Nous avions rendez-vous avec l’ancien ministre de l’Intérieur pour évoquer sa vision de l’Histoire de France. Le Brexit nous a fait dévier de notre chemin initial. Mais pour cet homme d’Etat, qui raisonne encore à l’échelle du temps long, tout se tient : le passé éclaire le présent.

L’apocalypse n’a pas eu lieu. Le Brexit, loin d’être le cataclysme annoncé est, pour Jean-Pierre Chevènement une chance de sursaut. Une nouvelle page de l’Histoire qui s’ouvre. L’Histoire, à l’entendre, c’est ce qui manque aux Français pour se réconcilier avec eux-mêmes. Pour mieux la défendre, l’ancien ministre de l’Education nationale a rédigé la préface d’un manuel scolaire à paraître *, qui fait la part belle à la chronologie et aux grands hommes. Jean-Pierre Chevènement y rappelle son attachement au « récit national » et signifie son refus de toute repentance. « L’incompréhension du présent naît fatalement de l’ignorance du passé. Mais il n’est peut-être pas moins vain de s’épuiser à comprendre le passé, si l’on ne sait rien du présent », écrit Marc Bloch dans Apologie pour l’histoire ou Métier d’historien. En disciple de l’auteur de L’Etrange Défaite, Jean-Pierre Chevènement scrute les siècles précédents pour mieux analyser les maux de notre époque. Il voit dans « la déconsidération de soi à laquelle nous nous sommes laissé réduire depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale », la cause profonde de la crise existentielle de l’Europe contemporaine.

Le Figaro Magazine: Avec le Brexit, une nouvelle page de l’Histoire de l’Europe s’ouvre-t-elle ?
Jean-Pierre Chevènement: Certainement. Il faut repenser l’Europe à partir de l’exigence de la démocratie. Les Britanniques n’avaient qu’un pied dans l’Europe mais ils ont voulu conserver leur capacité à décider par eux-mêmes de ce qui les regarde. Ils sont attachés à leur Parlement. Ils ne veulent pas être régis de manière opaque par des anonymes qu’ils n’ont pas désignés. La démocratie vit dans les nations. Elle suppose un sentiment d’appartenance. La seule instance démocratique légitime dans l’Europe actuelle c’est le Conseil des chefs d’Etats et de gouvernement. Mais elle n’est pas outillée pour décider. Quant au Parlement européen, il gagnerait à procéder des Parlements nationaux. Il n’y a pas de « démos » européen. Personne ne connaît son « député européen ». Il faut faire un retour et un détour par les nations pour refonder démocratiquement l’Europe.

En second lieu, l’Europe telle qu’elle a été conçue par Jean Monnet et Jacques Delors (marché unique, monnaie unique) souffre de son économicisme : elle n’a jamais été une entité stratégique. Elle n’offre aucune protection face aux menaces et aux défis qui nous attendent. Je suggère une grande conférence pour revoir les traités, à la lumière de ces deux observations. Si ce n’est pas possible, il faudra saisir les Français par référendum.

L’Angleterre renoue avec son récit national disent les « Brexiteurs », la France souffre-t-elle de ne plus connaître son histoire ?
Sans une conception claire de son histoire, il est difficile pour un peuple de la continuer. Je suis très attaché au maintien du récit national, que je distingue du roman national. Je ne pense pas que l’Histoire de France ait besoin d’être romancée. Elle supporte la vérité. Elle a évidemment des zones d’ombre mais également des grandes taches de lumière. Elle possède un sens particulier. La France est une création politique, elle est le fruit de l’Histoire et aurait pu ne pas exister. Elle s’est définie en Europe indépendamment du Saint Empire romain germanique et de l’Angleterre dont le roi, par ses possessions sur le continent, a été longtemps un prince français (je pense bien sûr aux Plantagenêts). La révolution de 1789 couronne ce processus. La République en est le terme.

Vous préfacez un manuel scolaire et vous insistez sur l’importance du « récit national ». Comment définissez-vous cette notion ? En quoi diffère-t-elle du « roman national » ?
A la question « Quelle place réserver au roman national ? », le président du conseil supérieur des programmes, M. Lussault a éludé, par une réponse qui m’a franchement éberlué : « Ne comptez pas sur nous pour désespérer Billancourt » - évoquant ainsi les professeurs. Mais ceux que je connais sont demandeurs d’une Histoire de France structurée, appuyée sur une chronologie, jalonnée de personnages phares qui font repère. M. Lussault a rejeté le roman national mais il n’a pas évoqué le récit national pourtant nécessaire à la formation d’une conscience civique : celui-ci, qui tend pourtant à l’objectivité, serait-il à proscrire ?

Les programmes d’Histoire à l’école primaire font trop de place à des thématiques horizontales, comme par exemple l’art aratoire au long des siècles, les différentes manières de cultiver le sol etc., sans faire assez de place à l’Histoire de France. Après la chute de l’Empire romain, il faut évoquer la constitution d’un royaume franc avec Clovis, l’avènement de la Francie occidentale après le partage de Verdun, la construction de l’Etat capétien à partir de 987 avec Hugues Capet… Mais qui se souvient encore de cela ? Or le sentiment d’appartenance est nécessaire à la démocratie.

Pour bien comprendre la France il faut faire toute sa place à l’Histoire mais également à la géographie. La France est un isthme entre la Manche et la Méditerranée. De cette position géographique découlent, ainsi que l’avait vu Braudel, nos grands tropismes et nos grandes politiques. Nous sommes à la fois tournés vers le continent, vers l’océan - le grand large et les colonies -, et, par notre façade méditerranéenne, vers l’Orient et l’Afrique. De la situation géographique particulière de la France découle sa spécificité.

Dans votre préface, vous écrivez, « J’aimerais que l’on montre que l’effondrement de mai-juin 1940, avant d’être militaire a été politique : celui d’élites déboussolées… »
Le déboussolement du récit national au XXe siècle prend sa source dans la déconsidération du fait national. La première raison en est la suivante : aujourd’hui on refuse de voir qu’en 1914 la France était un pays agressé. L’ouvrage le plus cité au sujet du déclenchement de la Première Guerre mondiale est celui de Christopher Clark, Les Somnambules. Or ce livre dissimule les responsabilités de l’état-major allemand, imbu d’idées pangermanistes qui a conçu dès 1905 le plan Schlieffen, c’est-à-dire celui d’une guerre préventive qui consistait à mettre la France hors de combat en 6 semaines avant de se retourner contre la Russie. Ces faits sont occultés parce que la construction de l’Europe par Jean Monnet présupposait le discrédit des nations et de la nôtre en particulier.

Le deuxième reproche fait à la France concerne le traité de Versailles. La critique des réparations a été instruite par Keynes. Mais on oublie que ces réparations n’ont en fait pas été payées. Les plans d’étalement des paiements - plan Dawes en 1924, plan Young en 1929 - puis les moratoires décrétés par les chanceliers Brüning puis Hitler ont réduit à peu de chose les réparations dont l’Allemagne a dû s’acquitter. Un ultime arrangement est intervenu en 1950 au début de la Guerre froide.

Le troisième reproche fait à la France est de ne pas avoir su faire face à Hitler. Mais c’est oublier que les Etats-Unis n’ont pas tenu les engagements que Wilson avait pris vis-à-vis de Clemenceau en 1918 - les Etats-Unis ont conclu une paix séparée avec l’Allemagne, ils ont refusé de faire partie de la SDN, et n’ont donné aucune garantie à la France en cas de nouvelle agression allemande. C’est la grande faiblesse du traité de Versailles. Nous avons été prisonniers pendant vingt ans de la politique d’appeasement de la Grande-Bretagne qui nous a empêchés de réagir comme nous aurions dû le faire notamment au moment de la réoccupation de la rive gauche du Rhin en mars 1936. Bien sûr, la France a sa part de responsabilités, mais elle n’imaginait pas, à l’époque, réagir sans le soutien de son allié britannique. Blum a donné la même justification pour la non-intervention de la France en Espagne, durant la guerre civile. C’est aussi pour cela que Daladier a signé les accords de Munich en 1938, suivant le Premier ministre britannique Neville Chamberlain. Nous nous sommes acheminés vers une guerre que nous n’avons pas faite, la drôle de guerre, en 1939 - quand la Pologne a été envahie.

Les élites ont-elles failli ?
Un historien allemand, Ernst Nolte, développe la thèse selon laquelle l’Europe au lendemain de la Première Guerre mondiale, a été le théâtre d’une véritable guerre civile, entre le bolchevisme qui avait triomphé en 1917 à Saint-Pétersbourg, et le fascisme et le nazisme, qui en 1920 et en 1933 ont pris le pouvoir en Italie et en Allemagne. L’essentiel de cette guerre civile s’est joué entre l’Allemagne nazie et l’URSS communiste. Au fond, nos élites politiques et militaires ne voulaient pas d’une nouvelle guerre avec l’Allemagne. Elles souhaitaient que, si elle éclatait, ce fût entre l’Allemagne et l’URSS. C’est ce qui explique leur comportement, leur doctrine défensive imbécile, contradictoire avec notre politique étrangère de soutien aux pays de la Petite Entente (Tchécoslovaquie, Yougoslavie, Roumanie) et du refus d’un rapprochement avec l’URSS - quand cela était encore possible, c’est-à-dire avant la signature des accords de Munich.

C’est pourquoi je rappelle, après Marc Bloch aujourd’hui oublié, que notre effondrement en 1940, avant d’être militaire, a été politique.

La fameuse « étrange défaite » de Marc Bloch…
En effet, dans L’Etrange Défaite, Marc Bloch raconte que le 26 mai 1940, quinze jours après la percée de Guderian à Sedan, il entend un général français de haut rang, le général Blanchard, déclarer : « Je ne vois d’autre solution que dans la capitulation. » Aucun chef militaire ne devrait jamais prononcer ce type de jugement.

En sollicitant l’armistice par radio, le maréchal Pétain, a entraîné une démobilisation de l’armée française presque totale et une défaite sans précédent. Elle a entraîné la mise en captivité de près de 2 millions de ses soldats. Cette défaite a durablement et profondément marqué l’inconscient national.

Pourtant la France qui avait supporté le poids le plus lourd de la Première Guerre mondiale se trouvait en 1939 tragiquement isolée. Elle a des circonstances atténuantes : le pacte germano-soviétique, l’attitude des Etats-Unis, qui à l’époque pratiquaient le « cash and carry », celle de la Grande-Bretagne qui n’avait mis que 8 divisions en France et refusé l’intervention de sa chasse aérienne dans les moments difficiles parce qu’elle se réservait pour la bataille d’Angleterre.

En 1940, la France est donc seule. Cela n’excuse en rien la responsabilité des élites notamment militaires. Mais il me semble que notre peuple paie un trop lourd tribut à l’Histoire du XXe siècle telle qu’on la raconte.

Quand on étudie l’Occupation et le régime de Vichy on comprend que la rafle du Vél’d’Hiv ordonnée par Bousquet aurait été impossible sans la présence des troupes allemandes sur notre sol et de la Gestapo de Carl Oberg qui lui avait dicté sa volonté. Mais deux présidents de la République française en ont tiré la conséquence que la France, et non l’Etat français, en était responsable. C’est grave pour l’idée que la France peut se faire d’elle-même.

Il faut, enfin, revenir sur le procès fait bien à la légère par Peter Sloterdijk qui prétend que la France a falsifié l’Histoire de la Seconde Guerre mondiale à travers le mythe gaulliste et la philosophie de l’engagement de Sartre. La relation franco-allemande devrait être fondée sur la perception commune que lors de la Seconde Guerre mondiale, nos deux pays ont touché le fond.

J’imagine parfois la situation d’un Allemand en 1945, quand la ruine morale s’est ajoutée à la ruine matérielle. Il était difficile de remonter la pente mais l’Allemagne l’a fait avec ténacité, courage et intelligence, jusqu’à recouvrer son unité et la place centrale qui est la sienne aujourd’hui en Europe. Il faudrait réécrire l’Histoire du XXe siècle. Je cherche l’historien qui pourrait faire ce travail essentiel, celui que Michelet ou Lavisse ont effectué au XIXe siècle. Pierre Laborie a semé des graines qui germeront.

Aujourd’hui, le pouvoir politique semble impuissant devant les crises économiques, sociales et culturelles qui s’accumulent. Sommes-nous de nouveau en train de vivre « une étrange défaite » ?
La situation actuelle n’est pas la même mais l’oubli de la France est plus prononcé aujourd’hui qu’il ne l’était en 1939. La déconsidération de soi à laquelle nous nous sommes laissés réduire depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale est la toile de fond sur laquelle on doit lire la prodigieuse démission qui est non pas seulement celle de la France mais celle de l’Europe tout entière.

Vous préférez le concept de « conscience » à celui de « repentance »…
La repentance est un concept que je n’utilise jamais. Ce qu’on peut demander à un peuple, c’est la claire conscience de son histoire. Il existe une responsabilité individuelle, mais il n’y a pas de responsabilité collective. Il faut que le peuple ait conscience de son passé, pour qu’il puisse se construire un avenir.

L’Europe après le Brexit est à reprendre sur des bases nouvelles, appuyée sur ses nations et sur un projet politique. Il ne faut pas une Europe technocratique, gouvernée par des instances opaques qui ne procèdent pas du suffrage universel et de la confiance populaire. Il faut penser une autre façon de faire l’Europe, dans le prolongement de la France, et non pas en substitution.

• L'état d'urgence, c'est quelque chose de très particulier. C'est la loi de 1955, les fameux pouvoirs spéciaux. Peut-être qu'elle n'ait pas vraiment adaptée à la situation actuelle. Et puis il y a peut-être quelques garanties à introduire. Une révision constitutionnelle permettrait de le faire dans de meilleures conditions que de ressortir en quelque sorte une loi qui a servi dans un tout autre contexte et qui n'a d'ailleurs pas évité un certain nombre de travers.

• Je ne pense pas du tout que l'expression de guerre des civilisations soit appropriée, parce que l'islamisme radical n'est pas une civilisation, tout simplement. Le terrorisme qui se dit djihadiste est une forme de barbarie qu'il faut connaître et qu'il faut combattre. Il faut la connaître parce que cette idéologie mortifère résulte du croisement du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part d'une régression médiévale qui substitue à l'anti-impérialisme de papa, le combat contre les juifs, les « croisés » et les musulmans mécréants.

• Il faut aussi le combattre, il faut éradiquer ce terrorisme, en sachant que pour l'éradiquer, il faut l'isoler de la population. Il faut isoler les terroristes. Il faut que la population les rejette. C'était plus facile quant on avait affaire à des groupes d'énergumènes coupés de toute réalité sociale, comme par exemple Action Directe, les Brigades Rouges, la Fraction Armée rouge en Allemagne, car la classe ouvrière française, italienne, allemande, n'était pas derrière eux.

• Là, nous avons affaire à des fanatiques, mais il y a derrière un terreau, qui est à l'intersection des conflits du monde arabo-musulman et de ce qui se passe dans la société française. Disons que la société française est fragile. Et je trouve qu'elle réagit bien, et j'ai confiance dans la réaction de nos compatriotes, car ils se sont rassemblés autour de la Nation et de la République, vous les voyez qui chantent la Marseillaise, qui montrent le drapeau français, et ne se laissent pas aspirer dans un cycle de haine, de vengeance, que René Girard appelait la violence mimétique, et qui serait vraiment aller au-devant de ce que souhaitent les terroristes. Je crois qu'un certain sang froid s'est exprimé, et je crois qu'il faut ce sang froid pour répondre à ce défi, qui est un défi de long terme. Ce terrorisme djihadiste, il est là malheureusement pour encore longtemps.

• Le défi n'est pas seulement militaire, il est aussi moral. C'est à chacune et à chacun d'entre nous que ce défi est lancé, à tous les Français, quelqu'ils soient, quelque soit leur religion, y compris les musulmans qui devront trier le bon grain de l'ivraie. Ils ne peuvent pas accepter cette déviation horrible qui ne ressemble pas à l'islam ouvert, tolérant, qu'ils préconisent.

• Daesh s'est emparé d'un vaste territoire. Il est né dans les régions sunnites de l'ouest de l'Irak, après la destruction de l'Etat irakien, vraiment à courte vue, la dissolution de son armée, de sa police, de son administration. On s'est trouvé avec un gouvernement majoritairement chiite, les chiites n'avaient jamais gouverné l'Irak, et la politique sectaire du gouvernement Al-Maliki a offert en quelque sorte les sunnites irakiens à Al Qaeda. C'est le général Petreus qui a repris l'affaire en main, qui a détaché les tributs sunnites d'Al Qaeda, mais la réélection d'Al-Maliki au moment où les Américains quittaient l'Irak, en 2011, a permis à Daesh d'apparaître.

• Daesh s'est étendu ensuite à la Syrie, à la faveur du vide qui s'était créé à l'est de la Syrie. Mais vous voyez que des groupes se réclament de l'Etat Islamique en Libye, au Yémen, dans beaucoup d'autres endroits. C'est une marque. Il faut comprendre que nous vivons dans un monde qui est le monde d'internet, virtuel, interconnecté, et c'est une marque qui fédère y compris des groupes qui ne sont instrumentés qu'après coup.

• En France, ce sont des gens qui sont venus de Syrie qui ont commis les Attentats, en s'appuyant sur des cellules dormantes de personnes ayant la nationalité française ou belge.

• Il y a un processus de radicalisation qui est intervenu, qui bien souvent touche des délinquants qui croient, après avoir rencontré un imam salafiste, trouver un chemin de rédemption. Ils s'abandonnent à ce qu'ils croient être le djihadisme, qui est en fait une pente meurtrière. Donc ces processus de radicalisation sont bien connus, bien étudiés maintenant, disons que c'est un embrigadement sectaire qui précède.

