jeunesse défavorisée, et particulièrement de la jeunesse immigrée, dans un certain nombre de quartiers que fuient les populations qui y habitaient précédemment, qui vont devenir la France périphérique, la France décrite par Christophe Guilluy.

Gérard Courtois : … et la France des gilets jaunes…

Jean-Pierre Chevènement : La France des gilets jaunes. Donc, je vois cette France qui est en voie d’éclatement avec les « Rebe », les « Céfrancs », les « bobos » dont on commence à parler, et j’ai inventé la « gauche américaine », mais c’étaient les « bobos » que je voulais décrire et puis il y a, je dirais, les déserts ruraux, les paysans qui ne vont pas bien, et puis au-dessus de tout ça il y a les « élites mondialisées ». J’emploie l’expression, qui est de Zygmunt Bauman, mais je l’emploie dans un livre que j’ai écrit comme ministre de l’Intérieur, qui s’appelle La République contre les bien-pensants, chez Plon, et je dis ce que je pense de cette situation. Je crois qu’il est absolument nécessaire d’agir et je le fais par plusieurs canaux : d’abord, il y a cette loi sur l’intercommunalité qui permet d’établir une solidarité intercommunale, avec mutualisation de la taxe professionnelle unique, et puis qui permet la mise en œuvre de politiques de restructuration urbaine donc qui dote en quelque sorte notre armature de collectivités territoriales de moyens efficaces pour remodeler le paysage urbain. Mais il faut faire beaucoup plus que cela et je crée des Codac [Commission d'accès à la citoyenneté] à mon retour du Val de Grâce et…

Gérard Courtois : Le Val de Grâce, tout le monde ne se souvient pas forcément de ce qui vous y est arrivé ?

Jean-Pierre Chevènement : Voilà, j’ai eu un accident thérapeutique, je devais subir une opération extrêmement bénigne de la vésicule biliaire et une piqûre de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, donc ça m’a en fait immobilisé techniquement comme ministre de l’Intérieur pendant trois à quatre mois…

Gérard Courtois : Vous en parlez comme d’un épisode anecdotique… Vous êtes quand même huit jours dans le coma, tout le monde se demande si vous vous en sortirez.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais moi je ne me le demande pas puisque je suis dans le coma… Il y a un mois, parce qu’en réalité on va me prolonger dans le coma, c’est un coma entretenu sous morphine pour éviter que mes organes qui avaient claqué ne me fassent trop souffrir… Donc pendant trois semaines je suis dans le coma, et quand je sors du coma, je ne sais plus très bien où je suis… Heureusement, je vois Schröder qui gagne les élections, donc ça me rappelle que nous sommes fin septembre, parce que je savais déjà que les élections allemandes étaient fin septembre, c’est ça qui me permet de me raccrocher et de savoir pourquoi je suis là d’ailleurs… Je ne comprends pas ce qui a pu se passer.

Gérard Courtois : Comment sort-on d’un tel épisode extraordinaire ? On se sent vulnérable ou on se sent invulnérable ? Quand on en réchappe si je puis dire.

Jean-Pierre Chevènement : Moi je m’en suis senti plutôt invulnérable parce que j’ai tout de suite demandé à être libéré de mes liens, c’étaient les tuyaux sur lesquels j’étais branché, j’étais un ministre de l’Intérieur très tuyauté. Il y avait 9 tuyaux, et comme je me suis heurté au refus du médecin, j’ai entrepris d’enlever le tube à oxygène. Donc on m’a attaché et j’ai eu des conversations difficiles avec le chef du service qui me disait : « Ici, c’est moi le Préfet de police », et je lui répondais, sur une ardoise parce que je ne pouvais pas parler : « Non, le Préfet de police c’est moi qui le nomme »…

Gérard Courtois : Vous n’aviez pas totalement perdu le Nord quand même…

Jean-Pierre Chevènement : Finalement… Quand même j’ai fait une petite rechute, mais ensuite je suis reparti, je dirais que je suis remonté à une vitesse exponentielle. Je reviens au ministère de l’Intérieur et aux choses sérieuses. La première chose que je fais, c’est une note à l’attention de Lionel Jospin qui s’appelle « Note sur la sécurité », mais en réalité qui est un vrai programme de gouvernement. Je lui explique ce qu’il faut faire en matière de sécurité, persévérer, aller plus loin, prendre les moyens de notre politique. Je lui propose une loi de programmation pour la modernisation de la police et surtout d’intégrer cette politique dans un schéma de politique plus large de refondation républicaine. Évidemment, ça impliquerait que tout le gouvernement suive. Ça ne va pas se passer comme ça. Mais, pendant quelques semaines, et même pendant les trois premiers mois de 1999, j’aurai le sentiment que j’ai créé avec Lionel Jospin un môle suffisamment solide pour que nous puissions remonter le courant.

Gérard Courtois : Un vrai partenariat…

Jean-Pierre Chevènement : Un vrai partenariat. Mais le Premier ministre va être amené par des moyens plus ou moins obliques à trancher finalement dans un autre sens que celui que je préconise.

Gérard Courtois : Et notamment sur un dossier qui va devenir très vite une pomme de discorde très urticante : c’est la Corse.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a l’incident de la paillote qui va créer une rupture profonde.

Gérard Courtois : La paillote, il faut expliquer…

Jean-Pierre Chevènement : Alors la paillote c’est quelques planches sur une plage proche d’Ajaccio. Il y a des gens qui ont construit des petits restaurants de plein air, illégaux, sans permission, mais c’est trois ou quatre planches, et puis voilà, des tables…

Gérard Courtois : Des endroits prisés…

Jean-Pierre Chevènement : Mais ce sont des endroits très prisés et finalement une paillote est incendiée, Je ne sais pas du tout par qui. Il se révélera plus tard que c’est les gendarmes, sur la suggestion du préfet, qui ont commis cet acte totalement stupide.

Gérard Courtois : Au-delà des péripéties, quel est au fond le vrai ressort de ce psychodrame corse qui va conduire à votre séparation, si je puis dire, d’avec Lionel Jospin ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien je dirais qu'Olivier Schrameck, le directeur de cabinet de Lionel Jospin, est immédiatement mis en cause par l’opposition qui dépose une motion de censure. En réalité, à ce moment-là, Olivier Schrameck pense que la politique de rétablissement de l’État de droit, qui était notre politique affirmée, qui était conforme à la déclaration de Lionel Jospin au moment de son investiture, cette politique a été en quelque sorte discréditée par le comportement de Bonnet et du colonel Mazère et que il faut en changer, c’est-à-dire qu’il faut ouvrir vers les élus et vers les nationalistes. Et moi je ne suis pas d’accord. Je pense qu'on peut mettre Bonnet hors cadre, on peut remplacer, je dirais, les responsables de cet incident finalement mineur : c’est des gendarmes de Saint-Tropez qui se brûlent en foutant le feu à trois planches illégales. Ça ne vaut pas la peine qu’on change de politique, donc moi je tiens à ce qu’on maintienne cette politique mais très rapidement je sentirai que des contacts sont pris avec l’autre bord. Mais je reçois un jour une convocation à une réunion où Jospin pose la question : « Est-ce qu’il faut bouger quand même sur la Corse ?» Et je dis : « Pourquoi bouger, qu’est-ce que ça veut dire bouger ? » Et trois jours après je reçois un coup de fil de Lionel Jospin qui me dit qu’il fera une déclaration l’après-midi à l’Assemblée nationale pour déclarer ouvert le processus de Matignon, de discussion avec les élus, notamment nationalistes. Donc sur le moment j’aurais pu démissionner mais j’ai préféré essayer de contrôler le processus de l’intérieur. Mais, en même temps, je dis très clairement que ma ligne rouge c’est qu’on ne peut pas transférer de compétences législatives, comme je l’ai entendu dire à l’Assemblée de Corse. Il y a une réunion de ministres que Jospin convoque le 5 juillet. Tous les ministres disent : « En effet on ne peut pas transférer le pouvoir législatif, ça n’a pas de sens ». Même Jack Lang, qui est professeur de droit, dit : « Non, on ne peut pas transférer le pouvoir législatif ». Donc Jospin, très sportif comme toujours, dit : « Bon, eh bien je me range à cet avis ». Donc, je pars en voyage pour fêter le trentième anniversaire de mon mariage avec ma femme. Nous partons dans le Grand Nord, au Cap Nord, et là-bas, je reçois un coup de fil de Jean-Paul Proust qui me dit : « Schrameck, Olivier Schrameck vient de découvrir une jurisprudence du Conseil constitutionnel », à mon avis il l’avait faite, « qui prévoit l’expérimentation de délégations de pouvoirs, même qui ne sont pas prévues par la loi, bref quelque chose d’inconstitutionnel mais cautionné par le Conseil constitutionnel, et qu’à partir de là on peut imaginer une délégation du pouvoir législatif à titre expérimental, mais provisoire ». Alors je dis : « Non, je ne défendrai jamais ça devant le Parlement. Dites à Lionel Jospin que si c’est ça, moi je démissionne ». Et je rentre. Lionel Jospin fait un nouveau conseil des ministres. Il dit : « Mais moi, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, je repasse la Seine ». Donc, tous sont d’accord avec lui. Je suis tout seul… Donc, en sortant je dis à l’un de ses adjoints, un des directeurs adjoints de cabinet, Jouyet, je lui dis : « Bon, ben voilà, je vais faire ma lettre. » Et il essaye de me retenir … mais je lui dis : « Non, je pense qu’on est allés trop loin ». Il y a le crash du Concorde qui retarde ma démission en fait, et puis Lionel Jospin qui me demande d’attendre le retour des vacances. Donc j’accepte et ma démission ne deviendra effective que le 30 août, mais elle était la conséquence logique de ce désaccord, qui était un désaccord qui allait au-delà de la Corse parce que je ne me ferai pas bien comprendre si je ne disais pas que l’idée de déléguer le pouvoir de faire la loi aux régions, aux départements, comme il en est encore question aujourd’hui, pour moi est une hérésie du point de vue de la République, c’est la fin du principe d’égalité, l’égalité des citoyens devant la loi.

Gérard Courtois : La République est un bloc …

Jean-Pierre Chevènement : La République est un bloc. Alors il y a cela mais il y a par ailleurs d’autres dissentiments qui se sont révélés sur la politique économique. Puis il y a l’Europe où Chirac est allé devant le Bundestag expliquer qu’il acceptait l’idée d’une constitution européenne qu’avait proposée Joshka Fischer dans un discours à l’Université Humboldt de Berlin. Alors il revient. Comme il n’a pas pu faire ça sans l’accord de Lionel Jospin, je l’interpelle en plein Conseil des ministres. Je lui dis : « Monsieur le Président de la République, les peuples entre eux passent des traités, ils ne font pas une constitution. Alors qu’est-ce que signifie une constitution pour l’Europe ? » Chirac est embarrassé parce que, au fond, il n’est pas vraiment enthousiaste. Il me dit : « Oh ben c’est pour dire qui fait quoi, c’est une espèce de règlement intérieur. » Il noie le poisson. Et je vois Jospin qui me regarde courroucé vraiment parce qu’il a donné son accord, donc il aimerait que je me sente engagé par l’accord qu’il a donné à mon insu. Donc il y a des moments de tensions, mais à ce moment-là je n’ai pas encore décidé de quitter le gouvernement. Je vais hasarder ce qui est une hypothèse parce que je n’ai pas de preuve… mais c’est Olivier Schrameck qui l’a décidé en faisant en sorte qu’on revienne sur l’idée qu’il n’y aurait pas de délégation de pouvoir législatif.

Gérard Courtois : Pour provoquer votre démission…

Jean-Pierre Chevènement : Oui pour provoquer ma démission.

Gérard Courtois : Toujours est-il que vous voilà à nouveau renvoyé à l’été 2000 à une marginalité ombrageuse, paré d’un double statut, celui de miraculé de la République et celui de défenseur intraitable de la même République. De là à sauter le pas d’une candidature présidentielle, c’est ce qui va se produire dans les mois qui suivent mais nous en parlerons demain. A demain donc.

Jean-Pierre Chevènement : A demain.

[1] Ce discours figure dans le recueil Passion de la France (Robert Laffont, collection Bouquins, 2019), Partie VIII, Chapitre I, B)

La série en intégralité à retrouver ici.

Alexandre Devecchio : Cher Jean-Pierre Chevènement, au-delà de votre action politique, je retiens votre puissant travail de transmission. Vous possédez cette qualité très rare d'être à la fois un acteur et un passeur. Pour ma génération, celle de la mondialisation malheureuse, qui est née au lendemain de la chute du mur de Berlin, vous êtes le Président dont nous serons à jamais orphelins, mais aussi un maître qui nous a donné les clés pour comprendre notre nouveau monde globalisé, pour voir, au-delà du conformisme de la droite et de la gauche et de leurs fantasmes de démocratie hors-sol, l'idéal que pouvait encore représenter l'État-nation.

C'est pourquoi en lisant votre dernier livre, la comparaison avec Marc Bloch m'a sauté aux yeux. Passion de la France, c'est votre Étrange défaite à vous. Mais là où Marc Bloch se contentait de faire le procès-verbal de l'année 1940, vous êtes le greffier du demi-siècle qui vient de s'écouler. Et c'est malheureusement une nouvelle fois la défaite de la France que vous nous racontez, non pas cette fois une débâcle militaire face à l'Allemagne, mais une défaite économique, culturelle et morale dans la mondialisation. Cependant, comme Marc Bloch à nouveau, vous ne cédez jamais au désespoir, et même au plus profond de la nuit vous indiquez le chemin pour retrouver la lumière. Vous explorez le passé pour mieux éclairer le présent. Explorer le passé pour éclairer le présent, c'est ce que nous allons faire ce soir, en remontant le fil du temps avec vous.

Commençons par revenir au tout début : vous êtes né en 1939, un an avant justement la débâcle décrite par Marc Bloch. Dans l'introduction de Passion de la France, il y a cette phrase très forte : « On ne naît pas impunément en 1939. Il me semble que j'ai ressenti tout petit la brûlure d'une défaite sans précédent dans l'histoire de notre pays. » D'une certaine manière, votre date de naissance a-t-elle déterminé un partie de votre destin, en particulier votre destin politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Merci cher Alexandre. Je vais répondre à cette question mais auparavant je veux remercier Jean-Luc Barré qui m'a fait l'honneur de m'inviter dans la collection Bouquins. Je veux remercier Anne-Rita Crestani-Mermillod, et puis tous les collaborateurs de la collection, qui ont participé à sa confection et à son lancement.

Évidemment, tout petit, je n'ai pas connu mon père. Il a été fait prisonnier en juin 1940. Il était dans l'armée du Nord qui se repliait pour éviter d'être prise en tenaille par la percée allemande de Sedan. Il a été fait prisonnier, m'a-t-il raconté, après s'être caché pendant trois jours, comme il le pouvait, dans un champ de betteraves. Je ne l'ai pas revu avant l'âge de six ans, Par conséquent j'ai été élevé par ma mère dans un petit village du Haut-Doubs, dans une école car elle était institutrice. Il est même arrivé que, dans cette école, les Allemands s'installent au premier étage, nous cantonnant ma mère et moi au rez-de-chaussée. Pour ma mère, c'étaient « les Boches », dès le départ. En plus, ils avaient brûlé les trois maisons de ma grand-mère le 18 juin 1940, ce qui avait divisé ma famille entre ceux qui pensaient que le 18 juin c'était trop tard pour résister, et ceux qui pensaient que tant que l'armistice n'avait pas été signé (et l'armistice n'a été signé que le 25 juin) ils avaient raison de se battre, dussent les maisons grand-maternelles partir en fumée. C'était mon enfance. J'ai donc vécu le passage incessant des soldats allemands. J'ai ressenti physiquement l'occupation. Je ressentais surtout l'attente de ma mère, et sa colère contre ceux qui ne s'étaient pas battus comme ils devaient le faire. J'ai ressenti cette profonde humiliation et en même temps j'ai gardé des souvenirs de la Libération, de la joie que c'était de retrouver mon père… Disons que c'est une autre histoire… Mais j'ai quand même ressenti au fond de moi-même ce qu'était la plus profonde défaite que la France ait jamais subie.

Alexandre Devecchio : Quand on lit votre livre, on comprend que cette défaite et la Seconde Guerre mondiale sont en fait le point d'orgue d'une guerre de trente ans qui a commencé en 1914.

