Verbatim

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, bonjour et bienvenue à Judaïques Fm en ce vendredi matin. C’est un honneur et un plaisir de vous recevoir. Vous êtes chez vous ici, vous venez d’ailleurs assez régulièrement vous adresser aux auditeurs de la fréquence juive. On est vraiment très heureux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Alexis Lacroix : L’occasion, Jean-Pierre, qui nous réunit, c’est votre livre de mémoires. Les mémoires que vous a commandées, il y a maintenant deux ans, Jean-Luc Barré pour les éditions Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est un livre, je dois le dire, absolument passionnant. Et je vais utiliser une formule très éculée pour nos auditeurs : « ça se lit comme un roman », mais vraiment comme un roman. Le roman de cinquante ans de vie d’un grand homme politique devenu, au fil des années, un grand sage de la vie politique française. Mais aussi bien sûr, le roman d’une transformation, d’une élaboration transformatrice de notre pays sur laquelle, bien sûr, au cours de cette conversation, nous allons revenir. Nous sommes, peut-être, à un jour assez décisif concernant ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre ensemble » ou ce qui fait tenir ensemble les Français, puisque le Président de la République s’apprête à prononcer un discours, annoncé comme historique, sur la législation qu’il prépare, que son exécutif prépare, contre les « séparatismes », nouveau nom des communautarismes, qui minent aujourd’hui la République. Qu’est-ce que vous attendez d’Emmanuel Macron avec qui, dit la rumeur de la ville, vous entretenez une correspondance relativement suivie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive de voir de temps en temps Emmanuel Macron, cela dit, c’est lui le Président de la République et il décide en fonction de ce qu’il estime être l’intérêt du pays…

• Alexis Lacroix : Il a le droit d’avoir des interlocuteurs de toute façon, de prendre des avis, et on sait qu’il avait dans sa jeunesse une dilection pour Jean-Pierre Chevènement. Visiblement, il ne l’a pas totalement perdu.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que cela a créé des liens. Maintenant je m’interdis toute prétention d’influer en quoi que ce soit sur les choix du Président de la République, ce sont les siens et ce qu’il fait est dans l’intérêt du pays. Du moins je m’efforce d’y contribuer pour ma très modeste part, en continuant à m’exprimer comme je le fais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, on va y revenir parce que c’est un des fils rouge de votre livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, les mémoires que vous a commandées Jean-Luc Barré, c’est un livre absolument passionnant, on va l’évoquer tout au long de cette conversation. À un moment dans votre ouvrage, vous évoquez le retournement du monde, cette espèce de « grand déménagement » pour parler comme Jean-Luc Mélenchon. Qu’est-ce qui s’est passé ? À quel moment, en quelque sorte, la souveraineté nationale a été dépassée par un mouvement « brownien » qui est celui du néo-capitalisme contemporain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le néo-libéralisme, on le voyait venir depuis déjà quelque temps : Mme Thatcher, en Grande Bretagne, M. Reagan aux États-Unis. En Europe ça a pris une forme relativement dissimulée, c’est l’Acte unique, le marché unique, la suppression de tous les obstacles à tous les échanges, y compris de capitaux, ce qui évidemment favorisait les délocalisations industrielles au bénéfice des pays à très bas coûts salariaux. Et puis l’accrochage à une monnaie unique qui a représenté pour la France l’accrochage à une monnaie plus forte que celle qui lui aurait permis de rester compétitive. Tout cela s’est traduit par une désindustrialisation. Alors, je ne vais pas épiloguer sur les résultats, mais le grand basculement du monde est plus général, c’est cet effondrement de l’Union soviétique qu’on voit venir d’abord à travers la réunification de l’Allemagne puis l’élargissement de l’Union européenne à l’est et enfin l’implosion du communisme qui, avec le recul du temps, va apparaître comme une transition vers le capitalisme. Ce n'est plus du tout le stade ultime de l’Histoire tel que Marx l’avait décrit.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, le patron du CERES – que vous étiez mais que vous êtes toujours de cœur puisque le CERES a beaucoup pesé sur les destinées de la gauche française en dissidence, mais après tout la dissidence compte aussi – s’est alarmé le premier, et très tôt, dans l’entourage de François Mitterrand, dont vous étiez un proche, voire un intime, de ce tournant, on va dire, libéral, pour employer un mot un peu générique. C’est-à-dire de cette préférence française pour les services au détriment des industries. Vous d’ailleurs, vous le documentez historiquement dans ces pages. Les pages que vous y consacrez dans votre ouvrage sont passionnantes. En faveur des services : Mauroy, Rocard, tout ça vous le racontez. Pour les férus d’histoire politique, ça va les passionner. Mais au-delà de ça, je m’interrogeais, en vous lisant : est-ce que pour vous, aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement, qui avez franchi la barre des quatre-vingts printemps et qui avez donc un recul historique important sur les évolutions de ce dernier demi-siècle, il y a un lien entre ce tournant libéral sur le plan économique, l’entrée dans la mondialisation et l’efflorescence, voire l’explosion des communautarismes, au sein de la société française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez, l’histoire se laisse difficilement décrypter mais il y a un rapport entre les choix qui ont été faits il y a trente ans et qui ont abouti à fracturer la société française. Certains parlent d’archipélisation, Jérôme Fourquet…
  

• Alexis Lacroix : Oui, Jérôme Fourquet et puis un certain nombre de géographes qui décrivent aujourd’hui le fait qu’on aurait selon eux, un territoire à trois vitesses. C’est-à-dire les centres villes, les banlieues et la France dite périphériques, c’est-à-dire celle des campagnes, des zones semi-rurales.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et les déserts ruraux qui en sont encore une quatrième. Non, il y a beaucoup plus qu’une France à trois vitesses. La France a beaucoup de vitesses maintenant, il y a beaucoup d’inégalités, on les voyait venir et on pouvait sans doute imaginer maintenir un cadre d’orientation à long terme de la société française, pour éviter qu’elle se dissolve, qu’elle se pulvérise, à la remorque d’un hyper individualisme qui sape effectivement les solidarités fondamentales. Alors la République peut-elle réussir à résister à cette vague du néolibéralisme qui culmine aujourd’hui avec la crise de la Covid, peut-elle survivre à l’emprise de la peur, peut-elle montrer sa capacité de résilience ? C’est ce qu’il faut essayer de faire, mais il est tard pour réagir. Disons qu’il y a quand même maintenant des plans de relance. Il y a la volonté de relocaliser ou, en tout cas, de réindustrialiser notre pays, ça va prendre du temps et nous voyons tous les périls qui se sont accumulés à l’horizon. Non seulement le terrorisme, le djihadisme, l’islamisme mais aussi le risque sanitaire, les risques économiques et sociaux, donc, c’est une passe difficile et il faut tenir bon.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors il faut tenir bon… le Président de la République semble décider aussi à tenir bon, mais un certain nombre de personnes, dans les familles politiques qui jouxtent la République en Marche, le Parti socialiste, ou ce qu’il en reste, disons de la gauche plurielle façon Jospin, mais aussi la droite qui essaye de retrouver un peu d’oxygène, difficilement, lui reprochent au fond, maintenant c’est systématique, de faire du « en même temps », c’est-à-dire, d’une certaine manière, de faire du républicanisme et, probablement aujourd’hui, il va faire du républicanisme dans son grand discours sur les séparatismes…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si on en juge par son discours du Panthéon…
  
  Alexis Lacroix : Mais tous ces gens, la gauche, la droite, disent « oui c’est bien gentil, mais c’est un républicanisme de proclamation et à côté la gestion néolibérale des choses suit son cours inexorable ». Qu’est-ce que vous en pensez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais écoutez la gauche et la droite sont mal placées pour faire ce procès parce que le néolibéralisme c’est elles…
  
  Alexis Lacroix : Très bien répondu !
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est lui

[le néolibéralisme] qu’elles ont porté pendant une trentaine d’années et c’est la clé qui permet de comprendre la dissolution de la vie politique française : c’est que les partis dits de gouvernement, qui représentaient presque 100 % de l'électorat dans les années 70-80, sont tombés à 26 % aux dernières élections présidentielles. Ils étaient à 35 % en 2002, donc c’est un fait réel….

• Alexis Lacroix : Et donc, qu’est-ce qui leur est arrivé ? Ils se sont affaissés dans la concession ? Au « There is no alternative » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, disons qu’ils ont été rejetés par l'électorat, il y a un dégagisme extrêmement puissant mais qui souffle depuis déjà longtemps. 1993, je vous le rappelle : des législatives qui laissent le Parti socialiste avec à peine cinquante députés, donc on pouvait le voir venir depuis longtemps. 2002, c’est une mise en turbulence du système qui n’est pas encore complète parce que la droite reprend provisoirement l’avantage. La gauche est au trente-sixième dessous, elle ne reviendra que par effraction en 2012 et elle sera sortie en 2017, à la fois je dirais avec la droite, Monsieur Fillon, par Emmanuel Macron. Emmanuel Macron profite du dégagisme. Alors aujourd’hui ce dégagisme n’a pas cessé de souffler, il le frappe à son tour et il doit inventer des réponses nouvelles, innovantes, mais disons qu’on a quand même pris le chemin. Sur le plan budgétaire, on a rompu avec les vieux dogmes maastrichtiens et tout ça. On a rompu avec l’interdiction des aides d’État. On s’est engagé sur une voie nouvelle ; maintenant il faut arriver à construire quelque chose de solide, ce n’est pas si facile.
  
  Alexis Lacroix : Ce n’est pas si facile. Vous n’êtes pas de ceux qui jetteraient la pierre à l’actuel locataire de l’Élysée…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne voudrais pas contribuer si peu que ce soit…
  
  Alexis Lacroix : à l’anti-macronisme...
  
  Jean-Pierre Chevènement : …au désarroi du pays, mais plus qu’à l’anti-macronisme parce que ce n’est pas un problème de macronisme ou d’anti-macronisme, c’est l’intérêt de la France et la survie de la République, c’est notre capacité à faire front ensemble face à toutes ces menaces que je décrivais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors toutes ces menaces que vous décrivez sont évidemment dans vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. On comprend, à lire surtout les premiers chapitres de vos mémoires qui sont consacrés à l’enfance, à la jeunesse, aux années de la formation, on y reviendra, on comprend qu’au fond, dans votre vie, peut-être plus que tout autre homme politique, vous avez eu des piliers, des transcendantaux, si vous voulez employer un mot de philosophe. C’est papa et c’est maman qui étaient tous deux des instituteurs, originaires d’une région assez méconnue des Français, assez reculée, des régions montagnardes, le Haut-Doubs. (Un lieu que) Gustave Courbet a d’ailleurs immortalisé, le peintre Gustave Courbet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est plutôt la « Loue », mais tout ça se ressemble, avec des falaises calcaires, c’est mon pays d’origine, mais vous avez tout à fait raison de le souligner, j’ai été élevé à l’école des principes républicains…
  

• Alexis Lacroix : Alors, ce qui est intéressant là-dessus et sur lequel je voulais attirer votre attention, c’est que quand on vous lit attentivement on se rend compte évidemment du rôle très important qu’a jouté votre mère, qui était à la fois une femme laïque mais pénétré de valeurs religieuses et ça c’est justement intéressant. Vous restituez, au fond, au travers de l’itinéraire de vos parents que vous évoquez à « sauts et à gambades », mais vous restituez au fond ce qu’était la IIIe République. Vous naissez à la fin de la IIIe République, mais vous êtes un héritier direct, une vision assez contrastée, et c’est-à-dire qu’au fond ça été une sécularisation de principes qui étaient quand même inscrits d’abord le marbre du christianisme et même du judéo-christianisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est certain, d’ailleurs le titre de mon livre emprunte à Saint-Matthieu qui dit : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai gardé la deuxième partie de ce distique. « Qui veut risquer sa vie la sauvera », parce que tous les paris successifs que je fais et qui sont le fil rouge qui relie les quinze grands épisodes de notre vie nationale où je joue un rôle qui est souvent de premier plan, au congrès d’Épinay...
  
  Alexis Lacroix : Un rôle en claquant la porte.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelquefois oui, quand l’intérêt de la France était en jeu…
  
  Alexis Lacroix : C’est un Saint-Matthieu colérique que vous incarnez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je n’ai jamais cédé à, enfin… J’ai été en colère parce que, à certain moment, j’ai jugé que les dirigeants de la France bafouaient l’intérêt national, l’intérêt du pays à long terme, donc j’ai claqué la porte, mais je l’ai fait toujours sur de grands sujets. Croyez-moi, quand on est ministre, je l’ai été pendant près de dix ans, on a souvent l’occasion d’être en désaccord et d’être arbitré défavorablement. Je n’ai pas démissionné à chaque fois.
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument. J’aimerais qu’on évoque – nos auditeurs l'ont en mémoire, bien sûr – l’épisode de la guerre du Golfe. Vous vous êtes opposé à l’engagement de la France dans cette guerre. Il y avait d’ailleurs à l’époque, une « Une » assez drôle, mais en même temps injuste du magazine de Georges Marc Benamou, Globe, qui parlait des « Saddamistes » pour, disons, récuser les positions souverainistes qui s’étaient faites jour à l’époque, ça avait été très commenté, très discuté, le buzz médiatique…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il n’y avait pas besoin d’être très intelligent pour comprendre qu’en détruisant l’Irak, en brisant son échine, l’échine de l’Etat irakien, on allait favoriser l’Iran au Moyen-Orient et, d’autre part, le fondamentalisme islamiste : Oussama Ben Laden, Al Qaeda, puis ensuite Daesh qui s’est bâti, je dirais, en réaction aux politiques sectaires que menait le gouvernement chiite de Bagdad, qu’on avait substitué au gouvernement de Saddam Hussein.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors c’est vrai qu’on m’avait dit, et je sais, parce que nous avons souvent l’occasion de converser, que vous êtes un « interviewé têtu » et ce, comme sans doute les gens d’ailleurs de votre département d’origine, ce n’est pas un reproche, mais on va rester si vous voulez bien d’abord sur un terrain plus franco-français avant de passer à l’international, parce qu’il y a beaucoup de choses à dire, à partir de la lecture de vos mémoires, un livre absolument passionnant. Restons sur un épisode de votre vie justement de ministre, c’est quand vous êtes propulsé à la tête de la rue de Grenelle. Là vous êtes entouré de gens dont la sensibilité républicaine est affirmée : votre ami Philippe Barret, Jean-Claude Milner, le philosophe, qui va vous aider beaucoup à conceptualiser l’École républicaine…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Grâce à son petit livre de l’École…
  
  Alexis Lacroix : Extraordinaire ouvrage !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Extrêmement brillant et très drôle.
  
  Alexis Lacroix : Oui et au fond vous vous êtes retrouvé sans doute dans le constat de Milner, c’est qu’il y a une école des boursiers, que vous êtes, et une école des héritiers. Et au fond, au fil des années, pourquoi avez-vous perdu cette bataille républicaine de l’École et pourquoi les pédagogistes, c’est-à-dire les héritiers des héritiers, l’ont-ils emporté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je ne l’ai pas perdue cette bataille, elle continue ! Et Jean-Michel Blanquer, sur beaucoup de points, est tout à fait dans la ligne de l’héritage que j’ai laissé, je le constate. C’est un combat de tous les jours, aucune bataille n’est jamais perdue. J’ai fait des paris qui n’ont pas été perdus…
  
  

• Alexis Lacroix : Blanquer, d’après vous, ce sont les idées de Macron ou c’est une voie parallèle et solitaire par rapport au macronisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que ce n’était pas a priori l’idée de Macron, mais Macron a compris ce que voulait faire Blanquer et je pense que c’est quand même lui qui l’a choisi et je pense que c’est un bon choix.
  
  

• Alexis Lacroix : Je suis obligé de vous demander. On évoque ces derniers jours le tirage important qu’il y aurait entre deux ministres de ce gouvernement : Jean-Michel Blanquer, puisque nous venons de parler de lui, le ministre de l’Éducation nationale choisi par Emmanuel Macron et, dit-on, proche aussi du président, et un autre proche du président, qui est Gérald Darmanin qui serait sur une position, disons, plus intermédiaire dans son interprétation de la laïcité. Vous en pensez quoi et quelle est la juste position d’après vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, je n’entre pas dans les délibérations des choix des ministres, donc je ne peux pas vous donner un avis comme ça. Je pense que l’esprit de la laïcité mérite d’être compris, on a besoin de principes clairs.
  
  
  Alexis Lacroix : Il y a des gens qui ne comprennent pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a des gens qui ne comprennent pas, par exemple, la définition qu'en donnait Jean Macé, le fondateur de la Ligue de l’enseignement, c’est « le combat contre l’ignorance », parce que la laïcité c’est l’espace commun où les citoyens se retrouvent pour débattre, d’une manière argumentée, de ce qu’est le meilleur intérêt général. Par conséquent, la religion n’entre pas dans cet espace. On est libre de croire, toutes les religions sont naturellement licites, la liberté de religion est fondamentale, mais dans l’espace laïque on n'a pas besoin d’imposer son dogme.
  
  Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, depuis trois ans justement vous célébrez la ligne incarnée par Blanquer. Est-ce que vous avez l’impression que les reculs de la laïcité se sont atténués par rapport à des ères politiques précédentes à celle d’Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elles se sont atténuées, par exemple vous vous souvenez qu’en 1989 il y a eu l’affaire du voile à Creil et licence avait été laissée aux chefs d’établissement de dire quand il fallait l’interdire ou pas. C’était une lourde responsabilité qu’on faisait peser sur leurs épaules et il a fallu attendre, je crois 2004, pour faire voter la loi sur l’interdiction des signes ostentatoires d’appartenance religieuse dans l’espace commun.
  
  Alexis Lacroix :  A l’initiative de la droite chiraquienne à l’époque.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’initiative de Bernard Stasi que je ne placerai pas tout à fait à droite.
  
  Alexis Lacroix : Mais qui avait emporté la décision de Chirac après ses hésitations.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les socialistes avaient évolué et s’étaient ralliés, si je me souviens bien, à cette position…
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument, qui avait fait consensus à l’époque. Alors, vous l’évoquiez, on va passer, si vous le voulez, au volet plus international de votre engagement qui est restitué dans ces mémoires qui sont absolument passionnantes, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Un mot justement sur la voix de la France. Vous êtes l’un de ceux qui déplorait souvent son affaiblissement. Question très générique, puis on va entrer dans les détails de la relation de la France avec la Méditerranée et notamment le sud-Méditerranée puisque c’est une des enjeux très importants d’aujourd’hui : est-ce que vous avez l’impression que, depuis que Macron est à l’Élysée, la France retrouve plus de voix à l’international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le président est très actif à l’international, il a pris des initiatives qui ont marqué, en particulier l’ouverture d’un processus de dialogue avec la Russie…
  
  

• Alexis Lacroix : Justement. Alors au début on disait, beaucoup de commentateurs politiques disaient : « Oh là !, Macron il va totalement à l’encontre de la ligne qui avait été appliquée précédemment, notamment par François Hollande, mais aussi par Nicolas Sarkozy, qui était, s’il faut employer un mot de la diplomatie, la ligne « néo-conservatrice ». Est-ce que vous pensez qu’il a persisté dans cette ligne-là ? C’est-à-dire, « je parle aux russes, je parle aux iraniens », ou il a mis un peu d’eau atlantiste dans son vin au fil des mois.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il a rompu officiellement avec ce qu’était l’organisation néo-conservatrice. Dans les faits, c’est moins sensible, par exemple, parce qu’en Syrie on n’a pas tiré toutes les conséquences. Alors en Libye, c’est difficile. Disons que l’orientation prise au moment de la guerre du Golfe, qui a consisté à soutenir les tendances les plus régressives, a été, malheureusement, trop souvent maintenues, alors qu’il faudrait essayer d’appuyer dans le monde arabo-musulman, dans le monde arabe en tout cas, les tendances les plus progressistes. Les tendances qui nous permettraient d’avoir un vrai dialogue, une vraie coopération avec tous ces pays qui sont nos voisins.
  
  

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, vous n’avez jamais ménagé votre amitié à l’État d’Israël, vous n’avez jamais non plus ménagé d’ailleurs un certain franc-parler à l’endroit de ses dirigeants, mais en tout cas pour vous, la sécurité d’Israël a toujours été non négociable. Aujourd’hui, une partie du monde arabe sunnite semble évoluer à grande vitesse. Il y a peut-être des réformes internes de ces sociétés, d’où d’ailleurs les accords d’Abraham qui ont été signés avec deux États du Golfe. Est-ce que vous avez le sentiment que le moment est venu pour la France, dans ce contexte global, de tendre une main désormais plus ferme au sud-Méditerranée et notamment, bien sûr, à son espace privilégié qu’est le Maghreb ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis très attentif à tout ce qui touche la sécurité d’Israël qui fait partie de nos obligations morales et historiques, mais j’ai bien connu Itzhak Rabin et je pense qu’il y avait une relation de mutuelle estime. Je regrette malheureusement, non seulement son assassinat, mais le cours qu’a pris ensuite la politique israélienne parce que je pense que la solution à deux États était la bonne. Je pense qu’elle est toujours la bonne, parce qu’un État unique qui mixerait les Palestiniens et les Israéliens, ou plus exactement les Israélien d’origine juive, ça ne serait pas tenable sur la longue durée. Donc, je pense que l’intérêt d’Israël, et l’intérêt de l’humanité dans son ensemble, c’est de revenir à une solution à deux États.
  
  

• Alexis Lacroix : Ce qu’on appelle la paix de compromis depuis les années Clinton. Alors, le message est passé. Ce sont vos bémols peut-être par rapport aux stratégies actuelles de l’État d’Israël, quoique ne préjugeons pas de l’avenir. Benyamin Netanyahou n’a peut-être pas renoncé non plus à la solution à deux États. Mais un mot quand même sur le Maghreb, parce que vous n’avez pas répondu. Le Président de la République semble depuis le début de son mandat être très obsédé, voire très inquiété, par les fractures mémorielles qui parcourt la société française. D’où son vœu de tendre une main de réconciliation officielle avec les Algériens. Il a d’ailleurs mandaté un historien connu, qu’il fréquente, Benjamin Stora, pour lui rendre la semaine prochaine une mission sur la réconciliation future des deux pays. C’est la bonne ligne pour vous, c’est important ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, la guerre d’Algérie est quand même terminée depuis plus de cinquante ans et je pense que la réconciliation était le programme de la France, en tout cas sous le général de Gaulle, elle devrait continuer de l’être. L’Ambassadeur…
  
  Alexis Lacroix : Jusqu’à maintenant ça a toujours échoué…
  
  Jean-Pierre Chevènement : … qu’Emmanuel Macron a nommé à Alger, est mon ancien conseiller diplomatique, c’est François Gouyette…
  
  Alexis Lacroix : C’est vous qui l’avez conseillé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas conseillé. Encore une fois, c’est au Président de prendre ses décisions, mais disons qu’il s’efforcera certainement d’être le trait d’union que j’ai été comme Président de l'Association France-Algérie pendant huit ans. Nous devons partager notre destin, c’est l’intérêt mutuel…
  
  Alexis Lacroix : Ça peut marcher donc, vous pensez, la réconciliation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça peut marcher si les Algériens évoluent aussi sur la conception de la citoyenneté et s’ils ne s’enferment pas dans un nationalisme ethnoculturel. Et nous-mêmes nous avons aussi à lutter contre nos lubies de mémoire qui veulent empêcher toute discussion franche et honnête. Reconnaissons le passé avec toutes ses ombres, mais aussi avec ses lumières.
  
  Alexis Lacroix : Clin d’œil adressé aussi à une partie de « la droite de la droite », qui est qualifiée par Benjamin Stora de « sudistes », c’est-à-dire des gens qui maintiennent vivante une mémoire de la guerre d’Algérie qui fait sans doute obstacle aujourd’hui à une authentique réconciliation avec les Algériens.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais nous devons dépasser tout cela parce que en cent-trente-deux ans de présence française en Algérie il y a quand même eu des amitiés qui se sont nouées, il y a eu une histoire qu’on connaît mal et je pense qu’il faut redonner à toute cette histoire sa profondeur, en sachant que l’Algérie, depuis la dynastie de Sévère sous l’empire Romain, ça dure depuis deux mille ans.
  
  

• Alexis Lacroix : Bien sûr. Jean-Pierre Chevènement. Un mot encore : vous êtes sur la fréquence juive, beaucoup de gens vont vous entendre et ensuite podcaster cette émission. L’antisémitisme, lui, doit être au cœur du discours de Macron tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’antisémitisme est à bannir de notre univers mental. Je dirais que rien n’est plus contraire à la devise républicaine. Toute notre histoire républicaine est une lutte contre l’antisémitisme et aujourd’hui nous devons tarir les sources, plus que jamais, et certaines sont dans le monde arabo-musulman et c’est pour ça que j’ai fait l’intervention que j’ai faite tout à l’heure à votre micro, parce que c’est un devoir que nous avons vis-à-vis de l’avenir de préparer les voies d’une réconciliation en profondeur entre les juifs et les arabes. Et je me suis attaché comme président que j’ai été un moment de la Fondation de l'islam de France, qui est une fondation culturelle, je tiens bien à le préciser et laïque, c’est de montrer qu’entre les juifs et les musulmans, il y a eu tout au long de l’histoire des épisodes de très bonne entente et que nous ne sommes pas voués au malheur.
  
  

• Alexis Lacroix : Merci infiniment pour ces paroles, à la fois de fermeté et aussi d’espérance. En pleine période de fêtes juives, ça tombe à point nommé. Merci d’être venu à Judaïques FM. Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires et on va, j’imagine tout à l’heure, un peu plus tard dans la journée, avant Shabbat, écouter le discours du Président de la République contre les séparatismes. Merci à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Alexis.
  
  
  Source : Affaires publiqus - Judaïques FM

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Bruce Toussaint : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’être avec nous ce matin. Votre livre s’appelle Qui veut risquer sa vie la sauvera (Robert Laffont, 2020). Vos mémoires, enfin ! Cinquante ans de vie politique, un demi-siècle, une voix qui porte. Ce titre il évoque quoi ? Le courage ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une parole de Saint Mathieu. La parole complète c’est : « Qui veut sauver sa vie la perdra. Qui veut risquer sa vie la sauvera. » J’ai gardé la deuxième partie du dyptique car tous mes engagements ont été risqués et comportaient un pari presque existentiel dans la mesure où quelquefois j’ai engagé ma vie, par exemple en Algérie mais aussi dans d’autres circonstances qui n’étaient pas banales. Ce livre est donc un témoignage très vivant sur une quinzaine de fresques qui font ma vie depuis quatre-vingts ans maintenant. Je suis un produit de l’école laïque. Ma mère était maîtresse d’école dans un petit village sous l’Occupation. Toute ma vie est retracée à travers des épisodes dont les Français n’ont pas perdu le souvenir : la querelle scolaire, le tournant de 1983, la guerre du Golfe, l’effondrement de l’URSS, la réunification de l’Allemagne, de grands évènements auxquels j’ai été associé de près comme ministre de la Défense et de l’Intérieur notamment. J’ai accompli un acte de vérité car je me suis livré.

• Bruce Toussaint : Qu’est-ce que les Français retiennent de vous selon vous ? Est-ce l’homme qui dit non, celui qui dit « un ministre ça ferme sa gueule, sinon ça démissionne » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils retiennent ce que vous leur avez appris. Les Français se souviennent de cette maxime déontologique mais ils ne savent pas le contexte, en l’occurrence la politique industrielle que j’étais chargé de mettre en œuvre. Et je me suis heurté à François Mitterrand d’abord, puis au tournant de la rigueur et à la dérégulation complète à laquelle il a été procédé dans le cadre de ce qu’on appelait le « marché unique ». Avec la concurrence des pays à bas coûts et l’arrimage du franc à une monnaie trop forte, c’était la fin de l’industrie française.
  
  

• Bruce Toussaint : Au-delà du contexte vous avez démissionné trois fois du gouvernement. Vous êtes le recordman du claquage de portes ministériel.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cher Bruce Toussaint, il y a mille occasions de démissionner lorsque l’on est ministre. On est toujours arbitré et rarement à son avantage complet. Par conséquent j’aurais pu démissionner mille fois. Je ne l’ai fait que sur des sujets qui étaient capitaux, qui engageaient l’avenir de la France, par exemple sa politique industrielle. On a perdu la moitié des effectifs de l’industrie française.
  
  

• Bruce Toussaint : Pas de fausse modestie Jean-Pierre Chevènement ! C’est aussi parce que vous avez ce tempérament ou ce courage. Tous les hommes politiques ne l’ont pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans l’intérêt de la France ! Par exemple la guerre du Golfe a donné Al-Qaïda, Daech, on a vu les conséquences… J’ai fait un acte qui engageait la vision que j’avais de l’avenir. La Corse ce n’était pas que la Corse, c’était une conception de l’État. On voit aujourd’hui les nationalistes corses au pouvoir, on voit la justice et la police qui filent doux. J’ai à chaque fois marqué l’importance d’un certain nombre de choix sur lesquels il faudrait bien revenir.
  
  

• Bruce Toussaint : Je vous demandais à l’instant ce que les Français retenaient de vous. Je pense personnellement que c’est le mot « républicain », au-delà du ministre qui démissionne et qui assume ces choix politiques. Justement aujourd’hui il y a un débat très vif sur la République, au point d’ailleurs que le président de la République va prononcer dans deux jours un discours très attendu sur les séparatismes. Il y aura d’ailleurs une loi sur le séparatisme. Il est question évidemment du séparatisme islamiste évidemment. Est-ce que le temps presse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a pris son temps pour s’exprimer sur ce sujet. Mais il a bien fait si j’en juge par le discours qu’il a prononcé au Panthéon et qui était de très bonne facture dans lequel il expliquait que la République était toute notre histoire, que la République existait avant la République, et qu’il fallait, quand on épouse la nationalité française, épouser la République et l’histoire de France et bien avoir à l’esprit qu’il n’y a qu’une loi, que la loi d’un groupe ou d’une communauté ne peut s’imposer par-dessus la loi républicaine. C’est tout à fait fondamental et ce qui manque aujourd’hui c’est je pense des principes clairs, une vision claire de ce qu’est la laïcité.
  
  

• Bruce Toussaint : Les mots ont un sens. Le terme de « séparatisme » vous paraît-il adéquate pour qualifier la situation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le mot « séparatisme » a été choisi de préférence à « communautarisme ». J’y ai beaucoup réfléchi. Le mot « communautarisme », tout le monde sait ce que c’est. Je pense que le président Macron a bien fait car on peut appartenir à des communautés qui n’empiètent pas sur la loi de la République, qui se soumettent à la loi républicaine. Par contre lorsqu’une communauté devient séparatiste à ce moment-là il faut très clairement remettre les pendules à l’heure. C’est ce qui va être fait sur des sujets comme par exemple les droits égaux de l’hommes et de la femme. Prenons par exemple la législation successorale. En droit coranique, une fille ne touche que la moitié de la part d’un garçon. En France, ça ne doit pas pouvoir exister. C’est la loi républicaine, à savoir l’égalité des parts, qui doit triompher. La polygamie est interdite, encore faudrait-il que la Sécurité sociale ne verse pas plusieurs pensions de réversion à toutes les veuves qui le réclament. Je pourrais multiplier les exemples pour montrer que tout cela a une réalité, mais cela ne concerne pas forcément l’islam. Cela peut concerner tous les groupes religieux, philosophiques, politiques qui prétendraient imposer leur loi à celle de la République.
  
  

• Bruce Toussaint : Sans être grandiloquent, est-ce que la République est en danger ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la République est de moins en moins comprise par nos concitoyens, et de ce point de vue-là elle est en danger. La sécurité qui est un grand sujet en France, c’est en réalité le problème de la citoyenneté. Quand les citoyens ne reconnaissent plus l’autorité de la loi c’est grave. Lorsque je vois des édiles marseillais qui prêchent la désobéissance civile à l’égard de décisions prises par le gouvernement dans l’intérêt général (effectivement le nombre de patients hospitalisés en réanimation est très élevé dans les Bouches-du-Rhône et à Marseille), il vaut mieux que ce soit l’État qui intervienne. Cette contestation n’est pas admissible. Il faut le dire, l’État a le droit de fixer des règles, conformément à la Constitution. L’État a le droit de défendre l’intérêt général. La liberté en République est la règle. Tout est libre, sauf ce qui a été interdit par la loi.
  
  

• Bruce Toussaint : Qu’est-ce qui reste de la gauche, Jean-Pierre Chevènement, aujourd’hui en 2020 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La gauche a un peu tourné le dos à son programme. Je suis bien placé pour le dire puisque j’ai été chargé de le préparer à deux reprises par François Mitterrand. Ayant épousé le néolibéralisme, la gauche se trouve en crise profonde. Elle cherche un chemin dans une alliance avec les écologistes mais elle oublie qu’elle est la fille du progrès, de l’esprit des Lumières, et que les écologistes sont les fils de la peur. C’est la peur à l’horizon de l’histoire, c’est ce que le philosophe allemand Hans Jonas a appelé l’« heuristique de la peur ». On se méfie de la technique parce qu’on a peur des conséquences que pourrait avoir son emploi. Cela donne le refus de la 5G ou d’autres choses, et des prescriptions qui peuvent paraître abusives. Je suis pour que la gauche revienne à l’esprit des Lumières : la liberté de penser, la capacité d’exercer par chacun son propre entendement. C’est cela l’esprit de la République, l’esprit de la laïcité que Jean Macé définissait comme « un combat contre l’ignorance ». Je suis clair dans mes repères.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est pas fichu donc pour la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est pas fichu si l’on enseigne la République. C’est ce qu’essaie de faire Jean-Michel Blanquer, après que j’ai moi-même rétabli l’éducation civique en 1985 (on l’avait supprimé en 1968). C’est un travail de tous les jours. Il faut expliquer aux Français ce qu’est être citoyen, ce qu’est l’intérêt général, comment on débat à la lumière de la raison, et comment on est libre de croire, de ne pas croire et de pratiquer la religion que l’on veut.
  
  

• Bruce Toussaint : Vous n’en avez pas marre, Jean-Pierre Chevènement, que l’on vous parle de Lionel Jospin quand vous faîtes une interview ? Il sort un bouquin justement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’y a-t-il de neuf dans ce bouquin ?
  