• Abdelslam qui tenait une brasserie dans la banlieue de Bruxelles, n'est pas un deshérité. Coulibaly qui avait un bac pro de technicien dans l'informatique avait un boulot à 2000€/mois, c'était pas non plus un damné de la terre. Et quant on fait la comparaison avec ce qu'est la vie de beaucoup de jeunes dans leurs pays d'origines, ils vivent quand même beaucoup mieux ! Ils bénéficient quand même de l'école, qui malgré tous ses défauts accueille sans une once de racisme tous les élèves d'où qu'ils viennent, ils bénéficient d'une protection sociale qui est l'une des plus élevée dans le monde, d'une politique de logement social même si on peut dire qu'il y a une trop grande concentration de logements sociaux dans certains quartiers. 40% des jeunes nés de l'immigration habitent des ZUS, des zones urbaines sensibles, qui ne sont tout de même pas tout à fait des ghettos, il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont, mais qui quand même concentrent trop des populations qui sont mises ensemble, qui ont le sentiment, justifié ou non, et il est quelque fois justifié, de se heurter à certaines discriminations, finissent par développer un certain nombre d'idéologies, qui en résonance avec le contexte international aboutit à ce syncrétisme bizarre que j'essayais de vous décrire tout à l'heure.

• L'Arabie Saoudite est l'allié des Américains depuis 1945 et le nôtre depuis la guerre du Golfe de 1990, puisqu'avant, nous avions pour principe de favoriser plutôt dans le monde musulman les facteurs de modernité. A partir de 1990 nous sommes venus au secours de l'Arabie Saoudite, qui aurait peut-être pu s'en passer parce qu'il y avait une solution politique qui était possible. Il est trop tard pour revenir sur les erreurs qui ont été commises mais ces erreurs ont ouvert la voie au terrorisme sunnite et ont installé l'Iran en puissance dominante dans la région. Ce n'était pas vraiment les objectifs de la Guerre du Golfe.

• L'utilisation des armes n'a de sens que si on a un objectif politique assez clair. Or actuellement nous avons des pays qui ont des objectifs différents. Il faut les mettre autour d'une table pour arriver à un objectif souhaitable.

• Quel est l'origine de Daesh ? Ce sont des Etats invivables pour leurs populations. L'Irak : imaginez la souffrance cumulée depuis maintenant plus d'une vingtaine d'année. Voyez l'état de la Syrie...

• Je pars du principe qu'il ne faut pas fragmenter ces Etats : ce sont des Etats qui ont déjà une histoire, un siècle derrière eux. Ils ne correspondent pas, contrairement à ce que l'on dit, aux frontières Sykes-Picot, deux diplomates britanniques et français qui s'étaient mis d'accord en 1916 pour un plan de partage du Moyen-Orient. Il y a donc deux Etats, la question c'est comment peut-on avoir un gouvernement représentatif en syrie, et comment avoir un Irak fédéral où les sunnites se sentiront chez eux, à l'aise, avec une partie des revenus pétroliers.
  
  Livre : l'Europe sortie de l'histoire ?

• Une mondialisation, même libérale, ne se passe pas d'un Etat-patron. Et le patron lors de la première mondialisation, c'est le Royaume-Uni, avec son empire colonial. Une des raisons de la Première Guerre mondiale tient à ce que les Britanniques voyait d'un mauvais œil la montée de l'Allemagne impériale de Guillaume II, et en particulier ses armements navals, mais aussi son renforcement terrestre, qui fait qu'à un certain moment, l'Allemagne a décidé une guerre préventive pour desserrer l'étau qu'elle prévoyait de voir se créer entre la France et la Russie. Donc on peut analyser le processus politique qui a dégénéré, au mois de juillet 1914, comme une guerre préventive déclenchée par Guillaume II, avec le prétexte d'une menace russe, et sans prendre gare que la Grande-Bretagne ne tolérerait pas la violation de la neutralité belge, puisqu'il s'agissait de contourner les défenses belges pour éliminer d'abord la France avant de se retourner contre la Russie, mais l'Angleterre ne pouvait pas plus accepter en 1914 que l'Allemagne domine le continent, pas plus qu'un siècle auparavant face à Napoléon. L'Angleterre est rentrée dans la guerre, donnant son caractère mondial à cette guerre, entraînant les Etats-Unis en 1917 à la suite d'erreurs commises par l'état-major allemand qui a coulé des bâteaux américains. C'est un processus fatal qu'on aurait certainement pu éviter, qui n'était de l'intérêt de personne. Quant on voit le rôle que jouait ces Etats en 1914, le rôle qu'ils jouent aujourd'hui, on se dit que cette guerre a été une guerre funeste, qu'il aurait fallu éviter. Les responsabilités sont multiples mais sont quand même concentrées dans une poignée de décideurs, notamment à la tête du Second Reich. Mais on ne peut pas comprendre tout cela sans la modification de l'équilibre des puissances dans les trente ou quarante années qui ont précédé 1914.

• L'euro a entraîné la perte de la souveraineté monétaire de la France. C'est pour cela que je l'ai combattu à l'époque, après avoir lu le traité de Maastricht. J'ai vu ce que cela impliqué : la stagnation de l'économie, et particulièrement de l'économie française, notre décrochage industriel, et puis notre perte de souveraineté dans tous les domaines. Aujourd'hui, on se réveille avec les attentats du 13 novembre, et on se rend compte que les gens se resserrent autour de la Nation parce qu'on a pas encore imaginé que l'on pouvait mettre quelque chose à la place. Et l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui n'est pas une machine à décider. Voyez les accords de Schengen qui ne s'appliquent pas. Sur le plan économique on le voit aussi : des décrochages qui se sont faits, des politiques d'austérité qui deviennent de plus en plus insupportable pour des pays comme la Grèce ou le Portugal, donc je pense que si on laisse s'accumuler le nombre des chômeurs, on récolte un terreau qui est plus ou moins explosif.

• Cette Europe a été pensée sur une erreur : qu'on pourrait substituer aux différentes nations européennes une seule nation. Or, ce n'est pas ce qui se passe. Regardez les Belges, entre wallons et flamands, ça fait un siècle que la Belgique existe et ils n'ont pas encore réussi à faire une nation. Et nous on pense que l'Europe va faire une nation entre les Lituaniens, les Portugais, les Grecs, les Irlandais, les Français et les Allemands... Non ! On peut faire une Europe confédérale, une Europe appuyée sur la démocratie, mais pas une Europe où on délègue tous les pouvoirs à des instances non-élues qui peuvent être la BCE, la Commission Européenne, la CJUE, et qui décident en quelque sorte en dehors de nous. Cela, je pense que les peuples ne l'accepteront pas. Par conséquent, il faut non pas casser l'Europe, mais la refaire, la réorienter, revenir à des principes simples, c'est à dire le principe de la démocratie. Chaque peuple est responsable de ce qui le concerne. C'est ce que dit Cameron en Grande-Bretagne, il n'a pas tord sur tout... Il faudrait quand même l'écouter.

• Je suis sur une Europe européenne, je suis sur une Europe des nations, mais je n'exclue pas que nous puissions déléguer certaines compétences dès lors qu'elles sont démocratiquement contrôlées, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas. Et d'ailleurs il faudrait prévoir une profonde réforme du Parlement européen, pour l'amener à être davantage en symbiose avec les démocraties nationales.

• Je pense que le général de Gaulle a été le grand pédagogue que la France a eu la chance d'avoir, et qui lui a ouvert des horizons dans beaucoup de domaines. Je rentre de Chine. On se souvient dans ce pays que de Gaulle a été le premier chef d'Etat occidental à reconnaître la République Populaire de Chine en 1964. C'était prémonitoire. Et le général de Gaulle a eu cette vision a long terme qui nous a manqué par la suite.

• Je pense qu'on ne peut pas faire autrement, entre Français et Allemands, que de s'entendre. Mais il faut se parler, et se parler franchement. Il y a trop de décisions qui ont été prises par nos amis Allemands sans aucune concertation, en matière énergétique, en matière de réfugiés, en matière de monnaie unique et de gestion de la monnaie unique. Et il y a un moment où il faut remettre les choses à plat, mais il faut le faire dans un bon esprit, parce qu'entre la France et l'Allemagne la seule voie possible et celle du dialogue et de la confrontation. Ce n'est pas toujours facile, parce que nous sommes deux peuples différents, mais en même temps il y a beaucoup à gagner à avoir cette compréhension de l'autre.

Sur le niveau de la classe politique aujourd'hui

• Le système médiatique a beaucoup évolué. Je pense que cela explique l'essentiel. Les hommes politiques sont dans la communication. Ils préparent leur petit « coup » du lendemain, plutôt que de s'occuper de préparer l'avenir, ce qui implique qu'on lise, qu'on travaille, qu'on étudie les dossiers...

• J'entends dire qu'il y a des hommes politiques qui ne lisent plus du tout ! Moi je lis un ou deux livres par semaine. Je l'ai toujours fait, même quand j'étais ministre !

• J'ai connu des grands ténors de la Quatrième République. Je vais citer des gens qui étaient vraiment très supérieurs : Edgar Faure, Pierre Mendès France, François Mitterrand, je les ai tous connus personnellement. C'était des gens qui avaient une culture littéraire, beaucoup d'esprit, une grande classe, une rigueur, une déontologie. Vous pouvez relire aujourd'hui ce qu'ils écrivaient, c'est quand même d'une autre tenue que ce qui se fait aujourd'hui, et même depuis longtemps. Je me souviens que François Mitterrand disait de Jacques Chirac : « Il parle comme une machine à écrire ». C'était au début des années 1970.
  
  Présidence de la République, République et Europe

• François Hollande a absolument besoin de parler aux Français, en leur donnant le sentiment de fixer un cap. Vous me direz, il le fait : la compétitivité. Et je l'approuve, c'est nécessaire. Mais tout cela n'est peut-être pas intégré à une vision roborative de l'avenir pour les Français, c'est à dire qu'ils ne voient pas le bout du tunnel. Et pourquoi ne voient-ils pas le bout du tunnel ? Parce que la monnaie unique juxtapose des économies hétérogènes, les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent toujours plus, et nous sommes accablés par des dispositions d'un traité, le TSCG, qui veut que nous réduisions très rapidement notre déficit budgétaire. Heureusement, il y a une certaine baisse de l'euro actuellement, mais on voit que toute cette affaire-là a été mal calibré.

• Pour moi qui ait combattu la monnaie unique, dès le traité de Maastricht, je vois malheureusement aujourd'hui les résultats de ce qui était prévisible hier.

• J'ai été partisan de l'instauration du quinquennat. Je le regrette, parce que cela a contribué à enlever au Président de la République cet empattement large qui devait être le sien dans l'esprit de de Gaulle.

• De Gaulle avait défini le Président de la Ve République comme devant être l'homme de la nation. Par conséquent, il ne pouvait pas être l'homme d'un parti. Or nous sommes revenus à un régime de parti : ce sont les partis qui comptent. Le général de Gaulle s'est trompé lui aussi, par l'instauration de l'élection du Président de la République au suffrage universel : il a favorisé la bipolarisation de la vie politique française. Les hommes politiques ne font pas toujours ce qu'ils veulent...

• Je pense qu'on attend de François Hollande qu'il soit l'homme au dessus de tout le monde, au dessus de la droite, au dessus de la gauche, qu'il parle aux Français de la France, et du rôle de la France dans une Europe qui a beaucoup changé. Car il y a un malaise aujourd'hui, qui tient à ce que les Français ne voient plus très clairement ce que pourrait être le rôle de la France dans l'Europe de demain.

Deuxième partie de l'émission

Verbatim express :

Une conversion républicaine pour s'opposer au néolibéralisme

• Je n'emploie jamais le mot de social-patriotisme. J'emploie le mot de patriotisme républicain. J'y suis venu très naturellement.

• Les diverses forces de gauche qui espéraient transformer la société se sont heurtées à l'émergence du néolibéralisme : Thatcher, Reagan, et en France, le tournant de 1983. Ce virage - qui conduit à l'accrochage du franc à une monnaie surévaluée, le mark, avant la monnaie unique - augure l'Acte unique, qui est le véritable acte de dérégulation à l'échelle de l'Europe continentale et même au-delà. L'Acte unique donnera un pouvoir immense à la Commission européenne pour prendre des directives de libéralisation, par exemple en matière de mouvements de capitaux (1er janvier 1990). Tout ce que l'on entend sur les directives services, les travailleurs détachés... procèdent de l'Acte unique ! L'Acte unique est le môle auquel s'accroche la Commission européenne pour libéraliser à tout crin.

• Un historien américain, Rawi Abdelal, a montré que ce sont les Français qui sont les concepteurs de la mondialisation financière globale. C'est Jacques Delors à la tête de la Commission européenne, son bras droit Pascal Lamy (qui sera ensuite directeur de l'OMC), Henri Chavranski qui, à la direction de l'OCDE, fait adopter par tous les pays membres en 1989 les mêmes règles qu'en Europe (la liberté totale de circulation des capitaux), au FMI Michel Camdessus esseyera d'en faire autant... Autrement dit, les Français jouent un rôle totalement sous-estimé dans ce ralliement.

• La réaction qui a été la mienne, et celle du CERES, a été de prôner une conversion républicaine de la gauche, et non pas libérale. Je crée « République moderne » en 1983, et l'évolution du CERES en « République et socialisme » se fait à peu près à ce moment là.

• Le néolibéralisme a duré longtemps : sa crise n'intervient qu'en 2007-2008. Nous avons le mérite, analogue à celui des Poilus de 1914, d'avoir tenu bon dans cette longue période, pour dire : « Non, vous faites fausse route ! »

• Il faut avoir une vision globale. Par exemple, j'ai toujours été contre l'accrochage du franc au mark, monnaie surévaluée pour nous, puis à l'euro, qui aboutit à ce phénomène de polarisation de la richesse dans les pays d'Europe du nord, et du sous-développement ou du mal-développement, dans les pays d'Europe du sud, avec un chômage de masse. Cette conception de l'Europe ne marche pas. Il faut avancer une autre conception de l'Europe : une Europe européenne.

• L'euro a été une monnaie très mal pensée : elle comporte un vice originel, parce qu'elle juxtapose des pays aux économies très hétérogènes.

• Je ne suis pas contre l'idée d'un resserrement de la solidarité entre les peuples européens, à condition que cela se fasse sur des bases intelligentes, admissibles, progressistes, et par conséquent, je suis pour une Europe européenne, qui se définisse par elle-même, alliée aux USA mais pas vassale, une Europe de progrès qui libère les capacités de croissance qui sont en elle, au lieu qu'elle les bride comme c'est le cas aujourd'hui.

• Je suis pour que l'euro devienne une monnaie commune – et non plus unique – à tous les peuples européens qui le veulent, dont le taux sera quand même moins élevé sur la longue durée que celui de la monnaie unique, et surtout qui comporte des subdivisions nationales permettant des ajustements, parce que je crois que pour trouver la compétitivité souhaitable de notre économie, la déflation et la dévaluation interne à laquelle on procède, ne sont pas de bonnes méthodes. Pas efficace, trop douloureux, pas admissible même !
  

• Le Front National a été encouragé via l'abandon du thème de la nation. La politique économique menée depuis 1983 a aussi creusé le sillon du Front National.
  

• Ce qui manque à la République, c'est une dimension de projet, d'ambition. Il faut se fixer un but qui soit la lune ! Des programmes très ambitieux, mais avec des étapes.
  

• Pierre Mendès France a montré qu'on pouvait venir au pouvoir et faire une politique de gauche. A la Libération, le programme du CNR était un programme très à gauche.
  
  La gauche peut-elle mourir, comme le dit Manuel Valls ?

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Mais la République c'est aussi dans l'ordre économique et social : mettre en œuvre une stratégie de réindustrialisation du pays, faire reculer le chômage, préserver le modèle sociale européen, phare pour l'humanité tout entière.

• Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la gauche serait finie. A l'ère du capitalisme financier mondialisé, de la spéculation reine, où on voit éclater les inégalités comme l'a montré le livre de Piketty, il y a place pour une gauche qui pense mondial, mais qui s'appuie sur les nations, parce que la mondialisation n'implique pas la négation des nations, comme le prétend l'idéologie libéral-libertaire !

• J'ai eu le privilège d'être un acteur de la refondation du Parti Socialiste, il y a maintenant plus de 40 ans, et en même temps j'ai été le témoin de ses retournements. Cela explique ma combativité.
  

• Le personnel politique reflète l'état de la société. On a souvent dit que les citoyens ont le pouvoir qu'il mérite. Il faudrait qu'on s'interroge collectivement sur l'absence d'avenir, de projet, dont les hommes politiques ne peuvent pas être tenus, tous, pour responsable. Il y a quand même certains hommes politiques qui proposent une dimension de projet, qui en même temps s'inscrivent dans l'histoire.
  
  Retour sur le 11 novembre

• En ce 11 novembre, je voudrais poser la seule question qui vaille : les 1,4 millions de Poilus qui sont morts, l'ont-ils été pour rien ? On a cette vision apocalyptique qui traverse la société. Mais l'apocalypse ne résume pas l'esprit de leur combat. Ils ne sont pas morts pour rien : ils sont morts pour que vive la France.

• Cette question se pose toujours aujourd'hui : voulons-nous que la France continue à vivre ?

Le pari sur la Russie apparaît raisonnable aux milieux politiques français d’autant que l’Empire russe constitue un contrepoids indispensable à l’essor industriel et démographique de l’Allemagne. La France découvre avec enthousiasme la littérature russe. Paris fête les avant-gardes russes dans les domaines de la musique, de la peinture et de la danse.

L’alliance franco-russe comporte des clauses de coopération militaire, mais elle n’est pas une alliance offensive. La guerre de 1914-1918 n’est d’ailleurs pas une guerre des peuples : aucun ne l’a véritablement voulue. Tous s’y sont résignés. Les responsables du déclenchement de la guerre sont un petit nombre de décideurs inconscients, pour l’essentiel Guillaume II, le chancelier Bethmann-Hollweg et le grand État-Major allemand qui, après avoir donné le 5 juillet 1914, carte blanche l’Autriche-Hongrie pour mater la Serbie, déclenchent une guerre préventive pour desserrer l’étau qu’ils croyaient apercevoir et qu’ils avaient, en fait, eux-mêmes créé. En fait, ils surestimaient beaucoup le danger de l’Empire russe dont les dirigeants ne souhaitaient pas la guerre. De même le gouvernement français, né des élections de 1914 et orienté au centre gauche, entendait certes respecter les obligations de l’Alliance mais restait animé d’intentions pacifiques. Quant à l’Empire britannique, il s’estimait menacé par la montée de l’Allemagne impériale et surtout de ses armements navals.