Jean-Pierre Chevènement : On ne peut comprendre 1940 et l'effondrement que cela constitue que si on se souvient qu'en 1914 la France, agressée, a résisté, a perdu un million et demi de jeunes gens, trois millions de blessés et de mutilés. Mais comme l'a dit René Girard, « on ne fait pas deux fois Verdun ». La France en 1940 est isolée. Je pense qu'on ne peut et qu'on ne doit reconstruire le récit national, qui a été mis en forme par Michelet et Lavisse au XIXème siècle puis diffusé très largement par l'École républicaine, que si on comprend bien à quel point 1914-1918 est le moment tournant où la République à la fois triomphe et s'affaisse. Elle ne se relèvera plus, puisque en 1940 nos généraux, et Marc Bloch le raconte dans L’Étrange défaite, se préoccupaient quinze jours après la percée de Sedan de quelle forme pourrait revêtir la capitulation… C'est le témoignage de Marc Bloch qu'il recueille de la bouche du général Blanchard qui commandait les armées du Nord. Pour comprendre cette défaite, il faut se remettre dans la perspective de l'époque : le haut-commandement souhaitait mettre fin à une guerre qu'il jugeait absurde. Car si une guerre devait avoir lieu, c'était la guerre de l'Allemagne contre l'URSS, pas contre la France. C'était une méprise, cette « drôle de guerre », il ne fallait pas la faire. Il fallait la finir le plus vite possible, à moindres frais. C'était le raisonnement de notre haut-commandement mais aussi de nos élites, si l'on veut bien comprendre le contexte de l'avant-guerre – Munich, le pacte germano-soviétique et puis l'effondrement de la France et de son armée qui passait pour la première du monde mais qui n'a pas tenu très longtemps, compte-tenu de l'état d'esprit de ceux qui la commandaient.

Alexandre Devecchio : Lors du centenaire de l'Armistice de 1918, Emmanuel Macron a mis en cause les nationalismes. Les nations européennes sont-elles responsables de la guerre ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c'est un contresens, une lecture très superficielle. Ce ne sont pas les peuples qui se sont rués les uns contre les autres en 1914. Les soldats ont reçu leur fascicule de mobilisation, il n'y avait pas le choix. Ils ont gagné leurs affectations. Et puis quand on leur a dit de marcher, ils ont marché. Et quand ils ont rencontré l'ennemi, ils se sont battus. Avec des pertes immenses, comme vous le savez, en une seule journée, vingt-neuf mille soldats français tombent, en août 1914. Les Allemands, bien sûr, avaient pénétré en France en passant par la Belgique, en application du plan Schlieffen, mais on leur a fait croire à la menace russe : il fallait en finir avec la France pour ensuite en découdre avec la Russie. En réalité, les responsables de la guerre, c'est une poignée de décideurs allemands pour la plupart : Guillaume II, le chancelier Bethmann Hollweg, le chef d'état major Moltke, le fils du Moltke de 1870, et puis en Autriche-Hongrie le chef d'état-major Von Hötzendorf qui, après l'attentat de Sarajevo, a emporté son gouvernement avec lui, c'était le moyen de river son clou au gouvernement de Belgrade, aux Serbes. C'est cela l'origine factuelle de la Première Guerre mondiale.

Mais quand on veut en comprendre la genèse d'ensemble, il faut revenir aux contradictions de la première mondialisation sous égide britannique qui avait commencé dans la deuxième partie du XIXème siècle et qui avait vu une puissance montante, l'Allemagne, s'affirmer sur le continent au risque de le dominer. Et l'Allemagne l'aurait dominé. Mais, comme elle n'avait pas supporté que Napoléon domine l'Europe un siècle auparavant, l'Angleterre ne pouvait pas le permettre. Ce qui fait que la caractéristique de « guerre mondiale » est très liée aux conflits de deux hégémonies : l'hegemon descendant, qui était l'hegemon britannique, et puis celui qui voulait sa place au soleil, l'hegemon allemand. Cette guerre a été pensée : le plan Schlieffen date de 1905, au moins. Il consistait à se défaire de la France en cinq semaines pour pouvoir ensuite se retourner contre la Russie. On oublie souvent que, par suite d'accords d'états-majors, la Russie s'était engagée vis-à-vis de la France, dans les trois semaines suivant l'éclatement de la guerre si elle parvenait à envahir la Prusse-Orientale, ce qu'elle a fait… D'où le fait que les Allemands aient été obligés de diriger vers l'Est deux corps d'armée, ce qui a contribué à la victoire de la Marne.

Alexandre Devecchio : Nous reviendrons sur la question de la construction européenne, mais à travers cette vision qui met en cause les nationalismes s'agit-il de dévaloriser la nation pour mettre en avant une conception post-nationale de l'Europe ?

Jean-Pierre Chevènement : On peut le dire, oui. Il est évident que le discrédit des nations européennes n'a pas d'équivalent dans le monde : où que vous alliez, en Chine, au Vietnam, en Amérique du Sud, en Turquie, en Iran, ça n'existe pas, mais en Europe le discrédit des nations a été systématiquement voulu et organisé. Il a des causes objectives : du point de vue de l'Allemagne et de l'Italie après la Deuxième Guerre mondiale, c'était quand même difficile de se refaire. Pour la France, c'est de Gaulle qui avait maintenu à flot, par sa résistance pensée et organisée jusqu'à la victoire, une certaine idée de la France à laquelle les Français s'étaient peu à peu ralliés. Il est évident que la Résistance, la France libre, ont été au départ le fait d'une minorité, une minorité héroïque, à l'esprit sacrificiel. C'est une minorité que la grande masse des Français a rejointe. Un historien a fait justice de tout cette école qui ne cesse de vouloir enfoncer la France ou de la discréditer et de Gaulle lui-même l'a dit, le peuple français ne s'est jamais trompé sur un point, c'est que l'ennemi pour lui était toujours resté l'ennemi, c'est-à-dire que la puissance occupante qui, dès 1941, a commencé à fusiller, à massacrer, c'était l'ennemi, c'était l'agresseur ; l'envahisseur, c'était Hitler. Et le peuple français dans sa masse ne s'est jamais trompé sur ce point. Je vais vous raconter une histoire : ma mère m'interdisait de monter à l'étage où étaient les soldats allemands car elle me disait : « S'ils te donnent des bonbons, ce seront des bonbons empoisonnés ». Je monte, bien entendu, et les Allemands ne m'ont pas donné de bonbons, mais une orange. C'était probablement l'époque où ils étaient en Tunisie. J'ai goûté pour la première fois du fruit défendu ! J'en ai déduit que ma mère avait une vision un peu sommaire des Allemands, en tout cas tous n'étaient pas forcément mauvais. Mais malgré tout, ils étaient les occupants, et quand on voyait passer les colonnes de prisonniers sur les camions, mon cousin Denis et moi-même leur lancions des graviers qui ne les atteignaient pas…

Alexandre Devecchio : Le traité de Versailles et la responsabilité de la France jugée trop sévère avec l'Allemagne sont souvent mis en cause pour expliquer la Seconde Guerre mondiale. Partagez-vous cette analyse ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c'est l'écriture superficielle de l'histoire. Le grand défaut du traité de Versailles, c'est que les États-Unis ne l'ont pas signé et qu'ils n'ont pas garanti la France contre une agression allemande, comme Wilson s'était engagé à le faire vis-à-vis de Clemenceau. Il y a aussi les considérations économiques, celles de Keynes dans Les Conséquences économiques de la paix, mais c'est une vision elle-même réductrice, pour une raison très simple : en 1932, toutes les réparations ont été annulées et auparavant deux plans (Dawes et Young) avaient considérablement diminué le montant de ses réparations. Mais surtout, la paix de Versailles était fondée sur le principe d'auto-détermination des peuples, donc on a laissé l'Allemagne au centre de l'Europe, soixante millions d'habitants, et puis on a créé tout un tas de petites nations qui par la suite étaient des proies faciles. Mais c'était la tâche qui incombait à Clemenceau quand il a fallu redessiner la carte de l'Europe. Cette carte valait ce qu'elle valait, mais elle existe toujours : la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, etc., ce sont des pays qui sont nés du traité de Versailles. Le principe des nationalités a été appliqué jusqu'au bout à ce moment-là. Donc je crois qu'il faut éviter de faire porter au traité de Versailles une responsabilité qui n'est pas vraiment la sienne. À la fin de la Première Guerre mondiale, il fallait bien redécouper l'Europe, et ce sont le retour à l'isolationnisme des États-Unis et le fait que les Britanniques voyaient s'installer avec suspicion ce qu'ils craignaient devoir être une nouvelle hégémonie française, qui ont mis notre pays dans une situation de grande faiblesse. D'autre part, la Révolution bolchevique nous avait privés de l'allié de revers qu'avait été pour nous la Russie. C'est la loi de l'histoire. Il fallait repenser à neuf les contours de l'Europe.

Ceux qui ont voulu discréditer les nations, ce sont ceux qui pensaient qu'on pouvait construire l'Europe en dehors de cette brique de base de la démocratie qu'est la nation. Pour que la démocratie s'exerce, il faut un sentiment d'appartenance, et ce sentiment est d'abord national. Et en voulant substituer à la nation une Europe qui ne répond pas au même sentiment d'appartenance, on affaiblit la démocratie, on transfère d'immenses pouvoirs à des instances qui n'ont de comptes à rendre à personne, qui ne sont pas démocratiquement désignées, et on crée les conditions d'une rupture profonde, d'une fracture entre le peuple d'une part et puis ceux qui le dirigent d'autre part. Je n'épilogue pas.

Alexandre Devecchio : Vous écrivez, toujours dans l'introduction : « Il n'y avait pas pour moi de plus bel idéal que de servir la France et de l'aider à se relever d'un désastre inouï mais dont j'étais loin encore de mesurer la profondeur. » Malgré le général de Gaulle, la France s'est-elle jamais remise de la débâcle ?

Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle avait un mot : « Il ne faut jamais désespérer ». Je pense que la France vient du fond des âges, comme le disait, encore lui, le général de Gaulle. La France est un pays qui a plus de mille ans d'histoire. C'est une langue, c'est une civilisation, c'est un trésor que nous devons transmettre aux générations qui viennent même si elles ne sont pas forcément demandeuses, mais un jour elles verront l'importance de la nation, qui est la condition de la liberté, de la citoyenneté et de la dignité. Par conséquent, ce travail, il faut le faire. Même si j'ai été témoin de cette longue période de cinquante ans de combat politique, à contre-courant, je pense que ce combat n'a pas été inutile, car il a forgé un esprit de résistance, maintenu des militants combatifs, des gens qui pensaient que la France devait continuer.

Alexandre Devecchio : La guerre d'Algérie aura également un grand impact sur votre destin puisque vous êtes appelé trois ans après le bac en 1961. En 1962, après ce qu'on appelle le cessez-le-feu, vous vous portez volontaire pour être chef de cabinet du préfet d'Oran… A cette époque, vous vous sentez gaulliste ?

Jean-Pierre Chevènement : La raison était simple, surtout après l'avoir vue et découverte : l'Algérie devait devenir indépendante. C'est une bonne réponse à ceux qui m'accusent aujourd'hui d'être nationaliste. Je suis naturellement pour la liberté de la nation française, mais je suis pour la liberté de toutes les nations. Aujourd'hui, si on avait voulu maintenir cette union fictive entre la France et l'Algérie, cela n'aurait pas tenu. Ce n'était pas possible parce qu'il y avait un peuple algérien, sa réalité était visible à l'œil nu. Mais cela s'est fait à travers d'immenses souffrances, qu'on aurait peut-être pu éviter à travers une vision un peu plus grandiose que celle qui était la nôtre. A certains égards, Napoléon III avait eu l'idée du royaume arabe, d'une association entre nos deux nations. Il y a des gens qui ont pensé à la fusion des deux nations : j'ai retrouvé chez Bugeaud, le conquérant de l'Algérie, des pages sur l'union des Français et des Arabes de 1850. Ce rêve de créolisation était encore porté un siècle plus tard par un arabisant que j'ai bien connu, qui était un de mes maîtres à penser, Jacques Berque, Il pensait que cela pouvait se faire.

Qu'en sera-t-il demain ? Je pense que la France a une dimension méditerranéenne, je pense qu'elle doit maintenir ce cap, elle ne doit pas être réduite au finistère européen. La France est ouverte aux océans, sur la Méditerranée, sur le continent. Elle doit cultiver ces trois tropismes pour être elle-même.

L'Algérie m'a marqué. Surtout, j'y ai vécu des événements, à l'âge de 22 ou 23 ans, qui auraient pu être traumatisants. J'ai vu la mort à plusieurs reprises, devant moi. Mais cela ne m'a pas impressionné. Elle est passée à côté de moi. Surtout, j'ai vu un écroulement, celui de l'Algérie française, les convulsions de la période de l'OAS. J'ai vu l'arrivée de l'indépendance, l'armée algérienne venant du Maroc. J'ai été pris moi-même dans les événements d'Oran, j'ai été enlevé ou j'ai failli être enlevé, j'en ai réchappé. J'étais un miraculé prédestiné ! Ensuite j'ai réfléchi à ce que pouvait être l'évolution des sociétés, cela m'a orienté vers le monde arabe. Ce monde arabe m'a interrogé. Orientaliste est un mot fort, mais je suis devenu quelqu'un que le destin de ces pays de la Méditerranée et de l'Orient a toujours interpellé. On ne peut pas comprendre l'attitude qui a été la mienne pendant la guerre du Golfe, tragique erreur géopolitique que j'ai immédiatement identifiée, si on ne se réfère pas à mon passé de sous-lieutenant SAS (Sections Administratives Spécialisées, ce qu'on appelait autrefois les bureaux arabes, les affaires algériennes). On était en contact avec la population. C'est cette proximité, ce sentiment d'empathie, d'égalité profonde, avec ces peuples qui au fond ne demanderaient qu'à nous aimer si nous étions capables de les aimer nous-mêmes, qui a été pour moi un événement durable. En même temps, l'Algérie a été un événement fondateur, j'ai réalisé que je voulais faire quelque chose pour la France. Je n'étais pas du tout un tiers-mondiste. Je suis entré ultérieurement au Parti socialiste, pour le subvertir, pour faire l'union de la gauche, provoquer cette alternance qui me paraissait être l'avenir, préparer l'après-de Gaulle. Car il y a quand même un grand écart d'âge entre le général de Gaulle et moi ! De retour des djebels algériens, je me suis dit qu'il fallait préparer la suite avec la gauche dans la tradition républicaine, dans la lignée de Carnot, de Gambetta, de Clemenceau. J'ai pris ce chemin, en même temps c'était celui auquel me conduisait mon éducation laïque. Mes deux parents étaient deux instituteurs laïques, ce qui n'empêchait pas ma mère d'aller à l'église. Le matin elle allait communier, et l'après-midi elle allait faire signer les pétitions du CNAL (Comité National d'Action Laïque).

Alexandre Devecchio : Avant d'évoquer la révolution à gauche, vous vouliez faire une autre révolution, celle de l'Ena. Dans L'Enarchie, que vous écrivez avec Didier Motchane et Alain Gomez en 1967, vous décrivez l'École nationale de l'administration comme une « institution dévoyée qui prépare d'excellents fonctionnaires, c'est-à-dire de fidèles intendants du néocapitalisme, ayant un sens élevé du service public, c'est-à-dire ne se mêlant en aucun cas de juger ce qu'ils font ». L'Ena explique-t-elle la fracture actuelle entre les élites politiques et le peuple ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout ce que nous avons écrit non seulement s'est vérifié mais s'est vérifié au centuple. Ce petit pamphlet écrit en 1967 au sortir de l'Ena en trois semaines n'a pas pris une ride. Nous préconisions l'abolition des Grands Corps, ceux-ci sont toujours debout. L'Ena a empiré considérablement par rapport à ce qu'elle était. A l'époque, elle portait encore l'esprit de la Résistance qui l'avait créée. Aujourd'hui, elle est devenue une école qui a le monopole du recrutement des hauts postes dans la fonction publique. Mais une grande partie de notre personnel politique à haut niveau est également issue de l'Ena. Troisième catastrophe, les grandes entreprises françaises recrutent également chez les anciens inspecteurs des Finances ou chez les anciens élèves de l'Ena. Nous avons une école qui est l'école de formation des élites politiques publiques, privées. C'est une horreur. C'est un phénomène que je ne souhaite à aucun pays. En plus, nous l'exportons, en Chine par exemple ! Je souhaiterais qu'on revienne à une formation continue des fonctionnaires, et que l'on fasse par exemple une École des hautes études administratives à mi-parcours, à 35 ou 40 ans. On pourrait faire une année sabbatique où on approfondirait certaines disciplines – diplomatie, droit administratif, comptabilité nationale, toutes choses auxquelles on ne nous a pas formés. Car l'Ena est une école où on n'apprend rien ! C'est un concours à l'entrée, assez difficile à l'époque, car il y avait beaucoup de candidats. Toujours difficile à la sortie, car il y a une sélection féroce pour permettre aux mieux notés l'accès aux Grand Corps de l'État. Or il n'est pas sain de figer trop jeune les carrières…

Alexandre Devecchio : Pourquoi avoir finalement choisi de vous engager à gauche ? Pourquoi à l'époque pensiez-vous que seule l'union de la gauche pouvait redresser la France ? N'avez-vous pas changé d'avis depuis, de fait ?

