La Tribune: Dans votre dernier ouvrage, Un Défi de Civilisation (*), vous tentez de comprendre comment la France a pu devenir la cible d'un terrorisme porté par ses propres enfants. Vous identifiez un long processus de haine de soi à l'œuvre dans notre pays qui, selon vous, remonte au début du 20e siècle...
Jean-Pierre Chevènement: Selon moi, ce phénomène prend sa source dans le prix exorbitant qu'a dû payer la France pour préserver son indépendance durant la première guerre mondiale. Il en a résulté un sentiment très profond de désorientation et de rejet. D'autant que ce conflit a donné naissance à des monstres que la France de la troisième République n'était pas préparée à affronter : le bolchévisme, le fascisme et, plus tard, le nazisme. Le pacifisme généralisé a alors conduit les élites françaises à préférer la guerre entre l'Union soviétique et l'Allemagne qu'elles désiraient à la guerre entre la France et l'Allemagne qui leur a été imposée. Et c'est une des raisons les plus fortes, comme l'a montré Marc Bloch, de la capitulation de 1940. Celle-ci a ancré dans la conscience collective un sentiment de haine de soi. Sauf évidemment chez ceux qui ont résisté autour du général de Gaulle qui, en continuant le combat, a voulu maintenir la France dans le camp des vainqueurs.

Seul de Gaulle et les Résistants pouvaient préserver après 1940 une vision valorisante de l'histoire de France. Les élites françaises, parce qu'elles avaient été pétainistes en 1940 et sous l'occupation ont admis que Pétain, c'était la France. C'est, du reste, ce que confesse à sa manière et sans doute inconsciemment, Jacques Chirac lorsqu'il dit, en juillet 1995, que « la France a commis l'irréparable ». Il ne contextualise pas la rafle du Vel d'Hiv, l'impute à la France et non pas à l'Etat français. L'occupation allemande n'est pas évoquée. Entre Pétain et de Gaulle, le conflit de légitimité est ainsi tranché en faveur du premier.

La haine de soi plonge donc ses racines très profondément dans le « Plus jamais ça ! » d'après 1918, l'effondrement de 1940 et la déconsidération à ses propres yeux d'une France incapable d'incarner la cause des démocraties face à l'Allemagne nazie. Les élites françaises, sous l'occupation, ont souhaité la victoire de l'Allemagne parce que, comme le disait Pierre Laval, « sans elle, le bolchévisme triompherait partout ». De cette chute vertigineuse de l'estime de soi que De Gaulle n'a pu enrayer qu'un court laps de temps (1958-1970) ont découlé les campagnes de repentance à répétition sur l'esclavage ou la colonisation. Ces campagnes ont objectivement contribué à l'effacement de la nation et du sentiment national à l'ère de la globalisation libérale, plus ou moins maquillée aux couleurs d'une Europe destinée à remplacer la France comme horizon collectif. Lorsqu'une personne est gravement malade, d'autres maladies, secondaires, se greffent sur l'organisme affaibli.

Face à ce sentiment de dépréciation, l'Europe est apparue comme la solution pour beaucoup, dont François Mitterrand...
François Mitterrand a fortement contribué, après 1983, à faire de l'Europe un substitut de la Nation. L'affirmation selon laquelle « la France est notre patrie et l'Europe est notre avenir », a été lue comme « la France est notre passé, l'Europe sera notre patrie », même si la pensée réelle de François Mitterrand était en fait beaucoup plus nuancée. L'idée dominante était que l'Europe viendrait remplacer les vieilles nations que l'on avait discréditées en leur imputant la responsabilité de la première guerre mondiale alors que cette dernière est plutôt le fruit d'un petit nombre de décideurs, notamment à la tête du Second Reich. Cette idée que la « nation équivaut à la guerre et l'Europe à la paix » est un subterfuge idéologique. L'européisme confond allègrement la nation, cadre de la démocratie, et le nationalisme qui est une maladie de la nation et qui doit évidemment être combattu. L'idéologie dominante a ainsi évacué la nation comme une vieille charogne en lui imputant des responsabilités qui n'étaient pas les siennes.

Pour comprendre le point de vue de François Mitterrand, il faut relire son « Pèlerinage en Thuringe », qui résume ses réflexions lorsqu'il se trouve dans le wagon qui l'emmène en captivité en Allemagne en 1940. Il y dresse un réquisitoire contre ce qu'il considère comme 150 ans d'erreurs dans les relations franco-allemandes. C'est pourquoi il a voulu changer la donne et ouvrir une nouvelle page où l'Europe se substituerait aux vieilles nations discréditées par leur Histoire même. C'est avec cette vision de l'Histoire qu'il faut rompre aujourd'hui pour retrouver la démocratie des nations, seule capable de refonder l'Europe.

Dans cette mécanique de substitution, vous évoquez une évolution de l'Europe vers le néolibéralisme à laquelle François Mitterrand et la France ont participé...
L'Europe est devenue le mot de ralliement au néolibéralisme avec l'Acte unique en 1985. C'est sur cette base qu'est décidée en 1989 la libéralisation des mouvements de capitaux non seulement en Europe, mais aussi avec les pays tiers. Compte tenu de la place qu'occupait l'Europe alors dans le commerce mondial, environ 40 % des échanges, cette décision assurait le triomphe du capitalisme financier mondialisé. Pour François Mitterrand, cette libéralisation des mouvements des capitaux était la condition qu'Helmut Kohl avait mise au passage à la monnaie unique, condition qu'il avait acceptée. Il y avait en effet chez lui cette idée qu'en prenant aux Allemands leur mark, on transférerait leur prospérité de ce côté-ci du Rhin. Mais il aurait fallu aussi transférer les Allemands...

Dans cette évolution, le « tournant de la rigueur » de 1983 est essentiel ?
Oui, c'est la victoire des idéologues qui ont, au nom de l'Europe, vont en fait imposer leur grande vision néolibérale dans le cadre de l'Union européenne, de l'OCDE, du FMI et, plus tard, de l'OMC. Cette vision, il faut le souligner, après l'économiste américain Rawi Abdelal, est moins américaine que française, le rôle de l'équipe constituée autour de Jacques Delors dans cette évolution vers le capitalisme financier est majeur.

Concernant François Mitterrand, je ne crois pas qu'il ait souhaité dissoudre la France dans l'Europe. Jusqu'en 1990, il est resté prisonnier de la vision originelle de l'Europe où la France exerçait le leadership politique de l'Europe. Mais avec la réunification allemande et l'élargissement à l'Est, l'Allemagne a acquis une position centrale. Elle a pu disposer d'un "hinterland" offrant une main d'œuvre à bas coût. Sa compétitivité a encore été renforcée par les réformes Schröeder. Tous les ingrédients de ce que j'appelle le « second décrochage français » ont alors été réunis. Car nos gouvernants n'ont pas pris la mesure du défi.

Concernant ce « second décrochage », qui fait suite au premier, intervenu après 1870, vous évoquez clairement l'idée qu'il est le fruit d'un choix, notamment en matière industrielle...
C'est bien le fruit d'un choix de nos élites - conscient ou inconscient - d'abandonner l'industrie. A la fin des années 1970, c'est l'idéologie post-industrielle qui dominait. Alain Touraine en avait fait la thèse. L'avenir était à la société de services. On pensait qu'il suffirait de briller sur quelques créneaux comme l'aéronautique, le luxe ou la pharmacie, les industries de défense, etc. Mais on a abandonné ou délaissé les autres industries, même l'automobile, par exemple. En 2000, nous avions un excédent commercial de 6 milliards d'euros dans ce secteur, en 2006, nous n'avions plus d'excédent et désormais nous avons un déficit de 10 milliards d'euros. De son côté, l'Allemagne affiche un excédent dans ce seul secteur de 137 milliards d'euros, les deux tiers de son excédent commercial total !

C'est que l'Allemagne a su utiliser la main d'œuvre à bas coût d'Europe centrale pour produire les composants, tout en continuant de les assembler en Allemagne où se concentrent aussi les fabrications et les fonctions à haute valeur ajoutée, ainsi la recherche et les sièges sociaux. En France on a complètement délocalisé l'industrie vers l'Espagne, le Portugal, la Slovaquie, la République tchèque ou la Roumanie...

On a commis ici une erreur d'analyse en ne partant pas de l'industrie qui est la base de tout, mais des grandes masses macroéconomiques. On a ainsi abandonné notre tissu industriel, ce qui sape les bases de notre commerce extérieur, comme on le voit avec le creusement de notre déficit commercial en 2016. Y a-t-il meilleur baromètre de la compétitivité d'un pays ?