L’Etat-Major allemand a mis en application le plan Schlieffen qui dormait dans ses cartons depuis 1905 et prévoyait l’invasion de la France par la Belgique et son élimination rapide, après quoi l’armée allemande se retournerait contre la Russie. Les milieux dirigeants allemands comptaient sur la neutralité anglaise. Ils n’ont pas vu que la Grande-Bretagne ne pourrait pas plus admettre la domination du continent européen par l’Allemagne en 1914 qu’il ne l’avait acceptée de Napoléon, un siècle plus tôt. C’est cette énorme erreur d’appréciation qui a donné son caractère mondial à la guerre, avec l’intervention de l’Empire britannique d’abord, le 4 août 1914, suivie en avril 1917 par celle des Etats-Unis.

Le plan Schlieffen a échoué car l’armée allemande a été contenue devant Paris, mais la victoire de la Marne n’aurait sans doute pas été possible si l’entrée des troupes russes en Prusse-Orientale (batailles de Tannenberg et des lacs Mazures) n’avait pas obligé le Grand État-Major allemand à distraire plus d’un corps d’armée du front occidental.

Encore aujourd’hui, certains milieux essaient de reporter la responsabilité de la catastrophe sur la Russie et sur la décision de mobilisation générale prise le 30 juillet 1914 par le Tsar Nicolas II.

Comme l’a écrit l’historien français, Georges Sokoloff [1] « Les Russes ont fourni aux Allemands le prétexte dont ils avaient besoin. En fait, la Russie ne pouvait accepter une solution munichoise avant la lettre ». Le but essentiel pour l’Allemagne Impériale était atteint : il fallait que l’opinion allemande se sente agressée par la Russie. Dès lors, le plan Schlieffen, dirigé en priorité contre la France, pouvait être mis en œuvre. Bien entendu les causes profondes de la guerre sont à rechercher dans la mondialisation libérale de l’époque, menée sous l’égide britannique. L’Empire britannique s’est senti menacé par la modification rapide de la hiérarchie des puissances au bénéfice de l’Allemagne impériale. Celle-ci a commis une erreur catastrophique en déclenchant une guerre dont, au fond, elle n’avait pas besoin.

Il n’est pas dans mon propos de m’étendre sur les offensives coordonnées entre la Russie, la France et la Grande-Bretagne. 1917 a été une année tournante. La Révolution de février a affaibli la Russie. La révolution bolchevique d’octobre l’a conduite à accepter une paix très dure, en mars 1918, à Brest-Litovsk. Il s’en est fallu de peu (un an) que la Russie ne figure à la table des vainqueurs. La dernière offensive allemande en France ayant échoué (seconde bataille de la Marne en juillet 1918)., l’Etat-Major allemand a fait demander l’armistice (11 novembre 1918) pour prévenir la montée en ligne des troupes américaines. Bien sûr, l’instrumentation réciproque de Lénine et de l’Etat-Major allemand a joué un rôle décisif dans la dernière phase de la guerre. Mais c’est sans doute dans les faiblesses internes du système impérial que résident les causes profondes d’un retrait de la Russie qui a lourdement pesé sur toute l’Histoire ultérieure du XXe siècle. Après la rupture de l’alliance franco-russe, le refus des Etats-Unis de signer le traité de Versailles et d’honorer les garanties promises par Wilson à Clémenceau ont profondément affaibli les équilibres nés des traités signés au lendemain de la Grande Guerre.

La droite et l’extrême droite allemandes n’ont pas accepté la défaite de 1918. La Seconde Guerre mondiale a été en partie une surenchère, mais en partie seulement, car l’accession au pouvoir de Hitler et du parti nazi a introduit dans l’histoire européenne un facteur de discontinuité radicale.

Il a fallu attendre le traité franco-soviétique de 1944 pour que le général de Gaulle reprenne l’héritage diplomatique de la IIIe République avant 1914.


Quelles que puissent être les péripéties de l’Histoire ultérieure, les bases d’une coopération franco-russe demeurant solides au plan économique (complémentarités énergétiques et industrielles) au plan culturel et scientifique et au plan politique : la France, pour maintenir son indépendance, a besoin d’une Russie forte. Inversement la Russie a besoin de trouver, à l’Ouest de l’Europe, un partenaire fiable et amical. Plus que jamais, le grand dessein évoqué jadis par le général de Gaulle d’une « Europe européenne » s’impose comme une nécessité historique, dans un XXIe siècle qui sera dominé par les Etats-Unis et par la Chine.

Cette « Europe européenne » ne pourra pas exister sans l’entente amicale de la Russie et des pays de l’Europe occidentale et au premier chef de la France dont c’est l’intérêt profond.

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[1] Georges Sokoloff, La puissance pauvre, Fayard, Paris

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La guerre de 1870-71 a été un ébranlement majeur de l’idée que la France se faisait d’elle-même. Une commotion fantastique pour la « Grande Nation », comme on dit encore Outre-Rhin non sans quelque ironie, une « Grande Nation » qui vivait sur le souvenir des guerres de la Révolution et de l’Empire et tendait encore à voir dans Waterloo une bataille dont l’arrivée de Grouchy aurait pu changer l’issue. De cette commotion, l’historien Claude Digeon a très bien rendu compte, dans son livre majeur « La crise allemande de la pensée française », comme l’a déjà excellemment dit Madame Barjonet, dans son exposé qui rejoint le mien sur maints aspects. Zola discerne dans la guerre de 1870, les prémisses d’un affrontement franco-allemand de longue durée mais il y voit surtout le révélateur de la faiblesse de la société française sous le Second Empire, mais plus généralement de la France après 1815. Nous y reviendrons.

Je m’aperçois, en chemin, que j’ai oublié de vous annoncer mon plan, comme c’est l’usage, quand on veut se faire mieux comprendre.

Quatre points :
D’abord Zola fait de la défaite le symptôme de l’absence de ressort moral qui caractérise la France du Second Empire.
C’est ensuite parce qu’il voit, à travers l’injustice faite à Dreyfus, que le Second Empire est toujours là sous la République opportuniste, qu’il reprend le combat, et avec quel éclat, pour une République inséparable de la Vérité et de la Justice.
Troisièmement, Zola veut purger l’affaire Dreyfus jusqu’au bout. Il sait que cela seul permettra de rendre son ressort moral au pays. C’est un service et un legs inestimable.
La France, grâce à cela, tiendra en 1914. Ce sera mon quatrième point : je voudrais montrer face à l’invasion l’unité profonde qui aurait, selon moi, réuni les dreyfusards : Zola, Jaurès, Péguy, s’ils avaient vécu ou survécu, car leurs divergences n’étaient pas de principes.

Cette omission réparée, je reviens à la question qui m’a été posée : Comment Zola eût-il réagi face à l’éclatement de la Première guerre mondiale ? Difficile à dire car si Zola devine la puissance des mouvements qui travaillent les sociétés, s’il ressent l’injustice sociale consubstantielle à un système économique ainsi décrit dans Germinal : « l’éternel recommencement de la misère, le travail de brute, ce destin de bétail qui donne sa laine et qu’on égorge », de ce système économique il ne voit pas la fin : comment aujourd’hui, après le siècle du communisme (1917-1991), le lui reprocher ?



I - Il est difficile de tirer de « La débâcle » un jugement général que Zola porterait sur la guerre. Zola ne pouvait imaginer ni l’horreur ni la durée ni les conséquences de la Première Guerre mondiale qui avaient d’ailleurs échappé à ses initiateurs eux-mêmes. Curieusement, il anticipe mieux « le retour à l’An Mil » que représentera le second conflit mondial, à travers les persécutions antisémites.

La guerre de 1870 reste, à ses yeux, un conflit parmi d’autres – guerre de Crimée, guerre d’Italie, guerre de Sécession. Ce n’est pas un conflit pour l’hégémonie. En tout cas, Zola ne l’anticipe pas comme une course à l’hégémonie continentale entre la France et l’Allemagne, ce qu’il n’était pas d’ailleurs. On peut faire sur ce sujet confiance aux Anglais qui, à l’époque, n’ont pas remué le petit doigt pour porter secours à la France. Non, c’est un conflit qui va permettre à Bismarck de sceller l’unité allemande. La suite de l’Histoire n’est pas encore écrite – il y a une pluralité de possibles – et elle va se jouer d’ailleurs beaucoup plus comme l’explosion de la rivalité entre l’Empire britannique et l’Allemagne impériale que comme une suite de la guerre franco-allemande, ce que nous, Français, croyons trop souvent, par myopie ou narcissisme. Pour Zola, la guerre de 1870-71 est un épisode regrettable mais sans doute inévitable : il voit – et continuerait de voir – le monstre de la guerre qui rode toujours à l’horizon des sociétés humaines.

S’il juge sévèrement le chauvinisme, il est assez fin pour ne pas lui imputer la responsabilité en dernier ressort de l’affrontement belliqueux de juillet 1870. Car il discerne que ce sont des intrigues de pouvoir au sein du système impérial qui précipitent un conflit que Bismarck attendait et dont il avait su nouer les fils. L’historien François Roth l’a montré assez subtilement dans l’ouvrage qu’il a consacré à la guerre de 1870.

Zola ne fait pas de « la débâcle » seulement celle du Second Empire mais celle de la France tout entière, certes épuisée avec Napoléon III, mais s’étant bercée depuis trop longtemps – je le cite – d’un « esprit français de chauvinisme en goguette » … « A Berlin ! A Berlin ! L’idée qu’on a simplement à se présenter pour vaincre ».

En fait c’est tout le XIXe siècle français, de Lamartine à Hugo, qu’incrimine Zola même s’il ne s’en prend ouvertement qu’au « patriotisme à la Béranger » et à « l’exécrable légende propagée par Horace Vernet ». Ainsi meurt à Sedan l’un des héros de « la Débâcle », le lieutenant Rochas, vieux soldat qui se croyait invincible, enveloppé dans le drapeau du 106ème régiment de ligne. Ainsi – écrit Zola dans la Débâcle – « meurt la légende », celle d’une France elle-même invincible …

Zola montre en regard « l’Allemagne, avec sa discipline, sa science, son organisation nouvelle ». Il manque sans doute un développement sur l’Allemagne à la recherche de son unité, mais un roman n’est pas un livre d’Histoire.

En face, « la France affaiblie, n’étant plus à la tête du mouvement et commettant toutes les fautes ». La France de Napoléon III est loin des sources révolutionnaires. L’armée française de 1870 est une armée de métier. Ses cadres ont l’expérience de l’armée d’Afrique, dans la conquête de l’Algérie, et celle de ce qu’on appellerait aujourd’hui les « Opex » (« opérations extérieures ») du Second Empire : guerres de Crimée, d’Italie et du Mexique. Ils sont braves mais ils ne savent pas lire une carte : de là les cafouillages que rapporte Zola, ces allers-et-retours qui démoralisent la troupe. A-t-on jamais assez dit à quel point la conquête d’un Empire colonial en Afrique a été une compensation de nos déboires continentaux : Waterloo avant Sedan ? Or, l’armée forgée dans les guerres coloniales révèle son infériorité dans les épreuves d’une guerre européenne, livrée contre une nation industrielle moderne ayant recours à la conscription et brûlant d’affirmer son unité dans un combat livré contre la « Grande Nation » qui l’a opprimée si souvent sous Louis XIV et sous Napoléon. Zola n’a pas lu Heinrich Heine mais il devine l’instinct de revanche qui anime les Prussiens et surprend les Français. La scène, à Bazeilles, du civil Weiss fait prisonnier les armes à la main et rajustant son binocle devant le peloton d’exécution prussien, reste une scène d’anthologie.

Zola met bien en lumière le ressort politique qui pousse l’armée de Châlons, et l’Empereur avec elle, dans le piège de Sedan : « Marche, marche, meurs en héros sur les cadavres entassés de ton peuple ! » Tel est le sens du message envoyé de Paris par l’Impératrice-Régente, Eugénie, à Napoléon III à la veille du drame de Sedan. Celui-ci devient un sacrifice accepté pour le salut de la dynastie, l’armée transformée en « troupeau expiatoire, qu’on envoyait au sacrifice pour payer les fautes de tous, du flot rouge de son sang. » Il fallait que le prince impérial pût succéder à son père. A travers cette explication de la débâcle apparaît en pleine lumière l’illégitimité profonde du Second Empire que n’avait pu couvrir les résultats du plébiscite acquis six mois auparavant en faveur d’« un Empire libéral » et d’un gouvernement présidé par Emile Ollivier, le même qui déclara en juillet 70 « accepter la guerre d’un cœur léger ». Cette question de la légitimité transcende tous les régimes de la Révolution jusqu’à l’installation définitive de la IIIe République, après les deux crises que furent, à la fin du XIXe siècle, le boulangisme et l’Affaire Dreyfus.

Zola ne s’attarde pas sur le sens de la reddition de Bazaine « avec ses troubles et hésitantes complications politiques et son ambition de jouer un rôle politique qu’il semblait bien n’avoir pas déterminé lui-même »1. Vision plutôt indulgente comme le remarquera Henri Guillemin qui voit dans Bazaine un traitre pur et simple comme il résulte d’ailleurs de son procès : Bazaine, qui n’a pas bougé au moment de Sedan, n’a-t-il pas ensuite offert à Bismarck de laisser à l’armée de Metz le soin d’aller mater Paris ? A quoi imputer cette indulgence de Zola ? Au fait sans doute qu’il ressent la défaite de 1870 comme « la sanction des fautes de tous », n’épargnant donc ni les républicains ni ensuite les Communards. Zola rend également responsables de l’effondrement, tous les protagonistes du drame. Ecrivant en 1892, il n’accorde curieusement aucune place à Gambetta et minimise les efforts du gouvernement de la Défense Nationale. Il ne cite ni Belfort ni Bitche, les cités résistantes. Rossel roule dans le flot tumultueux des chefs défaits de la Commune, Rossel auquel j’ai jadis (en 1977) consacré un film réalisé par Serge Moati avec les moyens de France 3, à l’époque où l’union de la gauche faisait encore rêver... Ministre de la Guerre de la Commune, fusillé par Thiers à l’âge de vingt-huit ans, après avoir refusé une grâce dont le prix eût été l’exil volontaire, Rossel reste pourtant celui dont De Gaulle a dit « De la Commune, il ne reste rien, que Rossel ! ». Delescluze, héroïque sur sa barricade, sauve l’honneur et Zola ne l’oublie pas. Mais l’arrière plan social, le vieux pays conservateur épris d’un retour rapide à la paix, la volonté de Thiers d’écraser Paris au plus vite, tout cela passe inaperçu. Jean, le personnage central de Zola, dans « La Débâcle », apparaît comme l’élément paysan sain, sur lequel la France pourra se reconstruire. La dynamique sociale présente dans la Commune, mouvement certes anarchique, mais dans lequel Marx, et longtemps le mouvement ouvrier, voyaient une promesse d’avenir, n’apparaît pas à Zola.

Ce rejet de la Commune par l’auteur de Germinal, livre paru deux ans avant « la Débâcle », paraît inexplicable à Henri Guillemin, sinon par le désir de Zola d’être élu à l’Académie française. Je ne puis me satisfaire de cette explication. Je crois franchement pour avoir tant soit peu exploré les archives de la Commune, que celle-ci a constitué un tel exemple d’anarchie que même Rossel, seul officier d’active à l’avoir rejointe, a fini par démissionner de sa fonction. Peut-on expliquer le rejet de la Commune par la plupart de nos écrivains par le seul instinct de classe ?

Dans « la Débâcle », Zola flétrit le chauvinisme mais non le patriotisme. Il montre l’horreur de la guerre. Ainsi, dans la fabrique Delaherche de Sedan transformée en infirmerie de campagne où le major Bouroche s’affaire à panser et à trancher les bras, les jambes, les mains, « comme dans une boutique de boucher ». C’est cela aussi la guerre. Que Zola n’aurait-il dit devant les hécatombes de 1914-18 ? Pourtant Zola n’est pas pacifiste. La guerre peut être – écrit-il – une « nécessité vitale ». Il en théorise l’inévitabilité, au nom d’un darwinisme assez sommaire. Non sans quelque intuition, il voit dans l’avènement de Guillaume II et dans le congédiement de Bismarck, en 1890, le début d’un ébranlement de l’Allemagne2. Zola – il faut le dire – n’échappe pas à son temps. Il voit dans Sedan même « un pays affaissé » dont pourrait cependant sortir un jour « le cri de notre relèvement ». De manière symbolique, il fait du sacrifice de la division Margueritte, des cavaliers de l’héroïque charge, tombés en masse, « un sacrifice utile pour que de leur sang germe la grande moisson d’espérances ».

Zola n’est pas et ne sera jamais antimilitariste. C’est parce qu’il mettait au-dessus du culte de l’armée pour elle-même, la République et ses valeurs que le Zola de 1898 a tonné contre les responsables militaires infâmes qui avaient couvert de l’honneur supposé de l’armée, l’injustice faite à Dreyfus.

Il est donc difficile de dire comment Zola aurait réagi au début d’août 1914. J’aurais tendance à dire comme Jaurès et même comme Péguy. Pour la bonne raison que la France, en 1914, était le pays agressé (le plan Schlieffen date de 1905). Zola salue d’ailleurs l’alliance franco-russe à ses débuts comme une alliance défensive et en formulant l’espoir qu’elle puisse s’étendre un jour à tous les peuples. Pour autant, l’auteur de « l’Argent » et de « Germinal » avait vu mieux que personne les gouffres ouverts par la spéculation et par l’exploitation sans frein de la classe ouvrière.