Jean-Pierre Chevènement : De fait, oui ! Mais à l'époque, il y avait une chose qui ne pouvait pas redresser la France, c'était le parti gaulliste tel qu'il était installé, avec ses grands barons. On avait pu le constater quand Giscard d'Estaing s'est prononcé pour le « Non » au référendum de 1969, et quand, après la candidature ratée de Jacques Chaban-Delmas, on a vu l'extraordinaire débandade de ceux qui étaient les grands féaux du gaullisme. Il n'en est resté aucun, sauf peut-être Philippe Séguin, le seul qui soit resté fidèle. La droite a choisi l'argent, Séguin se trouvait très isolé, d'où une carrière assez difficile, lui aussi. Quant à moi, au moins j'aurai essayé, et j'aurai contribué à porter la gauche au pouvoir, évidemment sur un programme, et son avant-projet que François Mitterrand m'avait confié le soin de rédiger. Ce programme est un programme assez gaulliste, on a repris en matière institutionnelle, en matière de défense, en matière de politique étrangère, les idées du gaullisme. C'est la base sociale que nous voulions changer. Nous voulions faire une politique progressiste, plus juste, plus égale, plus démocratique. Mais nous ne voulions pas casser l'inspiration initiale du général de Gaulle, dont je pense toujours qu'elle était bonne. Je pense qu'il a eu une vision à la hauteur du siècle, une vision de l'histoire qui tient la route. C'est la seule à laquelle on pourra se raccrocher à l'avenir si on veut reconstruire un destin pour la France.

Alexandre Devecchio : En 1979, à la veille du congrès de Metz, François Mitterrand vous fait cette confidence : « Nous sommes d'accord sur tout, Jean-Pierre, sauf sur un point : je ne crois pas, hélas, que la France, à notre époque, puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes… ». François Mitterrand n'a jamais cru le redressement possible, contrairement à vous.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut toujours faire entrer en ligne de compte les générations. François Mitterrand est né en 1916, c'est l'année de Verdun. Il a fait son service militaire à la fin des années 30. Il ne pensait pas grand bien de l'armée française. Il disait par exemple, avant la drôle de guerre : « une armée qui met des bandes molletières aux jambes de ses soldats ne peut pas être une armée victorieuse ». Mitterrand a vécu 1940. Il a été fait prisonnier, il s'est évadé à plusieurs reprises. Il a fait un détour par Vichy car il croyait, je pense de bonne foi, compte tenu de ses origines bourgeoises et très à droite, qu'à Vichy pouvait se faire ce que le Royaume de Prusse avait fait pour la Reine Louise au temps de Napoléon… Il est très vite revenu de ses illusions, et en 1943 il a rejoint la Résistance, mais néanmoins, avec cette idée que la puissance américaine était désormais la ligne d'horizon. Je pense que François Mitterrand a retiré de cette jeunesse brisée une leçon qui était une leçon de trop grande modestie par rapport à ce qu'étaient le rôle et le rang de la France. Je pense que la France est une réalité spirituelle, Mitterrand la voyait plutôt comme une réalité charnelle, à travers ses paysages notamment, mais il ne l'a pas vécue comme une « exigence de grandeur », comme le général de Gaulle. Tout cela, c'était du passé. Par contre François Mitterrand a vu l'Europe, mais un peu comme un substitut.

Alexandre Devecchio : Après 1981, le premier virage a été le tournant de la rigueur deux ans après l'élection de François Mitterrand. Pour beaucoup d'observateurs, ce revirement prématuré a montré qu'il n'y avait pas d'autre politique possible. Partagez-vous ce point de vue ?

Jean-Pierre Chevènement : Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'il y a eu un seul et même tournant, qui a été le ralliement progressif au néolibéralisme. On savait que le vent avait tourné après l'arrivée au pouvoir de Thatcher, Reagan, même si on n'appelait pas encore ce courant le néolibéralisme. On savait que les Dieux étaient Milton Friedman, Friedrich Hayek, les Chicago Boys. C'était l'utopie d'un marché parfait qu'on pouvait mettre en modèle mathématique, des prix Nobel français d'économie ont d'ailleurs été récompensés pour cette démarche (Tirolle récemment). C'était le triomphe de l'homo economicus. On pouvait réduire le monde au marché. Des optima s'établissaient naturellement. Par conséquent, il fallait détruire l'État, ou plus exactement les régulations que l'État faisait prévaloir, il fallait s'en prendre à cette idée de l'État jacobin, en fait républicain, régulateur, orientateur du long terme, pour faire triompher le marché. Ceux qui ont porté cette idéologie se trouvaient à la fois à droite et curieusement à gauche.

Ce tournant de 1983, c'est d'abord l'alignement du franc sur le mark, le refus de sortir du Système monétaire européen, alors que je pense que, pour maintenir une industrie compétitive, il fallait d'emblée une forte dévaluation du franc par rapport au mark. Un ministre allemand de l'époque, Otto Lambsdorff, disait lui-même que le SME était un « système de subvention à l'industrie allemande » car, disait-il, « avec votre inflation nous avons toujours 10, 15, 20 points de plus que vous en termes de compétitivité ». Si j'en crois les analyses du FMI aujourd'hui, l'euro est une monnaie qui est sous-évaluée pour l'Allemagne de 18 % et surévaluée pour la France de 7 %, soit un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne de 25 %. Le déficit commercial pour la France vis-à-vis de l'Allemagne était de 28 milliards de francs en 1982, il est aujourd'hui de 17 milliards d'euros, ce qui représente le quart du total de notre déficit commercial. En monnaie courante, nous avons quadruplé notre déficit vis-à-vis de l'Allemagne. La France a toujours aujourd'hui un problème de compétitivité car on n'a pas voulu remettre les compteurs à zéro. On a essayé de comprimer les coûts du travail par la « déflation interne », cela a donné les résultats que vous savez. On a toujours voulu s'accrocher au mark alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient en 1992. Nos taux d'intérêt ont bondi à 20 %, la production s'est effondrée, le budget est tombé dans un déficit profond mais le franc a collé au mark. La récession de 1993 a été un coup très dur pour l'économie française, elle a fait bondir notre endettement de 32 % à l'époque à un peu moins de 60 % en 1997. Je pense que les choix qui ont été faits au début des années 80 ont été cruciaux – l'accrochage du franc au mark, ensuite la dérégulation dans ce qu'on a appelé l'Acte unique qui en a été la base juridique. C'était le Marché unique : tous les pouvoirs donnés à la Commission européenne qui allaient pondre trois cents directives pour libérer les mouvements de capitaux, libérer les services, la directive Bolkenstein…. et créer une inégalité fondamentale entre le capital d'un côté et le travail de l'autre, et ce à l'échelle mondiale, comme l'a très bien vu un économiste américain, Rawi Abdelal. Autour de Delors, Chavransky à l'OCDE, et l'ancien directeur du Trésor qui est devenu le président du FMI Camdessus, des règles qui sont celles du néolibéralisme à l'échelle mondiale ont été mises en place au niveau européen, au niveau de l'OCDE. Ce traité de Luxembourg dit Acte unique est négocié en 1985 par Roland Dumas sous l'impulsion de Jacques Delors, mais il ne sera ratifié que sous Jacques Chirac, avec ce même argument qu'avait donné Roland Dumas : « le Marché unique, c'est la perfection du Marché commun ». Un jour, le Conseil des ministres a reçu à 10h un document de quatre cents pages. Et à 11h30, « qui est contre ? », personne ne se manifeste. Monsieur de Lipkowsky, un ministre de Jacques Chirac, quelques années plus tard, en 1987, répétait en commission des Finances devant les députés le même argument que celui de Roland Dumas, « le Marché unique est la perfection du Marché commun ». On a transféré d'immenses pouvoirs à la Commission européenne sans mesurer qu'on allait changer de système économique et politique.

Ensuite on a fait la monnaie unique entre des pays dont les économies étaient très hétérogènes sans correction. Un économiste, Robert Mundell, a montré que faute de telles compensations, corrections, la monnaie unique aboutit à la polarisation d'un côté de la richesse et de la pauvreté de l'autre. Cela explique les fractures qui traversent les sociétés européennes aujourd'hui, entre les économies du Sud, du pourtour de la Méditerranée, profondément dégradées, et les économies du Nord de l'Europe, industrielles, qui ont été renforcées.

Alexandre Devecchio : Voyez-vous dans la crise des gilets jaunes les conséquences des choix effectués en 1983 ?

Jean-Pierre Chevènement : C'est incontestable, mais pas seulement les décisions de 1983 : il y a eu le traité de Lisbonne, véritable déni du suffrage universel. Le projet de Constitution européenne, rejeté par référendum en 2005, a été repris quasiment intégralement par le traité de Lisbonne, passé à l'époque grâce à un accord entre le Président Sarkozy et le Premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, car il fallait passer par le Congrès, avoir les deux tiers des voix de tous les parlementaires. Il y a aussi le traité dit TSCG, d'autres réglementations sur lesquelles je passe, il y a un ensemble de dérégulations qui aboutissent à ce système déséquilibré dont nous avons hérité avec des fractures qui sont économiques – la désindustrialisation profonde de notre pays, un vrai décrochage industriel, le deuxième de notre histoire après celui de la fin du XIXème siècle, il faudra le remonter –, fractures sociales – chômage, paupérisation, un économiste, Branko Milanovic [1], a montré que dans tous les pays industrialisés, les classes moyennes, notamment les classes moyennes inférieures, avaient vu leur niveau de revenus diminuer ou stagner ; en France il a plutôt stagné mais comme les charges augmentent plus vite, notamment les charges dites contraintes comme la fiscalité sur l'essence, l'énergie, nous avons un problème d'étranglement ; en revanche dans les pays émergents, vous avez une augmentation du revenu de ces classes moyennes ; si on fait le bilan de trente ou quarante ans de mondialisation, les très riches ont vu leurs revenus exploser partout (82 % des richesses produites en 2017 ont bénéficié aux 1 % les plus riches) mais les revenus des autres catégories sociales ont fortement divergé.

Alexandre Devecchio : A l'alignement économique a correspondu un alignement géopolitique. En janvier 1991, vous démissionnez une deuxième fois pour marquer votre opposition à la première guerre en Irak. En quoi ce conflit marque-t-il l'émergence d'un nouvel ordre mondial ou plutôt d'un nouveau désordre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Au départ, on nous parle de nouvel ordre mondial. Mais il va s'avérer très vite que c'est un nouveau désordre. On ne brise pas impunément un État. Même si l'Irak est un État qui n'a qu'un siècle, il avait une administration, une armée, une police, une structure. Évidemment, cela reposait sur un équilibre entre les chiites et les sunnites, arabes ou kurdes. Mais c'était un équilibre extrêmement fragile. Je me souviens encore d'une réflexion de Jacques Chirac : « Je ne connais pas de général sunnite capable de prendre la place de Saddam Hussein », c'était en septembre 2002, il était parfaitement informé. En 1991, nous nous sommes alignés sur les États-Unis qui soutenaient l'Arabie Saoudite depuis le pacte du Quincy en 1945. C'est cela qui a modelé la politique moyen-orientale des États-Unis. Quant à la France qui avait un rôle de médiation au Proche-Orient, nous avons abandonné notre politique arabe qui était d'accompagner les forces de progrès dans le monde arabe ; nous sommes restés sur cette ligne depuis, on l'a vu en Libye ou même en Syrie. Cet alignement sur le fondamentalisme ou l'islamisme radical est devenu l'une des caractéristiques non avouée de notre politique étrangère. Dans la guerre froide, les États-Unis soutenaient les éléments réactionnaires, rétrogrades, dans le monde musulman, au détriment des éléments les plus avancés, ceux qui voulaient la réforme, la nahda, c'est-à-dire mettre le monde arabe à l'heure de la modernité.

Alexandre Devecchio : Si la politique des néoconservateurs américains est un facteur d'explication de la montée en puissance de l'islamisme, n'y-a-t-il pas une radicalisation intrinsèque à l'islam lui-même ? Hassan el-Banna fonde la confrérie des Frères musulmans dès 1928…

Jean-Pierre Chevènement : Si bien sûr, vous avez raison de le rappeler, car il faut comprendre la réalité comme un tout. L'islamisme radical n'est qu'une des facettes de la globalisation. S'agissant de l'islam lui-même, il y a toujours eu une tradition conservatrice, qui a même triomphé au IXème siècle, c'est la tradition du hanbalisme, c'est-à-dire une interprétation littéraliste des textes sacrés de l'islam. Cette tradition s'est perpétuée au moment des croisades et des invasions mongoles, avec Ibn Taymiyya, puis à l'époque contemporaine en Arabie saoudite dès 1845 avec Abdelwahhab, c'est ce qu'on a appelé le wahhabisme, puis en 1928 avec la confrérie des Frères musulmans, quatre ans après le démantèlement du Califat ottoman. Pour comprendre ce qui se passe dans le monde musulman, il faut bien voir qu'il y a eu une réaction par rapport à l'Occident qui avait accumulé, grâce aux grandes découvertes et grâce à l'esprit de la Renaissance qui a repris l'héritage de l'Antiquité, une avance scientifique, intellectuelle, technologique qui a laissé derrière lui les pays d'Orient. Ceux-ci ont réagi de deux manières : il y a eu la réponse modernisatrice, la nahda, et puis il y a eu une autre réaction, celle du repli sur les certitudes et sur les dogmes, les préceptes du Prophète, c'est la réponse identitaire, et forcément régressive, car il s'est passé beaucoup de choses depuis le VIIème siècle de notre ère. Le monde musulman est aujourd'hui un monde troublé mais que nous n'aidons pas à trouver son chemin. La politique arabe suivie par le général de Gaulle après la fin de la guerre d'Algérie était beaucoup plus prometteuse que celle que nous menons aujourd'hui à la remorque des États-Unis.

Alexandre Devecchio : Pour dépasser le consensus néolibéral et mondialiste, vous êtes candidat à l'élection présidentielle en 2002. L'idée républicaine est au cœur de votre campagne. Ce que vous appelez la République, n'est-ce pas tout simplement la nation et ce que vous appelez le républicanisme une forme de patriotisme ou même de nationalisme ?

Jean-Pierre Chevènement : En 2002, vous savez, on m'a fait beaucoup grief d'avoir été candidat à la présidence de la République. Mais je peux vous dire que c'était très difficile, il faut être très courageux pour accomplir un tel acte. Il faut avoir le sentiment qu'on détient une parcelle de la vérité. Ayant vu le Parti socialiste se comporter comme il l'a fait lors de la guerre du Golfe, ayant lu le traité de Maastricht – c'était un bréviaire néolibéral, c'était la doxa de l'ordo-libéralisme allemand, c'était l'austérité budgétaire à perpétuité, c'était quelque chose qui était une impasse tellement reconnaissable pour quelqu'un qui comme moi avait fait le congrès d'Épinay, qui avait écrit le projet de programme du Parti socialiste, négocié le Programme commun, rédigé le Projet socialiste pour les années 1980, me mettant en contradiction avec toutes mes motivations et toutes mes fidélités –, l'honneur me conduisait à être candidat. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu défendre mes idées. On a bien admis que Noël Mamère soit candidat pour les Verts, Robert Hue pour le Parti communiste, Christiane Taubira pour les Radicaux, pourquoi est-ce que le courant républicain n'aurait pas pu avoir son expression ? J'avais d'autant plus de raison de le faire que c'était pour moi un impérieux devoir moral et politique. Je savais, c'était mon intuition, que je dépasserais la barre des 5 %. Cela n'a pas été évident. Simplement en dépassant les 5%, je dépassais tous les autres candidats de gauche, en dehors du Parti socialiste qui avait pour lui le poids des habitudes.

