Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Laurent Ruquier (interpelant Jean-Pierre Chevènement pendant l’interview de Sébastien Chabaud-Pétronin, fils de l’ex-otage Laurence Pétronin) : Monsieur Chevènement je crois, quand il était encore sénateur, a fait une mission d’étude au Sahel, au Mali, donc vous connaissez cette région. Est-ce-que vous avez un commentaire à faire, et à votre avis pourquoi le Président de la République ne s’est pas exprimé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que l’affaire est compliquée. Derrière la libération de Madame Pétronin, dont je me réjouis, comme tous, il y a évidemment des enjeux géopolitiques : l’instabilité non seulement du Mali mais de toute l’Afrique de l’ouest, le Sahel. Mais derrière on a vu qu’il y avait des attentats en Côte d’Ivoire, à Grand-Bassam, il y a le Nigéria, et par ricochet le Cameroun, le Tchad. Donc c’est toute l’Afrique qui peut basculer parce que c’est un continent fragile qui se caractérise par la faiblesse des Etats qui le constituent. Et par conséquent, on ne peut pas ignorer ces enjeux géopolitiques, même si la joie est grande de retrouver cette femme extrêmement sympathique, dont on sent qu’elle a un parcours spirituel, indépendamment des religions, il y a quelque chose d’émouvant. Mais en même temps, un homme d’Etat quelquefois a intérêt à ne pas tomber dans la logorrhée.

(...)

• Laurent Ruquier : Vous avez trouvé ça émouvant Monsieur Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui les retrouvailles sont très émouvantes. Mais il ne faut pas oublier, comme Monsieur Chabaud-Pétronin l’a dit lui-même : là-bas nous ne sommes pas à la manœuvre, nous sommes au Mali, le Mali est indépendant. Et tant qu’il y avait un gouvernement élu, c’était facile ; à partir du moment où il y a eu le coup d’Etat, on ne sait plus très bien qui est qui. On sait simplement que c’est un copain de jeunesse de Iyad Ag Ghali, le chef de la rébellion djihadiste, qui a été utilisé tout au long de cette affaire, il s’appelle, je crois, Ahmada Ag Bibi. Et c’est lui qui a fait le travail, on ne sait pas très bien dans quelle opacité ça a pu se dérouler, mais enfin l’argent il a fallu le trouver, et les libérations, certaines d’entre elles, sont quand même gênantes.
  
  

• Laurent Ruquier : Vous parlez des libérations en échange des otages. On en saura un peu plus dans les jours qui viennent… C’est l’éternel problème quand il y a une libération d’otages, on ne sait jamais vraiment ce qui s’est passé, on ne le saura peut-être jamais…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et il vaut mieux.
  
  

• Laurent Ruquier : Et il vaut mieux. (…) C’est au ministère de l’Intérieur que vous êtes resté le plus longtemps, Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été quatre fois ministre, ministre de la Recherche, ministre de l’Education nationale, ministre de la Défense, et enfin ministre de l’Intérieur…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous avez oublié l’Industrie.
  
  Laurent Ruquier : Ah de la Recherche et de l’Industrie, pardon, le premier mandat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas tout à fait car l’Industrie s’est rattachée après.
  
  Laurent Ruquier : Ah bon pardon ! En tout cas vous avez démissionné trois fois sur quatre il faut le rappeler. Il n’y a que du ministère de l’Education dont vous n’avez pas démissionné, c’est la cohabitation qui a suspendu votre mandat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non parce que nous n’étions pas encore en cohabitation, mais nous étions proches des élections.
  
  Laurent Ruquier : C’est ça, mais vous n’avez pas démissionné de l’Education ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’avais pas de raisons de le faire. Croyez-vous que nous n’avons pas mille raisons de démissionner, parce que tous les arbitrages ne vous sont pas favorables. Mais je n’ai démissionné que lorsque était en jeu l’intérêt de la France : le choix d’une politique économique en 83, la guerre du Golfe – avec ce qu’on a vu par la suite, le djihadisme, Al Qaeda, Daesh…
  
  Laurent Ruquier : Ça c’est quand vous étiez à la Défense…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et puis la Corse…
  
  

• Laurent Ruquier : C’est quand vous êtes ministre de l’Intérieur. Voilà pour les trois démissions, on y reviendra. Un mot sur le titre de vos mémoires, parce que vous l’expliquez vous-même au début du livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est une phrase…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une parole de Saint-Matthieu : « Qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai trouvé que cette phrase, que j’avais à l’esprit dans certaines circonstances, pendant la guerre d’Algérie, résumait bien tous les engagements et les paris successifs que j’ai faits et qui composent en définitive les douze ou quinze épisodes de ces mémoires.
  
  

• Laurent Ruquier : Vous avez évoqué votre première démission il y a quelques minutes en disant que « ce sont les décisions économiques du gouvernement français, de François Mitterrand on parlera aussi de Jacques Delors qui sont ceux qui, vous pouvez l’estimer, sont responsables de la situation actuelle. Je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas, parce que la dérégulation néolibérale à laquelle il a été procédé, l’Acte unique comme on dit, a abouti aux délocalisations industrielles, à ce que nous perdions la moitié de nos emplois industriels, à des fractures sociales, territoriales… Je ne veux pas énumérer. Et en même temps l’accrochage de notre économie à une monnaie trop forte a aussi contribué à pénaliser nos exportations. Je ne vous dis pas ce qu’est l’état de notre commerce extérieur, c’est un sujet peu évoqué, mais cela mériterait de l’être. Et puis il faut bien le dire, la politique industrielle, telle que je l’avais définie, couchée sur le papier, en harmonie avec les engagements que la gauche avait pris devant le peuple,

[…] a été sabordée, dès le départ.

• Laurent Ruquier : C’est un virage politique, économique, qu’on paie encore aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que j’appelle « les ides de mars 1983 » et je pense que que si on tire le fil, et je le montre dans ce livre de manière très précise, on peut comprendre comment le néo-libéralisme a creusé ces fractures, cette « archipélisation » comme dit Monsieur Fourquet. La France n’est plus unie, c’est un archipel avec des îles qui dérivent. On peut comprendre tout cela dans un ensemble de décisions qui ont été prises dans ces années-là.
  
  

• Laurent Ruquier : Je voudrais évoquer un autre passage de votre livre, plus personnel celui-là : vous êtes ministre de l’Intérieur, c’est votre quatrième portefeuille de ministre et cela va intéresser le docteur Cymes (présent sur le plateau), c’est cette période dont tout le monde se souvient où vous êtes dans le coma. On se demande d’ailleurs si vous allez en sortir de ce coma, il y a beaucoup de spéculations autour de votre santé ; c’est pour une opération que vous vous retrouvez à l’hôpital mais une opération qui tourne mal puisque vous êtes dans ce coma dont vous allez sortir de manière étonnante. Je vous conseille la lecture de ce livre Michel Cymes. Quand vous sortez du coma vous ne pouvez pas parler, vous en êtes empêché par…
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis intubé. Je l’ai été pendant près de trois semaines.
  
  Laurent Ruquier : Et donc vous parlez grâce à une ardoise. Et sur l’ardoise vous y marquez des mots latins, des expressions latines…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j’ai écrit : « Primum non nocere », et le médecin qui vient vers moi me regarde avec des yeux ronds, il ne parle pas latin. Cela veut dire : « D’abord ne pas nuire », mais lui il ne sait pas. Il va chercher un collègue, qui vient, et j’ai écrit à nouveau : « Natura medicatrix », ça c'est facile tout le monde comprend, même quand on n’a pas fait de latin, mais il ne comprend pas non plus. « La nature est le seul remède ».
  
  Laurent Ruquier : J’imagine même qu’ils s’inquiètent, ils se disent : « Il retourne en enfance, et il se met à parler latin comme… »
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que dit celui que je prends pour le chef de service : « Mais il ne parle plus que le latin ! » C’est un diagnostic évidemment un peu aventureux. Et j’écris sur l’ardoise : « Non, ce sont les deux premiers préceptes d’Hippocrate », le fondateur de la médecine, mais je n’écris pas tout ça, « c’est Hippocrate ».
  
  Laurent Ruquier : Cela suffit et là ils comprennent que vous allez bien.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Là ils comprennent que je vais me relever assez vite.
  
  Laurent Ruquier : C’est fou ça ! Il y a des réactions étonnantes comme ça à la sortie de coma Michel Cymes ?
  
  Michel Cymes : Oui alors je me souviens très bien de cette histoire, je crois que j’écoutais cela sur France Info à l’époque, c’était une allergie au curare je crois, qui théoriquement ne doit pas exister parce qu’on doit faire des tests avant. Donc il y a avait toute une polémique aussi autour de votre cas, de votre anesthésie, est-ce-qu’on avait fait tout ce qu’il fallait, ou est-ce-que, parce que c’était Jean-Pierre Chevènement, on n’avait pas voulu en faire suffisamment pour éviter ce genre d’accident… Et très franchement, Monsieur Chevènement, à l’époque, quand j’écoutais les informations, je n’aurais pas parié que je vous retrouverais aujourd’hui sur le plateau de Laurent Ruquier. Ce n’est pas un miracle, mais vous avez une belle force de caractère.
  
  Laurent Ruquier : C’est ce qu’écrit Jean-Pierre Chevènement, les médecins lui ont dit au Val-de-Grâce : « Vous pouvez remercier vos parents et vos grands-parents, ils vous ont légué une robuste constitution (pas celle de 58 hein !) » et vous écrivez aussi : « Je veux remercier les équipes du Val-de-Grâce ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Honneur au docteur Brinquin et à toutes ses équipes. Ils ont été formidables. Et je m’en rappelle avec beaucoup d’émotion. J’ajoute que l’opération n’a pas eu lieu, comme quoi elle n’était pas vraiment nécessaire !
  
  Michel Cymes : C’était pour une vésicule non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était pour une vésicule, ce n’était rien. J’ai toujours gardé ce petit caillot.
  
  Michel Cymes : Mais comme quoi, les pronostics en médecine, et avec la Covid on en parle souvent, qu’est-ce-qu’il va se passer, il faut savoir dire « on ne sait pas ».
  
  

• Laurent Ruquier : Je peux dire votre âge, aujourd’hui vous avez 81 ans, Monsieur Chevènement, et d’ailleurs à la fin du livre vous expliquez que si vous racontez tout ça c’est aussi pour les jeunes, pour la nouvelle génération. Vous vous adressez à eux pour qu’ils prennent le relais de vos idées et de vos envies sur ce que doit être la société d’aujourd’hui et de demain.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui pour qu’ils comprennent comment on en est arrivé là, parce que ce livre est un récit, un récit de notre histoire, celle de la gauche, celle de la France. Et puis c’est le récit de mon vécu, j’ai quand même été placé à des endroits tout à fait extraordinaires par le destin : le congrès d’Epinay, la création du nouveau Parti socialiste, la parenthèse Guy Mollet qui se ferme, et puis ensuite l’arrivée de la gauche au pouvoir dans laquelle je suis pour quelque chose, l’affaire scolaire, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, et tout cela aux premières loges. Donc j’ai pensé qu’il y avait quelque chose à transmettre, et que ce vécu pourrait aider les historiens mais aussi les jeunes qui veulent comprendre, savoir pourquoi nous en sommes là aujourd’hui.
  
  

• Laurent Ruquier : Je dois dire que c’est évidemment passionnant parce que votre parcours à travers la gauche, telle qu’elle a existé jusqu’à ce qu’il en reste aujourd’hui, est intéressant. Mais aussi votre parcours en tant que ministre, particulièrement à l’Intérieur : on n’imagine pas tout ce que traverse un ministre de l’Intérieur, et on n’imagine pas, on l’oublie parfois, les catastrophes, les faits divers, les choses affreuses… Par exemple c’est vous qui allez à l’hôpital le soir de l’accident de Lady Diana.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument.
  
  Laurent Ruquier : Vous n’arrivez d’ailleurs pas à joindre le Président de la République, Jacques Chirac, puisqu’on est en période de cohabitation à ce moment-là. Il n’est pas joignable.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et le Premier ministre est à La Rochelle pour l’Université d’été du Parti socialiste. Donc je passe toute la nuit à l’hôpital avec l’ambassadeur de Grande-Bretagne, et puis malheureusement le pronostic évolue mais dans la mauvaise direction : à 3 ou 4 heures du matin, la Princesse décède et c’est sur moi que repose la responsabilité de l'annoncer à toute la presse mondiale et anglo-saxonne, il y a au moins trois cents ou quatre cents journalistes. J’ai le temps de me changer, car j’étais en tenue de week-end, de mettre un complet et une cravate, pour annoncer la mort de Lady Di. A ce moment-là, c’est difficile mais… Et en revenant, je rencontre une ombre dans la cour de l’hôpital, et je reconnais tout de suite le père de Dodi Al-Fayed, qui me dit : « Est-ce-que vous savez, (il ne me reconnait pas), où est le chemin de la morgue ? », c’est moi qui le conduis sur le chemin de la morgue, il va reconnaître son fils.
  
  

• Laurent Ruquier : Ce sont des moments terribles qu’on vit quand on est ministre, et que nous on n’imagine pas forcément, et quand on relit tout ça avec votre livre, c’est très émouvant et très intéressant. L’assassinat du Préfet Erignac évidemment, et même le crash du Concorde, ce qui est fou c’est que, à ce moment-là, vous avez décidé de votre démission, vous avez votre lettre de démission en poche mais vous ne pouvez pas le faire parce qu’on vous appelle et on vous dit que le Concorde s’est écrasé.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non j’avais déjà donné ma lettre de démission à Lionel Jospin, mais

[survient] le crash du Concorde, j’étais en Allemagne, je suis revenu immédiatement au Bourget pour constater l’horreur, c’était vraiment l’horreur. J’ai arpenté ce champ d’horreurs pendant de longues heures, et je ne pouvais pas démissionner. Et avec Jospin nous avons convenu d’attendre les vacances, et puis de laisser passer les vacances. Je n’ai démissionné que le 30 août, alors que j’aurais pu démissionner le 27 juillet.

Laurent Ruquier : A cause de la Corse…

Jean-Pierre Chevènement : A cause de la Corse, mais la Corse c’est le lieu où se cristallise l’ensemble de nos désaccords. Et je résume en disant que c’est la conception de l’Etat qui était en cause.

• Laurent Ruquier : Un mot sur votre passage au ministère de l’Education nationale, qui a été marquant aussi, c’est le retour de l’éducation civique. Il y a des petits reproches à droite, à gauche, à ceux qui… D’ailleurs à un ministre que les plus jeunes ne connaissant pas forcément, Edgard Faure, qui a supprimé le latin et aussi l’éducation civique. Et vous, vous avez réinstauré cela. On s’est beaucoup moqué de vous à l’époque quand vous avez voulu réinstaurer tout ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, alors j’aimerais quand même dire un mot pour Edgard Faure, dont j’étais proche. Je lui ai succédé comme président de région, et il m’a succédé ensuite. Il écrivait des petits distiques, dont celui-ci : « On ne vit que pour un instant. Tout le reste du temps on attend. » J’ai quand même réintroduit l’éducation civique parce que former le citoyen c’est quand même une des grandes tâches de l’École.
  
  Laurent Ruquier : Quand vous recevez Edgard Faure, vous êtes ministre de l’Éducation nationale – cela m’a amusé –, et il s’aperçoit que des choses ont changé mais pas la poignée de la porte du bureau du ministre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet il me dit : « Je vois au moins une chose qui n’a pas changé, c’est que j’ai inversé la poignée de la porte parce que tous les importuns qui étaient dans le couloir en 68 rentraient dans mon bureau sans demander la permission. Donc j’ai inversé le sens de la porte, et je vois que c’est toujours le cas. »
  
  Laurent Ruquier : C’est passionnant, vraiment : je conseille la lecture du livre de Jean-Pierre Chevènement, ses mémoires, Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est chez Robert Laffont. Merci monsieur le ministre d’avoir accepté notre invitation.
  
  
  Source : On est en direct - France 2

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement revient au premier plan en 1988 (à la défense) puis en 1997, à l’intérieur dans le gouvernement de gauche plurielle. Un an plus tard, il réchappe miraculeusement d’un accident opératoire. Le dossier corse mettra un terme à son partenariat avec Lionel Jospin."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour, nous avons interrompu hier notre conversation en janvier 1991, au moment de la première crise du Golfe, de cette guerre menée par les Américains et les Occidentaux, dont la France, contre l’Irak de Saddam Hussein qui avait envahi le Koweït. Vous êtes alors ministre de la Défense et vous démissionnez pour dénoncer cette logique de guerre. Ce n’est pas banal pour un ministre de la Défense… Pourquoi ce choix ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on ne peut pas séparer ce qui se passe avec l’Irak au Moyen-Orient d’un renversement beaucoup plus profond du rapport de forces à l’échelle du monde. L’implosion de l’URSS va intervenir en 1991 mais j’en devine les prodromes quand je me rends en Union soviétique comme ministre de la Défense. Je suis reçu à l’académie Vorochilov, je parle devant 400 élèves-officiers [1] mais Vorochilov est traîné dans la boue dans la presse russe pour avoir été à l’origine des premières défaites de l’armée soviétique. De même quand je suis reçu à Mourmansk pour une visite à la flotte du Nord, j’apprends que l’amiral qui me reçoit vient d’être battu aux premières élections législatives par un enseigne de vaisseau… ça fait désordre. Donc on sent bien que l’URSS vacille, tremble sur ses bases. On n’imagine pas encore qu’elle puisse disparaître.

Peu de mois après, à peine les lampions de Valmy s’étaient éteints, en septembre 1989 – nous devions associer l’armée à la commémoration du bicentenaire – à peine ces lampions étaient-ils éteints que j’apprends que la frontière entre la Hongrie et l’Autriche est ouverte… Elle est ouverte sur ordre du gouvernement gorbatchévien de Budapest ; le flot des réfugiés Est-allemands gagne donc la Hongrie, puis l’Autriche, puis l’Allemagne…

Gérard Courtois : … et en quoi tout cela pèse sur l’affaire du Golfe ?

Jean-Pierre Chevènement : Parce que l'affaire du Golfe c’est l’envers de la crise qui se déroule en Europe. L’affaissement de l’Union soviétique se traduit par un profond bouleversement du rapport de forces. L’Irak est un pays protégé par l’Union soviétique. Tant que l’Union soviétique est solide, l’Irak peut se permettre un certain nombre de choses. D’ailleurs, elle a agi pour le compte de toute la communauté internationale contre l’Iran khomeyniste, de 1981 à 1988. On voit venir l’islamisme politique. Disons que tout cela a des liens entre tous les pays du Moyen-Orient. Donc les choses vont s’aigrir avec le Koweït. Je suis à l’époque en vacances. Je pense qu’il faut privilégier une solution diplomatique dans un cadre interarabe. François Mitterrand évoque une logique de guerre. Il est résolu à la guerre si guerre il doit y avoir. Il n’y a guère que Pierre Joxe, dans ce conseil de défense, qui vienne un peu à ma rescousse pour dire que nous devons quand même privilégier une solution politique, parce que nos intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des Américains au Moyen-Orient, mais les choses ne se calment pas, tous les autres ministres font profil bas, y compris le Premier ministre. Mais je me sens très isolé …

Gérard Courtois : On touche au fond de l’affaire … Ce qui vous heurte dans cette affaire c’est que la France se mette à la remorque des Américains.

Jean-Pierre Chevènement : Alors, ça me heurte, mais ce qui me heurte c’est, que connaissant un petit peu le monde de l’islam… Je vous rappelle que j’ai été officier en Algérie jadis, que je me suis toujours intéressé à ce qui se passait dans les pays musulmans, donc je suis plutôt pour une solution pacifique. Donc je fais une lettre manuscrite à François Mitterrand en lui demandant de me relever de mes fonctions. Je commets une erreur : je lui laisse le choix de la date. Et le lendemain, il me dit : « Écoutez, je vais entreprendre une médiation avec les Soviétiques, les Algériens, donnez-moi un peu de temps ». Et il me le répète encore au mois de janvier. Donc, je suis à un moment cerné parce que l’opinion s’est retournée, on a fait croire que toute la responsabilité venait de Saddam. A l’époque, je reçois la visite du ministre américain de la Défense, Dick Cheney, qui me demande de lui expliquer pourquoi la paix est préférable à la guerre. Je lui dis : « C’est très simple, si vous voulez faire le jeu de l’Iran, vous faites la guerre. Si vous voulez faire le jeu de l’islamisme fondamentaliste radical, y compris en pays sunnite… » – parce que je voulais dire tout à l’heure que je suivais de près aussi ce qui se passait en Afghanistan, c’est-à-dire les Moudjahidines afghans contre les Soviétiques, mais abondamment subventionnés et soutenus par les Pakistanais, les Saoudiens et les Américains – donc je lui dis : « Si vous voulez aussi faire le jeu de l’islamisme radical, vous n’avez qu’à y aller, et faire comme dit Madame Thatcher, briser l’échine de l’Irak ». Il me dit : « C’est très intéressant. Je vais rapporter tout cela à Washington ». En réalité, tout ça finit à la poubelle. Au mois de janvier, je suis un peu coincé, mais François Mitterrand fait répondre justement par l’amiral Lanxade aux questions d’Anne Sinclair dans une émission qui s’appelle…

Gérard Courtois : … 7/7…

Jean-Pierre Chevènement : … 7/7. Alors là je considère qu’il y a un pas qui a été franchi. Je demande à voir François Mitterrand qui me reçoit après un conseil de défense, comme il s’en tenait tous les jours, je lui dis : « Écoutez, il y a des bornes qui sont franchies, ça manque de dignité et par respect pour mes fonctions, je pense qu’on peut maintenant tirer les conclusions de la lettre de démission que je vous ai envoyée le 7 décembre ». Je pense qu’il est encore temps. J’ai fait un ordre du jour aux forces armées pour leur faire comprendre la logique politique de mon comportement. Je ne suis pas un militaire, je n’ai pas à obéir aux ordres, je suis un homme politique qui est responsable devant le peuple français et devant ma conscience, par conséquent je leur explique cela, ils le comprennent ou il ne le comprennent pas… ils le comprendront peu à peu, plus tard, quand il y aura Al Qaïda, puis Daech, mais sur le moment c’est quand même un moment très difficile pour moi. Je démissionne donc, je ne suis plus rien, je regagne Belfort.