II - Les progrès de la démocratie auraient-ils pu permettre, comme l’a cru Jaurès, de faire l’économie de la guerre ? Une lecture attentive mais peut-être insuffisante de Zola m’incite, contrairement à Mme Barjonet, à ne pas le penser. L’auteur de la « Bête humaine » croyait certes à la Vérité et à la Justice mais c’était avant tout un grand réaliste qui discernait fort bien la puissance du capitalisme dans la société de son temps.

Certes, tout le cycle des Rougon Macquart – de la « Fortune des Rougons », et de « La Curée » à « La « Débâcle » – est enfermé dans les limites temporelles du Second Empire, du coup d’Etat du 2 décembre 1851, à Sedan le 3 septembre 1870 et à la Commune de 1871. Zola peint un régime entièrement dépourvu de ressort moral, la gloriole s’étant substituée au patriotisme, un régime voué à l’Argent et à la spéculation, appuyé sur « les plus affamés » (c’est-à-dire les plus avides) selon l’expression du ministre Eugène Rougon. Pour faire taire toute opposition, Chambres aux ordres, candidats officiels, censure et rubans rouges, tout concourt. Le Second Empire représentait la grande victoire du parti conservateur réunissant l’aristocratie et la bourgeoisie, avec le soutien de l’immense paysannerie.

Mais le Second Empire, justement honni par les Républicains, est aussi une grande page de l’histoire du capitalisme français. Et Zola dans « L’Argent » reconnaît le caractère à la fois destructeur et créateur de la spéculation. Du Schumpeter avant la lettre ! Quant Saccard qui vient d’arriver à Paris rêve à voix haute du haut d’un restaurant de Montmartre, des possibilités d’enrichissement qu’offrent les travaux de Paris du baron Haussmann, ou quand, ensuite, il pressent le rôle économique moteur de la Banque Universelle qu’il vient de créer, alors Zola, dans cette mise en scène, montre un sens dialectique qui dépasse tout moralisme étroit. Zola, s’il exècre l’exploitation capitaliste comme il exècre la guerre, sait que l’une et l’autre font partie de la réalité.

Philippe Seguin a cherché, il y a vingt ans, à réhabiliter Napoléon III à travers les progrès économiques, les infrastructures modernes et les avancées sociales, que même la République de 1848 n’avait pas permises. On oublie souvent que la Seconde République assassinée par Louis-Napoléon, s’était d’abord assassinée elle-même à travers la répression de la classe ouvrière par Cavaignac, en juin 1848, tant il est vrai que les libertés politiques ne peuvent s’épanouir sur le terreau du désastre social. Proudhon – on le sait – n’eut qu’un haussement d’épaules en apprenant la mort du député républicain Baudin sur les barricades du 2 décembre 1851.

Etrange XIXe siècle français dont nous n’avons pas encore percé l’énigme : car si la République est à nouveau proclamée, le 4 septembre 1870, en réponse au désastre de Sedan, elle ne sera votée, en 1875, qu’à une voix de majorité, et on montrerait sans peine que le Second Empire s’est survécu sous la République des Ducs et même longtemps après. N’est-ce pas cela qui fera jaillir de la bouche de Zola le fameux « J’accuse ! », la lettre au Président de la République, de 1898, certes un cri de protestation contre l’innocence bafouée, la justice et l’honneur d’un homme piétiné, mais plus encore la vision lucide que derrière les bourreaux de Dreyfus, c’était la même hydre de la réaction renaissante qui ressurgissait : la coalition de l’obscurantisme clérical et d’une armée dont l’Etat-Major restait socialement aux mains de la même caste aristocratique qui avait conduit la France au désastre de 1870, avec en plus, ce hideux antisémitisme dont Zola avait percé le secret : il avait bien vu qu’il était d’abord l’arme d’un parti politique, tout prêt à jeter le Juif en pâture aux revendications des déshérités, mais plus encore, par une remarquable intuition du siècle à venir, ce « retour à l’An mil » poussant les hommes « à se haïr et se mordre parce qu’on n’a pas le crâne absolument construit de même »3. Zola voit loin. Immense réaliste, c’est aussi un visionnaire. Derrière l’erreur judiciaire, Zola avait deviné la conspiration qui, après la tentative avortée du boulangisme mais de manière infiniment plus perverse, visait à renverser la République. Je dirai même qu’il a deviné le siècle à venir. Et il est bien vrai que si Zola est mort trop tôt pour voir la réhabilitation de Dreyfus intervenue en 1906, c’est à son combat que la République, au début du XXe siècle, doit aussi d’avoir surmonté ses hésitations et d’avoir triomphé de ses adversaires.


III - Ce dénouement d’un conflit moral et politique qu’on rabaisse en parlant de « querelle », a armé moralement la République pour l’épreuve qui allait se dessiner moins de dix ans plus tard, à l’inverse d’un Second Empire désarmé par son absence de ressort moral. La légitimité de la République dès lors n’a plus été contestée. La faction réactionnaire de l’Etat-Major n’a pas triomphé. Elle a été remise à sa place. L’armée en 1914, quelle qu’ait pu être la vivacité des débats autour de la loi de trois ans, était vraiment « l’armée de la République ». Le pouvoir civil de 1914 à 1918 a pleinement joué son rôle. Le « père la Victoire » ne s’est pas appelé Foch mais Clemenceau. La conduite de la guerre en dernier ressort incombera au Parlement et à ses « comités secrets ».

Il n’est guère douteux que si l’affaire Dreyfus avait connu un dénouement inverse ou même ambigu, enlisé dans la loi d’amnistie de 1900 qui renvoyait dos à dos le crime et l’innocence et mettait ainsi un signe d’égalité entre la Réaction qui proclamait avec Barrès qu’« une erreur, dès lors qu’elle est française  n’est plus une erreur » et, en regard Zola et ceux pour qui il n’y a pas de République en dehors de la Vérité et de la Justice, alors quel ferment de démoralisation c’eût été pour la nation et pour l’armée même ! La force d’un régime politique tient à l’instinct qui l’anime en dernier ressort. C’est ce que pense Zola en son for intérieur et c’est son legs politique le plus précieux.

La France n’aurait pas tenu en 1914 comme elle a tenu, si le bon combat n’avait pas été livré et gagné par ceux qui avec Zola pouvaient dire : « Je n’ai eu qu’un amour dans la vie, la vérité, et qu’un but, faire le plus de vérité possible. J’ai vécu tout haut, j’ai dit tout haut, sans peur, ce que j’ai cru qu’il était bon et utile de dire. » Cette haute exigence morale a vertébré la République et la France.

Leçon toujours actuelle : « Comment voulez-vous, écrivait Zola, dans le Figaro du 5 décembre 1897, que le pays sache son chemin dans la tourmente, si ceux-là même qui se disent ses guides, se taisent, par tactique de politiciens étroits, ou par crainte de compromettre leurs situations personnelles ! »4

Même s’il fallut attendre 1906, soit neuf ans plus tard, pour que Dreyfus fût réhabilité, dès 1900 les errements de l’Etat-Major apparaissaient assez clairement pour que Waldeck-Rousseau entreprît d’y faire le ménage. La victoire des républicains n’aurait pas été complète s’ils avaient faibli. La réhabilitation pleine et entière de Dreyfus et l’affirmation de la République sont une seule et même chose. Waldeck Rousseau appela au Ministère de la Guerre, en 1900, un officier républicain de très grande valeur, le général Louis André. Celui-ci, avec beaucoup de modération d’ailleurs, écarta au lendemain de sa nomination, trois officiers de l’Etat-Major qui en comptait alors quatre-vingts, dont le Directeur des personnels militaires. Son but, affirmé d’emblée, était de « rétablir la discipline militaire » et de « rassurer les officiers républicains ». Il me paraît utile de compléter l’excellent livre de Jean-Denis Bredin pour rendre compte de la manière dont la République, en définitive, a triomphé.

C’est au général André qu’on doit d’avoir entamé les démarches qui ont conduit à la réintégration dans l’armée du Colonel Picquart, en juillet 1906 seulement il est vrai. Mais le général André découvre surtout qu’il n’existe pas au ministère de la Guerre de dossier sur l’affaire Dreyfus. Il charge le capitaine Targe de le reconstituer. « Le général André, écrit son biographe Serge Doessant5, est le premier ministre de la Guerre à examiner personnellement les pièces du dossier du capitaine Dreyfus. Tous ses prédécesseurs s’en remettaient auparavant aux notes rédigées par leurs services : il est vrai qu’entre 1894 et 1900, il n’y eut pas moins de neuf ministres de la Guerre mais cela ne valait pas excuse ! André, au départ, était de ceux qui avaient cru, comme beaucoup, à la culpabilité de Dreyfus. Le général André, qui était un ministre travailleur – cela arrive – , va découvrir que des documents favorables à Dreyfus n’ont pas été communiqués aux juges, que des pièces à charge ont été entièrement fabriquées et que d’autres ont été falsifiées pour confondre Dreyfus. Ayant pris de l’intérieur du ministère la mesure de la manipulation contre Dreyfus, ce que d’autres avec Zola avaient compris de l’extérieur, il va saisir le Garde des Sceaux, Ernest Vallée, aux fins d’ouverture d’une nouvelle enquête judiciaire. Vallée renvoie à la Cour de Cassation qui décide d’engager l’action en révision du jugement de Rennes. Le 12 juillet 1906, la Cour de Cassation déclarera Dreyfus innocent.

Ne m’en veuillez pas de ce petit détour bureaucratique et paperassier qui permet de voir comment l’affaire Dreyfus a été « purgée ». Il a fallu le profond mouvement d’opinion auquel Zola a contribué de manière si décisive par son « J’accuse » du 13 janvier 1898, pour porter au pouvoir les gouvernements de Waldeck-Rousseau et d’Emile Combes qui vont enfin remettre l’Etat-Major de l’Armée dans le droit chemin d’une stricte déontologie républicaine. Les précédents chefs militaires, couverts par leurs ministres, y avaient gravement manqué par inféodation au préjugé antisémite et aveuglement idéologique sur ce qu’est véritablement l’honneur de l’armée. Le Commandant Pïcquart, le chef du service de renseignements militaires, a seul incarné, en mars 1896, l’honneur de l’armée après avoir découvert le « petit bleu » qui établissait la culpabilité d’Esterhazy et l’innocence de Dreyfus. Sa carrière a été brisée mais il est devenu dix ans après le ministre de la guerre de Clémenceau ! Il est dommage que Picquart n’ait promu Dreyfus qu’au grade de commandant. On sait qu’il fera la guerre de 1914-18 comme colonel.

Reconduit à son poste par Emile Combes en 1902, le général André y demeura près de cinq ans jusqu’à la fin de 1904. Son exceptionnelle longévité lui donna l’occasion de promouvoir un grand nombre d’officiers pour la plupart républicains mais surtout d’excellente qualité car beaucoup – Joffre, Maunoury, Sarrail, Lanrezac – se révélèrent d’excellents chefs militaires pendant l’épreuve de la Grande Guerre. L’affaire des fiches, en novembre 1904, fit écarter le général André. Elle reste dans les annales de la République comme la limite à ne pas franchir même pour l’objectif louable de « républicaniser l’armée ». Elle est évidemment inséparable – chose non dite - de l’affaire Dreyfus et de la violence inouïe des antagonismes qui déchiraient alors la France. La République en définitive a triomphé. André avait indiqué à Waldeck-Rousseau le jour de sa nomination qu’il convenait de changer les choses dans les bureaux de l’Etat-Major « d’où venait tout le mal ».

L’erreur du général André n’a pas été de penser qu’il pouvait promouvoir des officiers en raison de leurs convictions républicaines, dès lors que leur mérite était incontestable, mais d’avoir retardé la carrière de certains en raison de leur pratique religieuse. En fait, un examen minutieux montre que ces cas ont été très limités et que le général André passait très souvent outre aux renseignements défavorables qui lui étaient transmis par le Secrétaire Général du Grand Orient de France. C’est d’ailleurs ces reproches qui lui étaient faits dans les lettres émanant de la rue Cadet, que la presse antidreyfusarde comme la « Libre parole » avait rendues publiques pour lancer la campagne qui devait le conduire à démissionner. Il semble que le général André a été dépassé par les initiatives de son cabinet. Waldeck Rousseau l’avait prévenu le jour de sa nomination : il devait s’attendre au « déchaînement de toutes les haines et de toutes les calomnies » que susciterait son œuvre de républicanisation de l’armée. On aimerait que la postérité fût plus clémente que l’opinion publique ne le fut, après sa démission. Car gouverner fermement est nécessaire mais toujours plus difficile pour un républicain auquel on demande d’être impeccable, à peine pour lui d’être piétiné. Le général André ne le méritait pas, eu égard aux réformes et au redressement qu’il a suscités de 1900 à 1904. « L’union sacrée » de tous les Français n’eût pas été possible face à l’invasion, si dix ans plus tôt l’affaire Dreyfus n’avait été pleinement purgée, au sens républicain du terme qui réconcilie la défense de la France avec l’amour de la Vérité et de la Justice.

On peut soutenir aussi que si les courants fascistes en France n’ont jamais pu se faire entendre par la voie parlementaire et encore moins parvenir au pouvoir par la voie des urnes dans le cours des années 1930, c’est à la victoire des dreyfusards, trente ans plus tôt, que la France le doit, et bien sûr à la légitimation qu’apportait l’issue victorieuse de la Grande Guerre. Certes, les antidreyfusards et leurs héritiers sont parvenus au pouvoir à travers la défaite de 1940, et au coup d’Etat déguisé en demande d’armistice qui porta Pétain au pouvoir.

*

Péguy avait théorisé l’enracinement des « grands principes » que les dreyfusards avaient fait triompher : « Le spirituel, écrivait-il, est couché dans le lit du temporel ». Mais force est de reconnaître que la IIIe République n’a pas su reconstruire après 1918 l’édifice qu’elle avait su forger avant 1914 : une organisation militaire et une diplomatie cohérentes, une Ecole capable de faire des citoyens, dont Marc Bloch, vingt ans après, constatait que peut-être c’était « ce qui, en 1940, avait le plus manqué » : « Avons-nous été assez citoyens ? » C’était, en 1944, peu avant qu’il fût fusillé par la Gestapo.


IV - Il est difficile de savoir comment Zola aurait réagi devant la guerre de 1914. J’ai dit comme Jaurès et même comme Péguy. Cette affirmation peut paraître provoquante mais n’est paradoxale qu’en apparence parce que Zola était un être qui cherchait à tout comprendre.

Comme Jaurès, parce qu’il voyait l’injustice et aimait la vérité. Quelle résonance peut prendre, face à la meute, l’exhortation de Jaurès du 30 juillet 1903 que Zola avait illustrée par anticipation cinq ans auparavant ? « Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe, et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques ».

Certes, le capitalisme financier de 1914 n’était pas celui de Saccard, mais l’explication de Lénine, reprise de Hobson et d’Hilferding, d’une simple lutte pour le partage de la rente financière, m’a toujours paru trop mécaniste, et au regard des faits peu convaincante. Ce n’était pas d’ailleurs la thèse de Jaurès qui croyait à la victoire des forces de paix comme la plupart des dirigeants de la IIème Internationale derrière Kautsky. L’ivresse de la puissance dans la course à l’hégémonie mondiale et la légèreté des décideurs sont autrement plus convaincantes. Zola aurait lutté comme Jaurès pour la paix et contre la bêtise. Jaurès, comme Zola, avait du phénomène de la guerre une approche étonnamment réaliste : « Il ne s’agit pas de déshonorer la guerre dans le passé, s’écrie-t-il à la Chambre, le 6 décembre 1906, mais laissant percer « l’optimisme de la volonté » cher à Gramsci, il ajoute : « un jour vient, dit-il, où l’humanité est assez organisée pour pouvoir régler ses conflits par la raison, la négociation et le droit ». Hélas ! Il n’empêche : Seul il avait prévu, dans son discours du 10 décembre 1911, que la guerre, si elle éclatait, ne serait pas courte mais longue, « des masses humaines qui fermenteront dans la maladie, dans la détresse, dans la douleur, sous les ravages des obus multipliés … Terrible spectacle qui surexcitera toutes les passions humaines ». Jaurès devinait que la Première Guerre mondiale serait la matrice du court (1917-1991) mais terrible XXe siècle selon Hobsbawm.

La prémonition de Jaurès s’étend à la géopolitique : le 18 novembre 1909, il prophétise à la tribune de la Chambre : « Si demain l’Angleterre et l’Allemagne se déchiraient, elles trouveraient le lendemain devant elles les Etats-Unis plus puissants, ayant profité de leur discorde pour jeter plus loin leurs filets sur le monde. » Or ces qualités de prémonition, Zola les avait au plus haut degré. Lui aussi était un puissant réaliste et un incomparable visionnaire. Son idéalisme, si je puis employer ce terme qu’il aurait récusé, plongeait ses racines au plus profond des réalités.

Zola non plus n’aurait pas, selon moi, refusé l’union sacrée que Jaurès également aurait acceptée s’il n’avait pas été assassiné la veille du jour où l’Allemagne a déclaré la guerre à la France. « Toute guerre est criminelle, écrit-il dans « L’Armée nouvelle », si elle n’est pas manifestement défensive ». « La patrie, déclare-t-il le 17 février 1894, existe indépendamment des luttes qui peuvent se produire dans son intérieur » et le 11 mai 1907 : « Si noir que puisse devenir le monde, il ne verra jamais cette chose impossible et monstrueuse, la mort de la France ». Oui je crois qu’on peut dire que Jaurès, face à l’invasion, aurait été fidèle à l’esprit de la défense nationale. Et Zola aussi, je le crois. C’est pourquoi j’ai dit aussi par une apparente provocation : comme Péguy.

