Verbatim express :

Partie 1

• L'Europe a connu dans les années 1992 un afflux massif de réfugiés en provenance de l'ex-Yougoslavie. Aujourd'hui, nous avons des réfugiés qui viennent principalement d'Irak, de Syrie et d'Afghanistan, des pays qui ont été déstabilises par des interventions occidentales. Je ne veux pas revenir non plus sur les affaires yougoslaves, mais disons que le démantèlement de la Yougoslavie était contraire aux traités dont l'encre était à peine sèche.

• Mme Merkel a tout à fait raison de dire que l'Allemagne a besoin des immigrés. La France aussi d'ailleurs. Je pense que la France doit maîtriser ses flux migratoires. Mais je constate que la France a accueilli beaucoup d'immigrés.

• Le problème de l'immigration est un problème que l'on voit venir depuis longtemps. Il s'enracine dans les écarts de niveaux de vie, les différences de démographie. Quant on voit que certains pays de l'Afrique subsaharienne ne maîtrisent absolument pas leur démographie, comme c'est des pays très pauvres, qu'est ce qu'on fait ? On peut les aider à se développer, mais comme ils sont très pauvres, ils ne vont pas se développer très vite. Donc il y a un problème massif à l'horizon, que l'on trouvera également dans certains pays d'Asie.

• Il faut distinguer entre les demandes d'asiles, pour les combattants de la liberté, et puis il y a le flot des réfugiés économiques. Très souvent, les réfugiés le sont dans les pays limitrophes. Certains d'entre eux, c'est humain, veulent faire leur vie dans des pays où ils ont plus de possibilité. Est-ce qu'on peut les accueillir ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non.

• Je ne suis pas partisan de régler le problème au niveau de la Commission européenne, où un commissaire européen aux migrants va décider d'allouer tel ou tel quota à tel ou tel pays.

• Il faut que les gouvernements, réunis dans un Conseil européen spécial, se mettent d'accord sur une certaine répartition qui obéisse à des critères de bon sens et d'humanité. Certains pays ont une attitude qui est plus que frileuse, qui est même inadmissible. Je pense qu'il faut faire preuve de solidarité.

• Je suis pour une Europe où les nations ont leur mot à dire, parce que la nation, c'est la démocratie, et qu'on doit tenir compte de l'opinion publique.

Verbatim express :

Partie 2

• Il faut employer le mot qui convient à la chose. Réfugiés ? Tous ne le sont pas. Il faut distinguer entre ceux qui méritent cette appellation et puis les autres. Les demandeurs d'asiles et les réfugiés, ce ne sont pas la même chose. Les migrants, c'est un phénomène plus général. Je rappelle qu'il y a beaucoup plus de migrations sud/sud que sud/nord, ce qui est souvent ignoré.

• D'autre part, il y a des courants migratoires sur la nature desquels on peut s'interroger. Par exemple, il y a énormément de demandes d'asiles qui viennent du Kosovo, d'Albanie, ou même de Serbie. C'est quand même tout à fait surprenant. Je crains que le Kosovo ne soit pas un exemple qu'on puisse proposer à l'admiration de ceux qui ont vécu les événements de 1999. Franchement ce n'était pas une intervention très judicieuse. Il faut aller vers un accord entre la Serbie et le Kosovo, parrainé plus ou moins par l'UE.

• Ma première réaction sur Schengen n'était pas très favorable, celle du ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, non plus, mais c'est François Mitterrand qui l'a imposé.

• Les contrôles dans la zone des 20km (autorisés par les accords de Schengen) ne sont pas facile à faire. C'est très distinct du rétablissement d'un cordon douanier, qui n'est pas accepté. Personnellement, je suis partisan d'une certaine souplesse.

• Il faut reconsidérer l'idée que nous avons des frontières. On est souvent contre, mais quelques fois, les frontières, c'est bien utile. Je ne suis pas partisan de dire que tout le monde peut passer sans qu'un contrôle ne puisse s'exercer.

• Pour apporter une solution aux problèmes du terrorisme, il faut d'abord se placer dans le long terme, avoir le courage de dire que c'est un problème que nous allons devoir supporter pendant longtemps, qui est au carrefour des tensions de la société française et des conflits du Proche et du Moyen-Orient, du monde arabo-musulman en général, et pour désamorcer tout cela, il faut beaucoup de sang froid, pas trop de tapage.

• Je regrette une médiatisation excessive. Je pense que les pouvoirs publics eux-mêmes devraient pouvoir donner l'exemple d'une certaine retenue. Je ne suis pas convaincu par exemple, par le dispositif Sentinelles, qui consiste à multiplier des patrouilles de trois hommes. C'est très consommateur d'effectifs, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser des techniques d'auto-défense, ou bien instituer une garde nationale, comme cela se fait aux USA.

• On ne peut pas demander à l'armée d'assumer des tâches qui ne lui reviennent pas. On a supprimé le service national en 1996 : ne pourrait-on pas rétablir un service national de courte durée, avec des formules de volontariat service long, qui permettrait de disposer d'une force supplétive, à qui on confirait la défense des points sensibles, la défense du territoire ? Je pense qu'il faut réfléchir à cela.

Verbatim express :

Partie 3

• Même l'Eglise peut commettre des erreurs. C'est une erreur de supprimer le cordon sanitaire qui avait été dressé entre le FN et tout le reste.

• Je ne veux pas dire aux électeurs du FN par contre qu'il pèse sur eux un pêché mortel. Non, je pense que, s'il y a un pêché mortel qui pèse sur quelqu'un, c'est sûr tous les gouvernements qui se sont succédés et qui ont créé la situation de chômage massif, de précarité, d'inégalité, d'injustice, de relative désespérance, qui prévaut dans de larges parties de notre pays.

• J'ai beaucoup d'amitié pour Jacques Sapir. C'est un économiste brillant, qui a une vue large, qui connaît bien un certain nombres de sujets. Il faut toujours revenir, comme quelques snipers égarés empêchent le débat démocratique, à ce qu'a dit Jacques Sapir. Il a dit : « à terme, la question des relations avec le FN, ou le parti qui en sera issu, sera posée ». A mon avis, il a tort. Mais sur le reste, il a raison.

• La monnaie unique, cela ne marche pas. Elle juxtapose des pays trop différents, et on voit maintenant le résultat, au bout de plus de quinze ans. On voit des programmes d'austérité généralisés dans toute l'Europe, on voit le déclin économique de toute l'Europe, à l'exception de l'Allemagne, et encore, car ce pays ne connaît qu'une croissance très modeste, et par ailleurs, il faut bien le dire, la monnaie unique aboutit à un déni de démocratie tout à fait choquant. Je relisais tout à l'heure le discours de Varoufakis à Frangy. C'est un discours très intéressant. Il montre bien comment ce qu'il appelle le « Printemps d'Athènes » a été en quelque sorte mâté par la pression grossière qui a été exercée par les oligarchies européennes.

• On a le droit de s'interroger sur les moyens de sortir de l'euro. Moi j'ai proposé une monnaie commune qui se subsisterait à la monnaie unique. Cela permettrait de recréer les monnaies nationales dans un système monétaire européen bis, c'est à dire des bandes de fluctuations monétaires étroites, et qui permettraient d'éviter les plans d'ajustements structurels qui sont très douloureux.

• Il y a d'autres questions que l'euro, comme celle de l'immigration par exemple. Dire que tout le mal vient des immigrés, qu'il s'agisse de l'emploi, du déficit de la sécurité sociale, de la délinquance, c'est tout à fait excessif.

• Je pense qu'il est bon le maintenir le FN dans un sas de décontamination pendant toute la durée nécessaire, et elle sera longue. Pour autant, il faut s'intéresser aux électeurs du FN, et faire un effort de propositions qui aillent plus loin que ce qui a été fait par les uns et par les autres jusqu'à présent, pour voir comment l'Europe tout entière peut se dégager de l'ornière dans laquelle elle s'est enfoncée.