Gérard Courtois : Oui… Ce qui n’est pas « plus rien » puisque, parlons-en puisque vous l’évoquez, c’est votre fief depuis très longtemps : vous avez été élu pendant 40 ans à Belfort comme député, comme maire, comme sénateur à la fin jusqu’en 2014. Au fond c’était le point fixe Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était ma ville natale, mais quand je choisis d’aller à Belfort en 1973, plutôt qu’à Hyères où on m’a proposé également de venir me faire élire, je vous rappelle c’était au lendemain de la signature du programme commun, j’ai préféré Belfort en vertu d’un a priori sociologique : ses grandes usines, Alsthom, Bull, Sochaux tout près.

Gérard Courtois : Une vraie région industrielle …

Jean-Pierre Chevènement : Une vraie région industrielle. J’ai pensé que ça m’irait. J’ai été élu. J’ai tissé une relation de confiance avec beaucoup de gens auxquels je reste profondément reconnaissant de tout ce qu’ils m’ont apporté. J’ai vraiment eu le sentiment d’être l’élu des alsthomiens, des bullistes, et j’ai tissé une relation qui ne s’est dénouée que très tardivement puisque j’aurai été élu au total 41 ans du Territoire de Belfort. Donc Belfort a été quand même pour moi un lieu d’accomplissement. Je m’y suis profondément attaché. J’ai eu l’occasion de montrer ce que, avec la longévité, on pouvait faire : j’ai fait venir le TGV mais ça m’a pris 25 ans ; j’y ai implanté une université de technologie mais c’est un travail sur 20 ans ; j’ai fusionné l’hôpital de Belfort et de Montbéliard, mais il a fallu 15 à 20 ans pour que ça se concrétise. Tout cela ça demande beaucoup de temps.

Gérard Courtois : Donc vous avez cette base de repli, on est en 1991-1992, il n’y a pas que la crise du Golfe, il y a aussi la préparation du traité de Maastricht. De manière fort logique, compte tenu de votre prise de position en 1983, au moment, vous venez de le rappeler, des choix de François Mitterrand, vous voterez d’ailleurs « Non » au référendum sur le traité de Maastricht, mais, on peut y revenir, il me semble que le moment-clé pour vous à ce moment-là ce sont ces deux refus, le refus sur le Golfe, le refus sur Maastricht, et au fond le départ du PS.

Jean-Pierre Chevènement : J’avais déjà été très inquiété par les événements en Europe : la réunification de l’Allemagne, la perspective de l’élargissement à l’Est, tout cela nous confectionnait une Europe qui n’était plus du tout la nôtre. Ce n'était plus une Europe franco-centrée, c’était une Europe germano-centrée. J’étais quand même capable de le comprendre. François Mitterrand le comprenait aussi. Et ses appréhensions, je les partageais. Mais je dois dire qu’il n’a commis aucune faute, il ne s’est pas opposé à la réunification de l’Allemagne. Il a compris que ce serait gravement attenter à l’avenir des relations franco-allemandes que de prendre une position si négative que celle de Madame Thatcher. Donc il a dit : « Je suis pour, à condition que ça se fasse démocratiquement et pacifiquement ».

Gérard Courtois : Avec le recul, il ne fallait pas faire l’euro ? Il ne fallait pas enclencher le processus qui a conduit à la création de l’euro ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, effectivement on a mis la charrue avant les bœufs. On ne fait pas une unité monétaire s’il n’y a pas une unité politique profonde, sinon on se met à la merci, ce qui est arrivé, de l’ordo-libéralisme allemand, c’est-à-dire des règles plus ou moins sérieuses, et à mes yeux souvent absurdes, que sont les règles imposées par l’Allemagne en matière de déficit budgétaire et de ratio d’endettement.

Gérard Courtois : C’est le moment où vous quittez le Parti socialiste. Est-ce que vous êtes au fond condamné à la marginalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, j'avais essayé de peser du dedans à travers le CERES, qui avait quand même représenté plus du quart du Parti socialiste et qui avait un vrai pouvoir d’orientation, et en même temps, sur beaucoup de sujets j’avais imprimé ma marque, donc si je ne pouvais plus agir de l’intérieur il fallait agir de l’extérieur, donc faire le pari du suffrage universel. C’est la création du Mouvement des citoyens, un sigle qui m’avait été suggéré par mon ami Régis Debray : MDC, Mouvement des Citoyens. Et, en donnant la main aux gaullistes de gauche, qui étaient quand même assez nombreux, qui venaient vers nous à ce moment-là, nous pouvions espérer créer une dynamique. Ca venait aussi après le traité de Maastricht, le référendum c’était 51/49 %, donc est-ce que nous allions pouvoir convertir le « Non » de gauche en un vote pour le Mouvement des citoyens ? Alors, la réponse a été, malheureusement, non.

Gérard Courtois : Aux européennes de 1994 ? Vous faites 2,5 % de vos listes …

Jean-Pierre Chevènement : Aux européennes de 1994, les sondages me donnent 5 %  mais je fais, à l’arrivée, 2,5 %.

Gérard Courtois : Et, au moment où approche l’élection présidentielle de 1995, Delors qui s’est longtemps fait désirer a fini par renoncer, Jospin s’interroge, consulte, et vous êtes l’un des premiers à lui conseiller d’y aller.

Jean-Pierre Chevènement : Oui j’avais gardé une relation avec Jospin … Nous n’étions pas d’accord sur tout, loin de là, mais pour moi ça ne comptait pas, donc j’ai apporté mon soutien à Jospin avant même que le Parti socialiste l’ait désigné puisqu’il y avait, vous le savez, un choix à faire entre Emmanuelli qui était le Premier secrétaire et Jospin.

Gérard Courtois : Et vous lui apportez votre soutien en 1995, mais vous lui apportez encore plus votre soutien, si je puis dire, en 1997, quand la gauche plurielle remporte, un peu à la surprise générale, les élections législatives après la dissolution décidée par Jacques Chirac, et vous vous retrouvez ministre de l’Intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne croyais pas beaucoup à la gauche plurielle. D’ailleurs nous n'avons passé un accord avec le Parti socialiste que tout à fait après la dissolution, enfin tout ça a marché.

Gérard Courtois : Ça n’était pas l’union de la gauche, revisitée ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y avait encore le Parti communiste mais il y avait quand même dans la gauche plurielle cette, à mon avis, très mauvaise idée qui consistait à faire une alliance avec les écologistes dont l’idéologie est de substituer au progrès la catastrophe à l’horizon de l’Histoire : c’est l’heuristique de la peur, c’est l’idée que nous sommes menacés par tout ce que nous savons en matière d’environnement et que par conséquent ça implique une attitude extrêmement coercitive sur le plan du mode de vie, donc ce n’était pas vraiment notre philosophie. Par exemple en matière nucléaire, je ne partage absolument pas les choix qui ont été faits par non seulement les Verts mais le Parti socialiste à leur suite, plutôt à la suite de l’Allemagne, après que Madame Merkel ait fait son tournant énergétique, c’est-à-dire la suppression de 17 tranches nucléaires… ça me paraissait absolument aberrant, on se tirait une balle dans le pied. Donc, je n’étais pas tellement favorable à cette idée de gauche plurielle.

Gérard Courtois : Néanmoins vous vous embarquez sur le bateau…

Jean-Pierre Chevènement : Ben voilà, une fois que la dissolution est intervenue, il fallait bien s’aligner avec le Parti socialiste …

Gérard Courtois : Comme d’habitude, dans ce genre de situation, vous prenez les dossiers à bras le corps. Alors il y en a beaucoup de dossiers quand on est ministre de l’Intérieur : il y a la sécurité, il y a l’immigration, vous avez la responsabilité des cultes donc de l’islam, les problèmes d’intercommunalité, de décentralisation, etc., la Corse. Mais je voudrais qu’on s’arrête au moins sur deux d’entre eux parce qu’ils sont encore d’une très grande actualité. Le premier c’est la situation des banlieues : vous employez à l’époque une expression qui passe un petit peu inaperçue, me semble-t-il, mais qui sera reprise ensuite en disant que la République au fond est menacée par l’apartheid social dont les banlieues seraient ou sont victimes. Au fond la situation ne s’est pas améliorée. Est-ce que, et c’est un euphémisme, ou pourquoi la République ne parvient pas à relever ce défi au fond ?

Jean-Pierre Chevènement : Disons que ce défi monte à l’horizon depuis longtemps, depuis la marche dite « marche des beurs » qui était la marche de l’égalité, en 1981, les violences urbaines à Vaulx-en-Velin, Vénissieux, etc., puis les choses vont aller en progressant, donc je suis confronté à ces violences urbaines, je suis obligé de les comprendre, je vois une chose évidente, que tout le monde peut voir et que j’avais déjà vue, c’est qu’il y a une ségrégation spatiale, c’est que, effectivement, il y a une concentration de la jeunesse défavorisée, et particulièrement de la jeunesse immigrée, dans un certain nombre de quartiers que fuient les populations qui y habitaient précédemment, qui vont devenir la France périphérique, la France décrite par Christophe Guilluy.

Gérard Courtois : … et la France des gilets jaunes…

Jean-Pierre Chevènement : La France des gilets jaunes. Donc, je vois cette France qui est en voie d’éclatement avec les « Rebe », les « Céfrancs », les « bobos » dont on commence à parler, et j’ai inventé la « gauche américaine », mais c’étaient les « bobos » que je voulais décrire et puis il y a, je dirais, les déserts ruraux, les paysans qui ne vont pas bien, et puis au-dessus de tout ça il y a les « élites mondialisées ». J’emploie l’expression, qui est de Zygmunt Bauman, mais je l’emploie dans un livre que j’ai écrit comme ministre de l’Intérieur, qui s’appelle La République contre les bien-pensants, chez Plon, et je dis ce que je pense de cette situation. Je crois qu’il est absolument nécessaire d’agir et je le fais par plusieurs canaux : d’abord, il y a cette loi sur l’intercommunalité qui permet d’établir une solidarité intercommunale, avec mutualisation de la taxe professionnelle unique, et puis qui permet la mise en œuvre de politiques de restructuration urbaine donc qui dote en quelque sorte notre armature de collectivités territoriales de moyens efficaces pour remodeler le paysage urbain. Mais il faut faire beaucoup plus que cela et je crée des Codac [Commission d'accès à la citoyenneté] à mon retour du Val de Grâce et…

Gérard Courtois : Le Val de Grâce, tout le monde ne se souvient pas forcément de ce qui vous y est arrivé ?

Jean-Pierre Chevènement : Voilà, j’ai eu un accident thérapeutique, je devais subir une opération extrêmement bénigne de la vésicule biliaire et une piqûre de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, donc ça m’a en fait immobilisé techniquement comme ministre de l’Intérieur pendant trois à quatre mois…

Gérard Courtois : Vous en parlez comme d’un épisode anecdotique… Vous êtes quand même huit jours dans le coma, tout le monde se demande si vous vous en sortirez.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais moi je ne me le demande pas puisque je suis dans le coma… Il y a un mois, parce qu’en réalité on va me prolonger dans le coma, c’est un coma entretenu sous morphine pour éviter que mes organes qui avaient claqué ne me fassent trop souffrir… Donc pendant trois semaines je suis dans le coma, et quand je sors du coma, je ne sais plus très bien où je suis… Heureusement, je vois Schröder qui gagne les élections, donc ça me rappelle que nous sommes fin septembre, parce que je savais déjà que les élections allemandes étaient fin septembre, c’est ça qui me permet de me raccrocher et de savoir pourquoi je suis là d’ailleurs… Je ne comprends pas ce qui a pu se passer.

Gérard Courtois : Comment sort-on d’un tel épisode extraordinaire ? On se sent vulnérable ou on se sent invulnérable ? Quand on en réchappe si je puis dire.

Jean-Pierre Chevènement : Moi je m’en suis senti plutôt invulnérable parce que j’ai tout de suite demandé à être libéré de mes liens, c’étaient les tuyaux sur lesquels j’étais branché, j’étais un ministre de l’Intérieur très tuyauté. Il y avait 9 tuyaux, et comme je me suis heurté au refus du médecin, j’ai entrepris d’enlever le tube à oxygène. Donc on m’a attaché et j’ai eu des conversations difficiles avec le chef du service qui me disait : « Ici, c’est moi le Préfet de police », et je lui répondais, sur une ardoise parce que je ne pouvais pas parler : « Non, le Préfet de police c’est moi qui le nomme »…

Gérard Courtois : Vous n’aviez pas totalement perdu le Nord quand même…

Jean-Pierre Chevènement : Finalement… Quand même j’ai fait une petite rechute, mais ensuite je suis reparti, je dirais que je suis remonté à une vitesse exponentielle. Je reviens au ministère de l’Intérieur et aux choses sérieuses. La première chose que je fais, c’est une note à l’attention de Lionel Jospin qui s’appelle « Note sur la sécurité », mais en réalité qui est un vrai programme de gouvernement. Je lui explique ce qu’il faut faire en matière de sécurité, persévérer, aller plus loin, prendre les moyens de notre politique. Je lui propose une loi de programmation pour la modernisation de la police et surtout d’intégrer cette politique dans un schéma de politique plus large de refondation républicaine. Évidemment, ça impliquerait que tout le gouvernement suive. Ça ne va pas se passer comme ça. Mais, pendant quelques semaines, et même pendant les trois premiers mois de 1999, j’aurai le sentiment que j’ai créé avec Lionel Jospin un môle suffisamment solide pour que nous puissions remonter le courant.

Gérard Courtois : Un vrai partenariat…

Jean-Pierre Chevènement : Un vrai partenariat. Mais le Premier ministre va être amené par des moyens plus ou moins obliques à trancher finalement dans un autre sens que celui que je préconise.

Gérard Courtois : Et notamment sur un dossier qui va devenir très vite une pomme de discorde très urticante : c’est la Corse.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a l’incident de la paillote qui va créer une rupture profonde.

Gérard Courtois : La paillote, il faut expliquer…

Jean-Pierre Chevènement : Alors la paillote c’est quelques planches sur une plage proche d’Ajaccio. Il y a des gens qui ont construit des petits restaurants de plein air, illégaux, sans permission, mais c’est trois ou quatre planches, et puis voilà, des tables…

Gérard Courtois : Des endroits prisés…

Jean-Pierre Chevènement : Mais ce sont des endroits très prisés et finalement une paillote est incendiée, Je ne sais pas du tout par qui. Il se révélera plus tard que c’est les gendarmes, sur la suggestion du préfet, qui ont commis cet acte totalement stupide.

Gérard Courtois : Au-delà des péripéties, quel est au fond le vrai ressort de ce psychodrame corse qui va conduire à votre séparation, si je puis dire, d’avec Lionel Jospin ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien je dirais qu'Olivier Schrameck, le directeur de cabinet de Lionel Jospin, est immédiatement mis en cause par l’opposition qui dépose une motion de censure. En réalité, à ce moment-là, Olivier Schrameck pense que la politique de rétablissement de l’État de droit, qui était notre politique affirmée, qui était conforme à la déclaration de Lionel Jospin au moment de son investiture, cette politique a été en quelque sorte discréditée par le comportement de Bonnet et du colonel Mazère et que il faut en changer, c’est-à-dire qu’il faut ouvrir vers les élus et vers les nationalistes. Et moi je ne suis pas d’accord. Je pense qu'on peut mettre Bonnet hors cadre, on peut remplacer, je dirais, les responsables de cet incident finalement mineur : c’est des gendarmes de Saint-Tropez qui se brûlent en foutant le feu à trois planches illégales. Ça ne vaut pas la peine qu’on change de politique, donc moi je tiens à ce qu’on maintienne cette politique mais très rapidement je sentirai que des contacts sont pris avec l’autre bord. Mais je reçois un jour une convocation à une réunion où Jospin pose la question : « Est-ce qu’il faut bouger quand même sur la Corse ?» Et je dis : « Pourquoi bouger, qu’est-ce que ça veut dire bouger ? » Et trois jours après je reçois un coup de fil de Lionel Jospin qui me dit qu’il fera une déclaration l’après-midi à l’Assemblée nationale pour déclarer ouvert le processus de Matignon, de discussion avec les élus, notamment nationalistes. Donc sur le moment j’aurais pu démissionner mais j’ai préféré essayer de contrôler le processus de l’intérieur. Mais, en même temps, je dis très clairement que ma ligne rouge c’est qu’on ne peut pas transférer de compétences législatives, comme je l’ai entendu dire à l’Assemblée de Corse. Il y a une réunion de ministres que Jospin convoque le 5 juillet. Tous les ministres disent : « En effet on ne peut pas transférer le pouvoir législatif, ça n’a pas de sens ». Même Jack Lang, qui est professeur de droit, dit : « Non, on ne peut pas transférer le pouvoir législatif ». Donc Jospin, très sportif comme toujours, dit : « Bon, eh bien je me range à cet avis ». Donc, je pars en voyage pour fêter le trentième anniversaire de mon mariage avec ma femme. Nous partons dans le Grand Nord, au Cap Nord, et là-bas, je reçois un coup de fil de Jean-Paul Proust qui me dit : « Schrameck, Olivier Schrameck vient de découvrir une jurisprudence du Conseil constitutionnel », à mon avis il l’avait faite, « qui prévoit l’expérimentation de délégations de pouvoirs, même qui ne sont pas prévues par la loi, bref quelque chose d’inconstitutionnel mais cautionné par le Conseil constitutionnel, et qu’à partir de là on peut imaginer une délégation du pouvoir législatif à titre expérimental, mais provisoire ». Alors je dis : « Non, je ne défendrai jamais ça devant le Parlement. Dites à Lionel Jospin que si c’est ça, moi je démissionne ». Et je rentre. Lionel Jospin fait un nouveau conseil des ministres. Il dit : « Mais moi, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, je repasse la Seine ». Donc, tous sont d’accord avec lui. Je suis tout seul… Donc, en sortant je dis à l’un de ses adjoints, un des directeurs adjoints de cabinet, Jouyet, je lui dis : « Bon, ben voilà, je vais faire ma lettre. » Et il essaye de me retenir … mais je lui dis : « Non, je pense qu’on est allés trop loin ». Il y a le crash du Concorde qui retarde ma démission en fait, et puis Lionel Jospin qui me demande d’attendre le retour des vacances. Donc j’accepte et ma démission ne deviendra effective que le 30 août, mais elle était la conséquence logique de ce désaccord, qui était un désaccord qui allait au-delà de la Corse parce que je ne me ferai pas bien comprendre si je ne disais pas que l’idée de déléguer le pouvoir de faire la loi aux régions, aux départements, comme il en est encore question aujourd’hui, pour moi est une hérésie du point de vue de la République, c’est la fin du principe d’égalité, l’égalité des citoyens devant la loi.

Gérard Courtois : La République est un bloc …

Jean-Pierre Chevènement : La République est un bloc. Alors il y a cela mais il y a par ailleurs d’autres dissentiments qui se sont révélés sur la politique économique. Puis il y a l’Europe où Chirac est allé devant le Bundestag expliquer qu’il acceptait l’idée d’une constitution européenne qu’avait proposée Joshka Fischer dans un discours à l’Université Humboldt de Berlin. Alors il revient. Comme il n’a pas pu faire ça sans l’accord de Lionel Jospin, je l’interpelle en plein Conseil des ministres. Je lui dis : « Monsieur le Président de la République, les peuples entre eux passent des traités, ils ne font pas une constitution. Alors qu’est-ce que signifie une constitution pour l’Europe ? » Chirac est embarrassé parce que, au fond, il n’est pas vraiment enthousiaste. Il me dit : « Oh ben c’est pour dire qui fait quoi, c’est une espèce de règlement intérieur. » Il noie le poisson. Et je vois Jospin qui me regarde courroucé vraiment parce qu’il a donné son accord, donc il aimerait que je me sente engagé par l’accord qu’il a donné à mon insu. Donc il y a des moments de tensions, mais à ce moment-là je n’ai pas encore décidé de quitter le gouvernement. Je vais hasarder ce qui est une hypothèse parce que je n’ai pas de preuve… mais c’est Olivier Schrameck qui l’a décidé en faisant en sorte qu’on revienne sur l’idée qu’il n’y aurait pas de délégation de pouvoir législatif.