J'ai défendu l'idée républicaine car je la crois juste en tant qu'idée cohérente, reposant sur l'idée d'un peuple de citoyens qui exercent la souveraineté. La Révolution a fait descendre le droit du ciel sur la terre, c'est une expression de Michelet. Cette conception républicaine implique des citoyens, des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes, formés par l'école, mais pas n'importe quelle école, l'école républicaine, l'école laïque. Cette école qui nous permet de discerner du point de vue de l'intérêt général, ce qui est bien et ce qui est mal. Pour moi c'était un devoir de maintenir cette idée républicaine contre le libéralisme ou le néolibéralisme ambiant et généralisé. On me dit « c'est du patriotisme exacerbé » ; effectivement la République ne s'exerce que dans des cadres d'allégeance ou d'appartenance qu'on peut facilement identifier : la nation est la brique de base. Mais ce n'est pas du nationalisme. On confond deux conceptions de la nation qui sont opposées : la conception française, celle de la Révolution, c'est une communauté de citoyens, des citoyens décidant par eux-mêmes, des hommes libres. Ce n'est pas la conception ethnique, celle qui peut être raciste ou simplement ethnoculturelle, de la nation, mais qui ne permet pas cette grande fraternité humaine que permet la République. Donc la conception républicaine de la nation est le meilleur barrage à la conception de l'extrême droite qui ne peut conduire qu'à de redoutables impasses.

Alexandre Devecchio : L'« Europe souveraine » d'Emmanuel Macron n'est-elle pas tout simplement l'Europe post-nationale et post-démocratique que vous combattez ?

Jean-Pierre Chevènement : Ça c'est à voir. Puisque, quand Emmanuel Macron parle d'« Europe souveraine », défend-il une « Europe européenne » comme disait le général de Gaulle, et l'idée d'une Europe qui existe par elle-même comme entité stratégique ? Une Europe qui ne se réduit pas à un marché, mais qui est capable d'avoir une politique extérieure, même si c'est à géométrie variable ? Une Europe qui peut avoir une politique de défense, et un certain nombre d'attributs qui lui permettent d'exister comme entité autonome dans le jeu international ? Par exemple, en matière d'investissements, un certain contrôle et une protection de ses intérêts ? C'est cette Europe européenne que je défends. Si par « souveraineté européenne », on entend une instance à laquelle on délègue tous les pouvoirs qui ensuite sont exercés sans contrôle… Je vois qu'on a adopté par exemple il y a peu une directive dite « Gaz » qui réglemente l'accès au marché européen des gazoducs, comprendre les gazoducs en provenance de Russie. Cette directive donne à la Commission le pouvoir de définir les règles qui obligeront l'entreprise qui est propriétaire du gaz à recourir à des sous-traitants qui le transporteront parce que le producteur ne peut pas être le transporteur. On voit tout de suite la mine d'obstacles qui va se créer pour les exportations de gaz russe. Comme si nous étions plus dépendants de la Russie au niveau du gaz que la Russie en tant que fournisseur par rapport l'Europe. Comme s'il valait mieux dépendre de l'Iran, du Qatar ou des États-Unis que de la Russie. On manque là de bon sens. Je crains que cette idée de « souveraineté européenne » mal formulée, mal comprise, débouche sur un système qui nous prive encore une fois du droit de décider, qui est la vraie cause de la crise démocratique que nous vivons. L'espace de la loi, l'espace de la liberté du Parlement s'est réduit comme peau de chagrin, à force de transferts de pouvoirs à la Commission européenne, mais aussi à des entités spécialisées, aux Autorités administratives indépendantes, mais aussi par le fait de la prolifération jurisprudentielle du Conseil d'État, de la Cour de cassation, du Conseil constitutionnel ou des Cours européennes [2]. Cela aboutit à un quasi-total dessaisissement des élus que nous désignons par rapport à la décision politique, c'est une vraie crise de la démocratie... Si nous n'en prenons pas toute la mesure, si nous ne nous réveillons pas à temps, nous irons vers de grandes secousses.

Alexandre Devecchio : Un partenariat entre la Russie et l'Europe peut-il être l'une des clefs d'un nouvel équilibre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Si nous voulons exister dans le monde de demain, regardons-le : il y a la Chine, un milliard quatre cents millions d'hommes, et dont le PNB en termes de parité de pouvoir d'achat dépasse celui des États-Unis, et en termes comptables en dollars courants le dépassera d'ici quatre ou cinq ans. C'est une immense puissance qui surgit à l'horizon. Déjà les Américains organisent un « quad », à l'initiative du Président Trump, avec l'Inde, l'Australie et le Japon dans le Pacifique, pour contenir la Chine. L'avenir du XXIème siècle, c'est cette bipolarité entre les États-Unis et la Chine, et nous, les Européens, ne pesons pas. Nous ne sommes pas capables de faire prendre en compte nos intérêts, ni par les Chinois,comme dans l'industrie des panneaux solaires, dont la Chine a désormais le monopole au plan mondial, ni par les États-Unis qui nous imposent l'extraterritorialité de leur droit, ce qui fait que nos entreprises obéissent davantage au gouvernement de Washington qu'à ceux de Berlin, de Londres ou de Paris. Nous sommes désarmés, car nous avons peur des sanctions américaines [3]. L'Europe est à revoir, à réorganiser, peut-être par un nouveau traité, en substituant d'autres critères à celui qui domine actuellement, la concurrence pure et parfaite. Ce pourrait être l'intérêt européen, à la lumière duquel on pourrait faire une politique commerciale, une politique industrielle, une politique de recherche, une politique technologique dans le domaine du numérique par exemple.

Alexandre Devecchio : Pour finir, on découvre dans votre livre que votre vision de la Révolution n'est ni marxiste, ni libérale, mais métaphysique. Une vision métaphysique de la France et même de l'Europe, est-ce ce qui manque à nos hommes politiques depuis le général de Gaulle ? 

Jean-Pierre Chevènement : C'est la conception de Michelet, reprise par Jaurès, Péguy et le général de Gaulle : la France a fait une Révolution tout à fait unique. En disant « c'est désormais le peuple qui est le siège de la souveraineté, on ne va pas accepter que l'autorité soit définie en vertu du droit divin et que le moindre chefaillon détienne de Dieu son autorité », on va considérer que la manière dont se définit l'autorité se fait à partir de la légitimité populaire. C'est le peuple français qui, en dernier ressort, est le souverain et c'est à lui, dans des formes constitutionnelles à établir, qui se gouverne à lui-même. C'est l'idéal ancien, qui nous vient de l'Antiquité, de Rome et des cités grecques, de l'auto-gouvernement. C'est l'idéal républicain. C'est l'idée de citoyens, hommes libres qui réfléchissent en conscience, à partir d'une culture, d'une éducation, de règles qu'ils se sont faites leurs. Et en même temps, ce sont les héritiers d'une longue histoire, ils sont les comptables de cette histoire vis-à-vis des générations à venir. La France, ce ne sont pas seulement les soixante-six millions de Français d'aujourd'hui, ce sont les centaines de millions de Français passés et à venir. Ce sont les morts et ce sont les vivants de demain et d'après-demain. Nous sommes responsables à leur égard de ce que nous leur transmettrons. C'est là le fondement d'un patriotisme républicain qui n'est pas une religion de la nation mais qui est un idéal de liberté individuelle et collective. À certains égards, on pourrait parler de transcendance républicaine car c'est un idéal qui dépasse nos vies. Qu'est-ce que la transcendance si ce n'est l'idée qu'il y a quelque chose au-dessus de nous ? Qu'est-ce que le patriotisme républicain si ce n'est le sentiment qu'il y a quelque chose derrière nous et quelque chose devant nous ? Un pays qui a su susciter Jeanne d'Arc dans un village lorrain perdu dans la Meuse, ou de Gaulle au moment de l'effondrement le plus total de ses institutions, c'est un pays qui ne mérite pas de disparaître. Pour d'autres raisons qui tiennent à la littérature, à notre langue, à notre culture, à notre façon d'être, à notre civilisation, nous avons en quelques sortes ce devoir de maintenir.

[1] Dans Inégalités mondiales. Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l'égalité des chances (La Découverte, 2019)
[2] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 22 octobre 2018 « Le droit contre la loi »
[3] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 24 septembre 2018 « L'Europe face à l'extraterritorialité du droit américain »

• Le Figaro : Cela fait près d’un mois que la France est confinée et on ne voit pas l’issue de la crise. Que faire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’épidémie de coronavirus nous rappelle que l’histoire est tragique. Ce n’est pas « un ultimatum de la nature » comme l’a dit Nicolas Hulot. Ce n’est en rien la conséquence du réchauffement climatique. Cette pandémie est un aspect - pas des plus plaisants - d’une mondialisation laissée à elle-même. Imprévisible par sa soudaineté, sa brutalité, le caractère quasi universel de son expansion, cette pandémie révèle notre incapacité à faire face en l’absence de vaccin. J’ajoute qu’elle met en lumière les dépendances que la France, parmi d’autres, a laissé se créer en transférant à l’autre bout du monde la moitié de son industrie, notamment pharmaceutique et médicale.
  
  La seule stratégie que j’aperçois, c’est la multiplication des tests, le traçage, le confinement des malades et des personnes à risque en attendant d’ici un an ou deux la production d’un vaccin. Une deuxième crise va s’imposer : c’est la semi-paralysie de notre économie. Plus que tout c’est un état d’esprit qu’il faut changer. J’entends encore s’élever la voix des thuriféraires d’un approvisionnement à bas coût. C’est la voie de la facilité. Les exigences de la sécurité imposent un discours plus rude, c’est le retour du long terme, de la nation, de l’État républicain. L’insouciance a fait son temps. Pour réduire notre dépendance, il faut produire national. Après la bataille de la Marne, il y a eu la guerre des tranchées et cette pandémie peut durer longtemps. Planifier n’est pas un gros mot. L’heure est à l’unité nationale. Je n’entends obtenir l’abjuration publique de personne, mais une salutaire prise de conscience dans nos élites. Il nous faut un gouvernement de salut public. Toutes les forces vives doivent se sentir associées. L’heure n’est pas aux procès, ni aux polémiques politiciennes. Il y a deux scénarios possibles : 1914 ou 1939-1940. Pour ma part, je choisis l’union sacrée. C’est au président de la République qu’incombe le devoir de mettre le pays à la hauteur des défis.

• « Notre priorité, aujourd’hui, est de produire davantage en France », a lancé Emmanuel Macron le 31 mars en visite dans une PME angevine. Que vous inspire cette promesse ?
  
  J’approuve évidemment cette orientation. La crédibilité de ce tournant a besoin d’être étayée par des actes, notamment la création d’un grand ministère de l’Industrie qui nous fait aujourd’hui défaut. Le proverbe nous dit que c’est au pied du mur qu’on verra le maçon. Une stratégie de mobilisation doit être mise en œuvre. Il faut penser à long terme la réorganisation de nos chaînes de valeur et de production.
  
  

• La France n’a pas été capable jusqu’ici de produire des masques massivement et rapidement. Comment expliquer cette situation humiliante ?
  
  Après les chocs pétroliers intervenus dans la seconde partie de la décennie 1970, nos élites ont fait le choix de la société post-industrielle, c’est-à-dire des services, elles se sont détournées de l’industrie. La politique industrielle est devenue un gros mot. Nous avons accepté les accords de la Jamaïque en 1976, qui ont fait du dollar la monnaie mondiale et nous avons choisi d’accrocher au mark le franc, ce qui en faisait une monnaie surévaluée. Nos élites ont choisi la mise en concurrence des mains-d’œuvre au profit des pays à bas coût. Deux chiffres résument cette politique : le nombre d’emplois dans l’industrie est passé de six millions à moins de trois millions de salariés.
  
  Quant à la part de l’industrie dans la valeur ajoutée, elle est tombée de 20 à 10 %. L’Europe et les États-Unis ont transféré dans les pays à bas coûts une grande partie de leur industrie. Les États-Unis commençaient de s’en aviser, c’était là l’origine de ce que j’ai appelé la recomposition géopolitique du capitalisme. La guerre commerciale et technologique entre les États-Unis et la Chine constituait les prémices de ce nouveau monde, mais la crise est arrivée par là où on ne l’attendait pas. Cette pandémie mondiale est une rupture fondamentale dans notre histoire aussi grande que la chute du communisme en 1989-1991.
  
  

• Dès 1983, vous claquiez la porte du ministère de l’Industrie et de la Recherche. Pourquoi ?
  
  Le projet de la gauche était un projet industrialiste. Quand j’ai vu que François Mitterrand lui tournait le dos et renouait avec la politique précédente notamment par l’accrochage du franc au mark qui allait durablement handicaper notre industrie, le simple sens de l’État, pour ne pas employer de plus grands mots, m’a commandé de résigner mes fonctions de ministre de l’Industrie. Nous avons souffert depuis lors d’une monnaie surévaluée qui est largement à la source de nos déboires économiques.
  
  

• L’Allemagne semble justement capable, elle, d’assurer son indépendance. Est-ce-que ce décalage tient au coût du travail ?
  
  Non, l’Allemagne a su conserver son industrie et même la développer. Cela se voit dans le domaine de la pharmacie où l’Allemagne dégage un très fort excédent. Le coût du travail dans les deux pays est voisin, mais l’Allemagne peut s’appuyer sur la sous-traitance de pays à bas coûts, comme la Pologne, la République tchèque, la Hongrie, la Slovaquie, bref sur son hinterland d’Europe centrale et orientale. Mais il faut se rappeler que l’Allemagne a creusé l’écart dès la fin du XIXe siècle. Les Allemands ont mis leur argent dans leur industrie, tandis que Français et Britanniques investissaient leur épargne dans des emprunts problématiques ou des projets de développement lointains. Pendant les Trente Glorieuses, de 1945 à 1974, la France cependant, a su remonter le courant en s’appuyant sur son État stratège et sur ses propres forces dans les domaines de l’aéronautique, de l’électronucléaire, du ferroviaire, etc.
  
  

• Comment peut-on concrètement réindustrialiser après tant d’années de désindustrialisation? Cela est-il possible dans un monde ouvert ?
  
  L’erreur serait de penser qu’on va revenir au statu quo ante, après une brève parenthèse. C’est l’ensemble des chaînes de création de la valeur, l’ensemble des chaînes de production, qu’il faut revoir méthodiquement. Et la réponse se trouve d’abord dans une conversion de nos élites à l’industrie et au développement technologique. Le problème que j’avais posé il y a presque une quarantaine d’années est toujours là. Sommes-nous capables de sécréter de nouvelles élites ayant le sens de l’intérêt général et du patriotisme républicain? Sommes-nous capables de faire émerger de grands managers publics qui seraient les Marcel Boiteux, les Louis Armand, les Paul Delouvrier, les Pierre Guillaumat, les Georges Besse de demain?
  
  

• Arnaud Montebourg a affirmé dans nos colonnes que «la mondialisation est terminée». N’est-ce pas péremptoire ?
  
  Non, Montebourg a raison : une certaine mondialisation libérale est terminée. Nous allons vers une recomposition géopolitique du capitalisme, pour reprendre le titre d’un récent colloque de la Fondation Res Publica. Le monde de demain va s’organiser autour de deux pôles, les États-Unis et la Chine. Celle-ci va se recentrer sur son marché intérieur. Quant aux États-Unis, ou bien ils persévéreront dans leur unilatéralisme, je pense à l’extra-territorialité du droit américain et à leur politique de taxation unilatérale, ou bien ils reviendront à une politique d’alliance équilibrée avec l’Europe. La question qui se pose est de savoir si l’Europe va trouver sa place dans le nouveau monde.
  
  En tout état de cause, l’Europe ne pourra le faire que si elle s’étend jusqu’à la Russie, et met en commun toutes ses capacités. La grande Europe que le général de Gaulle avait appelée de ses vœux représente tout de même 700 millions d’habitants.
  