  Bruce Toussaint : Pas grand-chose. Mais visiblement il ne vous a toujours pas pardonné le 21 avril 2002. Il dit très clairement que c’est à cause de Christiane Taubira et de Jean-Pierre Chevènement qu’il y a eu cet évènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela est ridicule. Il est évident que le candidat ferait bien de s’interroger sur la propre campagne qu’il a menée. Était-elle si bonne que cela ? N’a-t-il pas donner des verges pour se faire battre ?
  
  Bruce Toussaint : Vous ne vous êtes jamais recroisés ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, cela nous arrive. Mas je dirais que cet exercice d’autocritique n’a visiblement pas sa faveur.
  
  

• Bruce Toussaint : Le ministre de l’Intérieur actuel Gérald Darmanin fait beaucoup parler de lui. Vous avez-vous-même été ministre de l’Intérieur. Avez-vous un avis sur l’actuel locataire de la place Beauvau ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est peut-être un peu tôt pour donner un avis définitif. Mais en définissant son ministère comme un ministère des affaires sociales à sa manière, il a pris à mon avis le problème sous le bon angle. La sécurité est d’autant plus importante qu’on a à faire à des gens démunis, qui ont par conséquent besoin de la force publique, qu’on ne peut pas abandonner dans des quartiers de relégation. Je pense que Gérald Darmanin a sa propre expression, c’est normal.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est une expression qui ressemble à la vôtre. Je vous cite au sujet des « sauvageons » : « Certes l’autorité qui s’attache aux fonctions de ministre de l’Intérieur permettait de combattre un angélisme désarmant. J’évoquais les sauvageons, arbres non greffés, pour flétrir la « déséducation ». La gauche bien-pensante entendant « sauvages » et me faisait le procès de stigmatiser la jeunesse issue de l’immigration. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce ne sont pas des malentendus. Ce sont des attaques pas toujours loyales. En réalité, je mettais l’accent sur l’importance fondamentale de l’éducation, en sachant qu’il y a un moment où l’éducation ne marche plus et qu’il faut la répression. J’ai été ministre de l’Intérieur, je sais à quel point cela est nécessaire. Mais l’éducation est quelque chose d’essentiel, c’est ce sur quoi j’ai insisté alors que le mot d’ensauvagement est plutôt un constat des résultats, de la multiplication d’actes barbares. Je suis obligé de le constater moi aussi. Quand on essaie de faire griller des policiers dans une voiture, c’est barbare.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est l’une des mises au point qu’il y a dans ce livre où vous revenez sur l’ensemble de votre parcours et sur certaines choses qui ont été mal comprises. Ça avait fait un énorme scandale à l’époque les « sauvageons ». Votre camp vous avait beaucoup reproché cette expression. J’ai une autre question, Jean-Pierre Chevènement, très classique. Je n’ai pas trouvé la réponse dans le livre. Est-ce que vous avez un grand regret ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mon proviseur voulait que je fasse l’école normale supérieure pour être chercheur parce que j’avais eu un accessit au concours général de grec, donc il me voyait une carrière d’helléniste. Quelquefois j’ai le regret de ne pas être un chercheur mais j’arrive à l’être en plus d’un homme politique. Mon livre lie la pensée à l’action. On va d’épisodes en épisodes en voyant qu’à chaque fois je pousse plus loin, je persévère dans mes analyses, car je crois que le sens de l’histoire c’est de mettre de la raison dans l’histoire. C’est ce que j’ai toujours essayé de faire à chaque étape. On s’amusera aussi car il y a des portraits, des anecdotes, un récit, un vécu, un petit côté proustien si je puis dire quelquefois. Et puis il y a des grands moments, des moments forts de basculement du monde. Je le raconte sans tirer la couverture à moi car je n’ai pas voulu faire un livre pro domo. Je fais une description aussi véridique que possible. Vous avez parlé de Lionel Jospin, je le traite très bien, comme je traite très bien beaucoup d’autres car j’essaie de comprendre leurs motivations, de même que j’expose mes contradictions, mes hésitations mais aussi les raisons pour lesquelles je persévère. Car pour trouver un sens à la vie, il faut le chercher. Et je l’aurais cherché à chaque étape.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est chez Robert Laffont, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Les mémoires de Jean-Pierre Chevènement. Merci mille fois d’avoir accepté notre invitation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Bruce Toussaint.
  
  
  Source : Le Live Toussaint - BFM TV

• Matteu Maestracci : Bienvenu à toutes et à tous dans le 8h30 France Info. Bonjour Jean-Jérôme Bertolus, chef du Service politique de France Info.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Bonjour.
  
  Matteu Maestracci : Notre invité ce matin est ancien ministre, de l’Intérieur notamment, président de la Fondation Islam de France jusqu’en 2018. Il publie ses mémoires sous le titre : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Matteu Maestracci : Merci d’être là. Merci d’avoir répondu à l’invitation de France Info. On va revenir, dans un premier temps, sur les mesures proposées par Emmanuel Macron aux Mureaux avant-hier pour lutter contre ce qu’il appelle le « séparatisme islamiste ». Mesures qui se traduiront par un projet de loi présenté au conseil des ministres le 9 décembre. Je vous propose d’abord de l’écouter. (Enregistrement) Alors Jean-Pierre Chevènement, pardon pour cette question d’emblée assez forte mais… La République est en danger aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est en danger pour des raisons diverses. Elle est d’abord en danger parce qu’il n’y en a plus de républicains. En tout cas il n’y en a plus suffisamment. Et peu de gens comprennent réellement l’exigence républicaine, c’est-à-dire que de la souveraineté du peuple découle le citoyen. Mais pas n’importe quel citoyen, pas un individu quelconque : un citoyen formé par l’école laïque, capable de débattre avec les autres citoyens du meilleur intérêt général à la lumière de la raison, à la lumière d’arguments qui se discutent et pas à la lumière de dogmes qu’on veut imposer. C’est cela, la laïcité que Jean Macé, fondateur de la Ligue de l’enseignement, définissait comme un « combat contre l’ignorance ». Eh bien je reprends cette définition. Et nous avons besoin de cet esprit républicain, de cet esprit laïque, naturellement ouvert puisque la laïcité est tolérance des religions, mais les religions se situent sur le plan de la transcendance. Et sur le plan de l’espace commun laïque, nous voulons entendre des arguments raisonnés et pas des proclamations de foi qu’on voudrait imposer à autrui.

• Jean-Jérôme Bertolus : Jean-Pierre Chevènement, vous dites que la République est en danger, il n’y a plus de républicains… Alors oui, vous avez fait, vous-même, de la République, de la laïcité, votre combat, le combat d’une vie, à travers différentes responsabilités. Vous vous êtes souvent entretenu avec le Président de la République, précisément de la question de la laïcité. Le Président répond aux exigences que vous formulez ? Par rapport à ce qu’est un leader républicain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me suis souvent entretenu avec le Président de la République, il a lui-même évolué, il ne le cache pas et c’est une bonne chose, c’est-à-dire qu’il s’approprie le sujet. D’ailleurs il cible l’islamisme radical, c’est l’adversaire, ce n’est pas les musulmans, il ne faut pas qu’il y ait d'amalgame. Les musulmans ont le droit de pratiquer leur culte et c’est pour les soustraire à cette influence perverse de l’islamisme radical que des mesures ont été définies, traduites par une loi, qu’il faudra appliquer, ça ne sera pas facile. Parce que si on prend deux sujets, par exemple la scolarisation à trois ans ou bien encore la formation des Imams en France, ce sont beaucoup de difficultés en perspective qui demanderont ténacité, volonté politique. Je crois que le Président de la République a cette volonté. Maintenant il faut le soutenir parce que, pour reprendre l’exemple de la scolarité à trois ans, on va vous imposer…
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Vous approuvez cette mesure donc ?
  
  Jean-Pierre Chevenement : C’est la mesure, à mon avis, la plus intéressante. Scolarisation, dès l’âge de 3 ans.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Même si cela concerne quelques milliers d’enfants : cinquante mille, mais bon…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors cinquante mille enfants scolarisés à domicile. Alors ceux qui le sont pour des raisons de santé, ça se comprend, mais pour les autres je pense que c’est une règle à laquelle il faudra déroger. Mais je vous rappelle que le principe de liberté de l’enseignement est considéré comme ayant une valeur constitutionnelle. C’est une jurisprudence, elle peut évoluer, mais il faudra que le conseil d’État d’abord, le Conseil constitutionnel ensuite, et puis la Cour européenne des droits de l’homme enfin, acceptent de voir cette jurisprudence évoluer. Sinon, il faudra que le dernier mot reste au Parlement. Et il faut que cette volonté là soit bien inscrite dans nos têtes, si nous voulons avoir gain de cause sur ce sujet.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : On vient de le comprendre, vous le soulignez ce matin, qu’il peut y avoir des difficultés d’application juridique compte tenu des principes constitutionnels. Un petit mot quand même : vous dites effectivement que le Président de la République a pris bien soin de viser l’islamisme radical et pas tous les musulmans. Dans votre livre, dans vos mémoires, vous dites qu’il ne faut pas être naïf et notamment sur la question de l’immigration, en disant qu’il y a des populations qui ne veulent pas s’intégrer. Est-ce que vous faites le lien entre islamisme radical et immigration ? Est-ce que vous trouvez que, sur la question de l’immigration, finalement, la France est trop laxiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il y a un détournement du droit d’asile qui est manifeste, tout le monde demande l’asile. Mais l’asile était, à l’origine, réservé aux combattants de la liberté, donc il faut avoir une interprétation un peu plus stricte du droit d’asile. Je ne vois pas pourquoi nous donnerions le droit d’asile à des Albanais ou a des Géorgiens qui sont des États de droits….
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Mais ce n’est pas le cas Monsieur Chevènement. On ne donne pas l’asile à des Albanais ou à des Géorgiens, vous le savez très bien. Ils demandent l’asile mais on ne leur donne pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils demandent l’asile, alors on ne leur donne pas, il y a un très long délai d’attente, ils sont dans un premier temps déboutés du droit d’asile, ils ont le droit de séjourner sur le territoire national et quand il s’agit de les raccompagner dans leur pays c’est très difficile parce que très souvent leur pays ne les veut pas. Alors, j’ai pris ces deux exemples parce qu’ils sont manifestes mais, naturellement, le fait de demander la nationalité française ou même la résidence sur le territoire de la République implique qu’on respecte les lois de la République. C’est le moins. Donc la République est la grande boussole. C’est à juste titre que le Président Macron fait appel à un vrai réveil républicain parce que cela seul nous permettra de tenir la France a des principes, qui sont des principes de la République, qui sont des principes d’ouverture, de liberté et de générosité, mais il ne faut pas que ces principes soient foulés au pied. Donc, nous devons les faire respecter.
  
  (…)
  

• Matteu Maestracci : Si vous me le permettez un mot sur les territoires… il s’agit aujourd’hui de combattre l’islamisme radical, qu’on présente comme une cause, mais il peut être parfois une conséquence, une conséquence de l’abandon de certains quartiers, de certaines poches de la société. Est-ce que les gouvernements qui ont précédé, Jean-Pierre Chevènement, la droite et la gauche, sont responsables (ou en partie) de cet abandon de certains quartiers qui peut parfois favoriser le fait que des gens se tournent vers l’islamisme radical ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors il faut éviter une repentance systématique parce que, à l’origine, les banlieues (les quartier HLM comme on disait) étaient réservées souvent aux ouvriers qualifiés, aux techniciens, et, j’ai bien connu ça comme maire de Belfort, à des gens qui travaillaient dans les usines : à Alstom, chez Peugeot, etc., mais qui n’avaient pas de problème de vivre ensemble. Et c’est progressivement qu’on a envoyé vers ces quartiers les personnes en difficulté, que les difficultés se sont cumulées et que ces quartiers sont devenus des quartiers de concentration d’une certaine misère, n’exagérons pas, car il y a un système d’allocations et différentes aides sociales, dont témoigne l’importance du budget de notre système social…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Mais la misère est une réalité tout de même…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais la misère est cependant une réalité. Mais, la vraie solution serait de remédier au chômage de masse qui touche particulièrement ces jeunes qui vivent dans ces quartiers. Et puis des dispositifs comme l’ANRU (Agence nationale pour la rénovation urbaine) qui ont fait la preuve de leur efficacité, je l’ai moi-même utilisée. On peut changer complètement l’aspect d’une ville. Mais évitons de penser que les problèmes seraient faciles à résoudre. Je pense que le volet social du plan Macron, si je puis dire, mérite d’être musclé mais il le sera…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Musclé parce que la question sociale est un peu absente du discours du Président de la République prononcé vendredi aux Mureaux.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle n’est pas absente puisqu’il évoque lui-même la ghettoïsation urbaine.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Oui, mais il n’apporte pas de réponses. Certains disent aujourd’hui « la chasse aux islamismes radicaux », c’est un peu, justement, pour masquer l’absence de stratégie de l’État dans ces ghettos que ce soit en termes de répression ou en termes d’égalité des chances…
  
  Jean-Pierre Chevènement : On ne peut pas tout confondre. Sinon, si on donne une excuse absolutoire aux islamistes parce qu’ils seraient issus des quartiers en difficultés, ça ne va pas…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Il faut être ferme…
  
  Jean-Pierre Chevènement : il y a quand même une liberté qui existe et par conséquent, ces jeunes qui se laissent tenter par le djihadisme terroriste sont quand même responsables de leurs actes.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, n’a pas toujours été tendre d’ailleurs avec vous, notamment lorsque vous avez été nommé à la tête des œuvres de l’islam. Il avait parlé d’une nomination « colonialiste », « paternaliste » par l’ancien chef de l’État François Hollande…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui montre qu'il ne comprenait pas encore toute la difficulté du sujet. D’abord parce que cette fondation est une fondation laïque, une fondation culturelle et non pas cultuelle. Je ne voulais pas m’occuper des affaires de l’islam. Je voulais simplement former à la République, par exemple les imams ou les cadres religieux, les cadres associatifs. Leur expliquer à travers les diplômes du ministère de l’Intérieur et de l’université, un diplôme intitulé « Laïcité, République, religion », ce que sont les lois de la République. Car on ne peut pas faire respecter les lois de la République à des gens qui ne la connaissent pas. Il faut les instruire.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Gérald Darmanin a donc, selon vous, évolué, tellement évolué que ce matin, dans le JDD, il dit que le projet de lois qui va être tireé des propos du chef de l’État vendredi, qui arrivera au conseil des ministres le 9 décembre, est un projet de loi de gauche, un projet de loi laïque. La laïcité est fondamentalement une valeur de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La laïcité définit le rapport de l’État avec les religions, il ne les reconnaît pas. Mais par expérience, en tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, je peux vous dire que s’il ne les reconnaît pas, il les connaît néanmoins, parce qu’il a des relations constantes avec l’épiscopat, le grand Rabbin, le consistoire, la fédération protestante… Pourquoi cela ? Parce qu’avant 1905, avant la loi, qui est la loi de référence pour ce qui concerne la laïcité, toutes ces religions avaient soit un concordat soit des accords passés avec les pouvoirs publics. Napoléon y avait veillé… les deux Napoléon d’ailleurs. Mais l’islam n’existait pas sur le territoire français en 1905. Il s’est créé progressivement et surtout après la Seconde Guerre mondiale. Donc, il n’y a pas eu d’organisation du culte musulman, il n’y a pas d’instance représentative, c’est la raison pour laquelle…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Il y a quand même le Conseil Français du culte musulman…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Que Monsieur Sarkozy a été obligé de créer…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Qui n’était pas représentatif ? C’est une question…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas dit qu’il n’est pas représentatif. Il devrait être élu. Je constate qu’actuellement c’est une présidence tournante, entre trois pays qui sont le Maroc, l’Algérie et la Turquie. Ce n’est pas la définition d’une autorité religieuse. C’est une décision que les responsables du CFCM ont prise eux mêmes. Je pense qu’il aurait fallu en rester au principe des élections qui était initialement retenu… Le président actuel du CFCM, Monsieur Moussaoui, est un homme tout à fait respectable.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Quand vous étiez ministre de l’Intérieur, vous avez mené une première consultation, c’était en 1999, pour tenter précisément d’organiser « l’islam de France », l’islam en France… ça fait plus de 20 ans. Vendredi, le sénat a chargé le CFCM de former les futurs imams de mettre fin à ce qu’on appelle les « imams consulaires » qui sont payés par ces trois pays, effectivement, et qui viennent en France, dont certains ne parlent pas le français. Est-ce que vous pensez que c’est d’avance un échec ? Finalement, ça fait vingt ans qu’on tente d’organiser l’islam en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne faut pas mélanger tous les problèmes. Il y a vingt ans j’avais identifié le problème, j’avais invité les musulmans à se concerter. Point final. C’est quatre ans après, en 2003, que Monsieur Sarkozy a créé le CFCM, en imposant un président, qui était Monsieur Boubakeur, Recteur de la Mosquée de Paris, d’obédience plutôt algérienne disons. Maintenant le système est différent et on peut demander au CFCM, quand nous saurons à qui nous avons à faire, de labelliser les cursus, de faire en sorte qu’il y a une certification des imams qui auront rempli ce cursus et que les associations qui gèrent les lieux de culte ne recrutent que des imams certifiés. Se posera aussi le problème de la rémunération des imams, ce qui implique que, naturellement, on aille peut-être plus loin que la taxation du pèlerinage…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : La taxation de la viande hallal, vous y serez favorable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Moi, pour ma part, c’est mon avis personnel, j’y serais favorable, parce que ça serait la seule manière de donner au culte musulman des ressources à hauteur suffisante.
  
  

• Matteu Maestracci : Il y a des faits d’actualité qui convoquent régulièrement cette notion de laïcité et ce n’est pas simplement que symbolique, ce sont les affaires de voile. Il y en a eu dans les années 80, avec Creil 90, 2000, 2010… maintenant nous sommes dans les années 2020 et cela continue. Est-ce que cela veut dire que nous sommes toujours au même point ? Ou, est-ce que au contraire les lois qui ont été votées, élaborées au fil du temps, font aussi qu’on avance dans ces questions ? Encore l’autre jour, Emmanuel Macron a parlé des mamans voilées lors des sorties scolaires. Lui n’est pas contre, le ministre de l’Éducation disait autre chose. Donc, on n’est pas vraiment sorti de la polémique du voile finalement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que l’affaire du voile se posait dans les écoles. En 1989, le ministre de l’Éducation à l’époque avait décidé que c’était finalement le chef de l’établissement qui décidait…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Et vous l’aviez regretté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dix ans plus tard, il y a eu une loi qui a interdit les signes ostentatoires d’appartenance religieuse. Le voile, mais aussi la kippa, la grande croix, etc. Il a fallu dix ans pour qu’on arrive à une loi mais seulement dans l’espace scolaire, qui est l’espace de formation du citoyen. En dehors de l’école, cette loi ne s’applique pas.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Oui, mais pour aller dans la question de Matteu Maesttracci, quand une vice-présidente de l’UNEF est auditionnée à l’Assemblée nationale et vient voilée, c’est son droit, et vous, sur le fond, ça ne vous choque pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, ça me choque personnellement, comme ancien militant de l’UNEF. J’ai milité à l’UNEF à l’époque de la guerre d’Algérie et je ne reconnais plus mon UNEF. C’est-à-dire que quand je vois la vice-présidente qui vient voilée, qui vient manifester ses opinions à l’Assemblée nationale, je trouve ça un peu choquant, mais c’est mon avis.
  
  

• Matteu Maestracci : (…) Vous avez été aussi, entre autres, ministre de l’Éducation. Est-ce qu’il y a un angle mort peut-être avec la question de formation des professeurs ? Toujours sur cette notion de la laïcité : écoutez ce qu’on disait sur France Info cette semaine, avec Jean-Pierre Obin, ancien inspecteur de l’éducation nationale, auteur du livre Comment on a laissé l’islamisme pénétrer l’école. (Enregistrement) Des enseignements pour beaucoup de mauvaise qualité sur la laïcité... Est-ce qu’il y a, selon vous, des professeurs peut-être pas assez formés sur ces questions ? Est-ce que certains peuvent s’auto-censurer d’une certaine manière notamment dans les zones d’éducation prioritaire ? Sur cette question-là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas qu’ils doivent s’auto-censurer, parce que la République doit avoir un langage clair, à travers les professeurs et notamment à travers les professeurs des écoles, même dans ces quartiers difficiles. Mais ce que dit Monsieur Obin est très juste, c’est qu’à partir du moment où on a confié la formation des maîtres aux universités qui ne connaissent pas les difficultés concrètes que représente une classe de très jeunes élèves, et bien on en finit par regretter le temps des écoles normales. Il y avait une formation spécialisée, une formation diversifiée de philosophie, de droit et en même temps de conduite de la classe. Donc ceci nous amène à réfléchir à l’autorité de rattachement des écoles de formation des professeurs des écoles. Ne faudrait-il pas que ce soit le ministre de l’Éducation lui-même qui veille à la formation de ces professeurs, plutôt que des universités où naturellement la finalité de la formation finit par se perdre ?
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : En janvier 1998, vous avez eu un mot qui avait fait florès, vous étiez ministre de l’Intérieur et vous dites face au caméra : « mais laissez la police s’occuper des jeunes sauvageons ! », plutôt que de s’occuper , effectivement, de l’évacuation des usines. Double question : est-ce que vous partagez la crainte du ministère de l’Intérieur actuel, du ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin, de « l’ensauvagement » d’une partie de la société ? Et deuxième question : est-ce que vous ne regrettez pas que le ministère de l’Intérieur soit aujourd’hui simplement le « ministère des Faits divers », plus celui des relations avec les collectivités locales, moins en quelque sorte un ministère de pleine autorité sur différents sujets de l’État ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le ministère de l’Intérieur est celui de la sécurité, de la police et de la gendarmerie maintenant. C’est le ministère des collectivités locales, cela l’était, puisque maintenant il ne l’est plus… mais ça reste le ministère des cultes et celui de l’État, à travers les préfets, à travers les préfectures, donc c’est très important.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : On a surtout l’impression, encore une fois, d'un ministère des Faits divers, c’est-à-dire que dès qu’il y a un problème, le ministre de l’Intérieur arrive sur le terrain (…).
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il appartient au ministre de l’Intérieur de mettre en place des structures, des formations qui permettent à la police de remplir ses tâches. J’avais créé la police de proximité qui a été abolie par mon successeur, Nicolas Sarkozy. Mais ça allait dans le sens d’un rapport différent entre la police et la population. J’ai toujours mis l’accent sur la citoyenneté comme étant la matrice de la sécurité. Et pour revenir sur ce que vous me disiez, je ne pense pas que Monsieur Darmanin soir le « ministre des Faits divers ». On le voit à l’occasion de certains faits divers souvent tragiques parce que sa présence est nécessaire, mais il doit réfléchir en amont à tous les problèmes que pose la cohésion d’une société française fracturée. Et dans mon livre j’explique bien comment à travers toutes sortes de dispositions, notamment les communautés d’agglomération, j’ai cherché à remédier à cet apartheid social que dénonce aujourd’hui le Président de la République.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Toute autre question : dans votre livre, vous parlez des Verts à l’époque, vous les traitiez quasiment d’obscurantistes. Aujourd’hui vous regrettez que à gauche, au Parti socialiste, finalement on réfléchisse et on tente d’avoir une candidature commune en 2022 socialiste et écologiste et peut-être portée par un écologiste, dès le premier tour ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A mon avis, cette candidature ne peut déboucher à terme que sur un échec, pour une raison très simple, c’est que les présupposés philosophiques des uns et des autres sont radicalement opposés. Les socialistes, qu’ils le veuillent ou non, sont les héritiers de la philosophie des Lumières qui croit à l’Homme, qui croit au progrès. Les écologistes tels qu’ils se sont développés d’abord en Allemagne, après la Seconde Guerre mondiale, puis en France, sont les héritiers d’une philosophie qui est celle de la catastrophe à l’horizon. Hans Jonas, leur maître à penser, a parlé de « l’heuristique de la peur », c’est la peur qu’il faut faire régner pour nous dissuader d’utiliser des techniques qui pourraient se retourner contre l’homme. Donc c’est une technophobie qui imprègne l’atmosphère. C’est une atmosphère qui est de plus en plus tracassière, une réglementation même ressentie comme punitive et je pense qu’il y a là les germes d’un conflit qu’on n’a pas encore vu se développer et qui est à mon avis inévitable.
  
  
  Source : 8h30 France Info - franceinfo:

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• Guillaume Durand : Je voudrais commencer par la fin et nous allons repartir sur tout ce qui a construit votre vie, parce que cette fin se termine sur deux choses qui me paraissent fondamentales. C’est 1- que la politique ne peut pas se résumer à l’économie, c’est la grande thèse que vous défendez, et deuxièmement, plus à l’adresse d’Emmanuel Macron, c’est une manière de lui dire que s’il ne renoue pas avec l’électorat de gauche qui l’a quand même aidé à gagner la dernière présidentielle, on risque la guerre civile en France. Alors sur ces deux questions il est important que vous répondiez avant que nous racontions les anecdotes qui jalonnent ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les idées, c’est très important. C’est ce qu’il y a de plus important. Pour avoir connu Reagan et Thatcher avant la prise du pouvoir, ou au moment où ils venaient de prendre le pouvoir, je peux dire que les idées néo-libérales l’ont emporté dans les quarante dernières années parce qu’elles étaient portées par des gens qui, d’une certaine manière, y croyaient. Je revois Thatcher brandissant le livre de Hayek : « Mon programme, c’est celui-là ». Vous savez c’est un livre qui s’appelle La route de la servitude.

• Guillaume Durand : C’est la grande période l’Ecole de Chicago, qui d’ailleurs même a influencé une grande partie des gens de gauche…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Voilà, c’est le néo-libéralisme auquel l’Europe s’est ralliée, alignée avec l’Acte Unique préparé par Jacques Delors en 1986, mais préparé surtout par un ami de Madame Thatcher, Lord Cockfield. Comment s’est fait ce grand retournement et à quoi nous conduit-il aujourd’hui ? Un constat d’échec massif…
  
  

• Guillaume Durand : Ça c’est du Chevènement pur sucre, Delors vous avez travaillé avec lui… D’ailleurs vous donnez dans votre livre une définition de François Mitterrand que j’adore et attribuée à Jacques Delors : « Qu’est-ce-que c’est que François Mitterrand ? C’est une vieille commode avec de multiples tiroirs secrets ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : « Avec plus de cent tiroirs secrets ».
  
  Guillaume Durand : C’est extraordinaire comme définition.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui c’est une définition amusante ! Je montre surtout le grand stratège, le grand tacticien qu’a été François Mitterrand dans la conquête et la conservation du pouvoir. On peut dire qu’il aura mis le Parti socialiste en orbite gouvernementale pour près de quarante ans. Peu d’hommes peuvent dire cela dans l’Histoire.
  
  

• Guillaume Durand : C’est pour ça que j’en reviens à la deuxième question que vous posez très sérieusement à la fin du livre. Vous dites que l’état de la gauche aujourd’hui est déplorable, elle ne va pas se reconstituer lors de la prochaine présidentielle, donc il faut absolument qu’Emmanuel Macron se reconnecte avec une partie de l’électorat de gauche, autrement ce sera Marine Le Pen et, dites-vous, une forme de guerre civile. Donc c’est une sorte d’appel que vous lui lancez ce matin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis inquiet pour mon pays. Je pense qu’Emmanuel Macron a une tâche redoutable : le défi sanitaire, les plans sociaux, le risque de déclassement de la France, et surtout l’état d’esprit de l’opinion, car Emmanuel Macron a donné un grand coup de balai, il a fait turbuler le système, mais il a contre lui et la droite et la gauche, ça fait quand même beaucoup de monde ! Donc il y a peu de gens qui lui font crédit. Moi je n’ai pas voté pour lui au premier tour mais j’ai voté pour lui au deuxième tour. En même temps, j’ai conscience de l’immense difficulté de sa tâche. Et si je lui conseille de parler au peuple…
  
  Guillaume Durand : C’est ce que vous faites ce matin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne s’adresse pas qu’aux élites, mais il faut qu’il s’adresse aussi à tous ceux qui font tourner la société. Si je le fais, c’est que je pense qu’il y assez de bon sens dans le peuple français pour ne pas en rajouter sur le plan des difficultés qui sont les nôtres, dans la critique systématique, presque viscérale, que je ne peux pas partager.
  
  Guillaume Durand : Vous n’êtes pas du côté des Gilets jaunes, vous n’êtes pas du côté de ceux qui ont manifesté contre les retraites ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je comprends tout cela, je comprends ces inquiétudes. Mais en même temps, il faut bien assumer le destin du pays et Emmanuel Macron a été élu, je le rappelle, par 66% des électeurs qui se sont exprimés. Cela lui donne une responsabilité, il faut qu’il puisse l’exercer. Ce plan de relance à 100 milliards, ce n’est quand même pas une bricole, mais il faut l’organiser, le structurer, mieux fixer les perspectives et les rendre perceptibles aux Français. Et c’est cela que j’attends aujourd’hui d’Emmanuel Macron.
  
  

• Guillaume Durand : Il n’y a pas de Mélenchon dans votre cœur, il n’y a pas de Anne Hidalgo dans votre cœur ? Il n’y a pas d’écologistes, ça presque on s’en doutait parce qu’étant donné votre goût pour la science vous pouvez ne pas forcément les rejoindre. Mais il n’y a pas de personnalités de gauche que vous considériez comme capables de relever le pays ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Aujourd’hui, difficile. Mais mon livre est plutôt une réflexion sur la recherche du sens. Ce sont des paris successifs qui me mènent de Mendès France à de Gaulle, de de Gaulle, à travers la guerre d’Algérie, à la création du CERES, du CERES à l’union de la gauche, à François Mitterrand, au pouvoir en 1981, mais avant il y a seize ans de militantisme. Et puis ensuite je décris de grandes fresques, vues de l’intérieur, dans des postes d’observation unique puisque je suis ministre de l’Industrie et que je comprends le tournant libéral de 1983, je suis ministre de l’Education nationale après le naufrage scolaire. Donc je raconte beaucoup d’histoires assez savoureuses, il y a des portraits…
  
  

• Guillaume Durand : Il y a des choses que je voudrais raconter très brièvement, qui m’ont beaucoup plu dans ce livre et qui vont évidemment plaire à ceux qui aiment lire. En 1960, François Mitterrand sort de l’affaire de l’Observatoire, il est sénateur, on a l’impression qu’il est au bord du suicide : il demande à un ami de le promener dans une forêt, du côté de Cosne-sur-Loire, et voilà qu’il disparait seul dans la forêt, il part, un quart d’heure, vingt minutes, une demi-heure, et donc l’homme qui l’accompagne se dit : « Ce n’est pas possible, il doit être en train de se suicider ». Pas du tout, au bout de trois quarts d’heure, une heure, il ressort de la forêt, et sa phrase c’est : « Il faut absolument qu’on construise une union de la gauche, autrement les gaullistes sont là pour trente ans ». C’est quand même un personnage inouï !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. C’est la révélation de la psychologie, du grand stratège politique qu’était François Mitterrand : il comprend qu’il est au fond du trou, et rentrant de cette promenade nocturne, sur les bords de la Loire, il dit : « Peyrefitte a raison quand il dit que les gaullistes sont là pour trente ans s’ils ne font pas de bêtises ; le seul moyen d’y faire obstacle c’est de s’allier avec les communistes ». Or Mitterrand est à mille lieues des communistes, vraiment à mille lieues. Et il va obtenir finalement le feu vert de Waldeck-Rochet en 1965 qui va le propulser comme candidat unique de la gauche. Puis il va rencontrer le CERES et moi-même, qui lui offriront au soir d’Epinay la conduite du Parti socialiste sur la base d’une stratégie d’union de la gauche, du Programme commun et d’un Programme socialiste dont il me confie la rédaction, « Changer la vie ».
  
  

• Guillaume Durand : « Il n’est pas socialiste, disait Guy Mollet, il parle socialiste », vous écrivez cela dans le livre…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que disait Guy Mollet qui avait pour lui un rejet viscéral, mais François Mitterrand a quand même montré un immense talent historique, on ne doit pas l’oublier, même si évidemment j’ai été critique – et comment ! – sur ses choix, notamment sur son choix du néo-libéralisme au prétexte de l’Europe, qui nous a conduit dans une situation vraiment très difficile.
  
  

• Guillaume Durand : Vous racontez aussi vos démêlés et votre collaboration avec Lionel Jospin qui, après l’affaire de la Corse, aboutiront à votre démission et à votre fameuse phrase… Alors question, car vous racontez avec beaucoup d’émotion et beaucoup de conviction également, concernant l’Algérie : est-ce-que vous pensez comme Emmanuel Macron que ce qui s’est passé en Algérie est un « crime contre l’humanité » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce qui s’est passé en Algérie commence en 1830, ça a sans doute été une erreur pour le Maréchal de Bourmont de poser le pied ou de faire poser le pied à ses soldats sur la plage de Sidi-Ferruch, parce que les Algériens c’est un peuple musulman. Donc je n’emploie pas cette expression, je ne suis pas dans la repentance, je suis dans la conscience, je l’ai toujours dit à mes amis algériens. Il faut avoir conscience de ce qui nous est arrivé, nous en sommes maintenant sortis, l’Algérie est indépendante depuis plus de cinquante ans, et il faut trouver les voies d’une relation apaisée entre la France et l’Algérie parce que c’est l’intérêt de nos deux pays.
  
  

• Guillaume Durand : Est-ce-que l’homme des « sauvageons » comprend l’emploi du mot « ensauvagement » qui a été prononcé par Gérald Darmanin et contesté par le ministre de la Justice ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas tout à fait la même chose, mais l’un est la conséquence de l’autre. Le sauvageon c’est un arbre non greffé, qui pousse à l’horizontale, faute de tuteur, défaut d’éducation, enfants abandonnés devant la télé par leurs parents, qui ensuite confondent le virtuel et le réel. Alors bien sûr aujourd’hui cela se traduit par la multiplication d’actes barbares.
  
  Guillaume Durand : Vous le dites clairement dans le livre, vous condamnez les actes d’incivilité qui se multiplient dans le pays.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui et notamment le manque de respect vis-à-vis de tous les détenteurs de l’autorité, policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers et même soignants. Ce refus du service public, ce refus de la règle collective. Je pense que le républicain c’est d’abord le citoyen, avec ses droits mais aussi ses devoirs, et peut-être même d’abord ses devoirs comme l’a dit Emmanuel Macron dans son discours du Panthéon le 4 septembre dernier pour le 150ème anniversaire de la 3ème République.
  