• Dans le système de la monnaie unique, il y a des effets cumulatifs. C'est à dire que les régions les plus riches se développent, par exemple les marges des entreprises allemandes sont plus élevées, naturellement elles peuvent innover. Elles occupent des niches de haut de gamme. En même temps, les entreprises qui ont des marges plus réduites, comme par exemple les entreprises françaises, investissent moins dans la recherche, perdent des parts de marché, et quand vous regardez le déficit entre la France et l'Allemagne, il s'est creusé de manière astronomique depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. Donc on est bien obligé de constater qu'il y a des phénomènes à l'oeuvre, que les économistes d'ailleurs avaient décrit il y a très longtemps, comme par exemple Robert Mundell, théoricien des zones monétaires optimales ou non-optimales. La zone euro est non-optimale. Et elle est anti-démocratique. Donc il faut essayer de mettre la démocratie au service de l'Europe, parce que je suis naturellement partisan d'une solidarité entre les peuples européens, mais en même temps vous ne pouvez pas faire que ces peuples n'existent pas, ils sont différents les uns des autres, donc vous devez les prendre comme ils sont, faire en sorte qu'ils puissent marcher à leur rythme vers des objectifs qu'on va définir en commun.

• C'est une plus grande souplesse que je propose pour l'Europe, et non pas plus d'intégration, comme je l'ai entendu dire.

• Je pense qu'il était très difficile pour Tsipras de sortir la Grèce de la zone euro, car cela n'était possible qu'avec l'accord des autres européens, et à mes yeux un grexit isolé n'a pas beaucoup de sens. Mois ce que je souhaite, c'est que tous les pays à la fois prennent le même choix, quittent la monnaie unique ensemble pour aller vers une monnaie commune.

• L'euro est devenu une religion. Quiconque se met en dehors de ce système quitte en même temps la communauté des croyants, se met en dehors de l'Eglise, est rejeté dans les ténèbres extérieures. Tout cela est une croyance magique ! Il faut revenir à des arguments rationnels. Quand quelque chose ne marche pas, ce qui est le cas, on essaye de mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi. Tout le monde peut le comprendre. C'est cela le bon sens ! Il n'y a pas lieu de démoniser celui qui fait cette proposition !

• Hollande, j'ai essayé de le convaincre, croyez-moi, il est particulièrement difficile à convaincre. C'est normal : c'est un disciple de Jacques Delors, qui a créé cette Eglise. Il a donc un petit retard à l'allumage. Mais il y a de plus en plus de gens dans tous les pays européens qui arrivent à cette conclusion. Donc on peut avoir une discussion, pas sur la place publique parce que les grands argentiers n'aiment pas ça, mais une discussion qui fasse avancer les points de vue et qui un jour nous permette d'apporter une solution réelle aux questions qui se posent : les questions du chômage, du mal-vivre, des inégalités croissantes dans nos pays.

Verbatim express :

Partie 4

• Il faut faire porter l'effort non pas seulement sur la maternelle et sur le primaire, parce que c'est là que les inégalités se creusent. Le bagage en matière de vocabulaire, la maîtrise du Français, disons qu'il y a des inégalités qui dès le départ, ne se comblent plus.

• Cette priorité était affichée dans le programme socialiste. Curieusement, on a parlé des rythmes scolaires, orientation tout à fait malheureuse parce qu'il fallait en venir tout de suite à l'école primaire, et puis maintenant, on nous parle du collège...

• J'ai toujours défendu le Baccalauréat comme une institution mettant en tension tout le système. Si on supprimait le Bac, il y aurait un relâchement général qui ne ferait qu'amplifier le laxisme qui s'est développé dans notre école. Je rappelle qu'on travaillait en 1964 30 heures par semaine. Aujourd'hui, c'est 24. Avec la réforme du collège, telle qu'annoncée, il va y avoir cinq heures de moins d'enseignements disciplinaires, c'est à dire qu'on va tomber à 19. Et tout ça pour des matières interdisciplinaires : moi je suis pour, mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les apprentissages de base, les matières disciplinaires, et puis un temps pour le développement de l'esprit critique.

• On a pris l'habitude de demander beaucoup trop de choses à l'école. Elle est responsable de tout, coupable de tout, du chômage, de la délinquance, de la violence, de l'exaspération des communautarismes... Non : il faut fixer à l'école des objectifs réalistes, tenables, accessibles, ne pas décourager les enseignants qui heureusement tiennent encore.

• Si on perd de vue les fondamentaux de l'école républicaine, alors on s'égard dans le pédagogisme, c'est à dire qu'on part des besoins de l'enfant, et on le met au centre de l'école. Et à la fin, on récolte le sauvageon.

• Ce que nous voyons est le résultat d'une politique, mis en œuvre malheureusement par la gauche et par la droite, parce que la droite ne modifie jamais le cours des choses.

• Il faut remettre au cœur du système la formation des enseignants pour les aider à transmettre les valeurs et les connaissances. Ce n'est pas facile ! C'est un métier très difficile. Mais je veux rendre hommages aux enseignants.

• Je constate que le mot d'ordre « Bachar doit partir » n'a pas eu de résultats, que la guerre en Syrie a fait énormément de victimes, que la menace de Daesh se précise. Sur la Syrie, je suis très sceptique depuis le départ : je pense que nous n'avions pas les moyens de ce mot d'ordre. On a fait beaucoup d'erreurs en Irak, en Syrie, en Libye.

• Un peu plus de réserve en matière internationale, de non-ingérence, serait quelques fois préférable à l'agitation brouillonne.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Introduction par Pierre Conesa, Membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Le point de vue de l'historien par Henry Laurens, Membre du Collège de France, Chaire Histoire contemporaine du monde arabe

• La guerre des religions, cause ou effet ? par M. Ahmad Salamatian, intellectuel et ancien parlementaire iranien, ancien secrétaire d'État aux Affaires étrangères (Iran)

• Les facteurs alimentant la montée des tensions communautaires et politico-religieuses dans le monde arabe par M. Flavien Bourrat, Spécialiste du monde arabe, ancien chef du bureau Maghreb Proche Moyen Orient à la Délégation aux Affaires Stratégiques
  du ministère de la Défense

• Débat final animé par Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica
  
  Voir les actes du colloque "Guerres de religions dans le monde musulman ?" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Guerres de religions dans le monde musulman ?" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Le Point : Les Etats-Unis ont quitté l'Irak, ils vont se retirer d'Afghanistan, s'impliquent moins au Proche-Orient ; est-ce un repli lié à la présidence Obama ou une tendance plus lourde ?
Jean-Pierre Chevènement : Barack Obama me semble avoir une bonne capacité de distanciation. Si George Bush n'avait pas fait la bêtise d'intervenir en Irak, Obama n'aurait pas eu à s'en retirer. Cette aventure a pollué une autre intervention, légitime celle-là, contre le régime des talibans, en Afghanistan. Et dans l'affaire syrienne, je crois qu'il lui a fallu beaucoup de courage pour résister aux médias et à l'establishment militaire qui le pressaient d'intervenir dans ce qui se révèle être, de plus en plus, une guerre de religion. L'erreur commise en Irak est irréparable. On peut penser beaucoup de mal de la dictature laïque de Saddam Hussein, mais nous avions sur lui une magistrature d'influence. Il eût été moins coûteux d'exercer une forte pression que de dissoudre l'armée irakienne et de livrer le pays au chaos, au prix de centaines de milliers de morts avec, au final, un régime qui se situe clairement aujourd'hui dans l'orbite de l'Iran.

Comment sortir de cette logique ?
Que l'Irak ait une majorité chiite, c'est incontestable. Mais les Américains auraient pu essayer de créer un système plus équilibré, dans lequel les sunnites auraient eu leur mot à dire, bénéficier d'une autonomie substantielle, comme les Kurdes, sans pour autant détruire l'Etat irakien. Sur ces questions, la vogue est aux nations ethniques. La conception française de la nation politique, fondée sur la citoyenneté, était cependant très supérieure. Les accords Sykes-Picot ont créé des Etats autour de vieilles capitales arabes, Damas, Bagdad, tout en tenant compte d'une certaine diversité ethnique et religieuse. Mais il y a parfois une incapacité de l'Occident à manier des concepts qu'il a pourtant lui-même forgés, et les Américains donnent plus volontiers dans le communautarisme.