Je voudrais montrer en conclusion que les dreyfusards étaient tous des patriotes universalistes. Zola ne séparait pas l’amour de la France et la dévotion aux valeurs universelles. Il a été un meilleur patriote que les généraux de l’époque qui n’ont pas vu que l’injustice faite au capitaine Dreyfus était une atteinte à l’unité nationale aussi bien qu’à la République et à ses valeurs et contribuait ainsi à affaiblir la France. 

Péguy, lui non plus, ne séparait pas l’amour de la France et celui de la Justice. La divergence qui l’opposa à Jaurès, si terrible et excessive qu’ait pu en être la formulation, n’était qu’une divergence d’appréciation, à partir du coup d’Agadir de 1905, sur le poids du pangermanisme dans la politique de l’Allemagne impériale. Le pressentiment de Péguy sur l’imminence d’une nouvelle invasion ne fait pas de lui un fauteur de guerre. Lui-même est parti en août 1914 « soldat de la République, pour la dernière des guerres ». Du moins le croyait-il.

L’esprit puissant de Zola, par delà les fleuves de sang, aurait discerné qu’à travers l’horreur des guerres, la lutte des hommes pour la justice ne s’interrompait pas.

L’avènement du communisme, les grandes luttes démocratiques contre le fascisme et pour le mieux-être, les combats de la décolonisation, la montée des émergents aujourd’hui ne l’auraient pas surpris.

La conscience seule peut faire reculer la guerre mais elle n’y parvient pas toujours. Et pourtant le curseur de l’Humanité bouge … C’est « le principe Espérance », selon Ernst Bloch, qui fonderait le mieux, selon moi, l’attitude de Zola face à la guerre. Il maudirait la guerre mais il ne maudirait pas l’Humanité. Seulement ceux qui décident de guerres évitables.

Le Point : La Grande Guerre trouve, selon vous, ses origines dans la mondialisation...
Jean-Pierre Chevènement : Pour comprendre la guerre de 1914, il faut se référer à la théorie de l'hégémon. Dans les deux mondialisations que je compare dans mon livre (1), la britannique, avant 1914, et l'américaine, après 1945, il y a une puissance hégémonique qui fixe les règles du jeu et les fait respecter. C'est l'Empire britannique, au XIXe siècle, qui a la maîtrise des mers et, après la Seconde Guerre mondiale, ce sont les Etats-Unis, avec leur suprématie économique, leur puissance militaire, leurs réseaux d'alliances... La mondialisation induit toujours une modification de la hiérarchie des puissances. Au XIXe siècle, après 1871, on voit surgir une puissance nouvelle, l'empire d'Allemagne, qui connaît un essor industriel et commercial phénoménal. En trente ans, l'Allemagne triple sa production, l'Angleterre la double et la France l'augmente d'un tiers. L'Allemagne, qui se vit à tort ou à raison comme encerclée par la France et la Russie, déclenche, en 1914, une guerre préventive. Celle-ci, à travers le plan Schlieffen, vise à mettre la France hors de combat en six semaines. La menace d'une hégémonie continentale de l'Allemagne, aussi inacceptable pour la Grande-Bretagne que celle de Napoléon un siècle plus tôt, la conduit à entrer en guerre à son tour avec son empire, entraînant à terme l'intervention des Etats-Unis. Ce mécanisme de l'hégémon est absolument central. Il permet de comprendre que la guerre de 1914 n'est pas d'abord une guerre franco-allemande mais un conflit d'hégémonie entre l'Empire britannique et le IIe Reich allemand qui sera tranché après deux guerres mondiales au bénéfice des Etats-Unis. Cette grille de lecture est également éclairante pour comprendre ce qui se joue aujourd'hui à travers la seconde mondialisation.

Qui incarne l'hégémon aujourd'hui ?
La domination mondiale, au XXIe siècle, se jouera entre les Etats-Unis et la Chine. On voit d'ailleurs bien la stratégie d'endiguement (containment) mise en place par les Etats-Unis avec un pivotement de la flotte et des moyens militaires américains de l'Atlantique vers le Pacifique et les projets de traités de libre-échange transpacifique et transatlantique, dont le but est d'isoler la Chine.

L'Allemagne n'a-t-elle plus de volonté hégémonique ?
L'industrie allemande représente aujourd'hui deux fois l'industrie française, mais il n'y a pas de volonté hégémonique allemande au sens politico-militaire du terme. L'Allemagne a une diplomatie économique et elle joue dans la cour des grands.

S'agissant de l'Allemagne et de la France, n'est-ce pas d'abord l'histoire d'un long tête-à-tête pour le meilleur et pour le pire ?
Le tête-à-tête, ou plutôt le face-à-face, ne concerne en réalité qu'une courte période (1870-1945). Les deux pays ne sont pas des « ennemis héréditaires ». Nous avons coexisté côte à côte pacifiquement durant près de mille ans après le partage de l'Empire de Charlemagne, jusqu'à la fin du XIXe siècle. En 1870, la défaite de Sedan est une terrible commotion pour la France. Celle-ci, qui voyait l'Allemagne comme un pays de poètes et de musiciens, découvre soudain un voisin agressif et militariste.

La germanophobie monte en Europe, notamment dans le Sud. La constatez-vous ?
Naturellement, la montée du chômage, qui résulte d'une politique de déflation et de stagnation, est dangereuse. Mais je ne constate en France aucune germanophobie. Les Français sont sincèrement désireux de trouver un compromis avec l'Allemagne. La monnaie unique est une construction tellement baroque qu'un jour, à l'occasion de secousses inévitables, l'Allemagne refusera de payer. Il faut trouver auparavant un accord raisonnable sur les règles du jeu monétaires et sur la croissance en Europe.

François Hollande et Manuel Valls sont-ils en mesure de contraindre l'Allemagne à adopter ce compromis ?
Le président et le Premier ministre souhaitent ce compromis, mais sur des modalités secondaires, comme le délai de rétablissement de nos comptes ou bien sur la politique de la BCE. Mais la situation ne sera réellement assainie que par une révision plus profonde des règles du jeu monétaire.

La nomination de Claude Bartolone, partisan d'un bras de fer avec l'Allemagne, à Matignon eût été plus conforme à vos attentes...
Je ne suis pas pour un bras de fer avec l'Allemagne. Il faut respecter l'Allemagne et les grandes qualités de son peuple. Il faut parler continûment aux Allemands, doucement, franchement et d'une manière argumentée. Il ne faut pas recréer des tensions. Il faut convaincre l'Allemagne que la révision des règles du jeu est dans son intérêt même. C'est un ton qu'il faut trouver.

Valls peut-il l'adopter ?
Il faudra qu'il consacre un peu de temps aux questions monétaires...

Wolfgang Schäuble, ministre des Finances allemand, n'est pas un grand fan d'Arnaud Montebourg, ministre de l'Economie...
On n'imagine pas un ministre français critiquer la nomination d'un ministre allemand.

Dans le passé, Montebourg a eu des mots durs vis-à-vis de Merkel...
Ses propos l'ont sûrement incité, depuis, à se plonger dans la biographie de Bismarck due à Emil Ludwig. Bismarck était un grand homme d'Etat, mais ce n'était pas un saint.

L'ancien patron de l'OMC Pascal Lamy a évoqué l'idée de minijobs, à la manière allemande, pour faire reculer le chômage. Est-ce une bonne idée ?
Je constate que Mme Merkel instaure le smic, tandis que Pascal Lamy veut le supprimer.

Vous souhaitiez un gouvernement de « salut public ». Nous en sommes loin...
Le salut public se définit par son contenu politique. Un paquebot ne change pas de cap rapidement. Je n'attends pas de Manuel Valls des résultats spectaculaires, mais d'abord la manifestation d'une volonté.

Hubert Védrine aurait souhaité une grande coalition droite-gauche pour sortir la France de l'ornière...
Ce que je connais du système politique français me rend très dubitatif sur ce qu'on appelle l'« union nationale ». Je crois à des consensus républicains tels que Manuel Valls les souhaite. Je crois surtout à la nécessité du salut public pour que la France ne s'efface pas et relève les défis d'un monde en pleine mutation.

Avec quelles personnalités ?
Toutes celles, à gauche comme à droite, dont les yeux se dessilleront et qui sauront reconnaître l'intérêt de la France, nullement incompatible, selon moi, avec l'intérêt européen bien compris.

N'êtes-vous pas en décalage avec les Français qui ont exprimé, lors des municipales, des attentes sociales, sécuritaires, identitaires... ?
Je n'aurais aucune peine à trouver les mots qu'il faut pour les mobiliser. Je l'ai fait comme ministre de l'Education nationale ou de l'Intérieur, et souvent à contre-courant. Aujourd'hui, il faut changer l'équation globale, si l'on croit vraiment en la France.

On établit parfois une filiation idéologique entre Marine Le Pen et vous. Cela vous énerve-t-il ?
Non, c'est de bonne guerre, puisque ceux qui l'insinuent sont les mêmes qui ont fait, depuis trente ans, le lit du Front national. Ceux qui ont choisi une monnaie surévaluée, laquelle a précipité la désindustrialisation du pays et gonflé le chômage, ceux qui ont prétendu faire de l'Europe le substitut de la France, ce sont ceux-là qui ont engendré Le Pen et sa fille. Refusant avant tout de se remettre en question, ils pratiquent à mon égard la stratégie du bouc émissaire. « Le sommeil de la Raison enfante des monstres » (Goya).

Pourquoi Marine Le Pen est-elle à ce point audible ?
Le rejet des mensonges dont les Français ont été abreuvés et dont j'ai fait un petit recensement dans un livre désopilant (« Le bêtisier de Maastricht », Arléa, 1997) les conduit à accepter d'autres mensonges. Le Front national fait partie du système qu'il dénonce. Il n'offre aucune perspective crédible. Il se dit gaulliste aujourd'hui, alors qu'il s'est bâti contre de Gaulle !

Les Verts ne sont plus au gouvernement. Cela vous réjouit-il ?
Ce serait une bonne chose s'ils cessaient d'exercer leur influence néfaste sur le gouvernement. La technophobie qu'ils inspirent (sur le nucléaire et les OGM, par exemple) est un lourd handicap pour notre compétitivité.

Les élections européennes risquent d'envoyer un grand nombre de députés europhobes ou même d'extrême droite au Parlement européen. Est-ce votre crainte ?
Le Parlement européen n'est pas un Parlement, car il n'y a pas de « peuple européen ». Il n'est que la juxtaposition de la représentation d'une trentaine de peuples. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour constitutionnelle de Karlsruhe à l'occasion de son arrêt « Lisbonne » (2011). Il aurait mieux valu ne pas casser le lien entre l'Assemblée européenne et les Parlements nationaux, qui représentent, eux, une véritable légitimité démocratique. Il faudra y revenir, de manière à construire l'Europe dans le prolongement des nations.

Source : Le Point

La première mondialisation du XXe siècle a produit un profond bouleversement de l'ordre des puissances et une dévalorisation globale des nations européennes. Elle a ainsi laissé le champ à une construction européenne largement technocratique et dépolitisée. Il est temps d'affirmer une vision nouvelle, fondée sur la coopération de nations qui demeurent en Europe le creuset de la démocratie. Seule une telle vision peut redonner à cette Europe son poids à l'international.

D'une mondialisation l'autre : entre la première mondialisation (1860-1911), sous égide britannique, et la seconde entamée après 1945 sous égide américaine, il y a en effet des différences, mais aussi beaucoup de similitudes, et par conséquent de leçons à tirer : l'une et l'autre visent la libre circulation des marchandises, des services, des capitaux et, dans une certaine mesure, des hommes. Dans les deux cas, le marché mondialisé a besoin d'un « patron », d'un hegemon qui en fasse respecter les règles : dans le premier cas, c'est la Grande-Bretagne maîtresse des mers, appuyée sur un empire qui concentre un cinquième de la population mondiale et attentive au maintien de l'équilibre européen. Dans la seconde mondialisation, ce sont les États-Unis avec leur avance technologique, leur surpuissance militaire, le réseau de leurs alliances et la projection mondiale de leurs multinationales.

Or, le mouvement même de la mondialisation induit dans les deux cas une profonde modification de la hiérarchie des puissances. Dans la première mondialisation, c’est la montée de l’Allemagne, après sa première unification, qui est le fait saillant dans l’ordre industriel et commercial. En trente ans, elle triple sa production, alors que l’Angleterre la double et que la France ne l’accroît que d’un tiers. Dans la seconde mondialisation, le fait massif est la montée des « émergents » à partir des années 1990, au premier rang desquels la Chine, dont le PNB rattrapera celui des Etats-Unis avant peu d’années.

La montée de l’Allemagne a commencé d’inquiéter la Grande-Bretagne à partir de 1903. Celle-ci se rapproche alors de la France : c’est l’Entente Cordiale de 1904. De même, les Etats-Unis prennent peu à peu conscience, dans les années 2000, de leur déficit commercial, de leur désindustrialisation croissante, de leur dépendance financière vis-à-vis de la Chine et de la montée en puissance, y compris militaire, de cette dernière. Ils opèrent, à partir de 2010, un pivotement de leur flotte de l’Atlantique vers le Pacifique, nouent des partenariats commerciaux transpacifique ou transatlantique, ou opèrent des rapprochements stratégiques en Asie, pour isoler la Chine.

Bien sûr, comparaison n’est pas raison. A la différence de l’Allemagne impériale d’avant 1914, qui a développé simultanément la plus puissante armée de terre d’Europe et une marine de guerre visant à concurrencer la Royal Navy, poursuivant ainsi ce que l’historien allemand, W. Mommsen, a appelé un « impérialisme sans but » (« Zieloser Imperialismus »), la Chine d’aujourd’hui qui aspire légitimement à reprendre la place qu’elle occupait dans l’économie mondiale après plus d’un siècle d’éclipse, pour apporter à sa population de ce que ses dirigeants appellent « une moyenne aisance », peut entendre les conseils de prudence que lui donnait Deng Xiao Ping il y a trente ans.

Autre trait commun des deux mondialisations : elles sont de plus en plus financières. L’explosion de la bulle financière et la guerre des monnaies avec, en perspective, la convertibilité puis l’internationalisation du yuan, dessinent une nouvelle carte du monde. Une nouvelle bipolarité s’esquisse entre la Chine, astre montant du XXIe siècle, et les Etats-Unis dont la puissance, certes déclinante, reste, et de loin, la première. Dans cette nouvelle configuration du monde, l’Europe se trouve de plus en plus marginalisée aux plans démographique, économique, militaire et diplomatique.

Transfert d'hégémonie et dévalorisation des nations européennes

Comment l’Europe en est-elle arrivée là ? Il faut, pour répondre à cette question, remonter un siècle en arrière afin de comprendre non seulement comment la « boîte de Pandore » du XXe siècle a été ouverte en 1914, mais aussi saisir ab initio, le mouvement de dévalorisation des nations européennes. Celle-ci est au cœur de la démission du politique qu’on observe dans la construction européenne. Celle-ci qu’elle s’est faite depuis plus d’un demi-siècle, selon les plans de Jean Monnet :
- par le marché d’abord, l’administration de la concurrence ayant relégué la politique industrielle aux oubliettes ;
- sous la tutelle militaire et diplomatique des Etats-Unis ensuite, via l’OTAN, ce qui pouvait s’expliquer à l’époque de la guerre froide, mais est aujourd’hui incompréhensible ;
- enfin par la voie d’institutions technocratiques et non élues (le Parlement européen n’étant, selon la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe que la « juxtaposition de la représentation de vingt-sept peuples » (28 avec la Croatie) :

• en premier lieu la « Haute Autorité » de la CECA devenue « Commission européenne », censée définir l’intérêt général européen et pour cela détentrice du monopole de la proposition législative et réglementaire, les gouvernements nationaux étant réduits à un rôle d’acquiescement ou au mieux de freins ;

• en second lieu, la Cour de Justice imposant sans retenue la suprématie du droit communautaire sur le droit national ;

• en troisième lieu la Banque Centrale européenne indépendante dont la seule mission était et reste de lutter contre une inflation aujourd’hui pourtant réduite à peu de choses.
  
  Comme si l’Europe, au lieu de se faire dans le prolongement des nations, devait être édifiée sur une sorte de table rase et comme si son histoire, de 843, date du partage de l’Empire de Charlemagne, à 1945 pouvait être considérée comme une parenthèse malheureuse, avant qu’enfin elle puisse se construire vraiment sur la base de quelques dogmes rédempteurs (l'efficience des marchés, la stabilité de la monnaie), mettant le politique en congé.
  
  Telle est la lointaine conséquence du premier conflit mondial qui a ouvert une guerre de trente ans (1914-1945) dont l’issue a été le transfert de l’hégémonie mondiale de l’autre côté de l’Océan et le ralliement des nations européennes devenues abouliques à une Europe supranationale censée se substituer à elles mais relayer en fait le nouvel hégémon américain. Or, ce ne sont pas les nations européennes qui ont voulu la guerre en 1914. Toutes, à tort ou à raison, ont été persuadées que leur pays faisait l’objet d’une agression étrangère. Les historiens ont depuis longtemps ruiné le mythe d’un enthousiasme généralisé pour la guerre. On a confondu à dessein la nation avec le nationalisme qui n’en est qu’une perversion. Celui-ci n’a en fait touché qu’une fraction des élites.
  
  Si la guerre de 1914 résulte en profondeur du bouleversement de la hiérarchie des puissances dans la première mondialisation, la responsabilité de son déclenchement incombe à un étroit cénacle de dirigeants politiques ou militaires, essentiellement ceux du Second Reich. Une diplomatie inutilement agressive (Maroc – Balkans), une politique d’armements navals inconsidérée qui inquiétait l’Angleterre, dont Berlin recherchait par ailleurs la neutralité, une planification militaire enfin qui impliquait que, pour faire face à la Russie, l’Allemagne envahît préalablement la France, en violant la neutralité belge dont l’Angleterre était garante, ont créé les conditions de l’embrasement général. J’ai rappelé les faits que Pierre Renouvin avait déjà établis dès 1925 (chèque en blanc donné par le gouvernement allemand à l’Autriche-Hongrie, dès le 6 juillet 1914, pour attaquer la Serbie, déclaration de guerre de la première à la seconde le 28 juillet, non prise en considération par l’Allemagne d’une proposition britannique de médiation entre l’Autriche et la Russie effectuée le 24 juillet, déclaration de guerre de l’Allemagne à la Russie le 1er août, après que celle-ci ait décrété la mobilisation générale, puis à la France le 3 août, invasion de la Belgique le lendemain, entraînant, le même jour, la déclaration de guerre de l’Angleterre à l’Allemagne).
  