  Guillaume Durand : Voilà nous en terminons, le livre s’appelle Qui veut risquer a vie la sauvera, aux éditions Robert Laffont. (…)
  
  
  Source : Matinale - Radio Classique

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• Julian Bugier : Un invité exceptionnel dans le Club des Idées d’Europe Soir : l’une des grandes figures d’une certaine gauche, candidat à la présidentielle en 2002, plusieurs fois ministre dont l’Intérieur en 97, 50 ans d’engagement politique et d’engagement intellectuel qu’il raconte aujourd’hui dans ses Mémoires. Près de 500 pages où pour la première fois il se livre et dit sa vérité. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir !
  
  Julian Bugier : Merci de nous accompagner jusqu’à 20 heures dans le Club des Idées. Ces Mémoires elles s’intitulent Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est aux éditions Robert Laffont. J’ai lu d’ailleurs que c’était une parole de Saint Matthieu. Pour le défenseur de la laïcité que vous êtes c’est une forme de clin d’œil ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est une maxime de vie, on n’a pas besoin d’être croyant. Mais prendre des risques, s’engager, c’est fondamental pour donner sens à sa vie. Et il faut que chacun puisse donner un sens à sa vie. C’est ce qui nous permet de vivre et de rebondir.

• Julian Bugier : Je vous pose la question parce qu’on va beaucoup parler de ce qu’il y a dans le livre, de votre parcours, de votre engagement militant, de votre carrière politique d’une certaine manière, de votre enfance aussi parce que moi j’ai appris beaucoup de choses en lisant ce livre, ces Mémoires. Mais je voudrais aussi votre regard sur l’actualité évidemment et comme on parle de laïcité, est-ce-que vous diriez aujourd’hui qu’elle est en danger en France, cette laïcité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle a toujours été un combat, et un combat très difficile. C’était le combat contre l’idée que le politique et le religieux se confondaient, c’était le combat contre le droit divin de l’Ancien Régime qui se prolongeait tout au long du 19ème siècle dans un courant de pensée éminemment réactionnaire. Donc se battre pour la laïcité c’était se battre pour la liberté de penser, c’était se battre contre l’ignorance – c’était la définition de Jean Macé : « la laïcité c’est le combat contre l’ignorance » –, c’était le combat pour les Lumières. Et je pense que ce combat est toujours actuel. Alors peut-être que les partisans du droit divin ne sont plus les mêmes, ce sont les islamistes. Mais le combat pour la République laïque est toujours…
  
  Julian Bugier : Mais vous diriez qu’il y a un péril islamiste en France aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ecoutez je crois qu’il est difficile de le contester, c’est évident. Non seulement à travers les attentats que nous avons subis, mais à travers les modes de vie que certains veulent nous imposer.
  
  

• Julian Bugier : Votre enfance, vous la passez dans un village du Haut-Doubs, vos parents sont instituteurs, avec en toile de fond la guerre et la France occupée. D’ailleurs vous commencez vos Mémoires par ces mots, c’est la première phrase, page 5 : « On ne naît pas impunément en 1939. Ma passion de la France a commencé cette année-là, avec la guerre mettant à nu ses faiblesses. » C’est une jolie phrase et on sent le poids qu’ont eu le conflit et puis la déportation de votre papa qui était militaire et qui est quasiment pendant l’ensemble de la guerre prisonnier dans un camp.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Jusqu’à 1945. Donc j’ai été élevé par ma mère qui, plutôt que de me confier à des gentilles petites bonnes, m’a emmené avec elle à l’école. Donc j’ai appris très tôt à lire et à écrire, en écoutant simplement ce que ma mère pouvait dire en s’adressant tantôt aux petits, tantôt aux grands. Donc voilà, c’est mon parcours de fils d’instituteurs laïcs.
  
  Julian Bugier : On sent qu’elle tient une place particulière dans votre cœur et dans votre construction, votre mère. Vous en parlez beaucoup dans ce premier chapitre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis redevable à ma mère de solides principes et d’un surmoi qui, je le dis, a peut-être un peu écrasé mon moi.
  
  Julian Bugier : C’est-à-dire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est-à-dire que je ne me laisse pas aller à courir après mes intérêts personnels, je me poste toujours la question de ce que je dois faire dans telle circonstance, en fonction d’une analyse du monde, et si vous lisez mon livre avec attention de bout en bout, comme je crois que vous l’avez fait…
  
  Julian Bugier : C’est le cas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous voyez que c’est toujours au nom d’une certaine vision, d’une philosophie que j’agis, comme ministre de l’Education, comme ministre de la Défense pendant la guerre du Golfe, ou bien quand j’entreprends de reconstruire la gauche à partir du Congrès d’Epinay, du Programme socialiste et du Programme commun que François Mitterrand me charge d’élaborer ou de négocier. Donc il y a toujours une grille de lecture, une pensée qui explique l’action…
  
  Julian Bugier : Et une cohérence, si je puis me permettre Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et une cohérence, parce qu’il y a entre chaque chapitre un fil qui court. On peut contester cette cohérence, je ne dis pas que j’ai raison. Mais en tout cas la cohérence est là, à travers un récit dont je vous assure qu’il est sincère, je n’ai pas cherché à tirer la couverture à moi. Je n’ai pas fait un livre de propagande, c’est un livre de souvenirs.
  
  

• Julian Bugier : Non non mais si je puis me permettre, en tant qu’observateur, c’est ce qu’on ressent quand on lit votre ouvrage. On va parler dans quelques instants de votre construction politique, de votre esprit rebelle qui apparaît en filigrane à travers le livre, que ce soit enfant mais aussi plus tard quand vous avez été ministre, démissionnaire trois fois quand même. (…) Vous en parlez avec un certain nombre d’anecdotes, assez croustillantes d’ailleurs, et plus tard cet esprit rebelle va faire que vous démissionnez trois fois d’un poste de ministre, ce qui est assez inédit je crois dans l’histoire de la 5ème République : 83, en raison du tournant de la rigueur ; 91, en refusant l’intervention militaire française en Irak, vous êtes ministre de la Défense ; et en 2000, vous êtes ministre de l’Intérieur, et vous quittez le gouvernement en raison de divergences sur le dossier corse. Et vous êtes par conséquent le détenteur de cette fameuse phrase prononcée en 83, le jour où vous quittez le gouvernement : « Un ministre ça ferme sa gueule, si ça veut l’ouvrir ça démissionne. » Je crois que c’est une phrase que vous avez prononcé en Conseil des ministres…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non c’est une phrase que j’ai prononcée dans une conférence de presse où après une affaire un peu vive entre François Mitterrand et moi sur les entreprises nationales, pour écarter tout espèce de débat, j’ai coupé court en disant : « Ecoutez, je ne réponds pas à votre question parce qu’un ministre ça ferme sa gueule, et si ça veut l’ouvrir ça démissionne. »
  
  

• Julian Bugier : En tout cas c’est resté une phrase célèbre et vous en aviez parlé il y a bien longtemps avec un journaliste qui s’appelait, et que chacun connait, Jean-Claude Bourret, c’était sur la 5. (extraits d’un reportage). Comment percevez-vous aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement le fait d’incarner un figure de l’ordre républicain, une figure de l’autorité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, parce qu’il y a quand même une certaine continuité entre mon comportement, ma philosophie que j’ai pu mettre en œuvre comme ministre de l’Education nationale par exemple en rétablissant l’éducation civique ou en revoyant les programmes scolaires. Disons que j’ai donné un certain angle à notre politique. Et comme ministre de l’Intérieur j’ai conçu la politique de sécurité comme étant le prolongement de ce que j’avais fait comme ministre de l’Education, c’est-à-dire que je pense qu’il y a un rapport entre la sécurité et la citoyenneté, la citoyenneté ça s’apprend. Mais, malgré tout, comme on ne peut pas toujours tout apprendre en matière de citoyenneté, il faut aussi exercer une juste répression.
  
  Julian Bugier : Mais quel est votre regard aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement sur les choses ? Comment expliquez-vous cette défiance vis-à-vis de l’autorité, cette perte de repères ? Le fait que des pompiers soient caillassés, que des policiers soient attaqués ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’explication c’est ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipélisation de la société française, c’est-à-dire son éclatement en îles qui s’éloignent de plus en plus les unes des autres. Je pense que ce sont ces fractures qu’a creusées le néo-libéralisme mais aussi un esprit libéral-libertaire qui refusait le principe d’autorité. Je vous rappelle qu’en mai 68 un des slogans les plus courants c’était « Il est interdit d’interdire », ou bien alors c’était le refus des limites (…).
  
  Julian Bugier : Vous n’avez pas aimé Mai-68 Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas rejeté mais je ne l’ai pas vraiment aimé. Je suis d’une génération un peu antérieure, celle de la guerre d’Algérie.
  
  Julian Bugier : On le sent bien dans votre livre, vous dites « les gauchistes », « je passais devant les barricades et je voyais les gauchistes ». C’est un mot que vous répétez souvent et on sent que vous êtes complètement détaché par rapport à ce qui se passe. Vous êtes un homme de gauche, qui a la fibre sociale, mais vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas comprendre le mouvement de Mai-68.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que c’étaient des étudiants qui n’étaient pas vraiment des fils d’ouvriers, c’étaient quand même des fils de bourgeois. Donc je les regardais avec un certain amusement. Mais en même temps ce n’était pas ce que j’avais conçu pour l’avenir de la France. Je pensais que si la gauche devait venir au pouvoir c’était par la voie des urnes, en reconstituant un grand Parti socialiste, et c’est à travers le Congrès d’Epinay et le Programme socialiste que François Mitterrand m’a confié, le Programme commun et la suite, que nous y sommes parvenus, longtemps après : 1981. Donc j’ai milité quand même 16 ans avant !
  
  

• Julian Bugier : Oui vous racontez d’ailleurs très bien cette marche vers le pouvoir, la manière dont vous l’accompagnez et dont vous aidez François Mitterrand, et puis la sensibilité politique qui est la vôtre que vous faites émerger dans le Programme commun. Encore un mot monsieur l’ancien ministre de l’Intérieur sur l’insécurité aujourd’hui que connait la France. On assiste à une bataille sémantique pour nommer les choses : « l’ensauvagement » de la société. C’est un mot qui vous gêne ? Mais d’abord j’aimerais qu’on écoute d’abord ce que vous aviez qualifié à l’époque non pas « d’ensauvagement » mais de « sauvageon », c’était en 99 à propos de mineurs multirécidivistes. (extraits d’un reportage). « Sauvageon » aujourd’hui ça ne parait rien, mais à l’époque ça avait suscité un tollé de la part de vos amis à gauche notamment…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelques-uns…
  
  Julian Bugier : Qui disaient : « Monsieur Chevènement vous êtes en train de stigmatiser les jeunes de banlieues. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais non ce n’était pas du tout ça. Le sauvageon c’est un arbre non greffé, c’est un vieux mot français. J’incriminais le défaut d’éducation, c’était une pousse qui n’avait pas de tuteur et qui au lieu de s’élever à la verticale restait à l’horizontale. C’était le jeune planté devant sa télévision par ses parents qui à la fin confondait le virtuel et le réel et qui pouvait commettre un crime gratuit. Donc « sauvageon » c’était une manière de pointer le défaut d’éducation. « Ensauvagement » c’est un peu différent. Mais je ne veux pas chercher querelle à Gérald Darmanin, c’est un débat sémantique, il faut laisser à chacun une certaine créativité verbale et ne pas oublier que derrière tout cela il y a quand même des actes barbares qui se sont multipliés. J’évoque, c’était en 2016 si je me souviens bien, deux policiers qui avaient failli brûler vif dans leur voiture, à Viry-Châtillon. C’était monstrueux. Je vois ce contrôleur de bus qui est assassiné parce qu’il demande à des jeunes de porter leur masque, c’est inadmissible.
  
  Julian Bugier : Vous êtes d’accord pour dire que, d’une certaine manière, il y a un « ensauvagement » de la société ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors c’est un mot que je n’ai pas employé mais qui ne me choque pas outre-mesure à vrai dire. Je pense qu’il y a une augmentation de certaines violences commises contre les personnes, de violences sexuelles, et puis il y a plus d’homicides aujourd’hui qu’hier. Mais en même temps je pense que le niveau global de la délinquance n’a pas tellement augmenté. Quand on prend la comptabilisation de crimes et des délits, on voit qu’il y a une certaine stabilité depuis le début des années 80. Mais par contre certains actes sont plus nombreux et la violence est peut-être plus intense. Et il y a par exemple dans l’attitude à l’égard de la police une violence inadmissible, parce que le policier c’est le gardien de la paix, il faut le respecter. La peur du gendarme, ça n’existe plus.
  
  

• Julian Bugier : Après la pause, je vous demanderai s’il y a encore selon vous un esprit de gauche, et on parlera de la République, votre définition de la République. (…) Y a-t-il encore un esprit de gauche aujourd’hui ? Je vous pose la question parce que c’est vrai que d’abord le personnel aujourd’hui à gauche semble moins capable de mener le Parti socialiste à une possible victoire. On a vu les dernières élections. Et puis il y a aussi des symboles : vous savez, la revue Le Débat, fondée par Pierre Nora et Marcel Gauchet, qui a cessé il y a quatre jours sa parution après quarante ans à agiter le débat au sein de la gauche. Y a-t-il encore aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement un esprit de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La disparition du Débat, symbole consternant du fait qu’on ne débat plus ou qu’on n’argumente plus. Or la gauche vient de la Révolution française, elle porte l’esprit des Lumières, et elle s’applique au 19ème siècle à changer les conditions sociales, c’est ce qu’on appelle le socialisme qui est fait de courants multiples : la première unification en 1905, Jaurès, le Congrès de Tours et la suite. Donc il y avait une gauche fracturée que nous avons voulu réunir pour en faire jaillir une énergie qui a été au rendez-vous. Et je pense que le CERES, le petit think tank que j’ai créé avait cette originalité.
  
  Julian Bugier : Petit mais avec une forte influence…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et avec des têtes, avec des gens tout à fait remarquables : Motchane, Guidoni, Sarre et beaucoup d’autres.
  
  

• Julian Bugier : Mais qui est votre héritier aujourd’hui d’une certaine manière, l’héritier de votre courant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’en ai beaucoup, des gens pour lesquels j’ai de la sympathie ou de l’affection. J’ai de la sympathie pour Emmanuel Macron, de l’affection pour Arnaud Montebourg. Disons que je ne vais pas faire une énumération parce que de toute façon ça n’a rien à voir avec la politique. Ce que beaucoup de gens ne comprennent pas c’est que la gauche est morte d’une certaine manière…
  
  Julian Bugier : La gauche est morte…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Provisoirement, d’avoir épousé le néo-libéralisme, quand elle a par exemple proclamé au nom de l’Acte unique, négocié par Jacques Delors, la libération des capitaux sans harmoniser la fiscalité de l’épargne.
  
  Julian Bugier : C’est 83, le tournant de la rigueur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors il faut tirer le fil, parce qu’après 83, Jacques Delors, en 84, devient président de la Commission européenne, et avec l’accord de Kohl et de Madame Thatcher, de Lord Cockfield qui est chargé de rédiger le livre blanc, il réalise cette déréglementation à l’échelle de l’Europe que Thatcher et Reagan avaient proclamée dans les pays anglo-saxons. Donc c’est de cela que peu à peu la gauche est morte, ou en tout cas elle est tombée à 6% aux dernières élections générales, ce n’est quand même pas terrible. Et si on veut repartir c’est sur l’axe républicain.
  
  

• Julian Bugier : Et qui peut porter ce nouveau départ, cette nouvelle impulsion de la gauche socialiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Moi je le porterais bien mais mon âge me l’interdit ! (rires) Mais l’idée républicaine dans toute sa force, sa cohérence, reste aujourd’hui ce qui permet de redresser le pays. Et il faut toujours penser à l’intérêt général du pays. C’est cela la res publica, la République, l’intérêt général servi par des citoyens qui ont appris à penser par eux-mêmes grâce à l’école, grâce à l’école laïque. Tout cela, c’est un corps de principes que nous devons faire vivre à nouveau.
  
  

• Julian Bugier : Et Mélenchon dans tout cela Jean-Pierre Chevènement ? Jospin, à ce micro il y a quelques jours, louait son talent, ses intuitions politiques et son sens du verbe. La France Insoumise, disait-il, est un mouvement qui compte, et que l’ancien Premier ministre regarde « avec sympathie » et « sans effroi ». Est-ce-que c’est votre cas aussi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout cela m’a beaucoup amusé, parce qu’effectivement ils ont voté ensemble le traité de Maastricht. Alors depuis, Mélenchon a quand même fait un peu de chemin, je le crois, j’aimerais le croire…
  
  Julian Bugier : En sens inverse !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et je l’invite à être plus républicain, et à donner moins de place à la démagogie qui est toujours une facilité, alors que la citoyenneté exige de l’abnégation et que la République est d’abord une école d’ascétisme et de dévouement.
  
  

• Julian Bugier : Le Président Macron est un bon président ? Parce que vous venez de dire que la gauche s’est dévoyée quand elle est partie dans le libéralisme, on accuse souvent le Président Macron sur le plan économique d’être plutôt libéral…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a été élu au moment où, justement, le néo-libéralisme était arrivé à extinction. Donc il a été pris un peu à contre-pied par rapport à son programme initial. Vous vous rappelez qu’il attendait de l’Allemagne qu’elle procède à une relance à travers un budget de la zone euro, ça ne s’est pas fait. Mais le Covid est arrivé et aujourd’hui tout le monde est bien obligé de faire une relance. Il y a une Banque centrale

[européenne] qui crée des liquidités. Et il faut rendre cette justice au Président Macron que sur l’affaire européenne il a manœuvré finement, avec les élections européennes, la désignation de Madame Lagarde à la tête de la Banque centrale, de Madame Ursula Van der Leyen, qui est allemande mais francophile, à la tête de la Commission. Il a su placer des gens comme Thierry Breton au Marché intérieur. Je pense que les Français ne le voient pas concrètement mais c’est une politique très astucieuse dont il ne peut d’ailleurs pas trop se vanter pour ne vexer personne.

• Julian Bugier : Monsieur Chevènement, pour terminer, est-ce-que vous voulez bien vous prêter à un jeu de questions-réponses spontanées ? Questions courtes, réponses courtes. Ce que vous détestez par-dessus-tout ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’hypocrisie.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous êtes plutôt François Hollande ou Ségolène Royal ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Ségolène.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que l’écologie pour vous c’est une nécessité ou on en fait trop ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on fait beaucoup de bêtises. Par exemple la taxation carbone des avions : l’aéronautique est déjà en grande difficulté, ce n’est pas une bonne idée. Ou bien les terres rares : nous avons des terres rares en France mais nous ne les exploitons pas pour des raisons qui tiennent à une conception dévoyée de l’écologie. Moi je suis pour la préservation des biens communs de l’humanité, mais je ne suis pas pour le dogmatisme, je ne suis pas pour une écologie tracassière, punitive. Je pense que ça c’est une erreur.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous pensez que le Rassemblement national peut un jour diriger la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne le crois pas.
  
  Julian Bugier : Pourquoi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce qu’il y a un plafond de verre, même si Marine Le Pen l’a relevé substantiellement : de 18%, score de Jean-Marie Le Pen qui avait suscité tant de cris d’orfraie le 21 avril 2002, on est passé à 33%, silence complet, et je pense qu’aux prochaines élections elle peut faire mieux encore. Mais je ne pense pas qu’elle ira à la majorité parce que ce serait mauvais pour la France et que les Français intuitivement le comprennent.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous avez des regrets dans votre carrière politique ? 2002 par exemple quand vous vous présentez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans mon livre vous le voyez très bien : Lionel Jospin n’avait qu’à me garder dans son gouvernement, plutôt que de me donner tort sur un sujet où j’avais évidemment raison, et où il s’était exprimé dans l’autre sens dans son discours d’investiture. Disons que j’ai défendu mes idées. C’est le propre d’un homme politique que de se battre pour ses idées.
  
  Julian Bugier : Ma dernière question sera, comme le disait Jacques Chancel : et Dieu dans tout cela ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai eu une enfance à la fois laïque et en même temps chrétienne. Et je suis reconnaissant aussi à cette tradition de m’avoir appris, à travers un effort d’introspection, à discerner les péchés que j’avais commis… Alors, pour répondre à votre question précédente, je n’arrivais pas à en trouver (rires). Il est vrai que j’étais très jeune, je devais avoir 11 ans, c’était à la confession, et l’aumônier du Lycée Victor Hugo me demandait quel péché j’avais pu commettre et je ne trouvais pas. Donc voilà : je plaide non coupable !
  
  Julian Bugier : C’est une bonne réponse, merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’avoir été notre invité exceptionnel du Club des Idées.
  
  
  Source : Europe Soir - Europe 1

• Le Point : Cet été en France, de nombreux faits d’ultra-violence ont marqué les esprits. Notre pays est-il à la merci des barbares ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Camus : « Mal nommer les choses, c’est contribuer au malheur du monde ». Nous avons observé cet été – c’est vrai – une multiplication d’actes barbares : un conducteur de bus assassiné, parce qu’il avait demandé à des passagers de porter leurs masques, une jeune fille tondue parce que musulmane, elle fréquentait un chrétien. Mais tant que la République aura des défenseurs, elle n’est pas encore « à la merci des barbares ». J’approuve à cet égard les déclarations de Gérald Darmanin, « Ceux qui commettent de tels actes (la tonsure d’une jeune fille) n’ont rien à faire sur le sol national ». Reste à savoir comment la justice tranchera. Les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l’Homme et du Conseil Constitutionnel restreignent beaucoup l’exercice de l’autorité.
  
  

• Ce sont des entraves ?
  
  L’intervention d’un juge est la règle. Mais la multiplication des recours peut aboutir à l’inapplicabilité des politiques publiques et l’inexécution des peines. Par exemple, moins de 20 % des reconduites à la frontière qui ont été prononcées sont effectuées. Un pays qui ne peut plus faire appliquer sa législation sur un sujet aussi vital que le droit de l’immigration n’est plus vraiment un État souverain.

• On a vu récemment plusieurs maires se faire invectiver, voire même tabasser. Un signal de plus que la République est en danger ?
  
  C’est parce que la République est la meilleure ligne de défense de l’autorité qu’elle est systématiquement attaquée à travers ses représentants. 35.000 policiers et gendarmes agressés en 2019, et souvent avec quelle violence verbale et physique ! C’est presque 15% des effectifs ! Plus de deux cents maires molestés en une année, voila qui renseigne sur l’autorité de la parole publique ! La « peur du gendarme » s’est effacée. Ce déclin de l’autorité vient de loin. Il reflète l’explosion de l’hyperindividualisme libéral-libertaire depuis la fin des années soixante. « Il est interdit d’interdire ! » : plus de règles ! « Vivre et jouir sans entraves » : plus de limites ! L’éclatement de la cellule familiale, la contestation à l’école de l’autorité des maîtres, la fin du débat dans les médias qu’illustre la disparition consternante de la Revue du même nom, le discrédit de la parole publique dans une société de l’image et de l’instant, le psittarisme maître des ondes, c’est tout cela qui nourrit la violence au quotidien. Et je n’oublie évidemment pas les fractures qu’une mondialisation débridée a créées dans nos sociétés. Face à « l’archipélisation » de notre société, décrite par Jérôme Fourquet, quel autre recours que la République ? C’est ce qu’a exprimé, avec force et justesse, le Président de la République dans son discours au Panthéon, le 4 septembre 2020. Le recours, c’est la nation civique, c’est le patriotisme républicain !
  
  

• Violences de « sauvageons », selon votre expression, ghettoïsation, séparatisme islamiste... Dans votre livre, vous rappelez votre action contre ces fléaux quand vous étiez ministre de l’Industrie, de l’Éducation, de l’Intérieur. Trente ans ans après, la situation a empiré...
  
  J’ai vu venir, il y a plus de trois décennies, la désindustrialisation à laquelle allait conduire une libération indiscriminée de tous les flux d’échanges. C’est la gauche française, hélas, qui, à travers « l’Acte unique », conclu en 1985 à Luxembourg, a installé le néolibéralisme en Europe et, partant, dans le reste du monde. Après la crise scolaire de 1984, j’ai essayé de rétablir à l’École publique le primat des valeurs de la transmission, ce à quoi Jean-Michel Blanquer consacre aujourd’hui méritoirement ses efforts, mais l’élitisme républicain que je prônais s’est heurté et se heurte encore à la violente contestation du courant libéral-libertaire, très présent à l’École. Ministre de l’Intérieur, j’ai cherché à faire évoluer le rapport entre la police et la population, à travers notamment la police de proximité, sans jamais céder à la « culture du déni ». Mais ces impulsions républicaines se sont heurtées de plein fouet au creusement des fractures économiques, sociales et culturelles qui travaillent notre société depuis près de quarante ans. Soyons lucides : c’est toute une mondialisation sauvage qui, à travers ces fractures, a engendré les replis communautaristes – la loi des communautés avant celle de la République – que combat, à juste titre, la Président de la République sous le nom de séparatisme.
  
  

• Les choses se sont-elles encore plus dégradées depuis le temps où vous étiez aux responsabilités ?
  
  Globalement, les statistiques de la délinquance sont stables depuis les années 80. Mais la dépénalisation de certains délits (chèques sans provisions, usage de cannabis) fausse les comparaisons… Certaines infractions vont croissant, comme les violences sur les personnes et les violences sexuelles. Le nombre des homicides (environs 1000 l’année dernière) a, en vingt-cinq ans, augmenté de plus de moitié. La violence incroyable de petits groupes (black bocks) vis-à-vis des policiers (jets de boulons de barres de fer, de cocktails Molotov appelle une réaction forte, c’est-à-dire plus de sévérité à l’égard des agressions commises à l’encontre des dépositaires de l’autorité publique.
  
  

• Votre successeur au ministère de l’Intérieur, Gérald Darmanin, est-il à la hauteur ?
  
  La tâche du ministre de l’Intérieur est infiniment difficile. Je m’efforce de ne pas la lui compliquer. Gérald Darmanin a d’emblée affirmé la vocation sociale du ministère de l’Intérieur. C’est la bonne approche. Il faut lui permettre aussi une certaine créativité verbale...
  
  

• Vous faites allusion à l’expression « ensauvagement » qui fait écho à votre « sauvageons » ?
  
  Gérald Darmanin a évoqué « une partie » seulement de la société française. Il eut peut-être gagné en ciblant davantage, l’ancien maire de Tourcoing est dans son rôle quand il rappelle l’exigence de lucidité à nos élites « sécessionnistes », promptes à s’aveugler sur l’insécurité au quotidien et sur le caractère de plus en plus ingrat de l’exercice du métier de policier.
  
  

• Que pensez-vous de la polémique entre le ministre de l’Intérieur et le garde des Sceaux sur cet ensauvagement supposé d’une partie de la société ?
  
  Simple querelle sémantique qui ne doit pas nourrir une surenchère stérile, surtout au sein du gouvernement.
  
  

• Au long de vos combats pour imposer une autorité de gauche, vous vous êtes souvent heurté, à « une gauche bien-pensante », comme vous la qualifiez dans votre livre, qui vous a mis des bâtons dans les roues…
  
  Pascal l’avait déjà noté : « L’homme n’est ni ange ni bête » et il ajoutait : « Qui veut faire l’ange fait la bête ». En matière de sécurité la gauche a mis du temps à trouver le juste équilibre. Rétrospectivement certains aspects du rapport Peyrefitte « sécurité-liberté » de 1977 sonnent juste. Il a fallu beaucoup d’efforts à mes prédécesseurs au ministère de l’Intérieur, Deffere et Joxe, et à moi-même pour faire comprendre que la loi républicaine n’était pas une menace pour la liberté individuelle mais une de ses conditions d’exercice. Nos concitoyens demandent à être protégés contre la violence, l’angélisme ne les protège pas. Seule le permet la fermeté de la loi républicaine. Cette loi est débattue en raison. Elle peut-être ferme sans cesser d’être humaine.
  
  

• Comment restaurer l’autorité de la parole publique ?
  
  L’autorité ne va pas sans quelque mystère. Elle a selon moi, deux conditions d’exercice : la première est formelle, c’est le laconisme. Dans le Fil de l’épée, le général de Gaulle a résumé : « L’autorité ne va pas sans prestige ni celui-ci sans éloignement ». Bref, l’autorité proscrit la logorrhée. Elle implique la distance que donne la réflexion longue.
  
  La deuxième condition de l’autorité, celle là essentielle, est la capacité d’anticiper et de répondre ainsi à l’attente du plus grand nombre. Roosevelt, Churchill, de Gaulle sont à cet égard insurpassables par leur capacité de prémonition. L’autorité doit coïncider avec les attentes d’une société. Angela Merkel, que ses compatriotes surnomment « Mutti » (grand-mère) répond ainsi au besoin de protection de la société allemande.
  
  Alors comment restaurer l’autorité de l’État ? Le risque de désagrégation de la société française est aujourd’hui perceptible. Face aux périls qui montent à l’horizon – anomie croissante et recompartimentation du monde –, le besoin de l’État est immense. Simplement il ne faut pas se tromper de remède en cédant par exemple à la technophobie des « collapsologues » et autres sectateurs de la « décroissance ». N’installons par la catastrophe à l’horizon de l’Histoire. Restons confiants dans le génie humain. Évitons de condamner par exemple les centrales à gaz de Belfort ou la filière nucléaire qui est un atout d’avenir majeur pour la France. L’État doit rester du côté de la raison et ne pas céder aux démagogues. Restaurer l’autorité de la parole publique, c’est aussi se battre pour la pérennité du modèle républicain, fondé sur le débat argumenté, le doute méthodique, l’esprit de recherche et, bien sûr, aussi la laïcité. « Fluctuat nec mergitur » pourrait être aussi la devise de la République dans ces temps difficiles. Un beau combat qu’il faudra gagner !
  
  

• L’autorité, cela se conquiert ?
  
  Exactement. Pour de Gaulle, ce n’était pas gagné le 18 juin 1940, mais l’acte essentiel avait été posé. Pour François Mitterrand, bien qu’il eût une grande autorité naturelle, ce fut long à venir. L’élection de 1981 n’y a pas suffi. Il a fallu attendre 1986 quand il imposa les règles de la cohabitation à Jacques Chirac avant d’être réélu en 1988 : il a ainsi maintenu la Ve République. Pour Emmanuel Macron, les choses ne sont pas moins difficiles : il a été élu trop jeune pour incarner aux yeux des Français la figure du Père. Il a pris de l’épaisseur en rappelant que c’était le Président de la République qui nommait le Premier ministre et ses deux choix de personnes ont d’ailleurs été heureux. Pour qu’Emmanuel Macron devienne pleinement une figure d’autorité, il faudra qu’il soit réélu. Il le sera, s’il sait tracer un cap qui ne cède pas à la démagogie mais réponde à l’intérêt profond du pays : le cap qu’il a indiqué – la reconquête de l’indépendance – est le bon. Le civisme, alors, se réveillera.
  
  

• Emmanuel Macron a récemment dit que pour lutter contre la violence sociale, il fallait prendre le mal à sa racine, par l’éducation. N’est-ce pas trop juste comme réponse ?
  
  Non, car fondamentalement la sécurité, repose, en dernier ressort, sur la citoyenneté et celle-ci s’apprend. Évidemment, c’est une épure trop parfaite. Moi-même quand je désignais les « sauvageons », mot qui, en vieux français, signifie « arbres non greffés », je pointais le défaut d’éducation chez des adolescents abandonnés à eux-mêmes par leurs parents devant un poste de télévision et qui pouvaient commettre un crime de sang froid, parce qu’ils ne distinguaient plus le réel du virtuel.
  
  Évidemment, on ne transmet que ce à quoi on croit. C’est le rôle de l’École républicaine à qui incombe plus que jamais la tâche de former des citoyens. D’où l’importance de la formation des enseignants. D’où aussi la nécessité du soutien des parents. D’où enfin le rappel au service public de l’information de sa déontologie. En amont de tout cela, il faut un pays sûr de lui et de ses valeurs, celles des Lumières, et des Français fiers de l’être. C’est une révolution culturelle qu’il faut faire ! Contre les déconstructeurs de la France et de la République, assumons la continuité de notre histoire nationale, comme nous y incite, à juste titre, le Président de la République. La sécurité viendra par surcroît. Je ne suis pas naïf : l’éducation – qui est la meilleure prévention – est fondamentale mais ne suffira pas. La répression, qui est le rappel pédagogique à la règle, restera indispensable autant que nécessaire. Comme l’a montré Sigmund Freud, il n’y a pas de civilisation sans répression.
  
  
  Source : Le Point

Verbatim

• Ali Baddou : « Le patriotisme républicain peut seul armer la France pour relever les défis de l’avenir. Aucun projet ne peut façonner l’Histoire s’il n’est pas chargé d’idéologie, j’entends par là un système organisé de croyances comme une pile d’électricité. Maintenant qu’est engagé le reflux des idées néo-libérales, n’est-il pas temps pour les nouvelles générations de reprendre l’ouvrage. Le projet se résume endeux mots : citoyenneté et Etat social. C’est l’éternel combat pour la liberté et l’autogouvernement des hommes et pour la justice sociale dans lequel la France est le moteur et l’Europe la visée. Il faut y croire. » Bonjour Jean-Pierre Chevènement !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour Ali Baddou.
  
  Ali Baddou : Je ferme les guillemets, ces mots ce sont les vôtres et on les trouve dans un livre qui vient de paraître chez Robert Laffont, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Ce sont des Mémoires dans lesquelles vous revenez sur un parcours politique hors-norme. C’est aussi une page de l’histoire de France, une page qui raconte les combats, les combats que vous avez menés, ceux que vous avez remportés, ceux que vous avez perdus. Vous parlez du monde d’avant, vous parlez aussi du monde d’après, et j’ai très envie de vous entendre débattre avec Gilles (Finchelstein) et Natacha (Polony) de ce qu’est la République aujourd’hui, de ce qu’il nous reste de l’idéal républicain que vous avez essayé de porter tout au long de votre carrière. J’aimerais savoir, juste d’un mot, Natacha, vous qui la semaine dernière vous disiez chevènementiste entre 1997 et 2002…

Natacha Polony : Pas seulement entre 1997 et 2002 ! Mais il faut préciser par honnêteté vis-à-vis des auditeurs que, avant d’être journaliste, j’ai été engagée auprès de Jean-Pierre Chevènement, justement pendant la campagne présidentielle de 2002, c’est-à-dire que j’ai rejoint le Mouvement des Citoyens en 2000. J’ai été candidate aux élections législatives. Ensuite, j’ai abandonné, je suis partie, pour des raisons qui sont sans doute liées à tout ce que raconte Jean-Pierre Chevènement dans son livre.