Ils donnent aussi l'impression d'accorder désormais la priorité à l'Extrême-Orient.
C'est autour de la Chine que s'organise désormais la politique étrangère américaine. Le déclin américain est incontestable, mais il est limité et sera très lent. Et comme les Etats-Unis ne peuvent pas faire la police dans le monde entier, ils mènent une politique de domination très intelligente, basée sur des alliances, la pénétration économique, leur attractivité culturelle plutôt que sur les conquêtes territoriales. Et puis ils jouissent encore d'une puissance militaire qui est sans commune mesure avec les moyens de la Chine, sept fois inférieurs, même si celle-ci accentue son effort de défense. Les Etats-Unis resteront la première puissance militaire pendant des décennies.

L'Europe pourrait-elle se faire une place dans un monde que vous annoncez bipolaire ?
Pour l'Europe en tant qu'Union européenne, la réponse est clairement non. Parce qu'il n'y a pas un sentiment d'appartenance suffisant pour que des pays dont la position est minoritaire acceptent de se rallier à la majorité et parce que la défense et la politique étrangère relèvent des Etats. Structurellement, l'Europe est un magma d'impuissances conjuguées. Par contre, si la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni avaient des politiques convergentes sur quelques grands sujets, par exemple les relations avec la Russie, la manière de concevoir la montée en puissance de la Chine, la sécurité et par conséquent le développement en Afrique, alors cette Europe-là pourrait continuer à jouer un rôle dans le monde de demain.

Source : Le Point.

Verbatim express

• La réélection de Barack Obama était bien la moindre des choses compte tenu de la difficulté de la tâche qui lui incombe. Il a été élu en 2008 au moment où éclatait la grande crise du capitalisme financier globalisé. Il a donc dû faire face, avec un relatif succès, aux problèmes de chômage, mais on sent bien qu'il a besoin de davantage de temps. Rappelez-vous que Roosevelt a exercé 4 mandats.

• Barack Obama a traité des problèmes de société, des questions de santé, de chômage. Il a redonné une perspective à l'économie américaine : la réindustrialisation.

• Il a posé le problème d'un certain rééquilibrage avec la Chine et, de ce point de vue là, on remarquera qu'il a désengagé les Etats-Unis d'une direction erronée choisie par l'administration républicaine : la guerre en Afghanistan et en Irak. Barack Obama a vu assez clairement que le problème était entre les États-Unis et la Chine, deuxième puissance économique mondiale.

• Il n'a pas du tout été question de l'Europe durant cette campagne. Les Européens devraient se poser la question de savoir s'ils ont pris le problème par le bon bout et si, avec la monnaie unique, ils n'ont pas mis la charrue avant les bœufs.

• Du point de vue économique, l'élection de Barack Obama va dans le sens de ce que souhaite François Hollande, c'est à dire la relance concertée à l'échelle mondiale. Les États-Unis ont également besoin que l'Europe ne s'enfonce pas dans une politique récessive comme c'est le cas aujourd'hui, sous le coup des plans de rigueur multipliés.

• L'impulsion peut venir des États-Unis mais elle peut également venir de la Chine, de la Russie, des pays émergents : tous ont besoin d'une Europe qui retrouve la voie de la croissance. De ce point de vue là, nous devons pouvoir exercer sur Mme Merkel une certaine pression pour l'amener à revoir un peu sa copie.

• En anglais, il y existe ce que l'on appelle un policy mix, c'est à dire un mix de politiques budgétaire et monétaire. On pourrait tout à fait imaginer que le BCE ait une politique de création monétaire comme la Fed, la banque d'Angleterre ou celle du Japon. Il faudrait qu'elle ait une vision un peu plus dynamique des années qui viennent pour relancer l'activité économique à l'échelle mondiale. Naturellement cela suppose une concertation à l'échelle du G20.

• Il y a un équilibre entre la Chine et les États-Unis puisque les Chinois sont les premiers créanciers des Américains. En même temps, il y a un déficit commercial des États-Unis vis à vis de la Chine qui est à peu près de 300 milliards de dollars par an. Barack Obama voudrait une certaine réévaluation du yuan pour permettre aux entreprises américaines de se développer à nouveau sur leurs marchés. Les Chinois sont prêts à faire un effort du point de vue social, de l’élévation du niveau de vie de leurs classes moyennes.

• Il faut privilégier autant que faire se peut la concertation avec la Chine. Il faudrait également que l'Europe se soucie de ses propres intérêts.

• L'idée que l'on pourrait faire des élections générales en Chine est prématurée. Ce que l'on peut espérer, c'est que la Chine aille vers une certaine décentralisation et une association de la population aux impulsions données. Mais il ne faut pas se raconter d'histoires : le Parti Communiste restera la force directrice pendant encore pas mal de temps. Simplement, il doit tenir compte d'une société qui évolue.

• Les Chinois sont très vigilants quant aux pressions qui pourraient être exercées sur eux-mêmes. Ils ont par exemple été très irrités par l’interprétation qui a été donnée de la résolution 1973 sur la Libye. Ils considèrent que nous sommes allés trop loin. Les Chinois, comme les Russes d'ailleurs, sont également très vigilants concernant la Syrie pour que l'on en revienne au respect de la souveraineté des États.

• Il semble bien que Bachar El-Assad devra quitter le pouvoir en Syrie. Cependant, il n'y a pas d'autre issue qu'une certaine négociation. Il faut également trouver un équilibre entre les différentes communautés.

• Personnellement, je crois à la force de l'Etat-Nation, qui repose sur l'idée de la citoyenneté. Je ne crois pas que la dissociation ethnique soit la bonne solution. Je pense qu'il vaut mieux maintenir l’équilibre des États, que nous avons hérité de l'Histoire.

• La Nation est la formule moderne qui permet de faire vivre ensemble des gens différents. Je crois à la modernité de la Nation, ce qui ne signifie pas que les Nations ne coopèrent pas entre elles.

• Voilà 30 ans que je souligne le décrochage industriel de la France et que je mets l'accent sur la nécessité d'une politique industrielle. Le rapport Gallois est un rapport lucide, courageux.

• La France a beaucoup d'atouts sur le plan industriel, il est temps qu'elle les mobilise. Nous avons par exemple des grands groupes mondiaux mais nous ne nous intéressons pas au développement de notre tissu de PME industrielles.

• Redonner de la compétitivité à l'économie française, c'est le bon sens. En temps normal, nous aurions dévalué. On ne peut plus à cause de la monnaie unique.

• Le problème de la monnaie unique n'est pas un problème de dette mais de compétitivité, qui est très différente selon les économies hétérogènes qui composent la zone euro.

• J'approuve les décisions prises par Jean-Marc Ayrault. C'est un homme courageux, droit, sincère. Il a pris connaissance du rapport Gallois et s'est laissé convaincre. Je suis derrière lui pour appuyer ce qui me paraît être une ligne de salut pour l'économie française dans les prochaines années.

• La gauche a pris conscience du déclin industriel. Il y a eu un état des lieux, notamment la conférence sociale au moins de juillet. François Hollande y a d'ailleurs dit qu'on ne pouvait pas continuer à asseoir sur le travail le coût de la protection sociale. Il faut le temps d'en tirer les conclusions et de faire bouger les esprits de nos amis socialistes mais ils ont évolué positivement et les choix faits par François Hollande et Jean-Marc Ayrault sont tout de même les bons.

• La direction prise est la bonne. C'est le choix du patriotisme français et de ce point de vue là, ça ne peut pas être seulement le choix de la gauche mais bien de toutes les forces de la France.

• A propos de la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs : cela mérite un débat parlementaire. Faut-il les supprimer ? C'est probable. Les tribunaux pour enfants ont tout de même des moyens répressifs. Il faut bien vérifier qu'ils sont insuffisants pour aller vers des tribunaux correctionnels.