Mais, là encore, ce choix ne prend-il pas ses racines dans le choix de 1983 où l'on a préféré privilégier la monnaie forte et le maintien dans le système monétaire européen (SME) ?
En effet. Je plaidais alors pour une forme de dévaluation monétaire de 10 à 15 % par rapport au mark car je considérais que, dans un monde mobile, où depuis 1976 (les accords de la Jamaïque), le dollar était la monnaie mondiale, il fallait s'ajuster et ne pas s'en tenir à une parité artificielle. L'économie française n'était pas de taille à être le point d'ancrage monétaire de l'Europe. Ce pragmatisme était d'ailleurs le choix qu'avait fait le général de Gaulle en 1958 lorsqu'il a procédé à deux dévaluations d'un montant cumulée de 37,5 %, choix répété ensuite par Georges Pompidou et Valéry Giscard d'Estaing. J'ai conseillé à François Mitterrand d'en faire autant et je n'ai pas été entendu. Il a manqué une vision globale incluant l'industrie. S'est imposée au contraire une libéralisation financière dictée par l'idéologie néolibérale et la croyance en l'efficience des marchés. Le choix simultané de la monnaie forte et du capitalisme financier a entraîné un développement extraverti de nos entreprises et l'étiolement du tissu industriel national.

Votre comparaison des deux décrochages français est frappante. Vous décrivez comment les élites, après 1870, ont préféré investir ailleurs qu'en France et ont fait le choix de la valorisation de leur épargne en or, provoquant un retard d'investissement industriel du pays. Ce choix de l'épargne en monnaie forte des élites est donc une constante en France ?
Ce choix d'extraversion est à la base du développement des multinationales françaises qui croissent principalement à l'étranger. Le CAC 40 est une création conjointe de la gauche qui a nationalisé et de la droite, qui a privatisé. C'est exactement le même phénomène qu'avant 1914 lorsque nous préférions investir en Russie, en Amérique Latine ou dans l'Empire ottoman qu'en France. Cette puissance financière rentière s'opposait alors au choix allemand d'une industrialisation renforcée par la recherche appliquée dans l'électricité ou la chimie, et s'appuyant sur un marché intérieur solide grâce à l'expansion démographique et au développement de l'Etat social bismarckien. L'Allemagne a alors fait le choix de la puissance endogène, la France de la puissance extravertie. Et c'est comme cela qu'elle a raté la marche de la deuxième révolution industrielle.

La France s'est rattrapée après 1945 à travers le développement de grandes entreprises publiques. Mais, mon opinion, c'est qu'elle n'avait pas comblé son retard en 1975 lorsqu'est venue une période plus difficile. Pour cela, il aurait fallu conserver les outils de l'Etat stratège pour muscler nos points forts et pour encourager le tissu de PME en renonçant à la « monnaie forte » qui ne pouvait que handicaper nos exportations. Mais c'était sans compter avec les Inspecteurs des Finances hantés par la nostalgie de l'étalon-or et du bloc-or à laquelle la France de l'entre-deux-guerres est restée tardivement attachée jusqu'en 1936. Ainsi le choix de l'euro en 1992 et avant lui du système monétaire européen (en 1979), c'est-à-dire l'arrimage au mark, apparaissent comme la traduction d'un choix plus profond, celui de la rente au détriment de l'industrie.

Si l'on revient à la situation actuelle de l'Europe, on constate une forme de domination allemande. Comment la jugez-vous ?
C'est une domination de fait. Elle ne traduit pas un choix délibéré. L'Allemagne est un hegemon économique malgré elle. C'est le produit fortuit de l'histoire, de la géographie et, il faut le dire aussi, des qualités du peuple allemand. Mais tout cela ne fait pas un hegemon politique parce que l'Allemagne dépend pour sa défense des Etats-Unis. Certes, Angela Merkel veut doubler le budget de la défense pour le porter à 2 % du PIB allemand, mais c'est d'abord pour répondre aux vœux du nouveau président élu américain Donald Trump.

Certes, l'Europe d'aujourd'hui peut ressembler à une forme de Saint Empire romain germanique reconstitué, mais pour moi, c'est une apparence. La réalité, c'est « l'Euramérique ». En 1945, les Allemands se sont vus greffer un hémisphère cérébral américain. Ils ont choisi les valeurs américaines, qu'ils ont confondues d'ailleurs avec les valeurs universelles de la démocratie. Cette greffe s'est inscrite dans un mouvement entamé précédemment avec l'échec en 1848-1849 de leur révolution libérale.

L'ordolibéralisme s'inscrit-il dans ce phénomène d'identification des valeurs américaines ?
Pas tout à fait, car il plonge ses racines dans un christianisme social propre à l'Allemagne. Mais il est vrai que Wilhelm Röpke, son chef de file, participe au séminaire Lippmann en 1937 qui regroupe les grands penseurs libéraux puis rejoint la société du Mont Pèlerin, qui, à l'époque du keynésianisme triomphant, n'exerce encore aucune influence aux Etats-Unis.

L'Allemagne a cependant été le seul pays occidental alors à ne pas avoir de « révolution keynésienne »...
L'Allemagne, après le nazisme, se méfiait de l'Etat, mais il faut dire que le pays était en avance en termes d'Etat providence dont les fondements remontent à Bismarck. L'Allemagne s'est cependant rétablie très vite après la guerre grâce au plan Marshall et à l'arrivée de 12 millions de réfugiés. Dans les années 1950, on parle déjà de « miracle économique allemand » et dans les années 1970, elle fait jeu égal avec la France en Europe.

Et dans cette « Euramérique » d'aujourd'hui, où se situe la France ?
Elle s'est marginalisée. Nos exportations sont de 450 milliards d'euros contre 1.200 milliards d'euros pour l'Allemagne. Politiquement, notre capacité d'initiative semble éteinte. Voir l'Ukraine et le Moyen-Orient.

Certains, comme François Fillon, par exemple, défendent l'idée qu'une politique de « réformes » libérales sévères pourrait conduire à un rééquilibrage de la relation franco-allemande. C'était aussi l'idée de François Hollande. Qu'en pensez-vous ?
Les deux approches, de François Fillon et François Hollande, diffèrent en ce que François Fillon prévoit des transferts aux entreprises deux fois plus élevés que ceux opérés par François Hollande et qu'il demande aux salariés un effort sans contrepartie: retour aux 39 heures dans la fonction publique et plus aucune limite autre que négociée dans le cadre de l'entreprise dans le reste de l'économie. Je suis favorable à une politique de l'effort, mais il faut que cet effort soit équitablement partagé.

L'idée de François Fillon reste, me semble-t-il, d'agir sur les seuls indicateurs macro-économiques. Il s'agit de compenser par une forte dévaluation interne, l'impossibilité d'une dévaluation externe dans le système de la monnaie unique. Mais le malade risque de mourir guéri car les effets d'une politique ne sont pas toujours ceux que l'on prévoit. Il y a un risque de récession. Tout dépendra du contexte extérieur, sera-t-il favorable ? Je n'en suis pas sûr.

Que vous inspire ce choix de la dévaluation interne de la part du bras droit de Philippe Séguin qui a fait campagne avec vous contre le traité de Maastricht en 1992 ?
Je peux comprendre ce choix. Le temps a passé depuis 1992 et nous ne pouvons sortir de la monnaie unique que par une monnaie commune, ce qui ne serait possible qu'avec l'accord de l'Allemagne. Nous en sommes loin ! Mais je constate que l'Allemagne commence à s'inquiéter des déséquilibres au sein de la BCE, notamment dans le système de paiements Target-2 où l'Italie accumule des dettes de près de 300 milliards d'euros dont l'Allemagne pourrait être la première redevable.

Mais cette stratégie voulue par François Fillon est-elle en mesure de mettre fin à la marginalisation de la France dans l'Europe ?
Je crains que non. Les effets du rattrapage sont forcément longs. Il faut développer la recherche et travailler beaucoup. C'était possible entre 1945 et 1975 dans un contexte très favorable. Comme avec un choc électrique, on n'est pas toujours sûr de voir le cœur du patient repartir... Ce qui me semble essentiel, c'est qu'une telle politique ne remplace pas une vraie politique industrielle. Or, tous les éléments d'une politique industrielle ont disparu : l'administration ne sait plus piloter l'industrie, les banques ne prêtent plus aux PME, les applications de la recherche sont en panne. Je ne veux pas critiquer le crédit impôt recherche que j'ai moi-même créé pour les petites entreprises industrielles en 1983, mais le volet de la recherche industrielle manque toujours. Où est l'Etat stratège dans le projet Fillon ?