  Naturellement, à l’intérieur de cette grande Europe, il faudra développer les synergies nécessaires, non pas seulement dans l’aéronautique et le spatial, mais aussi dans des domaines comme le numérique et les batteries électriques afin de remodeler notre industrie automobile. Pour cela, il faut sans doute ressusciter l’équivalent de ce qu’était le commissariat général du plan dans les premières années de la Ve République. Le PIB de la zone euro dépasse dix mille milliards d’euros, la question du financement a été abordée par le mauvais bout. Si les Allemands ne veulent pas de coronabonds, nous n’avons pas les moyens de les leur imposer. Par contre, la Banque centrale européenne a mis sur la table plus de 1 000 milliards d’euros, ce qui se compare tout à fait à ce qu’ont fait la Fed américaine ou la Banque centrale d’Angleterre. La BCE doit selon moi, calquer son comportement sur celui des deux banques centrales anglo-saxonnes.
  
  

• « Nous devons rebâtir notre souveraineté nationale et européenne ». Que vous inspirent ces propos du président de la République ?
  
  La «souveraineté européenne» n’est pas un bon mot car il n’y a pas de peuple européen, mais elle signifie à mes yeux la mise en commun de nos moyens et l’harmonisation de nos plans de relance. Seule la nation fournit un cadre légitime à la démocratie.
  
  

• L’Europe actuelle est-elle à la hauteur ?
  
  On voit bien que l’Europe de Maastricht touche à sa fin. La mise au rancart du pacte de stabilité budgétaire et l’autorisation des aides d’État manifestent clairement que tous les gouvernements, y compris le gouvernement allemand ont pris conscience d’être face à une crise sans égale qui implique l’usage des grands moyens. Le mécanisme européen de solidarité a été fait pour autre chose : la sauvegarde de l’euro au lendemain de la crise (des dettes souveraines) de 2010. C’est un trop petit fourgon-pompe pour l’incendie qui nous menace. On peut déplorer que l’Europe ne soit pas capable de lancer un emprunt solidaire pour faire face à un péril inédit et qui nous est commun. Il faut se tourner vers ce qui existe véritablement, en l’occurrence la Banque centrale européenne qui va racheter des titres, y compris publics, et permettre aux États de mettre en œuvre des politiques de sécurité dans tous les domaines : la santé mais également l’agriculture, l’industrie et l’énergie. Était-il sensé par exemple de fermer la centrale de Fessenheim qui nous donnait une énergie peu chère et décarbonée ? C’est ce qu’on appelle se tirer une balle dans le pied ! Il est temps de revenir sur les concessions complaisantes faites aux Verts. Bien sûr, chacun adhère au fait qu’il faut préserver les biens communs de l’humanité, mais il faut rompre avec la technophobie, l’idéologie antiscience et l’hostilité à l’énergie nucléaire.
  
  

• La Chine peut-elle être le grand vainqueur de cette crise ?
  
  La Chine va repartir plus tôt que les autres grands pays industriels. Elle a su circonscrire la pandémie à la province du Hubei. Elle va creuser l’écart comme elle l’a déjà fait après la crise de 2008. La Chine a su allier le marché et la planification. Nous devons recréer les outils d’une politique volontariste : nommer des commissaires à la réindustrialisation. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les grandes démocraties ont su s’organiser. La liberté ce n’est pas l’anarchie. Le capitalisme va vers une certaine régionalisation qui n’empêchera pas les échanges mais qui est la condition de la viabilité à long terme de nos économies.
  
  

• Beaucoup évoquent le « monde d’après » et la refondation qui nous attend. Quels sont les grands axes sur lesquels travailler ?
  
  Il y en a quatre. Tout d’abord, le retour de l’État, c’est-à-dire du sens de l’intérêt général, du sens du long terme, le retour du patriotisme et du civisme chez les élites et dans le peuple.
  
  Le deuxième axe, c’est l’autonomie stratégique de l’Europe dans tous les domaines. Je suis inquiet des conséquences que la crise actuelle peut avoir sur notre budget de défense. Ce serait une erreur de relâcher notre effort dans le domaine de la modernisation de notre dissuasion nucléaire. Ce n’est pas non plus le moment d’abandonner notre politique agricole commune.
  
  En troisième lieu, il faut concevoir une grande Europe de l’Atlantique à la Russie.
  
  Enfin, en quatrième lieu, il faut revoir la philosophie de l’Union européenne et du marché unique, substituer au primat de la concurrence la politique industrielle. Bien entendu, la concurrence demeure la règle, mais celle-ci doit tolérer autant d’exceptions que l’intérêt général l’exige. Il est temps que la Commission, comme l’a dit M. Thierry Breton, fasse des propositions en matière de politique industrielle européenne. Pour le reste, je crois en la subsidiarité. Il faut accepter les aides d’État pour que chaque pays membre puisse retrouver une autonomie acceptable. Il n’est pas normal par exemple que nous ayons laissé partir à l’autre bout du monde des industries comme la fabrication des appareils d’assistance respiratoire.
  
  Nous devons repenser l’avenir en dehors des règles posées au plan théorique par Friedrich Hayek et Milton Friedman, et sur le plan politique par Margaret Thatcher et Ronald Reagan. Souvenons-nous que le marché unique a été créé en Europe quand le néolibéralisme était à son zénith. Il faut aussi savoir prendre congés en Europe de Jacques Delors et Pascal Lamy. La concurrence pure et parfaite a eu son heure de gloire, mais elle a aujourd’hui fait son temps.
  
  Source : Le FigaroVox

• Anne Rosencher : Selon vous, quelle est la principale leçon politique que l'on peut d'ores et déjà tirer de l'épreuve que nous vivons ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La crise du coronavirus éclaire d'un jour brutal les dépendances que nous avons laissé se créer depuis quatre décennies de ce qu'on appelle la mondialisation. Voyez-vous, on ne délocalise pas la moitié de son industrie à l'autre bout du monde sans que ne se créent des fragilités auxquelles l'Etat se doit maintenant de remédier. Aujourd'hui, c'est bien sûr évident en ce qui concerne les substances médicamenteuses puisque 80% d'entre elles sont produites en Chine. C'est vrai aussi de l'appareillage, des machines d'assistance respiratoire, des gants de caoutchouc, des masques, bien sûr...
  
  

• Les masques, en quelque sorte, sont un cas d'école...
  
  Oui et cela illustre le fait que nous avons substitué une logique d'approvisionnement à flux tendus à une logique de stockage qui prévalait jusqu'en 2013. C'est alors sur la recommandation du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale - paradoxalement chargé de veiller à la sécurité de la population dans tous les domaines -, que l'on a renoncé au stockage de plus de 1 milliard de masques. En demandant aux entreprises de constituer leurs propres réserves - ce qu'elles n'ont pas fait, pour la plupart -, l'Etat s'est défaussé de sa responsabilité fondamentale. Il a rompu le pacte de base : les citoyens reconnaissent l'autorité de l'Etat, et en échange de quoi, ce dernier leur assure un certain nombre de services, au premier rang desquels, la garantie de la sécurité. Ne nous y trompons pas : ce qui vaut dans le domaine de la santé vaut aussi dans d'autres secteurs, et il faudra également en tirer les conséquences.

• A quels autres domaines pensez-vous ?
  
  Par exemple, on est en train de mettre en pièces la Politique Agricole Commune, dont le but était d'assurer la sécurité alimentaire de l'Europe. Est-ce bien raisonnable ? A-t-on pris en compte les tensions commerciales, technologiques, géopolitiques, qui résulteront un jour ou l'autre de l'affrontement durable entre les Etats-Unis et la Chine ? Nous sommes-nous mis à l'abri des séismes géopolitiques ? Des rationnements de toutes natures? Des taxations ? Des contingentements ? Des renchérissements du coût de certains produits ? Est-ce que nous avons pensé le monde en termes stratégiques ? Non.
  
  Même chose du côté de la sécurité énergétique. Dans ce domaine, nous sommes en train de renoncer à une énergie qui était relativement peu chère et décarbonée : l'énergie nucléaire. Pour y substituer une énergie intermittente et qui ne peut pas être stockée dans l'état actuel des connaissances. Est-ce bien raisonnable de prévoir l'arrêt de 14 tranches nucléaires à l'horizon 2035 ? Nous serons obligés d'importer du gaz, du pétrole, voire de recourir à la houille. Par conséquent, c'est une fragilité que nous créons. Et nous la créons par idéologie. Car tout cela ne procède non pas d'une négligence, mais d'une philosophie.
  
  

• De quelle idéologie parlez-vous ?
  
  La logique qui a prévalu depuis 40 ans, c'est celle de Milton Friedman, c'est-à-dire : le calcul d'optimisations individuelles érigé en garant de la prospérité de l'économie globale. Mais l'on est en train de se rendre compte que d'autres données doivent être introduites dans l'équation des politiques économiques. Quand le président de la République dit que le marché ne peut pas imposer partout sa loi, il ne fait que constater cette évidence. Il faut mettre fin à l'idéologie du tout marché, qui crée aujourd'hui la pénurie de masques, de curare, et autres médicaments dont nous aurions besoin pour faire face à l'épreuve que nous affrontons.
  
  

• Lors de son allocution du 12 mars, le président a dit que "rien ne serait plus jamais comme avant". Mais on a déjà entendu des déclarations de la sorte, notamment après la crise de 2008 ou plus récemment, pendant la crise des Gilets Jaunes. Pensez-vous que, cette fois, ce sera différent ?
  
  Je ne sais pas : les hommes qui entourent le président ne sont pas naturellement amenés à penser autrement. Ils ont été éduqués dans ce système. Ils croient être à l'avant-garde mais, bien souvent, ils retardent d'une guerre. Et l'on est en train de le voir. Il faut penser la recomposition géopolitique du capitalisme. Il va de soi que nous sommes entrés dans une ère nouvelle, où il faut introduire la vue du long terme. Mais ça n'est pas gagné d'avance, car c'est tout une manière de penser qui est à revoir : le sens de l'intérêt national. Depuis une bonne trentaine d'années, je n'entends pas beaucoup d'hommes politiques invoquer "l'intérêt national". C'est une valeur qui est tombée en désuétude. C'est le sens de l'Etat, celui de la longue durée, qui doit faire son grand retour.
  
  

• Quand on emploie le terme "nation" aujourd'hui c'est plutôt pour désigner quelque chose de négatif. Emmanuel Macron a d'ailleurs mis en garde, dans sa première allocution, contre "le repli nationaliste"...
  
  Quand la Tchéquie confisque les masques que la Chine destine à l'Italie, c'est du repli nationaliste. Mais quand un pays ferme ses frontières, c'est bien souvent un réflexe de sécurité légitime. Il faut rompre avec l'idéologie sansfrontièriste, qui n'est que le déguisement d'un mondialisme à courte vue. Bien sûr, il ne faut pas confondre nationalisme et patriotisme. Tout le monde connaît le mot de Romain Gary : "Le patriotisme, c'est l'amour des siens ; le nationalisme, c'est la haine des autres." Je pense qu'il faut voir la nation comme "le donjon", c'est-à-dire l'ultime protection de nos libertés et de nos droits. L'Europe peut être un château, que nous allons aménager avec nos voisins. Mais le donjon national demeure. Il ne faut pas opposer le château et le donjon. Ça n'a pas de sens.
  
  

• Justement, quel bilan tirez-vous de l'Union Européenne dans la période ?
  
  L'Europe a remis en cause un certain nombre de (mauvaises) règles qui étaient les siennes depuis le départ ; on va voir combien de temps cela durera. Je pense bien sûr à la règle des 3% du déficit budgétaire et à l'indépendance théorique de la Banque Centrale dont la seule vocation officielle est de lutter contre l'inflation : aujourd'hui, elle doit lutter non pas seulement contre l'explosion de l'euro mais aussi contre une crise économique sans précédent. Il faut faire admettre la légitimité des politiques industrielles.
  
  La France va perdre plusieurs points de PIB, nous allons devoir prendre des mesures qui soient à la hauteur. Je dis ça sans aucune acrimonie, je ne demande absolument pas qu'on fasse quelque procès que ce soit. La France a aujourd'hui avant tout besoin de civisme. Pour aborder l'avenir avec confiance, la France a besoin de son peuple, mais elle a aussi besoin de ses élites. C'est pourquoi je me suis toujours prononcé pour la constitution d'un "bloc républicain", qui ressemble la partie des élites qui sont encore assez intelligentes et patriotes pour comprendre qu'il y a des disciplines à faire respecter, que l'Etat doit savoir imposer son autorité quand elle est nécessaire, faire reconnaître les frontières quand elles sont utiles - elles le sont souvent -, et ne pas confondre tout cela avec je ne sais quelle forme de repli nationaliste. On l'a vu pendant cette crise : l'Allemagne elle-même a rétabli ses frontières nationales avant même que nous n'ayions rétabli les nôtres. On a diabolisé à l'excès ce qui aurait été un système de prudence élémentaire. Il va falloir revenir à une géopolitique réaliste. Il va falloir que nos hommes politiques réapprennent à reparler de l'intérêt national qui n'est nullement contradictoire avec l'intérêt européen bien compris. Mais le premier, c'est l'intérêt national. Car on ne peut pas compter sur les autres pays pour faire le travail à notre place.

Verbatim

• Caroline Broué : la France a été épinglée pour sa gestion du maintien de l'ordre durant les manifestations. Comment la police en arrive-t-elle à des réactions d'une telle violence ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut traiter cette question avec objectivité et sang-froid. Il y a dans notre pays une tradition de maintien de l'ordre qui remonte aux grèves insurrectionnelles de 1948 : les CRS, créées par Jules Moch à l'époque, auxquelles se sont ajoutés les compagnies de gendarmes mobiles. Ce sont les conceptions du maintien de l'ordre qui prévalent dans notre pays.
  Comme ministre de l'Intérieur, j'avais instauré la police de proximité pour modifier le rapport entre la police et la population, sans contester que pour autant, quelquefois, il faut avoir recours à l'action forte à travers les BAC – brigades anti-criminalité. Ces BAC sont nécessaires car la délinquance que nous affrontons peut être extrêmement violente. On a observé un crescendo historiquement de 1965 à 1982, où il y a eu une croissance de la délinquance, une stabilisation pendant une dizaine d'années, puis à nouveau des violences revêtant un caractère beaucoup plus insupportable, notamment les violences urbaines de 2005.
  
  

• Vous aviez parlé de « sauvageons » à une certaine période.
  
  C'était à l'occasion du meurtre d'une épicière par un jeune garçon de 14 ans. Ce jeune garçon, que j'ai qualifié de « sauvageon », manquait d'éducation. Un sauvageon, je le rappelle, en bon français, est un arbre non greffé qui court à même le sol, qui n'a pas de tuteur. La dimension de l'éducation est essentielle : on ne peut pas parler de sûreté, de sécurité, sans parler aussi de citoyenneté, de civilité. Tout cela s'est beaucoup dégradé. On a vu des actions très violentes contre la police, certaines manifestations dégénèrent avec des jets de cocktail molotov, des éléments violents s'introduisent au sein des Gilets jaunes. Il a fallu modifier la doctrine du maintien de l'ordre. C'est récent, ça a été la tâche du nouveau Préfet de police et du nouveau ministre de l'Intérieur.

• Le ministre de l'Intérieur reconnaît qu'il y a peut-être un problème avec la doctrine du maintien de l'ordre. Il doit ouvrir aujourd'hui même une conférence citoyenne pour réfléchir à la place de la police dans la société.
  
  Il y a une défiance envers la police, mais il y a aussi une défiance généralisée. Notre société est une société de défiance, une société suspicieuse : la parole publique n'a plus beaucoup de poids, c'est le discrédit des politiques qu'ils ont d'ailleurs eux-mêmes organisé. Le dialogue devient très difficile car on n'accorde plus d'importance à la parole de l'autre et la parole donnée est immédiatement révoquée en doute. La crise que nous vivons n'est pas seulement une crise sur les retraites, c'est une crise de contestation du pouvoir. Quand j'entends Monsieur Martinez dire que l'objectif de la grève est le retrait pur et simple de la réforme des retraites, on voit bien que l'on ne discute plus seulement des retraites mais de la République elle-même : faut-il une sixième République etc. Mais c'est un autre sujet !
  
  

• Dans les rues, les gens manifestent contre la réforme des retraites, pas autre chose.
  