Gérard Courtois : Pour provoquer votre démission…

Jean-Pierre Chevènement : Oui pour provoquer ma démission.

Gérard Courtois : Toujours est-il que vous voilà à nouveau renvoyé à l’été 2000 à une marginalité ombrageuse, paré d’un double statut, celui de miraculé de la République et celui de défenseur intraitable de la même République. De là à sauter le pas d’une candidature présidentielle, c’est ce qui va se produire dans les mois qui suivent mais nous en parlerons demain. A demain donc.

Jean-Pierre Chevènement : A demain.

[1] Ce discours figure dans le recueil Passion de la France (Robert Laffont, collection Bouquins, 2019), Partie VIII, Chapitre I, B)

La série en intégralité à retrouver ici.

Revue Charles: Vous naissez le 9 mars 1939 à Belfort, six mois avant l’invasion de la Pologne par l’Allemagne qui marque le début de la Seconde Guerre mondiale. Vous effectuez ensuite votre service militaire en Algérie à la fin de la guerre d’indépendance. Diriez-vous que la guerre, la conscience du tragique qui résulte de l’expérience d’un conflit, est ce qui sépare votre génération de celle d’un Emmanuel Macron ?
Jean-Pierre Chevènement: Devenir Président de la République à trente-neuf ans, c’est une expérience qui vaut mieux que l’expérience de la guerre. La guerre change profondément les hommes. En bien ou en mal. Quelquefois les deux.

Et vous, comment vous a-t-elle changé ?
Oh, elle a fait de moi un homme. Je n’étais pas un homme quand je suis parti en Algérie. J’étaisun grand adolescent à peine sorti de la belle bibliothèque de Sciences Po. L’essentiel de mon temps, je l’avais consacré à la rédaction d’un mémoire sur « La droite nationaliste française et l’Allemagne de 1870 à 1960 ». C’était pour moi, petit provincial sociologiquement « de gauche » un moyen de connaître la droite et ses différentes familles de pensée. Mais je n’avais que 21 ans. Quand je suis rentré deux ans et demi plus tard d’Algérie, j’avais été façonné par une expérience qui m’avait mis au cœur d’évènements où j’avais vu des gens tués près de moi et une société basculer. J’avais vu le massacre de Saint-Denis-du-Sig (un massacre de harkis le 19 mars 1962 suivi d’une « reprise en mains » sanglante, NDLR). Pendant l’insurrection de l’Organisation de l’armée secrète (OAS), j’avais vu des femmes de ménage algériennes assassinées dans la rue, le port d’Oran bombardé puis incendié. J’avais vu des officiers français assassinés par l’OAS : le général Ginestet et le colonel Randon. J’avais vu beaucoup de choses de très près… Quand on a fait la guerre, on est moins manichéen et en même temps on acquiert un certain sens de l’Histoire. On relativise et en même temps on anticipe mieux les choses … C’est ce que j’ai voulu faire à mon retour d’Algérie en 1963 en préparant « l’après de Gaulle », tout en essayant de conserver de son héritage ce qui méritait de l’être...

Avant de rencontrer les militaires français et algériens, les premiers militaires que vous avez connus, pendant la Seconde guerre mondiale, furent des occupants allemands…
Oui, j’ai gardé le souvenir de l’occupation du premier étage de la maison-école où nous habitions ma mère et moi, dans un petit village du Haut-Doubs, Le Luhier. Cela devait être au début de 1943. Les soldats allemands s’étaient installés au premier étage. Ma mère m’interdisait d’y monter, au prétexte que les bonbons que les soldats allemands me donneraient serait empoisonnés, selon l’habitude qu’ils avaient déjà, selon elle, dans les régions occupées pendant la Première Guerre mondiale. Mais j’ai enfreint la consigne maternelle et je mangeais les oranges que m’offraient les soldats allemands, constatant ainsi à l’âge de quatre ans qu’ils ne méritaient pas tout à fait leur réputation ...


De cette période de guerre, gardez-vous d’autres souvenirs d’enfant ?
Bien sûr. Les trois maisons de ma grand-mère incendiées à Frambouhans, petit village voisin du Luhier, le 18 juin 1940. Des soldats français ont eu l’idée de résister aux envahisseurs au lendemain du discours de Pétain. Ils ont tué des motocyclistes allemands. Les chars qui n’arrivaient pas très loin derrière, ont détruit les sept ou huit maisons à l’entrée du village. Alors on a reconstruit après la guerre, parce que c’était l’hôtel-restaurant de ma grand-mère. J’ajoute que mon père était prisonnier dans un stalag. Il travaillait dans une carrière, et pour des raisons médicales – il avait fait un début de tuberculose –, on l’avait envoyé dans une ferme où il a passé le reste de la guerre, aux travaux des champs. Institutrice, ma mère a donc passé toute cette période dans le village du Luhier, dans l’attente de la libération ou de l’évasion de mon père. Je ne dirais pas qu’elle était résistante active, mais enfin elle faisait des tracts avec la postière contre les « Boches » et Vichy, et la Gestapo de Montbéliard l’y avait convoquée. On m’avait mis pendant ce temps chez une voisine, Mme Journot. Je revois donc la séparation d’avec ma mère. On ne savait pas si elle allait revenir. Et elle est revenue. Et mon père aussi, en avril 1945.

Vous souvenez-vous de la Libération, cette année-là ?
J’ai le souvenir des bals de la Libération. Un bal à Bonnétage. Je revois ma mère avec un turban - c’était la mode de l’époque, lancée par les « tabors » marocains. Elle chantait. Elle avait une très jolie voix. Ma prime enfance a donc été marquée par cette période de la guerre. On sentait l’occupant, on vivait la chute de la France et sa libération. Ca ne s’oublie pas …

Après vos études à Sciences Po, vous sortez en 1961 d’une école militaire, en Algérie, comme jeune officier de réserve. Vous êtes à l’aube de votre service militaire…
Je suis sorti de Cherchell, l’école où l’on formait les sous-lieutenants du contingent qui encadraient la masse des appelés. Je suis sorti de l’école dans un assez bon rang parmi les 400 élèves officiers de ma promotion pour pouvoir choisir ce qui me plaisait : je me suis orienté vers les sections administratives spécialisées (SAS). Aussi appelées « Affaires algériennes », elles sont les lointaines descendantes des « bureaux arabes » de l’Armée d’Afrique. Il s’agit d’un travail de proximité au contact des « populations musulmanes », comme on disait à l’époque. J’ai été affecté à Saint-Denis-du-Sig, et après la dissolution des SAS, à la fin du mois de mars 1962, j’ai été volontaire pour servir de chef de cabinet adjoint chargé des affaires militaires à la préfecture d’Oran. Sous-lieutenant, j’étais affecté au 21ème régiment d’infanterie, et par ordre du général Ginestet, mis à la disposition du préfet régional.

Vous avez répondu à l’appel, alors que vous aviez auparavant milité à l’UNEF en faveur de l’indépendance ?
Oui, j’étais tout à fait conscient que l’Algérie allait devenir indépendante, mais je ne voulais pas déserter. Comme le disait le général de Gaulle, si l’Algérie devait devenir indépendante, il valait mieux que ce soit avec la France que contre elle. Je n’étais pas du tout antigaulliste, au contraire. Je considérais que De Gaulle avait raison, que lui seul pouvait trancher le nœud gordien qu’était l’indépendance de l’Algérie dans l’intérêt de la France. Je me suis donc déterminé en patriote, mais en patriote éclairé, pas en patriote borné. Parce qu’il y avait aussi des patriotes, certainement, parmi les gens de l’OAS. Je ne le nie pas. Mais c’étaient vraiment, en dehors des pieds-noirs que je pouvais comprendre, des sacrés connards. Je leur en voulais de leur myopie et de leur violence à l’égard des populations algériennes. Le bombardement de la ville musulmane qu’on appelait aimablement « le village nègre » d’Oran, ou bien encore l’assassinat des dockers sur le port, tous ces meurtres gratuits avaient pour but de créer la guerre civile. La folie de l’OAS n’a malheureusement que trop bien réussi …

Comment avez-vous traversé cette période ?
Je suis arrivé à Alger dans un contexte très dur, au lendemain du putsch des généraux (le 21 avril 1961, NDLR). La présence des appelés en Algérie a d’ailleurs été décisive dans l’échec du putsch. En fait, mon véritable engagement a été le choix que j’ai fait d’aller à Oran dans une période difficile. Dans la préfecture d’Oran, nous étions attaqués presque tous les jours par les gens de l’OAS. Mais comme la préfecture était un immeuble très haut - nous étions au 17ème étage -, les tirs étaient obliques, et à condition de ne pas se mettre trop près de la fenêtre, nous avions de bonnes chances d’en réchapper,

Vous avez vous-même été attaqué ?
Ah oui, j’ai le souvenir d’attaques à la 12.7 (une mitrailleuse lourde, NDLR) et même au bazooka. Les gens de l’OAS étaient souvent liés aux policiers pieds-noirs, qui occupaient les étages inférieurs du bâtiment de la préfecture. Ils savaient que l’état-major de la préfecture était composé de fonctionnaires ou de militaires qui entendaient maintenir une structure administrative aux ordres du gouvernement. Ils voulaient donc nous rendre la vie un peu difficile. Ils ont ainsi fait sauter mon bureau. En mon absence, je le précise.

Dans Le Courage de décider, publié en 2002, vous écrivez avoir « bien failli disparaître dans la tourmente » du massacre d’Oran, le 5 juillet 1962, trois mois et demi après le cessez-le-feu. Que s’est-il passé ?
En effet. J'ai failli me faire descendre alors que je sortais du port d’Oran. J’avais fait embarquer une tapisserie pour le compte du préfet - une mission assez prosaïque. Et, descendant du bateau, me retrouvant sur le quai, j’ai été pris dans les remous de la foule. Il y avait eu un coup de feu à l’origine inconnue, qui avait marqué le début d’incidents. Un certain nombre d’Européens ont été raflés. Moi-même je me suis retrouvé avec un pistolet mitrailleur sur l’abdomen, culasse en arrière, tenu par un ATO (auxiliaire temporaire occasionnel, NDLR) inexpérimenté, recruté à la va-vite, membre d’une police qui dépendait de l’Exécutif provisoire d’Abderrahmane Farès mis en place pour assurer la transition entre l’administration française et la future administration algérienne. J’ai vu tout de suite le péril mortel que je courais, car il suffisait d’une petite secousse pour faire partir la culasse en avant. Heureusement, il y a eu un incident, un cri, de l’autre côté de la rue. Ce jeune ATO a tourné sa mitraillette dans l’autre direction. J’en ai profité pour prendre le large. Ma voiture était garée à cent mètres. Croyez-moi, j’ai fait un sprint rapide. C’était le chaos. Il n’y avait plus d’autorité, ni française puisque l’Algérie était devenue indépendante le matin même, ni algérienne car il y avait une querelle de légitimité entre le gouvernement provisoire de Benkhedda à Alger et le « groupe d’Oudjda », c’est-à-dire Ben Bella et Boumédiène.

Vous ne parlez pas de massacre, vous parlez du « chaos du 5 juillet 1962 » ? Vous aviez pourtant annoncé 807 morts…
Non, j'ai dit que le consulat avait enregistré plus de 800 disparus déclarés. Mais il est apparu que certaines de ces personnes avaient réussi à embarquer. D’autres sont passées en Espagne. Je ne connais pas le nombre exact de disparus. Personne ne le connaît d’ailleurs. C’est un évènement qui ne peut se comprendre que par le désordre résultant de la complète vacance de toute légalité. Il faut le dire par souci de la vérité historique. Il n’est pas imputable à une consigne qui aurait été donnée par une autorité politique quelle qu’elle soit. Il y a eu certainement un massacre. Je ne l’ai pas vu, je n’ai pas vu de gens à terre mais j’ai vu le désordre. J’ai été pris au cœur de ce désordre. J’ai ensuite accompagné le nouveau Consul général pour rencontrer Ben Bella et Boumédiène qui commandait l’armée des frontières, à Tlemcen – cela devait être le 10 juillet 1962 – afin d’obtenir la libération des personnes enlevées – une petite vingtaine. J’étais le premier Français à rencontrer Ben Bella après l’indépendance, avec le consul général M. Herly bien entendu. J’ai vécu des choses que l’on n’a pas l’habitude de vivre à 23 ans. Et parce qu’un de mes amis m’appelait « colonel », les Algériens croyaient que j’avais réellement ce grade : ils m’appelaient « Mon colonel ».

A défaut d’être devenu colonel, vous êtes resté attaché aux questions de défense pendant toute votre vie politique. Pourquoi ?

Parce que je sais qe la défense est la condition de toute politique étrangère. Il n’y a pas de politique étrangère indépendante sans une défense elle-même indépendante. C’est ce que le général de Gaulle nous avait appris.

Que vous ont appris vos expériences militaires dans l’exercice du pouvoir ?
Cela m’a appris à la fois la nécessité et le bon usage de la force. On ne peut pas simplement rester dans la réflexion. Je croyais, étant jeune, qu’il y avait des « sciences politiques ». J’ai vérifié qu’elles n’existaient pas. La politique n’a rien de scientifique, parce qu’il y a trop de facteurs aléatoires et par conséquent trop d’incertitude. Il faut beaucoup d’intuition et un peu de génie finalement, pour traduire une idée dans l’action, et pour la traduire heureusement. Quand ils sont dignes de ce nom, les hommes politiques n’ont pas seulement une pensée, ils ont un savoir-faire. Il y a un art politique. A cet égard et malgré des désaccords, j’ai beaucoup appris de François Mitterrand. En matière militaire, il faut savoir doser la force. Elle est nécessaire mais doit être maîtrisée.

Pourquoi ne pas avoir embrassé une carrière militaire ?
Parce que, avant même mon service militaire, en 1960, j’avais déjà été reçu à l’ENA (promotion Stendhal, de 1963 à 1965, NDLR). Après la guerre d’Algérie, nous étions dans une phase de réduction des effectifs. Il n’y avait plus de guerre à l'horizon. La grande ambition, c’était la constitution d’une force de dissuasion.

Pourtant, après avoir adhéré en 1964 à la SFIO, puis avoir été le principal rédacteur du programme « Changer la vie » du tout jeune PS, vous devenez l’un des négociateurs du programme commun avec le PCF de juin 1972, qui demande la « renonciation à la force de frappe nucléaire stratégique sous quelque forme que ce soit ». N’est-ce pas renier votre conviction profonde que la France a besoin d’une force de dissuasion pour mener une politique étrangère indépendante ?
Il y avait quatre groupes de travail. J’ai négocié la partie économique du programme commun. Les socialistes chargés du chapitre « Défense » étaient Robert Pontillon et Gérard Jaquet, qui étaient des atlantistes, des anciens de la SFIO. Mitterrand savait qu’il devait faire de concessions au PCF. Il raisonnait en dynamique. Il voyait dans le programme commun l’outil de mobilisation des masses électorales. Il savait très bien que l’armement atomique de la France n’était pas au cœur des préoccupations des milieux populaires, qui s’intéressaient essentiellement aux dispositions pratiques concernant le pouvoir d’achat, la cinquième semaine de congés payés, la retraite à 60 ans, etc. Par conséquent, Mitterrand a accepté cette rédaction. A cette époque, il n’avait pas encore les idées claires sur la question. Mais il était évident, à mes yeux, qu’en tant que candidat à la Présidence de la République, il finirait par se rallier à la dissuasion. Aussi bien, le programme commun a été dénoncé en 1977 et dès 1978 le parti socialiste s’est rallié à la dissuasion.

Vous aussi vous avez fait une concession, en participant à la rédaction d’un programme commun qui comporte la fin de la force de frappe nucléaire, que vous jugez pourtant essentielle…
Je ne suis pas sûr d’avoir lu le texte, car il a été négocié dans la nuit. Quand l’accord a été paraphé, il devait être… (il réfléchit, silence) Je me souviens que nous étions fatigués. Mais cela n’avait aucune importance, à mes yeux, car je faisais confiance à la dynamique des situations … C’est tellement vrai qu’en 1977 Georges Marchais a prétexté de la volonté de Mitterrand d’abandonner la force de frappe pour déclarer caduc le programme commun qui prétendait la faire disparaître ! : « Fais tes valises, Liliane, on rentre à Paris ! » (« Quand j'ai entendu François Mitterrand refuser de s'engager sur l'existence d'une défense nationale indépendante, j'ai dit à ma femme : “François Mitterrand a décidé d'abandonner le programme commun, fais les valises, on rentre à Paris” », déclare Georges Marchais dans l’émission « Cartes sur table », le 21 janvier 1980, NDLR).

La rupture s’est cristallisée sur ce point-là ?
Oui, mais le fond de l’affaire était que le parti communiste avait le sentiment de se faire rouler … A l’intérieur du PCF, des gens avec lesquels il m’arrivait de travailler, comme Jean Kanapa, avaient très bien compris que la dissuasion était le gage d’une politique indépendante de la France au sein de l’Alliance Atlantique. Adversaires de la dissuasion nucléaire au début des années 70, les communistes en étaient devenus de chauds partisans à la fin des années 70. Le prétexte de la rupture était moins le fait du dialogue qu’ils entretenaient avec leur grand frère soviétique que le simple résultat de ce qu’ils avaient constaté que la dynamique de l’union de la gauche s’exerçait au profit du parti socialiste et donc à leur détriment.

Contrairement aux mesures du programme commun de 1972, François Mitterrand propose, dans ses 110 propositions de 1981, le « développement d’une stratégie autonome de dissuasion »…
Le meilleur service que j’ai rendu à la défense de la France – enfin, j’en ai rendu beaucoup d’autres (rires) -, c’est quand j’ai contribué à rallier le PS à la dissuasion nucléaire, en 1978. Avec mes amis du CERES (Centre d'études, de recherches et d'éducation socialiste, courant de la SFIO fondé en 1966 et animé par Jean-Pierre Chevènement, NDLR), nous avons apporté l’appoint décisif qui a permis au PS de ne pas rester sur la position absurde : « Nous allons périmer la force de dissuasion que le général De Gaulle a entrepris de construire et que poursuivent ses successeurs». François Mitterrand, pour devenir président de la République, avait besoin de rester le maître de la dissuasion et le garant de l’indépendance de la France, et donc de ne pas apparaître comme le président qui allait la liquider. Il a demandé à un de ses proches, Charles Hernu, qu’il a spécialisé dans les questions de défense au sein du Parti socialiste, avec pour mission de combattre la ligne anti-nucléaire traditionnelle de la gauche, et à moi-même qui fournissait les bataillons de jeunes militants, de l’aider à renverser le courant. Comme le désir profond de Mitterrand était compris par un certain nombre de hiérarques socialistes comme Defferre et Mauroy, nous avons pu remettre en cause la position historique du PS et de la gauche : « Non à la bombinette ! ». C’est de ce renversement que date le fameux « consensus sur la défense » …

En 1981, c’est l’alternance. Vous devenez ministre de la Recherche et de la Technologie…
A quoi s’ajoute l’Industrie, en juin 1982, quand Pierre Dreyfus l’abandonne pour des raisons de santé.

1982, c’est justement l’année du pic du nombre d’emplois directs dans le secteur industriel de la Défense : 310 000 emplois à l'époque. Une période faste pour l’industrie de l’armement. Votre périmètre ministériel recouvrait-il ce champ d’action ?
Mes attributions concernaient l’industrie en général, donc aussi les industries de défense mais le ministre de la Défense est aussi le « ministre de l’Industrie bis » pour l’industrie de défense. Je n’avais d’ailleurs aucun conflit avec lui.

Une fois ministre de la Défense, quelles relations avez-vous tissées avec les dirigeants d’industrie d'armement ?
Cela passait par le directeur général de l’armement de l'époque. J'avais nommé à ce poste Yves Sillard, un grand ingénieur qui était l’ancien patron du Centre national d’études spatiales. J’ai le plus grand respect pour la Direction générale de l'armement (DGA), qui est un vrai ministère de l'Industrie bis. Bien sûr, j'étais en contact direct avec les patrons de Thomson, Dassault, Lagardère… C’est moi qui ai fait homologuer le Rafale, contre l’avis du Premier ministre de l’époque, Michel Rocard. Donc Serge Dassault m’a quand même passé un coup de fil pour me remercier. C’est la seule fois où il m’a remercié. Et c’est très bien ainsi car tout ce que j’ai fait, je l’ai fait pour servir les intérêts de la France.