Vous plaidez pour une « nouvelle Europe ». L'Europe peut-elle se fonder sur une Europe des Nations basée sur de grands programmes de coopération ?
Je ne suis pas devin sur le devenir de l'Europe. J'attends de voir les conséquences de l'arrivée de Donald Trump à la présidence des Etats-Unis, de l'ouverture de la négociation sur le Brexit, et de la normalisation inévitable des relations entre l'Europe et la Russie. Depuis un an je constate un désir des vieilles nations de récupérer le contrôle de leurs affaires, un retour du « self government ». Nous sommes en face d'une revendication démocratique qui ne peut pas être réduite à un simple « populisme ». Ceci dit, je ne suis pas pour tout casser en Europe mais je préconise une pause. Le marché unique doit être préservé. Mais il faut déplacer le centre de gravité du pouvoir en Europe vers le Conseil européen pour ne plus laisser le pouvoir aux fonctionnaires de la Commission. Que le Conseil donne l'impulsion pour créer des géants du numérique, pour définir une politique énergétique commune cohérente, pour des politiques de défense harmonisées. Discutons aussi avec la Russie pour rétablir la confiance dans les rapports intereuropéens.

Mais les actions de la Russie en Ukraine et au Moyen-Orient ne jouent-elles pas contre le retour de cette confiance ?
La Russie pense que l'Europe est venue la provoquer avec le partenariat oriental et l'accord d'association destiné à soustraire l'Ukraine à son influence et avec en perspective l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie dans le système de l'OTAN. Sur l'Ukraine, les responsabilités sont partagées. La réponse de la Russie a été disproportionnée, mais les Européens sont allés la provoquer. Sur le Moyen-Orient, il faut revenir à une appréciation réaliste des forces en présence. Daech et le Front-Al-Nosra (NDLR : branche d'Al Quaïda en Syrie) sont à mettre dans le même sac. Ce sont nos ennemis communs, à l'Europe, à la Russie et aux Etats-Unis.

Dans votre livre, vous plaidez en faveur d'un « gouvernement de salut public », est-ce une façon pour vous de transcender le clivage gauche/droite ?
Je ne crois pas à l'union nationale mais je défends l'idée d'un gouvernement capable, un jour, de redresser le pays. Je ne conteste pas l'idée d'un effort nécessaire pour y parvenir. Ce qui me préoccupe c'est le double risque de l'injustice sociale et de l'inefficacité globale. Il manque surtout une vision pour la France à l'horizon de 30 ou 40 ans. Or, un tel projet donnerait le sentiment aux Français qu'ils peuvent de nouveau parler au reste du monde et qu'il n'y aura pas que les Etats-Unis et la Chine au XXIe siècle. Cela montrerait qu'il y a une place pour une France et une Europe indépendantes, ce qu'avait entrevu le général de Gaulle en son temps quand il évoquait « l'Europe européenne ».

Avant de renoncer à briguer un second mandat, François Hollande, président de la République, s'était engagé à participer à la primaire des socialistes et de ses alliés. Qu'en pensez-vous ?
François Hollande, s'il a envisagé ce projet, n'y a pas donné suite. Sa décision de ne pas solliciter le renouvellement de son mandat a été pleine de dignité. Il a revalorisé à la fois son image et celle de sa fonction.

(*) "Un défi de civilisation", Éditions Fayard; 464 pages. Prix: 20 euros

Source : La Tribune

Source : Radio Notre Dame

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a estimé mercredi que ce ne serait "pas déshonorant" pour François Hollande de renoncer à se représenter à la présidentielle de 2017, "un choix qui lui appartient".

Invité à dire si le président Hollande était en état de se représenter, au vu des mauvais sondages, M. Chevènement a estimé, devant l'Association des journalistes parlementaires (AJP), qu'il avait "le choix entre deux solutions".

François Hollande peut "se représenter, c'est normalement ce que font les présidents sortants", et "puis, il y a un autre choix, qui n'est pas déshonorant", a estimé cet ex-ministre et ancien sénateur, dans une allusion à un renoncement.

A ses yeux, cette deuxième option consisterait à dire: "J'ai fait les choix qui me paraissaient bons pour le pays, en même temps je vois que beaucoup de gens ne sont pas convaincus et que, peut-être, les résultats ne sont pas tout à fait à la hauteur de ce que j'espérais moi-même, donc je considère qu'il n'est pas déshonorant de..." et cela "serait un discours de dignité."

Celui qui fut candidat à l'élection présidentielle de 2002 (5,33%) a jugé que François Hollande avait été élu en 2012 "par un rejet de Nicolas Sarkozy", même si le discours du Bourget avait créé un "petit élan".

"Tout cela a évidemment débouché sur une certaine déception", a-t-il observé, glissant que, pour sa part, il ne "nourrissait pas d'illusions excessives sur ce qu'il y avait à attendre".

Invité à dire qui portait le mieux ses idées pour 2017, il a cité, "dans l'hypothèse où François Hollande ne serait pas candidat", Emmanuel Macron, Arnaud Montebourg et Manuel Valls. "Voilà trois hommes qui me paraissent pouvoir prétendre à des titres divers, à incarner la gauche", a-t-il dit.

Craignant que cette année électorale ne soit le "début d'une ère de secousses", car même si Marine Le Pen n'est pas élue, "elle fera un score certainement, et un trouble profond va s'installer", M. Chevènement a aussi relevé que le président élu, quel qu'il soit, n'aura pas l'assurance d'avoir une majorité.

Interrogé sur Nicolas Dupont-Aignan, candidat Debout la France à la présidentielle, qu'il avait tenté l'an dernier de faire dialoguer avec M. Montebourg et Jean-Luc Mélenchon, il l'a jugé "intéressant à écouter, à lire", mais il veut "faire turbuler la droite" alors que "c'est tout le système qu'il faut faire turbuler".

Voir les verbatims réalisés par RTL :

Présidentielle 2017 : "On n'est pas obligé de faire 2 quinquennats", dit Chevènement

Bataille de Mossoul : selon Chevènement, "Daesh pourra se reproduire ailleurs"

Voir le podcast vidéo ici et la sélection des propos de Jean-Piere Chevènement là.

Vous êtes originaire de Belfort. Pensez-vous que la fusion entre la Bourgogne et la Franche-Comté était naturelle ?
Jean-Pierre Chevènement: Cette fusion était l’une des hypothèses envisageables. Mais elle n’était pas la seule. Nous aurions pu envisager une alliance de l’Alsace, de la Lorraine et de la Franche-Comté. Cela aurait mis Belfort dans une position plus centrale. Mais le gouvernement a décidé de fusionner la Bourgogne et la Franche-Comté. La crainte que j’exprime, c’est que la région dont j’ai été l’élu pendant plus de quarante ans se trouve quelque peu marginalisée. Donc j’attire l’attention des nouveaux responsables sur le fait qu’il y a dans le nord-est de la Franche-Comté un pôle démographique important, un pôle industriel et universitaire, avec plus de 7 000 étudiants. Et naturellement, l’équilibre de la région veut qu’on en tienne compte.

Vous pensez donc que l’axe Belfort-Montbéliard est aujourd’hui en marge de cette nouvelle région ?
Il se trouve qu’on parle beaucoup de la rivalité entre Dijon et Besançon, mais qu’on ne parle pas du tout de la partie la plus industrielle de la grande région. Même si je n’oublie pas Chalon, Le Creusot et Montceau-les-Mines. Mais je pense surtout que l’inconvénient de ces fusions, c’est d’avoir dispersés les administrations de l’Etat. Notamment les directions régionales qui sont aujourd’hui éclatées sur plusieurs sites. Je pense que le modèle français a une certaine cohérence et je regrette l’effet de la fusion sur cette structure de l’Etat. Après, l’équilibre doit être respecté entre toutes les parties de la nouvelle région. Pas uniquement entre Dijon et Besançon. Il y a une logique qui consiste à tenir compte du fait qu’il y a une capitale. Après, on peut quand même maintenir le rectorat à Besançon et la préfecture de région à Dijon. Mais il ne faut pas que l’Etat soit démantelé.

Que pensez-vous de la nouvelle présidente du conseil régional, Marie-Guite Dufay (PS) ?
Je la connais bien. C’est une femme de cœur et je lui souhaite bon courage.