  L’argument de la mobilisation générale en Russie comme cause de l’entrée en guerre de l’Allemagne ne tient pas. Quelle était la logique d’une guerre qui visait à mettre la France hors de combat en six semaines, si la menace russe était si pressante ? L’Etat-major impérial y croyait-il lui-même puisqu’il ne maintenait à l’Est que des troupes de couverture ? Sur tous ces points, Henry Kissinger, dans « Diplomatie »

[1], ne dit pas autre chose. Certes le peuple allemand a été convaincu par ses dirigeants de l’imminence de la menace russe, mais celle-ci a été gravement surestimée (et de fait « anticipée ») par l’Etat-major impérial. Les dirigeants du Second Reich, même s’il est malséant de le rappeler aujourd’hui, ont bel et bien déclenché une « guerre préventive » pour rompre ce qu’ils percevaient comme un « encerclement » à travers une alliance qu’ils avaient contribué à resserrer par leur politique inutilement agressive.

Ainsi, la première guerre mondiale n’a pas été d’abord une guerre franco-allemande mais beaucoup plus un conflit anglo-allemand pour l’hégémonie mondiale : l’Angleterre ne pouvait pas plus accepter la domination du continent européen à quoi aurait abouti une victoire allemande en 1914, qu’elle n’avait toléré celle de Napoléon un siècle plus tôt. L’erreur des dirigeants du Second Reich est d’avoir déclenché une guerre préventive dont ils n’avaient nul besoin, le mouvement naturel de la première mondialisation leur assurant la prépondérance économique sur le continent. Ils auraient dû chercher la conciliation avec leurs voisins plutôt que de céder aux dangereuses ambitions de la Ligue pangermaniste, dont l’influence se faisait sentir jusqu’au sein de l’Etat-Major impérial. A coup sûr, les dirigeants allemands pas plus que les autres dirigeants européens, n’ont imaginé l’horreur, l’ampleur, la durée et les conséquences d’une guerre à laquelle tous se sont trop facilement résignés. A cet égard, la responsabilité est largement partagée. De même, l’article 231 du traité de Versailles aurait dû distinguer la responsabilité politique des dirigeants du Second Reich de la responsabilité morale du peuple allemand qui n’était pas engagée. En Allemagne, comme ailleurs, les citoyens n’ont fait qu’obéir aux ordres de mobilisation. Le Reichstag ne connaissait pas le plan Schlieffen d’invasion de la Belgique, élaboré dès 1905. On peut même se demander si les dirigeants politiques du Second Reich comprenaient ce qu’il signifiait. Il a manqué à l’Allemagne d’avant 1914 l’homme d’Etat qui aurait su rendre compatible la Surpuissance qu’elle était devenue avec le maintien de l’équilibre européen et mondial. La légèreté des dirigeants ne doit cependant pas retomber sur les peuples. La connaissance de l’Histoire doit seulement éviter le renouvellement de pareilles erreurs, hélas toujours possibles. C’est pourquoi la commémoration de la guerre de 1914 ne doit pas imputer aux nations européennes des crimes qu’elles n’ont pas commis. Il n’y a pas lieu d'instrumentaliser la lecture du passé pour justifier aujourd’hui la mise en congé de la démocratie qui vit dans les nations, et cela à la seule fin d’instaurer ce que Jürgen Habermas appelle « une Europe postdémocratique ».

La chancelière Angela Merkel, lors du Conseil européen du 18 décembre 2013, a mis en garde les dirigeants européens contre les risques d’explosion de la zone euro s’ils n’acceptaient pas la conclusion de contrats contraignants avec la Commission de Bruxelles, en les incitant à ne pas renouveler les erreurs des « Somnambules » [2], c’est-à-dire des dirigeants européens d’avant 1914. Le conseil serait judicieux si on suivait l’avis de Joschka Fischer : « Il serait admirable qu’il y eût un dialogue européen sur la Première Guerre mondiale, car là est le début de la tragédie européenne » [3]. Ce dialogue pourrait peut-être faire comprendre pourquoi la refondation démocratique de l’Allemagne a dû attendre 1945, à travers la complète dissolution de l’alliance de l’aristocratie foncière et militaire de l’Est et de la bourgeoisie industrielle de l’Ouest qui avaient dominé le Second Reich depuis 1871, refusé la défaite de 1918 et consenti à l’accession de Hitler au pouvoir en 1933.

Il n’y a malheureusement pas en France de débat entre historiens et politiques, comme il a pu s’en nouer en Allemagne. Et il n’y a surtout pas de débat franco-allemand ou européen sur ce sujet. Nous laissons ainsi sommeiller d’anciennes questions (ainsi le jugement porté sur le traité de Versailles), au risque de les voir se réveiller un jour. Surtout, la commémoration de la guerre de 1914 risque de nous enfermer dans une vision mortifère de notre Histoire ou dans une vision téléologique (l’Europe, l’Europe, l’Europe !), peu propre à nous aider à surmonter les contradictions du présent. L’idée européenne est une chose, ses modalités d’application en sont une autre. La commémoration de la Première Guerre mondiale devrait nous aider à distinguer une finalité incontestable : le resserrement des solidarités fondamentales entre les peuples européens et les moyens d’y parvenir aux plans économique, monétaire, diplomatique, militaire. Or, c’est ce débat sur les modalités de la construction européenne qui est aujourd’hui interdit par une mémoire approximative et surtout sélective, visant à diaboliser les nations européennes et à les disqualifier comme instances de base de la démocratie, au profit de mécanismes de décisions technocratiques qui échappent aux peuples, mais non aux groupes de pression et aux influences venues d’ailleurs. Cette disqualification de la nation est d’autant plus inacceptable s’agissant de la France, que celle-ci a démontré une capacité de résistance qui lui a valu de retrouver son rang en 1945. La guerre de 1914-1918 peut ainsi être interprétée de deux façons : soit à travers l’effondrement de 1940 comme l’annonce de la fin de la France, soit au contraire comme la manifestation de son exceptionnelle résilience à travers son rebond ultérieur. Cette relecture du passé n’est évidemment pas sans résonnance sur les choix d’aujourd’hui.

Si l’Europe s’enferme désormais dans le déclin, ce n’est pas seulement parce qu’après deux guerres mondiales, l’hégémonie a définitivement déserté ses rivages, c’est surtout parce que ses nations, et notamment la France, se sont toutes plus ou moins résignées à ne plus exercer leur responsabilité politique.

Jouet des marchés financiers, sans protection, sans défense autre que celle que les Etats-Unis lui procurent à travers l’OTAN, ayant troqué, les instruments de la puissance contre une prétendue « influence » à travers valeurs, normes et standards déclarés « universels », l’Europe, soixante-dix ans après la fin de la Deuxième Guerre mondiale, s’éclipse de plus en plus de l’histoire.

Peut-on l’y remettre, en reprenant l’ouvrage à la base, c’est-à-dire par les nations - cadres à ce jour indépassés de la démocratie et de la responsabilité des citoyens - car les nations continuent d'exister, derrière les apparences d’une construction européenne devenue folle si on la juge à ses résultats : ni la prospérité ni la puissance ne sont au rendez-vous qu’avaient fixé les initiateurs du traité de Maastricht. Ni même la paix si on porte attention aux remugles de guerre froide que l’affaire ukrainienne fait ressurgir sur le continent. Les peuples eux-mêmes et donc la démocratie ne s’y retrouvent plus. Les institutions de l’Europe à vingt-huit fondées sur quelques dogmes simplistes - la concurrence « pure et non faussée », l’efficience des marchés, ou le primat de la lutte contre l’inflation - qui la mettent en fait en pilotage automatique signant la démission du politique devant le « despotisme éclairé » d’une nouvelle technocratie. Ces institutions sont d’ailleurs bloquées, à l’exception peut-être du Conseil européen, où se retrouvent comme par hasard les chefs d’État et de gouvernement des États membres. Privée du carburant politique que donne la démocratie, cette Europe néolibérale et technocratique n’offre pas aux nations européennes un acteur de substitution. Elle scelle, au contraire, une durable subordination aux États-Unis d’Amérique.

La monnaie unique fournit un bon exemple du contresens commis à travers la négation des nations. En juxtaposant des économies hétérogènes et divergentes, les concepteurs de la monnaie unique ont fait le pari d’un « saut fédéral », qui, au pied du mur, se révèle infaisable, eu égard à la disparité des niveaux de développement des législations sociales et à l’énormité des transferts qui seraient pour elle nécessaires. Or la monnaie suit la nation. Elle ne la précède pas. Ce « saut fédéral » ressemblerait beaucoup au « saut dans le noir » auquel le Chancelier d’Allemagne, Bethmann Hollweg, a comparé la déclaration de guerre à la Russie et à la France, au début du mois d’août 1914. La monnaie unique a fourni une réponse idéologique au problème de la réunification allemande : elle a été conçue comme le moyen de faire advenir au forceps une nation européenne, présupposé de toute construction fédérale, mais qui a le principal tort de ne pas exister. L’Europe, en effet, est faite d’une trentaine de peuples. Viciée dans son principe, la monnaie unique expose les pays qui l’ont en partage à des crises récurrentes. A terme, je ne crois pas qu’elle soit viable. Mieux vaudrait, selon moi, s’en aviser assez tôt pour procéder aux aménagements nécessaires, tout en gardant le cap de l’unité des peuples européens.

Un autre logique pour la construction européenne

Est-il possible de reprendre l’affaire européenne sur la base de concepts clairs : la démocratie qui vit dans les nations et par conséquent les nations elles-mêmes, auxquelles il faudrait faire confiance pour parvenir à définir, sur quelques sujets essentiels (la monnaie, l’industrie, l’énergie, la défense, la politique extérieure), ce qu’est l’intérêt général européen ? Face au dynamisme conquérant des nations émergentes, l’Europe peut-elle se redresser autrement qu’à travers la confiance retrouvée de ses nations, comme ce fut le cas tout au long d’une Histoire glorieuse où chacune a contribué à l’éclat et au rayonnement de la civilisation européenne tout entière ?

L’Europe d’aujourd’hui n’est évidemment pas l’Europe à six, où la France, dans le contexte de la guerre froide, jouait les premiers rôles. Avec les élargissements successifs, la réunification allemande et l’intégration des pays d’Europe centrale et orientale, c’est naturellement une Europe germanocentrée qui est apparue par l’effet de la géographie et de la géopolitique, mais plus encore de la prépondérance économique de l’Allemagne. Appuyée sur des avantages comparatifs anciens (on a vu qu’elle avait su « creuser l’écart », dès la fin du XIXe siècle), ayant digéré sa réunification, bénéficiant d’un modèle social avancé et de la proximité de pays à bas coûts, ayant comprimé les siens depuis dix ans et rogné l’indemnisation du chômage, l’Allemagne s’accommode beaucoup mieux d’un euro surévalué que les pays de l’Europe du Sud dépourvus de créneaux de spécialisation « haut de gamme ». Assise sur ses énormes excédents commerciaux et sur la confiance des marchés financiers, l’Allemagne a imposé au reste de l’Europe la règle d’or qu’elle s’était donnée à elle-même, c’est-à-dire la réduction prioritaire de son déficit budgétaire à travers le traité européen dit TSCG (traité sur la stabilité, la coopération et la gouvernance). En regard, la monnaie unique a endormi la vigilance que la France aurait dû conserver pour préserver sa propre compétitivité.

L’Europe, aujourd’hui, est une Europe déséquilibrée, plongée dans une stagnation économique de longue durée qui gonfle le chômage (12,2 % en moyenne dans la zone eruo, 27 % en Grèce et en Espagne) et rend plus difficile la résorption des déficits. Les Parlements se trouvent réduits à approuver les budgets jugés conformes par la Commission européenne à la trajectoire des finances publiques résultant du TSCG. Mme Merkel veut même aller plus loin en proposant aux Etats de passer des contrats contraignants avec la Commission programmant l’assouplissement du marché du travail ou la réduction de la protection sociale. Des institutions propres à la zone euro (gouvernement économique, Parlement européen en formation restreinte) ne suffiront pas à faire reculer le spectre d’une Europe « postdémocratique ». « L’Intégration solidaire » prônée par la France convaincra difficilement l’Allemagne qu’elle doit encore accroître ses engagements pour maintenir à flot la monnaie unique, ceux-ci équivalant déjà à 30 % de son PIB, selon l’économiste H.W. Sinn, directeur de l’IFO, le plus réputé des instituts d’études économiques allemands.

Les choix stratégiques à long terme de l’Allemagne sont de plus en plus extra-européens : Chine, Russie-Ukraine, Kazakhstan, Inde, Etats-Unis, Brésil… L’Allemagne d’aujourd’hui se vit comme une grande Suisse, mais elle fonctionne en fait comme une petite Chine, exportant 7 % de son PNB. L’excédent commercial allemand est généré pour les trois quarts aujourd’hui sur des pays extérieurs à l’Union européenne. Ce renversement s’explique certes par le ralentissement économique imposé à la zone euro et particulièrement aux pays de l’Europe du Sud. On en vient cependant à se demander si l’Allemagne a encore aujourd’hui besoin de l’Europe, si elle ne se conçoit pas, de plus en plus, comme un pays « offshore », branché plus sur l’économie mondiale en pleine croissance que sur l’économie stagnante de ses partenaires européens. Là est la contradiction majeure de l’Allemagne. Aujourd’hui comme hier, l’Allemagne se situe au cœur du continent européen. Peut-elle continuer longtemps d’imposer à celui-ci, à travers des disciplines rigoureuses que requièrent le maintien d’une monnaie unique, un équilibre de sous-emploi, un chômage massif et une désindustrialisation continue ? N’est-il pas préférable, tout en maintenant le cap d’une union toujours plus étroite des peuples européens, de laisser chaque pays satisfaire en priorité ses propres besoins ?

L’Allemagne ne veut pas sacrifier sa compétitivité au maintien d’une fiction monétaire, au prix de transferts qui deviendront vite, à ses yeux, insupportables. Elle rechigne à jouer le rôle de locomotive de la croissance européenne, et l’intervention d’un SMIC à 8,50 euros l’heure, à partir de 2015, n’y changera pas grand chose. Elle est réticente à la mise en œuvre par la Banque Centrale européenne d’une politique de création monétaire qui viserait à souscrire directement ou indirectement aux titres de dette publique émis par les Etats déficitaires. Si on ajoute à la dette des Etats, celle des banques à laquelle le projet d’union bancaire n’apporte pas de garantie solide et celle des particuliers, on ne peut que constater la modestie des moyens dont dispose le tout petit « fourgon-pompe » qu’est le MES (mécanisme européen de stabilité) pour assurer la stabilité à long terme de la monnaie unique.

Ne serait-il pas temps que les dirigeants allemands et français s’avisent que le déséquilibre économique croissant entre leurs pays respectifs s’enracine dans le vice constitutif de la monnaie unique ? Plutôt que de s’enfoncer dans la voie d’une déflation interne et d’une Europe disciplinaire fondamentalement contraire au projet de solidarité croissante entre les peuples européens, il serait infiniment plus raisonnable de réaffirmer le principe de la responsabilité des Etats en maintenant un toit européen sous la forme d’une monnaie commune, panier de monnaies nationales reconstituées. La fixation négociée de parités fluctuant à l’intérieur d’étroites fourchettes dans un système monétaire européen (SME) bis permettrait de restaurer entre les économies européennes des mécanismes d’ajustement monétaire infiniment moins douloureux que les dévaluations internes qui leur sont actuellement imposées.

La transformation de l’euro de monnaie unique en monnaie commune ne peut procéder que d’une initiative concertée des deux pays qui ont porté la monnaie unique sur les fonts baptismaux : la France et l’Allemagne. La recréation d’un système monétaire européen bis permettrait de tenir compte des écarts de compétitivité enregistrés depuis la création de l’euro en 1999. La monnaie commune garderait un rôle essentiel : elle servirait au financement des transactions internationales et à l’émission d’emprunts européens. Ceux-ci permettraient de lancer des programmes d’investissements d’intérêt commun. L’instauration d’une monnaie commune pourrait se traduire, selon moi, par une dévaluation moyenne d’environ 20% des monnaies européennes : l’Europe retrouverait ainsi à l’échelle mondiale une compétitivité et des marges de croissance qui lui permettraient de mobiliser ses capacités de production inemployées et de faire reculer le chômage. C’est par la monnaie, et non par le protectionnisme, que l’Europe pourra préserver son modèle social qui a certainement aussi besoin d’être rénové.

La compétition des nations émergentes qui maîtrisent désormais la technologie, implique que les nations européennes se mobilisent et retrouvent à travers un projet les raisons d’interrompre leur déclin. Il faudra sans doute travailler plus pour ne pas gagner moins. Mais un projet collectif ne peut-il susciter l’effort que nécessite de la part des pays européens le bouleversement du monde ? Je mesure bien la signification idéologique qui a été donnée au départ à la monnaie unique : c’est pour cela que la réforme de l’euro devrait maintenir clairement le cap de l’unité européenne, sur la base d’une relation franco-allemande refondée et renforcée. L’Allemagne, pour résoudre ses contradictions, a besoin de la France, car on ne peut pas refaire l’Europe sans la France. Le projet visionnaire d’« Europe européenne » qui fut, il y a un demi-siècle, celui du général de Gaulle, peut trouver dans le monde du XXIe siècle toute sa pertinence. L’Europe doit, pour cela, s’organiser de la Méditerranée à la Russie pour exister comme confédération de nations libres dans un monde que dominera de plus en plus la bipolarité entre la Chine et les Etats-Unis.