• Le ministre de l’Intérieur a forcément des exigences qui entrent en contradiction avec celles du Ministre de la Justice. C'est à ce moment là au Premier Ministre ou au Président de la République d'arbitrer.

• L'euro est une affaire mal conçue, je l'avais dit dès le départ. On a abandonné la souveraineté monétaire à une banque centrale copiée sur le modèle de la Bundesbank allemande qui n'a qu'une seule mission : assurer la stabilité monétaire.

• Il vaut mieux ne pas sortir la Grèce, conserver l'unité de la zone euro et en revoir les règles pour permettre à des pays en difficultés de ne pas emprunter à des taux mirobolants.

• Il faut qu'on adosse le MES sur la Banque centrale européenne. Ce serait aligner la BCE sur les statuts de toutes les autres banques centrales.

• A propos de la renégociation du traité budgétaire : il faut tout mettre sur la table, comme l'a dit François Hollande, et discuter. Le rôle de la Banque centrale européenne, par exemple, doit figurer dans les discussions. Quant aux eurobonds, de quoi parle-t-on exactement?

• L'avenir du gouvernement de la gauche se jouera sur la renégociation du traité, aujourd'hui purement disciplinaire et punitif. Il faut y ajouter des moteurs de croissance.

• Je soutiens la décision de retrait des troupes françaises d'Afghanistan. C'est un engagement qui avait été pris par François Hollande. Les Canadiens et les Hollandais ont quitté l’Afghanistan en 2010-2011, le président Obama a décidé unilatéralement d'un retrait en 2014. A partir de là, chaque pays a une certaine liberté.

• De toute évidence un lien cordial s'est noué entre François Hollande et Barack Obama. C'était très important.

• A propos de l'absence de ministre MRC dans le gouvernement : je n'ai pas été vexé mais je l'ai regretté. Je n'étais candidat à aucune responsabilité gouvernementale mais il aurait été correct de penser que le Mouvement Républicain et Citoyen avait apporté lui aussi son soutien

• J'étais contre la première guerre d'Irak mais même en Afghanistan, je n’étais pas partisan de l'engagement de troupes au sol, même si je sais reconnaître le sentiment de légitime défense des États-Unis.

• François Hollande s'en est très bien tiré. Il a concilié à la fois le respect de la décision de retrait des troupes françaises d'Afghanistan et les meilleures relations avec notre ami américain. Stratégiquement, c'est du grand art.

• Barack Obama a annoncé de manière unilatérale la retrait d'Afghanistan en 2014 sans consulter ses alliés. D'autres, comme les Canadiens, ont retiré leurs troupes en 2010-2011. Nous sommes fondés à retirer nos troupes combattantes fin 2012.

• Quand une stratégie, la « contre-insurrection », a échoué, il vaut mieux en tirer les conséquences.

• La décision de François Hollande est justifiable. Elle se passe en bonne harmonie avec nos alliés. Il demeurera naturellement un dessein général qui est d'aider la construction d'un État Afghan.

• Les raisons de notre présence en Afghanistan n'ont jamais été claires car au départ, c'était une réaction légitime des États-Unis qui ont jeté à bas le pouvoir des talibans et Ben Laden. On a ensuite laissé les seigneurs de la guerre reprendre le pouvoir et l'intervention américaine en Irak a pollué le dossier Afghan.

• Après l'élection d'Obama on s'est reporté sur l’Afghanistan. La stratégie de la « contre-insurréction » a échoué et ce que nous devons faire à présent c'est aider à la construction d'un État Afghan. On ne peut pas prétendre y installer la démocratie des droits de l'Homme et du citoyen.

• Séparer les talibans d'Al-Qaïda, c'était l'objectif donné et la mort de Ben Laden a été un tournant.

• Si vous voulez que nous soyons là ou les choses pourraient ne pas aller dans le sens de nos convictions, il faudrait que nos armées soient partout. Il faut nous donner des objectifs accessibles !

• Le b.a.-ba de l'art militaire consiste à se donner des objectifs accessibles, sensés.

• Il faut saluer le courage de nos soldats, dire que leur combat n'a pas été vain car cela a laissé le temps de s'organiser. Maintenant c'est à l'Afghanistan de prendre en main son destin. Le principe d’autodétermination des peuples doit rester au fondement de la compréhension que nous avons des faits internationaux.

• La démocratie vient du dedans, elle ne peut pas être apportée de l’extérieur.

Verbatim express

• François Hollande a toutes ses chances à l'heure actuelle mais il ne faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Il a donc raison de rester mobilisé, comme nous l'avons vu hier soir.

• Je me suis porté candidat pour faire bouger les lignes. Je peux considérer que j'ai, en effet, exercé une certaine influence dans la mesure où on a vu, tour à tour, Nicolas Sarkozy et François Hollande dire qu'il fallait brancher le FESF sur la BCE. Mme Merkel a refusé mais en même la BCE inonde les banques de liquidités et, dans une certaine mesure, ces banques achètent des titres de dette publique, ce qui favorise une certaine détente. Il y a un petit répit.

• Néanmoins le problème reste entier. Ce qui se profile avec le traité européen, qui est en voie de finalisation, c'est la récession à perpétuité.

• Je pense pouvoir intervenir encore utilement pour faire préciser un certain nombre de points. Par exemple, François Hollande veut faire plier Mme Merkel pour obtenir qu'on ajoute des moteurs de croissance au traité européen. Ils sont nécessaires.

• La désindustrialisation s'explique par une ouverture complétement incontrôlée de nos frontières, par le fait que nous avons une monnaie surévaluée. Et, comme je pense qu'il sera difficile de rétablir autour de l'Union Européenne des droits de douane, car beaucoup de pays y sont opposés, je pense que seule une dévaluation de l'euro serait de nature à faire revenir en France les investissements et empêcher les délocalisations.

• Le Ministère de l'industrie est devenu un prête-nom, une annexe du Ministère des finances

• A propos du droite de vote des étrangers: Ce qui me paraît essentiel c'est l'intégration des étrangers qui le souhaitent. C'est cette voie qu'il faut privilégier. Je crains le communautarisme, les pressions qui peuvent s'exercer dans telle ou telle ville où une communauté est importante. Le communautarisme s'est beaucoup développé, comme on a pu le voir avec les lois mémorielles. Il faut prendre garde à ce que la République ne s'efface pas.

• Dès 2001, je n'étais pas favorable à l'envoi de troupes au sol en Afghanistan. J'étais encore opposé au doublement des effectifs décidé par Nicolas Sarkozy. Pour autant, maintenant nous y sommes et nous devons agir en concertation avec nos alliés. Nous devons opérer un retrait dans l'ordre, la dignité et, si possible, favoriser l'émergence d'un Etat afghan qui se tienne.
  
  NB: la première moitié de cet entretien a du être réalisée par téléphone.

Verbatim express :

A propos de l'Afghanistan :

• Nous sommes dans une situation difficile.

• Un auteur russe du siècle précédent disait que l'Afghanistan était un pays qui ne pouvait pas être conquis, et, ajoutait-il, qui ne mérite d'ailleurs pas de l'être

• La démocratie ne s'exporte pas. Il y a certainement dans la population afghane des gens qui ne veulent pas de la dure loi des Talibans.

• Il y a les conditions réunies aujourd'hui pour une rupture entre les populations afghanes dans leur diversité, dont l'élément pachtoune, et le terrorisme international, Al-Quaida. C'était le but de guerre initial.

• Aujourd'hui nous devons agir comme une grande nation responsable.

[…] Nous sommes amenés à suivre le mouvement par l'enchaînement même des décisions prises [par les Etats-Unis]

• Il faut laisser aux Afghans la possibilité de créer eux-mêmes leur propre gouvernement. Ne nous donnons pas d'objectifs inaccessibles !

• On n'imposera pas un modèle de démocratie à l'occidentale à un pays dont on voit bien que le fonctionnement repose sur des assemblées de notables.

• Nous sommes à la remorque des impulsions successives de l'administration américaine.