Après votre démission en mars 1983 de l’Industrie, en désaccord avec « le tournant de la rigueur » - « un ministre ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne » - puis un passage à l’Education nationale, vous entrez au ministère de la Défense en mai 1988, immédiatement après la prise d’otages d’Ouvéa, en Nouvelle-Calédonie. Avez-vous eu à gérer les suites du massacre, au cours duquel sont morts des gendarmes et des indépendantistes ?
En tant que ministre de la Défense, je n'ai fait que sanctionner un capitaine qui commandait l’escorte dans laquelle un indépendantiste blessé avait été acheminé par de mauvaises routes et sans soins suffisants à l’hôpital de Nouméa. Quand il est arrivé, il était mort. Je me suis borné à prendre une décision administrative : le rappel en métropole de cet officier, qui ne pouvait plus commander en Nouvelle-Calédonie. Je pensais le mettre à pied, mais je vais vous faire une confidence que je n’ai jamais faite : je me suis fait morigéner par François Mitterrand. Celui-ci m’a dit : « Mais ce capitaine je le connais très bien, il était en poste dans la Nièvre ». Au départ, Mitterrand exigeait des sanctions. Mais quand ces sanctions sont tombées, elles sont mal tombées. Je vous raconte cela pour la petite histoire. Cela montre les difficultés de l’action ministérielle. Mais j’ai eu très peu à voir dans le traitement ultérieur de la Nouvelle-Calédonie et même pas du tout.

Quel événement vous a confronté, en tant que ministre de la Défense, à la raison d’Etat, à cet intérêt supérieur de l’Etat qui exige de transgresser les règles courantes ?
La guerre du Golfe à l’évidence. Cette guerre parfaitement évitable, si on avait eu recours aux ressources de la diplomatie, était, à mes yeux, une catastrophe épouvantable, qui allait ouvrir la voie à une expansion du fondamentalisme, de l’islam radical et du terrorisme, qui allait déséquilibrer complètement le Moyen-Orient et nous aliéner une partie de l’opinion arabe. J’ai eu des discussions très dures avec François Mitterrand sur ce sujet.

La raison d’Etat commandait François Mitterrand d’engager la France dans ce conflit, selon vous ?
Je ne crois pas, je ne connais pas les motivations de François Mitterrand. Il ne me les a jamais véritablement données. Ou alors il m’a dit des choses que je ne veux même pas vous rapporter.

C’est-à-dire ?
Je ne veux pas vous les rapporter. Il m’a dit des choses qui m’ont choqué. Et moi, personnellement, je me suis déterminé en fonction de la raison d’Etat. De la raison d’Etat de la France. Je considérais, comme ministre de la Défense, qu’il valait mieux que je me défasse de mon sabre et que je n’apparaisse pas complice d’une guerre qui porterait un grave préjudice à nos intérêts nationaux, aux intérêts des pays musulmans eux-mêmes, mais aussi à l’intérêt du monde entier, de l’Humanité, et des Etats-Unis eux-mêmes. Les Twin Towers c’est en 2001, c’est dix ans après.

Il y a une relation de cause à effet entre la guerre du Golfe, en 1991, et les attentats du 11 septembre 2001, selon vous ?
Vous pensez que les évènements tombent du ciel ?

Revenons à la raison d’Etat. Est-ce que vous avez été confronté à une situation difficile où vous avez dû prendre une décision en conscience, à l’image de François Hollande lorsque qu’il commandite au moins quatre opérations « homo », des assassinats ciblés d’ennemis de la nation, comme il le révèle dans Un Président ne devrait pas dire ça ?
Je ne crois pas que le ministre de la Défense peut ordonner ce genre d’opérations. Seul le Président de la République peut sans doute le faire. François Hollande a eu tort d’avoir révélé cela. Ce livre avec deux journalistes du « Monde » n’aurait d’ailleurs jamais dû paraître. Le pouvoir politique doit rester maître de sa communication. C’est ce qu’essaie de faire Emmanuel Macron dans l’intérêt public.

Est-ce que des opérations comme celles-ci ont été commanditées entre 1988 et 1991, quand vous étiez ministre de la Défense ?
A ma connaissance, non. Je n’ai pas été confronté à cette situation. Et si tel avait été le cas, je vous répondrais d’ailleurs également « non ».

Aviez-vous accès à tous les documents classés secret défense, en tant que ministre de la Défense ?
Bien sûr. J’avais par exemple accès aux plans de frappe. Mitterrand me déléguait le soin de les compléter quand c’était nécessaire. Il existe beaucoup de classifications : le secret diamant, qui est le sommet, le secret défense proprement dit, le confidentiel défense enfin qui est le degré inférieur… En fait il y a peu de secrets. Les journalistes savent à peu près tout. Enfin, il y a évidemment tout ce qui touche à la dissuasion nucléaire qui relève de la physique. Là c’est moins accessible ….

Quelle était votre relation, en tant que ministre de la Défense, avec François Mitterrand, le chef des armées ?
Mes rapports avec François Mitterrand ont presque toujours été très bons. Je le voyais régulièrement. C’est avec lui que j’ai pu préserver l’essentiel de la loi de programmation militaire qu’avait fait voter André Giraud, mon prédécesseur. Et c’est avec lui que j’ai élaboré le plan « Armées 2000 », que j’avais préparé en secret, c’est-à-dire en dehors des états-majors. Je ne l’ai appris au général Schmitt, le chef d’état-major des armées, que la veille du conseil des ministres qui l’a entériné. Un exercice qui supprimait la moitié des états-majors territoriaux et visait à adapter l’armée française à l'évolution du contexte européen. J’avais donc une relation de grande confiance avec François Mitterrand.

Vous démissionnez pourtant en 1991. Vous exprimez votre opposition à l’engagement de la France dans la guerre du Golfe lors du Conseil de défense du 9 août 1990. Vous vous trouvez dans le salon Murat à l’Elysée, avec Roland Dumas, ministre des Affaires étrangères, Pierre Joxe, ministre de l’Intérieur, Jacques Lanxade, chef d’état-major particulier du président de la République, les chefs d’état-major des différents corps d’armée, le secrétaire général de l’Elysée et le conseiller diplomatique. Comment la réunion se passe-t-elle ?
Une analyse est faite. François Mitterrand ne dit pas tout ce qu’il sait. Il ne dit pas qu’il a reçu, le 3 août 1990, une communication téléphonique de Georges Bush père, lui demandant : « Est-ce que la France sera avec nous ou pas dans la guerre ? ». Nous n’étions pas complètement informés. En réalité, la décision était prise au plus haut niveau dès le début.

Il existe donc une asymétrie d’information entre le président de la République et vous, à ce moment-là ?
Oui, et elle durera jusqu’à la fin. Lors du Conseil de Défense du 9 août 1990, Joxe et moi-même faisons valoir des arguments en faveur d’une solution négociée. Nous sommes les seuls, si je me souviens bien, à exprimer notre préférence pour une issue diplomatique.

Que réplique François Mitterrand à vos réserves ?
Il répond dans une intervention télévisée qui a lieu après, dans laquelle il évoque une « logique de guerre » (dans une conférence de presse, le 6 septembre 1990, NDLR). Il prépare les Français à cette issue.

Mais comment réagit-il à votre circonspection ?
Il nous écoute. Il nous formule des observations d’ordre général : « Saddam Hussein a franchi une ligne rouge, il a remis en cause une frontière internationale…» Des choses que nous savons parfaitement. Mais il n’y a pas un vrai débat géopolitique.

Vous avez écrit : « J’étais le seul à rompre le lourd silence des Conseils des ministres ». Vous tapiez également du poing sur la table lors des Conseils de défense ?
C’est autre chose, c’est plus resserré. Les Conseils de défense sont très techniques. On n’intervient pas sur la politique, mais sur des points précis. C’est déjà très formaté, très préparé. Chacun s’exprime brièvement, puis une décision est prise. Cela ne dure pas longtemps.

Ils se réunissent fréquemment ?
Non, François Hollande les a réunis, à mon sens, beaucoup trop souvent, Mitterrand beaucoup moins. Sauf pendant la période de la Guerre du Golfe, tout à fait à la fin. Il y en avait presque tous les jours.

Comment avez-vous vécu ce désaccord avec François Mitterrand sur la nécessité d’intervenir face à Saddam Hussein ?
Douloureusement. Pour la première fois, on a assisté à une opposition entre un président de la Ve République et son ministre de la Défense sur une question qui touchait à la guerre et à la paix. J’étais pour l’évacuation du Koweït par les moyens de la diplomatie que je savais possible. J’ai toujours pensé que l’avenir du monde arabe était dans le soutien aux éléments les plus progressistes. ,Je considérais que faire la guerre à l’Irak revenait à briser le pays qui permettait de maintenir un équilibre au Moyen-Orient et de contenir le fondamentalisme. François Mitterrand, lui, s’est rallié à la guerre, qui avait été décidée par George Bush père dès le premier jour, c’est-à-dire dès le 3 août 1990. J’ai tous les éléments qui me permettent de le démontrer. Mitterrand considérait, pour des raisons qui lui appartiennent, qu’il ne pouvait pas être en dehors de la guerre, c'est-à-dire donner à la France une position de médiation, bien qu'il ait fait, en septembre, un discours à l’ONU qui allait apparemment dans ce sens, mais qui n’a été suivi d’aucune action de notre diplomatie (« Que l'Irak affirme son intention de retirer ses troupes, qu'il libère les otages, et tout devient possible », affirme Mitterrand à l’ONU le 24 septembre 1990, NDLR).

François Mitterrand a-t-il essayé de trouver une issue avec vous ?
Il m’a proposé de prendre le ministère de l’Equipement, le 21 août 1990. Ce que j’ai refusé, parce qu'un ministre est solidaire de la politique de son gouvernement. Mitterrand s’en est accommodé en me disant : « Cela ne me gêne pas que mon ministre de la Défense soit plutôt proche de la paix ». C’était pour tenir compte de l’opinion publique, qui est restée de mon côté jusqu’au déclenchement de la guerre… J’ai quand même pu obtenir un déploiement de l’opération Daguet très au large du Koweït, à 300 km à l’Ouest, face à l’Euphrate, que nos troupes ont pu atteindre sans encourir aucune perte.

« Notre situation est intenable, c’est impossible d’avoir un ministre de la Défense réticent à une intervention armée contre l’avis de tous, ce n’est plus gérable », aurait confié le chef d’état-major particulier du président de la République, M. Lanxade, à François Mitterrand, un jour de 1990, d’après des propos rapportés par Alexandra Schwartzbrod dans Un président qui n’aimait pas la guerre. Si vous n’aviez pas présenté votre démission, vous auriez quand même été poussé vers la sortie ?
Oui, c’était le désir de Lanxade et de Rocard. Et sans doute de beaucoup d’autres. En réalité, j’avais recommandé à Mitterrand l’amiral Lanxade, qui était mon chef de cabinet militaire, pour être son chef d’état-major particulier. C’était un homme intelligent mais ce fut une erreur de ma part, parce que très rapidement l’amiral Lanxade est devenu la courroie de transmission entre Bush père et Mitterrand. Il a fait savoir à Bush que c’était le président de la République qui décidait, et pas le ministre de la Défense. C’était un point que je ne contestais d’ailleurs pas mais j’espérais pouvoir amener Mitterrand à jouer les médiateurs ...

François Mitterrand refuse d’abord votre démission…
Mitterrand m’a demandé de surseoir à ma démission, que je lui ai remise par lettre le 7 décembre 1990. Il m’a dit : « Je voudrais avoir le temps d’une médiation, soit avec les Soviétiques, soit avec les Algériens. Laissez-moi le répit de quelques semaines, jusqu'aux fêtes ». Et au lendemain des fêtes, un projet de résolution était en préparation à l’ONU, donc je suis resté. Un vote a aussi été demandé par Mitterrand à l’Assemblée nationale le 16 janvier, et j’ai dit à ma suppléante qu’elle avait la liberté de s’abstenir. C’était original : un ministre de la Défense dont le député suppléant à l’Assemblée s’abstient lors du vote du Parlement sur une intervention militaire.

Qu’est-ce qui a rendu votre démission effective ?
Quand l’amiral Lanxade a été interviewé chez Anne Sinclair, je suis allé voir Mitterrand le lendemain, le lundi soir, et je lui ai dit que nous avions franchi là une limite. Je ne pouvais plus surseoir à ma démission. En effet, on ne peut pas accepter que ce soit le chef d’état-major particulier qui s’exprime dans une émission de grande écoute à la place du ministre de la Défense. Mitterrand me dit, un peu effrayé : « Mais vous n’allez quand même pas faire comme Rocard, vous n'allez pas sauter par la fenêtre ? » – parce que Rocard avait démissionné en pleine nuit, en 1985, quand on avait introduit la proportionnelle. Je lui réponds : « Pas du tout », et je lui suggère mercredi matin, avant le conseil des ministres. Je transmets donc mes pouvoirs à Joxe ce jour-là (le 29 janvier 1991, NDLR), et ma décision devient effective. En réalité, j’avais déjà désapprouvé le plan d’emploi de nos forces hors du Koweït, et Mitterrand était passé outre. Mais enfin ma démission était là, posée, écrite noir sur blanc et pas seulement manuscrite comme le 7 décembre 1990.

Après votre rejet de l’intervention française dans le Golfe, certains vous ont qualifié de « pacifiste ». Vous répondez : « Je ne suis pas un pacifiste, je suis un pacifique ». Que voulez-vous dire ?
Naturellement, je suis pacifique parce qu’il est préférable de résoudre les conflits par la voie diplomatique que par la voie de la violence. Mais je ne suis pas pacifiste, sinon je n’aurais pas accepté le ministère de la Défense. Je ne suis pas contre la guerre en général. J’ai par exemple approuvé l’intervention au Mali quand François Hollande l’a décidée, j’aurais été pour l’Union sacrée en 1914 parce que notre pays était l’agressé. Je considère qu’être pacifiste c’est renoncer aux moyens de se défendre. Je me suis donc toujours battu pour les crédits militaires. J’ai préparé le plus haut budget d’équipement que la France ait jamais eu, en 1991.


Quand la guerre est-elle nécessaire ?
Quand on ne peut pas l’éviter. Je suis toujours partisan de privilégier la diplomatie, si on peut régler une affaire par cette voie-là. Je me souviens de François Mitterrand, qui a dit à un général qu’il décorait, au mois de juin 1991 : « Est-ce que tout cela, au fond, en valait bien la peine » ? Les deux guerres du Golfe qui ont détruit l’Etat irakien ont donné Daesh.

C’est-à-dire ?
La destruction de l'Etat irakien a livré le pays à la guerre civile. Elle a d’abord permis aux chiites de devenir majoritaires et de tenir le gouvernement de Bagdad puis d’opprimer les sunnites. L’Irak est devenu plus ou moins le relais de l’Iran. La destruction de l’Etat irakien a libéré en Irak d’abord, mais aussi dans tout le monde musulman, les forces d’Al-Qaïda, le terrorisme, le fondamentalisme sunnite et enfin Daech. En Irak même, c’est une guerre civile épouvantable, avec des exécutions, des viols, des tortures, peut-être un bilan de plus d’un million de morts depuis 1991. Certes, la dictature de Saddam Hussein était une dictature brutale. Mais si l’on met en rapport les effets de cette dictature avec l’épouvante qui règne aujourd’hui dans la région, on se rend compte que la politique doit se faire avec la morale, au bon sens du terme. Une morale articulée avec la réalité.

Faut-il nécessairement faire la guerre pour se hisser au rang de grand président ?
Je ne raisonne pas comme ça. Il ne faut pas tout mélanger. Pour être un grand président, il faut servir son pays. Et bien le servir. Quelquefois, la guerre est inévitable. Clemenceau l’a faite. Et Lyautey, qui avait conquis le Maroc, a démissionné de son poste de ministre de la guerre en 1917, était en désaccord avec le général Nivelle, avec un certain nombre de chefs militaires, et plus sûrement encore avec Briand, le président du Conseil de l’époque.

Seriez-vous le Lyautey de 1991 ?
Je ne dis pas ça (rires).

Vous démissionnez un an après la chute du mur de Berlin et quelques mois avant l’effondrement de l’URSS. N’est-ce pas une désertion de quitter ce poste stratégique de ministre de la Défense à un moment où s’opère une recomposition charnière du paysage géopolitique ?
Je vous ai expliqué le contraire. Quand je démissionne, en janvier 1991, l’Allemagne a retrouvé son unité. Personne ne prévoit l’implosion de l’URSS. Mitterrand même n’y croira pas. Mais personne – en dehors de moi – n’a anticipé l’Islam radical dans le monde sunnite et le terrorisme. La désertion, cela aurait été de rester à mon poste, compte tenu de ce que j’étais, de ce que je portais depuis Epinay et de la connaissance que j’avais du monde arabe. Je pense avoir mieux préservé l’avenir, vis-à-vis des peuples arabes et des peuples musulmans, que ceux qui ont ordonné des interventions à courte vue, grosses de catastrophes à venir. Malheureusement la guerre du Golfe n’a pas servi de leçon. Ni pour Nicolas Sarkozy en Libye, ni pour François Hollande en Syrie. Il me semble cependant qu’Emmanuel Macron a entrepris de revoir notre politique en Syrie pour y ramener la paix. La force c’est bien, quand elle est au service d’une politique juste.

Après la démission du chef d'état-major des armées, Pierre de Villiers, estimez-vous qu'« un chef d'état-major des armées, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne » ?
La jurisprudence qui s’applique aux Ministres s'applique également au Chef d'état-major des Armées.

Pierre de Villers a démissionné après avoir protesté contre la suppression de 850 millions d'euros dans le budget 2017 des armées et s'être fait recadrer par Emmanuel Macron devant un parterre de généraux et de subordonnés à l'Elysée. Deux erreurs du président de la République, chef des armées ?
La forme aurait pu être améliorée et peut-être cela aurait-il pu changer le fond ... Le Président de la République a choisi de faire passer la réduction du déficit budgétaire à moins de 3% du PIB avant le souci de respecter les objectifs de la loi de programmation militaire. Mais il peut réparer cela très vite : en inscrivant dans le projet de loi de Finances pour 2018 le chiffre qui correspond à l’augmentation de notre effort de défense à hauteur de 2% du PIB à l’horizon 2025. Cet effort est nécessaire pour la modernisation de la dissuasion et pour que la France reste en Europe une puissance militaire de premier rang. C’est le rôle du Président de la République d’imposer ce choix à la technostructure de Bercy.

Source : Revue Charles

El Watan: Vous êtes officiellement nommé président de la Fondation pour l’islam de France ; quelles sont les missions fixées à cette organisation ?
Jean-Pierre Chevènement: La Fondation est une institution laïque. Son objet est purement profane : culturel, éducatif et social. C’est un pont entre l’islam et la république. Mais tout ce qui est religieux (construction de mosquées, formation religieuse des imams) relève d’une association cultuelle, encore à constituer.

Avez-vous senti une adhésion des principaux acteurs musulmans à la démarche de la Fondation ?
La Fondation compte une majorité de musulmans au sein de son conseil d’administration et son conseil d’orientation. Le président du Conseil français du culte musulman (CFCM), créé en 2009, est membre de droit du conseil d’administration de la Fondation. Pour ma part, j’entends travailler en étroite liaison avec le CFCM. Celui-ci vient de créer un «conseil religieux» et a adopté une «charte de l’imam».

Il prévoit d’accorder une «recommandation» aux imams qui auront été formés en direction des mosquées. L’Etat a créé des diplômes universitaires pour la formation juridique et civique. Il existe également des diplômes de français pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue. La formation religieuse relève d’institutions purement musulmanes.

Des pays comme l’Algérie, le Maroc, l’Egypte ou la Turquie auront-ils un concours à apporter à la Fondation ?
Les pays que vous venez de citer ont conclu des accords avec le ministère de l’Intérieur pour ce qui concerne la formation des imams détachés. La Fondation développera bien entendu un programme d’échanges avec les pays musulmans concernant la connaissance du fait religieux musulman avec lequel nos concitoyens doivent se familiariser. Il y a 4 à 5 millions de résidents de culture musulmane en France qui, pour la plupart, sont des citoyens français.

L’objectif de la Fondation est de les rendre pleinement citoyens en assurant leurs droits. Ils sont une part de l’identité et de l’avenir de la France. C’est un fait qui doit entrer dans la conscience collective. La France est faite de strates diverses qui, au fil du temps, ont constitué une même nation. L’essentiel est que cela se fasse sur la base des principes républicains. La France a une personnalité structurée, comme l’écrivait Jacques Berque, que les apports successifs doivent préserver.

Mais c’est un pays ouvert et qui doit le rester, en préservant bien entendu l’armature des principes républicains qui fondent son identité depuis la Révolution française. La France est une nation politique : pour devenir français, il suffit de se sentir citoyen français, d’en exercer les droits et d’en respecter les devoirs.