  Tout cela est complexe, les mots d'ordre sont très différents : celui de la CFDT est le retrait de l'âge pivot, pour la CGT et FO c'est le retrait pur et simple du projet. Or le projet de retraite universelle est une bonne idée, il faut le dire, à une époque où les carrières des Français sont de plus en plus hachées et discontinues : cela va dans le sens d'une plus grande justice. Ce n'est pas acquis pour autant, car il y a une question d'équilibre ; or on ne parle jamais des conditions qui permettraient d'équilibrer les régimes de retraite. Il faut une économie qui soit en croissance, des cotisants toujours plus nombreux, et je fais observer que depuis 10 ans, nous avons perdu 70 000 naissances par an du fait d'une politique visant à limiter les avantages de la politique familiale. Sur 10 ans, ça fait 700 000 cotisants de moins ! Il faut intégrer toutes ces données. Tout le monde est d'accord avec l'idée d'arriver à l'équilibre mais il n'y a que trois solutions pour y parvenir : baisser les pensions – le Président s'y refuse catégoriquement –, hausser les cotisations – le patronat est contre car cela nuirait à la compétitivité française –, ou allonger la durée du travail, mais dans quelles conditions et pour qui ? Il est évident que les situations sont très différentes d'une profession à l'autre.
  
  

• Nous sommes dans le conflit social le plus long depuis 1968. Comment en sortir ? Qui doit céder ?
  
  Le gouvernement a fait des concessions et se prépare à soumettre une nouvelle rédaction aux syndicats. La colère vient de plus loin : les citoyens de sentent de plus en plus méprisés. Souvenez-vous de 2005, le gouvernement s'est assis sur le référendum, les Présidents de la République successifs aussi. Cela crée de la défiance. Et j'irais plus loin : nous avons des élites technocratiques, souvent arrogantes, sûres d'elles-mêmes, qui ne sont pas prêtes à avoir une discussion raisonnable, argumentée. Les espaces du délibératif se sont restreints dans notre société. A la télévision et à la radio, le débat était monnaie courante il y a une trentaine d'années. Aujourd'hui il a disparu. Or l'argumentation, le débat, est le fond de la démocratie. Tout cela résulte d'une conception de la citoyenneté formée par l'école, de citoyens ayant acquis l'esprit raisonné de la critique et le sens de l'intérêt général. J'entendais hier un manifestant dire que la grève est d'intérêt public. On ne peut pas dire cela. Peut-être a-t-il le sentiment de participer à l'intérêt public mais aucune grève ne peut être qualifiée de la sorte. Il faut s'écouter, et il faut naturellement que les élites fassent le premier pas. Il y a une crise des élites dans notre pays dont on ne parle pas suffisamment et qui remonte à une bonne trentaine d'années. Ces élites se sont affranchies des règles et bandelettes qui contenaient leurs appétits.
  
  

• Le gouvernement doit donc continuer à discuter ? Il n'en a pas fait assez pour mettre un terme à la crise ?
  
  Il faut distinguer le sujet des retraites, sur lequel un accord est possible, et la démocratie en France. Comment s'exerce-t-elle ? On ne peut pas faire reposer sur le Président Macron seul tout ce qui est très contestable dans la manière dont nous sommes aujourd'hui dirigés par des gens qui n'ont pas une capacité d'écoute considérable. La démocratie est à revoir dans notre pays.
  
  

• Une tribune d'un collectif d'intellectuels parue hier et intitulée « Carton rouge contre la révolution conservatrice d'Emmanuel Macron » affirme que ses réformes « décivilisent », qu'elles produisent partout du « chacun seul » .Elle appelle à recréer un sens du collectif.
  
  Qui serait contre ? Mais on ne peut tout faire reposer sur le Président de la République ! Cette crise a des racines profondes, très anciennes. Nous sommes dans un cycle néolibéral qui approche de sa fin mais dont on voit toutes les manifestations aujourd'hui. Il faut savoir raison garder.
  
  

• Il y a 5 ans jour pour jour, avait lieu la manifestation « Je suis Charlie ». Qu'en gardez-vous ?
  
  C'était une manifestation formidable de millions de Parisiens pour proclamer l'horreur du crime et leur attachement à la liberté de pensée, à la liberté d'expression. Ce sont des valeurs auxquelles nous tenons. C'est une partie de notre civilisation, et je me range de leur côté. J'entends bien qu'il y a des injustices commises à l'égard du monde arabo-musulman, qu'il y a un passé lourd de ressentiments qui vient de la colonisation, mais ce qui se passe dans le monde musulman ne se réduit pas à ce qui se passe à l'extérieur. Il y a aussi des causes endogènes, un certain retour à l'obscurantisme, par conséquent il faut être ferme sur nos principes.
  
  

• Le ministre Blanquer a écrit une tribune où il dit que la mémoire des attentats de 2015 nous dicte un impératif absolu, celui de reconquête des cœurs et des esprits par un « idéal universaliste européen ».
  
  L'universalisme ne concerne pas particulièrement l'Europe. Bien sûr, nous avons l'héritage en Europe de l'Antiquité, du christianisme, du mouvement des Lumières, mais ce dernier s'est épanoui également en Amérique du Sud et en Afrique du Sud par exemple. Nous devons être fermes sur la liberté de pensée, la liberté religieuse, le droit au blasphème - même s'il peut me choquer à titre personnel. Nous ne sommes pas sortis de cette immense difficulté car coexistent dans ce monde des gens qui ont des sensibilités très différentes. Huntington a parlé de guerre de civilisations et a ajouté que la première avait été la guerre du Golfe. Entre le monde-arabo musulman et l'Occident il y a un contentieux, du ressentiment : c'est tout cela qu'il faut essayer de purger si l'on veut faire que l'avenir du monde ne soit pas celui de la violence sous toutes ses formes.
  
  

• Est-ce que nos libertés publiques sont en danger depuis 2015 ? Va-t-on vers la fin de l'Etat de droit, comme l'affirme François Sureau ?
  
  La liberté doit toujours primer. Il est très important que nous restions une société de liberté et que l'on ne veuille pas réglementer dans le détail à tout propos et tout sujet la manière dont les individus doivent se comporter, cela devient insupportable. Le fondement de notre société est la liberté. Le terme « Etat de droit » est cependant chargé d'ambiguïté. On prétend au nom de l'Etat de droit restreindre le champ de l'expression démocratique, le domaine de la loi, auquel on oppose de plus en plus de jurisprudences, qu'elles soient nationales ou européennes, des décisions d'autorités administratives indépendantes – il y en a une quarantaine –, le mécanisme de la délégation de compétences. Nous sommes régis par une législation qui n'est pas élaborée de manière démocratique mais décidée par des experts non élus : les juges et les commissaires européens, la Banque centrale européenne... L'espace de la loi, du débat démocratique, se restreint. C'est ce caractère étouffant qui fait qu'on ne sait plus qui est responsable, au nom de qui et où a lieu la prise de décision. C'est un problème politique : il a accompagné les progrès du néolibéralisme, cette croyance en l'efficience des marchés. On va, au nom de la liberté, vers un monde de servitude.
  
  

• Emmanuel Macron rompt-il avec le néolibéralisme ?
  
  Au départ, sa politique était très conformiste : mettre ses pas dans les clous de Maastricht et attendre de l'Allemagne la relance – qui n'est pas venue. Mais il utilise désormais des voies de contournement intéressantes. Je citerai deux exemples. D'une part, au niveau européen, l'utilisation astucieuse d'un troisième parti a réussi à briser le monopole exercé par l'alliance du PSE et du PPE, cette grande coalition de la droite et de la gauche qui faisait, pour aller vite et dire clairement les choses, que le Parlement européen n'était que la chambre d'enregistrement des décisions prises à Berlin. Le PPE et le PSE n'ont plus le monopole de la décision, et on a vu une redistribution des cartes avec Mesdames Von der Leyen et Lagarde. D'autre part, la Russie. On ne peut rien faire contre le terrorisme à l'échelle mondiale si on ne travaille pas en concertation avec la Russie. Le rapprochement entre la France et la Russie permet de poser d'une manière positive le problème de la pacification future du Moyen-Orient. A moins que l'on veuille que ça explose.
  
  
  Source : Les Matins du Samedi - France Culture

Les Rebeus, les Céfrans, le bobos, les gilets jaunes les paysans abandonnés au fond de leurs déserts ruraux composent un paysage éclaté sur lequel règnent Last, but not the least « les élites mondialisées ».

Ces deux forces de déconstruction font apparaître le besoin du commun au fur et à mesure qu’elles le détruisent. Ce besoin du commun peut s’exprimer sous des formes caricaturales, on parlera de « populisme », mais il peut faire renaître une conception exigeante de la République, seul antidote à l’archipélisation de la France.

• L’idée républicaine, une idée exigeante
  
  Il y a un lien étroit entre la souveraineté et la citoyenneté, le citoyen est une parcelle du souverain ; Entre la citoyenneté et l’École, formatrice du citoyen ; Entre la liberté, notamment religieuse, et la laïcité ; Entre la laïcité et l’espace du débat républicain d’où résulte la définition de l’intérêt général sanctionnée par le suffrage universel ; Il y a un lien enfin entre la liberté et l’égalité : égalité devant la loi, égalité des chances qui n’est pas l’égalitarisme, mais la chance donnée à chacun d’aller au bout de ses possibilités. C’est le but de l’État social appuyé sur l’idée du service public.
  
  Il y a un lien enfin entre la souveraineté populaire et la nation entendue au sens de communauté de citoyens proscrivant toute distinction fondée sur la race, le sexe, la religion ou la philosophie. A ne pas confondre avec la conception ethnique de la nation.
  
  Pour résumer, oui au métissage, non au communautarisme. La nation fonde ce puissant sentiment d’appartenance sans lequel il n’y a pas de démocratie. Seul ce sentiment d’appartenance peut fonder l’acceptation du fait majoritaire.
  
  C’est pourquoi le civisme suppose le patriotisme républicain, car le citoyen ne va pas sans abnégation et cette abnégation implique qu’on reconnaisse l’existence d’une réalité plus grande que soi : la nation française, l’intérêt de la collectivité. La nation telle qu’il nous appartient de la continuer. C’est pourquoi la République est un combat.
  
  Oui, j’ai dit combat, car les déconstructeurs de la République sont allés trop loin.
  
  Le moment est venu de rompre en visière avec une conception hors-sol de l’Europe, avec une vision purement économiciste du monde, avec les déconstructeurs de la France républicaine et avec la masse de ceux qui ont renoncé à porter ses valeurs.
  
  

• Le combat républicain exige des idées claires
  
  I. Un combat sur deux fronts
  
  Oui, la République avec ses élus et ses fonctionnaires – je pense en particulier aux professeurs - est en première ligne pour prévenir et combattre les régressions identitaires que constituent aussi bien l’islamisme que le suprémacisme blanc et pour faire triompher les éternels principes de la Révolution française que sont la liberté, l’égalité, la fraternité auxquels j’ajouterai la laïcité qui d’ailleurs en découle.
  
  Ces principes sont plus actuels que jamais au XXIe siècle et il incombe à la France de les réaffirmer pour ce qui la concerne, étant donné, bien entendu, qu’il appartient à chaque peuple de s’en saisir à sa manière. Un écrivain allemand, Ernst Curtius, écrivait jadis que l’universalisme était la spécificité de la France. Qu’on nous reconnaisse donc le droit de défendre cette spécificité contre les tenants du droit divin que sont les islamistes. Ceux-ci, si on les écoutait, nous ramèneraient non pas au Moyen-Âge mais bien avant, au VIIème siècle de notre ère, au temps du Prophète et de ses compagnons. Si nous appliquions ce principe à la France, il nous faudrait revenir au temps du roi Dagobert ! Plutôt que de couper nos pantalons à mi-mollet, il nous faudrait mettre notre culotte à l’envers !
  
  D’un côté les islamistes qui fournissent le terreau du djihadisme et favorisent le repli communautariste et de l’autre, ceux que j’appelle les « suprémacistes blancs », qui sont les partisans de la nation ethnique et qui récusent par définition la conception civique de la nation, la France comme communauté de citoyens sans distinction de race, de sexe ou de religion.
  
  C’est ce combat sur deux fronts que, par les temps difficiles qu’elle affronte, la République doit mener avec des idées claires. L’idée qu’une religion – en l’occurrence l’islam – serait au-dessus de la critique n’est pas acceptable. Mais si la critique des textes bibliques et du Nouveau Testament n’avait pas existé, il n’y aurait eu ni la Réforme ni l’évolution libérale de l’Église catholique qui n’est plus aujourd’hui celle du Syllabus.
  
  II. Ne pas confondre les actes anti-musulmans et l’exégèse coranique
  
  Les actes criminels commis contre les musulmans doivent être condamnés avec la même force que les attentats visant les synagogues et les églises. Contre de tels actes, je suis prêt à aller manifester. Mais je ne veux pas me faire complice de ceux qui entendent soustraire les textes sacrés à tout effort d’exégèse comme le prétendent les tenants de l’interprétation littéraliste de ces textes. Encore moins ne veux je me faire complice de ceux qui, prennant appui sur le ressentiment, veulent entretenir les musulmans français dans un état d’esprit victimaire propice à tous les repliements.
  
  Que, dans une manifestation récente contre ce concept fumeux et ambivalent d’islamophobie, on ait vu une fillette arborer l’étoile jaune, comme si la situation des musulmans en France aujourd’hui était comparable à celle des juifs sous l’occupation, en dit long sur la perversité de ce genre de manifestation et sur la dérive idéologique de leurs instigateurs. Honte à eux ! Honte à ceux qui mélangent la juste indignation devant le crime de Bayonne et l’islamisme militant qui faisait crier « Allah ou akbar ! » à une poignée de manifestants.
  
  Naturellement, je ne suis pas sans apercevoir les relents d’électoralisme et la complaisance affichée par certains élus à l’égard des dérives que leur devoir serait de combattre chez les musulmans enclins au repliement victimaire plutôt que de les encourager !
  
  Bien entendu, ce combat serait plus facile si la République s’efforçait parallèlement de faire mieux vivre son message d’égalité, en permettant à chacun d’aller au bout de ses possibilités. C’était le but des CODAC, des commissions départementales d’accès à la citoyenneté que j’ai créées en 1999 pour promouvoir dans les administrations et dans les entreprises un recrutement « à l’image de la population ».
  
  Ne confondons donc pas le racisme anti-musulman et la liberté de penser qui appartient à tous les citoyens, musulmans ou autres. Ne tombons pas otages des obscurantistes qui veulent empêcher l’islam d’évoluer, comme toutes les religions, et de se mettre en phase avec le monde moderne. Jamais le Prophète n’a condamné l’effort de la connaissance, bien au contraire. Ancien Président de la FIF, je cite : « Allez chercher le savoir… jusqu’en Chine ».
  
  Halte donc à la manipulation des musulmans par de faux frères que ne motivent que le clientélisme électoral et le souci de faire fructifier leur fonds de commerce ! Halte à l’exploitation du ressentiment pour semer la haine et miner la paix civile.
  
  III. L’Islam n’est pas l’islamisme
  
  À ce stade, je veux mettre en garde contre une seconde confusion : l’islam compatible avec les valeurs de la République n’est pas l’islamisme. L’islam est une religion, la République la respecte. L’islamisme, lui, est une idéologie d’autant plus dangereuse qu’elle se pare des atours de la religion. Ceux qui confondent islam et islamisme font le jeu de celui-ci : ce sont des fauteurs de guerre civile.
  
  Un besoin de clarté se fait jour parce qu’il y a beaucoup de confusion. La pédagogie est nécessaire pour que la France puisse sortir de la zone des tempêtes où elle est entrée, happée par ce que les Anglo-saxons appellent la globalisation, depuis déjà au moins trois décennies. Cette globalisation a multiplié les fractures de toutes natures jusqu’à menacer l’unité nationale elle-même. Et pour défendre « l’espace du commun », il n’y a que la République. Notre tâche commune est de mener un combat pédagogique pour faire reculer les obscurantismes et pour réconcilier les Français sur ce que « République » signifie. Nous sommes confrontés à plusieurs défis : non seulement le terrorisme mais aussi le communautarisme qui nie l’espace commun et mine des territoires qui se sentent abandonnés par la République.
  
  En troisième lieu, le défi migratoire qui résulte de déséquilibres à long terme insupportables. Un défi qu’on ne peut relever que si la société d’accueil est capable d’intégrer les « nouveaux arrivants », dans l’intérêt de tous, y compris celui des immigrants d’hier, désormais intégrés à la communauté nationale. Enfin, se greffant sur toutes ces menaces à l’unité nationale, un quatrième défi : la montée continue de l’extrême droite depuis 1984. Celle-ci est la mauvaise réponse à de bonnes questions, comme disait jadis un ancien Premier ministre. Son accès au pouvoir nous rapprocherait dangereusement de la guerre civile. Celle-ci s’avance toujours à bas bruit.
  