• Nous devons faciliter la transition afghane, permettre à un gouvernement afghan de se maintenir. De ce point de vue-là, je pense que même après 2014, il faudra pouvoir apporter des soutiens à un tel gouvernement, y compris par des fournitures d'armes mais pourquoi pas en maintenant quelques bases avec un appui aérien.

• Des grandes puissances responsables doivent faire en sorte que leur retrait ne se transforme pas en débâcle.

• Croyez-le, je compatis à la douleur des soldats et de leurs familles, j'ai beaucoup d'émotion.

A propos de la Libye :

• La France doit rester le soldat du droit.

• La "responsabilité de protéger" n'est pas l'ingérence.

• Je me suis abstenu lors du vote au Sénat.

• Il est temps de trouver une solution politique.

• Kadhafi est destiné à s'effacer mais il faut trouver une solution politique qui permette au peuple libyen de trouver lui-même la voie de son avenir.
  
  
  A propos de 2012 :

• J'officialiserai ma décision à l'automne.

• Je constate l'extrême atonie du débat.

• Se battre sur une date de retrait en Afghanistan, ce n'est pas nourrir le débat.

• Aucun candidat ne fait de proposition face à la crise de l'euro, qui va être la grand événement de l'été.

• Par exemple, accroître les missions de la BCE, lui permettre de racheter des titres de dettes pour casser la spéculation, nourrir la croissance, éviter d'avoir une monnaie surévaluée qui favorise les délocalisations industrielles.

• L'euro est incontestablement en péril à partir du moment où la spéculation s'attaque à des pays aussi importants que l'Espagne et l'Italie.

• Le fonds européen de stablisation financière est tout à fait insuffisant.
  
  
  Source : RTL.fr

Jean-Pierre Chevènement, président d'honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC), s'est réjoui mercredi de la libération d'Hervé Ghesquière et Stéphane Taponier, qui "crée un contexte plus favorable pour accélérer le mouvement de transition engagé par le président Obama, aussitôt suivi par Nicolas Sarkozy".

"Le peuple afghan doit trouver par lui-même et aussi vite que possible une solution politique à ses difficultés. La France et les armées occidentales n'ont pas vocation à rester éternellement dans les montagnes de L'Hindou Kouch", ajoute-t-il dans un communiqué.

Verbatim express :

• Il est indécent de cibler toujours les plus pauvres, les plus démunis dans une société.

• On a le sentiment que le gouvernement veut opposer les travailleurs pauvres à ceux que l'on appelle à tort ou à raison les "exclus"

• Bien entendu il ne peut pas y avoir de droits accordés sans qu'en contrepartie, il y ait des devoirs. Mais quels sont les devoirs qu'on demande d'accomplir à ceux qui bénéficient des privilèges du capital ?

• Les classes populaires existent toujours autant. La classe ouvrière a pris des formes différentes : dans les emplois de services, dispersée géographiquement, elle habite dans les grandes périphéries urbaines beaucoup plus que dans les banlieues "sensibles". Quantitativement, les ouvriers et employés pèsent autant que dans les années 1980.

• Oublier ces couches sociales sous prétexte qu'on pourrait additionner les minorités revendicatives, les communautés, emprunter à une catégorie qui n'est pas politique - la jeunesse- tout cela est une erreur !

• Il faudrait donner à l'Europe une orientation visant à la croissance, s'appuyant sur une reprise salariale en particulier en Allemagne. La déflation salariale en Allemagne depuis 10 ans explique les écarts de compétitivité et la crise de l'euro.

• Ce serait changer les règles du jeu au niveau de la BCE, en lui donnant comme missions la croissance et l'emploi, en lui permettant de racheter les titres de dettes sur les marchés financiers, bref, ce serait prendre une autre orientation politique que le fameux pacte de compétitivité Merkel-Sarkozy qui nous envoie dans le mur.

• (A propos de l'anniversaire du 10 mai 1981) Toute commémoration, quand elle dépasse un certain seuil, finit par être lassante.

• Seul un homme qui venait d'ailleurs, comme François Mitterrand, pouvait réunir la gauche.

• On oublie que François Mitterrand a ouvert la parenthèse libérale qu'il faudrait aujourd'hui refermer.

• Le web a une autonomie ; les gens ont une certaine autonomie par rapport aux grands médias et aux grands groupes de communication.

• J'ai déjà désigné pour le jour où je serai candidat, une directrice de campagne, Marie-Françoise Bechtel, qui a été directrice de l'ENA sous la gauche, mais qui est en même temps un grand commis de l'Etat, et une femme très compétente. D'autre part, sur le web, c'est Julien Landfried qui s'occupera de mon site Chevenement2012, et puis naturellement, il sera aussi mon porte-parole avec Marie-Françoise Bechtel et Jean-Luc Laurent, président du Mouvement Républicain et Citoyen et maire du Kremlin-Bicêtre.

• Le Front National existe essentiellement du fait d'une politique néolibérale menée en France depuis 1983 par le Parti socialiste et par l'UMP qui ont voté ensemble l'acte unique, Maastricht, et qui ont mené les mêmes politiques, d'abord le Franc fort puis l'euro fort.

• On en voit le résultat : un éloignement des couches populaires, des votes de rejet.

• La crise de 2008-2009 me donne rétrospectivement raison !

• Sur l'euro, je dis que l'avion a malheureusement décollé. Le vice de conception initial est absolument évident. Mais maintenant que l'avion a décollé, on ne saute pas par le hublot, on essaye de reprendre les commandes de l'appareil pour le faire atterrir en douceur.

• J'ai un plan A qui est le changement des règles du jeu de l'euro, et le cas échéant, un plan B qui est une sortie harmonisée le jour où l'euro ne résisterait pas au défaut de la Grèce, de l'Irlande, de l'Espagne, etc.

• Si je comprenais que dans la tête du candidat socialiste, il y a la volonté de redresser l'Europe, à ce moment-là, j'estimerais avoir fait bouger les lignes.

• Je veux également ramener les socialistes à une conception exigeante de la République. Pas de différentialisme, pas de communautarisme, pas de minorités qu'on ajoute les unes aux autres.

• Il s'agit de s'adresser au peuple français et de le rétablir dans sa souveraineté, dans sa majesté, dans l'idée qu'il se fait d'un avenir qui lui appartient.
  
  Source : Europe1.fr

Source : Europe1.fr

"Ecoutez, personne ne peut pleurer la mort de Ben Laden. J'ai trouvé que les mots d'Obama ont été très justes : Justice a été faite. Ben Laden a sur la conscience des milliers de morts. Il s'est passé ce qui devait arriver".

"Il s'est passé ce qu'il devait arriver. Et le deuxième point que je souhaitais souligner : Pour Barack Obama, c'est formidable. Parce que cela va lui permettre de se retirer d'Afghanistan sans perdre la face. Cela va permettre aux américains de sortir d'Afghanistan où il n'est quand même pas possible d'instaurer une démocratie à la Jefferson ou sur le modèle de Tocqueville ou de Montesquieu. L'entreprise était absurde et maintenant que les choses pourront être cassées entre Al-Qaïda et les talibans. J'avoue qu'aujourd'hui, Monsieur Karzaï a demandé la suspension des opérations de l'OTAN en Afghanistan, puisque, dit-il, cela se joue au Pakistan. Donc on voit très bien que le rapprochement se fait entre les talibans pachtouns des deux côtés de la frontière. Je pense que l'issue est, je ne dit pas proche, mais envisageable".

Source : Public Sénat

L'émission intégrale peut être visionnée ici.

Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre, sera dimanche à Frangy (Saône-et-Loire) pour la Fête de la rose organisée par Arnaud Montebourg. Le président d’honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC) commente l’actualité.

Quel jugement portez-vous sur le discours sécuritaire du gouvernement?
Jean-Pierre Chevènement : C’est un choix essentiellement électoraliste et une stratégie dangereuse car elle peut nourrir l’extrême droite.
Je ne crois pas que ce sera une stratégie payante si l’opposition prend garde à ne pas tomber les deux pieds joints dans le panneau.