Existe-t-il réellement un islam spécifique à la France, qu’un islam de France ?
L’islam est une religion universelle et il y a une communauté des croyants : c’est l’Oumma. Mais en même temps, les pays d’islam sont divers. Dans notre pays, il est inévitable qu’au fil du temps les générations nouvelles de musulmans nées sur le sol de France prennent de plus en plus en main la gestion de leur culte.

Cela n’empêche nullement le maintien des relations avec les pays d’origine dès lors que cela se fait dans un cadre négocié, respectueux de la souveraineté de chaque pays. Avec l’Algérie, pays ami, nous partageons les mêmes soucis de stabilité et d’entente mutuelle. L’islam à l’algérienne, fidèle à l’héritage de l’Andalousie, tel que l’a évoqué devant moi votre ministre des Affaires religieuses, M. Aïssa, est très proche de l’islam que nous voulons pour la France, c’est-à-dire compatible avec les principes républicains.

Un islamologue libanais, professeur aux Etats-Unis, Suleiman Mourad, vient de publier un livre intitulé La Mosaïque de l’islam, paru aux éditions Fayard cette année, où il montre combien la tradition sunnite est éloignée du wahhabisme.

La question de l’islam en France occupe une place centrale dans le débat public et fait souvent l’objet de clivages et certains acteurs n’hésitent pas à évoquer le risque de guerre civile. Que révèle cette question de la France d’aujourd’hui ?
Ceux qui veulent créer les conditions d’une guerre civile en France sont les habituels prophètes d’un «choc de civilisations» : les groupes «identitaires» d’un côté, dangereux mais peu nombreux, et les terroristes soi-disant «djihadistes» de l’autre. Même s’ils ne sont que quelques milliers, ils peuvent faire un tort considérable d’abord à leurs compatriotes musulmans qui n’aspirent qu’à vivre tranquillement leur religion.

La Fondation de l’islam de France a pour vocation d’ouvrir d’autres chemins de réussite et d’élévation pour des jeunes aujourd’hui privés de repères et tentés par des impasses mortifères. C’est un défi que nous avons à relever ensemble : désamorcer tout ce qui peut contribuer à des escalades et à des surenchères néfastes pour tous et particulièrement pour l’Algérie et pour la France.

Votre pays s’apprête à vivre une année électorale particulière. La question de l’islam et de l’islamisme serait-elle déterminante ?
La lutte contre le terrorisme est une cause qui doit nous réunir. Elle se prête à des amalgames dont j’espère que les principales forces politiques en France sauront éviter. La Fondation de l’islam de France est là pour rappeler que nos compatriotes musulmans ont le droit de vivre paisiblement leur religion.

Une très large majorité de Français l’accepte, même si des actes antimusulmans peuvent être commis, qui sont autant de provocations à la haine et dont il convient de confondre les auteurs. Pour le reste, la France est suffisamment au clair avec son identité républicaine pour se concentrer sur les problèmes économiques, politiques, sociaux qui naissent d’une «globalisation» mal maîtrisée.

Comme dans beaucoup de pays, il existe aussi en France un islamisme politique radical ; comment cette mouvance a-t-elle pu prendre forme ?
Cette mouvance s’est développée depuis une vingtaine d’années. Elle est un aspect de cette «globalisation» devenue folle. Elle est à l’intersection des problèmes sociaux en France et des conflits internationaux, au Moyen-Orient notamment. Il faut éteindre ces incendies, rendre des pays comme la Syrie et l’Irak vivables pour leur population. Et nous avons aussi à faire en France un immense travail de pédagogie républicaine. Ce sera un travail de longue haleine. Mais avons-nous un autre choix ? Comme l’a écrit Schopenhauer : «Ce n’est pas le chemin qui est difficile. C’est la difficulté qui est le chemin».

Existe-il un lien entre la montée de l’islamisme en France et certaines monarchies du golfe accusées de soutenir financièrement et idéologiquement les islamistes français ?
Il n’est pas douteux que le terrorisme soi-disant djihadiste a pu se développer sur le terreau du salafisme, lui-même propagé depuis plusieurs décennies par des fondations d’inspiration wahhabite. Les chocs pétroliers ont fait basculer vers le Golfe le centre de gravité du Moyen-Orient au détriment de pays comme le Liban ou l’Egypte.

Mais le triomphe du fondamentalisme religieux n’est qu’une autre face de l’échec du mouvement de réformes que symbolisait la «Nahda» et dont la guerre des Six Jours (1967) et les deux guerres du Golfe (1991 et 2003) ont été les manifestations les plus violentes. Mais cet échec de la Nahda n’est pas définitif. Il nous appartient de reconstruire un horizon de progrès non seulement pour le monde arabe, mais pour le monde entier.

Dans quelle mesure les conflits qui agitent le Moyen-Orient impactent-ils la radicalisation en France ?
Daech est le legs empoisonné des deux guerres du Golfe. En détruisant l’Etat irakien, les Etats-Unis ont créé les conditions de l’affrontement entre chiites et sunnites. En Syrie, nous assistons à la surimposition d’une guerre civile entre le régime et son opposition traditionnellement islamiste, et d’une guerre par procuration entre la Turquie, l’Arabie Saoudite et le Qatar, sunnites d’une part, l’Iran chiite et ses alliés, d’autre part.

Le mythe du «djihad» planétaire est né dans les années 1980 dans les montagnes d’Afghanistan. L’Algérie en a payé le prix dans les années 1990. Aujourd’hui, la France et l’Europe sont frappées. Nous n’éradiquerons pas facilement ce mythe obscurantiste sinon en ouvrant un nouvel horizon de progrès et de paix pas seulement au monde musulman mais à l’Humanité tout entière.

Source : El Watan

Source : Radio Notre Dame

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

Jusqu’en 1991, la France ne baissera pas la garde, notamment sur le plan nucléaire. Elle dispose, en 1991, de plus de 500 têtes nucléaires. La notion d’armes « préstratégiques » a disparu. François Mitterrand est très attentif à la doctrine nucléaire. Il n’accorde aucune confiance au programme IDS dit « guerre des étoiles » lancé par le Président Reagan au milieu des années 1980. Il croit davantage à la dissuasion, stratégique s’entend. [Il est en effet résolument hostile à l’idée d’une « bataille nucléaire » sur le sol européen. Je lui fais admettre la notion d’ « ultime avertissement », ce qui me permet de sauver – provisoirement – le programme des « Hadès », missiles mobiles à 400 km de portée, rapidement déplaçables en Europe et qui permettent de dissuader toute concentration de chars, le cas échéant à la frontière de la Pologne. L’ « ultime avertissement » peut évidemment revêtir d’autres formes et François Mitterrand mettra fin au programme Hadès en 1992, après mon départ et surtout après l’implosion de l’Union Soviétique. J’ajoute que le Chancelier Kohl n’y était pas favorable. C’est une litote.]

[Pour le reste, la montée en puissance de la dissuasion se poursuit, conformément à la loi de programmation rectifiée que j’ai fait voter. Les essais dans le basalte de Mururoa également.] François Mitterrand est hostile au projet défendu en 1987-88 par André Giraud et Jacques Chirac du S4, « missile à roulettes » à moyenne portée, et il y met un terme en 1988. Ce missile mobile, à ses yeux, peut ébranler le consensus national sur la dissuasion. Il manifeste à l’inverse, son attachement au plateau d’Albion, « pointe de diamant de notre dissuasion », qui obligerait un adversaire à signer son agression. Mais l’essentiel est ailleurs : [dans la composante aérienne avec ses Mirage IV-P, que n’ont pas encore remplacés les Mirage 2000, et surtout dans les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins qui patrouillent au fond de l’Océan]. « La dissuasion c’est moi », ajoute François Mitterrand, qui saura faire de celle-ci un usage très politique. Il n’est d’ailleurs guère douteux que la dissuasion contribua aussi à la stature internationale du Chef de l’Etat, en l’autorisant à parler haut en toutes occasions.

S’agissant des forces conventionnelles, pratiquement tous les grands programmes qui correspondaient au renouvellement des grands équipements majeurs ont été lancés dans la deuxième moitié des années 1980 :
[- chars Leclerc
- porte-avions nucléaire
- canons de 155 automoteurs
- hélicoptères de combat HAP HAC
- avions Rafale dont il m’est revenu de confirmer la commande en 1988 malgré l’hostilité du Premier ministre de l’époque, y compris pour la version « Marine ».

Le seul « grand programme » que j’aie lancé en trois ans est, en fait un programme « dual » : l’hélicoptère de Transport NH 90 (décidé fin 1990).] Les budgets d’équipement ont atteint un pic entre 1988 et 1991. Tous ces programmes n’ont pas été déclassés par la fin de la guerre froide, contrairement à une assertion répandue. Au fur et à mesure que la menace soviétique s’estompe à l’horizon (conclusion en 1987 du traité sur les forces nucléaires intermédiaires, impliquant le retrait parallèle des SS20 et des Pershing, chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989, traité dit « 4+2 » consacrant la réunification de l’Allemagne (septembre 1990), accord de limitation des armements conventionnels en Europe (FCE) en octobre 1990, retrait programmé des armées soviétiques d’Allemagne de l’Est par un accord direct entre Kohl et Gorbatchev enfin), il me devenait plus difficile de lutter contre l’empressement de ceux qui, au gouvernement et dans la majorité, souhaitaient encaisser « les dividendes de la paix ». Je dois dire que ma prudence était encouragée par celle de François Mitterrand qui n’imaginait pas qu’un formidable Empire comme l’Union soviétique puisse se défaire sans risque de guerres, civile ou extérieures. L’échec du putsch de Moscou (août 1991) et enfin la dissolution de l’Union soviétique (décembre 1991) accélérèrent le rythme des diminutions de format que j’avais entamées et les mesures de désarmement enclenchées par le gouvernement Bérégovoy en avril 1992.

Pour en rester au chapitre des armements conventionnels, notre Défense reposait encore largement, de 1988 à 1991, sur le service national. En fait, il s’agissait d’une « armée mixte », composée pour moitié de professionnels et pour moitié d’appelés. J’étais soucieux de conduire en douceur une « réduction du format » raisonnable, s’inscrivant dans le cadre des FCE et qui maintenait l’armée française comme la première d’Europe Occidentale. Il était clair qu’il fallait anticiper : un peu mais pas trop. Ce fut l’objet du plan « Armées 2000 », conçu de manière confidentielle à mon niveau et approuvé par le Président de la République en 1989. Celui-ci supprimait la moitié des Etats-majors en harmonisant les découpages, ce qui permettait « l’interarmisation » mais en distinguant, pour les forces terrestres, les commandements territoriaux et les commandements de forces afin de favoriser la projection et la mobilité. [Je m’étais résolu à ramener, en 1990, la durée du service national de un an à dix mois – disposition qui ne deviendra effective qu’en 1991 – tout en favorisant les formules de « volontariat service long » (18 ou 24 mois)]. Ma conviction était qu’il était parfaitement possible de maintenir le service national en en diversifiant les formes.

Un argument a été utilisé ultérieurement contre le maintien du service national : l’envoi de forces uniquement professionnelles dans l’opération Daguet à la frontière de l’Irak. Il faut croire que François Mitterrand jugeait cette intervention trop problématique du point de vue de l’intérêt national pour y engager la vie de soldats appelés. A l’inverse, il se laissa convaincre ultérieurement d’envoyer des appelés volontaires au titre des forces d’interposition en ex-Yougoslavie en 1992-95.

[Pour atténuer l’impact négatif en termes d’aménagement du territoire des suppressions d’unités inévitables, je proposai, en août 1990, de supprimer une des deux divisions stationnées en Allemagne, ce qui finit par se faire, malgré les réticences initiales du Chancelier Kohl.]

François Mitterrand ne s’est pas opposé à la réunification allemande, dès lors qu’elle se ferait « démocratiquement et pacifiquement ». Il n’était pas insensible à la modification des rapports de puissance qui allait en résulter entre l’Allemagne et la France. Mais, comme il l’a écrit : « L’Histoire était là, il fallait faire avec » [1]. Sachant que « le droit international est un droit vagabond » [2], François Mitterrand consacra son énergie d’abord à la reconnaissance par l’Allemagne de la frontière Oder-Neisse (traité germano-polonais du 14 novembre 1990), service éminent rendu à la cause de la paix future de l’Europe et ensuite à la fixation d’un calendrier pour l’entrée en vigueur de la monnaie unique : au plus tard 1999.

François Mitterrand n’était pas un économiste. Il raisonnait en politique et pensait lier ainsi le destin de l’Allemagne et de la France. Qu’il y ait ou non réussi par ce biais reste matière à débat.

Il peut paraître paradoxal que François Mitterrand ne se soit pas interrogé sur ce que signifiait son projet, affirmé dès 1982, d’ « effacer Yalta » dans le contexte de la guerre froide. Naturellement l’implosion de l’Union soviétique allait consacrer pour un temps le rôle de l’Hyperpuissance, bref l’unipolarité à l’échelle mondiale et l’acmé du néolibéralisme dont, comme candidat unique de la gauche en 1965, 1974 et au deuxième tour en 1981, François Mitterrand n’avait sans doute pas prémédité le triomphe. De même, l’unification allemande pouvait-elle l’inquiéter : « Je ne me dissimulais pas le risque que courrait la France au retour en force de son puissant voisin … Mais j’avais à traiter l’Histoire telle qu’elle se faisait et non telle qu’elle se rêvait » [3].

La réponse à toutes ces questions, François Mitterrand la formulait d’un mot : « l’Europe ». « Et si l’Europe n’a pas réponse à tout, ajoute-t-il, sa rentrée au devant de la scène, après trois quarts de siècle d’assujettissement, parfois d’humiliation restituait à nos pays et d’abord à ceux de la Communauté, la chance de faire l’Histoire plutôt que de la subir » [4]. L’Europe telle qu’elle s’est faite depuis vingt ans a-t-elle répondu à son vœu ? Poser la question, c’est aussi une manière d’y répondre.


II – Les nouveaux enjeux de sécurité

Comment est-on passé de la guerre froide à ce que les organisateurs du colloque ont appelé « les nouveaux enjeux de sécurité » ?

1. Si on entend par là les interventions extérieures, encore dites « OPEX », il y en a toujours eu : lors de mon passage à l’Hôtel de Brienne, nous étions engagés dans l’opération « Epervier » au Tchad, depuis 1984 qui mobilisait autant d’hommes que Barkhane aujourd’hui. Et nous avons laissé, en 1990, Idriss Déby remplacer Hissène Hadré qui portait la tache de la mort du Commandant Galopin quelques années auparavant.

Il y a eu une opération de maintien de l’ordre à Port-Gentil au Gabon en 1990, visant à protéger la vie de nos concitoyens et le site de Total et puis une opération parfaitement réussie aux Comores sans aucune effusion de sang pour désarmer les milices de Bob Denard et rétablir les autorités légitimes : pour moi un modèle d’OPEX pour ce qui concerne l’utilisation dosée de la force. Maximum de résultats. Minimum de pertes et cela des deux côtés.

2. D’une tout autre ampleur était évidemment l’intervention dans la guerre du Golfe formellement approuvée par le Parlement le 16 janvier 1991 mais décidée, en fait, dès le 3 août 1990, au lendemain de l’invasion du Koweit par Saddam Hussein, comme en témoigne Roland Dumas dans la petite brochure d’entretiens publiée par l’Institut François Mitterrand [5]. « Que faisons-nous ? » lui demande François Mitterrand le 3 août au matin. J’ai parlé à Bush à deux heures du matin. Il est décidé à y aller. Il va faire la guerre. Alors que faisons-nous ? » J’ai tourné autour du pot, répond Roland Dumas. J’ai dit que nous étions les alliés des Américains. François Mitterrand me répond : « Bon, vous êtes pour que nous suivions ? Je pense que nous ne pouvons pas faire autrement ».

Le 9 août, François Mitterrand, à l’issue d’un Conseil de Défense où j’exprimai ma préférence pour une solution diplomatique, parlera de logique de guerre. Il fallait ensuite faire accepter celle-ci à l’opinion. Mais c’est une autre affaire. A plusieurs reprises François Mitterrand laissé entendre qu’il aurait préféré trouver une issue diplomatique.

Tel était mon sentiment que j’exprimai directement à Dick Cheney en octobre 1990 : « Si, comme je l’ai entendu dire par Mme Thatcher, vous voulez briser l’échine de l’Irak, vous allez détruire le seul régime laïc, certes dictatorial mais laïc et moderne qui s’oppose au déferlement de l’intégrisme dans le monde arabo-musulman ». [Je pensais bien sûr aux Ayatollah iraniens mais aussi aux ennemis jurés des nationalistes arabes qu’étaient, depuis leur création en 1928, les Frères Musulmans et bien sûr également à Oussama Ben Laden et à ses djihadistes quelque part en Afghanistan.

Depuis 1979, deux évènements en effet avaient bouleversé la scène moyen-orientale : la prise de pouvoir à Téhéran de l’Ayatollah Khomeiny et l’invasion de l’Afghanistan par les Soviétiques contrés immédiatement par les guérilleros islamistes de Gulbuddin Hekmatyar, armés par les services américains et pakistanais].

J’appris vers la fin octobre 1990 que Saddam Hussein avait proposé à Primakov et à Gorbatchev l’évacuation du Koweït si ses troupes étaient remplacées par des forces arabes. Mais il était – paraît-il – trop tard : les Américains avaient déjà massé près de 500 000 hommes. Ce n’était pas pour jouer aux billes. François Mitterrand me laissa entendre, après que je lui aie remis ma lettre de démission le 7 décembre 1990, qu’il envisageait encore une « médiation de concert soit avec les Soviétiques soit avec les Algériens ». Il me demanda de reporter ma démission jusque là.

D’août 1990 à janvier 1991, je m’acquittai de mes fonctions de ministre de la Défense en liaison avec le CEMA, le général Schmitt, dont j’avais demandé la prorogation de ses fonctions pour quatre mois.

J’eus la satisfaction d’obtenir pour la Division Daguet un positionnement très à l’Ouest du Koweït, à hauteur de Rafah, lui réservant ainsi une manœuvre d’enveloppement qui allait conduire nos forces au bord de l’Euphrate en mars 1991, sans pertes inutiles. De même avais-je obtenu à la mi-août 1990 du roi d’Arabie une base aérienne à El Aqsa, distincte de la base américaine de Dharan sur laquelle les Irakiens réussirent à envoyer quelques Scud en février 1991.

Le 24 janvier, nos avions bombardèrent des cibles qui ne se situaient plus au Koweït, comme les plans le prévoyaient, mais dans le Sud de l’Irak, sur l’Euphrate. Le 27 janvier 1991, l’Amiral Lanxade s’en expliqua à la télévision. Le 28, je demandai à voir le Président de la République pour rendre effective ma démission. Il me demanda deux jours. Ainsi fut fait. Le 30 au matin, je transmis mes pouvoirs à mon successeur, Pierre Joxe.

3. [Sur le fond politique des choses, et qui vaut pour d’autres situations, tout ce que j’avais appris à connaître du monde arabe depuis 1961-62, époque où je servais comme sous-lieutenant de SAS en Algérie, me commandait de ne pas cautionner l’abandon de ce qu’on appelait « la politique arabe de la France, telle que l’avait voulue le général de Gaulle après l’indépendance de l’Algérie. La France devait s’attacher à encourager, dans le monde arabe, les vecteurs de modernisation plutôt que les régressions identitaires : les analyses de Jacques Berque étaient venues conforter mes choix politiques. Je n’apercevais à l’horizon que des conséquences funestes à une guerre évitable et disproportionnée qui nous mettait à la remorque de la politique moyen-orientale des Etats-Unis, dont les présupposés étaient à l’envers des nôtres. De cette politique on voit aujourd’hui les résultats.]

Je n’aurais aucune peine à démontrer que la guerre du Golfe et la fin de la guerre froide sont une seule et même chose. La prise en gage du Koweït par l’Irak répondait à l’affaissement de l’URSS que Saddam Hussein sentait venir. M. Chevanardzé, au Conseil de Sécurité de l’ONU, permit, le 30 novembre 1990, « l’utilisation de la force » moyennant un simple amendement pour substituer à cette expression trop crue « l’usage des moyens nécessaires ». Les plans soviétiques du cessez-le-feu de février 1991 furent promptement balayés par les Etats-Unis. Et le 3 mars 1991, quand les armes enfin se furent tues, le Président Georges Bush père déclara : « Le syndrome du Vietnam est enterré pour toujours dans les sables de l’Arabie ». [On loua fort, à l’époque, le Président Bush père de ne pas avoir poussé jusqu’à Bagdad. Mais ce fut pour laisser massacrer les Chiites et les Kurdes, soulevés à l’appel des Etats-Unis, et pour encager l’Irak pendant douze ans, et à quel prix !