Et François Hollande, quel bilan tirez-vous de son quinquennat jusqu’à présent ?
Je suis légitimiste et je pense que le président est élu pour cinq ans et doit aller au bout de son mandat. Maintenant, il devra dire lui-même, à la fin de l’année, sur ce qu’il entend faire. C’est sa liberté, c’est son choix. Il a d’ailleurs envisagé l’hypothèse selon laquelle il ne se représenterait pas. Alors on va attendre. Pour ce qui est de son quinquennat, je dirai que la situation était difficile en 2012. Plus, sans doute, que François Hollande ne l’estimait. Il s’était engagé à réorienter la construction européenne en renégociant le traité budgétaire européen. Mais il a considéré, à tort ou à raison, qu’il n’avait pas le rapport de force. Mais je pense que cela a pesé lourd sur la suite du quinquennat. Par exemple, la loi El Khomri, qui aujourd’hui est si vivement contestée, elle nous est évidemment imposée par la commission européenne. On nous vante aussi beaucoup le modèle allemand. Mais ce n’est pas seulement la flexibilité, c’est aussi une certaine cogestion, en associant les salariés à la gestion des entreprises. Et cela, il aurait fallu y penser, mais ce n’est pas dans la loi El Khomri. J’ajoute que ceux qui critiquent ce texte, sans critiquer le système de la monnaie unique qui nous a fait perdre quinze points de compétitivité depuis le début des années 2000, ne sont pas logiques avec eux-mêmes. Ou bien il faut donner de la flexibilité au système monétaire européen. C’est ce que propose. Ou bien, on peut difficilement s’exempter d’une flexibilité que, par ailleurs, la commission européenne a imposé à l’Espagne et à l’Italie. Et que l’Allemagne a adopté dès le début des années 2000.

Toujours concernant l’Europe, que pensez-vous d’un éventuel « Brexit » ?
C’est une possibilité, parce que c’est serré et que M. Cameron a beaucoup d’adversaires. Mais quelle que soit l’issue, je pense que la Grande-Bretagne nous donne une leçon. Je pense qu’il faut savoir exiger une certaine réorientation. Et je pense que l’exigence d’un référendum, c’est la manifestation de ce qui nous reste de souveraineté. Mais nous n’y avons plus recourt, car nous voulons éviter de faire apparaître que la construction européenne s’est déroulée de manière complètement anti-démocratique depuis 2005. Et même avant. Nous relevons de décisions prises par des instances non élues, en toute opacité. Tout cela, le peuple s’en fatigue. Pour ma part, je souhaite non pas la sortie de l’Europe, mais la réorientation de l’Europe, pour que celle-ci réponde davantage aux aspirations populaires.

Quel rôle comptez-vous jouer durant les prochains mois ?
Je dirai ce qui me semble bon pour la France. Et je n’entends pas m’exprimer avant d’y voir plus clair sur la manière dont cette élection se présente.

source : le Bien public

Verbatim express :

Je ne comprends pas le recul de François Hollande sur la révision constitutionnelle.
Une erreur de formulation sur la déchéance de nationalité en spécifiant que cela s’appliquait aux binationaux avait été corrigée. Par exemple Abdelslam n’est pas un binational, mais il aurait pu être déchu de sa nationalité. Personnellement, cela ne me gênait pas.

Je ne comprends pas comment on s’est fait tout un monde de l’aptridie. Le statut d’apatride est très bien protégé, par conséquent cela ne posait aucun problème.
Il fallait une réponse unie après l’agression terrifiante dont la France a été victime le 13 novembre. Il fallait une grande fermeté. La gauche libérale libertaire n’a eu de cesse que de décrédibiliser la proposition du président de la République et la droite n’a pas résisté à la tentation de mettre à profit son erreur initiale, de sorte que des forces d’émiettement, de désagrégation se sont conjuguées pour contraindre le président de la République à reculer.
Personnellement, cela ne me gêne pas qu’une poignée de criminels puissent être déchus de la nationalité française. C’était une erreur de cibler les bi-nationaux.

La réforme du marché du travail n’est pas équilibrée. On nous parle toujours du modèle allemand, mais c’est aussi la cogestion c’est-à-dire l’introduction des salariés dans le mécanisme de décision. Or il aurait fallu le faire à la mode française. On aurait pu penser que l’entreprise, ce n’est pas tout pour les actionnaires. Ce projet ne met l’accent que sur la flexibilité. Alors on me dira, il faut bien l’être puisque les autres le sont et nous le sommes peut-être un peu moins qu’eux. Cela demande quand même à être vérifié puisque 85% des embauches se font en contrat à durée déterminée, il y a donc une certaine flexibilité. Il y avait matière à réformer. Je souhaite que cette réforme puisse être discutée par le parlement et améliorée, mais je critique ceux qui ne veulent pas de cette réforme mais ne remettent pas en cause les choix qui nous conduisent à cette situation économique dramatique.

Le choix de la monnaie unique nous a conduit à une stagnation de longue durée. Nos coûts sont trop élevés par rapport à ceux de l’Allemagne et en s’accrochant d’abord au Mark puis à la monnaie unique, on s’interdit les marges de flexibilité que nous avions traditionnellement. L’Allemagne a creusé l’écart très tôt à la fin du XIXème siècle. Elle a développé des concentrations et une industrie moderne que nous n’avons pas été capables de promouvoir avant 1945.

Je souhaite que le gouvernement puisse gouverner. Le Président de la République a été élu pour cinq ans. Je suis légitimiste. Je considère qu’il doit aller au terme de son mandat. Je serai inquiet qu’aujourdhui la capacité du gouvernement à gouverner disparaisse. Naturellement ce qui se passe ne me surprend pas du tout. Il y a très longtemps que j’ai multiplié les mises en garde, à propos de l’accrochage à la monnaie forte et de la désindustrialisation qui s’en est ensuivie. Mais voilà, nous sommes au résultat, et moi je n’aime pas appuyer encore sur un homme qui se noie, ce n’est pas mon genre.

Le quinquennat était une erreur. Le Président de la République doit être l’homme de la nation, il doit rassembler et puis il y a un parlement qui reflète les aspirations populaires. C’était une erreur, je l’ai commise moi-même d’ailleurs que de penser qu’il fallait revenir à un rythme plus banal dans la démocratie.

Le président sortant ne doit pas se soumettre à une primaire s’il décide de se représenter, il le décide lui-même.

A propos de la candidature de Bastien Faudot (MRC) à l’élection présidentielle de 2017 :
Je ne suis plus membre du MRC et je l’ai quitté pour ne pas avoir à commenter ce genre d’initiative. Je ne veux pas commenter ce genre d’initiatives, c’est la preuve que je ne l’approuve pas vraiment…

Il y a deux manières de remédier à l’actuel émiettement politique : ou bien on change de logiciel, mais cela je ne l’attends plus de l’actuel gouvernement, ou bien on passe par une formule qui est celle des primaires. Cela ne vaut que ce que ça vaut, mais c’est une manière de créer un minimum de discipline.

Par rapport à la référence à 1958 :
Il faut rebattre complètement les cartes. La France est affrontée à d’immenses défis gravissimes. On sous-estime le risque du terrorisme djihadiste, il y aura à nouveau des attentats et le carburant est là. Je suis inquiet parce que le but de Daesh c’est de nous conduire à la guerre civile. Il y a un parti d’extrême droite qui est puissant, il y a beaucoup de gens dans les associations à gauche qui n’ont pas pris la mesure des enjeux. Tout est réuni pour créer les conditions d’un immense malentendu, de la désunion et par conséquent de la fragmentation.

Les institutions de la Vème république donnent une solidité à la France, il ne faut pas lui enlever.

Je ne veux pas revenir au régime d’assemblée qui a perdu la IIIème et la IVième République. Si la VIème République, c’est le retour au régime d’assemblée, je suis contre. Mais par contre, je suis favorable à un changement de logiciel, je pense que c’est la vérité de la politique qui manque. Quand on aura redonné de la lisibilité à l’action politique, la confiance reviendra. Par exemple, je souhaite qu’on utilise davantage le référendum. Un nouveau président pourrait utiliser le référendum afin de redéfinir notre relation à la construction européenne, qu’il faut réorienter.

Je considère que le combat d’idées est toujours nécessaire. Si je peux permettre, aider au redressement politique, j’aurais accompli ma tâche.

A gauche, je vois trois personnalités qui émergent : Valls, qui cherche une réponse républicaine à la crise, Macron, une réponse libérale mais humaniste, et puis Arnaud Montebourg qui est resté fidèle à son sillon, produire français, la réindustrialisation.