Quel est le piège?
Ce serait que la future campagne présidentielle tourne essentiellement sur la sécurité, sur laquelle beaucoup de gens n’ont pas les idées très claires, alors que les véritables questions portent sur la crise économique et une éventuelle sortie de crise.

Cet été, les responsables de la majorité ont souvent vanté votre bilan comme ministre de l’Intérieur pour l’opposer à celui de Lionel Jospin et du PS. Comment avez-vous reçu cet « hommage »?
Je trouve choquante cette tentative d’instrumentation. C’est M. Sarkozy qui a mis fin à la police de proximité que j’avais créée et expérimentée en 1999. En 2003, M. Sarkozy a révoqué à Toulouse, pratiquement devant les caméras de télévision, mon ancien conseiller, le commissaire Jean-Pierre Havrin (que j’avais nommé directeur de la sécurité publique en Haute-Garonne), en déclarant : « Les policiers ne sont pas là pour organiser des parties de foot avec les jeunes des quartiers. »

C’était une critique très directe…
C’est une vision très réductrice de la police de proximité qui est une police à la fois préventive et répressive et qui commençait à produire de bons résultats. Chacun sait que depuis son démantèlement les violences aux personnes ont augmenté. Et les agressions contre les policiers, qui étaient assez rares il y a une dizaine d’années, sont aujourd’hui beaucoup plus répandues. La politique du chiffre de Nicolas Sarkozy a été malheureusement un échec, je dis « malheureusement » car l’insécurité frappe tous les Français, et d’abord les plus démunis.

Le chef de l’Etat voudrait déchoir de la nationalité française certains délinquants. Qu’en pensez-vous?
Je suis assez surpris car M. Sarkozy avait supprimé en 2002 les peines complémentaires — la double peine —, c’est-à-dire la reconduite à la frontière d’un certain nombre de délinquants étrangers à leur sortie de prison. Il prévoit maintenant la déchéance de la nationalité française pour les délinquants graves : M. Sarkozy est dans la communication. Cette politique est une politique de l’esbroufe.

L’état de la réflexion à gauche est-il suffisamment avancé pour lui permettre non seulement de gagner les élections mais ensuite de bien gouverner?
Le vrai problème pour la gauche, ce n’est pas de revenir au pouvoir — c’est à sa portée —, mais de réussir vraiment. Le risque que la gauche déçoive, parce que sur l’Europe notamment elle n’a pas les idées claires, n’est pas écarté.

Vous serez dimanche aux côtés d’Arnaud Montebourg. Est-ce un signe de soutien à son éventuelle candidature pour 2012?
Nous n’en sommes pas là. J’y vais sans aucune arrière-pensée. Arnaud Montebourg est un ami. J’ai apprécié les positions courageuses qu’il a prises sur le projet de Constitution européenne en 2005. Mais le PS est le PS et le Mouvement républicain et citoyen (MRC), ce n’est pas le PS! Notre mouvement veut faire bouger les lignes pour que la gauche soit à la hauteur des défis que le pays a devant lui.

Quel constat faites-vous pour l’instant du bilan de Martine Aubry à la tête du PS?
Elle a plutôt affermi sa position depuis le congrès de Reims qui l’a portée à la tête de son parti. Mais la question du projet de la gauche, si elle vient au pouvoir, est pendante. Nous avons encore beaucoup de sujets à débattre sur la politique économique, l’Europe et la nation notamment. Je dois la rencontrer pour cela au milieu du mois de septembre.

Comment jugez-vous le changement de stratégie des Américains en Irak et en Afghanistan?
Le président Obama a une idée assez claire : il veut se retirer aussi bien d’Afghanistan que d’Irak. Il a raison! L’invasion de l’Irak en 2003 a abouti à créer les conditions d’une véritable guerre civile dans ce pays qui n’a toujours pas de gouvernement et la destruction de l’Irak a mis l’Iran en position dominante dans la région. Quant à l’Afghanistan, tout le monde sait que sa stabilisation dépend du Pakistan qu’il faut aider à jouer un rôle modérateur. La question de la date précise du retrait américain est relativement accessoire. Il faut que l’ethnie majoritaire pachtoune se soit au préalable clairement dissociée d’Al-Qaïda. Ce qui est essentiel, c’est que les Américains ont décidé de se retirer. Je ne suis pas partisan d’un retrait inconditionnel. Il faut avoir créé les conditions d’une stabilité politique dans la région, qui ne peut venir que du Pakistan.

Source : site Internet du Parisien

Il est vrai que, comme le font remarquer ses partisans, la décision prise par le Président de la République de faire rejoindre à la France la structure militaire intégrée de l’OTAN entérine certaines évolutions déjà anciennes, dont on pouvait à l’époque discuter l’opportunité mais qui sont, en quelque sorte, rentrées dans les mœurs.

La France a ainsi contribué à pérenniser l’OTAN, après la fin de la guerre froide, en acceptant qu’elle intervienne, en 1994-1995 en Bosnie-Herzégovine, puis en 1999, cette fois sans mandat de l’ONU, au Kosovo et plus généralement en Yougoslavie. Dès décembre 1995, la France a regagné le Comité militaire de l’OTAN. Nous avons accepté le « hors zone ». L’Alliance atlantique, à laquelle nous n’avions jamais cessé de participer, était au départ une alliance défensive, cantonnée à la zone euro atlantique. Elle est devenue, au fil des ans, et particulièrement depuis 1999 (Kosovo) et 2001 (Afghanistan), une alliance globale, engagée dans des opérations de stabilisation et de rétablissement de la paix. C’est un changement de nature. On nous présente l’OTAN comme un « bras armé de l’ONU ». Cela n’a pas toujours été le cas. Pendant la guerre du Kosovo et pour bombarder les villes yougoslaves, l’OTAN a agi en substitution de l’ONU et sans mandat du Conseil de Sécurité. Espérons que ce fâcheux précédent ne se reproduira pas. Constatons toutefois qu’il a ouvert la voie, quatre ans plus tard, à l’invasion de l’Irak par une « coalition de volontaires » regroupés autour des Etats-Unis et pour la plupart membres de l’OTAN, anciens ou nouveaux. La France, sur sa ligne d’opposition à l’invasion de l’Irak, était alors loin d’être majoritaire au sein de l’organisation que dominent les Etats-Unis aussi bien d’ailleurs qu’au sein de l’Union européenne.

Par ailleurs, nous sommes devenus l’un des principaux contributeurs de ces « opérations de stabilisation » de l’OTAN. Fallait-il aller plus loin en rejoignant le Comité des plans de défense ainsi que les Etats-majors de l’OTAN, bref la structure militaire intégrée qui reste placée, du point de vue opérationnel, sous le commandement suprême d’un général américain ? La justification de cette décision n’est pas évidente car c’est là une décision politique et symbolique dont l’importance ne saurait être sous-estimée.

Les avantages à attendre ne me paraissent pas valoir les inconvénients qu’elle comporte. La justification donnée par le Président de la République (« Nous appartenons à la famille occidentale ») procède, à mes yeux, d’une vue bien rapide. Certes, le déclin de l’Hyperpuissance américaine est inscrit à l’horizon : les Etats-Unis vivent au-dessus de leurs moyens. Leurs déficits abyssaux contribuent à l’affaiblissement du dollar comme monnaie mondiale. Un compétiteur global a surgi : la Chine dont la puissance économique, dans les quinze ans à venir, égalera la leur et qui, déjà, tient dans ses mains le sort du dollar. Les armées américaines, par ailleurs, sont engagées dans deux conflits simultanés, en Irak et en Afghanistan, dont l’issue est incertaine. Ce n’est évidemment pas le moment de compliquer la tâche des Etats-Unis du Président Obama. Mais sommes-nous prêts, par « occidentalisme » à contribuer à leur effort militaire, en Afghanistan par exemple, comme nous l’avons déjà fait en 2001-2008 ? Quel gage voulons-nous donner, et en quoi cet effort éventuel correspond-il à un intérêt national ? Nous n’avons pas intérêt à être entraînés dans une « guerre des civilisations », pour reprendre l’expression forgée par Samuel Huntington. Le Sud est pluriel et le Nord, heureusement, l’est aussi. Le terrorisme et les guerres asymétriques sont des aspects importants mais probablement pas déterminants du monde qui vient. Ce qui est décisif à long terme, c’est le bouleversement de la hiérarchie des puissances. Le terrorisme est un phénomène multidimensionnel sur lequel les grandes puissances et même les moins grandes peuvent trouver des compromis de façade (les Russes ont leurs Tchétchènes, les Chinois leurs Ouigours). Il n’est pas sûr que les mouvements terroristes obéissent partout aux mêmes logiques. A mes yeux, c’est d’abord une affaire de police que de déjouer leurs agissements.