Le Premier ministre algérien, M. Ghozali, reprochera à la France, au lendemain de la guerre, d’avoir compté le Maghreb « pour moins que rien ». Quelles étaient les raisons de François Mitterrand ? A mon avis, elles avaient plus trait à la politique internationale : en août 1990, la réunification allemande était quasiment faite. François Mitterrand, moins que jamais, ne voulait se couper des Etats-Unis. Ce n’est que mon hypothèse. En public, François Mitterrand n’a jamais évoqué que la violation du droit international par l’Irak.]

4. La guerre du Golfe n’a cependant en rien permis de prendre en compte les nouveaux enjeux de sécurité. Elle a au contraire ouvert l’ère des « guerres asymétriques ». La décennie 1990 est marquée par le retournement contre les Etats-Unis du djihadisme sunnite en Afghanistan et par les premiers attentats terroristes d’Al Quaïda. La seconde « Guerre du Golfe » en 2003, dont le Président Chirac a su nous tenir à l’écart, marqua le naufrage définitif des politiques expéditionnaires, quand elles ne sont pas décidées à l’appel des gouvernements légitimes et dans le cadre de l’ONU. Le Président Obama en a tiré sagement la leçon en ordonnant, en 2008, le retrait des forces armées américaines d’Irak et même d’Afghanistan et en privilégiant les stratégies indirectes et les frappes aériennes.

5. Quel qu’ait été l’effet déstabilisateur dans le monde arabo-musulman d’interventions occidentales que n’éclairait pas, en amont, une réflexion politique approfondie, il faut cependant dire clairement que le terrorisme djihadiste procède d’abord de forces endogènes. Pour répondre au défi que représente pour l’Occident le terrorisme djihadiste il faut, selon moi, apporter en premier lieu des réponses politiques.

[N’oublions pas d’abord que les principales victimes du terrorisme djihadiste sont les peuples musulmans eux-mêmes : en Algérie, en Irak, au Pakistan. Dans la lutte contre le terrorisme, le premier rôle revient aux musulmans. C’est à eux de faire le tri entre le bon grain et l’ivraie, je veux dire les interprétations extrémistes de leur religion, appuyée sur une lecture littéraliste et partielle du Coran, en dehors de toute contextualisation historique. Nous pouvons aider les musulmans, comme nous le faisons au Mali, dans le cadre de la légalité internationale, et en veillant à répondre toujours à une demande explicite de sécurité du gouvernement légitime. Au plan militaire, nous avons toujours intérêt à privilégier les forces africaines, locales ou régionales et n’intervenir qu’en dernier ressort à la demande des gouvernements sous l’égide de l’Union africaine et de l’ONU.]


6. On a privilégié, depuis la guerre du Golfe, la projection à travers la professionnalisation des armées. On a un peu oublié la défense opérationnelle du territoire pour laquelle l’armée professionnelle n’est pas faite. Un soutien militaire court assorti de formules de « volontariat service long » (VSL) permettrait de constituer une garde nationale vouée à la protection des populations et des sites sensibles. [N’oublions pas enfin que dans le monde multipolaire et passablement chaotique qui vient, il n’y aura pas que des « guerres asymétriques ». Il peut y avoir aussi de « vraies guerres ».]

7. Il y a un dernier point sur lequel je veux insister : de la guerre du Golfe date un tropisme qui nous a habitués à travailler sous commandement opérationnel américain et à privilégier l’interopérabilité, non seulement dans le domaine matériel et en mode opérationnel mais même dans le domaine linguistique. Dans le monde de plus en plus compliqué vers lequel nous allons, je crois qu’il serait bon que la France réapprenne aussi à agir seule, s’il le fallait, ou en alliance, mais pas forcément dans le cadre de l’OTAN, bref selon ses règles et surtout selon ses intérêts. J’incite donc à porter un jugement critique sur l’ensemble de la période 1991-2015, en prenant en compte les défis du monde de demain : la montée de l’Asie qui implique le maintien de notre dissuasion dont on oublie souvent de rappeler qu’elle est aussi le moyen de ne pas nous laisser entraîner dans des guerres qui ne seraient pas les nôtres, en second lieu, le défi de la sécurité et du développement de l’Afrique et enfin au Proche et Moyen-Orient les équilibres de sécurité entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, inséparables du règlement de questions politiques pendantes depuis trop longtemps, et dans le respect des frontières existantes..

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[0] Avertissement : les partis du texte entre crochets et en italiques n'ont pas toujours été prononcées. Seul le prononcé fait foi.
[1] De l'Allemagne, de la France, p. 57-58, Odile Jacob, 1996.
[2] Ibid, p. 94.
[3] Ibid, p. 57-58.
[4] Ibid, p. 78.
[5] Roland Dumas, Entretiens pp. 56-57, Editions Michel de Maule.

• A quel moment ai-je été seul ? En 1983. J'avais déjà l'expérience de deux ans de pouvoir, je voyais comment ça se passait. J'étais ministre d'Etat, ministre de la Recherche et de la Technologie, puis de l'Industrie. C'était quand même une fonction importante dans le gouvernement, parce qu'à l'époque l'industrie pesait lourd : c'était l'époque des nationalisations. Mes rapports n'étaient pas toujours facile avec le ministre des Finances, Jacques Delors, qui, visiblement, ne voulait pas aller dans la même direction que moi.

• Je me suis senti seul quand j'ai vu les difficultés qui s'accumulaient sur mon chemin, et quand j'ai senti que des décisions considérables allaient être prises, au moment où Mitterrand allait décider si, oui ou non, la France resterait dans le Système Monétaire Européen. C'était le problème de la surévaluation du franc, et de la politique industrielle qui se posait. Je ne voulais pas rester ministre de l'Industrie, si le choix qui était fait était le choix du franc fort, de la surévaluation, et par conséquent, à terme, de la désindustrialisation. Je pense avoir vu cela très clairement, et quand j'ai démissionné en mars 1983 du gouvernement, c'est parce que j'ai pensé qu'on s'acheminait sur une voie sans retour.
  
  

• Un Président, quand il est élu, et dans les premières années de son mandat, est plus ouvert à la concertation, au conseil, qu'au fur et à mesure que le temps passe. Il a beaucoup consulté ses ministres pour savoir s'il fallait rester dans le SME ou s'engager dans la voie d'une dévaluation assez forte, quitte à y revenir ensuite. Après cette décision, il lui a fallu se rétablir : il est resté silencieux assez longtemps. Et l'Europe est devenue le maître mot de sa politique.

• Hubert Védrine a très bien expliqué ce changement de paradigme : de la transformation de la société française, on passe en fait, à mes yeux, au nom de l'Europe, à un certain ralliement au néolibéralisme dominant. Je pense que François Mitterrand n'a pas fait ce choix là complètement en connaissance de cause. Il a fait confiance à ce que j’appellerai la ruse de la raison européenne, mais la ruse de la raison néolibérale était beaucoup plus forte, et la suite l'a montré.
  
  

• Au Mali, François Hollande décide seul, mais parce que la France est seule, et peut intervenir. Donc c'est une décision de la France. En Irak, en 1990, c'est une décision qui est prise par le Président des USA, Georges Bush père, et Mme Thatcher, dans le Colorado. Et maintenant on connaît bien ce qui s'est passé, puisque Roland Dumas le raconte dans une petite brochure, publiée à l'Institut François Mitterrand : le lendemain matin, le 3 août, François Mitterrand le convoque, lui indique avoir reçu un coup de téléphone du Président Bush, qui a demandé si la France se joindrait à la guerre qu'il compte faire à S. Hussein, ou si la France resterait à l'écart. François Mitterrand demande son avis à Roland Dumas, et vers 11h ou 12h, la décision est prise : la France sera avec les Etats-Unis, dans une situation subordonnée.

• François Mitterrand a géré seul toute cette période, et je dirai qu'il l'a fait en donnant très largement le change, allant à l'ONU pour demander à ce que l'Irak fasse un geste. En réalité tout cela n'était suivi d'aucune démarche diplomatique. La décision était prise par les Etats-Unis.

• Je connaissais bien le monde arabe. Je pensais qu'il ne fallait pas intervenir, qu'il y avait des moyens plus efficaces, diplomatiques, d'obtenir le retrait des troupes irakiennes du Koweit, et d'ailleurs S. Hussein l'a proposé en octobre. Mais nul ne l'a jamais su.

• Pour moi, c'était la fin de ce que l'on a appellé la politique arabe de la France, qui consistait à soutenir les vecteurs de progrès dans le monde arabo-musulman.

• François Mitterrand ne m'avait pas du tout dit ce qu'était sa décision. Il a parlé à la télévision de « logique de guerre ». C'était le 9 août, mais il n'a pas dit que c'était la guerre. Jusqu'à la fin, on a pu penser qu'il y aurait une médiation. Pour moi les choses sont devenues tout à fait claires après la décision du Conseil de Sécurité de l'ONU, et j'ai envoyé ma lettre de démission à François Mitterrand, qui m'a demandé d'y surseoir, parce que, m'a t-il dit, il comptait faire une médiation, soit avec les Soviétiques, soit avec les Algériens. Ne voulant pas le mettre dans l'embarras, j'ai retenu ma démission.

• Je m'étais ouvert à mes amis de « Socialisme et République » de cette problématique. Je leur ai demandé leur avis. Tous ne m'ont pas suivi. Là, c'est vraiment la solitude : quand vous ne distribuez plus les nominations, les avantages, les rubans, vous êtes forcément plus seul. Mais pour moi, ce n'est pas cela qui est important. Pour moi, la vraie solitude du pouvoir, c'est par rapport à l'exercice du pouvoir lui-même, pas par rapport à la manière dont on va le conserver – parce qu'à la limite, ce n'est pas important.

• Ce qui est décisif, c'est comment le Président de la République, dont de Gaulle a voulu qu'il soit l'homme de la Nation, se comporte, face à des choix majeurs. Pour Mitterrand, l'Europe, c'est aussi un choix majeur. Pour Chirac, l'Irak, c'est un choix majeur. Pour les autres, je dirai que ce sont plutôt des histoires « vaudevillesques ».
  
  

• Il n'y a pas de jouissance du pouvoir : il y a d'abord le devoir, la responsabilité, vis à vis du pays qui vous a confié cette responsabilité.

• Quand Poincaré en 1917 fait appel à Clemenceau, il le déteste, mais il fait appelle à lui, parce que le pays est au bord de la défaillance. Et Clemenceau ramasse l'énergie du pays.

• Il y a toujours des moments de décision, et il faut ruminer dans sa tête. C'est un processus complexe. On ne dort pas facilement la nuit. On écoute. On travaille. Cela prend des jours avant de prendre une décision majeure.

• De Gaulle a voulu la Vème pour la France parce que l'expérience des régimes d'assemblées avait conduit à la catastrophe. Mais tout le monde n'est pas de Gaulle.
  
  

• Quel talent de François Mitterrand, quel courage, quelle ténacité ! Entre 1965 et 1981, il y a quand même du temps qui se passe. Et François Mitterrand est dans l'opposition depuis 1958. Il y a évidemment la solitude du coureur de fond.

• D'une certaine manière, François Mitterrand a légitimé les institutions que le général de Gaulle avait donné à la France, approuvées par le peuple français. Si François Mitterrand n'avait pas endossé la fonction présidentielle comme il l'a fait, aujourd'hui, la Vème ne serait pas aussi bien installée qu'elle l'est. Elle a plus de cinquante ans. Elle a duré longtemps à l'aune des régimes précédents et elle durera encore longtemps !
  
  

• La solitude du pouvoir, c'est une solitude qu'on éprouve vis à vis du pays, ou même plus largement de l'humanité. On est dans une situation où il faut faire appel à son intelligence et à son courage. On n'est jamais tout à faire sûr d'avoir raison, mais il faut prendre une décision.

• Sur la solitude de l'après pouvoir, je dirai que j'ai choisi de partir sur des choses qui en valent la peine. Je ne l'ai jamais regretté. Et je n'ai jamais cessé d'être un citoyen. Je considère que le combat culturel est aussi important que le combat politique. Par conséquent je n'éprouve pas de solitude particulière.

Le Courrier de Russie : Parlez-nous de votre enfance.
Jean-Pierre Chevènement : Je suis originaire de l’Est de la France, je suis né à Belfort. Mes parents étaient instituteurs, mais j’ai été très tôt attiré par la politique. Peut-être est-ce lié au fait que je suis né en 1939 et que mes premiers souvenirs remontent à la Seconde Guerre mondiale. Mon père avait été fait prisonnier, et l’école où ma mère enseignait a été occupée un moment par les Allemands. Ma mère m’avait interdit de manger les oranges que les soldats allemands m’offraient – elles venaient probablement de Tunisie, en 1943 – mais j’ai pu vérifier par la suite que ces oranges étaient inoffensives, contrairement à ce qu’elle me racontait. Mon enfance a été celle-là.

Un premier souvenir d’ « éveil » politique ?
À quinze ans, je me suis mis à soutenir Pierre Mendès-France, qui avait mis un terme à la guerre d’Indochine. J’étais « mendésiste », comme on disait alors, mais je n’ai pas adhéré au parti radical. Plus tard, quand j’ai étudié les sciences politiques à Paris, je suis resté sur cette orientation. J’ai cependant regretté que Mendès-France n’aide pas de Gaulle en 1958, puis en 1962, car le Général était seul à pouvoir mettre un terme à la guerre d’Algérie. Au fond, j’étais assez gaulliste. Lorsque j’ai été appelé comme sous-lieutenant en Algérie, en 1961, j’étais déjà convaincu qu’elle devait être indépendante – mais qu’il valait mieux que ce soit avec la France que contre.

Qu’est-ce qu’il vous reste de ce séjour en Algérie ?
Ce fut une période très difficile, qui a constitué une transition à la fois nécessaire et violente et comporté beaucoup de souffrances. J’avais volontairement pris la responsabilité des relations militaires entre les armées française et algérienne au niveau de la préfecture d’Oran [où a eu lieu le massacre du 5 juillet 1962, ndlr]. Il faut rappeler qu’au cours des trois mois qui ont précédé l’indépendance, il y a eu une véritable sédition de l’OAS. J’ai été le premier Français à voir Ben Bella et Boumédiène [devenus par la suite présidents de l’Algérie, ndlr] à Tlemcen, en juillet 1962, et cela a très fortement marqué mon engagement. Je suis retourné en Algérie à la fin de mon service militaire pour faire un stage à l’ENA, jusqu’en juillet 1963. Je reste aujourd’hui président de l’Amitié France-Algérie : pour moi c’est un lien qui demeure, je suis sensible à tout ce qui se passe de l’autre côté de la Méditerranée.

Et ensuite ?
À mon retour en France, j’ai élaboré un projet prospectif : il s’agissait de changer le parti socialiste de l’intérieur en faisant alliance avec le parti communiste – de Gaulle était âgé et je préparais sa succession. Je voulais prolonger ainsi la Vème république en lui assurant des bases de gauche. J’ai créé un mouvement qui s’appelle le CERES (aile gauche du PS) et, en 1971, nous avons mis Mitterrand au pouvoir – après sept ans d’effort. Mitterrand m’avait chargé de rédiger le programme socialiste, que j’ai élaboré avec les communistes. La suite est connue : après avoir été député (la première fois en 1973), j’ai été maire de Belfort, quatre fois ministre [sous Mitterrand, puis Chirac, ndlr], et enfin sénateur – je suis un vieil homme politique !

Quelle fierté tirez-vous de votre carrière politique, et quels regrets ?
On n’est jamais content de ce que la réalité n’est pas conforme à l’idée qu’on s’en faisait. Je ne suis pas particulièrement réjoui par l’évolution de la gauche… Mais en même temps, nous avons assuré une certaine continuité de l’État, dans le domaine de la défense surtout, ce qui est important dans le maintien d’une politique. J’ai été confronté à des choix libéraux, en 1983 [sous Mitterrand, ndlr], qui m’ont poussé à démissionner [il était alors ministre d’État, ministre de la recherche et de l'industrie, ndlr]. Je considérais en effet que l’idée d’un « État stratège » devait être maintenue et j’avais été l’homme des grandes entreprises publiques – je n’ai pas approuvé l’orientation de la politique économique du gouvernement Mitterrand. Mais ensuite, j’ai été rappelé pour remettre de l’ordre dans l’éducation nationale, en 1984, puis à la Défense, en 1988. J’ai le souvenir de grandes réalisations.

Mais vous avez à nouveau démissionné du ministère de la défense…
J’ai pu mener la politique que j’entendais mener jusqu’en 1990-1991, date à laquelle j’ai effectivement quitté le gouvernement pour la deuxième fois – afin de protester contre l’engagement de l’armée française en Irak. Enfin, j’ai été ministre de l’intérieur, en 1997, pendant trois ans et demi : j’ai pu y conduire des réformes importantes dans le domaine de l’intercommunalité. Et puis, j’ai démissionné pour la troisième fois, parce que j’étais en désaccord avec le Premier ministre de l’époque, Lionel Jospin, sur l’avenir de la Corse – j’ai toujours été pour une politique nationale unitaire.

Décidément…
Je n’ai démissionné, à chaque fois, que sur des sujets vraiment importants : politique économique et européenne, politique étrangère ou organisation de l’État. Vous le savez peut-être, je me suis également positionné contre le Traité de Maastricht : je pense que l’Europe doit se faire dans le prolongement des nations – je ne suis pas contre l’idée européenne, mais je suis pour une Europe européenne, c’est-à-dire capable de défendre ses intérêts propres et pas inféodée aux États-Unis. Je suis un homme de gauche original, en quelque sorte. On pourrait dire que je suis un « gaulliste de gauche ». Ou alors un socialiste républicain à la forte adhérence gaulliste…

Qu’est-ce que vous n’êtes pas ?
Je ne suis pas de droite, au sens du libéralisme économique mondialisé. Je suis évidemment encore moins d’extrême-droite – je crois en l’égalité des êtres humains. Je ne suis pas communiste non plus, parce que j’appartiens à une tradition plus souple : le communisme ne fait pas la part des choses entre le collectif et l’individu – il y a un équilibre à trouver. Mes parents étaient plutôt socialistes, mais avec un esprit critique, parfois même, ils étaient individualistes. Il leur est arrivé de voter de Gaulle. Donc, je garde un esprit pragmatique. Voilà ce que je ne suis pas. Je pense que je ressemble à beaucoup de Français.

Qu’est-ce qui fait la force d’un homme politique ? Son intégrité ?
J’ai fait des compromis – j’aurais pu démissionner bien plus souvent ! Ce qui me motive, c’est la continuité de notre politique dans des domaines essentiels, parmi lesquels figurent les relations franco-russes.

Pour quelle raison ?
Parce qu’il en va de l’intérêt de la France et de celui de la Russie. Il n’y a pas d’indépendance de la France sans une Russie forte. Et la Russie aussi a besoin d’avoir, à l’ouest de l’Europe, un grand partenaire amical. Au fond, il n’y a pas d’antagonisme fondamental entre la Russie et la France, les deux pays ne se sont jamais heurtés. Bien sûr, il y a eu l’épisode napoléonien, mais c’est plutôt un accident de l’Histoire !

C’est-à-dire ?
Les guerres napoléoniennes étaient dirigées contre l’Angleterre – Napoléon voulait diriger le blocus continental, il ne souhaitait pas s’en prendre aux Russes. Mais ça s’est trouvé comme ça, et les Russes se sont défendus. Cela n’a pas affecté nos relations et nous célébrons la bataille de Borodino comme une victoire à la fois russe et française. Et je suis très attaché à maintenir ce lien, même dans le moment difficile que nous traversons.

On fait fausse route, alors ?
Il y a des responsabilités partagées des deux côtés, beaucoup de malentendus et d’incompréhension. Ce qui est arrivé en Ukraine aurait pu être évité.

Comment ?
Si les institutions européennes avaient, par exemple, négocié l’accord d’association avec l’Ukraine en étroite concertation avec la Russie, afin d’anticiper les problèmes à venir. S’il y avait eu un meilleur climat, au départ, entre la Russie et l’UE, et peut-être un meilleur contrôle sur les agissements des grands pays – Allemagne, France, Italie. Bien sûr, l’Ukraine n’est pas n’importe quel pays pour son voisin russe, et je ne crois pas que l’intention de la France soit de placer l’Ukraine face à un choix impossible entre Russie et UE. Peut-être, en revanche, que l’Ukraine est effectivement un objet politique pour les États-Unis : certains voient dans cette affaire l’occasion de semer la discorde entre l’Europe de l’ouest et la Russie. Mais ça n’a jamais été le dessein de la France ! Ce qui s’est passé à Maïdan a véritablement été une surprise. L’accord conclu ensuite, le 21 février 2014, par les ministres français, allemand et polonais des affaires étrangères aurait pu fournir une porte de sortie, mais il n’a pas été appliqué. C’est n’importe quoi – et les Russes ont répondu à n’importe quoi par n’importe quoi.