Verbatim sélectif :
Je me suis exprimé avec bcp de modération car on comprend que dans une économie ouverte, il faille se battre à armes égales.
On nous vante le modèle allemand de flexi-sécurité mais en même temps, ce projet de loi n’est pas équilibré car si on regarde le modèle allemand, il y a aussi la cogestion, or il n’y a rien pour associer les salariés à la vie de l’entreprise. Or une bonne chose aurait été d’aller dans le sens d’une réforme du statut de l’entreprise pour que cela ne soit pas seulement la loi des actionnaires qui soit prise en compte mais aussi l’avis des salariés, l’avis du management. A partir de là, on aurait peut être pu négocier une certaine flexibilité, mais on a pris le problème par le mauvais bout.
Je suis sensible à la difficulté dans laquelle se trouve le gouvernement et par conséquent je les comprends.
La jeunesse ne voit pas très clairement s’ouvrir devant elle les portes de l’avenir, c’est le moins qu’on puisse dire !
Les politiques publiques ont un peu oublié la jeunesse, or c’était le programme du candidat Hollande… Le vrai problème, c’est le chômage de masse qu’on a laissé s’installer depuis longtemps. Je vous rappelle qu’en 1983 j’avais prédit ce qui se passe aujourd’hui, j’avais indiqué que le choix d’une monnaie forte aboutirait à la désindustrialisation du pays et à l’installation d’un chômage de masse. Malheureusement c’est ce qui s’est passé. Il faudrait revoir la monnaie unique, penser à quelque chose de plus souple, de plus flexible, une monnaie commune qui permettrait une croissance plus élevée et qui permettrait de résorber ce cancer du chômage.
Une monnaie commune qui pourrait s’appeler l’euro mais qui permettrait la fluctuation de devises nationales utilisables en internes, l’euro restant la monnaie de transaction internationale.

Il ne faut pas tomber non plus dans le jeunisme, la jeunesse n’a pas toujours raison, on ne peut pas courir derrière la jeunesse. Mais il faut répondre à ses préoccupations profondes : ils ont raison d’être inquiets et là je les soutiens.

François Hollande s’était engagé à revoir le traité budgétaire européen, or il a oublié de le faire. Or c’était la condition de base d’une réorientation de la politique européenne et de l’Europe que je crois souhaitable.

J’ai entendu une lycéenne arguer du fait que le retrait du projet de révision constitutionnelle était un signe qui indiquait clairement qu’il fallait obtenir également le retrait du projet de loi El Khomri. C’est une des raisons pour lesquelles je me suis exprimé avec modération parce que cela veut dire qu’on condamne le gouvernement à l’impuissance. Il faut quand même que le gouvernement dans l’intérêt de la France puisse gouverner. Cette loi peut passer, mais amendée, débattue et rééquilibrée par des dispositions qui concernent l’orientation de la politique des entreprises. On ne peut pas vivre dans le système du capitalisme patrimonial comme dit M. Minc, le capitalisme financier où l’acquisition de valeur pour l’actionnaire est la seule chose qui compte.
Il faut penser aux salariés, à la recherche, à l’investissement.
La France n’est pas irréformable, encore faut-il bien lui expliquer. Dès le départ, il y a eu une petite erreur : il fallait que cette poignée d’individus puisse être déchu de sa nationalité qu’ils soient mono nationaux ou binationaux
La France n’a pas donné le spectacle d’une peuple uni contre l’agression dont il a été victime. Je le regrette. Ce n’est pas bon pour la France.
L’unité de l’Etat est nécessaire et le gouvernement doit donner le spectacle de l’unité. Si on n’est pas d’accord sur des sujets vraiment importants, alors l’honnêteté conduit à démissionner.

Je suis légitimiste : François Hollande, élu pour 5 ans, doit aller au terme de son mandat. J’ai conseillé à François Hollande de prendre une initiative sur les sanctions qui touchent la Russie. On fait également inutilement durer la guerre en Syrie.

L’Arabie Saoudite existe, c’est une réalité.

Arnaud Montebourg est un des espoirs pour le pays. C’est à lui de tracer son chemin.

• La déclaration de Manuel Valls (« la Corse n’est pas une zone de non droit. L’Etat ne reculera pas ») est bienvenue. On aurait aimé l’entendre plus tôt car bien évidemment l’Etat ne peut plus reculer. Il est devant des exigences inacceptables que veulent les nationalistes installés à la tête de la collectivité territoriale. Ils veulent l’amnistie pour ceux qu’ils appellent les « détenus politiques ». C’est inacceptable: il n’y a pas de « détenus politiques ». Ils veulent un statut de « résident privilégié » du point de vue fiscal. La loi est la même pour tous sur toute l’étendue de la République. Troisièmement, ils veulent la co-officialité du corse et du français, mais on ne peut pas l’accepter en Corse, pas plus qu’ailleurs. Le Français est la langue de la République, sinon on va vers un système où les gens ne s’entendront plus puisque tous les actes de l’état civil pourraient être rédigés soit en français soit dans un idiome local.

• J’ai le souvenir du processus de Matignon. On lui a offert le chemin qui l’a conduit là où il est, c’est-à-dire à la tête de l’assemblée de Corse. Disons que ce sont les reculades de l’Etat depuis des décennies et puis la liquéfaction de la classe politique locale, tant de droite que de gauche : M. Rossi, M. Rocca-Serra d’un côté, M. Giacobbi de l’autre. Cette classe politique s’est discréditée et effectivement la coalition des nationalistes et des autonomistes est arrivée en tête, mais je rappelle avec 35% des votants c’est-à-dire d’un tout petit tiers des inscrits, un quart sans doute.

• Donc rien n’est perdu, il faut que les Corses se réveillent, fassent le ménage et se donnent des hommes politiques qui les représentent vraiment.

• Il n’est pas usuel que des gens veuillent se faire justice eux-mêmes. Ils veulent se substituer aux autorités de l’Etat. Ces manifestations, dans la cité dite des Jardins de l’empereur, étaient tout à fait déplacées. C’est là tomber dans l’engrenage de la violence que peuvent souhaiter les terroristes. Le saccage d’un lieu de prière n’est pas admissible, pas plus que n’étaient acceptables les attaques contre des pompiers et des policiers. Mais là, il y a de résultats puisqu’il y a eu deux mises en examen. J’attends également qu’il y ait des interpellations concernant le saccage d’un lieu de prière.

• Les nationalistes ont toujours porté des mots d’ordre qui étaient des mots d’ordre xénophobes. « Arabe Fora », par exemple, qui était écrit sur les murs de l’île depuis fort longtemps. Je pense que quand on est républicain, on ne l’est pas à moitié. On doit combattre les nationalistes aussi bien que le Front National.

• J’avais accepté qu’on renonce au préalable de la cessation de la violence. Le processus de Matignon s’était engagé depuis presque un an mais ce que je n’ai pas accepté, c’était le projet de dévolution de la compétence législative à l’assemblée de Corse, c’était le démantèlement de l’Etat, qui d’ailleurs a beaucoup « progressé » depuis.

• M. Valls essaie de mettre un coup d’arrêt à cette dérive.

• Je pense que la situation est grave. En effet les attentats terroristes ne vont pas cesser. La France est dans une situation difficile, parce que le chômage est très élevé. Nous avons une immigration importante mais mal intégrée. Le défi pour l’avenir, c’est de l’intégrer vraiment et la réussite de cette intégration conditionne la capacité de la France à continuer son histoire mais encore faut-il qu’elle veuille agréger ces jeunes nés des générations les plus récentes de l’immigration et que ces jeunes le veuillent. D’où l’importance de cette question de la déchéance de nationalité.

• Si on prend la lutte contre le terrorisme, on peut dire que cette mesure de déchéance de la nationalité n’est pas nécessaire. Effectivement des gens qui se font sauter au milieu d’une foule innocente ne se laisseront pas dissuader par la perspective du retrait de leur passeport. Mais si on se place dans la perspective de la réussite de l’intégration, une France du XXIè siècle, ouverte sur l’Afrique, le monde arabe et musulman, et ouverte sur le monde en général, c’est important pour faire prendre au sérieux la question de la nationalité car il faut que la France ait confiance en elle - et je crois en sa capacité de résilience - mais il faut aussi que ces jeunes prennent au sérieux la nationalité. On ne peut pas accepter qu’ils y aient des « Français de papier ». Des « Français de papier », cela n’existe pas. Ou bien on est Français, ou bien on ne l’est pas.

• C’est une mesure symbolique, qui ne concernera que quelques dizaines de cas. Mais les mesures symboliques ont une importance du point de vue des valeurs, c’est-à-dire qu’elles permettent de dire que la nationalité française a une importance. Il faut que ces jeunes comprennent que leur avenir est en France, qu’on doit tout faire pour leur donner les moyens de réussir leurs vies - et de ce point de vue là, il y a encore beaucoup à faire du point de vue de l’emploi, de l’école .

• Plus profondément, il y a cette question de l’envie de faire France. Est-ce que nous voulons que la France continue, qu’elle continue son histoire?

• Il n’y a pas d’atteinte au droit français de la nationalité, qui combine le droit du sol mais aussi un élément de volonté. Si un jeune né en France et qui devient français à dix-huit ans ne veut pas l’être, il peut s’y opposer. C’est la théorie d’Ernest Renan : être français, c’est un plébiscite de tous les jours. Si quelqu’un ne veut pas être français, il peut ne pas être français. il y a le droit du sol, le jus soli, et il y a la volonté d’être français. Ceux qui s’expriment - j’ai beaucoup de respect pour Jean-Marc Ayrault - doivent le faire en connaissance de cause.