Ali Baddou : Et on va y revenir justement…

Natacha Polony : Et je suis allée faire du journalisme. Mais pour savoir d’où l’on parle, il me semble que c’est absolument nécessaire.

Ali Baddou : Et vous Gilles Finchelstein, comment avez-vous reçu ce livre ? Vous n’avez jamais été chevènementiste ?

Gilles Finchelstein : Je n’ai pas été chevènementiste, mais étant, comme l’on disait autrefois, de la gauche non communiste, on a fait un bout de chemin ensemble, même si on n’a pas été toujours été sur les mêmes positions. J’ai lu le livre avec beaucoup d’intérêt. Ce qui ressort, je trouve, à la lecture de ce livre, c’est – vous le dites-vous-même – qu’il y a une continuité, il y a une cohérence. On peut partager les choix et les combats qui ont été les vôtres ou pas, mais on ne peut pas ne pas reconnaitre cette cohérence. J’ajoute qu’il y a une volonté d’élévation du débat, d’exigence intellectuelle qui sont tout à fait notables. En même temps, je suis frappé : vous avez eu un rôle politique mais une faible influence électorale, au-delà des victoires que vous avez vous-même pu remporter. Faible influence électorale à l’intérieur du Parti socialiste où votre courant a toujours été minoritaire même si cette minorité pouvait peser beaucoup, et surtout faible influence électorale dans le pays quand vous vous êtes présenté soit aux élections européennes (2,5%) ou à l’élection présidentielle à laquelle participait Natacha Polony. La question que je me posais, c’est : quelle analyse vous faites rétrospectivement de cette situation ? Est-ce-que cela tient à la forme, au type de discours, de messages que vous avez voulu porter ? Ou à la capacité de réception de ce discours par les Français ?

Jean-Pierre Chevènement : Incontestablement le combat que j’ai mené n’est pas seulement un combat politique, c’est aussi un combat d’idées, et quand on mène un combat d’idées on est toujours un petit peu en avance sur la perception que les gens peuvent en avoir. Donc incontestablement cela réduit la base politique, la base électorale sur laquelle je m’appuyais. Je dirais que quand j’ai quitté le Parti socialiste, au lendemain du referendum sur Maastricht et de la Guerre du Golfe, je n’avais pas un système d’alliances au sein du Parti socialiste qui m’aurait permis de le faire d’une manière majoritaire. Ce n’était pas possible. C’était un peu une bouteille à la mer. C’était très difficile, mais il fallait le tenter car je pars de l’idée que les combats qu’on perd vraiment sont ceux qu’on ne mène pas, et que le combat par lui-même produit une énergie, crée une base militante, permet d’aller plus loin. Et c’est peut-être un peu ce qui manque à Emmanuel Macron aussi, c’est qu’il n’a pas mené un combat suffisamment long pour pouvoir s’appuyer, comme par exemple le général de Gaulle en 1958 sur les anciens de la France Libre, de la Résistance, du RPF. Disons qu’un combat, cela produit des troupes aussi.

• Ali Baddou : Et on va y revenir justement à ce combat qui n’est toujours pas terminé et à ceux qui l’incarnent ou pourraient l’incarner à vos yeux. Natacha vous avez lu naturellement de très près ce livre, avec ce titre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, qui vient Jean-Pierre Chevènement ?...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui vient de la guerre d’Algérie, qui plus exactement est une parole de Saint Matthieu, mais c’est une réflexion que j’ai eue à l’esprit le jour où j’ai fait le premier choix d’engagement périlleux qui était pour moi de rejoindre la fournaise d’Oran au temps de l’OAS, ce n’était pas évident.
  
  Ali Baddou : Vous étiez tout jeune.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’avais 22 ans, c’est à ce moment-là que j’ai eu l’idée que celui qui veut risquer sa vie peut aussi la sauver.
  
  

• Natacha Polony : D’ailleurs le récit de la guerre d’Algérie est là aussi passionnant. Et il faudrait en effet pouvoir revenir sur cette question-là : vous expliquez très bien comment la fracture s’est faite entre deux pays et deux peuples qui ont tout pour s’entendre, et cette histoire n’est pas soldée. Mais en fait ce qui est très intéressant dans votre livre, c’est que l’on revit de l’intérieur, de très près, au cœur des débats idéologiques, 50 ans d’histoire de France. Ce qui m’a frappé, à la lecture, c’est que ce que nous vivons aujourd’hui, à savoir la fin de ce cycle néo-libéral, vous en aviez anticipé la problématique dès les années 1970 puisqu’en fait les débats étaient déjà là. Et on retrouve une critique farouche de la deuxième gauche sous votre plume, du rôle de Michel Rocard, de Jacques Delors, c’est-à-dire de tous ceux qui …
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas farouche, amusée.
  
  Natacha Polony : Elle n’est pas tendre !
  
  Ali Baddou : Vous rendez hommage à Jacques Delors mais vous n’êtes pas tendre avec Michel Rocard.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis tendre avec aucun mais je ne suis sévère avec aucun non plus. Je dis à quel point Michel Rocard était pour moi un homme sympathique qui avait une pensée si complexe qu’il avait l’art de se rendre incompréhensible.
  
  

• Natacha Polony : Derrière les personnes, parce que ce n’est pas ça qui est le plus intéressant, ce sont les idées, et en fait ce que vous analysez de la deuxième gauche c’est ce ralliement d’emblée au néo-libéralisme notamment par les mots. Vous citez la façon dont déjà les arguments sur le pragmatisme, sur le fait de rassurer les marchés étaient là, l’arrimage au franc fort… Et on comprend en fait 40 ans d’échec politique de la gauche, de désindustrialisation, à travers cette analyse. On en est sortis ? Non toujours pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que son apport est beaucoup plus dans la manière dont je décris comment à partir des « ides de mars 83 », c’est-à-dire le retournement de politique subie par François Mitterrand, parce que François Mitterrand cherche à sortir du système monétaire européen mais il ne trouve pas les hommes qui lui permettraient d’appliquer cette politique. Par conséquent, ce qui est important, c’est de voir comment, à partir de cet épisode dont Jacques Delors sort grand vainqueur, le Chancelier Kohl le pressent pour être président de la Commission européenne et pour préparer le marché unique à l’horizon 1992, comment ce marché unique, qui est un acte de dérégulation à l’échelle européenne et même du monde, est préparé par un rapport du Commissaire britannique qui est un ami de Madame Thatcher, qui s’appelle Lord Cockfield. Pratiquement, ce qui se passe à Luxembourg, à travers l’adoption de l’Acte unique, c’est l’acceptation par la gauche française et par la social-démocratie européenne d’un acte de dérégulation qui traduisait la prépondérance de l’idéologie néo-libérale. Je rappelle que Madame Thatcher avait été élue en 1979 en Frande-Bretagne, Monsieur Reagan à la fin de 1980 aux Etats-Unis, mais il ne s’est rien produit de ce fait. En réalité c’est à l’intérieur du gouvernement français et puis à l’intérieur de la Commission européenne et dans les Conseils européens qui se sont étalés jusqu’à la fin de 86 que s’opère le grand retournement qui fait que la concurrence libre et non faussée devient la loi pour l’Europe et même pour les rapports que l’Europe entretient avec les pays tiers.
  
  

• Ali Baddou : On connait votre combat pour une Europe européenne comme aurait dit le général de Gaulle. Gilles, encore une question parce que quand vous revenez sur votre parcours, quand vous revenez sur votre histoire politique en l’occurrence, est-ce-que vous choisissez une partie de cette histoire ? Qu’est-ce-que vous laissez de côté ? Qu’est-ce-que vous ne racontez pas Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a très peu de choses que je ne raconte pas. C’est un livre sincère, je n’ai pas cherché à faire de la propagande, c’est un témoignage pour l’Histoire. Ce sont des tranches d’histoire avec beaucoup d’anecdotes qui restituent l’atmosphère d’une époque. Des anecdotes quelquefois amusantes : comment je suis pris à contre-pied par exemple en plein conseil des ministres par l’annonce d’une directive qui va entériner la libération des capitaux avant même qu’on ait harmonisé la fiscalité des Etats-membres, c’est monstrueux ! Alors je m’exprime et Bérégovoy me dit : « Tais-toi, c’est déjà arbitré ». Je comprends que tout ça s’est passé en dehors du conseil bien entendu comme d’habitude. Et François Mitterrand prend la parole pour dire que la contrepartie de tout cela c’est la monnaie unique. Mais la monnaie unique on en est loin, ça se passe au début de 89 cet épisode. Et je pourrais raconter beaucoup d’autres choses amusantes, quand François Mitterrand me dit, à la veille du Congrès de Metz où le CERES va rattraper François Mitterrand par le col de la veste si je puis dire parce qu’il aurait été en grande difficulté : « Jean-Pierre, finalement il n’y a qu’une chose qui nous sépare, c’est que je ne crois pas malheureusement qu’à notre époque la France puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».
  
  

• Ali Baddou : C’est ça qui est important Jean-Pierre Chevènement. C’est justement sur ce point-là que je voulais en arriver. D’un côté François Mitterrand qui vous dit que la France ne peut rien faire d’autre qu’essayer de passer entre les gouttes, et vous qui avez encore une idée de la France, à laquelle vous vous raccrochez, dont on peut se demander si elle n’est pas, finalement, dépassée. On va en parler Gilles d’un mot, parce que j’aimerais entendre le Président de la République c’était il y a quelques jours au Panthéon.
  
  Gilles Finchelstein : Avant l’idée de la France, l’idée du pouvoir. Vous dites que 1983 est un tournant, non seulement pour la gauche mais un tournant pour la France et vous en tirez les conséquences puisque vous démissionnez. En même temps vous revenez au pouvoir l’année d’après au gouvernement en 1984, avec Laurent Fabius sur une ligne qui n’est pas, c’est le moins que l’on puisse dire, différente. Vous y revenez à nouveau en 1988 malgré la directive que vous évoquez sur la liberté des capitaux…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Que je ne connaissais pas à l’époque…
  
  Gilles Finchelstein : Et avec la politique du franc fort de Pierre Bérégovoy que vous connaissiez. Vous y revenez à nouveau en 1997 avec Lionel Jospin. Et donc, à chaque fois d’ailleurs vous démissionnez, vous êtes sur un rapport où à la fois vous êtes capable de quitter le pouvoir mais vous avez quand même participé à 10 des 15 années de gouvernement de la gauche entre 1981 et 2002. Donc à la fois vous montrez ce détachement et quand même vous y allez en surestimant votre capacité à infléchir les choses ou votre volonté de faire des choses qui est tout à fait estimable.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’origine, il faut le dire, le CERES permet à François Mitterrand de devenir Premier secrétaire du Parti socialiste, mais sur une ligne qui est celle du Programme commun, que je prépare par la rédaction du programme socialiste, « Changer la vie », 1972, la négociation du Programme commun, et quand celui-ci aura été dénoncé par le Parti communiste, c’est à moi encore que François Mitterrand confie l’élaboration du projet socialiste.
  
  Ali Baddou : Pour les plus jeunes, il faut rappeler que le CERES, dont vous parlez tous les deux comme si tout le monde savait ce que c’était, c’était un groupe, un collectif, que vous aviez créé Jean-Pierre Chevènement, le Centre d’études, de recherches et d’éducation socialistes, qui a permis en s’alliant à François Mitterrand de lui permettre de conquérir et de conserver la mainmise sur le Parti socialiste.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. J’ai ensuite vu que je me heurtais à des forces très puissantes, 83, les ides de mars, mais en même temps je continuerais à chercher à infléchir. Et il faudra que je considère après la Guerre du Golfe et la conclusion du traité de Maastricht, soumis au referendum, que je ne peux plus faire autre chose que de chercher à infléchir mais de l’extérieur en faisant appel au peuple. Bouteille à la mer, création du Mouvement des Citoyens. C’était un espoir, malheureusement vain, puisque ce que j’ai cherché à construire avec Lionel Jospin n’a pas réussi.
  
  

• Ali Baddou : Mais peut-être que vous avez un héritier surprenant en la personne d’Emmanuel Macron que vous ne critiquez pas trop dans votre livre. Ecoutez-le, le Président de la République, c’était donc le vendredi 4 septembre au Panthéon pour célébrer l’anniversaire de la proclamation de la 3ème République : « Aimer nos paysages, notre histoire, notre culture en bloc, toujours. Le Sacre de Reims et la Fête de la Fédération, c'est pour cela que la République ne déboulonne pas de statues, ne choisit pas simplement une part de son histoire, car on ne choisit jamais une part de France, on choisit la France. » Vous souriez Jean-Pierre Chevènement ? Parce qu’on choisit toujours au fond une partie de l’histoire de France…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il faut choisir l’histoire de France dans sa continuité et l’assumer, avec ses ombres et ses lumières, mais je pense qu’elle est quelque chose de plutôt positif. Et détruire, déconstruire ce sentiment de collectivité qui sous-tend le fonctionnement de la démocratie, sans laquelle il n’y a pas de solidarité, de sécurité…
  
  Ali Baddou : Non mais on choisit de Gaulle plutôt que Pétain ! Quand le Président de la République dit qu’on ne déboulonne pas de statues et qu’on accepte toutes les parties de l’histoire de France, c’est faux. Il n’y a plus de rue du Maréchal Pétain nulle part sur le territoire national. Vous-même dans votre livre et dans vos combats, vous dites que vous avez dès le plus jeune âge rejoint l’Algérie, vous êtes plongé dans la fournaise oranaise et en l’occurrence contre l’OAS, contre une vision de l’histoire de France. On choisit, même quand on est républicain comme vous, toujours une partie de la France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais ni Pétain ni l’OAS n’ont fait l’histoire de France. Et par conséquent…
  
  Ali Baddou : Ah non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah non. Bien entendu ce sont des acteurs de l’histoire de France mais je continue à soutenir l’idée, qui était celle du Général de Gaulle reprise par François Mitterrand, que la République n’est pas, en quelque sorte, comptable des crimes commis par Vichy. Je pense que la République ce n’est pas Vichy. Et que ceux qui veulent établir une équation d’égalité entre la République et Vichy se trompent. Et j’approuve le discours d’Emmanuel Macron au Panthéon parce qu’il dit explicitement que la République a existé avant la République et que s’il n’y avait pas eu la nation, il n’aurait pas pu y avoir la République.
  
  

• Natacha Polony : La nation c’est justement ce qui court tout au long de votre livre et de façon très intéressante parce qu’on voit aussi vos adversaires et ils disent quelque chose de votre conception de la nation, puisqu’on s’aperçoit que très tôt vous vous trouvez face à une détestation farouche de la part de certains intellectuels, alors vous citez Bernard Henri-Lévy, c’est peut-être pour des questions de vexation personnelle mais de toute façon il vous associe au cœur de ce qu’il appelle « l’idéologie française », vous accusant des pires turpitudes. Puis vous racontez justement…
  
  Ali Baddou : En vous accusant d’être maurassien pour dire les choses très clairement.
  
  Natacha Polony : Oui c’est ça. Et puis pendant la période 97-2002, vous racontez le moment où vous vous trouvez en bute à une campagne de la part du journal Le Monde, menée par Edwy Plenel et Jean-Marie Colombani, et comment en fait c’est une opposition sur la conception de la nation puisqu’ils vous expliquent « votre vision de la nation et de la France nous est insupportable, nous sommes europhiles… ». Edwy Plenel à cette époque vous baptisait du sobriquet de « national-républicain ». Comment expliquez-vous cette opposition farouche qui est une opposition entre deux visions de la gauche mais qui essayait de vous faire sortir de la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que nous avons affaire à une idéologie post-nationale qui veut déconstruire la nation et qui ne comprend pas que la démocratie ne peut fonctionner qu’avec la nation, c’est-à-dire un sentiment d’appartenance suffisamment puissant pour que la minorité s’incline devant la majorité. Et seule cette conception de la nation peut aussi fonder des politiques de solidarité, sécurité sociale, etc., justement parce qu’il y a ce sentiment d’étroite communauté. Ce venin que je récolte périodiquement – et cela continue d’ailleurs : j’écoutais par hasard Vincent Peillon sur France Culture il y a quelques jours, mais il confond l’universalisme et le cosmopolitisme, ce qui est curieux pour un agrégé de philosophie c’est qu’il ne semble pas avoir lu Jaurès, or Jaurès montre très bien « qu’un peu d’internatonialisme éloigne de la patrie, et que beaucoup y ramène ».
  
  Ali Baddou : Pourtant il lui a consacré plusieurs livres !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a vraiment dans tout Jaurès une explication très pédagogique du fait qu’on ne peut pas renoncer à la nation sans renoncer à la démocratie et même au socialisme.
  
  

• Gilles Finchelstein : Je voudrais revenir sur 2002, qui est un moment clé pour la France et dans votre vie politique, pour arriver à Emmanuel Macron. Il y a un chapitre très intéressant du livre dans lequel vous vous défendez du procès en responsabilité de la défaite de Lionel Jospin. Natacha disait qu’elle participait à votre campagne en 2002, moi j’étais dans l’équipe de campagne de Lionel Jospin, et je dois dire que je partage ce que vous dites, c’est-à-dire que si vous portez une part de responsabilité comme tous les autres candidats de la gauche plurielle votre candidature n’était pas moins légitime que les autres et que la source se trouve sans doute dans les difficultés de la campagne de Lionel Jospin lui-même. Mais ce qui m’intéresse c’est le positionnement que vous explicitez et que vous assumez même dans cette campagne en disant qu’au fond il y a eu une forme d’ambiguïté, d’ambivalence, à la fois une stratégie qui était de peser pour le socialisme républicain et puis d’un autre côté, on ne sait jamais, de faire turbuler le système et de rassembler ceux que vous avez appelé les républicains des deux rives en dépassant le clivage gauche-droite. Est-ce-que 20 ans après ou 15 ans après ce n’est pas ce que par un pied de nez de l’histoire Emmanuel Macron a fait en dépassant le clivage gauche-droite non pas en rassemblant les républicains des deux rives mais en rassemblant les Européens des deux rives ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a fait un passage au Mouvement des Citoyens, mais il a compris la nécessité de faire turbuler le système. J’avais considéré que les partis de gouvernement qui avaient confisqué le pouvoir sous la 5ème République, à droite le RPR et l’UMP, à gauche le Parti socialiste, finalement faisaient une politique du pareil au même, c’est-à-dire que, prisonniers des mêmes textes européens qu’ils avaient votés, ils finissaient par faire une politique que le peuple de plus en plus rejetait, le dégagisme. Le dégagisme je l’ai très bien compris, et Emmanuel Macron l’a compris aussi lors de son bref passage au Mouvement des Citoyens. Ce que j’ai ajouté c’est que ça n’avait d’intérêt, de faire turbuler le système, que si on offrait une alternative, et c’est cette alternative que j’ai espérée qu’Emmanuel Macron ferait surgir, parce que je ne croyais pas à l’équation de départ qu’il avait posée attendant de l’Allemagne qu’elle suscite par un budget européen, budget de la zone euro plus précisément, la relance dont elle avait besoin. Je constate que depuis lors il s’est passé beaucoup de choses, que l’Allemagne a renversé sa politique budgétaire, que la Banque centrale européenne crée des liquidités très abondantes et que finalement même le principe de la mutualisation a été retenu. Je n’ai pas voulu en quelque sort décrédibiliser d’emblée Emmanuel Macron, c’était facile de le faire comme le fait Natacha Polony, je le lui ai dit, j’ai beaucoup de sympathie pour elle…
  
  Ali Baddou : Et pour lui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et pour lui aussi.
  
  Ali Baddou : Alors qu’a priori on pourrait se dire qu’il incarne absolument tout ce que vous avez combattu et qu’aujourd’hui vous êtes curieusement proche, ou indulgent avec Emmanuel Macron…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non non non, je reste fidèle à mon combat et j’appuie les orientations que je juge positives.
  
  

• Natacha Polony : C’est toute la différence, cher Jean-Pierre, entre la position de l’homme politique et la position du journaliste. C’est-à-dire que mon rôle est justement d’avoir un regard critique et de déceler ce qui peut-être ne va pas dans le sens de ce qui peut être proclamé. Mais justement, il y a des choses positives, en effet, dans la politique d’Emmanuel Macron : bien sûr la réorientation du projet européen, bien sûr la prise de conscience de la nécessité de défendre une souveraineté de la nation et de l’Europe. Il y a des choses donc auxquelles il faut s’intéresser. Dans tout votre livre, on retrouve là aussi, très tôt, le souci face à la désindustrialisation de la France. Vous êtes un des rares à avoir alerté là-dessus, immédiatement, en comprenant le danger qu’il y avait à avoir des élites françaises qui choisissaient les services, les services et la finance, c’est-à-dire la dérégulation absolue. Aujourd’hui on a certes des mots, une prise de conscience, mais on a un Secrétariat d’État à l’industrie, c’est-à-dire absolument pas un grand ministère qui aurait permis une machine de guerre pour remettre en place l’industrie française. Un Commissariat au Plan qui va pondre des rapports… Est-ce que réellement c’est à la hauteur de ce que vous aviez comme vision sur la nécessaire réindustrialisation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je pense d’ailleurs qu’on n’est qu’au début. Le plan de relance à 100 milliards va largement aux entreprises et à l’industrie. C’est positif, 100 milliards ce n’est quand même pas tout à fait rien et on ne peut pas dire que le gouvernement ne fasse rien : le plan de chômage partiel et les prêts garantis par l’État ont permis de sauvegarder l’essentiel de notre tissu entrepreneurial. Personne ne le dit, moi je le dis parce que je ne partage pas cette espèce de vindicte que beaucoup de gens ont à l’égard d’Emmanuel Macron, je considère que c’est excessif, mais en même temps je vois bien que le Secrétariat d’État à l’Industrie n’est pas un outil suffisant…
  
  Ali Baddou : Mais c’est assez paradoxal que vous voyez en Emmanuel Macron une forme d’héritier, votre héritier en politique … C’est curieux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je le pousse…
  
  Ali Baddou : Oui, vous le poussez à l’être.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans le discours du Panthéon que vous citiez tout à l’heure, Emmanuel Macron prononce des formules que vous retrouvez quand même dans plusieurs de mes ouvrages…
  
  Ali Baddou : et dans ceux de Marc Bloch et de ces lieux communs… parce que citer le Sacre de Reims auquel nous devrions tous vibrer et la Fête de la fédération… Je me demande qui aujourd’hui vibre encore au souvenir du Sacre de Reims, ni qui sait d’ailleurs ce qui s’y est passé.
  
  Jean-Pierre Chevènement : La continuité de notre histoire nationale, l’idée que la République commence avant la République, ça c’est une idée très forte.
  
  Ali Baddou : Mais c’est une histoire discontinue, vous citiez vous-même Vichy, par exemple l’histoire de France, vous en excluez Vichy, vous en excluez la collaboration. C’est bien que cette histoire n’est pas continue, Jean-Pierre Chevènement, il y a des pans entiers que vous refusez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne peux pas faire en sorte que Vichy n’ait pas existé, mais en même temps je ne lui donne pas le statut de gouvernement légitime parce que je partage l’avis de Marc Bloch que c’est un coup d’État, le 17 juin 1940. Appuyé sur les colonnes de chars allemands, Pétain impose, à Reynaud d’abord et ensuite à Lebrun, la démission de Reynaud et sa nomination comme Président du Conseil, sur la base de la capitulation, c’est-à-dire sur une demande d’armistice qui interviendra quelques jours plus tard.
  
  

• Natacha Polony : Il y a quand même une différence majeure entre ce que vous appelez de vos vœux et ce que fait Emmanuel Macron. Tout à l’heure vous avez cité le fait qu’il fallait penser la nation, que c’était absolument le cadre indispensable de la démocratie et, avez-vous ajouté, du socialisme. Dans votre livre, la question du socialisme est centrale, vous évoquez à un moment d’ailleurs ce petit film que vous aviez fait sur Louis Rossel et la Commune, et dans ce film où vous racontez ce personnage de Rossel, vous lui faites dire : « je suis arrivé au socialisme par la patrie ». Le socialisme, aujourd’hui, qu’a-t-il encore à apporter ? C’est quoi le socialisme aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce film sur Rossel date de 1977, où nous prétendions amorcer le passage vers le socialisme. Je dois vous dire que dès que j’ai été ministre d’État, ministre de la Recherche et de la Technologie, j’ai tout de suite identifié mon parcours, un parcours républicain. J’ai mené les assises de la recherche, j’ai porté une loi de programmation qui fait partie du bilan de la gauche. Disons que je l’ai fait du point de vue de l’État, du point de vue de la France. C’était reconnu par tous, aussi bien par les gens de droite. Ensuite sur le plan de l’industrie, de l’Ecole, de la sécurité et des Français, j’ai toujours essayé d’agir à partir d’une conception exigeante de la République, qui repose sur le citoyen, le citoyen formé par l’Ecole laïque. Un ensemble, un corpus idéologique clair. Et je me suis tenu…
  
  Ali Baddou : Avec une police, une justice punitive, avec l’armée… c’est ça aussi votre vision de la République.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Punitive… il faut bien punir les crimes. (rires)
  
  Ali Baddou : Oui, mais vous êtes un tenant d’une conception dure de la République…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Énergique disons… qui m’a fait traiter de Jacobin par des gens qui ne savent pas ce que c’est. Mais, peu importe. Oui j’ai une conception de la République qui est solide.
  
  Ali Baddou : Mais en l’occurrence quand vous regardez les débats sur l’insécurité, qui étaient déjà présents en 2002 avec des faits divers, avec l’histoire de « papy Voise », avec vos discours pour soutenir les forces de police. À l’époque un discours très dur contre les délinquants, vous vous retrouvez dans ce débat-là 18 ans après ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que j’ai eu sur les problèmes de sécurité le discours de celui de Villepinte, qui était en principe le discours du gouvernement, de ce qu’on appelle la gauche plurielle et je me trouvais en phase avec Lionel Jospin.
  
  Natacha Polony : Il faut préciser ce qu’est que Villepinte pour les gens de passage.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Villepinte c’est le colloque sur la sécurité qu’organise le gouvernement de la gauche, en octobre 1997, et qui apparait comme un tournant majeur dans la manière avec laquelle la gauche appréhende les problèmes de la sécurité. Elle passe de l’angélisme au réalisme et je m’inscris dans cette continuité. Naturellement, je suis pour l’application d’une loi humaine, mais la loi est faite pour être appliquée, sinon il n’y a plus de loi.
  
  

• Gilles Finchelstein : On oscille entre la République et la gauche et pour vous les deux choses se rassemblent. La gauche socialiste a été votre famille pendant près de 30 ans, vous y avez adhéré quand même en 1964 à la SFIO et quand on se souvient de ce que c’était l’état de la SFIO en 1964…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était héroïque.
  
  Gilles Finchelstein : C’était héroïque. C’est votre famille, même après votre départ vous avez appelé à voter pour Ségolène Royal en 2007 et pour François Hollande en 2012. J’ai été frappé, en lisant vos mémoires, de mesurer à quel point le rebond a été rapide au début des années 70. 69, la gauche est éliminée du premier tour des présidentielles, avec un score aux alentours de 5%. Vous l’avez dit tout à l’heure, 71 le congrès d’Épinay de refondation du Parti socialiste. Début 72, le programme que vous rédigez, « Changer la vie ». Mi-72, le Programme commun. Deux ans après, la gauche, François Mitterrand, est battue d’extrême justesse et arrive au pouvoir en 81. Quelle leçon vous en tirez car vous n’avez pas répondu à la question de Natacha, sur la gauche, et pas sur la République. Est-ce qu’un tel rebond vous semble possible ou est-ce que vous pensez que c’est fini ? Et si c’est possible, qu’est-ce qui manque ? Est-ce que c’est une clarification idéologique, un leader charismatique ? Ou est-ce que c’est, tout simplement, la volonté de s’unir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A mon avis ça va plus loin. C’est un problème conceptuel, c’est que la gauche a rebondi parce que l’union de la gauche a permis le rapprochement de ses deux familles qui étaient divisées depuis 50 ans, depuis le Congrès de Tours, et il y a eu une énergie qui en est sortie, un espoir a jailli des masses et par conséquent, à ce moment-là, on a vu une dynamique très forte mais que François Mitterrand, de son côté, avait déjà pressentie, puisqu’il avait été candidat unique de la gauche, grâce, il faut le rappeler, à Waldeck Rochet. Mais avec le CERES et le congrès d’Epinay, c’est un autre cycle qui commence et très vite (71-74) on est quasiment à la majorité. Il faudra quand même attendre un peu plus, ça fait pour François Mitterrand 23 ans, pour moi ça fait 16 ans, 16 ans de militantisme dans l’opposition avant de revenir au pouvoir en 1981.
  
  

• Natacha Polony : Il y a une autre dimension qui transparaît tout au long du livre, c’est la question géopolitique, c’est-à-dire le positionnement de la France, le rapport entre la France et les États-Unis à travers l’OTAN, mais aussi la politique arabe de la France. Et ce qui me frappe c’est que cette question est toujours au cœur de votre réflexion et elle est en lien avec votre vision de la République et de la démocratie. Et il y a un élément qui le montre, c’est un moment où vous dites que les mêmes, qui en 1989, au moment de l’affaire du voile à Creil, étaient pour des accommodements raisonnables avec le voile islamique, étaient farouchement pour la guerre en Irak en 2003, c’est-à-dire toutes ces petites interventions que nous avons vues fragiliser des leaders arabes laïques et dont on voit que ça a aboutit à l’émergence de l’islamisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. Il faut tout d’abord partir des choses, du réel. Les Arabes sont nos voisins, il faut faire avec eux. Charles de Gaulle l’avait compris. Et quand je regarde en direction du monde arabe, je vois que la laïcité fera beaucoup de bien, par exemple, au Liban, à beaucoup de pays arabes plutôt que de les laisser s’enfermer dans une vision religieuse rétrograde.
  
  Ali Baddou : Leur système politique est fondé là-dessus, c’est quand même très compliqué de changer d’organisation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a un principe de non-ingérence, c’est-à-dire…
  
  Ali Baddou : La non-ingérence de la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si par exemple la Turquie veut avoir un régime « Frères musulmans », comme c’est d’ailleurs le cas, on ne peut pas l’empêcher, c’est comme ça, c’est un principe de non-ingérence. Mais en même temps, ça ne nous empêche pas de militer pour la laïcité et de faire en sorte que la laïcité reste un repère pour tous ceux qui veulent construire leur pays sur cette base.
  
  

• Ali Baddou : Est-ce que vous pensez qu’on peut encore changer la vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est poétique, c’est Rimbaud… c’était un peu de la récup'…
  
  Ali Baddou : Oui, mais c’était vous (rires), c’était vous tout jeune, c’était votre engagement politique et vous y avez cru…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui certainement. Les communistes étaient plus prosaïques, ils voulaient vivre mieux et nous nous voulions vivre autrement. Donc c’était le double « calicot » qui ornait le grand meeting du Programme commun à la Porte de Versailles…
  
  Ali Baddou : Oui mais vous y avez cru, changer la vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’y ai cru jusqu’à un certain point car je suis assez réaliste pour être philosophiquement conscient que la vie est toujours une tragédie. Donc, je sais qu’on peut toujours lutter pour le progrès, pour le bonheur… Je serais plutôt sur la ligne du « melliorisme », mais je me refuse à inscrire à la catastrophe à l’horizon de l’histoire, comme le font les écologistes… avec Hans Jonas, une orientation, pensée politique et philosophique allemande, qui fait suite à la Seconde Guerre mondiale : la catastrophe est à l’horizon de l’histoire.
  
  Ali Baddou : Oui vous critiquez la collapsologie…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis pour une conception modérée de l’écologie, la préservation des biens communs de l’humanité. Mais en même temps, je ne veux pas aller vers une dérive technophobe, je ne veux pas aller vers une décroissance vers la collapsologie… tout ça, non ! C’est réactionnaire pour moi et de ce point de vue-là, je reste évidemment culturellement de gauche.
  
  

• Ali Baddou : Il reste quelques minutes pour une dernière question…
  
  Gilles Finchelstein : J’aimerais poser une dernière question sur l’état du débat intellectuel aujourd’hui. On le voit dans vos interventions comme dans votre livre, à quel point c’est important. Il y a une revue qui a annoncé son dernier numéro et qui s’appelle Le Débat. Comment vous interprétez ça ? Est-ce que vous considérez que c’est une anecdote, au sens où d’autres formes vont lui faire face, où chacun va composer sa propre revue, ou c’est symptomatique d’un état du débat intellectuel ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est très grave. La revue de Marcel Gauchet et de Pierre Nora était quelque chose d’indispensable, 4000 lecteurs je crois qui achetaient cette revue, mais c’était ce qui restait du Débat. J’observe qu’on organise plus de débat sur les chaînes de télévision, notamment publiques, de débat politique entre gens qui se porteraient la contradiction…
  
  Ali Baddou : Ça existe toujours… il suffit d’allumer une chaîne info pour voir deux, trois, quatre hommes politiques débattre, s’invectiver… Je ne sais pas ce que vous appelez débat…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’appelle débat quelque chose qui permet d’exposer, d’argumenter, de ses idées, de ses choix à long terme. Quelque chose qui nous sorte de l’instantanéité et de la frivolité de ces débats qui n’en sont pas. Donc, oui, le débat est nécessaire et il faut l’organiser et c’est le rôle du Service Public de l’organiser.
  
  

• Ali Baddou : Natacha ?
  