À quel moment ?
L’annexion de la Crimée est une entorse au principe de la souveraineté de l’État. Je crois que les initiatives prises par les habitants de Sébastopol ont placé la Russie devant le fait accompli. Et celle-ci a choisi d’aller dans le sens de leur demande de rattachement, sans mesurer les problèmes qui allaient en découler, ni l’utilisation qu’allaient en faire les partisans d’une nouvelle guerre froide en Europe. Nous sommes alors entrés, malheureusement, dans un processus incontrôlé, malgré les efforts entrepris depuis quelques mois – y compris par le président français. Un cessez-le-feu précaire est en place et des élections régionales sont prévues à Donetsk et Lougansk, mais on est loin des projets évoqués par Angela Merkel et François Hollande. On voit bien, pourtant, quel genre de compromis pourrait se dessiner : une certaine régionalisation de l’Ukraine, une « neutralisation » du territoire, de façon à ce que les Russes n’aient pas le sentiment que l’Ukraine est appelée à devenir un pays de l’OTAN. Il faudrait d’ailleurs écarter définitivement cette perspective et procéder à une remise à niveau économique de l’Ukraine. Aujourd’hui, il y a une mécanique qui s’est mise en mouvement, c’est la mécanique de la bêtise. Il faut savoir l’arrêter, trouver un point de retour. Le processus dit « de Normandie », qui a réuni les présidents russe et ukrainien, ainsi que le président français et la chancelière allemande, le 6 juin dernier, a constitué un premier pas. Mais il faut aussi convaincre les Américains que la Russie ne doit pas être repoussée vers l’Asie.

Vous êtes confiant ?
Je suis inquiet. Je suis inquiet face aux conséquences des sanctions adoptées, à la façon dont elles sont interprétées. La Russie doit convaincre du caractère national de son projet, elle doit convaincre qu’elle veut se moderniser et non reconstituer l’URSS. Je trouve très forte cette citation de Poutine, qu’on connaît trop peu en Occident : « Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur, et celui qui souhaite son retour n’a pas de tête. » Naturellement, il y a des problèmes humains à résoudre, et en premier lieu celui des Russes qui vivent hors de Russie. Mais cela doit se faire dans un cadre international stable. Il faut restaurer la confiance entre les parties, trouver des garanties de sécurité. Cette tâche-là est la plus difficile, car, dans un processus d’escalade, le procès d’intention l’emporte toujours. La Russie doit aussi tenter de s’expliquer. Mais je pense que ce qui s’est passé n’était pas délibéré : je ne sous-estime pas la part de l’émotionnel dans toute cette affaire. Il faudrait revenir à un peu plus d’objectivité.

Y compris du côté américain ?
Il faut distinguer le petit noyau de géo-stratèges, où la part d’émotionnel est faible, et l’opinion, qui ne connaît pas vraiment la Russie et pense que l’on va vers une nouvelle guerre froide – alors que les bases mêmes d’un conflit de ce type n’existent plus. Nous sommes dans un système d’économie de marché, la modernisation de l’économie russe implique certains changements, que nous pouvons saluer. En cela, les sanctions sont contre-productives et vont créer un climat irrationnel.

Vous êtes entendu, sur cette question des sanctions ?
L’avenir le dira. En tous cas, je m’exprime. Je suis en contact direct avec les autorités gouvernementales, et je m’exprime dans la presse.

Quelles ont été les erreurs de la France, dans la crise ukrainienne ?
Il y a eu des soutiens français inconséquents au processus de Maïdan – mais Bernard Henri-Lévy n’est pas la France. Peut-être que, pour des raisons qui tiennent à notre adhésion à l’UE, nous sommes un peu à la remorque d’un certain nombre de pays qui ont sur la crise ukrainienne des positions radicales et obéissent à des impulsions de l’extérieur. J’aimerais que la France ne soit pas à la traîne, qu’elle travaille au succès d’une Europe existant par elle-même – non contre la Russie, mais avec elle. Et, cela n’engage que moi, mais je considère qu’il faut honorer les contrats Mistral.

Comment la Russie peut-elle être « garante de l’indépendance de la France », comme vous le disiez ?
En développant nos relations économiques, notre concertation politique. La Russie est un pays qui compte à l’échelle planétaire, un grand pays, ainsi qu’un acteur majeur de la politique mondiale. Et elle le restera. Elle constitue un contrepoids dans les relations internationales.

Faites-vous confiance à Vladimir Poutine ?
C’est un homme d’État. Il en a les qualités, et probablement aussi les défauts. Mais j’ai eu l’occasion de le rencontrer, et j’ai été impressionné : par sa capacité à argumenter, mais aussi par le fait qu’au-delà de la rationalité, c’est un homme d’une certaine affectivité. Je ne vous dirai pas, comme le président Bush Junior, que j’ai « vu son âme » – je suis un républicain laïc, fondamentalement cartésien. Mais je pense que le président Poutine est un homme avec qui l’on peut discuter. Il faut – comme toujours – éviter les malentendus, comprendre ce que l’autre a à l’esprit, car nous nous racontons tous une histoire. On ne peut pas faire abstraction, en politique, des éléments psychologiques. Et quoiqu’il en soit, M. Poutine est le président de la Russie, il a été élu – et je ne crois pas qu’il y ait d’opposition capable de lui succéder, ni qu’il faille mettre la Russie au ban des nations.

Qu’est-ce qui vous lie à la Russie, personnellement ?
La littérature. Le peuple. Et je ne suis pas de ces gens qui ont perdu la mémoire – je me souviens très bien des deux guerres mondiales et de la contribution importante de la Russie à ces conflits.

Y a-t-il des choses qui vous effraient ?
Beaucoup de choses m’effraient. La bêtise, principalement. Surtout quand elle est au pouvoir. L’irresponsabilité. L’absence de culture.

Vous n’êtes jamais découragé ?
Je surmonte le découragement.

Comment ?
le travail. J’écris des livres.

Quels conseils donneriez-vous à un jeune homme épris de politique, et qui sortirait tout juste de l’ENA ?
Je lui dirais d’abord qu’il est mal parti ! En 1967, j’ai écrit avec Alain Gomez et Didier Motchane L’Enarchie – je sortais tout juste de l’ENA moi-même, promo 1965. Et c’est un livre qui n’a pas vieilli. Il dresse un tableau assez juste de la haute administration française. Il est amusant – je vous le conseille. Les fonctionnaires ont toujours les mêmes vices.

Savez-vous que de nombreux Français aimeraient vous voir au gouvernement ?
Ah non, j’ai exclu cette perspective ! La ligne politique du gouvernement actuel n’est pas vraiment la mienne, et si je revenais, ce serait donc pour en prendre la tête… Mais je crois que ce n’est pas vraiment la disposition d’esprit de François Hollande, et je veux laisser à Manuel Valls l’espace dont il a besoin – je ne suis pas un concurrent.

La France d’aujourd’hui manque-t-elle d’hommes d’État ?
Ce sont les circonstances qui révèlent les hommes d’État. Donc, il ne faut pas désespérer. Mais vous me faites côtoyer des précipices. Vous – parlez-moi de votre enfance, maintenant.

Source : Le Courrier de Russie

Verbatim express :

• La France a le droit de dire qui peut, ou ne peut pas, s'installer à demeure sur son sol. C'est un principe de base. A partir de là, il faut traiter la politique migratoire sans démagogie, avec fermeté mais avec humanité.

• On ne peut pas sortir des problèmes d'immigration sans chercher à résoudre, bien en amont, les problèmes de développement, de sécurité, qui génèrent ces flux, à travers notamment la Méditerranée. En particulier, tant que la zone sahélienne ne sera pas stabilisée, à travers une politique générale, on ne pourra pas faire front à cette immigration désordonnée.
  

• Prenons un exemple, la Libye, dont la situation actuelle est chaotique. La Libye de Khadafi avait beaucoup de défauts, mais elle exerçait un contrôle sur ses frontières. Nous avons détruit la Libye !

• La France, l'Angleterre, sous l'impulsion, il faut le dire, de M. Sarkozy, peut-être de Bernard Henri-Lévy, ont décidé qu'il fallait faire le ménage. On a violé la résolution des Nations Unies, qui nous donnait le droit de protéger les populations civiles de Benghazi, et on est allé jusqu'au changement de régime. Résultat de l'ingérence : aujourd'hui c'est le désordre complet.

• La politique d'ingérence est à la mode depuis très longtemps. Regardez la situation de l'Irak aujourd'hui. On vient se plaindre du sort des chrétiens d'Irak. Mais on a préféré la guerre à la paix. Aujourd'hui l'Irak n'est plus un Etat : beau résultat de la politique d'ingérence !

• La guerre n'est pas la solution que l'on doit rechercher. Elle peut se révéler inévitable, et je ne suis pas pacifiste, sinon je n'aurais pas été ministre de la Défense évidemment. Mais il est préférable de trouver des solutions politiques que d'ouvrir des boîtes de Pandore.

• La question qui se pose pour la France, c'est d'abord de savoir qui nous sommes. Est-ce que nous sommes membre de la famille des nations occidentales, comme le disait M. Sarkozy, ou l'aîné de la grande famille des nations humaines en général ? C'était la définition que la France se donnait depuis la révolution de 1789.
  

• En 1967, le général de Gaulle avait parlé des malheurs grandissant qu’Israël connaîtrait à occuper des territoires peuplés d'arabes. Et bien voilà : aujourd'hui nous sommes aux résultats.

• Si on veut travailler réellement à la sécurité d’Israël, il faut aller vers une solution à deux Etats, et ne pas chercher à coloniser les territoires palestiniens. Ou alors se poursuivra le conflit, qui débouchera sur la radicalisation du monde musulman, et le naufrage des Etats que nous soutenions jadis, que ce soit l'Irak, la Syrie. Nous irons vers la fragmentation.
  

• Sur l'Ukraine, les responsabilités sont partagées. Qu'est-ce que les institutions européennes recherchaient en allant chatouiller les moustaches de l'ours russe en Ukraine ? Il y avait un projet de libre-échange en direction de l'Ouest et un autre en direction de l'Est. Il fallait faire converger ces projets.

• Chacun sait que la nature de l'Ukraine est particulière. C'est un pays hétérogène, peuplé à l'ouest de gens qui sont des ressortissants d'Europe centrale, et à l'est de russophone.. Cette réalité aujourd'hui est méconnue. L'opinion aujourd'hui est sous-informée, manipulée.

• L'Ukraine est d'abord aujourd'hui un objet géopolitique. Brezinski avait écrit que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Nous y sommes. Il y avait eu la révolution Orange en 2004.

• Maintenant, je dois dire que j'ai exercé moi-même un certain rôle pour obtenir que la Russie reconnaisse les élections qui ont abouti à l'élection de M. Porochenko. Mais M. Porochenko a été élu pour faire la paix, pas la guerre. Qu'elles sont les initiatives qui sont prises aujourd'hui par les institutions européennes pour peser sur M. Porochenko ?

• Il y a eu 1800 morts en Palestine, 1100 en Ukraine, ce n'est pas suffisant ? On a vu des chars, des avions, tirer sur leur population... Il y a quand même un moment où l'Europe, si elle était libre, si elle était européenne pour reprendre l'expression du général de Gaulle, dirait : "Ecoutez, il y a quand même un terrain d'entente à trouver, une certaine régionalisation de l'Ukraine, pour que chacun s'y sente à l'aise".
  

• Il y a beaucoup de gens qui se réclament plus ou moins de moi aujourd'hui. Naturellement, je laisse faire et dire, parce que je ne peux pas corriger. J'ai toujours essayé d'avoir une vision d'homme d'Etat, qui tienne compte du monde tel qu'il est. Si on avait écouté ce que j'avais dit en 1983, plutôt que de s'accrocher à la monnaie forte, ce qui a abouti à la désindustrialisation de la France, sur le Moyen-Orient, sur la réforme de l'Etat et des collectivités territoriales engagée en Corse, aujourd'hui généralisée en dépit du bon sens, on devrait se dire qu'il y a un retour aux fondamentaux républicains qui est nécessaire.

• Le monde a changé, et la France doit se positionner par rapport au monde tel qu'il est, avec courage et avec ambition. La France n'est pas finie.
  

• J'étais contre la première guerre d'Irak mais même en Afghanistan, je n’étais pas partisan de l'engagement de troupes au sol, même si je sais reconnaître le sentiment de légitime défense des États-Unis.

• François Hollande s'en est très bien tiré. Il a concilié à la fois le respect de la décision de retrait des troupes françaises d'Afghanistan et les meilleures relations avec notre ami américain. Stratégiquement, c'est du grand art.

• Barack Obama a annoncé de manière unilatérale la retrait d'Afghanistan en 2014 sans consulter ses alliés. D'autres, comme les Canadiens, ont retiré leurs troupes en 2010-2011. Nous sommes fondés à retirer nos troupes combattantes fin 2012.

• Quand une stratégie, la « contre-insurrection », a échoué, il vaut mieux en tirer les conséquences.

• La décision de François Hollande est justifiable. Elle se passe en bonne harmonie avec nos alliés. Il demeurera naturellement un dessein général qui est d'aider la construction d'un État Afghan.

• Les raisons de notre présence en Afghanistan n'ont jamais été claires car au départ, c'était une réaction légitime des États-Unis qui ont jeté à bas le pouvoir des talibans et Ben Laden. On a ensuite laissé les seigneurs de la guerre reprendre le pouvoir et l'intervention américaine en Irak a pollué le dossier Afghan.

• Après l'élection d'Obama on s'est reporté sur l’Afghanistan. La stratégie de la « contre-insurréction » a échoué et ce que nous devons faire à présent c'est aider à la construction d'un État Afghan. On ne peut pas prétendre y installer la démocratie des droits de l'Homme et du citoyen.

• Séparer les talibans d'Al-Qaïda, c'était l'objectif donné et la mort de Ben Laden a été un tournant.

• Si vous voulez que nous soyons là ou les choses pourraient ne pas aller dans le sens de nos convictions, il faudrait que nos armées soient partout. Il faut nous donner des objectifs accessibles !

• Le b.a.-ba de l'art militaire consiste à se donner des objectifs accessibles, sensés.

• Il faut saluer le courage de nos soldats, dire que leur combat n'a pas été vain car cela a laissé le temps de s'organiser. Maintenant c'est à l'Afghanistan de prendre en main son destin. Le principe d’autodétermination des peuples doit rester au fondement de la compréhension que nous avons des faits internationaux.

• La démocratie vient du dedans, elle ne peut pas être apportée de l’extérieur.

• A propos de la défaite de Lionel Jospin en 2002: Un candidat est toujours responsable de son programme, surtout quand il n'en a pas ou peu.

• En politique, il ne faut jamais régler des comptes. Il y a beaucoup de violence et il faut savoir encaisser. Il faut rester calme et toujours se référer à des valeurs supérieures, à une certaine idée de l'intérêt public. C'est comme ça que j'ai été candidat en 2002 : pour défende des idées.

• Je peux défendre encore aujourd’hui les thèmes qui étaient ceux de ma campagne. Pour le reste...

• Les sondages ne sont pas mon problème. Mon souci est de toucher l'intelligence des Français et des candidats.

• Je ne suis pas du tout hostile à Jean-Luc Mélenchon. Néanmoins, je ne pense pas qu'il situe sa candidature dans la même perspective que la mienne.

• Le génocide arménien n'est pas contestable mais, pour moi, c'est l'intérêt de la République qui compte. Toute loi qui pénalise dans un domaine qui est celui de la liberté d'expression me déplaît. Cette loi est une manœuvre électoraliste.

• Les lois mémorielles ne sont pas une bonne idée. Dans la République, on se bat avec des arguments. Quand ils sont bons, ils finissent par triompher.

• A propos de ses démissions : J'aurais pu démissionner beaucoup plus souvent. Je me suis borné à démissionner dans 3 circonstances importantes : le tournant libéral, la guerre du Golfe, la Corse.

• François Hollande, rendons lui au moins ce mérite, a dit qu'il réviserait le traité européen prévu par N.Sarkozy et A.Merkel et qu'il y ajouterait des moteurs de croissance.

• J'écoute ce que dit François Hollande. Je sais qu'entre les mots il y a des vides dans lesquels peuvent se glisser bien des ambiguïtés.

• En politique on ne peut pas échapper à la dimension du pari. J'ai pensé influencer François Mitterrand, je l'ai d'ailleurs fait pendant 10 ans. J'ai voulu influencer Lionel Jospin et Segolène Royal. Je pourrais vouloir influencer François Hollande, mais je ne sais pas si je le peux. Si je le peux, ce serait mon devoir.

• A propos du maintien de sa candidature : C'est un tableau d'ensemble qu'il faut regarder. Pour l'instant, je n'ai pas arrêté mon jugement. J'observe. Je suis le candidat pédagogue, le conseiller pédagogique à la fois de la gauche et de la France.

Le site de LM TV : www.lmtv.fr

L'émission est podcastée ci-dessous.
Source : site d'Europe1.

Conversation sous forme de confession politique avec le “Che”. Sous les ors de la salle des pas perdus du Sénat.

On ne s'attendait pas à retrouver le “Che” dans un fauteuil de sénateur. S'il avoue s'y trouver “un peu par hasard”, suite à une déconvenue électorale dans son bastion belfortain, il semble y avoir trouvé assez vite ses marques, fort de sa longue expérience de la vie politique. Qu'on l'aime ou pas, Jean-Pierre Chevènement figure parmi les plus lourds de la politique française. Il fut la cheville ouvrière de l'alliance avec le PC et le concepteur des 101 propositions qui allaient amener Mitterrand au pouvoir. Depuis lors, sa vie politique a été ponctuée par trois démissions gouvernementales, une sécession corps et bien d'avec le Parti socialiste, une campagne prometteuse à la présidentielle de 2002 qui le plaçait au statut enviable de “troisième homme” mais qui finira dans les décombres de la poussée lepéniste à moins de 6 %...
Aujourd'hui, l'homme, outrage du temps passant, semble en avoir rabattu sur ses ambitions. Feinte ? “Même mort, je reviendrai”, prévient-il, reprenant la maxime latine devenue fétiche depuis sa résurrection post-comatique. Donnant la clé de sa longévité : “Pour survivre en politique, l'essentiel est d'être en harmonie avec soi-même et avec ce que l'on croit.” Et quand Jean-Pierre Chevènement, l'artisan des nationalisations de 1981, plaide aujourd'hui pour une politique industrielle et une programmation dans laquelle l'Etat aurait plus que son mot à dire, il prouve sa constance.
Par Philippe Plassart et Julien Tarby

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"Les conséquences de la crise sont loin d’avoir été toutes tirées. Beaucoup des tenants de la doctrine officielle estiment qu’elle ne sera qu’une parenthèse. Et qu’une fois celle-ci refermée, il sera possible de repartir comme avant. Ceux-là font une grave erreur. Il n’y a plus de boussole, les repères ont été perdus. Il faut faire un saut conceptuel pour imaginer les trente prochaines années. Rien ne serait plus nécessaire que de cerner ce que l’on veut pour le monde de l’après-pétrole, du combat contre le réchauffement climatique. Or on ne sait pas où on va. Une politique industrielle à moyen terme serait plus que jamais utile. L’Etat est légitime, s’il le juge nécessaire, pour réinvestir les secteurs stratégiques. Il y a certainement place pour une planification rénovée. J’emploie à dessein ce mot “planification” car il ne fait pas moderne, mais la notion de “programmation” convient très bien à sa place. On va y revenir. Mon combat est à contre-courant. Je note qu’avec la crise, la nation sur laquelle certains s’acharnent montre sa solidité. Les plans de relance sont conçus à cette échelle, ensuite on les coordonne. Et ce n’est pas étonnant. La nation qui vient du fond de l’histoire est la brique de base à partir de laquelle on peut bâtir. Tout ce qu’on a fait miroiter par ailleurs — le régionalisme, le communautarisme — ne tient pas la route quand les temps sont difficiles.

Républicain d’abord
Pour éviter tout malentendu, je ne me présente jamais comme souverainiste, notion accolée à des courants avec lesquels je ne me sens aucune affinité. Je suis d’abord républicain. Pour moi la démocratie ne peut pas s’exercer sans la souveraineté. Charles de Gaulle l’a dit : ce sont l’avers et l’envers d’une même médaille. Mais qu’on ne s’y méprenne pas : cela ne veut pas dire que je suis contre le partage des compétences dès lors que l’on contrôle démocratiquement leur exercice. Par exemple, dès lors que l’euro existe, non seulement j’admets mais je revendique un gouvernement économique de la zone euro. Je ne regrette absolument pas les combats que j’ai menés ces trente dernières années. Ils témoignent peut- être d’une opiniâtreté excessive, trait de caractère, dit-on, des Belfortains. Ma première inclinaison a été pour Mendès France à 15 ans. Ensuite, j’ai conçu, avec d’autres, au Ceres, la stratégie du programme commun et de l’alliance avec le Parti communiste, comme moyen de redynamiser la gauche, de provoquer l’alternance et de mettre en œuvre un programme progressiste. Par la suite, je n’ai jamais donné dans les “ponts aux ânes” libéraux. Je n’ai jamais été pour le Matif, la Bourse remplaçant la banque, la Commission faisant régner la loi de la concurrence sur le marché européen. Je me suis opposé en Conseil des ministres à la libéralisation des capitaux sans contrepartie sur le plan de l’harmonisation fiscale. De même, je n’étais pas favorable au traité de Maastricht qui donnait une totale indépendance en dehors de tout contrôle du suffrage universel. J’ai le sentiment, permettez-moi de le dire à la lumière de la situation d’aujourd’hui, que tout cela était tout à fait justifié, si bien que je ne me sens pas en porte-à- faux avec moi-même, comme certains socialistes qui ont en quelque sorte adoubé le libéralisme dans leur propre maison. Et qui sont obligés aujourd’hui de se contorsionner. Je n’ai jamais fait des marchés financiers l’horizon de l’humanité.