  IV. D’abord des idées claires
  
  Pour répondre à tant de défis et mettre en œuvre les réponses adéquates, il faut d’abord avoir les idées claires et savoir ce que les mots veulent dire. On mélange trop souvent, je l’ai dit, islam et islamisme, on confond asile et migration. Des idées fausses circulent sur la laïcité dont une bonne compréhension serait pourtant un des éléments de la solution de nos problèmes. La laïcité n’a jamais tué personne !
  
  Ce confusionnisme s’exprime même au sein du parti majoritaire, où on voit un député donner des leçons à un ministre qui a eu le courage de dire ce qu’il fallait dire, en déconseillant une manifestation évidente de différentialisme, tout en précisant qu’il voulait convaincre et non pas interdire.
  
  La France compte environ 5 millions de citoyens de confession ou de culture musulmane. Ces musulmans ont le droit de pratiquer leur culte et j’ai, en tant que ministre de l’Intérieur, œuvré, comme mes successeurs, à faire en sorte qu’ils puissent le faire dignement. La contrepartie était l’engagement, signé le 28 janvier 2000, de respecter sans exception les principes de la République. Cet engagement a-t-il été respecté ? Je répondrai tout à l’heure à cette question.
  
  Revenons aux concepts :
  
  La laïcité n’est pas seulement une règle d’organisation. C’est un principe qui n’a été acquis qu’à la suite d’un combat de plus d’un siècle, de 1789 à 1905. Ce principe, qui découle de la liberté d’opinion religieuse proclamé par la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, ne peut être détaché de son substrat historique et culturel qu’est l’idéal des Lumières.
  
  La laïcité sépare le domaine des religions du domaine où, ensemble, quelle que soit leur croyance, les citoyens participent à l’élaboration de la volonté générale, c’est-à-dire de la loi républicaine, et cela à la lumière de la Raison naturelle, sans exciper de la Révélation propre à chacun pour imposer son dogme. C’est pour cela que l’École laïque a été créée, l’école qui forme le citoyen, à la fois par la transmission des connaissances et par l’éducation du sens critique, c’est-à-dire de la capacité à penser par soi-même, indissociable du sens civique. C’est Jean Macé, le fondateur de la Ligue de l’Enseignement qui définissait la laïcité comme « le combat contre l’ignorance ». J’invite ses lointains successeurs à revenir aux sources.
  
  Bien sûr, chacun peut trouver dans sa foi les motivations qui le feront agir. Mais dans l’espace public de la citoyenneté, il est fermement invité à ne pas cultiver des arguments d’autorité mais des arguments autant que possible rationnels. C’est cela l’esprit laïque.
  
  V. Pour un Islam de France compatible avec la République
  
  Le problème posé par l’organisation de l’islam est qu’il n’existait quasiment pas en France avant 1905, sauf en Algérie où la loi ne s’est pas appliquée. Alors que les trois « cultes reconnus » auparavant avaient été, eux, organisés avec le concours et l’aval de l’État, dès le début du XIXème siècle. Dans le cadre de la loi de 1905, l’État n’a pas le droit d’intervenir dans ce domaine de l’organisation des cultes. Comme la morale de Kant, « l’État a les mains pures, mais il n’a pas de mains ». Donc l’islam est laissé à lui-même, ce qui n’est le cas dans aucun pays musulman.
  
  Cette situation fait que la formation des imams en France est assurée pour l’essentiel par les Frères musulmans, la Turquie, c’est-à-dire le ministère des Affaires religieuses d’Ankara, la « Dianet » portant un projet dans l’Est de la France. Cette situation est-elle satisfaisante, sachant que les ministres du culte, dans les trois religions reconnues avant 1905, sont formés à Bac + 5 ? Comment dans ces conditions combattre le salafisme et l’islamisme qui est le terreau du djihadisme ?
  
  Bernard Cazeneuve avait envisagé un double dispositif : la création d’une Fondation laïque reconnue d’utilité publique, à vocation principalement éducative et culturelle, et par ailleurs une association cultuelle relevant de financements privés et des musulmans eux-mêmes. Cette association n’a pas encore vu le jour.
  
  La Fondation pour l’islam de France, que préside après moi Ghaleb Bencheikh, citoyen courageux et théologien éclairé, fait un travail remarquable, mais cette fondation ne dispose que d’un soutien « epsilonesque ». D’où vient le désintérêt des Pouvoirs publics pour cette fondation pourtant infiniment précieuse ? Est-ce la marque d’une méconnaissance du sujet ? Ou tout simplement d’une incapacité intellectuelle à se saisir du sujet ? J’ai fait plusieurs propositions qui sont restées jusqu’à ce jour sans écho : création par exemple, à Strasbourg, d’une Faculté de théologie musulmane à côté des deux facultés existantes, l’une catholique, l’autre protestante.
  
  Les Pouvoirs publics ne peuvent se désintéresser de la formation des imams. Bernard Cazeneuve a suscité la création de diplômes universitaires « laïcité, religion, République ». Initiative utile et méritoire, mais tout à fait insuffisante. Les Pouvoirs publics sont de fait paralysés. Ils ne pourront intervenir que si, au nom de l’ordre public et du maintien de la cohésion sociale, ils prennent les moyens de vérifier le contenu des formations des imams que les mosquées seront autorisées à recruter. L’adjonction d’un simple visa est parfaitement conforme à la loi de 1905 qui vise expressément l’ordre public comme limite à l’expression de la foi religieuse.
  
  VI. Ce que nous voile le voile : la montée du communautarisme
  
  L’affaire du voile cristallise les passions. Je n’ai pas à me prononcer sur les motivations des femmes qui le portent, volontairement ou parce qu’il leur est imposé. Qu’on le veuille ou non, le voile est un marqueur identitaire. Cette signalétique vestimentaire, plus encore que les habitudes alimentaires, débouche sur un séparatisme identitaire de fait. Dès lors que la religion n’est plus seulement une affaire de croyance mais une affaire de mœurs, elle peut heurter les valeurs républicaines. Comme l’écrit Philippe Gaudin1 : « Si le voile désigne au premier coup d’œil une femme comme étant musulmane, cela signifie en islam (qu’elle le sache ou non, que cela lui plaise ou non) qu’elle est réservée à un homme musulman et que ses enfants seront, du seul fait de leur naissance, des musulmans ». Et Philippe Gaudin ajoute que ce point de vue est celui de tous les fondamentalistes y compris les quiétistes. Ce point soulevé par un chercheur à l’esprit large, professeur à l’École Pratique des Hautes Études, ne me paraît guère contestable.
  
  Le repli identitaire qu’affichent certains de nos concitoyens à travers une signalétique vestimentaire ou capillaire particulière (et cela s’applique à toutes les religions) pose problème, mais ce n’est pas tant un problème de laïcité que de cohésion sociale, ou si l’on préfère de bonne intégration à la communauté des citoyens qui est la définition de la République française. L’intégration souvent caricaturée veut simplement dire « appropriation des codes sociaux qui permettent à la liberté de s’exercer ». À juste titre, le CFCM a réclamé pour les musulmans vivant en France un « droit à l’indifférence ». Mais qui ne voit que ce « droit à l’indifférence » implique qu’on ne multiplie pas les signes de sa différence ?
  
  Il me semble que c’est l’intérêt bien compris de nos concitoyens musulmans de faire l’effort qu’ont fait, avant eux, les vagues migratoires successives qui ont façonné la France au long des siècles. C’est la seule manière de prévenir les antagonismes, les surenchères et les différentes formes de radicalisation. Il va de soi qu’en contrepartie, la République doit faire l’effort d’intégrer les nouveaux citoyens, non seulement au plan économique et social, mais aussi et surtout à travers leur apport à la construction de notre nation : la France d’hier et plus en encore celle du XXIe siècle.
  
  Je connais bien évidemment tous les arguments mis en avant pour justifier une altérité de mœurs qui – osons le dire – ne peut que saper la cohésion sociale et créer les conditions d’un affrontement que notre tâche est de prévenir par un effort de compréhension et d’éducation réciproques. Ces arguments (piété, pudeur) ne sont pas sérieusement étayés par les textes sacrés de l’islam, comme je me le suis fait plusieurs fois confirmer par les plus hautes autorités religieuses de l’islam. Bien sûr, ce peut être une forme d’affirmation identitaire. Mais une telle affirmation sert-elle la concorde civique ? Je ne propose pas d'interdire tel ou tel affichage, mais je ne m’interdis pas, comme Jean-Michel Blanquer, de dire ce que j’en pense. La confrontation des idées est nécessaire. Car il en va de la concorde civile et de l’amitié civique qui répondent à l’intérêt de tous nos concitoyens, à commencer par ceux de confession musulmane.
  
  Ai-je, en développant cette opinion, outrepassé les bornes de la bienséance ? Il me semble que j’ai seulement voulu aider à l’émergence tranquille au sein de la société française d’un islam éclairé, moderne et accepté de tous. C’est d’abord une affaire de cohésion sociale et de bonne intégration. Ce n’est que secondairement une affaire de « laïcité ». Cessons de caricaturer celle-ci et essayons de la comprendre à la lumière de son contexte historique et sociologique.
  
  La loi de 1905 a posé un principe, celui de la séparation et donc de neutralité de l’État, principe auquel elle a d’emblée apporté quelques exceptions, à son article 2.
  
  Il me semble que le modèle républicain a une ambition plus vaste : prévenir les dérives communautaristes et différentialistes qui susciteraient ou aggraveraient des phénomènes de ségrégation et des inégalités croissantes au sein de la société française. La République a quelque chose à voir avec l’égalité et le slogan « égaux mais séparés » qui était la justification de l’apartheid ne saurait être le sien. C’est à ce combat d’idées qu’il faut appeler nos concitoyens à participer, quelle que soit leur religion ou leur croyance pour « faire France » à nouveau. Une France multiethnique, multiconfessionnelle, métissée donc mais pas « communautariste », au sens où la loi doit y rester la même pour tous.
  
  Ce combat exigeant pour tous va au-delà de ce qu’implique une stricte définition de la laïcité mais pas de ce qu’exige la République. Celle-ci est un corps de principes cohérent dont on ne peut isoler un seul (la laïcité, la citoyenneté ou l’égalité) sans ruiner l’ensemble.

Verbatim

• Samuel Etienne : Le séisme en Ardèche pose-il la question du nucléaire en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce séisme est d'un magnitude modérée. Je vois pourtant sur France 2 des militants écologistes venir dire que l'on pourrait sortir d'une nucléaire et ne tirer notre énergie que du renouvelable, comme en Allemagne...
  
  

• La ministre de l'Ecologie elle-même a demandé à EDF de plancher sur ce scénario.
  
  Si c'est vrai, cela me scandalise ! Nous sommes en train de gâcher un atout industriel majeur de la France. Nous avons une électricité à bas coût – 58 tranches de nucléaires qui assurent 75% de notre approvisionnement électrique – et on le gâche en demandant des études absurdes à EDF, placé sous la tutelle de ce ministre de la "transition" écologique. Que veut dire "transition" ? Où va-t-on ? Nul le sait ! Tout cela montre la complaisance à l'égard de l'écologie comme idéologie, que je distingue de l'écologie comme science.
  
  

• Faut-il poursuivre la construction de centrales nucléaires ? Quid de la sécurité ?
  
  Je comprends parfaitement toutes les préoccupations en matière de sécurité. Mais nous sommes en présence d'un phénomène idéologique hautement dangereux pour bien des activités comme l'agriculture, l'industrie... On finira par ne plus avoir d'appareil productif ! L'idéologie que je veux dénoncer est celle qui consiste à mettre la catastrophe à l'horizon de l'histoire alors qu'avant c'était le progrès. Un philosophe allemand, Hans Jonas, a parlé de "l'heuristique de la peur" : on fait peur aux gens pour qu'ils progressent dans leur manière de consommer ou de produire. En réalité, on ne produit plus ! Je suis très déçu qu'Elisabeth Borne ait demandé cette étude à EDF. On se tire une balle dans le pied !

• Pourtant, tous les partis politiques verdissent leurs programmes...
  
  C'est l'électoralisme le plus plat ! Ils courent après des électeurs qui ont voté pour les écologistes aux élections européennes car ils ne voulaient plus voter pour les socialistes. C'est un vote qui n'a pas beaucoup de signification... C'est une complaisance coupable à l'égard des intérêts réels de la France que de céder à cette mode. Je voudrais demander au Gouvernement de préciser sa position et de renoncer à ces fermetures de tranches nucléaires. Regardez ce qui s'est passé en Allemagne : le tournant énergétique de Madame Merkel est un retentissant fiasco ! Les Allemands rejettent 8 à 10 fois plus de gaz carbonique que les Français. Les énergies renouvelables sont intermittentes : quand le soleil se couche ou que le vent tombe, il faut faire tourner les centrales à charbon ou à lignite, très polluantes. En outre, cela coûte cher car il faut subventionner les énergies dites "renouvelables", en fait intermittentes, ce qui a abouti à ce que la facture d'électricité pour un Allemand soit deux fois plus élevée que celle d'un Français. Est-ce cette écologie punitive que nous voulons pour nos concitoyens ?
  
  

• L'actualité ce matin, c'est également la Turquie qui commence à renvoyer dans leurs pays d'origine des djihadistes. 11 Français figurent dans cette liste. Ankara souhaite que la France récupère ses terroristes, ce que la France a toujours refusé. Que répond-on ?
  
  La position du Gouvernement, judicieuse, est que ces terroristes doivent être jugés dans les pays où ils ont commis leurs crimes. La Turquie, qui a ouvert ses frontières vers la Syrie en 2011 et qui a largement contribué à la guerre qui a sévi pendant 5 ans, prétend nous envoyer aujourd'hui les djihadistes, demain les migrants ! Nous avons affaire à un pays qui n'est pas très coopératif... Beaucoup de pays refusent de recevoir leurs ressortissants. Et qui sont ces djihadistes ? Des Français ? Ce sont des Français de papier ! En rejoignant Daech, ils ont abandonné la nationalité française donc nous ne sommes pas tenus de les récupérer.
  
  

• Sur la manifestation contre l'islamophobie de dimanche, il y a eu beaucoup de protestations. Céline Pina par exemple, dit qu' "une gauche dévoyée s'est faite l'alliée des islamistes".
  
  L'appel à manifester relève d'une grave erreur conceptuelle. La manifestation était dirigée contre "l'islamophobie", mais cette dernière mélange deux choses : la juste réprobation des actes anti-musulmans, pour laquelle j'aurais manifesté car la tentative d'incendie de la mosquée de Bayonne est inadmissible, de même que les attentats commis contre ces deux malheureux qui servaient de gardiens. Tout cela est totalement condamnable. Mais on ajoute à cela qu'il y a une religion qui est au-dessus de la critique et que quiconque critique l'islam se met en faute. Or, s'il n'y avait pas eu la critique biblique, le christianisme n'aurait pas évolué, il n'y aurait pas eu l'évolution de l'Eglise catholique vers des chemins plus libéraux, hors de l'obscurantisme qui était traditionnellement le sien. C'est très grave : il s'agit d'un confusionnisme, d'un amalgame coupable. Et quand je vois une étoile jaune parmi les manifestants, je dis que c'est insupportable de mettre sur le même plan la situation de nos concitoyens musulmans – qui doivent naturellement être traités à égalité – avec la situation des juifs sous l'Occupation. Ca n'a rigoureusement rien à voir. C'est une horrible démagogie que je tiens à condamner fermement. Ces gens qui appellent à manifester contribuent à la surenchère avec le RN qui, à terme, nous conduira vers la guerre civile. Car la guerre civile progresse toujours à bas bruit. Je pourrais vous donner l'exemple des guerres de religion en France : en 1523, un premier protestant est brûlé sur un bûcher, mais les grands massacres de Wassy et de la Saint-Barthélémy n'ont lieu qu'en 1562 et 1572, presque 50 ans après. Si l'on continue comme cela, et je mets en garde nos concitoyens contre ces agissements irresponsables, on ira vers la guerre civile. Je lance un appel à la paix civile, au sang froid, à la civilité, l'écoute, l'argumentation. Je me tiens éloigné de toutes ces manifestations qui ne peuvent faire que beaucoup de mal à nos concitoyens musulmans.
  
  
  Source : 6h30-9h30 - franceinfo

• Nathalie Van Praagh : Quand on dit que la France est une République laïque, de quoi parle-t-on ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : De la Révolution française jusqu’à la loi de 1905 portant séparation de l’Etat et des Eglises, la laïcité a été un long combat. Ce n’est d’ailleurs que depuis la Constitution de 1944 que la République française se définit comme « laïque ».
  