Manuel Valls rappelle un certain nombre de principes. Il rappelle que nous sommes engagés dans une lutte de longue haleine contre des terroristes qui veulent détruire la France parce qu’ils sont mus par la haine de la France et qu’ils veulent profiter de ses points faibles car elle en a.

• L’idée qu’un argument serait discrédité par le premier qui l’a avancé - en l’occurence, pour la déchéance de la nationalité, c’est plutôt M. Sarkozy dans son discours de Grenoble que le Front national - ne suffit pas. Un argument mérite d’être combattu au fond. Les Français veulent des débats de fond.

• Cette proposition donc, ne me choque pas dans la mesure où elle ne porte pas atteinte aux principes fondamentaux qui régissent le droit français de la nationalité. Il n’y a pas non plus de rupture d’égalité. Ou plutôt cette dernière existait déjà puisque je rappelle que des Français naturalisés peuvent être déchus de leur nationalité. J’ajoute qu’en 1804, tous ceux qui portaient les armes contre la France avaient été déchus de leur nationalité. Aujourd’hui, le fait que cette déchéance puisse frapper les binationaux qu’ils soient nés en France ou non est plutôt une amélioration dans le sens de l’égalité. Si l’on veut aller plus loin, il faut dire qu’y compris les Français nés en France peuvent être déchus de leur nationalité. Mais à ce moment-là, on fait des apatrides et il faut revoir les conventions internationales. Je demande que l’on y réfléchisse. Cela aurait un sens. Nous devons réfléchir dans le contexte de la lutte contre le terrorisme djihadiste, qui va nous occuper encore quelques années, et peut-être même davantage.

• Sur la question du référendum, on peut en discuter à l’infini car ces sujets sont complexes. Ce sont surtout des publicistes, des spécialistes du droit constitutionnel qui s’expriment à ce sujet. Les Français, pour l’immense majorité d’entre eux, n’y entendent pas grand chose ou sont pour.
  Je pense qu’il revient au Président de la République de situer cette mesure dans une perspective généreuse : celle de l’intégration de tous les jeunes Français, quelle que soit leur origine, leur couleur de peau ou leur religion. C’est en même temps une question de vouloir-vivre national. est-ce que nous voulons que le bateau France continue à naviguer sur ces eaux tempétueuses qui sont devant nous. Par ailleurs, il y a un discours à tenir vis-à-vis du monde arabe-musulman. Il faut qu’il soit entraîné dans un dessein de progrès et pas laissé aux tendances les plus obscurantistes. C’est une vue d’ensemble. il faut tenir le même discours aux Français en général, aux jeunes nés de l’immigration et au monde arabe-musulman : que veut la France ?

• Le Parti socialiste ne devrait pas se déchirer sur des sujets qui ne le méritent pas. Les vraies questions sont beaucoup plus loin : la politique d’intégration, la politique de l’emploi, la question de la monnaie unique et les contraintes qu’elle implique et puis notre politique étrangère vis-à-vis du monde arabo-musulman.
  Je pense qu’après une bonne discussion sur les arguments que j’ai avancés, les meilleurs esprits devraient se laisser convaincre.

• (sur la question d’une éventuelle inquiétude d’un Front national au pouvoir qui disposerait de l’outil de l’état d’urgence dans la Constitution) C’est un raisonnement qui ne me paraît pas tenir la route. pour l’instant, le Gouvernement est dirigé par Manuel Valls, le Président de la République est François Hollande et ils doivent prendre des mesures pour protéger les Français.
  Le fait que le Front national pourrait arriver au gouvernement provoque évidemment en moi une inquiétude car ce que nous devons éviter, c’est l’engrenage de ressentiment, de haine, de violence dans lequel par myopie nous pourrions nous laisser entraîner. L’exemple de ce lieu de culte saccagé, c’est l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire. Il faut faire preuve de stoïcisme, de sang-froid, de détermination, de résilience.

• (sur la phrase « un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne » appliqué à Taubira) Je ne peux évaluer si Christiane Taubira doit démissionner ou non. Je ne peux le faire à sa place. C’est une question de conscience. Ce qui est en jeu suffit-il pour motiver une démission ? Moi je peux vous dire que j’aurais eu cent raisons de démissionner, par exemple la libération des mouvements de capitaux sans contrepartie en matière d’harmonisation fiscale : lorsque j’ai appris cela, j’ai failli démissionner et puis, comme j’étais tout jeune ministre et que c’était en application de l’Acte unique que tous les députés avaient voté, je n’ai pas pensé que c’était le moment, même si j’ai protesté. Je ne lui conseille donc pas de démissionner. Je lui conseille d’agir en conscience.

• (sur le passage d’un jeune titulaire d’un bac scientifique à Drancy à Daesh) On voit que ces jeunes n’étaient pas tous abandonnés par la République. Donc pas de culture de l’excuse : c’est une démarche purement idéologique. Ce sont des gens qui sont mus par la haine peut-être de l’Occident en général mais de la France en particulier. Trop d’entre eux habitent dans des quartiers défavorisés, oui mais pas la majorité. 40% habitent dans des ZUS. Pour les terroristes djihadistes, certains à Bruxelles tiennent une auberge au bord de la route, d’autres ont des diplômes, etc, ils ne sont donc pas défavorisés, la République leur a donné la possibilité de réussir leur vie s’ils l’avaient voulu. Mais ils se sont laissés entraîner par une idéologie mortifère qui est fille de la mondialisation. J’ai parlé autrefois des « sauvageons », c’est-à-dire des jeunes qui confondent le virtuel et le réel. Eh bien nous sommes face à une espèce de « sauvageons » ici : ils ne se rendent pas compte des souffrances atroces qu’ils entraînent, je veux le croire. Ce sont des gens dont le passage à l’acte ne peut pas être excusé et nous devons combattre cette forme d’entraînement sectaire car c’est un comportement digne d’une secte.

• Je pense que François Hollande a beaucoup observé François Mitterrand. Alors, il y a de bonnes leçons à retenir de François Mitterrand, et il y en a de moins bonnes. Je n’ai pas toujours été d’accord avec François Mitterrand.

• François Hollande s’inspire de François Mitterrand tout entier. il y a une manière de faire face aux problèmes, par exemple du chômage ou de l’emploi qui me paraît témoigner d’un laxisme excessif. Je ne regrette pas de l’avoir soutenu. Je l’ai soutenu les yeux ouverts. Il faut dire qu’il a raison de ne pas se dédire car il nuirait non seulement à sa fonction mais à la clarté de la politique de la France qui, sur un sujet aussi difficile, doit rassembler tous les Français. Et je fais appel à tous mes amis de gauche et à tous ceux que je connais à droite pour faire prévaloir les intérêts de la France, la solidité dans l’épreuve, ne pas se diviser sur des questions qui sont relativement subalternes quand on a isolé les éléments de discorde.

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

Paris Normandie : Vous avez été en charge de la sécurité de notre pays. Aujourd’hui, selon vous, est-on en sécurité ? Comment la France peut-elle lutter contre le terrorisme ?
Jean-Pierre Chevènement : Nous sommes en présence d’un défi qu’on ne relèvera que dans la longue durée. Car derrière le terrorisme jihadiste qui s’est manifesté dans notre pays, il y a les conflits du monde arabo-musulman que les États-Unis ou nous-mêmes avons souvent allumés (Irak, Libye) ou entretenus (Syrie) et l’immense ressentiment qui s’exprime à tort ou à raison contre l’Occident. Et puis bien sûr, les tensions qui existent dans notre pays qui intègre de moins en moins bien et d’abord parce qu’il ne s’aime plus lui-même. Combattre le terrorisme exige d’abord une vision et demande ensuite un sang-froid partagé chez les dirigeants mais aussi chez les citoyens. Les attaques contre les mosquées, dépôts de têtes de cochons par exemple, ne sont pas seulement odieuses, elles sont criminelles. Elles font bien évidemment le jeu de Daesch qui n’aspire à rien tant qu’à une guerre de civilisations, lui-même rassemblant les musulmans sous sa bannière fanatique contre un Occident qui serait assez bête pour tomber dans le piège en répondant par un esprit de croisade contre l’Islam. Il y a donc un immense travail à faire. Les ratés de l’intégration ne traduisent pas l’échec de la République mais au contraire l’insuffisance de République, en matière d’École, d’emploi, de promotion sociale et bien sûr de civisme.