Pour résoudre la considération apparemment insurmontable dans laquelle le choix de la monnaie unique a enfermé les nations européennes, et d’abord l’Allemagne, il faut bien évidemment une vision de ce que peut être l’organisation du continent européen à l’échelle du siècle qui vient. Celle-ci ne peut gommer des nations qui continuent d’exister et d’abord la nôtre, qui s’est toujours définie d’abord comme une nation politique. L’Europe du XXIe siècle sera à la base, une Europe des nations. C’est nécessaire à la démocratie et cela implique à l’évidence la géométrie variable.

Quand un problème est insoluble il faut en changer les données : redimensionner l’Europe dans sa géographie, dans son projet et dans son organisation.

Dans sa géographie d’abord : la Russie et l’Ukraine, par leur culture, font partie de l’Europe quelle que soit la forme, de préférence concertée, de leur association. L’Europe doit également arrimer à son développement le Maghreb et la Turquie. Enfin, elle doit prendre conscience de sa responsabilité politique pour aider l’Afrique à réussir son décollage et le monde arabe, notre voisin, à mener à bien sa modernisation dans le respect de son authenticité

Dans son projet ensuite : l’Europe doit garder l’ambition de rester une référence pour le reste du monde. L’émergence des pays restés longtemps à l’écart du développement n’implique pas la destruction de l’Etat social en Europe. Pourquoi les peuples du Sud devraient-ils être privés d’une bonne éducation, d’un système de santé efficient et des services publics performants ? L’Europe doit maintenir une ambition de civilisation et servir de pont entre les cultures. Il y a entre l’Europe occidentale et la Russie non seulement une culture commune mais des complémentarités évidentes au plan énergétique et industriel et des intérêts géostratégiques partagés. En aidant la Russie à devenir un grand pays moderne, et non en ressuscitant un climat de guerre froide, nous servirons la cause de la paix et de la démocratie sur notre continent. Celle-ci, en effet, sera de plus en plus portée par l’essor des classes moyennes en Russie.

Le grand basculement du capitalisme vers l’Asie-Pacifique peut sembler de prime abord marginaliser l’Europe. Et si c’était, au contraire, la chance donnée à l’Europe de bâtir un modèle de société plus équilibré et plus humain ? Une chance pour la paix aussi, parce que l’Europe n’est plus, comme au XXe siècle, dans « l’œil du cyclone » ? Une chance enfin pour arrimer la Russie à l’Europe et pour permettre à l’Afrique de mener à bien son développement, en l’aidant à assurer par elle-même sa sécurité ?

Seule une large vision de l’Europe au XXIe siècle peut aider l’Allemagne, en étroite union avec la France, à résoudre enfin convenablement, son historique problème : « trop grande pour ne pas chercher à dominer l’Europe, mais trop petite pour y parvenir ». Bien entendu, une telle Europe doit recentrer ses ambitions vers l’essentiel : la monnaie, l’industrie, l’énergie, la sécurité. Elle doit rompre avec la manie de tout vouloir réglementer. L’Europe du XXIe siècle doit se faire avec les nations et avec la démocratie qui s’exprime en chacune d’elle, dans des configurations qui varieront selon les politiques. Il n’est pas nécessaire que l’Europe veuille se mêler de tout. Une Confédération européenne doit se préoccuper de l’essentiel et veiller à ce que les grandes fonctions soient assumées par les pays qui le peuvent et le veulent. Un noyau commun se formera naturellement. Le Conseil européen qui prédomine désormais sur les autres institutions européennes autorise cette souplesse. Il peut être réuni en formation variable. Un domaine intergouvernemental serait pleinement reconnu à côté du domaine communautaire. La Commission européenne perdrait le monopole de la proposition. Elle gagnerait à devenir un simple outil de préparation et le cas échéant d’exécution des décisions du Conseil. Le parlement européen verrait sa légitimité renforcée en redevenant l’émanation directe des Parlements nationaux. La Cour de Justice enfin devrait respecter la compétence générale qui appartient aux Etats et borner sa jurisprudence aux matières d’intérêt communautaire. Les Etats veilleraient – en tout cas les plus importants d’entre eux – à ce que l’Europe s’affirme de manière indépendante vis-à-vis du reste du monde. Cette affirmation de l’Europe libérerait les États-Unis et la Chine d’un tête à tête étouffant.

L’idée d’une « Europe européenne » trouverait tout son sens dans le monde du XXIe siècle. Elle aiderait à nourrir une vision humaniste renouvelée qui permettrait de tempérer et de contenir les querelles d’hégémonie qui ont fait basculer la première mondialisation dans une terrible régression de civilisation. Un tel projet d’Europe européenne n’est pas concevable sans un compagnonnage de longue durée entre la France et l’Allemagne. Lui seul permettra d’éviter d’abord une cassure entre l’Europe méditerranéenne et l’Europe nordique et, au-delà, de nouer les partenariats nécessaires dans notre voisinage (Russie, Maghreb, Turquie), comme à l’échelle du monde.

Ainsi refondée sur des concepts plus clairs et plus réalistes (les nations, la démocratie, la responsabilité, celle des citoyens aussi bien que des Etats), dotée d’un projet sensé (« l’Europe européenne » au XXIe siècle), disposant enfin d’institutions simples fonctionnant à géométrie variable, l’Europe pourrait devenir un pôle, mais un pôle de modération, d’équilibre et de progrès dans le monde « multipolaire » qu’on nous annonce depuis déjà assez longtemps sans qu’il ait encore pris forme.

Cette reformulation réaliste, mais non dépourvue d’ambition, du projet européen serait le moyen de « remettre l’Europe dans l’Histoire », après un siècle d’éclipse. A ceux qui aiment à rêver, je ne veux pas leur enlever l’espérance qu’à la longue une « confédération européenne » puisse devenir, dans les faits, une véritable fédération, à l’image de la Confédération helvétique … Comme dit le proverbe : « Il n’est pas interdit de rêver ». Je m’abstiendrai cependant de donner ce conseil aux politiques.

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[1] Henry Kissinger, Diplomatie, p. 51 à 1999, Fayard, Paris, 1991.
[2] Christopher Clark, Les Somnambules, Flammarion, 2013.
[3] Joschka Fischer, Fritz Stern Gegen den Strauß München, CH Bech, 2013, p. 33

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Source : la revue "Politique étrangère" de l'IFRI

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• Mondialisation, régionalisation, Etat-nation : le triple héritage de 1914-1918, par M. Georges-Henri Soutou, professeur émérite à l'Université de Paris IV, membre de l'Académie des sciences morales et politiques, spécialiste de l'histoire des Relations Internationales et en particulier de la Grande Guerre et de la Guerre Froide

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Verbatim express :

• Je défends toujours la paix. Je ne suis pas un parangon de l'ingérence dans les affaires d'autres puissances. Je pense être assez fidèle à moi-même. Je pense qu'il ne faut pas confondre les patriotes et les nationalistes. Clemenceau, qui était un dreyfusard, était aussi un patriote, il l'a toujours été.
  
  

• Le Kaiser Guillaume II était cyclothymique. Qui était le véritable Guillaume II, on ne le sait pas très bien.

• Il est certain que les décideurs de l'Allemagne impériale – le Chancelier, le ministre des Affaires étrangères, et surtout l'état-major – étaient très influencés par un courant, le pangermanisme, qui s'est développé à partir des années 1890. Il me semble que dans le pangermanisme, il y a deux courants : ceux qui veulent un empire colonial en Afrique, et ceux qui veulent un empire colonial en Europe, en refoulant les Slaves et les Russes jusqu'à la Baltique et à la Mer Noire. Et, il faut le dire, les germes du nazisme sont présents dans l'avant 1914.

• Toutefois, dans la première mondialisation libérale, il y a un patron, un hegemon, la Grande-Bretagne, qui fait respecter les règles du jeu. La Grande-Bretagne est maîtresse des mers, son empire colonial représente le cinquième de la superficie mondiale, en Europe elle est fidèle à sa politique traditionnelle : garder les mains libres, maintenir l'équilibre des puissances. Ce que ne veut surtout pas la Grande-Bretagne, c'est qu'une puissance prenne l'avantage et parvienne à la domination continentale.

• Bien entendu, l'Allemagne commet des erreurs considérables. D'abord, carte blanche donnée à l'Autriche-Hongrie, pour mater l'Autriche-Hongrie. Ensuite, elle déclenche une guerre préventive, soi-disant contre la Russie, mais en fait elle se tourne d'abord contre la France, et elle se rue à travers la Belgique, violant un traité de neutralité dont l'Angleterre est garante. Et la Grande-Bretagne intervient parce qu'elle n'accepte pas plus en 1914 la domination de l'Europe tout entière par l'Allemagne impériale, qu'elle n'a accepté un siècle auparavant celle de l'empire napoléonien.

• L'Allemagne avait un programme d'armement naval qui, à terme, menaçait la suprématie britannique, qui était le ressort de sa puissance mondiale.

• L'Allemagne impériale a commis deux erreurs : elle a énormément exagéré la puissance russe (mais on le fait toujours aujourd'hui), et d'autre part, elle a sous-estimée les réactions de méfiance qu'elle allait susciter chez les anglo-saxons.

• La Première Guerre mondiale n'est pas une guerre franco-allemande : elle est une guerre d'abord entre l'Allemagne impériale et l'Empire britannique pour l'hégémonie mondiale. Il faut comprendre cela.

• Tous les historiens aujourd'hui constatent que les peuples étaient pacifiques. La mobilisation en France s'est fait certes avec une grande détermination, mais par des gens qui faisaient leur devoir. Il n'y avait pas cet enthousiasme qu'on a décrit. Les Allemands eux-mêmes, on leur a fait croire qu'ils étaient menacés, et même attaqués par la Russie, et qu'il fallait se défendre contre cette puissance autocratique. Tous les peuples au fond, étaient de bonne foi.

• Ce ne sont pas les nations qui ont entraîné la guerre, même pas les nationalismes, mais un étroit cercle de décideurs, que je situe notamment à la tête du Second Reich. Ce sont des décisions hâtives, imprudentes, qui allaient contre l'intérêt de l'Allemagne elle-même. La surpuissance économique montante de l'Allemagne lui assurait une domination pacifique de l'Europe.

• Sur le jeu des alliances (Triple Entente, Triple Alliance), je dirai que la mécanique transmet le mouvement, mais n'est pas à l'origine du mouvement. Malgré tout, le gouvernement français était pacifique : il avait ordonné aux troupes de reculer à dix kilomètres de la frontière.
  
  

• Personne ne voit, et les dirigeants sont évidemment plus coupables que les autres, que la guerre va être longue. Les Allemands pensaient en finir avec la France en six semaines : c'était le plan von Schlieffen, élaboré dès 1905 et même avant, et la Grande-Bretagne est intervenue pour éviter que la France ne s'effondre, et les Russes ont attaqué dans des conditions d'impréparation tout à fait évidente, essuient une défaite à Tannenberg, mais c'était pour venir au secours de la France. Et d'ailleurs, un corps d'armée a été distrait de l'Europe occidentale vers le front oriental, où les Allemands n'avaient maintenu que des troupes de couverture.

• Personne non plus n'avait envisagé les ravages de l'artillerie, responsable des 2/3 des morts et des blessés. Ce carnage, 11 millions de morts, personne ne l'avait envisagé.

• Jaurès aurait-il pu empêcher la guerre ? Il n'était pas en position décisionnaire. Et la France n'était pas non plus en position décisionnaire – elle ne voulait pas la guerre.
  
  

• Les nations européennes ont été discréditées, injustement dévalorisées, ce qui fait qu'on peut construire une Europe technocratique sans problème, puisque les nations n'ont plus leur mot à dire. Aujourd'hui, ce sont les Américains qui sont à la manœuvre, depuis longtemps. Mais comme la première mondialisation avait fait surgir l'Allemagne impériale (modification de la hiérarchie des puissances), la seconde voit advenir les émergents, et au premier rang desquels la Chine.

• La Chine a décuplé sa production en vingt ans. Elle aura la même production que les États-Unis en 2020. La Chine, c'est 1400 millions d'habitants, c'est un renversement complet du monde.

• Pour en tenir compte, les Américains ont opéré le pivotement de leur flotte qui majoritairement est passée de l'Atlantique au Pacifique. Ils ont une stratégie commerciale visant à isoler la Chine : le partenariat transpacifique, et le partenariat transatlantique. Il y a la volonté de contenir la Chine.

• Il faut être très prudent dans cette période. Et je le dis toujours aux dirigeants chinois lorsque je les rencontre : « soyez très prudents, parce que nous avons une expérience, nous la vieille Europe. Ne la renouvelez-pas. Bien sûr, vous avez légitimement le droit de reprendre la place qui était la votre avant le XIXe siècle, mais suivez le conseil de Deng Xiaping ("avant de traverser le fleuve, tâter le fond de la rivière pour savoir où sont les pierres") ».

• Il y a un nationalisme chinois aujourd'hui. Le Parti Communiste Chinois a hérité de toute l'histoire de la Chine. Je pense cela dit que la Chine ne vise pas l'hégémonie mondiale. Elle est soucieuse de trouver des codes, mais c'est difficile. C'est un autre monde. Il faut le comprendre, et trouver des compromis pour que la montée très rapide de la Chine n'induise pas des troubles que l'on ne pourrait contrôler.

• Les Américains ont quand même former une alliance implicite, du Japon à l'Inde en passant par les Philippines, l'Indonésie, le Vietnam, etc, pour contenir la menace chinoise.
  
  

• Dire que le traité de Versailles a échoué, c'est formuler une analyse superficielle. La grande faiblesse du traité de Versailles, qui était d'abord un traité politique, qui visait à redonner à certaines nations de l'Europe centrale et orientale leur liberté, c'est l'absence de soutien américain. Les Américains n'ont pas ratifié le traité de Versailles, rejeté à deux reprises par le Sénat. Les garanties que Wilson avait donné à Clemenceau, et pour lesquelles Clemenceau s'était arrêté le 11 novembre 1918, sont tombées à l'eau, et la France s'est retrouvée seule ! Totalement abandonnée, sans notre allié russe, sans l'aide américaine. Et on l'a payé cher en 1939-40, avec des Britanniques qui se préparaient déjà à la bataille d'Angleterre, parce qu'ils estimaient que la bataille de France était perdue.

• Je voudrais relativiser aussi l'effondrement de 1940. La France était toute seule, divisée contre-elle même. C'est la racine, peut être, de cet effondrement.
  
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Verbatim express :

De la première mondialisation à la deuxième

• Dans la première mondialisation, dominée par l'Angleterre, parce que la mondialisation a besoin d'un patron pour fonctionner, il y a une puissance qui monte à une vitesse accélérée, c'est l'Allemagne impériale. La première mondialisation, comme la seconde d'ailleurs avec la Chine, induit une modification très rapide de la hiérarchie des puissances.

• L'idéologie pangermaniste, qui irrigue le cerveau des décideurs, notamment militaires, est au fond hésitante sur le fait de savoir si l'Allemagne doit créer un empire colonial en Afrique, ou en Europe même, jusqu'à la mer Noire et à la Baltique.

• Je pense que cette théorie de l'hegemon est la bonne explication de la Première Guerre mondiale. Ensuite il y a des causes immédiates : la bêtise des dirigeants du Second Reich allemand, qui après avoir donnés carte blanche à l'Autriche-Hongrie à la suite de l'attentat de Sarajevo, déclenchent une guerre préventive à la suite de la mobilisation russe, dont le but est d'abattre la France pour se retourner contre la Russie. Ils envahissent dans ce but la Belgique, dont la neutralité est garantie aussi par la Grande-Bretagne. En conséquence ce dernier pays déclare la guerre à l'Allemagne.

• Les peuples ne sont pas coupables de cette guerre. Aucun ne la voulait vraiment. Ils étaient tous plutôt heureux de la paix. Ils ont tous eu le sentiment qu'ils étaient agressés, à tord ou à raison. Même le peuple allemand a pensé qu'il était agressé par la Russie, parce que c'est ce que ses dirigeants lui ont fait croire.

• Par conséquent, je voudrais que l'on lave les nations d'un pêché, d'un crime qu'elles n'ont pas commis. La nation, c'est la démocratie. Il ne faut pas la confondre avec le nationalisme, qui irriguait quelques cerveaux dérangés.

• Aucun n'a vu l'horreur de la guerre qui allait être déclenchée, ni sa longueur (ils pensaient tous à une guerre courte), ni ses conséquences, tout au long du XXe siècle.

• Les conséquences de la Première Guerre mondiale, c'est d'abord la révolution bolchévique, le communisme. Ensuite, le fascisme, le nazisme. Bien sûr c'est la crise économique qui emmène Hitler au pouvoir, mais ces idéologies prospèrent sur la critique du traité de Versailles. Cela exprime le refus de la défaite des élites allemandes, qui considèrent qu'elles n'ont pas été vraiment vaincues.

• Toutes les monstruosités du XXIe sont contenues dans la Première Guerre mondiale : c'est la boîte de Pandore que des dirigeants inconscients ouvre, et qu'ils ne vont plus être capable de refermer.

• Nous sommes aujourd'hui dans une seconde mondialisation, qui a produit le phénomène des pays émergents, au premier rang desquels la Chine, dont la production dans peu d'années rejoindra celles des USA, qui est dès aujourd'hui le premier client et fournisseur de tous les pays d'Asie, et même de l'Allemagne. Pays formidable de 1 400 millions d'habitants, qui doit gérer sa montée en puissance, légitime, sans bousculer les pots de fleurs. Comme disait Deng Xioping : « quand on traverse un fleuve, il faut tâter pour savoir où sont les pierres ».

• Les USA ont effectué le pivotement de leur flotte de l'Atlantique vers le Pacifique, ils sont en train de tisser un réseau d'alliances commerciales transpacifiques et transatlantiques qui sont destinées à isoler la Chine. Prenons garde à ce que nous ne vivions pas une période similaire à celle qui a précédé la guerre de 1914.
  