  La liberté d’opinion y compris religieuse proclamée par la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 impliquait la séparation du politique et du religieux. Mais il a fallu de longues luttes pour y parvenir. C’est pourquoi on ne peut se borner à définir la laïcité comme un « principe ». Il faut l’adosser à son substrat culturel et historique qu’est l’idéal des Lumières, celui qui porte la République.
  
  La laïcité va de pair avec la citoyenneté. Elle implique un espace commun à tous les citoyens où ceux-ci peuvent débattre de leur meilleur intérêt général, à la lumière de leur seule raison naturelle. D’où le rôle de l’École laïque, formatrice du citoyen.
  
  

• Dans quel espace, selon vous, doit s'exercer la religion ?
  
  La religion peut s’exercer dans l’espace public dès lors qu’elle ne trouble pas l’ordre public et ne met pas en cause la cohésion sociale. Encore faut-il s’entendre sur ce qu’on appelle « religion ». Celle-ci ne doit pas être confondue avec une signalétique vestimentaire ou capillaire qui ne découle d’aucune prescription religieuse, comme je me le suis fait confirmer par le Cheikh D’al-Azhar, la plus haute des autorités spirituelles dans le monde musulman sunnite. Il ne faut pas confondre l’Islam avec l’idéologie salafiste qui prône le retour au VIIème siècle. Les Egyptiennes qui sortaient dans la rue le visage découvert dans les années 1960 sont obligées aujourd’hui de porter le voile. Cette évolution n’est pas souhaitable en France.

Chacun est libre d’exercer sa religion. Toutefois dans l’espace public commun à tous, j’ai conseillé aux différentes sensibilités religieuses de se manifester avec une certaine discrétion. C’est ainsi qu’on évitera des tensions dont on voit trop bien à quoi elles peuvent aboutir. Les guerres civiles – prenez en France l’exemple des guerres de religion – s’annoncent toujours à bas bruit. Le rôle des Pouvoirs publics est de prévenir ce risque, en faisant preuve de pédagogie.

• Alors qu'une loi l'encadre, comment expliquez-vous que le port du voile suscite toujours autant de polémiques ?
  
  La loi qui prohibe le port d’insignes religieux ostentatoires ne s’applique qu’aux établissements scolaires, c’est-à-dire à l’espace de formation au débat public. Dans l’espace public institutionnel (mairies, conseils départementaux ou régionaux, préfectures), une certaine discrétion est souhaitable, et Jean-Michel Blanquer a eu raison de le rappeler. Je ne parle pas de la burqa qui dissimule entièrement le visage. Son interdiction en 2010 relève d’un souci d’ordre public mais ne découle nullement du concept de laïcité.
  L’intérêt de nos concitoyens de confession musulmane n’est pas selon moi de multiplier les signes de leur différence. Ils demandent le « droit à l’indifférence » et ils ont raison.
  
  Pour ma part, je me borne à conseiller à tous la retenue, car il faut veiller à ce qui nous rapproche et nous unit, plutôt que mettre l’accent sur ce qui nous sépare. C’est aussi cela la République ! Je ne propose pas d’interdire. Je me borne à donner des conseils dans l’intérêt de la paix civile.
  
  

• Qu'est-ce qui vous dérange dans le communautarisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le communautarisme tend à l’apartheid dont la devise était, je vous le rappelle, « Egaux mais séparés ». Ainsi en Grande-Bretagne y a-t-il des « charia zones » où s’applique la loi islamique, par exemple en matière de mariage ou de successions. Les Britanniques commencent à s’en alarmer. Je préfère le modèle républicain qui vise à préserver un espace commun où la loi est la même pour tous et où chacun peut pratiquer dignement sa religion. Je ne suis pas pour « l’archipélisation » de la France, c’est-à-dire sa fragmentation.
  
  

• Emmanuel Macron a-t-il raison d'attendre pour s'exprimer sur la laïcité ?
  
  Oui, il faut qu’il mette de la cohérence dans les débats qu’il a lancés, sur la laïcité, inséparable de l’Ecole, le communautarisme, l’immigration qui, bien sûr, doit aller de pair avec l’intégration, l’islamisme qui est une idéologie qui affirme la supériorité du droit divin sur la loi républicaine mais qui ne nourrit pas forcément la radicalisation djihadiste, et qui, a fortiori, doit être distingué de l’Islam. Celui-ci est une religion qui doit pouvoir s’exercer dans le respect des lois de la République bien sûr. Autant de concepts à définir soigneusement, si on veut pouvoir apporter des réponses efficaces à tant de questions qui sont au cœur du malaise français.
  
  Trop de gens cherchent à embrouiller les problèmes, là où nous avons surtout besoin de clarté dans les objectifs et de cohérence et de continuité dans l’action des Pouvoirs publics. Il n’y a de bonne pédagogie que là où il y a une pensée claire. Jean-Michel Blanquer comme ministre de l’Éducation nationale est un homme d’expérience. Il a réfléchi à ces questions. Je souhaite qu’il soit écouté davantage que les démagogues à la vue courte qui ne font souvent que cultiver un fonds de commerce.
  
  
  Source : La Montagne

• L'Est Républicain : Que vous inspire cette énième relance du débat sur la laïcité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On a besoin de concepts clairs sur ces sujets qui sont des sujets minés. Beaucoup de démagogues interviennent avec des vues courtes. Ils ne se rendent pas compte que ce qui est menacé, c'est la paix civile elle-même. L'exemple des guerres de religion nous rappelle que celles-ci avancent à très bas bruit. La première exécution, au temps de François-1er, a eu lieu en 1623. Le massacre de la Saint-Barthélemy, c'est 1672, cinquante ans après. Donc il faut de la modération, de la retenue de part et d'autre, ce qui ne signifie pas le confusionnisme. Aujourd'hui, on voit des actes criminels aussi stupides qu'odieux comme celui qui a visé la mosquée de Bayonne. C'est le fait de gens qui sèment la graine de la guerre civile. Si on encourageait ce type de comportements, on finirait par la récolter.
  
  

• Il y a de la confusion, autour du terme laïcité...
  
  Ce n'est pas du tout l'athéisme ou l'agnosticisme comme veulent le faire croire ses adversaires. Elle n'est dirigée contre personne. Ce principe est issu de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen qui proclame la liberté d'opinion religieuse. Il a fallu plus d'un siècle pour définir les règles d'une séparation des Etats et des Eglises. La loi de 1905 est pragmatique car elle prévoit des exceptions, les aumôneries militaires notamment.

• Quelle en est votre définition ?
  
  La laïcité sépare le religieux de l'espace commun où les citoyens s'efforcent de parvenir à la définition du meilleur intérêt général à travers un débat argumenté, à la lumière de la raison naturelle, d'où le rôle de l'école laïque dans la République. Et ce débat se déroule en dehors de la révélation propre à chacun, dans laquelle chacun est certes libre de puiser ses motivations mais qu'il ne peut pas imposer aux autres par un argument d'autorité. Chacun est libre d'exercer sa religion dans l'espace public, dès lors qu'il ne trouble pas l'ordre public et ne met pas en cause la cohésion sociale. C'est ma définition.
  
  

• Pourquoi est-il si difficile de l'appliquer ?
  
  Ministre de l'Intérieur, j'ai lancé une consultation qui a abouti à la signature d'un texte avec toutes les sensibilités musulmanes. Elles y reconnaissaient la laïcité, la séparation des Eglises et de l'État, l'égalité homme-femme, la liberté de changer de religion. Ce n'est jamais rappelé, on a l'impression que ça fait partie des choses acquises, oubliées. Mais ces engagements ont été pris et ils doivent être tenus. S'agissant de la signalétique vestimentaire ou capillaire, elle ne résulte pas d'une prescription religieuse. Je me le suis fait confirmer par le cheikh d'Al-Azhar, la plus haute autorité de l'Islam sunnite. Donc M. Blanquer a raison d'appeler à la discrétion et je souhaiterais qu'il soit soutenu.
  
  
  Source : L'Est Républicain

• Sud Ouest : Vous allez intervenir aux Idées mènent le monde à Pau sur le thème de la "Nation". Pouvez-vous nous livrer votre définition de la "nation" par rapport au "pays", à la "patrie", à "l'Etat" ?
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous allez m’obliger à être pédagogue au risque d’être ennuyeux :
  
  Il y a plusieurs conceptions de la nation : tantôt civique, c’est ainsi que la France, depuis 1789, se définit comme une communauté de citoyens. Tantôt ethno-culturelle, c’était la conception allemande telle que l’avait définie Fichte, en réaction à la Révolution française, ou même purement ethnique, sous le régime national-socialiste. Cette distinction est essentielle. Renan, en 1889, a lumineusement exposé la conception française et civique de la Nation : elle repose non sur des critères de race, de langue ou de géographie, mais sur l’adhésion, le vouloir vivre ensemble une communauté de souvenirs et de projet, « un plébiscite de tous les jours ».
  
  C’est pour avoir laissé dépérir cette idée de nation civique, que la « société des individus » telle qu’elle a émergé en gros depuis 1968, a ouvert la voie à la régression identitaire qu’a constitué le Front National : l’idée de « souche » a remplacé l’exigence de la citoyenneté.
  
  Nos élites, happées par la mondialisation libérale, ont confondu la nation avec le nationalisme qui en est une maladie : la haine des autres plutôt que l’amour des siens. C’est grave, car les Français se sentent aujourd’hui perdus dans la mondialisation libérale. Or, la nation reste le cadre privilégié de la démocratie et de la solidarité. Nos dirigeants ne le rappellent pas assez. Il est important de remettre à l’honneur la conception de la nation civique : c’est la volonté d’être Français qui fait le Français.

La notion de « pays » renvoie à l’idée d’un enracinement, local ou national. Cette idée ne peut suffire à fonder une communauté civique. De même l’idée de patrie est légitime – le monde est fait de nations – mais le patriotisme républicain seul fait aller de pair l’attachement à sa nation particulière et les valeurs universelles telles que les a proclamées en 1789 la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. Quant à l’État républicain, il n’est pas une machine d’oppression mais l’expression d’un projet collectif : il vise à soigner, à instruire, à préparer l’avenir, etc.

Ces distinctions peuvent paraître oiseuses. Elles sont essentielles. C’est pour ne pas donner aux mots leur sens véritable qu’on laisse dégénérer le débat politique en tintamarre médiatique.

• D'après vous, pourquoi ce terme n'est plus utilisé et notamment par la jeune génération ? N'y a-t-il pas derrière la peur du "nationalisme", un terme revendiqué par les partis d'extrême droite européens ?
  
  Cette confusion a été entretenue. C’est elle qui a fait le lit de l’extrême droite. Quel tollé ce fut quand j’ai rappelé aux enseignants que la Marseillaise figurait au répertoire scolaire et devait, en conséquence, être enseignée ! C’était en 1985 ! L’extrême droite ne peut être contenue que par un patriotisme républicain exigeant. Les jeunes générations aujourd’hui ressentent le besoin de se réapproprier la nation. C’est la responsabilité des politiques de leur en proposer la version républicaine.
  
  

• Nous avons beaucoup parlé début octobre de la question du port du voile et notamment de celui que portent certaines mères de famille dans les sorties scolaires ? Pensez-vous, comme Jean-Michel Blanquer et Robert Badinter, que ce port de signe religieux est "légal mais pas souhaitable" ?
  
  Oui. Je pense comme Jean-Michel Blanquer que le port du voile, s’il est autorisé dans l’espace public de circulation, n’est, néanmoins, pas souhaitable. Pour deux raisons, une large majorité de Français ne veulent pas que la France évolue comme l’Égypte : en 1960 la plupart des Égyptiennes sortaient le visage découvert. Aujourd’hui elles sont toutes voilées, qu’elles le veuillent ou non. Or le voile n’est pas une prescription religieuse. C’est une manifestation identitaire. Par ailleurs, nos concitoyens de confession ou de tradition musulmane réclament, à juste titre, « le droit à l’indifférence ». Ce n’est pas leur intérêt de voir se multiplier les signes vestimentaires ou capillaires d’appartenance particulière. Je ne m’exprime ainsi que dans le souci de préserver la paix civile. Cela dit, ce n’est qu’un conseil. Je ne propose pas d’interdire. Je préfère convaincre.
  
  

• Que pensez-vous de la politique d'Emmanuel Macron en matière d'immigration, de laïcité et d'intégration ?
  
  Il la définit par touches successives. Il était juste de rappeler que l’islamisme ne saurait être confondu avec l’Islam : l’Islam est une religion, l’islamisme une idéologie qui prône la supériorité du droit divin sur l’ordre démocratique. L’islamisme n’est pas non plus le terrorisme djihadiste, mais il peut l’alimenter. Tout cela a été dit et fort bien dit.
  
  La laïcité, quant à elle, définit l’espace de la citoyenneté où chacun, indépendamment de sa religion, participe à l’élaboration de la loi commune à travers le débat républicain. D’où le rôle essentiel de l’École dans la formation du citoyen. La laïcité est un principe mais il ne peut être dissocié de l’idéal des Lumières.
  
  Le sujet de l’immigration, enfin, ne peut être traité indépendamment de l’intégration dans la société d’accueil. Tout ça peut paraître « basique ». Mais aucune politique ne vaut sans une pensée claire. Cela ne suffit pas, mais c’est un préalable. C’est pourquoi je préfère dans l’expression du Président de la République la prudence à la précipitation.
  
  

• Le Parti socialiste vous a accusé comme il l'a fait envers Christiane Taubira d'avoir fait éliminer Lionel Jospin au 1er tour de la présidentielle en présentant votre candidature et d'avoir conduit au duel Chirac-Le Pen au second tour. Aujourd'hui, le referiez-vous ?
  
  « L’Histoire, disait Napoléon, est un mensonge qui n’est plus contesté ». L’échec du candidat socialiste en 2002 tient à des causes profondes. La suite l’a d’ailleurs vérifié. Quant à moi, je ne renie rien des idées que j’ai défendues. J’ai vu venir longtemps avant les autres, les dégâts de la mondialisation libérale relayée par une conception erronée de l’Europe. Toute mon action a visé à prévenir les fractures de la société française. Le Parti socialiste, en 2002, s’est exonéré à peu de frais des responsabilités qui lui incombaient.
  
  

• Vous considérez-vous toujours comme un homme de gauche ?
  
  Mon parcours s’enracine dans l’Histoire de la gauche, mais dès lors que la politique du Parti socialiste et celle de la droite finissaient par se confondre – rappelez-vous les tréteaux de Maastricht, où on voyait côte à côte M. Giscard D’Estaing et Mme Elisabeth Guigou, j’ai pensé qu’il fallait trouver autre chose : le ressourcement dans une conception exigeante de la République. « Droite » et « gauche » ne sont pas, en politique, des « catégories a priori de la perception », comme dirait un Emmanuel Kant de la politologie. Le « cycle neolibéral » s’achève. La France et l’Humanité cherchent une alternative.
  
  Emmanuel Macron peut-il nous aider à trouver cette alternative ou au contraire creusera-t-il le sillon néolibéral tracé par ses prédécesseurs ? C’est la seule chose qui m’intéresse. Pouvons-nous construire entre les États-Unis et la Chine, une « Europe européenne », comme disait le Général de Gaulle, entre l’Atlantique et la Russie ? Si Emmanuel Macron faisait progresser la France sur ce chemin, je n’aurais pas l’impression d’aliéner ma liberté en le soutenant.
  
  

• A 80 ans, vous restez dans le débat, on vous sollicite, on vous invite, vous répondez présent. Quelle est votre hygiène de vie ? Faites-vous du sport ? Lisez-vous beaucoup ? Restez-vous toujours informé ?
  
  Je reste mu par la même idée : celle de servir mon pays. Elle me motive autant qu’à l’époque où je suis véritablement entré sur la scène politique, au Congrès d’Épinay, en 1971. Cette motivation est mon hygiène de vie.
  
  

• Vous présidez la fondation Res Publica qui fêtera ses 15 ans en 2020. Quel est son rôle ?
  
  La Fondation Res Publica, qui va publier son cent cinquantième « Cahier », est une « tête chercheuse » au service de la France. Nos deux prochains colloques traitent de la recomposition à l’œuvre, après la fin du cycle néolibéral : celle du capitalisme et celle du paysage politique
  
  
  Source : Sud Ouest