La pédagogie par la démission
Certes j’ai démissionné trois fois mais en même temps, j’ai été l’un des ministres les plus longtemps en poste au gouvernement avec Jack Lang. Mes démissions ne doivent pas oblitérer les décisions que j’ai prises : la relance de la recherche en 1981-1982, le redressement de l’école publique en 1984, avec l’instauration en particulier du baccalauréat professionnel, la défense, et le plan armée 2000, la police de proximité, l’intercommunalité, la définition d’un équilibre dans la politique de l’immigration. Il est vrai cependant qu’à plusieurs reprises, j’ai eu l’occasion de marquer nettement mon désaccord ; une première fois au moment du tournant libéral en 1983, une deuxième fois avec la guerre du Golfe en janvier 1991 et enfin au sujet de la Corse, la République et de l’Europe en 2000. Pour moi, cela fait partie de la déontologie républicaine car il y a des moments où il faut savoir dire non et prendre du champ. Sous la IIIe République, ce type de décisions était très courant. Cela s’est perdu parce que sous la Ve République et jusqu’à la dernière réforme constitutionnelle, le démissionnaire ne retrouvait pas automatiquement son siège de député, son suppléant devant démissionner mais sans que rien ne l’y oblige.

Le mien l’a fait sans aucune difficulté. Démissionner ? C’est toujours une décision douloureuse, surtout si on quitte un gouvernement dans lequel on a le sentiment d’œuvrer utilement. Je ne l’ai jamais prise facilement. Pour moi, ces démissions avaient une dimension pédagogique pour “marquer le coup”. En 1983, contre le “tout marché” dont trop de camarades étaient devenus les thuriféraires ; en 1991, contre l’aberration des guerres Nord-Sud et du clash des civilisations. En 2000, contre la dissolution de la nation.

Faisant le constat de mon incapacité à pouvoir changer le cours des choses de l’intérieur, je prends alors date. Ma démission de 1983 trouve aujourd’hui à mon sens, vingt-cinq ans plus tard, toute sa justification. Idem pour celle de 1991, ou quand la France a refusé en 2003 de cautionner l’invasion de l’Irak. Quant à la Corse, les Corses eux-mêmes ont rejeté le statut particulier qu’on leur offrait en 2003 et les Français ont dit non en 2005 à la Constitution européenne ; il y a toujours dans la démission un pari sur l’avenir. A court terme, la réaction des gens est variable. Beaucoup s’écartent de vous dès lors que vous n’êtes plus en mesure de distribuer les postes et les honneurs. Et en quittant un gouvernement, vous perdez beaucoup de moyens. En même temps, certains vous soutiennent tandis que chez d’autres ce comportement suscite de l’incompréhension. Le temps en général éclaircit les choses. Par exemple, à Belfort, les gens n’ont pas compris sur le coup ma démission au moment de la guerre du Golfe. Sans doute peuvent-ils mieux la comprendre aujourd’hui.

La ressource intellectuelle
Pour faire de la politique dignement, il faut défendre des idées que l’on croit justes. Cela passe par un investissement intellectuel collectif. On est plus intelligent à plusieurs que tout seul. J’ai toujours eu cette capacité à fédérer autour de moi des compétences de qualité. Il faut pour cela une certaine exigence intellectuelle et une certaine rectitude et aussi incarner quelque chose à un moment donné. Je pense que j’ai incarné une conception républicaine que la gauche pouvait signifier et apporter à la France.

Le Ceres était un think-tank composé de jeunes gens de 20 à 25 ans dont beaucoup sortaient de l’ENA ou de l’X. Son premier opuscule sur les nationalisations publié en avril 1968 avait pour thème la gauche et la politique industrielle. Et quatorze ans plus tard, la gauche au pouvoir conduisait son programme de nationalisations. Cela prouve que les idées anticipatrices peuvent cheminer. Par la suite j’ai créé un club, République moderne, en lettre mensuelle. Et il y a cinq ans, j’ai fondé une fondation, Res Publica. Celle-ci a une production intellectuelle abondante. Elle doit en être à son quarantième cahier sur des sujets extrêmement variés qui vont de l’école à l’Allemagne, la Russie, l’Onu, le décollage du Maghreb, l’instruction civique. Du Ceres à Res Publica, les ressorts sont les mêmes : les participants apportent leur contribution parce qu’ils ont envie d’agir et de s’inscrire dans une perspective. Mon ancrage local au territoire de Belfort est tout aussi essentiel. J’ai été élu député du Territoire de Belfort en 1973 - cela fait 38 ans - et mon mandat de sénateur court jusqu’en 2014. C’est dire combien je me suis puissamment investi dans la destinée de ce territoire. Sans lui, ma vie politique, singulièrement depuis que je suis sénateur, n’aurait pas le même intérêt. “Même mort, je reviens !” J’ai fais mienne cette devise latine depuis mon coma. Pour survivre en politique, l’essentiel est d’être en harmonie avec soi-même, avec ce que l’on croit, et avoir des convictions. Des convictions non pas figées — mes grands-parents m’en ont forgé de fortes que je renie pas — mais avec la volonté de comprendre le monde dans lequel on est et non pas tel qu’on voudrait qu’il soit. Mes analyses, je les ai puisées à la fois à la tradition républicaine, à Jaurès, à l’analyse de Marx — je dis bien à l’analyse, pas au prophétisme. Un creuset que je ne récuse pas car encore aujourd’hui, ces grilles de lecture m’ont paru assez sûres. Il convient bien sûr de toujours essayer de se perfectionner et d’actualiser ses interprétations. Les cahiers de Res Publica y contribuent.

L’Europe, l’Allemagne
Je ne suis pas en campagne. Ces élections n’ont pas à mes yeux beaucoup de signification. Le Parlement de Strasbourg est une institution fantôme qui ne forme aucune volonté générale. Les députés s’y expriment trois minutes tour à tour. C’est plutôt un alibi pratique qu’un outil de démocratie. J’observe que dans la vie politique française, personne n’a pu faire prospérer un succès à ces élections. Ni Le Pen, ni de Villiers, ni Pasqua, ni Tapie. C’est une élection où chaque force politique mesure son influence. Cela permet aussi d’investir à Strasbourg les recalés du suffrage universel. Qui connaît le nom de son député européen ? On a prétendu rapprocher les députés européens des électeurs en découpant la France en cinq grandes régions, on les en a encore davantage éloignés. C’est pourquoi mon mouvement ne concourt pas à ses élections. Pour ma part, je voterai blanc. Les relations entre la France et l’Allemagne sont un sujet très ancien et très difficile ; force est de constater que les rapports franco-allemands ne sont jamais spontanément au beau fixe. A amener ces deux peuples contigus à travailler ensemble est une tâche à renouveler en permanence. Il faut qu’ils se persuadent l’un l’autre qu’aucun d’eux ne peut dominer l’Europe d’une manière ou d’une autre, soit par la diplomatie, la technologie ou l’industrie. Et que l’ère du leadership européen est close. Conscients de leur solidarité de destin, Français et Allemands peuvent ensemble impulser une grande politique européenne. Trop souvent, il y a d’un côté une certaine arrogance ou de l’autre une certaine suffisance qu’il faut surmonter. Le traité de Lisbonne va avoir des conséquences dommageables. Il va créer un déséquilibre durable entre la France et l’Allemagne, cette dernière disposant d’un tiers de voix supplémentaires au Conseil européen. Cela rompt les équilibres fondateurs établis en 1951 par les pères fondateurs – l’exacte parité des votes entre les deux pays quoi qu’il puisse arriver. Il s’agit pour le coup d’une véritable rupture.

Quant à la réintégration de la France dans l’Otan, c’est une erreur.

L’Otan, l’Irak
Intégrer l’Otan ? Personne ne nous demandait de prendre cette décision. Elle va nous entraîner dans des guerres qui ne seront pas les nôtres, comme par exemple l’affaire d’Afghanistan. Cela correspond à un tropisme de la politique américaine, l’élargissement vers l’Est. Je fais tout à fait crédit aux initiatives prises ou à venir de Barack Obama. Mais sa présidence ne sera qu’un moment de l’histoire, alors que l’alliance de l’Otan perdure depuis 1949. La distance marquée par le général de Gaulle aurait dû être conservée. Quant à l’intégration ou pas de la Turquie, elle est d’abord une affaire européenne et on aimerait bien que les limites de l’Europe soient fixées par les Européens eux-mêmes, et non pas par les Américains. Je suis très américanophile et le peuple américain est très hospitalier. Mais l’administration américaine, c’est autre chose. Elle mène une politique qui vise à dominer le monde et les Etats-Unis n’ayant plus les moyens de le dominer, ils ont besoin d’auxilliaires qu’ils viennent chercher en Europe ou ailleurs. Obama a bien compris que l’Amérique vivait au-dessus de ses moyens. J’attends de voir comment il va réussir à sortir son pays du guêpier moyen-oriental.

L’Irak est un pays composite, une sorte de Grand Liban. Saddam Hussein avait un régime qui se voulait laïque, par rapport à un environnement plus fondamentaliste. En écrasant l’Irak, on a ouvert la voie aux fondamentalistes. Al Qaida ne se serait pas développé si les troupes américaines ne s’étaient pas installées durablement en Arabie Saoudite. Par ailleurs on a redonné un rôle prédominant à l’Iran dans la région. Etait-ce très intelligent ? Saddam Hussein avait proposé au Russe Primakov — j’ai encore le télégramme — que son armée évacue le Koweït et son remplacement par des troupes arabes. Proposition sans suite. Or les responsables politiques doivent pouvoir porter un jugement sur une situation. Si l’on pouvait sortir pacifiquement de cette situation, c’était cent fois préférable plutôt que d’ouvrir la voie à la famine, à l’encagement et au final à l’invasion du pays et à son explosion. Disant cela, on veut me faire passer pour un soutien inconditionnel de Saddam Hussein. Cela relève de procédés de propagande auxquels se heurtent tous ceux qui se mettent contre le flot dominant.

L’Etat, les élites, la jeunesse
Sarkozy cite souvent le cas d’Alstom. Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer que l’Etat prenne des participations stratégiques dans des secteurs absolument stratégiques ? On ne peut pas faire l’impasse sur une politique industrielle à moyen terme. Je crains que l’on cherche à changer les choses pour que rien ne change. Aujourd’hui, il faut penser les nouvelles formes d’énergie, une économie sans effet de serre qui permette de nourrir la planète. Dans ce domaine de l’éducation, il y a tout à faire et à refaire dans notre pays. Je m’inquiète beaucoup du déclin des filières scientifiques. Car l’avenir d’un pays se dessine par la science. Il est question paraît-il de supprimer la filière S. Complètement stupide. On encourage les jeunes à faire des métiers qui ne préparent pas l’avenir du pays. Les projets individuels sont déconnectés d’une ambition collective. Or l’un ne va pas sans l’autre. Il n’y pas d’épanouissement individuel s’il n’y a pas en même temps de succès collectif. Le manque de patriotisme des élites m’alarme. De même que les progrès de la démagogie à tous les niveaux, cette idée répandue que tout à chacun a droit à tout : les uns ont droit aux parachutes dorés et les autres à des pensions de retraite revalorisées ad vita eternam. Or cela ne marche pas comme cela. On oublie de mettre l’accent sur l’intelligence, la production, l’industrie, la technologie et la compréhension du monde. Pour la France et l’Europe, ce monde-là n’est pas facile car nous rapetissons à toute vitesse. Le concept de nation républicaine a été sapé méthodiquement. Ce faisant, on sape le civisme et c’est le règne du chacun pour soi. Nous sommes à un moment de l’esprit public où l’esprit national a été considérablement dévalué. Cela vient de très loin. On a connu cela pendant l’entre-deux-guerres, sous Vichy et la collaboration."

Bio express
Parcours national tourmenté
Jean-Pierre Chevènement est né le 9 mars 1939 à Belfort. Sorti de l’ENA, il adhère à la SFIO en 1964 et fonde avec d’autres en 1966 le Ceres qui deviendra un des principaux courants du PS à partir du congrès d’Épinay de 1971. Pendant ce temps, JPC est élu député aux élections législatives de 1973 à 1997, et en 2000, dans le Territoire de Belfort. De même il a été maire de Belfort entre 1983 et 2007. Ministre de la Recherche sous Pierre Mauroy, il refuse de participer au troisième gouvernement pour s’opposer au “tournant libéral” du PS. Ministre de l’Education nationale sous Laurent Fabius puis ministre de la Défense sous Michel Rocard, il démissionne en 1991 pour s’opposer à la guerre des Etats-Unis contre l’Irak. En 1992 il quitte la direction du PS afin de faire campagne pour le non au traité de Maastricht. Il fonde en 1992 le Mouvement des citoyens (MDC) et démissionne du PS. Ministre de l’Intérieur du gouvernement de Lionel Jospin, il démissionne en 2000 pour s’opposer au processus de Matignon visant à donner le pouvoir législatif à la Corse. Candidat à l’élection présidentielle de 2002, il obtient 5,33 %. Il devient président de la Fondation de recherche Res Publica. J.T

Source : Le Nouvel Economiste

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Le grand débat sur le service national en 1996 n’aura pas vraiment lieu du fait de l’acceptation globale de la réforme voulue par Jacques Chirac par la majorité du PS (Paul Quilès). Seuls opposants : le PCF, Jean-Michel Boucheron et moi-même.


2) Je passerai tout aussi rapidement sur le redimensionnement de nos armées et la réduction de près de moitié du nombre d’Etats-majors, plan dit « Armées 2000 », que je mets en route en 1989-2000 et qui sera appliqué par décret en 1991. L’affaire se passe entre moi-même et un petit groupe de travail constitué de quelques officiers généraux, le Chef d’Etat-major des Armées et le Président de la République. Le plan « Armées 2000 » fait l’objet d’une communication en partie A du Conseil des Ministres. Ce plan a simplement été évoqué devant le Parlement à l’occasion des budgétaires.

3) De même les interventions de basse intensité au Tchad ou aux Comores, de même que les dernières péripéties de la guerre Iran-Irak ne feront l’objet que de questions d’actualité et de réponses laconiques.

Le Parlement accepte sa marginalisation en matière de Défense. La récente réélection de François Mitterrand (mai 1988) lui assure une légitimité écrasante et je n’ai pas le souvenir que l’abandon du missile terrestre mobile S4 ait fait au Parlement l’objet d’un débat argumenté après ma prise de fonction.

Les missiles fixes du Plateau d’Albion ne seront supprimés qu’en 1995 sous le septennat de Jacques Chirac. Le seul débat sur l’adaptation à la nouvelle période de l’après guerre froide a lieu en 1994 à l’occasion de l’élaboration d’un nouveau « livre blanc ».


II – L’affaire sur laquelle je me concentrerai, c’est la crise et la guerre du Golfe dont le Parlement aura à connaître à trois reprises.

1) Après l’invasion du Koweït le 2 août 1990, le Parlement est convoqué en session extraordinaire le 27 août. Il entend un message du Président de la République qui est un appel à la mobilisation au service du droit. En fait le Président a déjà eu l’occasion de s’exprimer le 9 août 1990 et il a envoyé des émissaires dans tout le monde arabo-musulman, en y associant l’opposition : M. Lecanuet est envoyé en Inde et en Turquie, M. François-Poncet en Jordanie, et M. de Lipkovski en Indonésie, Malaisie et Thaïlande.

Dès le 2 août, la France a voté et fait appliquer la résolution 665 du Conseil de Sécurité de l’ONU instituant l’embargo à l’encontre de l’Irak. Le débat du 27 août n’est suivi d’aucun vote. C’est Edouard Balladur qui intervient au nom du RPR pour approuver la position prise par la France. Jacques Chirac, par une déclaration du 23 août, a fait savoir qu’en l’absence d’une information complète sur la crise, il s’en remettait aux Pouvoirs Publics des décisions prises.

Pour ma part, craignant d’emblée que les Etats-Unis ne veuillent laisser aucune chance pour une issue pacifique, j’ai tenté d’influer sur la politique de la France pour qu’elle favorise au contraire une telle issue. Lors d’un entretien en tête à tête avec le Président de la République, le 21 ou le 22 août 1990, je l’ai entendu me déclarer : « On ne peut pas être à la fois contre la droite et contre les Etats-Unis ». J’ai tout lieu de penser que la plupart des dirigeants de la droite n’ont pas fait, en sens inverse, un raisonnement très différent.

La position française s’est jouée entre un très petit nombre d’acteurs autour du Président de la République et bien sûr entre celui-ci et le Président Bush. Le Président de la République a fait alterner déclarations de grande fermeté et ouvertures (discours à l’ONU devant l’Assemblée Générale le 24 septembre 1990 et même projet de déclaration proposée par la France au Conseil de Sécurité de l’ONU le 14 janvier 1991, projet rapidement retiré devant l’opposition américaine).


2) Le Parlement a été réuni une seconde fois le 16 janvier 1991 à la veille du déclenchement de la guerre. Il a entendu un message du Président de la République déclarant légitime le recours à la force un mois et demi après l’adoption par le Conseil de Sécurité, le 29 novembre 1990, d’une décision n° 678 autorisant « l’usage des moyens nécessaires » pour amener le retrait des troupes irakiennes du Koweït.

Jean-François Deniau aura eu l’occasion, le 12 décembre 1990, de s’étonner du passage d’une stratégie d’embargo à une stratégie de force sans vote du Parlement sur la base de l’article 35 de la Constitution autorisant la déclaration de guerre.

Le Premier ministre répondra qu’il ne s’agit pas d’une guerre mais d’une « opération de sécurité collective » sur la base du chapitre VII de la Charte de l’ONU. C’est sur cette interprétation et sur la base de l’article 49 de la Constitution que le 16 janvier 1991 le Premier ministre engage la responsabilité du gouvernement devant les deux Chambres.

Ce n’est donc pas une déclaration de guerre en bonne et due forme, mais un vote sur « la déclaration du gouvernement de Michel Rocard sur le Moyen-Orient ». Il y a à l’Assemblée 523 votes « pour » et 43 « contre ». Au Sénat, 290 votes « pour » et 25 « contre ».

Le Parlement a été réduit à un rôle de simple Chambre d’enregistrement. Les moteurs d’avions américains qui allaient bombarder Bagdad étaient déjà chauds sur l’aéroport de Dahran quand le vote est intervenu.

L’essentiel des décisions a été pris entre M. Bush, Mme Thatcher, M. Gorbatchev et François Mitterrand. La gestion de la crise et la gradation de l’émotion a été rythmée par les déclarations du Président le 19 décembre 1990, le 9 et le 16 janvier 1991.


3) Le Parlement sera réuni une nouvelle fois en session extraordinaire le 19 mars 1991 pour entendre une déclaration du Premier ministre saluant « la victoire du droit, la résolution du Président de la République … et la responsabilité des dirigeants politiques qui, majorité et opposition confondues, ont su mettre entre parenthèses les querelles intérieures pour n’avoir en tête que l’intérêt du droit et celui de la France ».

Il ajoutait « la défense du droit a fait se lever un esprit, celui peut-être de l’aube d’une ère nouvelle dans l’Histoire de l’Humanité, celui d’un monde vraiment régi par le droit … ».

On sait ce qu’il en est advenu. La proclamation du règne du droit limité géographiquement au Koweït n’a été historiquement qu’une parenthèse ressentie comme tellement hypocrite, avec la prolongation de l’embargo sur l’Irak jusqu’en 2003, que les Etats-Unis eux-mêmes ont pris sur eux de la refermer, douze ans après la première guerre du Golfe, en en déclenchant une seconde, et en envahissant l’Irak, sans en avoir reçu le mandat des Nations Unies.

Quel aurait pu être le rôle de la France ? François Mitterrand a décidé seul. L’écrasante majorité du Parlement et l’opinion publique à partir du déclenchement de la guerre ont entériné ses choix. Ceux qui lui ont résisté n’étaient pas nombreux. Il faut se rappeler l’atmosphère de curée médiatique orchestrée à l’échelle mondiale et répercutée en France par tous les moyens de la communication, pour mesurer combien ce choix était difficile.