  Natacha Polony : Vous dites avec amusement que changer la vie c’est poétique finalement. Pour ma part, j’ai écrit un livre en 2016 qui s’appelle Changer la vie parce que j’y ai cru et que j’y crois encore et que je voulais redéfinir la nation, la République et le socialisme. Et, je me pose la question en vous entendant, jusqu’à quel point vous y avez cru, vous. Par exemple en 2002, est-ce que vous y avez cru suffisamment pour brûler vos vaisseaux, rompre tout, ce qui aurait peut-être permis de faire en sorte que ça passe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’est-ce-qu’aurait signifié ‘brûler mes vaisseaux’ ? Ne l’ai-je pas fait suffisamment ? J’ai vraiment opéré toutes les transgressions qu’aucun autre homme politique de gauche ou de droite n’a jamais faite. Ils sont toujours restés très près de la niche, autant que leur permettait d’aller le collier. J’ai vraiment fait preuve toute ma vie d’une grande liberté, y compris à l’égard de mon camp qui me l’a reproché ô combien sévèrement, sans comprendre que c’était pour rester fidèle à une certaine idée que je l’ai fait. Et peut-être ça aurait pu tourner autrement…
  

• Ali Baddou : Mais vous avez douté. Et malgré tout, ce sont des pages assez fortes dans votre livre Jean-Pierre Chevènement, quand vous parlez de 2002, quand vous parlez de l’opprobre, lorsque vous parlez de cette responsabilité qu’on vous faisait porter. Je vous cite : « Pour la première fois je doutais car j’avais voulu ouvrir un chemin en me portant candidat et ce chemin s’était refermé, apparemment sans espoir ». Ce moment de désespoir c’était il y a maintenant 18 ans, c’est ce qui vous a fait renoncer au combat politique au sens où vous vous étiez engagé jusqu’alors ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non je n’ai pas renoncé au combat, j’ai été encore maire de Belfort, et je me suis fait élire sénateur

[du Territoire de Belfort] contre un candidat de droite mais aussi contre un candidat socialiste.

Ali Baddou : Mais vous comprenez ce que je veux dire, c’est le moment où vous renoncez au pouvoir…

Jean-Pierre Chevènement : J’ai renoncé au pouvoir parce que je n’avais pas la base électorale qui me permettait d’y prétendre. J’ai été finalement une dizaine d’années au gouvernement, après avoir démissionné trois fois, je trouve que c’est presque aussi long que Jack Lang, c’est donc pas mal, lui qui n’a pas démissionné en ce qui le concerne. Donc j’ai quand même eu de ce point de vue-là des expériences intéressantes et je les ai toujours subordonnées à la volonté d’infléchir un cours politique car je ne me résignais pas à voir triompher l’option néo-libérale qui creusait ces fractures dans notre société. Je pensais qu’on allait surmonter cela, je le crois toujours et je l’espère.

• Ali Baddou : D’un mot, puisqu’il est temps de conclure, Natacha, si vous deviez conseiller ce livre comment est-ce-que vous le présenteriez ?
  
  Natacha Polony : Parce qu’il nous raconte ce qu’a été pendant 50 ans la vie politique, la vie des idées en France et qu’il nous raconte aussi ce qu’a été même la façon de faire de la politique et, par rapport à ce qui se fait aujourd’hui, il y a quand même un gouffre vertigineux.
  
  Gilles Finchelstein : Parce que c’est une partie de l’histoire de la gauche qui est une partie de l’histoire de la France.
  
  

• Ali Baddou : Si vous deviez dire votre personnage préféré de l’histoire contemporaine de la France, en vous lisant on se dit que c’est le général de Gaulle. De Gaulle, malgré tout, ce n’est pas un homme de gauche.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je crois qu’il a transcendé ces frontières. Il s’est imposé le 18 juin 40 comme le recours de l’espérance. Mendès France dit que c’est ce qui nous permettait de porter l’uniforme français dans les rues de Londres sans se faire insulter, c’était le Général de Gaulle. J’ai beaucoup d’admiration pour cet homme mais on ne fait pas un Général de Gaulle tous les siècles…
  
  Ali Baddou : Un par siècle c’est déjà pas mal !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais il n’y en a pas eu beaucoup dans l’histoire de France : il y a eu Jeanne d’Arc et il y a eu de Gaulle. Je mets Napoléon tout à fait à part parce que Napoléon n’incarne pas le génie national.
  
  Ali Baddou : Entre Jeanne d’Arc et Cochon, là aussi vous choisissez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah non, là je choisis évidemment la Pucelle.
  
  Ali Baddou : Eh bien vous voyez qu’on choisit toujours une partie, une part de l’histoire !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais Cochon était à la solde des Anglais.
  
  Ali Baddou : Bien écoutez il était malgré tout là et français !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je rappelle que c’était l’évêque de Laon.
  
  Ali Baddou : Merci d’avoir été notre invité.
  
  
  Source : France Inter - Le Grand Face-à-Face

• Le Point : Emmanuel Macron est-il à la hauteur de la crise que nous traversons ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis beaucoup moins sévère que la plupart des commentateurs sur la gestion de la crise par Emmanuel Macron. À part la pénurie de masques que nous aurions pu éviter si on avait maintenu la politique de stocks stratégiques définie il y a dix ans, les mesures prises pour indemniser le chômage partiel ou pour accorder aux entreprises des prêts garantis par l'État ou encore pour reporter les charges sociales et fiscales ont permis jusqu'à présent de préserver notre tissu entrepreneurial. La crise a mis en lumière nos profondes dépendances, et pas seulement dans le domaine sanitaire. Indépendance est pour moi un maître mot. Il s'agit de retrouver des marges de manœuvre, une capacité à s'orienter par soi-même, ce qui est au fondement même de la République. Cette crise nous invite à prendre nos distances par rapport à la règle de l'approvisionnement au plus bas coût possible, qui a prévalu tout au long de trois décennies de mondialisation débridée. Nous avons ainsi laissé notre pays se désindustrialiser, au prix de fractures sociales de plus en plus insupportables. Il faut remonter la pente.

• Le souverainisme redevient à la mode… Vous devez en être content ?
  
  Je n'aime pas employer ce mot, qui est source de confusion avec certaines expressions que je ne fais pas miennes. Je me dis simplement républicain. Je me garde des amalgames. Je suis pour la souveraineté nationale, intitulé du titre premier de la Constitution de 1958, parce qu'elle est la condition de la République. Je considère que les étrangers venus sur notre sol ont vocation à s'intégrer à la République. Ils ne doivent pas être rejetés a priori ; en même temps, la politique d'immigration dépend de la capacité d'intégration du pays d'accueil. Il faut tenir les deux bouts de la chaîne.
  
  

• Le nouveau cap fixé par Emmanuel Macron, et notamment le gouvernement Castex, a-t-il une coloration « chevènementiste » ?
  
  J'observe que la nomination de monsieur Castex a permis une certaine embellie dans l'opinion publique, à la fois pour le président de la République et le gouvernement. Mais la politique du gouvernement Castex sera jugée sur le long terme sur sa capacité à reconquérir l'indépendance industrielle et technologique de la France pour laquelle s'était engagé le président. On a fait appel à des « poids lourds » politiques, c'est une bonne chose, mais je ne discerne pas dans l'état actuel ce qui, dans les structures du gouvernement, traduirait la volonté de reconquête de notre indépendance.
  
  

• Sur quels axes politiques doit-il orienter sa politique ?
  
  La reconquête de l'indépendance ne se fera pas sans ressourcement républicain. Nous sommes dans une société gravement fracturée, et de plus en plus violente. Cette France éclatée est menacée par la montée des communautarismes. Je m'inquiète pour la République, elle ne tient que par la force des idéaux de citoyenneté et de laïcité. Je déplore l'évanescence du patriotisme français sans lequel il ne peut y avoir de civisme ni de sens de l'État.
  
  

• Que pensez-vous de la polémique sur les violences policières ?
  
  Je me refuse d'accoler ces deux termes, dont l'association signifierait que ces violences seraient le fait d'une institution de la République. Il existe des violences commises par des policiers, il y a des brebis galeuses partout, mais des « violences policières » propres à l'institution, non. La police est une institution républicaine faite pour la sûreté de tous, les policiers sont soumis à une stricte déontologie et, parmi tous les corps de fonctionnaires, ils sont les plus sanctionnés. Il faut s'interroger sur les violences dont sont de plus en plus victimes les policiers : verbales et physiques. Elles signalent la crise de l'autorité et de la citoyenneté.
  
  

• Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, parle d'« ensauvagement » de la société, et tout le monde s'est alors souvenu du terme de « sauvageons » que vous aviez employé en 1999, à cette même place, et les polémiques qu'il avait suscitées…
  
  L'expression « sauvageon » (en vieux français un arbre non greffé) pointait un défaut d'éducation. L'explosion de violences dans la société française dont parle monsieur Darmanin résulte de sa fracturation, d'autres diraient de son « archipélisation ». Y porter remède ne peut être de la seule responsabilité du ministre de l'Intérieur.
  
  

• Comment avez-vous réagi à la multiplication des déboulonnages de statues ?
  
  L'histoire doit être écrite par les historiens. Déboulonner les statues de Jacques Cœur ou de Colbert est une atteinte grave à l'identité de la France. Jean-Marc Ayrault a découvert que Colbert n'était pas un personnage républicain, ni un grand parlementaire, alors qu'il a présidé le groupe socialiste à l'Assemblée pendant des années salle Colbert. Pendant tout ce temps-là, il n'a jamais demandé que l'on débaptise cette salle. Avant la République, la France s'est construite avec des hommes d'État comme Colbert qui a créé la Compagnie des Indes, fondé la manufacture des Gobelins, contribué à l'industrialisation de la France. Je n'essaye même pas d'expliquer que le Code noir était le premier essai de juridicisation des rapports entre les esclaves et leurs propriétaires, car l'esclavage est évidemment une abomination. Le mouvement indigéniste ou décolonial fraie la voie à l'apartheid et à l'extrême droite. Les Républicains doivent le combattre résolument. Contrairement à la lutte des classes qui a nourri le réformisme social, la lutte des races n'offre aucune perspective de progrès. Il ne faut pas céder à l'intimidation des partis décoloniaux, des réunions de « racisés » et autres manifestations de déconstruction du modèle républicain.
  
  

• Le taux d’abstention aux municipales est-il le signe d’une crise politique structurelle ?
  
  On ne peut que constater la désaffection croissante des électeurs pour l'offre politique qui leur est présentée. J'espère que cette crise sera un jour surmontée. Il faut que le président de la République donne sens à la dernière partie de son quinquennat, sinon, nous irons vers la poursuite du dégagisme. L'intérêt national n'est plus clairement l'aune à laquelle se définissent nos politiques.
  
  

• Sur quoi repose une telle affirmation ?
  
  Regardez, par exemple, notre politique énergétique : elle est, à mes yeux, profondément contraire à l'intérêt national. Supprimer quatorze tranches nucléaires, et donc renoncer à la production d'une électricité décarbonée et peu chère, n'a pas de sens. En effet, le recours à des énergies intermittentes va imposer des centrales à gaz ou à charbon, en l'absence de moyens de stockage d'énergie intermittente, dont aucun n'est opérationnel aujourd'hui. C'est un saut sans parachute.
  
  

• 12 maires écologistes de grandes villes, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?
  
  Je distingue l'écologie en tant que science visant à préserver les biens communs de l'humanité, et à laquelle j'adhère, de l'idéologie des Verts qui est, pour moi, essentiellement régressive par rapport à l'horizon historique, substituant l'idée de la catastrophe à celle du progrès. Cette idéologie est née en Allemagne au lendemain de la Seconde Guerre mondiale avec le philosophe Hans Jonas, dont la théorie du « principe de précaution » débouche sur la technophobie, la sortie du nucléaire, par exemple, ou l'hostilité à la 5G… Nous avons la faiblesse de nous mettre dans le sillage de l'Energiewende allemande, qui a abouti à un fiasco total. Martine Aubry, en 2011, a élaboré dans la foulée d'Angela Merkel un programme socialiste qui prévoyait la fermeture de très nombreuses centrales nucléaires, François Hollande l'a repris dans sa loi de 2015, Emmanuel Macron a amélioré la prestation en repoussant la fermeture de quatorze réacteurs de 2025 à 2035. Mais on a déjà fermé deux réacteurs nucléaires, à Fessenheim, ce qui va coûter 1 milliard de dédommagements à EDF et 5 % de notre potentiel électrique ! Un pays se suicide-t-il avec plus de méthode ? Faire tourner, à la place, des centrales à charbon et au lignite représente un acte grave. Il serait temps de revenir aux idéaux des Lumières et ne pas céder aux tendances anti-sciences du courant soi-disant écologiste. Il faut éviter une écologie réglementaire, paperassière, contraignante, punitive, qui rendra la vie très difficile aux agriculteurs, sans parler des chasseurs ou des pêcheurs, qui ont quand même le droit d'exister. Les électeurs des métropoles ne sont pas tout l'électorat. S'il s'agit d'imposer un diktat idéologique à la société, je crains qu'on aille vers des tensions qui nourriront l'extrême droite.
  

• Les municipales ont-elles marqué un réveil de la gauche ?
  
  Au plan de la sensibilité peut-être, mais pas au plan idéologique. Le problème de la gauche est qu'elle ne veut pas faire l'autocritique de sa pratique depuis 1983, c'est-à-dire de son ralliement au néolibéralisme. Elle ne met pas en cause cette dérégulation généralisée de l'économie qui s'est faite au prétexte de l'Europe, mais qui lui a fait tourner le dos à ses valeurs fondatrices. Elle ne remet pas en cause la politique économique associée à la mondialisation qui a conduit à la désindustrialisation et à la dépendance productive et financière dans laquelle nous sommes. La gauche républicaine traditionnelle a capitulé au profit d'une sentimentalité mièvre qu'elle a en commun avec les écologistes. Au départ, les socialistes pensaient que les écologistes leur apporteraient un appoint électoral. Finalement, ceux-ci se sont hissés sur leurs épaules. La sensibilité écologiste a grignoté de l'intérieur la gauche républicaine traditionnelle. Et maintenant, nous voyons fleurir des exhortations à la décroissance, à la frugalité, à la sobriété, à travailler moins. Est-il sûr que ces recommandations conduiront à une société plus harmonieuse, plus équilibrée, plus heureuse ?
  
  

• Si vous aviez 20 ans aujourd’hui, sur quel combat vous engageriez-vous ?
  
  À chaque génération d'inventer son combat. Je suis d'une génération qui, au début des années 60, fut confrontée aux luttes de libération nationale par rapport au colonialisme. J'ai fait partie de l'une des dernières classes qui ont été engagées dans la guerre d'Algérie, en 1961-1962. Puis, j'ai inventé mon combat puisque j'ai choisi de créer un think tank pour influencer l'union de la gauche, le Ceres. Pour moi, aujourd'hui, le combat digne d'être mené, c'est celui qui vise à maintenir le modèle républicain à l'échelle nationale, mais aussi européenne et mondiale. La démocratie ne trouve guère son compte dans le fonctionnement des institutions européennes actuelles. Je suis pour une Europe à géométrie variable où les Parlements nationaux continuent de jouer leur rôle de contrôle des exécutifs, tant nationaux qu'européens. Et je suis pour une Europe indépendante face aux deux empires qui se disputent la domination du monde.
  
  

• La laïcité est-elle encore une valeur de gauche ?
  
  Ce n'est pas une valeur de gauche, c'est une valeur républicaine. La République est laïque comme il est mentionné dans la Constitution depuis 1946. L'actualité de la laïcité, c'est la réponse donnée à juste titre à des courants qui veulent rétablir le droit divin, qui, aujourd'hui, ne sont pas principalement des courants chrétiens, mais musulmans. Un vieux combat qui, en Europe, date de 1789 et reste moderne. À la gauche de porter cette lutte si elle veut rester fidèle à elle-même. Comme elle doit conserver l'héritage de la nation, cadre privilégié de la démocratie et de la solidarité. Pourquoi la gauche a-t-elle abandonné à Le Pen en 1984 la défense de la nation ? Pourquoi a-t-il fallu qu'en 1985 je rétablisse, en tant que ministre de l'Éducation, l'apprentissage de la Marseillaise sous les quolibets d'une partie de la gauche ? Nous sommes un pays pluriethnique, pluriconfessionnel, mais pas pluriculturel : il y a une culture française.
  
  

• Regardez-vous la série Baron noir ?
  
  Cela m'arrive. J'aime Kad Merad, sans doute la seule figure socialiste à laquelle, à l'ère de l'immédiateté, les Français s'identifient facilement aujourd'hui. Entre François Mitterrand et Kad Merad, il n'y a pas eu grand monde dans la mémoire collective. La génération qui a sucé le lait de SOS Racisme n'est pas allée loin en politique.
  
  
  Source : Le Point

• L'Obs : La mort de George Floyd aux États-Unis a fait resurgir en France le thème des violences policières à l'égard des minorités. En tant qu'ancien ministre de l'Intérieur (1997-2000), diriez-vous que le racisme est un mal de la police ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de « violences policières », mais de violences commises par des policiers. Qu’il y ait parmi eux des racistes est probable, car il y a partout des « brebis galeuses ». Mais la police nationale est une institution républicaine. Elle est soumise à une déontologie stricte. De tous les corps de fonctionnaires, c’est le corps le plus sanctionné. C’est pourquoi je ne laisserai jamais dire que la police, en tant qu’institution, est « raciste ». Elle est affrontée à une violence croissante qui n’est pas, hélas, le monopole de telle ou telle catégorie ethnique.
  
  Le meurtre de George Floyd à Minneapolis s’inscrit dans une tradition de violence qui remonte à l’esclavage. Mais ne jetons pas du petit bois dans le feu ! Nos compatriotes noirs ne sont pas les descendants des esclaves. Ils ont choisi volontairement la citoyenneté française.
  
  Ne transposons pas en France le modèle communautariste américain. Le modèle républicain français s’aveugle volontairement sur la couleur de la peau comme sur la religion : c’est ce qu’on appelle la laïcité. Il nous faut donc défendre les valeurs républicaines contre les semeurs de haine qui, en organisant, par exemple, des réunions de « racisés » (fermées aux blancs), réintroduisent la race dans l’espace commun d’où la République l’avait chassée. Il faut combattre le racisme partout, oui, mais selon les règles de la République civique. Ne laissons pas les manipulateurs nous préparer des lendemains de guerre civile.

• Pour réconcilier les jeunes et la police, vous prôniez il y a vingt ans d'accroître la part des policiers issus de l'immigration et aviez mis sur pied la police de proximité... Est-ce que vous préconiseriez toujours la même chose ?
  
  Oui, il y a aujourd’hui une composante maghrébine dans la police qui n’existait pas il y a vingt ans, sans qu’on ait eu besoin d’instaurer des quotas. Il a suffi d’utiliser les concours républicains. Quant à la police de proximité, plus encore qu’un mode d’organisation, c’était une doctrine, visant à rapprocher la police et la population. Il est grand dommage que Nicolas Sarkozy l’ait supprimée en 2003. Il en a récolté les fruits amers dès 2005, avec les violences urbaines. Certes, la police de proximité demande des effectifs mais l’objectif est accessible, si on le réserve aux quartiers les plus difficiles. L’essentiel est ailleurs : il est dans le combat républicain de tous les jours, la tâche la plus difficile et la plus noble.
  
  

• D’Emmanuel Macron à Gérald Darmanin en passant par Jean-Michel Blanquer, une partie de classe politique revendique votre héritage. Comment définiriez-vous le chevènementisme ?
  
  Par l’idée qu’au-dessus de la droite et de la gauche il y a la République dans toute son exigence, et par conséquent la France. La nation est une réalité puissante qu’on saurait faire disparaître d'un claquement de doigts. Sans les nations, il est impossible de bâtir une Europe réellement démocratique et par conséquent indépendante. Avoir confondu l’Europe avec le néolibéralisme a été une grave erreur. Sous prétexte d’approvisionnement à bas coût, nous avons transféré la moitié de notre industrie à l’autre bout du monde. On l’a vu en matière sanitaire, mais c’est vrai en presque tous domaines. C’est pourquoi je dis que si Emmanuel Macron veut effectivement reconquérir notre indépendance agricole, sanitaire, industrielle et technologique et s’il en prend les moyens, il faut le soutenir, car la situation du pays est gravissime. Nous sommes menacés d’un déclassement irréversible.
  
  

• Vous êtes l'une des personnalités de gauche les plus consultées par le Président de la République qui va dévoiler ses propositions aux Français ce dimanche. Quels conseils lui prodiguez-vous ?
   
  Je ressens la solitude du Président de la République devant l’immense tâche qui est la sienne. Grâce au chômage partiel et aux prêts garantis par l’État, le tissu économique du pays a tenu. Mais cela ne peut pas durer toujours. Il faut impérativement remettre la France au travail. Le Président de la République a été élu par une majorité de Français. Il est notre Président légitime. La Constitution fait de lui le garant du long terme. Je garde donc pour moi mes avis quand le Président de la République me fait l’honneur de les solliciter.
  
  Cependant, mon message, constant, ne vous surprendra pas : le pays attend qu'il lui fixe un nouveau cap. La reconquête de l’indépendance française et la construction d’une « Europe européenne » constituent une tâche propre à mobiliser les Français. Elle va de pair avec le relèvement de l’idée républicaine. Sans le carburant du patriotisme républicain, on ne remettra pas la France en marche. Naturellement, c’est une affaire de longue haleine. Mais nous sommes entrés dans un nouveau cycle où la politique reprend ses droits. La France ne doit donc pas manquer d’ambition. Le Président de la République nous a promis de « se réinventer ». Il faut lui donner cette chance qui est aussi celle de la France.
  
  

• Vous plaidez auprès du chef de l’État pour la création d'un vaste ministère de l'Industrie…
  
  C’est l’acte politique le plus significatif qu’Emmanuel Macron pourrait accomplir en matière de politique industrielle. Je ne peux que déplorer l'impotence d'un État trop souvent aux abonnés absents et sans réelle autorité. Or, il faut lui redonner sa performance. Nous avons besoin de serviteurs de l’État capables d’impulser une politique industrielle à long terme. Il faut relocaliser, reconquérir notre indépendance. Planifier n'est pas un gros mot. Je plaide donc aussi pour la résurrection du Commissariat général au Plan. Nos élites ont abandonné l’industrie au profit des services. On voit aujourd’hui le résultat… On me fera valoir que cela prend du temps… Mais il faut toujours commencer. Au prétexte d’aller vite, on ne fait souvent rien de solide, faute d’avoir inscrit son dessein dans le long terme.
  
  

• La crise du coronavirus marque donc bien, selon vous, la fin de la « mondialisation heureuse » ?
  
  Cette mondialisation n’a pas été heureuse pour tout le monde. Elle ne l’a été que pour ceux qui bénéficiaient de ce qu’Alain Minc appelait « le capitalisme patrimonial ». Plus de barrières d’aucune sorte et tout pour l’actionnaire ! Et tant pis pour les salariés victimes des délocalisations industrielles !
  
  Cette idéologie à laquelle s'est ralliée une partie de la gauche européenne au début des années 2000 – la « Troisième voie » de Tony Blair, le « Neue Mitte » de Gerard Schröder, le social-libéralisme en France – a fait disparaître toute autre considération : justice, équilibre social, bien-être culturel, préservation de l’identité de chaque peuple. Et, pour la France en particulier, son identité républicaine. Nous entrons aujourd'hui dans une nouvelle période de l’histoire économique du monde. Une nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine s'annonce. Dans ce nouveau contexte, la France, mais aussi l’Europe, devront reconquérir leur indépendance. Si Emmanuel Macron prend les moyens de cette reconquête, un civisme élémentaire commande de le soutenir.
  
  

• Ce même Emmanuel Macron qui pourtant, lorsqu'il était ministre de l’Économie, s’était montré indiscutablement schumpétérien, estimant que le cours de l'Histoire était de laisser mourir les vieilles industries. En témoigne sa gestion du dossier Alstom en 2015…
  
  Vendre à General Electric nos turbines nucléaires n’a rien de schumpetérien sauf à considérer que le nucléaire fait partie des « vielles industries », ce qui serait une colossale erreur, profondément antiscientifique de surcroît. Emmanuel Macron a voulu à juste titre relever l’attractivité de la France mais il n’a certainement pas vu venir la fin de la mondialisation libérale. Il faut lui donner la chance d’ouvrir une nouvelle période.
  
  

• Reconstruire avec les mêmes hommes vous semble-t-il possible ?
  
  Vous touchez là à un point très sensible : nos élites se sont détournées de la France. Elles ont cru à la mondialisation libérale. Il faut les renationaliser. Car tout pays a besoin de ses élites, ou au moins d’une partie. Et je ne vois que le Président de la République qui puisse opérer cette « renationalisation ».
  
  Si Emmanuel Macron projette d’inscrire son action dans un nouveau cycle, sans doute faut-il qu'il s'entoure d'hommes qui croient en ce projet. Dans cette hypothèse, il devra faire appel à des personnalités ayant mentalement rompu avec la doxa libérale. C’est dans le combat que peuvent se forger les combattants sans lesquels aucune grande entreprise n’a jamais pu être menée à bien.
  
  

• Pourquoi défendez-vous l'idée d'un gouvernement « de salut public » ?
  
  Une équipe gouvernementale soudée, compétente et mobilisée autour d'un projet central, reconquérir une indépendance française, est nécessaire pour transcender des clivages obsolètes et aller à l'essentiel : le redressement et le salut de la République. Pour y parvenir, il faut créer dans le pays un bloc républicain : une alliance de classes qui morde à la fois sur l'électorat populaire et sur les élites, cimentée par le patriotisme et remettant à l’honneur le civisme, le sens du service public et la solidarité. Opposer un bloc élitaire à un bloc populaire est la recette de l'échec. Ce serait faire le lit de l’extrême droite et paver le chemin de la guerre civile.
  
  

• Fin mai, Angela Merkel et Emmanuel Macron proposaient un plan de relance européen de 500 milliards d'euros. Saluez-vous cette initiative du couple franco-allemand ?
  
  Évidemment. Si ce plan est adopté par les 27, ce sera un premier pas vers un budget européen mutualisé. Mais je ne suis pas naïf : cette concession de Madame Merkel masque le véritable problème qui est celui de la poursuite par la BCE d’une politique monétaire accommodante. Cette politique initiée en 2015 par Monsieur Draghi a permis la survie de la zone euro. Il faut continuer cette politique monétaire accommodante, à l’image de celles que mènent les Banques centrales anglo-saxonnes. La Cour Constitutionnelle de Karlsruhe s’y oppose au nom de la préservation du bas de laine allemand. Mais c’est un calcul à courte vue, car l’industrie allemande réalise 40% de ses exportations sur la zone euro. Aidons l’Allemagne à ne pas se tirer une balle dans le pied !
  
  

• De nombreux observateurs ont vu dans cette crise du COVID-19 la preuve que notre système – basé sur l'idée de croissance, de progrès, de productivité - était à bout de souffle. Et vous ?
  
  Pensez-vous sérieusement que nous puissions résoudre les immenses problèmes d’une planète de 9 milliards d’hommes sans un développement des forces productives ? Sonner l'heure de la décroissance serait une erreur magistrale !
  
  Ceux qui voient, après Nicolas Hulot, dans la crise du coronavirus « un ultimatum de la Nature » commettent une profonde erreur : ils imputent à l’Homme un virus qui procède de la chauve-souris. D’où une vague de préconisations absurdes : décroissance, écologie punitive, recommandations malthusiennes, technophobie galopante. Là est le danger : tomber dans le piège de la facilité serait l’assurance du déclin.
  
  

• Retrouver l'esprit du service public, lutter contre les inégalités sociales, solidarité... Cette crise, qui met en lumière des thèmes traditionnellement préemptées par la gauche, ouvre-t-elle une espace politique à votre famille politique ?
  
  Cela dépendra d'elle ! La gauche doit être capable de faire son autocritique, en particulier sur son ralliement au néolibéralisme. Dans son arsenal idéologique, elle doit puiser les éléments qui rendront possible sa reconstruction. Est-elle capable de fermer la « parenthèse libérale » ? Ce sera d'autant plus difficile qu'elle est divisée entre sa frange sociale-libérale et sa frange radicale. Je me dois d’être sincère, je ne vois pas aujourd’hui surgir de ses rangs l’homme ou la femme qui réconcilierait l’ambition d’une société meilleure et une vraie culture de gouvernement, en particulier dans les domaines régaliens. Aujourd’hui ça n’existe pas. C’est pourquoi je donnerais un conseil à mes amis : se caler sur l’intérêt de la France et explorer la voie difficile du salut public.
  
  

• Depuis 2017, vous faîtes preuve de bienveillance à l'égard du chef de l'État. Le soutiendrez-vous en 2022 ?
  
  Emmanuel Macron a hérité d’une société fracturée par trois décennies de néolibéralisme. Il a l’intelligence de pouvoir le comprendre. Aura-t-il l’art politique et le courage d’opérer une « nouvelle donne » ? Il faut aller aussi loin que possible dans la voie de la codétermination pour créer un lien organique entre les entreprises les salariés et les territoires. Comme citoyen, je jugerai Emmanuel Macron sur ses actes. Nous sommes en 2020. C’est maintenant que les grandes orientations vont se prendre. La campagne des élections présidentielles de 2022 n’est pas encore ouverte.
  
  
  Source : L'Obs

Verbatim

• Daïc Audouit : Emmanuel Macron hier (dans son allocution du 14 juin 2020) a parlé d'indépendance technique et agricole, de patriotisme républicain. Est-ce-qu'il a lu les oeuvres complètes de Jean-Pierre Chevènement pour préparer son discours ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il n'avait pas besoin de lire mes oeuvres hier puisqu'il avait déjà employé ces expressions le 13 avril, la reconquête de l'indépendance industrielle, technologique, agricole, sanitaire de la France. Et je pense en effet que c'est un cap essentiel si on veut raisonner non pas seulement dans l'immédiat, mais dans une perspective à plus long terme. Il a évoqué 10 ans, mais c'est 20 ans qu'il nous faut pour reconquérir une certaine indépendance dans le cadre national et dans le cadre européen. Mais nous ne pouvons pas être à la merci de ruptures d'approvisionnement dès lors que les chaines de production et de valeur sont maintenant dispersées à l'échelle du monde. Je crois qu'il faut revenir sur cette situation.
  
  

• Tout de même, dans le balancier par rapport à une ultra libéralisation, il faut faire attention à ne pas revenir à un ultra protectionnisme et considérer qu'on a besoin de la mondialisation...
  
  Jean-Pierre Chevènement : On ne va pas faire disparaître les échanges commerciaux entre les peuples, c'est l'évidence même. Mais aujourd'hui il faut se méfier de la doxa libre-échangiste qui est présente dans tous les systèmes d'information et qui va peser dans l'autre sens. Ce sera une tâche difficile qui demander des équipes solides, motivées, que de recouvrir notre indépendance, dans des domaines comme l'industrie agro-alimentaire par exemple. Qui sait que nous sommes déficitaires dans ce domaine hors boisson ? Cela est vrai dans l'électronique, cela est vrai dans la machine-outil, dans l'automobile qui affichait un solde excédentaire. Don il y a un vrai travail pour un vrai grand ministère de l'industrie.

• Et est-ce-qu'on doit procéder comme à une époque, il y a 40 ou 50 ans, avec le Plan, c'est-à-dire qu'on planifie cette reconquête interne, cette réindustrialisation ? Ou c'est d'une autre époque ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr qu'il faut planifier ! Tout d'abord il faut savoir là où nous avons des déséquilibres, je l'ai esquissé. Mais il faut déjà le savoir, et ensuite prendre les moyens. Et naturellement on ne peut le faire que si nos élites aussi en sont convaincues, car nos élites ont abandonné l'industrie, avec les résultats que l'on voit, il y a de cela plus de 30 ans. Elles ont mis en avant les services, mais les services c'est fragile, regardez le tourisme, le commerce...
  
  

• Il y a aussi les services d'aides à la personne, ce sont des services dont on a besoin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui ce sont des services dont on a besoin, mais ça c'est le rôle des services publics. Et l'esprit de service public est évidemment quelque chose qu'on a un peu abandonné. Alors j'ai trouvé l'intervention du Président de la République à la fois ferme et claire. Claire parce qu'il a fixé des dates, aujourd'hui (lundi 15 juin), la semaine prochaine pour les écoles et les collèges. Et ferme sur un certain nombre de points, comme par exemple le racisme. Il faut combattre le racisme...
  
  

• Emmanuel Macron a parlé du fait que le patriotisme républicain est une nécessité. On va commencer par un point très précis : quand il dit que la République n'effacera aucune trace ni aucun nom de son histoire, donc il se prononce contre le déboulonnage de statues de personnages qui sont ambivalents dans l'Histoire de France, comme Colbert...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais tout est ambivalent dans l'Histoire. Pour autant, notre Histoire elle existe, la France elle existe, elle a une Histoire. Elle a eu deux empires coloniaux. Est-ce-qu'on doit gommer cela ? Est-ce-qu'on doit gommer le passé ? J'entends à ma grande surprise Jean-Marc Ayrault proposer qu'on débaptise le nom de la salle où il a siégé pendant presque 20 ans... Les socialistes ont été majoritaires pendant 20 ans, ils n'ont pas pensé à débaptister la salle Colbert. Colbert c'est aussi les Gobelins, c'est aussi la Compagnie des Indes, c'est aussi l'industrialisation.
  
  

• Mais est-ce-que c'est si important que ça de débaptiser le nom d'une salle à l'Assemblée nationale si cela permet d'obtenir une forme de paix ?...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais c'est là l'illusion cher Monsieur, car vous n'obtiendrez aucune paix de cette manière, vous vous coucherez, mais vous renchérirez le flot des injures et des contestations. Car il faut condamner le racisme, mais il faut condamner tous les racismes. Et le racisme anti-policier par exemple, qui vit à travers un certain nombre de films, d'expressions, etc., ce racisme est très dangereux, et si nous le laissions se développer nous paverions le chemin qui nous conduit vers la guerre civile. Il ne faut pas le faire. Il faut être ferme, et de ce point de vue là j'approuve l'expression du Président Macron.
  
  

• Sans reprendre votre terme de racisme anti-policier, je dirais de détestation des policiers, est-ce-que Emmanuel Macron a trouvé le juste équilibre entre d'un côté la dénonciation du racisme dont peuvent être victimes les jeunes d'origine étrangère et la détestation des policiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a un temps pour tout. Les choses ont pris une tournure telle que le Président ne pouvait pas ne pas émettre ce jugement ferme et je l'espère définitif. Je pense qu'il y a autour du Président Macron - J'ai été surpris d'entendre Madame Sibeth Ndiaye parler de statistiques ethniques - des gens avec la meilleure intention du monde qui sont prêts à mettre le doigt dans cet engrenage qui nous ramènerait à des affrontements de catégories, on distinguerait les Français selon leur origine.
  