Contre Daesch, la guerre totale n’est-elle pas la seule solution ? Peut-on obliger un État à faire la paix lorsqu’il ne recherche que l’affrontement ?
Quant aux conflits dans le monde arabo-musulman, il faudrait d’abord penser à les éteindre. Ils sont la source de ces flux de réfugiés malheureux dont la vocation me paraît être de pouvoir retourner dans leur pays quand ceux-ci auront été pacifiés et qu’il faudra les reconstruire. Voilà la seule perspective humaine que je n’entends guère développer sur les ondes. N’oublions jamais que le terrorisme a fait 1 000 fois plus de victimes chez les musulmans qu’en Europe ou aux Etats-Unis.

L’Europe a-t-elle choisi la bonne solution pour gérer l’afflux de migrants en adoptant des quotas ? Et faut-il sanctionner économiquement les pays qui refusent d’accueillir une part de « la misère du monde » ?
Je suis favorable à l’accueil en France de 31 000 réfugiés syriens sur deux ans, mais pas favorable à des mécanismes contraignants et permanents imposés par des fonctionnaires européens. Il faut tenir compte de tous les critères : l’emploi, la démographie, la situation politique intérieure... Ce sont des éléments variables selon les pays et dans le temps. En France, de grâce, ne faisons pas le jeu du FN ! Ce qu’on ne dit pas assez, c’est qu’il faut tarir la source de ces flux de réfugiés, c’est-à-dire rétablir la paix. Et d’abord au Moyen-Orient.

Comment peut-on encore régler la crise syrienne ?
Je suis allé en Iran, j’ai plaidé pour un Irak fédéral afin que les Sunnites de l’Ouest ne soient pas victimes de politiques sectaires qui les offrent en quelque sorte à Daesh aujourd’hui. Et si nous voulons aller au-delà de la gesticulation en Syrie, seule une coalition des grandes puissances d’une part, mais aussi des puissances régionales de l’autre comme la Turquie, l’Iran, l’Egypte et les pays arabes du Golfe permettra de vaincre Daesh. Créons les conditions politiques, distinguons les priorités et définissons d’abord l’objectif politique avant d’envisager d’envoyer des soldats au sol. Mettre l’élimination de Bachar al Assad en première priorité aboutirait à livrer Damas à Daesch. Laurent Fabius lui-même d’ailleurs a évolué intelligemment en disant qu’on ne peut pas d’abord demander à Assad de s’excuser. La priorité, c’est l’éradication de Daesch et cela ne se fera qu’en accord avec les populations, principalement sunnites d’Irak où Daesch a pris naissance. En Syrie, il faudra que le régime accueille des opposants démocrates ou modérés, s’il en existe. Seul l’accord des puissances permettra d’atteindre l’objectif. Ensuite, les 4 millions de réfugiés qui sont en Turquie, Jordanie, Liban, voire en Europe, pourront revenir en Syrie et reconstruire leur pays. Je ne méconnais pas la difficulté de la tâche. Encore faut-il que nos dirigeants fassent preuve de réalisme : on ne vaincra pas Daesch sans le concours du régime.

Vous revenez d’un voyage en Iran. Comment la France est-elle perçue à Téhéran ?
Il y a une relation ancienne et forte entre la France et l’Iran. C’est une grande civilisation qui vient du fond de l’histoire et c’est un peuple éduqué. Il y a 4 millions d’étudiants dont 60 % de filles. Un grand pays émergent en puissance. Après 36 ans de tensions, le moment est venu - au lendemain de la conclusion de l’accord sur le nucléaire - de renouer une relation à un haut niveau. C’est l’intérêt de la paix dans la région. Bien sûr, en concertation avec les pays arabes qui sont nos amis. Et c’est peut-être aussi l’occasion pour nos entreprises de reprendre la place - éminente - qui était la leur sur le marché iranien.

La France a-t-elle eu tort de ne pas se précipiter à Téhéran aussitôt la signature de l’accord sur le nucléaire ?
La visite de Laurent Fabius le 29 juillet 2015 a été reçue positivement. Le président iranien, M. Rohani, doit venir à Paris au début du mois de novembre prochain. Je suis de ceux qui pensent que nous devons l’aider à réussir le passage très difficile d’une économie de guerre soumise à blocus à une économie moderne et ouverte. Les Iraniens que j’ai pu voir en dehors des personnalités du régime m’ont dit combien pour eux l’élection de Rohani puis la conclusion de l’accord sur le nucléaire ont été synonymes d’espoir. C’est ce qu’exprime la majorité de la population iranienne et en particulier la jeunesse. Il ne faut pas les décevoir. La France a suffisamment d’atouts pour regagner la place qui est la sienne en Iran et j’ajoute dans le cœur des Iraniens.

Les États-Unis viennent d’épingler Volkwagen. L’économie allemande et même européenne est ébranlée.
Il ne faut pas se réjouir de ce nouveau coup porté à Volkswagen et à l’industrie allemande car il concerne toute l’industrie européenne. Les Etats-Unis ont fortement renforcé leurs exigences en matière de normes sur les véhicules diesel. C’est le retard des Européens sur le marché des véhicules hybrides qui a très certainement conduit à cette falsification. Mais ne nous payons pas de mots. Les Américains prétendent sanctionner d’abord le mensonge, crime suprême à leurs yeux. Derrière ce puritanisme se cache une certaine hypocrisie. Le durcissement des normes et l’imposition d’amendes colossales font partie d’une stratégie globale dans la compétition mondiale. Les Américains s’appuient sur le Patriot Act, sur les écoutes planétaires illégales de la NSA et sur les procédures judiciaires unilatérales du Département de la Justice pour imposer un nouvel ordre mondial : d’abord la mise à la rançon des entreprises étrangères notamment françaises, BNP-Paribas, la Société Générale, le Crédit Agricole, Alstom, et j’en passe...

Quelles sont les solutions pour éviter de perdre ce nouveau match économique ?
L’extraterritorialité du droit américain fondé sur l’utilisation des marchés en dollars par exemple est un abus de position dominante. Il est temps de dire que cela ne marche plus ! Je demande fortement à notre gouvernement de s’opposer à la ratification du traité de libre-échange transatlantique (TAFTA), le mal-nommé, dit encore TTIP, qui est en fait un assujettissement aux normes pour l’essentiel américaines, arbitrées par une juridiction qui sera inévitablement sous leur influence.

Il faut une remise à plat des relations commerciales entre l’Europe et les Etats-Unis et des règles du jeu qui sont aujourd’hui entièrement faussées. Il n’est plus possible d’accepter la généralisation des écoutes de la NSA qui concernent les entreprises encore plus que les centres de décisions politiques, pas plus que les procédures intentées à l’encontre de nos entreprises. Nos grosses banques sont tétanisées par la peur de ces sanctions. Elles refusent de financer, même le commerce courant avec des pays qui sont frappés par les politiques d’embargo décidées par les Etats-Unis. Là aussi, le gouvernement serait bien inspiré de remettre de l’ordre car nous perdons des milliards à l’exportation du fait de cette tétanisation de nos banques. Elles sont comme des lapins aveuglés par la lumière du phare du shérif mondial.

François Hollande a été élu en 2012 président de la République. Quel regard portez-vous sur son action à moins de deux ans la prochaine présidentielle ?
La tâche de François Hollande n’était pas facile. Mais il faut le dire, le système de l’Euro comporte dans son logiciel un virus récessif qui conduit toute l’Europe à une stagnation de longue durée. François Hollande voulait s’en affranchir en renégociant le Taité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG).

Pourquoi n’a-t-il pas alors engagé au lendemain de son élection un bras de fer avec l’Allemagne pour faire plier Angela Merkel ?
Il a jugé à tort ou à raison, en 2012, que le rapport de forces n’y était pas. Mais le résultat est la stagnation de l’économie française. Je suis de ceux qui ont soutenu son programme fiscal pour des raisons de justice sociale. L’Insee vient de publier une étude qui montre que cet objectif a été atteint, partiellement il est vrai. Mais il faut le reconnaître, la confiance des entreprises a manqué. Le CICE, décidé en janvier 2014, a apporté 25 milliards d’euros aux entreprises. Mais il n’a pas suffisamment ciblé les entreprises industrielles. Il paraît que l’Europe s’y oppose au nom de la concurrence. Il en résulte un chômage qui est allé croissant mais qui ne refluera vraiment que lorsque la demande à l’échelle européenne repartira. La conjoncture est morose sauf aux Etats-Unis. La reconquête de la compétitivité - objectif du rapport Gallois - est un bon objectif. Mais il faut en prendre les moyens. La difficulté d’une réorientation européenne vient de la fixation de l’Allemagne sur son modèle ordo-libéral. La règle d’or, ça marche peut-être chez elle, mais ça ne marche pas chez les autres. Je crois au dialogue des nations. Quand on va dans le fossé, il faut savoir ralentir, rétrograder les vitesses, ne pas presser tout le temps sur la pédale de l’accélérateur. L’Europe a aujourd’hui besoin de souplesse et de flexibilité. Elle a besoin aussi d’être dynamisée par un projet de croissance qui ne peut résulter de l’application des règles du TSCG. Le cas grec est démonstratif. Ce pauvre Tsipras est dans une situation terrible. Quand vous entendez Monsieur Junker expliquer qu’il n’y a pas de démocratie en dehors des traités, il faudrait mieux traduire ça par « il n’y a plus de démocratie !