Si l’amitié franco-américaine a des racines historiques profondes, nos politiques n’ont pas toujours été accordées. Les Etats-Unis, dans les deux guerres mondiales, ne sont intervenus à nos côtés qu’en 1917 et en décembre 1941, même s’il est vrai que leur intervention a fait pencher la balance. Mais les historiens, au moins, savent que les Etats-Unis n’ont pas respecté en 1919 les engagements pris par Wilson à l’égard de Clemenceau et qu’en l’absence de leur garantie, l’Europe ne pouvait aller que vers une nouvelle guerre mondiale. De même, peut-on oublier que, sans le général de Gaulle, dont le gouvernement n’a été reconnu par Roosevelt qu’en juillet 1944, notre pays eût été traité comme un pays vaincu et occupé ?

La décision prise par le Président Sarkozy de faire rejoindre par la France la structure militaire intégrée de l’OTAN, coïncide heureusement avec l’élection du Président Obama à Washington. Celui-ci a entamé une révision fondamentale et bienvenue de la politique américaine au Proche et au Moyen-Orient. Mais sommes-nous sûrs d’être consultés sur les grandes orientations quand elles seront concrétisées par des décisions américaines ?

Tout montre que la décision française de rejoindre les Etats-majors de l’OTAN procède de raisonnements antérieurs à l’élection de Barack Obama, largement développés déjà dans le « Livre blanc sur la Défense et la Sécurité » de juin 2008. Celui-ci évoque « le déplacement des intérêts stratégiques communs vers des zones de crises sensibles comme le Moyen-Orient ou l’Asie » (1). Cette communauté d’intérêts mériterait d’être démontrée. Nous n’avons pas toujours eu les mêmes intérêts dans le Golfe arabo-persique. Nous ne sommes pas également engagés dans la zone de la Caspienne, zone où s’exerce l’influence de la Russie, considérée comme un partenaire stratégique de l’Union européenne.

L’Afghanistan enfin, au cœur du « Heartland », cher à M. Brzensinski, ne fait pas partie de nos zones d’influence traditionnelles et il est bien d’autres pays à la dérive qui peuvent servir de « sanctuaires » au terrorisme. Bref, on a quelquefois l’impression que notre politique vis-à-vis de l’OTAN et notre nouvelle doctrine de sécurité nationale, qui fait du terrorisme djihadiste la principale menace pour la France, retardent d’un Président américain. La nouvelle géographie des puissances n’a pas été prise en compte et il se peut fort bien que nous soyons entraînés, au nom de la « solidarité occidentale », dans des guerres qui ne soient pas vraiment les nôtres. Les Etats-Unis sont profondément engagés en Asie. L’Europe n’est plus leur préoccupation principale. La France et l’Europe, à l’avenir, pourraient bien être amenées à compter davantage sur elles-mêmes. Réintégrer la structure militaire de l’OTAN, vieillie et même franchement dépassée, n’est pas la meilleure manière de nous préparer à relever les défis futurs.

L’argument selon lequel nous devrions, à partir du moment où nous avons des soldats sur le terrain, avoir des généraux dans les états-majors de l’OTAN, n’est convaincant qu’en apparence : les grandes décisions sont politiques, et ce qui se passe autour de Kaboul ne se décide ni à Lisbonne ni à Norfolk, ni à Mons, mais à Washington. L’argument de la « défense européenne », à laquelle contribuerait notre complète réintégration de l’OTAN, est également très faible : nous lèverions ainsi la suspicion de nos partenaires à l’égard de nos intentions profondes. C’est une vue bien naïve des choses. Nos partenaires s’en remettent à l’OTAN pour ce qui est de leur défense, parce que c’est moins cher et parce que beaucoup d’entre eux préfèrent dépendre de Washington que de Bruxelles – on le comprend – mais aussi que de Paris, Londres ou Berlin. L’Histoire est passée par là. Le grand danger de la complète réintégration de la France dans l’OTAN, c’est le futur partage des rôles. En effet, les Américains voudraient bien partager le fardeau mais pas les responsabilités. S’agissant des limites de l’OTAN, nous ne savons même pas ce qu’elles seront demain. Le principe d’une adhésion future de l’Ukraine et de la Géorgie n ‘a pas été remis en cause, même si la date a été différée. La politique américaine nous entraînera dans son sillage toujours plus à l’Est, au mépris de nos intérêts fondamentaux qui devraient nous conduire à ménager la Russie. Certes, c’est un sentiment actuellement partagé par le Président Obama. Mais demain ? Les Européens risquent de s’habituer toujours plus à dépendre de Washington pour leur sécurité. Et même, la France, à laquelle le général de Gaulle avait voulu rendre la volonté et les moyens de se défendre par elle-même, sans pour autant rompre l’alliance avec les Etats-Unis, peut, crise financière et budgétaire aidant, se résigner à voir se relâcher, peu à peu, son effort de défense, déjà historiquement faible (2).

Comment ne pas nourrir une profonde inquiétude sur l’avenir de « l’esprit de défense », déjà affaibli dans notre pays par la suppression du service national, en 1996, et que nos engagements extérieurs, sous la bannière de l’OTAN risquent encore de fragiliser ?

En quoi la décision de réintégrer complètement la structure militaire de l’OTAN nous permet-elle de mieux relever les défis de sécurité des temps à venir ? J’avoue ne pas le discerner clairement. Je vois ce que cela coûte financièrement et humainement. Je vois, non sans tristesse, le coup porté à l’idée que la France, décidément, n’est pas, en Occident, une nation comme les autres. En symbolique, cette décision a un impact très fort, notamment vis-à-vis des pays du Sud, de ceux qu’on dit « émergents » et qui seront les grandes puissances de demain. Nous abdiquons par avance l’idée que la France, et à travers elle l’Europe, pourraient être elles-aussi un « pôle » dans le monde « multipolaire » de demain.

On nous dit que c’est « symbolique ». Mais le « symbolique », en politique internationale, c’est tout ! C’est l’idée que les autres se font de nous comme grand pays indépendant. Cette idée risque d’être atteinte chez les autres, et par ricochet chez nous. On cherchera à nous rassurer en expliquant que la France ne renonce ni à l’indépendance de sa force de dissuasion nucléaire, ni au principe selon lequel il ne peut y avoir aucune automaticité dans ses engagements, y compris à l’intérieur de l’OTAN. Mais peut-on dire « non » tout le temps dans une organisation dominée par les Etats-Unis et dans laquelle nous aspirons à nouveau à jouer, mieux que les « bons élèves », les premiers rôles ?

Plusieurs de nos partenaires européens prêchent déjà, à voix basse, pour une Europe « libérée des armes nucléaires » ou pour l’intégration par la France du Comité des plans nucléaires de l’OTAN. Comment ne pas voir que ce serait la porte ouverte à la prise en compte, à brève échéance, de notre force de dissuasion, dans les négociations relatives au désarmement nucléaire ? Il faut tenir bon sur une idée simple : notre dissuasion est « tous azimuts », même si elle contribue à la dissuasion globale de l’Alliance. Tout discours sur une éventuelle « dissuasion élargie » que nos voisins ne nous demandent pas est aujourd’hui inopportun.