  

• Est-ce-que cela ne pourrait pas mettre fin à tous les fantasmes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous les feriez fleurir. Vous développeriez tous ces fantasmes, toutes ces oppositions. On aurait les Arabes, on aurait les Sahéliens. Puis dans les Arabes on aurait les Algériens, les Marocains qui ne s'aiment pas toujours. Et vous mettriez le doigt dans un engrenage. Je crois que c'est volontairement que la République s'aveugle sur la race. Elle a chassé la race de l'espace public, et il y a des gens qui voudraient réintroduire la race, l'extrêmisme religieux, ou l'histoire coloniale comme si les guerres coloniales n'étaient pas terminées. Je pense que cette volonté de ranimer sans cesse les plaies n'est pas saine, elle obéit à un dessein qui est assez clair, qui est la destruction de la République comme construction politique fondée sur des principes, qu'il faut pas oublier qu'il faut défendre...
  
  

• Est-ce-que ces principes là de la République ce n'est pas une langue morte. Cela parle à des gens comme vous et moi qui sommes nés au XXème siècle, mais est-ce-que à des jeunes nés au XXIème siècle ce rappel du patriotisme républicain parle encore ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous venez de démontrer la nécessité de l'éducation civique que, je vous le rappelle, j'avais rétabli en 1985, et qui méritait d'être enseignée parce que ce n'est pas une langue morte que de dire qu'un homme est un homme, et qu'on doit le regarder indépendamment de sa couleur de peau. Il faut républicaniser le regard, c'est cela qui est important. Il faut décoloniser les mentalités. Il faut aller vers ce dialogue tout simplement humain et vrai entre tous nos concitoyens, quelles que soient leur religion, leur race... ça c'est quelque chose qui doit passer à l'arrière-plan.
  
  

• Et peut-être inventer quelque chose de nouveau ? La République est quelque chose de rassurant, que l'on connait, mais peut-être plus opérant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais la République est un bloc comme l'aurait dit Clemenceau. Il a toujours besoin d'être enseigné. C'est un combat permanent. Et le Président Macron nous parle à juste titre du patriotisme républicain car c'est là le carburant qui peut mettre le pays debout, qui peut amener nos élites à revenir sur leur parti pris de mondialisation à tous crins, et qui peut peut-être trouver dans le peuple un écho qui fera que, effectivement, la voie de la République restera la voie de la France.
  
  
  Source : L'Instant politique - France Info TV

Présentation de l'épisode par France Culture : "Candidat à l’élection présidentielle de 2002, Jean-Pierre Chevènement veut faire " turbuler le système " des partis qu’il juge obsolète. Ce big bang dont il a rêvé sans succès, Emmanuel Macron l’a réalisé, quinze ans plus tard."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous nous sommes quittés hier, au lendemain de votre démission du gouvernement Jospin. Cette fois-ci, la rupture est vraiment consommée et vous en faites la démonstration en septembre 2001 en annonçant votre candidature à l’élection présidentielle de 2002. Pourquoi vous lancez-vous dans cette aventure ?

Jean-Pierre Chevènement : Ben vous savez, les choses ne se passent pas aussi simplement. Parce que d’abord il faut que je me fasse réélire député. Ma suppléante démissionne, comme elle l’a déjà fait, Gilberte Marin-Moskovitz, par conséquent je suis réélu député du Territoire de Belfort. Je m’oppose au projet de loi sur la Corse qui est voté par la droite et la gauche mais qui sera censuré par le Conseil constitutionnel sur l’aspect 'délégation du pouvoir législatif'. Je me fais élire à nouveau maire de Belfort en mars 2001, donc tout ça m’occupe quand même beaucoup. Je me méfie un petit peu des sondages et de mes amis aussi qui me poussent à être candidat à l’élection présidentielle parce que je sais d’expérience que, entre ce que vous donnent les sondages et ce que vous donnent ensuite les urnes, ce n’est pas tout à fait la même chose. Donc, j’hésite, mais en même temps la question que je me pose c’est : « Est-ce que je peux terminer comme ça dans une espère de retraite pas très glorieuse, ou est-ce qu’il vaut mieux mourir en combattant ? » C’est ce que je dis à ma femme qui n’est pas pour, qui me dit : « tu ne devrais pas y aller », mais …

Gérard Courtois : Un point d’histoire : à ce moment-là, c’est en 2001, Lionel Jospin vous invite, ou vous incite à vous présenter me semble-t-il ? En tout cas ne vous en dissuade pas du tout, il vous dit « ce serait normal ».

Jean-Pierre Chevènement : Il ne cherche pas à m’en dissuader. Il me pose la question. Je lui dis que je suis encore incertain. C’est probablement vers mars-avril. Je suis encore incertain, parce que j’hésite réellement… D'abord c’est quand même difficile. Et je crois qu’au fond il ne croit pas beaucoup en mes chances, pas plus que je ne crois aux siennes d’ailleurs, mais il me donne, d’après l’un de ses conseillers, 2 à 3 %, le score que j’avais fait aux Européennes.

Gérard Courtois : Au fond il vous utiliserait bien comme un appoint pour le second tour, dans sa projection…

Jean-Pierre Chevènement : Oui c’est comme ça que probablement il raisonnait. D’ailleurs moi-même, si j’étais candidat, je pouvais l’être de deux manières : parce que je faisais un score assez élevé, au-dessus de 5 %, mais je devenais une composante à part entière de la gauche plurielle, par rapport aux Verts et aux Communistes, et c’est ce qui s’est passé, je suis venu en tête de tous les autres candidats ; ou bien je franchissais la barre des 10 % et les deux candidats institutionnels dont l’opinion s’était lassée parce que finalement l’histoire de la Ve République c’est ça, c’est la montée du « dégagisme », et ces deux candidats tombent en-dessous de 20 %, ce qui va se passer d’ailleurs.

Gérard Courtois : Ces deux candidats qui sont, juste pour le rappeler, l’un Président de la République, l’autre Premier ministre, cohabitant…

Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Mais néanmoins, je sens qu’ils sont fragiles et qu’ils vont tomber en-dessous de 20 %.

Gérard Courtois : Au fond, votre entrée en campagne se fait sur ce projet-là de bousculer le système, de le faire « turbuler » comme vous avez dit à l’époque, et de vous situer au-dessus des partis…

Jean-Pierre Chevènement : Je n’y crois pas tellement. Enfin, je ne crois pas à la possibilité que j’aurais d’être dans le ticket du deuxième tour, enfin au départ. Mais il vaut mieux se présenter comme ça. Si on veut convaincre, il vaut mieux avoir l’air d’être convaincu qu'on peut aller au deuxième tour, sinon il vaut mieux ne pas se présenter. Donc je fais prévaloir cette vision des choses et à un moment d’ailleurs les sondages me donnent 14 %, donc je suis en passe de réussir ça.

Gérard Courtois : Au mois de décembre…

Jean-Pierre Chevènement : Non, non, non, plus tard, février, mi-février. Mi-février, c’est-à-dire pas très longtemps avant le premier tour qui est le 21 avril.

Gérard Courtois : Mais au moment où les deux candidats principaux, Chirac et Jospin, vont entrer en campagne…

Jean-Pierre Chevènement : Alors les deux candidats principaux vont entrer en campagne, toutes les caméras se braquent sur eux, et se détournent de moi, et puis en même temps 16 candidats sont dans la course. Un record. On n’a jamais vu ça. On était à 9 la fois précédente. Mais chaque candidat grappille un demi-point et par conséquent mon score baisse, je ne suis plus à 14.

Gérard Courtois : Je reviens un cran en arrière sur l’engouement qu’a suscité votre candidature, engouement un peu tous azimuts…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que derrière mon discours de Vincennes qui est le discours fondateur, en septembre 2001, je dis la chose suivante : « Au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, il y a la République » et une conception exigeante de la République que je vais développer tout au long de ma campagne, en matière d’éducation, de sécurité, de critique du capitalisme financier, de la théorie de l’acquisition de la valeur maximale par l’actionnaire, du capitalisme patrimonial dont parle Alain Minc, des inégalités que cela génère. Je développe une ligne de politique étrangère néo-gaulliste, en tout cas pas du tout néocons…

Gérard Courtois : Néoconservatrice…

Jean-Pierre Chevènement : Néoconservatrice, et au total je présente quand même un programme articulé alternatif. Au-delà de la mise en turbulence du système, il y a la proposition d’une véritable alternative aux politiques néolibérales faites aussi bien par la droite que par la gauche. C’est pour ça que j’incrimine la politique du pareil au même …

Gérard Courtois : En même temps, c’était, si je puis dire, une troupe très disparate non ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était très disparate, mais alors il fallait les mobiliser avec la vitesse. Donc je devais faire beaucoup de meetings, j’en ai fait 66. Je peux vous dire que c’est dur… 66 meetings et puis j’avais des gens enthousiastes, beaucoup de petites mains auxquelles je resterai toujours reconnaissant pour ce qu’elles ont fait pour moi. Et puis des vieux briscards, je pense à Pierre Lefranc qui était le chef du cabinet du général de Gaulle ; Flohic, l’amiral qui était son aide-de-camp ; des gens qui étaient avec moi, qui faisaient des discours. C’était vraiment flamboyant. Et puis des communistes pour lesquels j’avais beaucoup de respect : Anicet Le Pors, Rémy Auchedé ; Zuccarelli chez les radicaux ; chez les socialistes Jean-Marie Cambacérès et quelques autres. Donc j’avais quand même une pléiade de gens très divers, donc je sentais qu’il y avait une force. Et moi j’ai …

Gérard Courtois : … Mais cette force n’était pas suffisante face aux deux grands partis en réalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y a eu à peu près 30 000 adhérents des comités de soutien que je ne connais pas par définition, mais parmi lesquels vous trouvez toute la jeune génération politique, c’était une nouvelle génération que j’appelais « la génération République ». Je n’avais pas d’argent…

Gérard Courtois : … Y compris Emmanuel Macron ?

Jean-Pierre Chevènement : Qui a fait un passage en effet. Il en a gardé quelque chose d’ailleurs, l’idée de la mise en turbulence du système, je pense qu’elle vient de là. Mais il a compris beaucoup de choses. Emmanuel Macron, il n’a pas besoin qu’on lui apprenne beaucoup, il n’a pas beaucoup d’efforts à faire, il apprend vite… Et puis il y en avait d’autres. On incrimine toujours Florian Philippot. Je dis toujours : « je ne l’ai pas rencontré », mais en même temps je ne veux pas lui casser du sucre parce qu’il m’a rejoint. Il a échoué dans son entreprise qui consistait à orienter le Front national autrement que selon le mode Marion Maréchal Le Pen. Bon, et puis il y en a eu d’autres, très nombreux, que je retrouve de plus en plus d’ailleurs car, très souvent, les gens traversent la rue et me disent : « vous savez, j’ai voté pour vous en 2002 ». Il y en a beaucoup plus aujourd’hui …

Gérard Courtois : Toujours est-il que dans cette érosion finalement de février, mars, avril, mai, vous vous retrouvez à 5 %, 5,3 %…

Jean-Pierre Chevènement : 5,4 %, 5,4 %, 1 540 000 voix.

Gérard Courtois : Bon, évidemment ce score est très décevant mais il va peser lourd sur la suite puisque il va contribuer…

Jean-Pierre Chevènement : … J’ai oublié de vous dire que je n’avais pas d’argent, que je me suis endetté sur mes fonds personnels. Si je n’avais pas fait 5 % j’étais endetté pour tout le reste de ma vie.

Gérard Courtois : Vous étiez ruiné…

Jean-Pierre Chevènement : J’étais ruiné, oui.

Gérard Courtois : Et donc les 5,4 %…

Jean-Pierre Chevènement : Les gens croyaient très fort que je ferai plus

Gérard Courtois : Et en même temps cette multiplication des candidats, et donc ce n’est pas votre seul score à vous mais aussi celui de Madame Taubira, celui de Marie-Georges Buffet qui était la candidate du Parti communiste, il y avait une candidature écologiste, etc. Le résultat c’est que Lionel Jospin est écarté du second tour.

Jean-Pierre Chevènement : Non, mais le résultat, excusez-moi, parce que ce procès m’a été fait mais…

Gérard Courtois : Je ne vous le fais pas…

Jean-Pierre Chevènement : Il est de toute façon très injuste et faux car il a manqué un peu plus de 100 000 voix à Lionel Jospin pour rattraper Jean-Marie Le Pen et il y a eu 13 millions d’abstentions, 13 millions, alors il ne faut pas calculer en pourcentages. Bien sûr Madame Taubira a fait quelque chose comme 700  000 voix, moi j'en ai fait un peu plus de 1 500 000 ; Mamère en a fait 1 200 000. Bon tout ça, ça a peut-être manqué, mais si Lionel Jospin n’avait pas inversé l’ordre des élections, il nous aurait mis dans une situation où on aurait été obligés de coller plus ou moins au Parti socialiste et par conséquent, à ce moment là, les choses se seraient passées très différemment. Il est à l’origine de cet inversion du calendrier. Excusez-moi de vous le rappeler. Et je pense qu’il devrait s’interroger sur le fait de savoir si, effectivement, il n’aurait pas pu donner un nouvel élan à, je dirais, sa campagne, et peut-être même à la deuxième partie de son quinquennat, c’est ce qui a été l’occasion que nous avons ratée ensemble. A mon retour du Val de Grâce, je pense que, à ce moment-là, il y a quelque chose qui aurait peut-être été possible, mais nous avons été rattrapés par l’arrivée des échéances électorales et puis le fait que les vieilles questions – l’Europe, la politique économique – tout cela revenait et que Lionel Jospin a quand même penché à chaque fois du mauvais côté.

Gérard Courtois : Et puis le sentiment qu’il avait, qui n’était pas infondé, que son bilan de politique économique était bon, que le chômage avait baissé très fortement pendant ces quatre années, cinq années de gouvernement Jospin, que la situation était encourageante, il comptait beaucoup là-dessus.

Jean-Pierre Chevènement : Il est certain que la France se portait mieux en 2002 qu’elle ne se porte aujourd’hui.

Gérard Courtois : Et qu’elle ne se portait en 1997.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut dire, sans vouloir diminuer les qualités techniques de Lionel Jospin, que la conjoncture mondiale s’était renversée en 2000, qu’en 2001 le chômage avait recommencé d’augmenter, à partir d’avril 2001, et lui-même donnait le sentiment d’avoir un peu lâché la bride : « l’État ne peut pas tout », etc. C’est vrai jusqu’à un certain point mais ça ne se dit pas comme ça. Et puis on prend les moyens, que l’État puisse quand même conserver barre sur les grands leviers d’orientation de l’économie et du pays. Mais c’est ce qui a été, je dirais, abandonné depuis déjà très longtemps, depuis 1983.

Gérard Courtois : Vous aviez imaginé le scénario qui s’est produit, c’est-à-dire Jean-Marie Le Pen, président du Front national, au second tour…

Jean-Pierre Chevènement : Personne ne l’avait imaginé, personne. Et moi non plus. Et c’est vraiment le grain de sable. Et puis ça s’est joué à rien. Je le rappelle l’écart est de 100 000 voix et il y a 13 millions d’abstentions, et puis il faut compter, additionner toutes les voix des partis extrêmes et des partis alternatifs, parce que je considère que moi, mon parti était un parti alternatif. Si je prends le Parti socialiste et le RPR, ou l’UMP, ensemble, en 2002, ils font encore 36 % des voix. C’est pas beaucoup au premier tour. Mais regardez ce qu’ils font en 2017 : c’est 6 + 20 : 26 %, dix points de moins. Et, par contre, les partis alternatifs et les abstentions se sont énormément développés. Donc, ce qui est en cause c’est l’orientation politique générale, commune à la fois à la droite et à la gauche pour l’essentiel, conforme aux traités européens qui ont été signés : l’Acte unique, la dérégulation généralisée en 1987, et puis la monnaie unique qui a débouché sur une longue stagnation du fait de la politique allemande, de l’ordolibéralisme allemand et des règles que Madame Merkel a imposées aux pays, je dirais, qui traînaient la patte comme la Grèce qui a été, le moment le plus emblématique.

Gérard Courtois : Au fond, la performance, si je puis dire, d’Emmanuel Macron, c’est d’avoir dépassé cette alliance objective entre la droite et la gauche sur les questions de fond, et d’avoir proposé une alternative.

Jean-Pierre Chevènement : Il l’a proposée à travers le titre de son petit livre Révolution mais a-t-il réellement proposé une alternative ? Parce qu’il ne suffit pas de dire : « en même temps je suis de droite et de gauche ». A-t-il réellement proposé une alternative à la politique néolibérale ? N’a-t-il pas plutôt proposé une politique d’adaptation de la France à ce qu’est le néolibéralisme ?Alors il se rend compte d’une chose, c’est que l’Allemagne, elle, n’a pas renvoyé l’ascenseur, que le néolibéralisme a du plomb dans l’aile partout, que tous les pays sont malades, hein, tous sont frappés comme les animaux malades de la peste, que ce soit la Grande-Bretagne, l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, etc. Donc il se rend compte qu’il faut trouver autre chose. Alors va-t-il le trouver ? Moi je le souhaite. Je le souhaite parce que ce sera meilleur pour la France et que j’aime mon pays, mais je ne suis pas sûr qu’il y parvienne parce que il est prisonnier d’une base sociale qui reste beaucoup trop étroite et les couches populaires se sont détournées. Ce n’était pas le cas au départ. Moi je le vois même dans ma famille, beaucoup ont voté Macron. Mais je sens qu’il y a des couches à reconquérir et puis il y a des jeunes générations qu’il faut attirer. Alors c’est un vrai travail d’ingénierie politique.

Gérard Courtois : Au fond sa faiblesse actuelle, sa force a été de faire imploser ce système d’alternance ou d’essuie-glaces entre la droite et la gauche, mais sa faiblesse c’est d’être très isolé par rapport à une société de plus en plus, comment dire, éruptive.

Jean-Pierre Chevènement : Et puis par rapport à la classe politique. Évidemment il a ruiné bien des carrières à droite et à gauche, donc il ne peut pas…

Gérard Courtois : … Ça ne crée pas beaucoup d’amis…

Jean-Pierre Chevènement : Ça ne crée pas beaucoup d’amis, mais en même temps il a montré un réel talent. Il est intelligent. Il habite sa fonction.

Gérard Courtois : Il vous a bluffé ?

Jean-Pierre Chevènement : Ah, j’ai trouvé qu’il était… enfin, qu’il était assez fort… oui, oui… Évidemment, il n’a pas mon expérience mais moi je suis maintenant un vieux bonhomme, mais c’est un homme qui est capable de corriger ses erreurs. Il a fait des erreurs au départ, il a su les corriger. Est-ce qu’il sera capable de s’extraire en quelque sorte de la gangue dont il est prisonnier malgré tout ? Ça je ne sais pas, mais je vois, en politique étrangère, que le mouvement qu’il a plus qu’esquissé sur la Russie est remarquable. Qui aurait été capable de faire ça ?

Gérard Courtois : Il se dit que vous lui avez prodigué des conseils ou des analyses en tout cas sur ce genre de sujet…

Jean-Pierre Chevènement : Sur ce sujet oui, et nous avons même fait un voyage ensemble en 2016, il n’était pas encore Président, à l’occasion d’un CEFIC [Conseil économique, financier, industriel et commercial], un voyage Paris-Moscou, donc nous avons eu l’occasion de beaucoup parler de la Russie et il s’en est souvenu puisqu’il m’a demandé tout de suite de reprendre mes fonctions de représentant spécial que j’avais laissées un peu tomber parce que la politique de Hollande n’était pas vraiment la mienne.

b[Gérard Courtois : Alors, justement, je voulais voir, parce que entre 2002 et 2017, vous avez créé la fondation Res Publica, j’allais dire une sorte de remake républicain du CERES. Le CERES était l’éducation socialiste, et Res Publica c’est l’éducation républicaine. Mais vous avez prodigué vos conseils, je crois, à pratiquement tous les présidents successifs, voire à des candidats et des candidates, comme Ségolène Royal. Est-ce que vous avez été entendu par l’un ou par l’autre ?]b

Jean-Pierre Chevènement : Prodigué, oui, mais si j’ai été entendu… faiblement. Je suis allé voir Jacques Chirac au mois de septembre 2002 pour lui parler de l’Irak mais il en savait autant que moi, mais il y a eu un vrai exercice de mise en commun de ce que nous pensions et de ce qu’il fallait faire. Et je suis reconnaissant à Jacques Chirac d’avoir maintenu la France hors de cette seconde guerre du Golfe. Je pense qu’il y avait une logique chez Jacques Chirac que je n’ai pas retrouvée chez ses prédécesseurs bien que…

Gérard Courtois : Successeurs vous voulez dire…

Jean-Pierre Chevènement : Chez ses successeurs. J’ai eu un dialogue très intéressant avec Nicolas Sarkozy sur le rôle de la Banque centrale et je me souviens de coups de téléphone échangés, j’étais en vacance, au moment où la Banque centrale n’avait pas encore décidé d’acheter des titres publics de la dette.

Gérard Courtois : Avec François Hollande ou Ségolène Royal ? Avec Ségolène Royale, vous avez contribué ou participé à…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, oui, nous avions même passé un accord politique. Mais devant l’hostilité du PSE, Parti socialiste européen, à étoffer les statuts de la Banque centrale européenne, j’ai quand même été assez déçu du résultat. Je le dis après-coup, bien que j’aie beaucoup de sympathie pour Ségolène et pour son courage, sa détermination. Disons que le Parti socialiste avait été fracturé par le choix européen puisque Fabius était pour le « Non » au référendum de 2005, Hollande et Strauss-Kahn étaient pour le « Oui ». Si Fabius s’était affranchi des contraintes partitaires, il aurait pu faire quelque chose. Il ne l’a pas fait. Bon, je n’en suis pas responsable. Maintenant, honnêtement, les conseils que j’ai donnés à Hollande ont été rarement suivis d’effet. J’ai un peu contribué à la mise sur pied du format de Normandie. Mais voyez-vous, je ne tire pas gloire du rôle que je joue comme conseiller parce que les conseilleurs ne sont pas les payeurs, comme me disait l’un de mes amis. Par contre, je pense avoir contribué à républicaniser la gauche et la vie politique française, dans des domaines aussi différents que la défense – j’ai rallié le Parti socialiste, pas seul mais avec, je pesais d’un poids déterminant, à la dissuasion nucléaire, en 1978 –, dans le domaine de la sécurité, de la police, de l’immigration conditionnée par une bonne intégration. Je pense que j’ai fait avancer un certain nombre d’idées qui ont marqué et qui représentent un acquis durable. J’ai engagé une politique vis-à-vis de l’islam en 1997-1999, la consultation que j’ai lancée mais avec toutes les péripéties que vous savez et des résultats très insatisfaisants, mais j’ai ensuite présidé la Fondation de l’Islam de France, mon successeur est un citoyen français remarquable, Ghaleb Bencheikh et j’admire beaucoup ce qu’il fait, et je pense que c’est dans cette voie-là qu’il faut aller pour apporter à la société française les solutions dont elle a besoin. Disons qu’il y a des défis qu’il faut être capable de relever. Nous sommes dans un monde dangereux. Il y a un arc de crise au Sud, qui va du Sénégal jusqu’à l’Indonésie. Je pense que la réponse c’est la grande Europe, de l’Atlantique au Pacifique, avec la Russie. C’est comme ça seulement que nous pourrons peser entre, d’une part les États-Unis et d’autre part la Chine. Les États-Unis, quand même, je ne les mets pas sur le même pied, ce sont nos alliés, mais l’extraterritorialité du droit américain, c’est inacceptable. Et puis, il y a la Chine : où va-t-elle ?

Gérard Courtois : Vous venez d’aborder au fond un peu le bilan de ces longues années. Deux ou trois questions là-dessus : est-ce que pour vous la gauche a encore un avenir, a encore un sens ? Est-ce que c’est une force qui se projette dans l’avenir ou pas ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors, je vais vous répondre très franchement. Tout mon parcours vient de la gauche bien entendu, je ne le renie pas du tout, mais en même temps la gauche et la droite ne sont pas des catégories a priori de la perception politique, comme pourrait le dire un Emmanuel Kant de la politologie. Je pense qu’il y a un autre clivage qui est la mondialisation financière telle qu’elle se déroule, telle qu’elle exerce ses ravages dont on voit les dégâts. Et je pense que savoir s’y opposer intelligemment est un choix fondamental qui peut venir à l’esprit d’hommes de droite comme d’hommes de gauche. Donc pour moi il y a un autre clivage qui se superpose à l’ancien, qui pour moi reste présent parce que je suis toujours indigné par l’injustice, qu’elle soit l’injustice sociale ou l’injustice dans les relations internationales. Quand je vois écraser l’Irak et le pauvre peuple irakien ou le peuple syrien, ou les Algériens, etc., comment ne pas souffrir alors qu’on aurait pu éviter tout cela, que ce sont des choix politiques ineptes qui conduisent à ces situations… ?

Gérard Courtois : Mais est-ce que, au fond, ce cycle néolibéral qui a commencé au début des années 1980, est-ce qu’il n’est pas arrivé à son terme d’une certaine manière ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que beaucoup de gens pressentent et que moi aussi je pressens, mais pour qu’il aille vraiment à son terme il faudra reconstruire des cadres politiques qui permettent de faire aller du même pas le progrès économique et le progrès social. Je pense que la dérégulation générale de l’économie a abouti à lézarder la société, à « l’archipelisation », comme dit Monsieur Fourquet, de la société française avec des gens qui sont côte-à-côte mais qui s’éloignent les uns des autres. Donc il faut resserrer tout cela, faire un travail de cohésion, et il me semble que l’idée républicaine qui a beaucoup souffert est en même temps ce qui nous permet de remonter le courant, et il me semble que dans mon parcours, depuis les origines, depuis le CERES, et particulièrement avec République Moderne, la gauche au pouvoir et les ministères que j’ai exercés, il y a quand même un fil rouge qui passe aussi par 2002 – au-dessus de la droite, de la gauche telles qu’elles sont devenues, il y a la République –, et je pense que cette interpellation-là, elle s’adresse aujourd’hui à Emmanuel Macron, ou à d’autres, parce qu’on ne sait pas de quoi l’avenir sera fait. Mais c’est toujours la grande question : est-ce que nous saurons refonder le pacte républicain ?

Gérard Courtois : Il y a un autre fil rouge à mon sens dans tout ce parcours d’un demi-siècle, c’est le rapport à l’Histoire. Je voudrais, pour finir, raconter, ou rappeler – vous, vous la connaissez par cœur – cette scène qui se produit le 18 juin 1997, un 18 juin, beau clin d’œil : c’est le deuxième Conseil des ministres du gouvernement Jospin, la veille a eu lieu un sommet européen à Amsterdam si j’ai bonne mémoire. Il en est fait compte-rendu au Conseil des ministres, les uns et les autres prennent la parole, et puis vous intervenez et vous faites un réquisitoire absolument cinglant de la politique européenne de la France depuis quinze ans. Devant Jacques Chirac…

Jean-Pierre Chevènement : Mais je suis même tourné vers Jacques Chirac, comme si je m’adressais à lui parce que je ne veux pas avoir l’air de m’adresser à Lionel Jospin…

Gérard Courtois : Et, à la fin de cette diatribe, ou de ce réquisitoire, vous vous tournez vers le Secrétaire général du Gouvernement qui assiste muet à ces conseils, et vous lui dites, je vous cite parce que je trouve ça formidable : « Je sais que les comptes-rendus du Conseil des ministres sont couverts par le secret pendant trente ans, mais je veux que vous y mentionniez mon intervention. Quand les historiens pourront y accéder, ils remarqueront qu’un ministre avait dénoncé les conséquences du pacte de stabilité monétaire ». Ce rapport à l’Histoire au fond : est-ce que vos idées ont fait avancer l’histoire? Ou bien l’histoire vous a-t-elle déçu au bout du compte ?

Jean-Pierre Chevènement : L’histoire ne m’a pas déçu parce qu'elle est longue. Comme me disait l’un de mes amis, aujourd’hui décédé, Didier Motchane : « Dix ans dans la vie d’un homme c’est beaucoup, mais dans la vie de la nation ce n’est rien du tout ». Et par conséquent je me suis toujours placé dans cette perspective, et même si à certains moments ça avait un côté un peu sacrificiel, parce qu’on ne quitte pas un gouvernement de gaîté de cœur. Je ne l’ai jamais fait de gaieté de cœur. Et puis il y a des moments où vous vous sentez très seul : imaginez un peu ce qu’était mon état d’esprit après que j’aie brisé mon sabre de ministre de la Défense, à la fin du mois de janvier 1991. Donc je me sentais très seul, parce que très peu compris. Mais je pensais qu’un jour on me comprendrait. Par conséquent ça en valait la peine. Et en 2002 c’était très difficile parce que, fallait-il y aller, fallait-il ne pas y aller ? J’ai choisi d’y aller, c’était pour montrer qu’il y avait encore une brèche, une lueur dans le ciel, sinon il n’y avait plus qu’à replier les voiles. Donc je pense que le rapport à l’Histoire, c’est le rapport à quelque chose qui nous dépasse. On peut dire que c’est la France, c’est le patriotisme républicain. Naturellement, je suis un grand admirateur de la Révolution française. Je pense qu’elle a posé des principes qui valent toujours aujourd’hui mais il viennent de loin dans notre Histoire : la France n’a pas fait la Révolution par hasard, c’est parce que la nation française était mure, donc je me sens responsable de mon comportement vis-à-vis des générations qui viennent… Peut-être que c’était complètement idiot comme attitude. Tout le monde va oublier tout ça…

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement, il me reste, il nous reste, à vous remercier d’avoir témoigné pour France Culture et pour l’Histoire.

Jean-Pierre Chevènement : Merci.

La série en intégralité à retrouver ici.

• Le Parisien : Le président de la République vous a consulté avant son intervention de lundi dernier. Que pensez-vous de sa stratégie dans la crise du coronavirus ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le Président de la République m’a consulté parce qu’il sait que je suis avant tout un homme libre et que je n’ai en vue que l’intérêt public, dans la crise gravissime que traverse le pays.  « Sachons, dans ce moment, sortir des sentiers battus, des idéologies, nous réinventer - et moi le premier », cet appel me touche, car il y a de la grandeur dans cette humilité. Angela Merkel, Outre-Rhin, est tentée d’alléger les restrictions. Mais l’Allemagne a su, mieux que la France, conserver son industrie pharmaceutique et médicale.
  
  

• Emmanuel Macron en appelle à des idées comme le retour de l’Etat qui résonnent avec votre corpus idéologique. Est-il crédible ?
  
  Aujourd’hui, nécessité fait loi : « il nous faudra rebâtir une indépendance agricole, sanitaire, industrielle et technologique française ». Le cap est clair et une majorité de Français en a jugé ainsi. Je ne fais pas partie de la cohorte de ceux qui cherchent d’abord dans l’événement la confirmation de ce en quoi ils ont toujours cru, parce que je sais la nécessité du rassemblement dans ce moment critique de la vie du pays. Il me suffit qu’Emmanuel Macron préconise « une stratégie où nous retrouverons le temps long et la possibilité de planifier … » et reconnaisse que « le pays tient, tout entier, sur des femmes et sur des hommes que nos économies rémunèrent si mal ». Emmanuel Macron prend un rôle décisif dans la nécessaire réconciliation des élites et du peuple.

•  L'Union Européenne vous paraît-elle à la hauteur ?
  
  L’Union européenne a fait le meilleur choix qu’elle pouvait faire. Elle a suspendu ses règles : limitation du déficit budgétaire, prohibition des aides d’État, etc., mais l’accord minimaliste obtenu à l’arraché, à Bruxelles révèle l’absence de vraie solidarité européenne : qu’on le veuille ou non, c’est la nation qui reste le cadre privilégié de la démocratie et de la solidarité. La clé du redressement de l’Europe, c’est d’abord le redressement de la France !
  
   

•  Cette crise ouvre-t-elle un espace politique à la gauche ?
  
  La crise des services publics procède très largement des règles posées par les traités européens : principe de la concurrence et austérité budgétaire. Or ces règles sont inscrites dans des traités préparés et votés ensemble par la gauche et par la droite. Or la gauche, aujourd’hui éparpillée, n’a pas entamé son examen de conscience européen. La vérité, c’est que l’Europe de Maastricht s’est mise d’elle-même en vacances. Bien sûr, il faudra reconstruire, mais comme disait le Général de Gaulle, « sur du neuf et sur du raisonnable. » La crise actuelle va périmer beaucoup d’idées anciennes, celle du « tout marché » en particulier, mais pas celle du service public !
  
  

•  Vous appelez à un gouvernement de "salut public". C’est à dire ?
  
   On ne peut pas faire confiance à la gauche ni d’ailleurs à la droite pour rebâtir. Il faut un dépassement, comme je l’avais indiqué dès 2001 : « au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, il y a la République ». Emmanuel Macron, en 2017, a fait « turbuler le système », mais il faut maintenant ouvrir une alternative républicaine. Cela n’est pas nouveau il y a longtemps que j’ai appelé à la constitution d’un « gouvernement de salut public ». Pour cela, il faut consulter toutes les forces vives de la nation mais c’est le contenu qui fera le salut public non une combinaison politicienne. On n’évitera pas un large et profond débat. C’est le Président de la République qui en détient la clé. L’erreur serait de croire que l’avenir du pays va se jouer en 2022. Non, il va se jouer en 2020 ! Et j’ose espérer que l’appel au dépassement sera entendu.
  
  

•  Êtes-vous inquiet de la montée des populismes dans le monde, en Europe, en France ?
  
  « Mal nommer les choses, disait Camus, c’est contribuer au malheur du monde ». Ce mot de « populisme » est un mot creux. Ce que je constate c’est surtout l’absence de grande vision dans nos élites. Alors que l’idéologie du « tout marché », fait faillite à son tour après le communisme, je vois les rivalités exacerbées des Empires, les égoïsmes des États, le « chacun pour soi » et le « sauve qui peut » général. On attend une grande voix, celle de la République, celle de la France. Je crois que le message de la citoyenneté n’est pas éteint.
  