François Hollande a manqué de courage politique ?
J’ai beaucoup de sympathie personnelle pour François Hollande mais je crois qu’il est temps pour lui de hausser la barre de son ambition. Je comprends qu’il ne veuille pas contrarier Madame Merkel. La France et l’Allemagne doivent essayer de tirer ensemble dans la même direction. C’est la leçon d’un siècle d’histoire. Mais tirer ensemble, cela ne veut pas dire que l’un décide et que l’autre suit. Sa tâche encore une fois est difficile.

Regrettez-vous aujourd’hui ne pas être allé plus loin que votre candidature que vous appelez vous-même de « pédagogique » en 2012 ?
J’ai accepté des positions plus ou moins confortables par le passé. J’ai essayé de peser sur les politiques de François Mitterrand et de Lionel Jospin. J’étais d’accord avec les orientations du discours du Bourget. C’est la raison pour laquelle j’ai retiré ma candidature « pédagogique ». J’ai préféré me tenir, amicalement, à distance en cherchant néanmoins à influer à partir de l’idée que je me fais de l’intérêt du pays. Mais les fruits ne portent pas toujours la promesse des fleurs.

En décembre, les Français voteront pour construire leurs nouvelles régions. Que pense un ancien ministre de l’Intérieur de cette réforme territoriale ?
Je ne crois pas que cette réforme ait été réellement pensée. Je n’en perçois pas la logique. On passe de 22 à 13 régions, mais cela ne se traduira pas par des économies. S’agit-il d’imiter l’Allemagne et ses Länder ? C’est oublier que les Länder gèrent aussi l’éducation, la police et leurs personnels... Inenvisageable de saucissonner en treize la Fonction publique en France. Je me réjouis en revanche que l’on ait gardé les départements. Décider à partir d’une capitale régionale distante de 250 km quelle toiture de préau doit être refaite, cela n’a pas de sens.

La loi sur l’intercommunalité du 12 juillet 1999 porte votre nom. La réforme en cours concerne aussi cet échelon. La création également de « super-intercommunalités » va-t-elle dans le sens de davantage d’efficacité pour nos concitoyens ?
Le seuil de 15 000 habitants pour les intercommunalités n’est pas très réaliste car une « interco », pour fonctionner démocratiquement, ne doit pas comporter plus de trente communes. Je crois surtout que l’on a perdu de vue le rôle de l’Etat qui est de corriger les inégalités et d’aménager le territoire au niveau national, ce que ne feront pas treize grands feudataires !

Vous allez donner du crédit à ceux qui affirment que la France est un pays impossible à réformer...
Il ne faut pas réformer pour réformer. Il y a des réformes intelligentes. Le bac professionnel, par exemple en 1985. L’intercommunalité en 1999 aussi. Le crédit impôt recherche qui date de 1983 n’a jamais été remis en cause, il a même été renforcé. Il ne faut pas réformer pour le plaisir. La réformite est une manie qui a souvent pour but d’occuper l’espace communicationnel...

Et la dictée quotidienne à l’école primaire, c’est une réforme que vous auriez pu défendre auprès de Laurent Fabius (1984-1986) ?
C’est une annonce qui me plaît bien. Najat Vallaud-Belkacem (ndlr : ministre de l’Education nationale), je l’ai trouvée mieux inspirée après les vacances.

Source : PARIS NORMANDIE

Verbatim express

• Le Président de la République doit intervenir dans la gestion de la crise agricole parce qu'il faut s'acheminer vers une solution. La solution, elle est dans nos rapports avec la Russie – il faut arriver à lever l'embargo et les sanctions. Et la solution, elle est avec l'Allemagne, car les conditions de concurrence sont trop inégales, du fait de l'utilisation par les exploitations allemandes d'une main d’œuvre à très bas coût venant d'Europe centrale et orientale, créant une distorsion de concurrence.

• Il ne faut pas partir de l'idée que la France a perdu de son influence. C'est à la France de faire preuve de volonté, d'intelligence, de peser. La définition de l'Europe nous appartient autant qu'aux Allemands.

• Le déficit commercial avec l'Allemagne oscille entre 20 et 30 milliards d'euros. C'est préoccupant. Cela veut dire que nous avons laissé se dégrader notre appareil productif. C'est ça le problème de fond que le gouvernement aborde, puisqu'il a mis la compétitivité de l'économie française au premier rang de ses préoccupations. Utilise t-il les bonnes méthodes ? Personnellement, j'en doute.

• Le système de la monnaie unique enrichit les riches et appauvrit les pauvres, creuse les écarts, accroît les divergences, ne favorise pas les convergences. C'est ma thèse depuis des années, et elle se vérifie. Tout ce qui se passe aujourd'hui correspond à mes prévisions, corroborée par tous les grands économistes aujourd'hui.

• L'Europe décline dans les échanges internationaux. Nous mêmes, nous déclinons au sein de l'Europe.

• Je pense qu'avec les sanctions contre la Russie, nous nous sommes tirés une balle dans le pied, pas seulement la France mais aussi les Européens, et nous l'avons fait pour le compte des Américains.

• J'ai eu l'occasion de voir M. Poutine trois heures d'affilées en tête à tête, en mai 2014, et je dois dire que les engagements qu'il a pris devant moi, il les a tenu.

• Les problèmes de l'est de l'Ukraine, dont on ne parle jamais assez, qui est peuplé de russophones orthodoxes, c'est que ces régions ne ressemblent pas du tout aux régions occidentales de l'Ukraine, composées de catholiques uniates, des régions autrefois polonaises. Par conséquent, c'est cette hétérogénéité qu'il faut traiter. Le gouvernement ukrainien s'y est engagé, mais il traîne les pieds pour appliquer les accords de Minsk. Cela, personne ne le dit.

• On devrait rétablir le dialogue avec Vladimir Poutine. C'est l'évidence. Regardez le rôle qu'a joué la Russie dans la résolution des problèmes avec l'Iran, qu'elle pourrait jouer demain pour la résolution des problèmes en Syrie. Nous avons besoin de la Russie. Nous avons un ennemi commun, qui est l'islamisme djihadiste, et nous continuons comme si la menace venait de l'est. On veut recréer une Guerre froide, ce n'est pas notre intérêt.

• La Chine a un système plus compliqué qu'on ne le croyait. C'est un système à la fois capitaliste et communiste. On voit qu'à un moment, les Chinois n'arrivent plus à maintenir leur taux de croissance. Ce n'est pas notre intérêt, d'une certaine manière. En même temps, ce qui se passe en Chine, une succession de dévaluation qui peuvent en faire une grande, va peser sur la croissance mondiale, sur la croissance en Europe. Des pays comme l'Allemagne vont en souffrir, mais la France aussi.

• Le problème de la Grèce n'est pas traité. Tsipras est dans une situation très difficile, parce qu'on lui a donné le choix entre être précipité dans les ténèbres extérieures ou capituler. Il essaye de ne pas capituler, mais en même temps quand on voit les conditions imposées... 50 milliards de privatisation, une dette qui atteint maintenant 200% du PIB, qui ne sera pas remboursée... où va t-on ?

• Je suis toujours admiratif du combat de Tsipras : c'est un homme combatif, intelligent, mais il faut écouter ce qu'il dit. Le peuple grec s'est exprimé : il faut en tenir compte, et ne pas parler comme M. Juncker lorsqu'il disait que les traités priment sur la démocratie, ou alors il faut donner un congé définitif à la démocratie en Europe !

• Je ne ressens pas la nécessité d'une entrée des Verts au gouvernement. Je pense qu'ils polluent un discours qui devrait être rationnel, appelant à l'effort. Trop souvent les Verts tirent du mauvais côté : sur les questions énergétiques, le nucléaire, etc. Je pense qu'il faut un peu de rationalité dans un gouvernement. Je ne suis pas partisan de sacrifier la cohérence gouvernementale à la participation de quelques ministres Verts inconnus.

• Marine le Pen a raison de vouloir exclure Jean-Marie le Pen du Front National. C'est un facteur de pollution de la vie politique française.