Une décision qui porte atteinte à la spécificité de notre posture de défense indépendante ne peut pas être bonne. Elle rompt avec l’esprit de la décision du général de Gaulle en 1966, même si évidemment la situation géopolitique n’est plus la même. Mais de quoi demain sera-t-il fait ? D’autres puissances montent à l’horizon. Le Président des Etats-Unis ne sera pas toujours Barack Obama. Celui-ci, aussi bien, s’est donné comme tâche de restaurer le leadership des Etats-Unis dans le monde. De ceux-ci, nous sommes les amis. Mais notre souci, à nous, doit rester d’abord l’intérêt national dont seule l’indépendance de notre défense nous fournit une garantie certaine, qui n’exclut nullement d’ailleurs la pratique des alliances. L’Europe, apparemment atlantiste, est en fait pacifiste. Elle aspire à la retraite. Mais en langage militaire, le mot « retraite » a une autre signification. Les Etats-Unis peuvent-ils vraiment compter sur des « alliés » pareils ?

Nous pouvons, faute de volonté, être conduits à ne plus défendre nos intérêts véritables, coincés que nous sommes déjà entre la dévaluation compétitive du dollar et la concurrence des pays à très bas coûts salariaux. Bref, nous pouvons nous absenter de l’Histoire, y compris en participant à des guerres où nos intérêts fondamentaux ne sont pas engagés : il suffit d’abdiquer ce qui fonde en dernier ressort notre souveraineté : le souci d’une défense réellement « nationale ». Alors, nous, nous serons vraiment « sans défense ».

On dit aussi d’un corps privé de ses barrières immunitaires, qu’il a perdu « ses défenses ». Ce risque est contenu dans le renoncement à notre souveraineté, particulièrement dans le domaine militaire. Qu’est-ce que l’OTAN ? Que sera demain son « concept stratégique » ? Quels sont les limites de nos engagements ? A ces questions, il eût fallu répondre préalablement. Au lieu de quoi, on adhère. J’entends que nous ne serons engagés en rien qui soit contraire à notre volonté. Mais où est notre volonté ? Apparemment nos partenaires européens se soucient peu de bâtir une défense européenne et nous ne pouvons pas le faire sans eux. Alors, de quoi parle-t-on ?

Quant aux Etats-Unis, ils se soucient apparemment fort peu d’une France qui semble être venue, d’elle-même, à résipiscence. Une France qui devra faire preuve de beaucoup de courage et de ténacité pour effacer, si faire se peut, dans la conscience des autres et dans la sienne propre, les conséquences d’une décision profondément inopportune.


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1/ Livre blanc, p. 107
2/ 1,6 % du PIB, si on défalque du budget total de la Défense, celui de la gendarmerie.

L'émission dure 55 minutes, peut être écoutée sur France Culture et est podcastée sur le blog ci-dessous.

Ce soir, Michel Grossiord reçoit les sénateurs Jean-Pierre Chevènement, Jean François-Poncet et Jean-Pierre Bel. Au programme de leurs débats : l'Afghanistan et la politique étrangère de la France. Le président des Etats-Unis Barack Obama a hier annoncé l'envoi de 30 000 soldats supplémentaires en Afghanistan et leur retrait à partir de juillet 2011. Un discours qualifié ce matin de courageux par Nicolas Sarkozy, qui a réaffirmé le soutien et l'engagement de la France aux côtés des alliés. La France doit-elle rester engagée dans le conflit ? Quelle stratégie adopter ? Le débat est ouvert.

Voir sur le site de Public Sénat.

Le président du Mouvement républicain et citoyen (MRC) Jean-Pierre Chevènement a estimé mercredi que la France est "coincée" par sa réintégration dans le commandement militaire de l'Otan et devra probablement suivre ses alliés en envoyant des renforts militaires en Afghanistan.

"La France est coincée par la réintégration de l'organisation militaire de l'Otan", décidée par Nicolas Sarkozy, a affirmé l'ancien ministre PS de la Défense sur i-Télé.

"A partir du moment où (Barack) Obama met 30 000 hommes de plus, en demande 10 000 aux alliés de l'Otan, où les Allemands malgré leurs réticences vont envoyer des renforts, où les Britanniques ont déjà annoncé qu'ils allaient en envoyer, la France est prise dans le sifflet", a-t-il déclaré.

"Je pense que le gouvernement ne tiendra pas, que le président de la République, vraisemblablement à la Conférence de Londres le 28 janvier, annoncera des renforts", a jugé le sénateur du Territoire-de-Belfort.

Selon M. Chevènement, "ces renforts ne régleront rien du tout". "Ce qui compte c'est la définition des objectifs politiques et le militaire vient après", a-t-il dit.

Communiqué du Sénat :
Une mission de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat s'est rendue, du 22 septembre au 1er octobre 2009, en Inde, en Afghanistan et au Pakistan.

Cette mission, conduite par le président de la commission, M. Josselin de Rohan (UMP - Morbihan), était en outre composée de M. Jean-Pierre Chevènement (RDSE - Territoire de Belfort) et de M. Didier Boulaud (Soc - Nièvre), vice-présidents.

Dans le cadre des débats actuels sur la stratégie de la coalition occidentale en Afghanistan, l'objectif de la mission était d'analyser les interactions de l'environnement régional sur les développements de la crise afghane.

La stratégie suivie jusqu'a présent n'a pas porté les fruits escomptés, dans la ligne de la politique retenue par l'OTAN au sommet de Bucarest en 2008. Le général McChrystal, nouveau commandant en chef des opérations (FIAS et Enduring Freedom), a présenté une évaluation sans complaisance de la situation et proposé une nouvelle stratégie.

Le Président Obama fera connaître la position de son pays le 1er décembre 2009. Il est vraisemblable qu'il approuvera la stratégie proposée par le général McChrystal sans pour autant satisfaire totalement les demandes de la hiérarchie militaire. Surtout, il fixera des objectifs politiques à la continuation, et donc, à terme, à la fin de la guerre menée en Afghanistan par la coalition internationale.

La France devra prendre position sur la stratégie à mettre en œuvre dans les mois et les années à venir. La décision de rester « aussi longtemps qu'il sera nécessaire » mais de ne pas augmenter le contingent français au-delà de son accroissement de 2008, ne dispense pas de préciser la stratégie d'emploi des troupes en Afghanistan.

Le rapport de la commission analyse les différentes options possibles pour un changement de stratégie. Son chapitre IV étudie la position française, en montre la continuité et la cohérence et présente certains objectifs concrets qui pourraient être poursuivis.

Le rapport souligne que la dimension régionale de la crise afghane est évidente. Il s'agit, au premier chef, du Pakistan engagé dans une lutte contre ses propres taliban et dans la sécurisation des zones tribales qui servent de sanctuaires aux taliban afghans et à Al-Qaïda. L'une des conclusions du rapport est que le Pakistan doit être soutenu et aidé tant militairement qu'économiquement.

Il convient aussi d'impliquer l'ensemble des Etats voisins de l'Afghanistan et, en premier lieu, l'Inde et l'Iran. Au-delà du cercle immédiat des Etats voisins, d'autres grands acteurs, également menacés par la déstabilisation de la zone, l'extension du terrorisme international et les différents trafics, doivent être également mieux impliqués dans la négociation, en particulier la Chine et la Russie.

S'il est impossible de fixer une échéance, les conditions qui permettront à terme un désengagement sont connues : disposer d'un Afghanistan en mesure de s'assumer lui-même, doté d'un gouvernement légitime s'appuyant sur la confiance de sa population et disposant de forces de sécurité nationales capables d'assurer la paix, la sécurité et la stabilité intérieure et extérieure pour poursuivre le développement amorcé grâce à un financement pérenne de la communauté internationale.

Cet objectif, dont le rapport montre l'extrême complexité de mise en œuvre s'inscrit naturellement dans la durée et suppose la définition d'une stratégie politique et militaire dont la réalisation fasse l'objet d'une « volonté inflexible » des autorités politiques comme des autorités militaires.

Le rapport est disponible sur le site Internet du Sénat à l'adresse : www.senat.fr/noticerap/2009/r09-092-notice.html.