  

•  En quoi cette crise permet-elle d’ouvrir de nouveaux espoirs ?
  
  Je ne désespère jamais du patriotisme des Français. De Gaulle a conçu nos institutions pour qu’en temps de crise majeure, la France puisse se tourner vers le Président de la République, comme vers « l’homme de la Nation ». Une telle charge donne évidemment d’immenses devoirs. Emmanuel Macron est notre Président légitime. Il a de grandes qualités qui peuvent servir la France et d’abord une intelligence qui lui permet de corriger les erreurs que, comme tout homme, il peut commettre. Il vient de fixer un cap clair dont il va devoir prendre les moyens. Sans aliéner en rien ma liberté, un civisme élémentaire me commande, dans cette passe difficile, de lui accorder ma confiance.
  
  Source : Le Parisien
  
  

Le président de la République a souligné à juste titre la nécessité du rassemblement et du dépassement des points de vue idéologiques. Il a marqué son souci d'inscrire son action dans une perspective à long terme et je l'ai trouvé convaincant.

• Le Figaro : Cela fait près d’un mois que la France est confinée et on ne voit pas l’issue de la crise. Que faire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’épidémie de coronavirus nous rappelle que l’histoire est tragique. Ce n’est pas « un ultimatum de la nature » comme l’a dit Nicolas Hulot. Ce n’est en rien la conséquence du réchauffement climatique. Cette pandémie est un aspect - pas des plus plaisants - d’une mondialisation laissée à elle-même. Imprévisible par sa soudaineté, sa brutalité, le caractère quasi universel de son expansion, cette pandémie révèle notre incapacité à faire face en l’absence de vaccin. J’ajoute qu’elle met en lumière les dépendances que la France, parmi d’autres, a laissé se créer en transférant à l’autre bout du monde la moitié de son industrie, notamment pharmaceutique et médicale.
  
  La seule stratégie que j’aperçois, c’est la multiplication des tests, le traçage, le confinement des malades et des personnes à risque en attendant d’ici un an ou deux la production d’un vaccin. Une deuxième crise va s’imposer : c’est la semi-paralysie de notre économie. Plus que tout c’est un état d’esprit qu’il faut changer. J’entends encore s’élever la voix des thuriféraires d’un approvisionnement à bas coût. C’est la voie de la facilité. Les exigences de la sécurité imposent un discours plus rude, c’est le retour du long terme, de la nation, de l’État républicain. L’insouciance a fait son temps. Pour réduire notre dépendance, il faut produire national. Après la bataille de la Marne, il y a eu la guerre des tranchées et cette pandémie peut durer longtemps. Planifier n’est pas un gros mot. L’heure est à l’unité nationale. Je n’entends obtenir l’abjuration publique de personne, mais une salutaire prise de conscience dans nos élites. Il nous faut un gouvernement de salut public. Toutes les forces vives doivent se sentir associées. L’heure n’est pas aux procès, ni aux polémiques politiciennes. Il y a deux scénarios possibles : 1914 ou 1939-1940. Pour ma part, je choisis l’union sacrée. C’est au président de la République qu’incombe le devoir de mettre le pays à la hauteur des défis.

• « Notre priorité, aujourd’hui, est de produire davantage en France », a lancé Emmanuel Macron le 31 mars en visite dans une PME angevine. Que vous inspire cette promesse ?
  
  J’approuve évidemment cette orientation. La crédibilité de ce tournant a besoin d’être étayée par des actes, notamment la création d’un grand ministère de l’Industrie qui nous fait aujourd’hui défaut. Le proverbe nous dit que c’est au pied du mur qu’on verra le maçon. Une stratégie de mobilisation doit être mise en œuvre. Il faut penser à long terme la réorganisation de nos chaînes de valeur et de production.
  
  

• La France n’a pas été capable jusqu’ici de produire des masques massivement et rapidement. Comment expliquer cette situation humiliante ?
  
  Après les chocs pétroliers intervenus dans la seconde partie de la décennie 1970, nos élites ont fait le choix de la société post-industrielle, c’est-à-dire des services, elles se sont détournées de l’industrie. La politique industrielle est devenue un gros mot. Nous avons accepté les accords de la Jamaïque en 1976, qui ont fait du dollar la monnaie mondiale et nous avons choisi d’accrocher au mark le franc, ce qui en faisait une monnaie surévaluée. Nos élites ont choisi la mise en concurrence des mains-d’œuvre au profit des pays à bas coût. Deux chiffres résument cette politique : le nombre d’emplois dans l’industrie est passé de six millions à moins de trois millions de salariés.
  
  Quant à la part de l’industrie dans la valeur ajoutée, elle est tombée de 20 à 10 %. L’Europe et les États-Unis ont transféré dans les pays à bas coûts une grande partie de leur industrie. Les États-Unis commençaient de s’en aviser, c’était là l’origine de ce que j’ai appelé la recomposition géopolitique du capitalisme. La guerre commerciale et technologique entre les États-Unis et la Chine constituait les prémices de ce nouveau monde, mais la crise est arrivée par là où on ne l’attendait pas. Cette pandémie mondiale est une rupture fondamentale dans notre histoire aussi grande que la chute du communisme en 1989-1991.
  
  

• Dès 1983, vous claquiez la porte du ministère de l’Industrie et de la Recherche. Pourquoi ?
  
  Le projet de la gauche était un projet industrialiste. Quand j’ai vu que François Mitterrand lui tournait le dos et renouait avec la politique précédente notamment par l’accrochage du franc au mark qui allait durablement handicaper notre industrie, le simple sens de l’État, pour ne pas employer de plus grands mots, m’a commandé de résigner mes fonctions de ministre de l’Industrie. Nous avons souffert depuis lors d’une monnaie surévaluée qui est largement à la source de nos déboires économiques.
  
  

• L’Allemagne semble justement capable, elle, d’assurer son indépendance. Est-ce-que ce décalage tient au coût du travail ?
  
  Non, l’Allemagne a su conserver son industrie et même la développer. Cela se voit dans le domaine de la pharmacie où l’Allemagne dégage un très fort excédent. Le coût du travail dans les deux pays est voisin, mais l’Allemagne peut s’appuyer sur la sous-traitance de pays à bas coûts, comme la Pologne, la République tchèque, la Hongrie, la Slovaquie, bref sur son hinterland d’Europe centrale et orientale. Mais il faut se rappeler que l’Allemagne a creusé l’écart dès la fin du XIXe siècle. Les Allemands ont mis leur argent dans leur industrie, tandis que Français et Britanniques investissaient leur épargne dans des emprunts problématiques ou des projets de développement lointains. Pendant les Trente Glorieuses, de 1945 à 1974, la France cependant, a su remonter le courant en s’appuyant sur son État stratège et sur ses propres forces dans les domaines de l’aéronautique, de l’électronucléaire, du ferroviaire, etc.
  
  

• Comment peut-on concrètement réindustrialiser après tant d’années de désindustrialisation? Cela est-il possible dans un monde ouvert ?
  
  L’erreur serait de penser qu’on va revenir au statu quo ante, après une brève parenthèse. C’est l’ensemble des chaînes de création de la valeur, l’ensemble des chaînes de production, qu’il faut revoir méthodiquement. Et la réponse se trouve d’abord dans une conversion de nos élites à l’industrie et au développement technologique. Le problème que j’avais posé il y a presque une quarantaine d’années est toujours là. Sommes-nous capables de sécréter de nouvelles élites ayant le sens de l’intérêt général et du patriotisme républicain? Sommes-nous capables de faire émerger de grands managers publics qui seraient les Marcel Boiteux, les Louis Armand, les Paul Delouvrier, les Pierre Guillaumat, les Georges Besse de demain?
  
  

• Arnaud Montebourg a affirmé dans nos colonnes que «la mondialisation est terminée». N’est-ce pas péremptoire ?
  
  Non, Montebourg a raison : une certaine mondialisation libérale est terminée. Nous allons vers une recomposition géopolitique du capitalisme, pour reprendre le titre d’un récent colloque de la Fondation Res Publica. Le monde de demain va s’organiser autour de deux pôles, les États-Unis et la Chine. Celle-ci va se recentrer sur son marché intérieur. Quant aux États-Unis, ou bien ils persévéreront dans leur unilatéralisme, je pense à l’extra-territorialité du droit américain et à leur politique de taxation unilatérale, ou bien ils reviendront à une politique d’alliance équilibrée avec l’Europe. La question qui se pose est de savoir si l’Europe va trouver sa place dans le nouveau monde.
  
  En tout état de cause, l’Europe ne pourra le faire que si elle s’étend jusqu’à la Russie, et met en commun toutes ses capacités. La grande Europe que le général de Gaulle avait appelée de ses vœux représente tout de même 700 millions d’habitants.
  
  Naturellement, à l’intérieur de cette grande Europe, il faudra développer les synergies nécessaires, non pas seulement dans l’aéronautique et le spatial, mais aussi dans des domaines comme le numérique et les batteries électriques afin de remodeler notre industrie automobile. Pour cela, il faut sans doute ressusciter l’équivalent de ce qu’était le commissariat général du plan dans les premières années de la Ve République. Le PIB de la zone euro dépasse dix mille milliards d’euros, la question du financement a été abordée par le mauvais bout. Si les Allemands ne veulent pas de coronabonds, nous n’avons pas les moyens de les leur imposer. Par contre, la Banque centrale européenne a mis sur la table plus de 1 000 milliards d’euros, ce qui se compare tout à fait à ce qu’ont fait la Fed américaine ou la Banque centrale d’Angleterre. La BCE doit selon moi, calquer son comportement sur celui des deux banques centrales anglo-saxonnes.
  
  

• « Nous devons rebâtir notre souveraineté nationale et européenne ». Que vous inspirent ces propos du président de la République ?
  
  La «souveraineté européenne» n’est pas un bon mot car il n’y a pas de peuple européen, mais elle signifie à mes yeux la mise en commun de nos moyens et l’harmonisation de nos plans de relance. Seule la nation fournit un cadre légitime à la démocratie.
  
  

• L’Europe actuelle est-elle à la hauteur ?
  
  On voit bien que l’Europe de Maastricht touche à sa fin. La mise au rancart du pacte de stabilité budgétaire et l’autorisation des aides d’État manifestent clairement que tous les gouvernements, y compris le gouvernement allemand ont pris conscience d’être face à une crise sans égale qui implique l’usage des grands moyens. Le mécanisme européen de solidarité a été fait pour autre chose : la sauvegarde de l’euro au lendemain de la crise (des dettes souveraines) de 2010. C’est un trop petit fourgon-pompe pour l’incendie qui nous menace. On peut déplorer que l’Europe ne soit pas capable de lancer un emprunt solidaire pour faire face à un péril inédit et qui nous est commun. Il faut se tourner vers ce qui existe véritablement, en l’occurrence la Banque centrale européenne qui va racheter des titres, y compris publics, et permettre aux États de mettre en œuvre des politiques de sécurité dans tous les domaines : la santé mais également l’agriculture, l’industrie et l’énergie. Était-il sensé par exemple de fermer la centrale de Fessenheim qui nous donnait une énergie peu chère et décarbonée ? C’est ce qu’on appelle se tirer une balle dans le pied ! Il est temps de revenir sur les concessions complaisantes faites aux Verts. Bien sûr, chacun adhère au fait qu’il faut préserver les biens communs de l’humanité, mais il faut rompre avec la technophobie, l’idéologie antiscience et l’hostilité à l’énergie nucléaire.
  
  

• La Chine peut-elle être le grand vainqueur de cette crise ?
  
  La Chine va repartir plus tôt que les autres grands pays industriels. Elle a su circonscrire la pandémie à la province du Hubei. Elle va creuser l’écart comme elle l’a déjà fait après la crise de 2008. La Chine a su allier le marché et la planification. Nous devons recréer les outils d’une politique volontariste : nommer des commissaires à la réindustrialisation. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les grandes démocraties ont su s’organiser. La liberté ce n’est pas l’anarchie. Le capitalisme va vers une certaine régionalisation qui n’empêchera pas les échanges mais qui est la condition de la viabilité à long terme de nos économies.
  
  

• Beaucoup évoquent le « monde d’après » et la refondation qui nous attend. Quels sont les grands axes sur lesquels travailler ?
  
  Il y en a quatre. Tout d’abord, le retour de l’État, c’est-à-dire du sens de l’intérêt général, du sens du long terme, le retour du patriotisme et du civisme chez les élites et dans le peuple.
  
  Le deuxième axe, c’est l’autonomie stratégique de l’Europe dans tous les domaines. Je suis inquiet des conséquences que la crise actuelle peut avoir sur notre budget de défense. Ce serait une erreur de relâcher notre effort dans le domaine de la modernisation de notre dissuasion nucléaire. Ce n’est pas non plus le moment d’abandonner notre politique agricole commune.
  
  En troisième lieu, il faut concevoir une grande Europe de l’Atlantique à la Russie.
  
  Enfin, en quatrième lieu, il faut revoir la philosophie de l’Union européenne et du marché unique, substituer au primat de la concurrence la politique industrielle. Bien entendu, la concurrence demeure la règle, mais celle-ci doit tolérer autant d’exceptions que l’intérêt général l’exige. Il est temps que la Commission, comme l’a dit M. Thierry Breton, fasse des propositions en matière de politique industrielle européenne. Pour le reste, je crois en la subsidiarité. Il faut accepter les aides d’État pour que chaque pays membre puisse retrouver une autonomie acceptable. Il n’est pas normal par exemple que nous ayons laissé partir à l’autre bout du monde des industries comme la fabrication des appareils d’assistance respiratoire.
  
  Nous devons repenser l’avenir en dehors des règles posées au plan théorique par Friedrich Hayek et Milton Friedman, et sur le plan politique par Margaret Thatcher et Ronald Reagan. Souvenons-nous que le marché unique a été créé en Europe quand le néolibéralisme était à son zénith. Il faut aussi savoir prendre congés en Europe de Jacques Delors et Pascal Lamy. La concurrence pure et parfaite a eu son heure de gloire, mais elle a aujourd’hui fait son temps.
  
  Source : Le FigaroVox

• El Confidencial : Dans votre récente interview à L’Express vous indiquiez à propos de la gestion de la crise du Covid-19 que certaines élites politiques « ne sont pas naturellement amenées à penser autrement. Ils ont été éduqués dans ce système. Ils croient être à l'avant-garde mais, bien souvent, ils retardent d'une guerre. Et l'on est en train de le voir. » Pouvez-vous développer cette idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette pandémie révèle les dépendances et les fragilités que nous avons laissé s'accumuler au fil de trois décennies de mondialisation. Naturellement, ces dépendances et ces fragilités résultent de la mise en œuvre d’une philosophie économique, celle de Friedrich Hayek et Milton Friedman, qui considéraient qu’il fallait laisser chaque acteur individuel optimiser ses calculs économiques et qu'il en résulterait la plus grande croissance possible au niveau global. Cette vision économiciste aujourd’hui montre ses limites. L'aspect stratégique a été totalement négligé et le souci de sécurité légitime qui fonde le pacte entre l’État et les citoyens a été méconnu. Dans le domaine de la santé, c'est l'évidence, mais aussi dans le domaine de l'énergie, l'agriculture et la défense. Ce n'est pas impunément qu'on laisse la moitié de l'industrie se délocaliser à l'autre bout du monde.

• Cela se passe ainsi dans tous les pays ?
  
  Pas exactement. C'est plus vrai pour la France, pour la Grande-Bretagne, et peut-être pour l'Espagne. Mais l'Espagne quand même a laissé se créer une dépendance excessive par exemple dans le domaine du tourisme ou du bâtiment. Aucun pays ne peut fonder son avenir sur des spécialisations trop étroites. Et il appartient à chaque État de tout faire pour préserver son tissu industriel ou le reconstituer quand il l’a laissé s'effilocher. C'est le sens de la déclaration qu'a faite Thierry Breton, le commissaire européen au Marché intérieur, qui a souligné l'importance pour chaque État de sauver son propre écosystème.
  
  

• Et qu'est-ce qui les empêche de changer d'état d'esprit ?
  
  Depuis trente ans, les jeunes générations ont été élevées dans le culte d’une certaine doxa libérale, pour ne pas dire ultra libérale. Nos élites se sont comportées comme si les nations n'avaient plus d'importance, comme si elles-mêmes vivaient dans un univers plat, où les obstacles, les frontières auraient disparu. Les valeurs du patriotisme, du service public, du civisme ont beaucoup décliné. Un hyper individualisme s'est répandu et s'agissant des élites, des essayistes américains comme Christopher Lasch, ont pu parler de sécession des élites parce que celles-ci ne se sont réellement plus préoccupées du destin des couches populaires. Il y a eu une véritable rupture de solidarité.
  
  

• Cela dit, cela pourrait-il être réversible ?
  
  Une véritable révolution culturelle serait nécessaire pour que les élites se réapproprient un certain nombre de valeurs de solidarité. Chaque pays doit faire son examen de conscience. Nos élites doivent cesser de concevoir le monde à l'aune de leurs seuls intérêts égoïstes. Ne posons pas un bloc élitaire et un bloc populiste. Pensons l’avenir sur la base d’un bloc interclassiste rassemblant à la fois des élites conscientes de leur responsabilités et des couches populaires qui naturellement doivent avoir un horizon plus vaste que la simple contestation au jour le jour.
  
  

• Le Président de la République a affirmé que cette crise « nous enseigne que sur certains biens, certains produits, certains matériaux, le caractère stratégique impose d'avoir une souveraineté européenne. Produire plus sur le sol national pour réduire notre dépendance et donc nous équiper dans la durée ». En qualité d’ancien ministre de l’Industrie, partagez-vous cet avis ?
  
  Je me réjouis de voir que le Président de la République Emmanuel Macron, s'est exprimé dans le sens d'une réappropriation par l'État de ses responsabilités. Il est tout à fait dans son rôle, car le Président de la République, tel qu'il a été conçu dans notre Constitution par le Général de Gaulle, est le garant de l'intérêt général, du long terme, de la longue durée.
  
  Et par conséquent, cette correction de tir ne doit pas être mineure ou circonstancielle et c’est fondamental pour faire en sorte que nous puissions sortir en pas trop mauvais état de la crise qui s'est abattue sur nous. Le Président de la République évoque à la fois une production sur le sol national et une souveraineté européenne. Je crois que nous sommes là, au cœur d'une question fondamentale qu'est-ce que l'Europe peut imposer ? A-t-elle la capacité de le faire ? Est-ce que la Commission européenne, qui ne donne généralement son avis que sur le fondement de la concurrence, peut désormais définir une politique industrielle à l'échelle de l'Europe ?
  
  

• Pensez-vous qu'elle le puisse ?
  
  Je crois qu'il ne faut pas trop lui en demander, si elle peut le faire pour des industries clés, comme par exemple l'automobile pour la fabrication des batteries électriques puisque nous sommes actuellement dépendants de la Chine. Elle doit pouvoir le faire dans le domaine du numérique et soutenir les rares entreprises européennes présentes dans ce secteur. Ce qui est d’une importance décisive, c'est ce qu'a précisé Thierry Breton, c'est que sur le sol national, on fabrique par exemple des respirateurs, des substances médicamenteuses qui aujourd’hui sont fabriqués à 80 % par la Chine. Les entreprises doivent penser à relocaliser leurs chaînes de valeurs et leurs production pour mettre un terme à des fragilités insupportables. C'est toute une reconstruction, un peu comme après 1945. Une reconstruction de notre tissu industriel et de nos capacités technologiques. Cela demandera beaucoup d'argent. Et c'est là qu'intervient une nécessaire solidarité européenne. L'Europe doit être capable de s'endetter à très long terme.
  
  

• Comment le faire ?
  
  On peut imaginer des mécanismes de mutualisation financière au prorata de la richesse et de la population de chaque État. Pour faire face à une pandémie mondiale, la solidarité européenne doit se manifester. En tout cas l'orientation dessinée par Emmanuel Macron est évidemment en rupture avec la pensée de la mondialisation libérale qui a prévalu depuis trente ans. Il faut maintenant que les actes suivent. Il faut qu’on recrée un véritable ministère de l’Industrie.
  
  

• Le Ministre de l’Économie et des Finances, M. Bruno Le Maire a affirmé sur la relation franco-allemande et sur l’Union Européenne : « Nous sommes à un moment critique de la construction européenne. L’Europe doit s’interroger sur sa vocation politique. Si nous ne sommes qu’une somme de nations qui ne pensent qu’à elles, le projet européen mourra. » Quel est votre avis sur le sujet ?
  
  Je crois que le diagnostic de Bruno Le Maire est assez juste, il faut que l'Europe manifeste une capacité de solidarité dont jusqu'à présent elle n'a pas su faire preuve. On se rappelle la manière dont a été traitée la crise de l'euro. L’intervention du Fonds européen de solidarité a été toujours gagée par des plans de restriction et d'austérité qui ont coûté très cher à tous les pays impliqués. On ne peut pas rééditer cette expérience, il faut aller vers une forte mutualisation et si ce n'est pas possible et bien il faudra savoir en tirer les conséquences. S’il est clairement démontré que les pays de l'Europe du Nord – je pense aux Pays-Bas, à l’Allemagne, à la Finlande et l'Autriche –, s’il est clairement démontré que ces pays refusent toute perspective de mutualisation il faudrait en tirer les conséquences. Non pas renoncer à l’idée européenne mais introduire des souplesses, des flexibilité dans le fonctionnement de l'euro et en faire une monnaie commune plutôt qu’une monnaie unique.
  
  

• Dans une récente interview, l'économiste belge Bruno Colmant (PDG de la Banque Degroof Petercam) a affirmé que « l’Europe (dans la crise de 2008) a eu une réponse de contraction en se focalisant sur le respect des déficits et de l’endettement. L’euro est devenu une prison, là où on aurait dû avoir une politique keynésienne expansive ». Partagez-vous cet avis ? Est-ce raisonnable que la viabilité économique d’autres pays, comme l’Espagne ou la France, soit dépendante de la politique monétaire exigée par l’Allemagne et d’autres pays ?
  
  M. Colmant ne fait que rappeler ce qui s'est passé, une politique de contraction budgétaire dont a découlé une stagnation économique de longue durée. On peut dire que l'Europe n'est pratiquement pas sortie de la crise de 2008. Ou du moins, que sa croissance a été durablement cassée depuis une dizaine d’années. L’application des mêmes remèdes aboutirait à un déclassement de l'Europe à l’échelle mondiale. Nous devons être capables de penser à un endettement à très long terme avec des mécanismes de dette perpétuelle. Il faut mettre sur pied des mécanismes de solidarité financière qui donnent à l'Europe un contenu politique.
  
  Sinon, effectivement, si l'Allemagne impose son ordo libéralisme, c'est à dire la réduction à zéro des déficits budgétaires et la réduction à 60 % des taux d'endettement, nous irons à la catastrophe. Le moment est venu d'une rupture nette et franche. Ce problème doit être politiquement posé comme il l'a été à l'initiative d'ailleurs de l'Espagne et de l'Italie, appuyée par la France et quelques autres pays.
  
  On ne peut se contenter du Mécanisme Européen de Solidarité actuel, dont la mise en œuvre est gagée par des politiques extrêmement restrictives. Ce n'est pas sérieux, il faut inventer un remède qui soit à la mesure de cette catastrophe imprévue qu'est la pandémie du coronavirus.
  
  

• Selon Edward Luce, Rédacteur en Chef du Financial Times aux Etats-Unis, la réélection de Donald Trump signifierait un changement permanent de la république américaine. Depuis le début de la crise du Covid-19 sa popularité n’a fait qu’augmenter. Compte tenu du mépris de l’administration Trump envers l’Europe, l’Europe devrait-elle remettre en question ses alliances ? Faudrait-il mettre à jour l’idée du général de Gaulle d’une Europe « de l’Atlantique à l’Oural » ?
  
  Face à certains événements majeurs qui nous rappellent le sens tragique de la vie, il faut garder son sang-froid. Les États-Unis sont attaqués par le coronavirus, comme tous les autres pays. Les États-Unis ont tendance à donner la préférence aux remèdes qui les concernent, comme chaque pays, il faut éviter le sauve-qui-peut général.
  
  C'est à l'Europe, et en particulier nos pays, de prendre l'initiative d'une sorte de grand New Deal à l'échelle mondiale, ce que les Américains avaient su faire dans les années 1930-40. L’Europe pourrait inviter les Etats-Unis et la Chine à coopérer avec elle pour aider les pays africains ou bien les pays du sous-continent indien particulièrement éprouvés. C'est l'humanité tout entière qui doit faire face. Si j'en reviens à l'Europe, nous ne devons pas voir se creuser une désastreuse fracture entre les pays riches du Nord et les pays du Sud qui le sont moins. Nous devons absolument penser l'Europe comme un troisième acteur au niveau mondial, sinon nous tombons dans la dépendance à la Chine et des États-Unis, comme on le voit sur le plan sanitaire vis-à-vis de la Chine ou sur le plan de l'extraterritorialité du droit américain que les États-Unis imposent grâce au rôle du dollar, seule monnaie mondiale. Donc c'est une refondation des relations économiques internationales qu’il faut promouvoir, y compris du système monétaire.
  
  

• Comment ?
  
  Faire de l’euro une monnaie de réserve mondiale, s'affranchir de la tutelle excessive du dollar. L’Europe à 27 ne suffit pas, nous devons retisser des liens avec la Grande-Bretagne et en façonner d'autres avec la Russie. Vous avez justement insisté sur le fait que la Russie est un pays européen et que l'Europe si elle veut avoir la possibilité de s'exprimer dans le monde de demain, doit rassembler tous les peuples européens, de l'Atlantique au Pacifique. Donc, naturellement, cela implique que nous soyons capables de définir une architecture de sécurité à l'échelle européenne. C’est ce que le Président Macron a proposé. On ne peut pas imaginer une nouvelle guerre en Europe. Nous n'allons pas nous lancer dans une nouvelle course aux armements. Nous devons régler les problèmes de l'Ukraine, faire en sorte que l'Ukraine, puisse disposer d'un statut de neutralité garanti par toutes les grandes puissances. Et puis créer avec la Russie une coopération sur toutes les technologies de pointe car la Russie car c’est grand pays scientifique.
  
  Je veux terminer cette interview en disant que ma pensée va vers le peuple espagnol, rudement éprouvé. Après l'Italie, c'est le peuple d’Europe aujourd'hui qui est le plus éprouvé. Naturellement, la France suit à petite distance. Nous sommes tous dans le même bateau et nous devons être capables de faire triompher cette idée de la solidarité, ceux qui la partageront fixeront les limites de l’Europe de demain.
  
  Source : El Confidencial

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• Samuel Etienne : Le texte sur la réforme des retraites a été présenté en Conseil des ministres et va entamer son parcours législatif. Le Président de la République a-t-il eu raison de ne pas céder à la rue ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le candidat Macron avait annoncé cette réforme, et le principe d’un régime universel est un bon principe, me semble-t-il, notamment car il tient compte de la discontinuité croissante des carrières. L’idée qu’il y ait 1 régime plutôt que 42 est une bonne chose en soi, même si tout cela va prendre du temps. Ce qui me frappe, c’est qu’il n’y a pas de débat sur des points essentiels comme la pénibilité. Pourquoi les gens qui portent des charges lourdes sont-ils exclus de la pénibilité, alors que cela leur permettrait de partir à la retraite un peu plus tôt que les autres ? Ce serait légitime. Autre point : pourquoi les salariés qui gagnent plus de 10 000 € par mois ne sont-ils plus astreints à cotiser ? On accepterait mal une rupture de solidarité entre ceux qui gagnent le plus et les autres.
  
  

• En l’état actuel des textes, les hauts salaires de plus de 120 000 € bruts par an ne paieraient plus de cotisations sauf sur cette marge de 2,8 %, mais ils n’enregistreraient pas de nouveaux droits non plus. Ils seraient obligés par exemple...
  
  D’aller à la capitalisation ! On voit bien que c’est là l’amorce de la substitution d’un régime à un autre. Je pense que ce débat devrait reprendre le chemin de la raison. Cela dit, on n’oppose pas le tout ou rien. Par exemple, le retrait de la réforme me paraît contraire à ce qui a été dit par le candidat Macron pendant la campagne et approuvé par 66 % des Français qui se sont exprimés. S’il y a des Français qui veulent changer de République, il faut qu’ils patientent deux ans et qu’ils se rassemblent autour d’un candidat qui leur précise laquelle.

• Cette mobilisation contre la réforme des retraites a vu de nouvelles formes de contestation un peu inspirées du mouvement des Gilets jaunes. Est-on rentré dans un régime de contestation permanente du pouvoir ?
  
  Il y a une crise de la démocratie représentative qui est déjà ancienne. On a trop dévalorisé les politiques, il faut raison garder. Et il faut aussi que les citoyens apprennent à distinguer l’esprit critique - capacité de juger par soi-même, qui est une bonne chose - de l’esprit de critique, c’est-à-dire l’esprit systématique de contestation. Sommes-nous dans une situation révolutionnaire ? Je réponds non, nous n’en sommes pas là.
  
  Les syndicats doivent éviter de donner des mots d’ordre qui se rapprochent du "tout ou rien", car c’est le refus de discuter. Il faut discuter, et il y a de quoi sur un sujet hautement anxiogène, mais je ne crois pas que le Gouvernement veuille revenir sur l’essentiel, qui est la répartition, ni sur la part des retraites dans le revenu national. Je rappelle que nous parlons de 350 milliards d'euros et que les transferts sociaux en France s’élèvent à 750 milliards d'euros. Nous ne sommes pas au point où nous aurions remis en cause les conquêtes du CNR. C’est un manque de vue, de perspective et même de connaissances qui fait dire cela.
  
  

• La crise entre les Français et les élites passe-t-elle par une réforme de la haute fonction publique et notamment la disparition de l’ENA ? Il y a plus de 50 ans, vous dénonciez déjà "l’énarchie, ou les mandarins de la société bourgeoise".
  
  Je dénonçais en effet le monopole de recrutement par les grands corps de l’Etat - c’est-à-dire une toute petite fraction des gens qui sortent de l’ENA - non seulement des postes de la fonction publique mais aussi, de plus en plus, des postes de direction dans les entreprises publiques ou privées. Ajouté à cela, beaucoup d’énarques sont des ténors politiques...
  
  

• Dont vous êtes !
  
  Absolument, et il est bien normal que tout le monde puisse se présenter à une élection ! Mais cette concentration finit par être abusive. Ce que je propose n’est pas de revenir sur le principe du concours, qui est un bon principe, et il faut le maintenir pour les administrateurs civils. En revanche, il faut faire en sorte que les grands corps recrutent à un niveau qui soit dix ans après la sortie de l’ENA, avec des fonctionnaires qui ont déjà l’expérience du terrain, qui ont montré leurs qualités, et que ce ne soit pas une sélection faite à 22 ou 23 ans, à un âge où on ne peut pas prédéterminer la vie des individus.
  
  

• Réformer, mais pas supprimer l’ENA donc ?
  
  Non, pas la supprimer car elle a été un progrès par rapport aux anciens concours de cooptation où chaque corps recrutait ses futurs administrateurs. La Commune de Paris a voulu le principe du concours et je ne souhaite pas que l’on revienne en-deçà de la Commune de Paris.
  
  

• Il y a quelques jours, l’Express titrait sur « la fin du plafond de verre » pour Marine Le Pen. Une victoire de Marine Le Pen apparaît-elle de plus en plus probable ?
  
  Ce n’est pas mon sentiment. Le RN a une histoire qui s’enracine dans Vichy, l’OAS...
  
  

• Ce n’est pas l’avis de Marine Le Pen...
  
  Mais c’est la réalité objective, historiquement. En outre, l’élection d’un candidat du RN provoquerait de graves tensions et, je le crains pour notre pays, tout ce qui pourrait l’acheminer vers la guerre civile. Il y a un parfum de guerre civile. Je le juge extrêmement malsain. Par exemple la concentration des critiques sur le Président de la République est excessive. Il ne peut même plus aller au théâtre sans qu’aussitôt soient rameutés des émeutiers par réseaux sociaux. Je sais bien que lorsque le Général de Gaulle visitait l’Ecole normale supérieure, certains élèves jugeaient utile de refuser de lui serrer la main... Nous sommes dans un pays qui peut comporter certains excès. Mais tout de même, la fonction de Président de la République doit être respectée. Un peuple qui ne respecte pas ses institutions ne se ménage pas un avenir très brillant.
  
  Il y a une dernière chose que je voudrais dire sur le RN : pour l’image de la France dans le monde, notre rôle en Afrique, en Méditerranée, dans le monde musulman, l’élection d’un président issu du RN serait catastrophique. Je pense qu’il y assez de Français qui maintiendront le plafond de verre à un niveau assez élevé.
  
  
  Source : L'Invité du 6h30-9h30 - France Info TV

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• Caroline Broué : la France a été épinglée pour sa gestion du maintien de l'ordre durant les manifestations. Comment la police en arrive-t-elle à des réactions d'une telle violence ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut traiter cette question avec objectivité et sang-froid. Il y a dans notre pays une tradition de maintien de l'ordre qui remonte aux grèves insurrectionnelles de 1948 : les CRS, créées par Jules Moch à l'époque, auxquelles se sont ajoutés les compagnies de gendarmes mobiles. Ce sont les conceptions du maintien de l'ordre qui prévalent dans notre pays.
  Comme ministre de l'Intérieur, j'avais instauré la police de proximité pour modifier le rapport entre la police et la population, sans contester que pour autant, quelquefois, il faut avoir recours à l'action forte à travers les BAC – brigades anti-criminalité. Ces BAC sont nécessaires car la délinquance que nous affrontons peut être extrêmement violente. On a observé un crescendo historiquement de 1965 à 1982, où il y a eu une croissance de la délinquance, une stabilisation pendant une dizaine d'années, puis à nouveau des violences revêtant un caractère beaucoup plus insupportable, notamment les violences urbaines de 2005.
  
  

• Vous aviez parlé de « sauvageons » à une certaine période.
  
  C'était à l'occasion du meurtre d'une épicière par un jeune garçon de 14 ans. Ce jeune garçon, que j'ai qualifié de « sauvageon », manquait d'éducation. Un sauvageon, je le rappelle, en bon français, est un arbre non greffé qui court à même le sol, qui n'a pas de tuteur. La dimension de l'éducation est essentielle : on ne peut pas parler de sûreté, de sécurité, sans parler aussi de citoyenneté, de civilité. Tout cela s'est beaucoup dégradé. On a vu des actions très violentes contre la police, certaines manifestations dégénèrent avec des jets de cocktail molotov, des éléments violents s'introduisent au sein des Gilets jaunes. Il a fallu modifier la doctrine du maintien de l'ordre. C'est récent, ça a été la tâche du nouveau Préfet de police et du nouveau ministre de l'Intérieur.

• Le ministre de l'Intérieur reconnaît qu'il y a peut-être un problème avec la doctrine du maintien de l'ordre. Il doit ouvrir aujourd'hui même une conférence citoyenne pour réfléchir à la place de la police dans la société.
  
  Il y a une défiance envers la police, mais il y a aussi une défiance généralisée. Notre société est une société de défiance, une société suspicieuse : la parole publique n'a plus beaucoup de poids, c'est le discrédit des politiques qu'ils ont d'ailleurs eux-mêmes organisé. Le dialogue devient très difficile car on n'accorde plus d'importance à la parole de l'autre et la parole donnée est immédiatement révoquée en doute. La crise que nous vivons n'est pas seulement une crise sur les retraites, c'est une crise de contestation du pouvoir. Quand j'entends Monsieur Martinez dire que l'objectif de la grève est le retrait pur et simple de la réforme des retraites, on voit bien que l'on ne discute plus seulement des retraites mais de la République elle-même : faut-il une sixième République etc. Mais c'est un autre sujet !
  
  

• Dans les rues, les gens manifestent contre la réforme des retraites, pas autre chose.
  
  Tout cela est complexe, les mots d'ordre sont très différents : celui de la CFDT est le retrait de l'âge pivot, pour la CGT et FO c'est le retrait pur et simple du projet. Or le projet de retraite universelle est une bonne idée, il faut le dire, à une époque où les carrières des Français sont de plus en plus hachées et discontinues : cela va dans le sens d'une plus grande justice. Ce n'est pas acquis pour autant, car il y a une question d'équilibre ; or on ne parle jamais des conditions qui permettraient d'équilibrer les régimes de retraite. Il faut une économie qui soit en croissance, des cotisants toujours plus nombreux, et je fais observer que depuis 10 ans, nous avons perdu 70 000 naissances par an du fait d'une politique visant à limiter les avantages de la politique familiale. Sur 10 ans, ça fait 700 000 cotisants de moins ! Il faut intégrer toutes ces données. Tout le monde est d'accord avec l'idée d'arriver à l'équilibre mais il n'y a que trois solutions pour y parvenir : baisser les pensions – le Président s'y refuse catégoriquement –, hausser les cotisations – le patronat est contre car cela nuirait à la compétitivité française –, ou allonger la durée du travail, mais dans quelles conditions et pour qui ? Il est évident que les situations sont très différentes d'une profession à l'autre.
  
  

• Nous sommes dans le conflit social le plus long depuis 1968. Comment en sortir ? Qui doit céder ?
  
  Le gouvernement a fait des concessions et se prépare à soumettre une nouvelle rédaction aux syndicats. La colère vient de plus loin : les citoyens de sentent de plus en plus méprisés. Souvenez-vous de 2005, le gouvernement s'est assis sur le référendum, les Présidents de la République successifs aussi. Cela crée de la défiance. Et j'irais plus loin : nous avons des élites technocratiques, souvent arrogantes, sûres d'elles-mêmes, qui ne sont pas prêtes à avoir une discussion raisonnable, argumentée. Les espaces du délibératif se sont restreints dans notre société. A la télévision et à la radio, le débat était monnaie courante il y a une trentaine d'années. Aujourd'hui il a disparu. Or l'argumentation, le débat, est le fond de la démocratie. Tout cela résulte d'une conception de la citoyenneté formée par l'école, de citoyens ayant acquis l'esprit raisonné de la critique et le sens de l'intérêt général. J'entendais hier un manifestant dire que la grève est d'intérêt public. On ne peut pas dire cela. Peut-être a-t-il le sentiment de participer à l'intérêt public mais aucune grève ne peut être qualifiée de la sorte. Il faut s'écouter, et il faut naturellement que les élites fassent le premier pas. Il y a une crise des élites dans notre pays dont on ne parle pas suffisamment et qui remonte à une bonne trentaine d'années. Ces élites se sont affranchies des règles et bandelettes qui contenaient leurs appétits.
  
  

• Le gouvernement doit donc continuer à discuter ? Il n'en a pas fait assez pour mettre un terme à la crise ?
  
  Il faut distinguer le sujet des retraites, sur lequel un accord est possible, et la démocratie en France. Comment s'exerce-t-elle ? On ne peut pas faire reposer sur le Président Macron seul tout ce qui est très contestable dans la manière dont nous sommes aujourd'hui dirigés par des gens qui n'ont pas une capacité d'écoute considérable. La démocratie est à revoir dans notre pays.
  
  

• Une tribune d'un collectif d'intellectuels parue hier et intitulée « Carton rouge contre la révolution conservatrice d'Emmanuel Macron » affirme que ses réformes « décivilisent », qu'elles produisent partout du « chacun seul » .Elle appelle à recréer un sens du collectif.
  
  Qui serait contre ? Mais on ne peut tout faire reposer sur le Président de la République ! Cette crise a des racines profondes, très anciennes. Nous sommes dans un cycle néolibéral qui approche de sa fin mais dont on voit toutes les manifestations aujourd'hui. Il faut savoir raison garder.
  
  

• Il y a 5 ans jour pour jour, avait lieu la manifestation « Je suis Charlie ». Qu'en gardez-vous ?
  
  C'était une manifestation formidable de millions de Parisiens pour proclamer l'horreur du crime et leur attachement à la liberté de pensée, à la liberté d'expression. Ce sont des valeurs auxquelles nous tenons. C'est une partie de notre civilisation, et je me range de leur côté. J'entends bien qu'il y a des injustices commises à l'égard du monde arabo-musulman, qu'il y a un passé lourd de ressentiments qui vient de la colonisation, mais ce qui se passe dans le monde musulman ne se réduit pas à ce qui se passe à l'extérieur. Il y a aussi des causes endogènes, un certain retour à l'obscurantisme, par conséquent il faut être ferme sur nos principes.
  
  

• Le ministre Blanquer a écrit une tribune où il dit que la mémoire des attentats de 2015 nous dicte un impératif absolu, celui de reconquête des cœurs et des esprits par un « idéal universaliste européen ».
  
  L'universalisme ne concerne pas particulièrement l'Europe. Bien sûr, nous avons l'héritage en Europe de l'Antiquité, du christianisme, du mouvement des Lumières, mais ce dernier s'est épanoui également en Amérique du Sud et en Afrique du Sud par exemple. Nous devons être fermes sur la liberté de pensée, la liberté religieuse, le droit au blasphème - même s'il peut me choquer à titre personnel. Nous ne sommes pas sortis de cette immense difficulté car coexistent dans ce monde des gens qui ont des sensibilités très différentes. Huntington a parlé de guerre de civilisations et a ajouté que la première avait été la guerre du Golfe. Entre le monde-arabo musulman et l'Occident il y a un contentieux, du ressentiment : c'est tout cela qu'il faut essayer de purger si l'on veut faire que l'avenir du monde ne soit pas celui de la violence sous toutes ses formes.
  
  

• Est-ce que nos libertés publiques sont en danger depuis 2015 ? Va-t-on vers la fin de l'Etat de droit, comme l'affirme François Sureau ?
  
  La liberté doit toujours primer. Il est très important que nous restions une société de liberté et que l'on ne veuille pas réglementer dans le détail à tout propos et tout sujet la manière dont les individus doivent se comporter, cela devient insupportable. Le fondement de notre société est la liberté. Le terme « Etat de droit » est cependant chargé d'ambiguïté. On prétend au nom de l'Etat de droit restreindre le champ de l'expression démocratique, le domaine de la loi, auquel on oppose de plus en plus de jurisprudences, qu'elles soient nationales ou européennes, des décisions d'autorités administratives indépendantes – il y en a une quarantaine –, le mécanisme de la délégation de compétences. Nous sommes régis par une législation qui n'est pas élaborée de manière démocratique mais décidée par des experts non élus : les juges et les commissaires européens, la Banque centrale européenne... L'espace de la loi, du débat démocratique, se restreint. C'est ce caractère étouffant qui fait qu'on ne sait plus qui est responsable, au nom de qui et où a lieu la prise de décision. C'est un problème politique : il a accompagné les progrès du néolibéralisme, cette croyance en l'efficience des marchés. On va, au nom de la liberté, vers un monde de servitude.
  
  

• Emmanuel Macron rompt-il avec le néolibéralisme ?
  
  Au départ, sa politique était très conformiste : mettre ses pas dans les clous de Maastricht et attendre de l'Allemagne la relance – qui n'est pas venue. Mais il utilise désormais des voies de contournement intéressantes. Je citerai deux exemples. D'une part, au niveau européen, l'utilisation astucieuse d'un troisième parti a réussi à briser le monopole exercé par l'alliance du PSE et du PPE, cette grande coalition de la droite et de la gauche qui faisait, pour aller vite et dire clairement les choses, que le Parlement européen n'était que la chambre d'enregistrement des décisions prises à Berlin. Le PPE et le PSE n'ont plus le monopole de la décision, et on a vu une redistribution des cartes avec Mesdames Von der Leyen et Lagarde. D'autre part, la Russie. On ne peut rien faire contre le terrorisme à l'échelle mondiale si on ne travaille pas en concertation avec la Russie. Le rapprochement entre la France et la Russie permet de poser d'une manière positive le problème de la pacification future du Moyen-Orient. A moins que l'on veuille que ça explose.
  
  
  Source : Les Matins du Samedi - France Culture

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• Sud Radio : Le numéro 2 du régime iranien, Ghassem Soleimani, a été tué par un drone américain. Cette décision du Président américain est-elle dangereuse ? Sommes-nous à la veille d'une troisième Guerre du Golfe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette décision est sans précédent. Le Président des Etats-Unis revendique non l'assassinat mais l'exécution du général Soleimani, personnalité emblématique, responsable de la République islamique d'Iran qui est aussi un grand pays qui vient du fond de l'histoire. On ne va pas supprimer l'Iran, il faudra bien faire avec ce pays et la recherche d'un compromis est donc souhaitable. La question est difficile, notamment celle du nucléaire iranien, mais l'exécution ne me paraît pas la meilleure méthode pour arriver à un compromis. Du point de vue du droit international, on ne peut que condamner cette action qui nous rapproche de la guerre.
  
  

• Y a-t-il une menace de troisième guerre mondiale ?
  
  Il est un peu excessif de le penser. Entre qui ? Au niveau international, ce qui structure tout est la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine, et il n'y aura pas de guerre entre eux. Dans le monde musulman, il y a quelques pays qui jouent un rôle très important : Iran, Turquie, Pakistan, Egypte. Mais aucun ne peut à lui seul engager une guerre mondiale. Ce qui peut arriver est un embrasement du Golfe avec toutes les répercussions notamment économiques que l'on peut imaginer. C'est probable.

• L'Europe a-t-elle un rôle à jouer et en a-t-elle les moyens ?
  
  L'Europe n'existe pas. Il n'y a pas de position commune. Il y a ce que peut dire Monsieur Borrel mais qui engagera-t-il ? La France, l'Italie, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ? L'Allemagne garde une réserve prudente. La France tente de s'interposer et le Président Macron, et c'est tout à son honneur, a essayé à New York de faire en sorte qu'il y ait une rencontre entre les deux présidents ; ce fut une occasion manquée. Dans le contexte des élections américaines, on ne peut absolument rien pronostiquer, il y a encore 10 mois d'ici l'élection présidentielle de novembre. Cela m'inquiète beaucoup, de même que le dossier nord coréen, également une source de déstabilisation majeure.
  
  

• Vous êtes représentant spécial de la France pour de la Russie. En quoi consiste votre mission ?
  
  Faire ce que me demande le Président et maintenir le contact sur un certain nombre de grands dossiers. Par exemple, je suis allé à l'inauguration de l'usine de liquéfaction du gaz de Yamal, en Sibérie du nord, à 800 km au nord du Cercle polaire. Il s'agit d'un investissement de près de 30 milliards de dollars qui n'a pu être réalisé par les entreprises françaises, notamment Total et Technip, que grâce à des financement chinois puisque nous sommes sous embargo. Nos banques sont tétanisées et ont très peur de s'engager donc nous sommes obligés de passer par les Chinois qui, naturellement, font payer une commission de 5 ou 6%. Vu les masses financières considérables, ce n'est pas nul.
  
  

• Votre fonction est-elle bénévole ? Vous donne-t-elle droit à des collaborateurs ?
  
  C'est une fonction entièrement bénévole, oui, et je n'ai pas de collaborateurs, je fais tout moi-même.
  
  

• Pensez-vous que les sanctions occidentales contre la Russie ont poussé cette dernière vers la Chine ?
  
  Incontestablement. Elles ont orienté la Russie vers l'Asie en général, plus particulièrement vers la Chine. Ils ont un contrat de gaz de 38 milliards de mètres cubes. Certes, ce ne sont pas les 200 milliards de mètres cubes que la Russie exporte vers l'Europe, mais ce n'est qu'un premier pas puisque le gazoduc vient d'être inauguré. Les Chinois sont les premiers consommateurs et importateurs d'énergie au monde, or la Russie est le premier producteur de gaz et le deuxième de pétrole. Il y a donc là une complémentarité de fait, mais il y a aussi des enjeux en Asie centrale entre la Russie et la Chine. Ceux qui considèrent que la Russie est un grand peuple européen avec lequel nous devons essayer de travailler ne voient pas d'un bon œil cette politique dont le plus clair résultat consiste à pousser de plus en plus la Russie dans les bras de la Chine.
  
  

• Vous êtes très critique vis-à-vis de Donald Trump. Un accord commercial est en passe d'être signé entre les Etats-Unis et la Chine ; n'est-ce pas un succès de la stratégie américaine ?
  
  Non, je ne suis pas critique à l'égard de Donald Trump en général. Il se peut qu'il prenne de bonnes décisions. Il est évident que le déficit qui s'était creusé entre les Etats-Unis et la Chine commençait à devenir préoccupant. Trump a donc réagi encore plus fort qu'Obama, qui avait commencé à parler de « pivotement », de pivot. Donald Trump est un adepte des rapports de force bilatéraux, il essaie d'obtenir des concessions de la part de la Chine et il en obtient. Mais je pense que pour la Chine, désormais, le problème n'est plus commercial, il est technologique : il faut qu'elle puisse poursuivre son avance en matière technologique, c'est cela qui préoccupe les Chinois.
  
  

• Trump est aussi un protectionniste. Vous retrouvez-vous dans ce qu'il fait ?
  
  Dans la mesure où il impose des taxations aux produits chinois, mexicains, canadiens, européens, Trump se comporte comme un protectionniste, mais il faut aborder ces questions avec beaucoup de pragmatisme. Dans l'histoire du capitalisme, il y a eu des phases très différentes, libérales, protectionnistes. A la fin du 19e, il y avait un certain protectionnisme qui n'a pas empêché la croissance et même son accélération dans les premières années du 20e siècle. Le protectionnisme a été théorisé à l'époque par des gens comme l'économiste allemand Friedrich List. Aujourd'hui, il y a des économistes qui pensent que pour réguler les flux financiers et maîtriser une globalisation qui nous échappe, un certain contrôle des Etats est nécessaire. Je pense qu'il est bon de prendre des mesures qui permettent de stabiliser le système néolibéral, lequel est en fin de cycle.
  
  

• Parlez-vous du niveau français ou du niveau européen ?
  
  Le marché unique existe, par conséquent la question qui se pose est de savoir si les Européens seront capables d'imposer une protection communautaire. Sera-t-on capable de revenir au tarif extérieur commun ?
  
  

• Le 31 janvier, sauf surprise majeure, le Royaume Uni aura quitté l'Union européenne. Comment voyez-vous la relation future entre Bruxelles et Londres ?
  
  Il y a deux solutions : soit on trouve un accord commercial d'union douanière entre le RU et l'UE - mais il est difficile de trouver un tel accord dans un laps de temps aussi court que 11 mois - et cela nous rapprocherait d'un statut à la norvégienne. Soit les Britanniques décident de rentrer dans le régime commun de l'OMC et essaient de faire des bras de fer pour trouver un système avantageux.
  
  

• Vous dites que « l'Europe n'existe pas ». Pourquoi ?
  
  Parce qu'elle est trop divisée sur à peu près tous les sujets. Elle existe d'un point de vue économique, c'est la première puissance commerciale du monde. Mais l'Europe n'a pas de dimension stratégique. Depuis le départ, c'est un marché ouvert. Les Anglais ont compris une chose, c'est que nous sommes à la fin d'un cycle. Ils veulent défendre leurs intérêts sans dépendre d'une institution européenne.
  
  

• Vous souhaitez un Frexit ?
  
  Je n'ai jamais préconisé la sortie de la France de l'UE. J'ai toujours proposé deux pistes : la réforme de la Banque centrale européenne, ou alors, s'il est impossible de faire avancer le système, aller vers une forme d'euro flexible, plus souple, avec un retour à un système monétaire européen. Ce sont des hypothèses que j'envisageais il y a une dizaine d'années. Aujourd'hui je pense qu'il faut la jouer plus finement.
  
  

• Vous soutenez Macron ?
  
  Emmanuel Macron a remporté un grand succès aux Européennes, au-delà même de ce qu'il pouvait faire puisque la coalition entre le PSE et le PPE qui dominait le parlement européen n'a plus la majorité à elle seule et a besoin d'un troisième parti, Renew Europe, parti que structurait la République en marche. Au sein de ce troisième parti, qui fait l'appoint dans les coalitions européennes, c'est le groupe parlementaire français qui est le plus nombreux. Grâce à cette nouvelle configuration, Emmanuel Macron a imposé un attelage très différent de celui qui aurait eu la préférence de Madame Merkel : au Président de la Commission qu'elle souhaitait, Manfred Weber, on a substitué Madame von der Leyen, et à la tête de la BCE Madame Lagarde. Si cette dernière parvenait à orienter la création monétaire de la BCE vers l'appareil productif, par exemple vers la Banque européenne d'investissement, on pourrait dire que le Président de la République a atteint son objectif qui était celui d'une relance au niveau européen – objectif qu'il n'avait pas atteint car Madame Merkel était réticente à l'idée d'un budget de la zone euro.
  
  

• En revanche, Emmanuel Macron a essuyé un revers très fort avec Sylvie Goulard.
  
  Mais ce qu'il a fait est bien meilleur puisqu'il a mis à sa place Thierry Breton qui est très compétent, très estimé, et qui peut faire un très bon travail alors que Sylvie Goulard était quelque peu discréditée...
  
  

• Ce sont tout de même les listes de Marine Le Pen conduites par Bardella qui sont arrivées en tête. Défend-elle un souverainisme qui vous convient ?
  
  Je n'ai jamais employé le mot « souverainisme » car il prête à confusion. Je suis un républicain, je suis pour la souveraineté nationale, mais je ne suis pas hostile à des délégations de compétences dès lors que leur exercice est démocratiquement contrôlé. Je ne revendique pas cette étiquette dont vous m'avez affublé et je ne défends pas les mêmes positions que Marine Le Pen.
  
  

• Que dire de la rocambolesque affaire de Carlos Ghosn ? De son départ vers Beyrouth?
  
  Je ne connais pas les détails de cette affaire. Je suis simplement soucieux qu'elle n'altère pas les relations entre Renault et Nissan, entre la France et le Japon. Cette coopération, que Monsieur Ghosn avait lancée et qui est tout à son honneur, ne doit pas être brisée. Je ne connais pas le fond de l'affaire, mais enfin les Japonais ne voyaient pas d'un bon œil une firme comme Nissan passer sous le contrôle de Renault, il faut le dire. Par ailleurs je suis de ceux qui défendraient leurs ressortissants, comme on aurait dû le faire pour Monsieur Pierucci, un haut cadre d'Alstom qui a été mis en détention aux Etats-Unis dans un régime de haute sécurité pendant 25 mois ! La direction d'Alstom, Monsieur Kron, ainsi que le Gouvernement l'ont laissé tomber alors qu'il n'était pour rien dans l'affaire de corruption sur laquelle le Department of Justice américain cherchait des noises à Alstom. C'était une affaire inique, on ne l'a pas défendu. Il faut que la France reprenne l'habitude de défendre ses ressortissants.
  
  

• Que vous inspire l'état de la gauche aujourd'hui ?
  
  La gauche est venue au pouvoir en 1981 grâce à une stratégie de rassemblement à laquelle j'ai apporté quelque chose, mais c'est François Mitterrand qui portait nos couleurs. Il a donné à la gauche une sorte de rente institutionnelle, car si vous regardez, de 1981 à 2017, le PS a été au pouvoir pendant deux tiers de ce temps. Mais s'il s'agit d'être au pouvoir pour ne rien faire, il vaut mieux ne pas être au pouvoir. Durant toutes ces années, j'ai avalé mille couleuvres et je n'ai utilisé la démission que trois fois, c'est peu ! Par exemple, quand j'ai vu passer la transposition de la directive européenne qui libérait les mouvements de capitaux à l'échelle non seulement européenne mais mondiale sans harmonisation fiscale préalable, en 1989, j'ai eu envie de démissionner. Comme je n'étais au gouvernement que depuis 6 mois, j'ai pensé qu'il valait mieux essayer de tordre le bâton dans l'autre sens, mais on ne l'a pas tordu dans l'autre sens. On eu les délocalisations et la désindustrialisation de la France, pour laquelle je m'étais déjà élevé en 1983 et pour laquelle j'avais déjà démissionné. Mais je n'ai jamais démissionné de gaieté de cœur.
  
  

• Que pensez-vous de l'évolution de Mélenchon ?
  
  Je l'ai bien connu, il n'est pas vraiment de ma chapelle. Il était trotskiste à l'origine, moi je suis un fils d'instituteurs socialistes. Je lui reconnais beaucoup de talent, c'est un homme capable, mais j'espérais qu'il aurait une évolution plus raisonnable, qu'il s'affirmerait comme homme d'Etat. C'était sa chance, après 2017. Il se laisse trop souvent emporter par son caractère... Très franchement, par exemple, appeler à cette manifestation imbécile contre l'islamophobie... – un mot que je déteste car il est ambivalent. D'une part évidemment, on va flétrir les actes anti-musulmans, moi le premier, et je manifesterais pour ça sans aucun problème. Mais d'autre part, ça veut dire que l'islam est soustrait à toute espèce de critique, d'exégèse, comme il a bien fallu le faire pour le christianisme à partir du 16e siècle. Il y a eu l'exégèse biblique, qui a donné naissance à la Réforme, à l'aggiornamento de l'Eglise catholique. Donc il faut bien que l'islam évolue aussi dans un sens qui lui permette d'interpréter le monde dans lequel nous sommes. C'est cela que fait, à la tête de la Fondation de l'Islam de France, Ghaleb Bencheikh, qui est un homme tout à fait admirable, un citoyen français courageux, musulman, théologien et en même temps hommes des Lumières qui mène un combat très courageux pour faire évoluer des façons de penser figées, un salafisme littéraliste qui est le terreau de l'islamisme et même du djihadisme.
  
  

• Quel était l'objectif de la marche contre l'islamophobie ?
  
  L'objectif est de créer des minorités qui obéissent à leurs propres lois, qui pèsent de leur propre poids et peuvent, à l'occasion d'élections, influer. On voit très bien la stratégie communautariste.
  
  

• Qui serait votre héritier politique aujourd'hui ?
  
  J'ai des amis comme Arnaud Montebourg, dont je partage le souci de redresser notre industrie. Je partage aussi le point de vue de Jean-Michel Blanquer sur l'école, sur les valeurs de transmission, sur la réforme intelligente qu'il a faite de dédoublement des petites classes. J'ai fait le vœu qu'il puisse être un nouveau Jules Ferry, je renouvelle ce vœu ! C'est un esprit bien construit qui a les idées claires. Par exemple, il a dit qu'il ne conseillait pas le port du voile – sans souhaiter l'interdire – et en effet c'est un symbole identitaire, c'est un marqueur. Les musulmans ont le droit à l'indifférence, qu'ils réclament d'ailleurs, mais il ne faut pas qu'ils multiplient les signes capillaires ou vestimentaires de leurs différences.
  
  

• Quel regard portez-vous sur la lutte contre la radicalisation ?
  
  L'essentiel serait de reprendre le processus de l'intégration à la communauté des citoyens. C'est cela qui est important. Il faudrait pour cela que la France s'aime, qu'elle veuille faire de nouveaux citoyens, et que ces futurs nouveaux citoyens, musulmans pour la plupart, veuillent s'agréger à la France. Certains le font ! Le Président du Printemps Républicain, Amin el Khatmi, a écrit un livre, Combats pour la France : il faut aller dans ce sens là car c'est l'avenir de notre pays, mais cela suppose une profonde refonte de ce qui est notre récit national et un projet qui embraye sur toutes les couches de la société y compris et en particulier sur les couches populaires qui se sentent mises à l'écart. On n'a jamais rien fait de grand en France sans s'appuyer sur les couches populaires.
  
  

• Emmanuel Macron va annoncer un plan contre le communautarisme dont on sait peu de choses sinon qu'il comportera un volet pour dissuader les maires de pratiquer un électoralisme dont la conséquence est d'encourager le communautarisme. Qu'en pensez-vous ?
  
  J'approuve tout programme qui vise à décourager le vice ! L'électoralisme chez les élus est un penchant qu'il est difficile de combattre, mais on peut au moins en parole fustiger les listes communautaristes qui font fond sur une appartenance à une ethnie ou une religion. Il faut maintenir la République et ses règles, c'est ça qui est fondamental.
  
  

• Depuis 1989, le communautarisme a progressé en France. Les partis politiques ont échoué ?
  
  Il faut reconnaître à Jacques Chirac le mérite d'avoir fait voter la loi de 2004. Nous devons privilégier tout ce qui nous rapproche, ce qui fait de nous des citoyens de la République française. (...) Il faut essayer de rassembler car sinon, à terme, nous allons vers une forme de guerre civile. Les guerres civiles s'annoncent toujours à l'avance et à bas bruit. Il y a tellement d'incompréhension, de violence, si peu d'écoute et de confiance que je suis préoccupé par l'état de la société française que je vois se dégrader. Je ne suis pas rassuré par cette violence qui monte.
  
  

• N'y aurait-il pas moins d'incompréhension si la justice sanctionnait les policiers responsables de blessures ? (durant les manifestations des Gilets jaunes)
  
  Il y a eu des condamnations. La police est un corps étroitement contrôlé et surveillé. Il y a entre 14 000 et 15 000 sanctions prises chaque année. Quel est le corps qui est aussi sanctionné que la police ? Aucun. Il y a 120 000 policiers à peu près, donc cela fait 10% par an. Il faut que la violence de la police soit proportionnée, mais je vois aussi la violence durant les manifestations, il faut trouver un juste équilibre.
  
  

• Une pétition a recueilli plus d'un million de signatures sur la privatisation d'Aéroports de Paris. Les 4 millions de signatures ne seront probablement pas atteintes, mais le Président Macron doit-il tout de même organiser un référendum ?
  
  Personnellement, je ne serais pas pour la privatisation d'ADP. Il me semble que la défense du service public doit passer avant des considérations financières qui peuvent avoir leur valeur. Il est vrai que l'Etat a besoin de financer son déficit et un certain nombre de mesures de politique industrielle.
  
  

• Avez-vous signé la pétition ?
  
  Je le ferai bien évidemment en temps utile.
  
  

• Réforme des retraites : que fait-on ?
  
  D'abord, l'idée d'un régime de retraite universel est plutôt bien accueillie. Les carrières sont relativement discontinues, erratiques, par conséquent cela permet de mieux prendre en compte la vie de travail de chacun et donc c'est un progrès. Deuxièmement, on ne peut pas ne pas équilibrer les régimes de retraite, il y en a 42. On pourrait arriver à une mesure globale.
  
  

• Soutenez-vous la réforme ?
  
  Je ne soutiens pas la manière dont elle a été présentée, j'ai moi-même eu de la peine à comprendre de quoi il s'agissait. L'équilibre ne peut se faire que de trois manières : soit on baisse le niveau des retraites, soit on augmente les cotisations, soit on allonge la durée du temps de travail, ce vers quoi s'est orienté le gouvernement d'Edouard Philippe, ce qui est assez juste. Il faut bien le dire : les Français âgés sont de plus en plus nombreux, et une chose que l'on ne voit pas, c'est que nous avons perdu 70 000 naissances par an depuis 2010. C'est très grave ! C'est la conséquence d'une politique relativement anti-familiale, il faut bien le dire. On ne peut pas maintenir les retraites si en même temps il n'y a pas une population active nombreuse, qui travaille, qui cotise. C'est là le fond de l'affaire. Je suis partisan d'un compromis raisonnable.
  
  
  Source : Les Incorrectibles - Sud Radio

Verbatim

• Matthieu Belliard : Manuel Valls parlait "d'apartheid ethnique", Gérard Collomb redoutait que l'on finisse par vivre "face à face" après avoir vécu "côte à côte" et Edouard Philippe mentionne des "dérives communautaires, une sécession insidieuse dont nous ne voulons pas". On a perdu beaucoup de temps, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tous ces discours sont marqués d'un certain pessimisme, aucun ne dore la situation. Mais où sont les mesures concrètes qui auraient permis de traiter les problèmes liés à l'immigration ? L'immigration n'est pas qu'un flux entre pays d'origine et pays de destination. C'est un ensemble de problématiques complexes qu'il faut appréhender dans leur ensemble si l'on veut que ces flux migratoires soient correctement accueillis. Il y a un lien entre notre capacité d'intégration et l'immigration. Je suggérerais que l'on parle à la fois d'immigration et de la panne de l'intégration. Comment remettre en route la machine à faire des Français ? La France le veut-elle ? Les candidats à notre nationalité ont-ils cette volonté ? Comprennent-ils ce que cela implique ? Des droits, bien sûr, mais aussi des devoirs.
  
  Quand j'entends Edouard Philippe parler de quotas, à quoi va-t-on les appliquer ? Au regroupement familial ? C'est très difficile. Aux étudiants ? Nous voulons être attractifs. Les deux principales sources de l'immigration sont d'une part les visas touristiques, qui ont doublé depuis une bonne dizaine d'années : il y a en 4 300 000 par an. Qui peut s'assurer que ces touristes rentrent bien chez eux ? D'autre part, les demandes d'asile qui ont explosé et ont été multiplié par 2 en l'espace de 5 ans alors qu'elles diminuent dans les pays voisins. Il y a là des masses impressionnantes et nous ne sommes pas dotés des moyens de faire face à ces problèmes.
  
  

• Le Président de la République dit qu'il lui manque un Chevènement.
  
  Il y a bien des jeunes Chevènement dans les générations qui viennent ! C'est au Président de la République de trouver l'homme idoine.

• Que conseillez-vous à Emmanuel Macron ?
  
  Je me garde de donner des conseils. Il faut avoir une vision à long terme avec les pays d'origine qu'il faut aider à se développer, à devenir des Nations responsables, à maîtriser leur destin et d'abord leur destin démographique. La fécondité, quand elle atteint 6 ou 7 enfants par femme, pose des problèmes insolubles. Il faut avoir une panoplie de moyens, qui existent, pour mener une politique cohérente.
  
  

• Christophe Castaner est-il l'homme de la situation ?
  
  Je ne veux pas dauber sur Castaner, qui a une tâche extrêmement difficile avec le maintien de la sécurité. On ne peut pas l'accabler d'un dysfonctionnement qui est très localisé.
  
  Harpon était handicapé, il ne faisait pas la carrière à laquelle il estimait avoir droit. Il était radicalisé depuis quelques années mais ça ne se savait guère. Il y a certainement eu un dysfonctionnement quand il a tenu des propos inadmissibles au lendemain de la tuerie de Charlie Hebdo et que cela n'est pas remonté dans la hiérarchie.
  
  
  Source : La Matinale - Europe 1

L'ex-ministre de l'Intérieur Jean-Pierre Chevènement critique une "culture du déni chez nos élites" qui sous-estiment selon lui les conséquences d'une immigration sans contrôle et sans intégration, porteuse des germes d'une "guerre civile", a-t-il dit à l'AFP.

Le débat au Parlement sur l’immigration "est utile s’il est suivi de mesures", a estimé le président de Res Publica, dont Emmanuel Macron, que son entourage qualifie volontiers de "chevènementiste", a loué les qualités en privé.

"Il faut faire comprendre à tout le monde que le vent a tourné et qu'on n'est plus dans l'autocensure", a poursuivi Jean-Pierre Chevènement, "et affirmer la vraie dimension du problème. D'une part aider les pays d'origine à se développer, à devenir des États de droit sûrs, à investir dans l'éducation et à maîtriser leur fécondité".

"Il faut aussi que les pays d'accueil puissent intégrer ceux qui veulent devenir Français", a-t-il poursuivi, évoquant "la panne de l’intégration". "C'est indispensable si on veut éviter que se créent des communautés enclavées, des territoires où la loi républicaine n'est plus reconnue, où on finit par s'accommoder de mœurs aux antipodes de nos principes, comme la polygamie ou la mise en tutelle des femmes ou la ségrégation".

"Sinon la fragmentation de la société française continuera" et "des tensions croissantes se développeront avec à terme la guerre civile", a-t-il jugé. "Sombrer dans la culture du déni, c’est faire le jeu de l'extrême droite".

L'ancien ministre déplore aussi que les reconduites à la frontière ne soient souvent "plus possibles" car les pays d’origine refusent leur concours. "Les chiffres des reconduites n'ont pas bougé depuis 20 ans (15% des interdictions du territoire prononcées)", reproche-t-il. Sur BMFTV, il a suggéré de lier l'aide au développement aux pays d'origine à leur coopération en la matière.

Jean-Pierre Chevènement estime aussi que l'OFPRA (Office français de protection des réfugiés et apatrides) "est trop laxiste" car, alors que les demandes d'asile ont doublé en cinq ans, "le taux d'acceptation a doublé" depuis 2000. "De plus nos prestations sociales pour les demandeurs d'asile sont supérieures de 53% à celles de l'Allemagne", martèle-t-il, en écho aux interrogations du gouvernement sur l'Aide médicale d'Etat.