  Diagnostic européen

• On aurait pu penser que 70 ans après les deux guerres mondiales, l'Europe se serait rétablie. C'est ce qu'on a d'abord pu croire durant les Trente Glorieuses. Depuis l'Europe bat de l'aile, et à mon sens cela résulte de la dévalorisation excessive des nations, qui résulte peut être de ces deux guerres, et de la Première pour commencer.

• La nation, c'est le lieu de la démocratie, où l'on s'entend, où l'on débat, où l'on décide. Quand on a une Europe aussi technocratique, construite sous ombrelle américaine, et qui le demeure après la fin de l'URSS, une Europe par le marché qui a inscrit en ses textes la soumission à l'orthodoxie du néolibéralisme, c'est à dire la croyance en l'efficience des marchés, on a une construction qu'on n'arrive pas à réformer.

• On s'est rué dans la négociation transatlantique avec les Américains, nous n'y avons absolument aucun intérêt.

• Tous ces vices de conception de l'Europe ont relégué les nations à la périphérie. Les États ont peu de pouvoir. Cette Europe n'est finalement qu'un chien crevé au fil de l'eau. Il faut absolument la revoir, car je crois à l'idée européenne, je pense qu'il faut resserrer la solidarité entre les nations européennes, mais il faut faire une Europe des nations et des peuples, à géométrie variable, sur les choses essentielles.

• Si on fait une Europe de la Méditerranée à la Russie, nous pourrions peser dans le XXIe siècle, qui sera dominé par la Chine et les États-Unis. Sinon, nous serons complètement marginalisés. Donc il faut repenser la construction européenne.

• Je propose de faire une monnaie commune à la place de la monnaie unique à cause de l'hétérogénéité des nations. La richesse se concentre à un pôle et le sous-développement à un autre. On ne sort pas de là. Et comme il y aura encore beaucoup de secousses à l'avenir, je pense qu'il faudrait que la France, parce qu'elle seule peut le faire, dise à l'Allemagne qu'il faut revoir les règles du jeu, en bonne entente.
  
  Décentralisation

• Je suis contre la fusion de la Bourgogne et de la Franche-Comté. Je pense que ce qui est consacré par 1000 ans d'histoire doit être respecté.

• On ne fera pas d'économies avec tout cela. Mais si ça devait se faire, alors je serai pour ce département qui engloberait Belfort, Montbeliard, qui pourrait s'appeler Savoureuse & Allan, que j'orienterai plutôt vers l'Alsace-Lorraine. Mais ce n'est qu'une lubie !
  
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Verbatim express :

• Si l'Europe veut compter dans le monde du XXIe siècle, qui sera dominé par la Chine et les États-Unis, il faut naturellement qu'elle resserre ses liens, mais qu'elle le fasse en partant de la démocratie, qui vit dans les nations. Par conséquent ce devrait être une Europe à géométrie variable.

• Cette Europe doit impliquer la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Espagne, la Pologne, la Russie, qui sont les grands pays qui peuvent permettre à l'Europe d'exister par rapport à la Chine et aux États-Unis.
  

• Sur l'Ukraine, on fait miroiter que l'Europe va déverser sur eux des fonds structurels, et que les accords d'association de Vilnius vont se transformer en intégration : c'est une erreur.

• La responsabilité des dirigeants ukrainiens est évidemment engagée, mais je pense que l'Europe devrait être créatrice de paix et ne doit pas ranimer des remugles de Guerre Froide.

• C'est une erreur pour l'Europe de vouloir choisir entre l'Ukraine et la Russie. Nous n'avons pas à choisir : nous devons au contraire mener un dialogue qui associe les uns et les autres.

• Je pense qu'on s'est trompé dans la manière de concevoir l'Europe. On a fait peser sur les nations des crimes qu'elles n'ont pas commis en leur imputant la Première Guerre mondiale, qui est le fait d'un étroit cénacle de dirigeants, essentiellement de l'Allemagne impériale.

• Les nations sont le cœur vivant de la démocratie, parce que dans les nations, on s'entend. Je propose qu'on construise l'Europe à partir des nations.
  
  

• Dans ma conception de l'Europe, l'entrée de la Turquie n'a pas d'importance. Il vaudrait mieux éviter un référendum négatif qui créerait des tensions absolument inutiles.

• La Turquie est un grand pays émergeant, aux portes de l'Europe. Nous devons avoir les meilleures relations avec elle.
  
  

• La Russie est un grand pays européen. Sans la Russie, il manque quelque chose à l'Europe. Qu'est ce que l'Europe sans le roman russe, la musique russe, la danse russe ? N'oublions pas non plus que dans les deux guerres mondiales, les Russes nous ont apporté un soutien signalé. Nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne s'ils n'étaient pas venus à notre rescousse en Prusse-Orientale, et dans la Seconde Guerre mondiale c'est eux qui ont subi le plus grand nombre de pertes (25 millions). Stalingrad, ça ne s'oublie pas.
  
  

• La monnaie unique comporte un pêché originel. Au prétexte de vouloir forcer l'Europe dans un sens fédéral, de faire une nation européenne qui n'existe pas puisqu'il n'y a pas de peuple européen, on a juxtaposé des nations dont les économies sont très hétérogènes.

• L'Europe est en panne, en tout cas elle est au devant d'une phase de stagnation de longue durée.

• La place de l'Europe dans le monde diminue. La régression de l'Europe est tout à fait frappante. Démographiquement, nous étions 20% en 1900, nous sommes 7% aujourd'hui, nous serons 3,5% de l'humanité en 2050. Économiquement, 27% des exportations mondiales en 2000, 17% aujourd'hui ! Je ne parle pas même pas des questions diplomatiques et militaires.
  
  

• Il faut faire une Europe articulée sur un projet, sur l'essentiel, c'est à dire la croissance, la monnaie, l'industrie, l'énergie, la défense, la sécurité, et surtout pas sur la teneur en cacao du chocolat !

• La monnaie surévaluée qui est celle de l'Europe, l'euro, pèse lourdement sur la croissance européenne, et sur la notre, et sur nos exportations. Tant que nous n'aurons pas résolu ce problème, il n'y aura pas de place pour la croissance, pour un modèle social que nous voulons rénover mais maintenir, et aussi pour une capacité militaire.
  
  

• J'ai vu François Hollande il y a peu. Je lui ai expliqué que, ce qui est embêtant avec les allègements de cotisations sociales qui sont prévus pour les entreprises, c'est qu'il ne soit pas possible de cibler en faveur des entreprises industrielles, ou bien des petites et moyennes entreprises industrielles. François Hollande m'a répondu que ce n'est pas possible parce que la législation européenne nous l'interdit. Ne pourrait-on pas imaginer une clause qui permettrait aux pays qui ont un retard de compétitivité, de pouvoir cibler sur l'industrie un certain nombre d'aides ? Mais le ministre qui pourrait préparer ce dossier n'existe pas.

• Il faudrait quand même qu'on réfléchisse à une Europe plus souple, à une Europe à la carte, à une Europe à géométrie variable, parce que M. Cameron aura le soutien de Mme. Merkel, et que les autres finiront par suivre.
  
  
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Sud Ouest: Un fil relie l’Europe de 1914 et celle où nous vivons. Comment l’entendez-vous ?
Jean-Pierre Chevènement: Il y a un lien entre l’état de l’Europe, avec son déclin démographique, politique, économique, militaire, et la " guerre de trente ans " qui éclate en 1914 et finit en 1945. Mais je vois aussi dans le magma d’impuissances conjuguées qu’est l’Union européenne actuelle le fruit de la façon dont on a fait l’Europe sans les nations, voire contre elles, selon la "méthode Monnet". Alors que les nations émergentes sont portées par un esprit conquérant et confiant, les nations européennes croulent sous le remords de crimes qu’elles n’ont pas commis.

Est-ce la malédiction de 1914-1918 ?
Les nations ne sont pas responsables. Les causes de la guerre sont à chercher dans la première mondialisation libérale, opposant l’Empire britannique à l’essor de l’Allemagne impériale. J’incrimine les dirigeants allemands de l’époque, qui déclenchèrent une guerre préventive dont ils n’avaient nul besoin. En revanche, j’exonère le peuple allemand de la responsabilité morale du conflit : on lui fit croire qu’il était menacé. Les Français, eux, furent agressés et montrèrent une exceptionnelle capacité de résistance, y compris après la défaite de 1940, ce qui valut au pays de revenir au premier rang. 14-18 est le début de la tragédie européenne qui se poursuit en 39-45, mais ne sombrons pas dans une repentance qui n’a pas lieu d’être : la dévalorisation des nations a servi de prétexte à une Europe qui, en se bâtissant hors d’elles, n’est pas démocratique.

Que voulez-vous dire ?
Ses institutions – Commission, Cour de justice, Banque centrale – sont technocratiques et sans responsabilité devant le suffrage universel. Même le Parlement de Strasbourg n’est que la juxtaposition de la représentation de 28 peuples. Il faut redéfinir le projet européen en partant de l’idée claire et réaliste que la démocratie vit par les nations. Il faut partir d’elles en faisant vivre le Conseil, qui réunit les instances élues, et ramener la Commission à un rôle de préparation et d’exécution des décisions. Nous devons garder le cap de l’unité des Européens en nous gardant de l’idéologie européiste : nocive car éloignée de la réalité, elle nous fait voyager "au pays des coquecigrues", comme disait Rabelais.

N’exagérez-vous pas le déclin ?
Non, il suffit de voir l’écart entre les promesses du référendum sur le traité de Maastricht (1992) et la situation actuelle : un chômage moyen de 12,5 % en zone euro, des inégalités accrues, un euro surévalué, qui n’a pas remplacé le dollar, une récession longue qui empêche la France de traiter le chômage des jeunes.

Qu’attendez-vous du couple franco-allemand ?
Français et Allemands doivent penser l’avenir ensemble, car il y a une communauté de destins. Mais un déséquilibre s’est creusé, et l’Europe de 2014 est germano-centrée. La France doit faire un gros effort de compétitivité, et l’Allemagne doit jouer son rôle de locomotive de la croissance européenne. Mais Berlin ne souhaitant pas une dévaluation de l’euro, il faut remplacer la monnaie unique par une monnaie commune permettant des ajustements moins douloureux que les plans de déflation infligés à la Grèce ou au Portugal.

Propos recueillis par Christophe Lucet

Source : Sud Ouest

Verbatim express :

Quelques distinctions introductives au débat

• Le mot « libéral » ne me fait pas peur politiquement parlant bien sûr, ni même économiquement. Simplement, je ne crois pas à la théorie de l'efficience des marchés.

• Je ne suis pas non plus contre l'idée européenne, mais contre l'idéologique européiste, que je distingue de l'idée européenne.

• Chacun comprend que les nations européennes ont une certaine solidarité de destin, qu'elles doivent resserrer leur cohésion. Le débat qui se pose, c'est de savoir comment cela doit se faire, avec quelles modalités, et comment celles qui ont prévalues ont été choisies.

Les deux mondialisations libérales et leurs conséquences

• Dans mon livre, je compare deux mondialisations, celle sous égide britannique, qui se termine en 1914, et celle sous égide américaine, qui commence après 1945 et culmine aux alentours de l'an 2000.

• Ces deux mondialisations induisent des modifications dans la hiérarchie des puissances. Dans la première mondialisation, l'Allemagne est poussée au premier rang. La Première Guerre mondiale a son origine profonde dans cette modification de l'équilibre des puissances.

• Je caractérise la Première Guerre mondiale comme une guerre anglo-allemande plutôt que franco-allemande.

• Dans la seconde mondialisation, on observe le même mouvement avec la Chine, qui se développe même encore plus rapidement que l'Allemagne il y a un siècle.

• Dans la mondialisation libérale, quelle qu'elle soit, il faut un patron, un hegemon. Les conflits pour l'hégémonie sont évidemment ce qui doit attirer le regard, et aussi conseiller la prudence aux uns et aux autres.

• J'espère que nous éviterons que la seconde mondialisation se termine comme la première.
  
  Critique de la construction européenne actuelle

• Le déclin de l'Europe est spectaculaire dans tous les domaines (démographique, économique, commercial). L'accélération à travers la crise de 2008 est frappante.

• L'Europe est également absente des affaires diplomatiques et militaires. Quand une crise survient, notamment en Afrique, c'est une nation, la France, qui intervient, parce que seules les nations ont l'agilité nécessaire.

• La thèse que je soutiens dans mon livre, c'est que les nations européennes ne méritent pas le discrédit dont elles font l'objet, parce que ce ne sont pas les nations qui ont fait la guerre de 1914. De nombreux historiens s'accordent sur ce point.

• La responsabilité politique de cette guerre est évidemment celle d'un étroit cénacle de dirigeants politiques, à la tête des empires centraux, l'Allemagne impériale et l'Autriche-Hongrie.

• La Première Guerre mondiale a été la matrice du XXe siècle et de ses horreurs : le communisme, le fascisme, la Seconde Guerre mondiale, même si on ne peut bien comprendre l'accession des nazis au pouvoir qu'en introduisant la grande crise des années 1930.

• A l'arrière plan de cela, il y a ce qu'explique très bien Joschka Fisher : l'alliance de classe entre les junkers de l'est et la bourgeoisie industrielle de l'ouest, qui a remis le pouvoir à Hitler en 1933 et qui ne s'est dissocié d'Hitler qu'en 1944.

• Après 1945, ce qui interroge, c'est la façon dont l'Europe a été reconstruite, sous l'impulsion de Jean Monnet. C'est une Europe qui se fait par le marché, autour d'une Commission en principe en charge d'un intérêt général européen – chose curieuse, car en principe l'intérêt général se définit par le débat républicain – et sous l'ombrelle américaine – c'est la Guerre Froide, l'OTAN, une OTAN survivant à l'effondrement de l'URSS. Cela aboutit à une Europe construite en dehors des nations.

• L'Europe aujourd'hui repose sur une croyance en l'efficience des marchés, qui procède de l'Acte unique, duquel la Commission européenne a tiré des centaines de directives. Cette croyance est à mes yeux quelque peu magique. Elle fait litière de toute politique industrielle.

• Les institutions pour l'essentiel sont technocratiques. Le Parlement européen ne représente pas un peuple européen mais juxtapose la représentation de 28 peuples. La Commission comme la Cour de justice sont par définition des instances composées de gens non élus. La Banque centrale est coupée de toute influence relevant des gouvernements ou du suffrage universel.

• Il n'est pas tout à fait étonnant, aux vus des résultats bien différents de ceux annoncés au moment du référendum sur le traité de Maastricht, que les peuples se sentent assez éloignés de cette construction.

• L'Europe à 28 n'est plus l'Europe à 6, où la France jouait le premier rôle. Depuis l'effondrement de l'URSS et la réunification allemande, c'est une Europe germano-centrée.
  
  Pour une Europe des nations

• Ce que je mets en cause, ce n'est pas la construction de solidarités toujours croissantes entre les peuples européens, c'est la méthode choisie.

• La monnaie unique juxtapose des économies nationales très différentes, hétérogènes. Sans avoir lu Robert Mundell, on peut comprendre que dans une telle union monétaire imparfaite, où les transferts sont impossibles et même impensables, cela ne peut pas marcher.

• On ne bâtit rien de solide sur des rêves. Il faut partir de la réalité, c'est à dire les nations, parce que c'est là où on s'entend. Elles peuvent mettre en commun l'essentiel : l'économie, la monnaie, l'énergie, la défense, la politique étrangère. Pour le reste, on devrait laisser aux nations la liberté de décider de ce qui après tout les regardent.

• Cette mise en commun ne pourrait se faire que dans le cadre d'une Europe à géométrie variable.

• On gagnerait à redéfinir le cadre géographique de l'Europe, à accepter des partenariats stratégiques avec la Russie, la Turquie, les pays du Maghreb.

• Les institutions européennes doivent être assouplies. Ce qui est légitime, c'est le Conseil européen, l'assemblée des Chefs d'états et de gouvernements. Ce n'est pas un hasard si on voit les progrès de l'intergouvernemental et le déclin du communautaire.

• La monnaie unique polarise les richesses à un pôle et le sous-développement à un autre. C'est la théorie et c'est aussi la pratique. A terme, je ne crois pas que la monnaie unique soit viable. Peut-on la transformer en monnaie commune ?

• Je finirai sur une citation de M. Von Rompuy : « La différence entre l'Europe et une locomotive, c'est que quand la locomotive déraille, elle s'arrête ».
  
  
  Réponses aux questions de Dominique Reynié
  

• Je pense quand même qu'il faut distinguer nation et nationalisme. Le nationalisme est une perversion de la nation. La nation est le cadre de la démocratie, et est devenue le lieu de la solidarité.

• La nation est le cadre de la démocratie parce que c'est là où on s'entend, et que ce n'est pas facile de faire accepter la loi d'une majorité à une minorité. Ce n'est possible que dans un cadre ancien, reconnu, la nation, où existe ce sentiment d'appartenance sans lequel il ne peut y avoir de démocratie.

• Je veux distinguer la nation citoyenne, conception de la Révolution française, de la nation ethnique, qui n'est pas notre concept. Et le concept de nation citoyenne en Europe est loin d'avoir pris le dessus.

• La nation est la brique de base de l'internationalisme, ou en tout cas d'une construction européenne éventuelle. De ce point de vue là, l'idée républicaine transcende les frontières d'une nation. On peut très bien avoir un intérêt général européen, et même un intérêt général de l'humanité toute entière. Ces concepts peuvent s'emboiter avec les intérêts nationaux, légitimes par ailleurs.
  

• L'Allemagne refuse les transferts pour la monnaie unique, mais prétend imposer des disciplines aux autres pays. N'y a t-il pas un vice de conception originel dans la monnaie unique ?

• Un hegemon est nécessaire pour faire fonctionner la mondialisation, parce que le marché a besoin de règles, sans lesquelles elle n'existe pas.

• Il y a un redoutable conflit d'hégémonie qui se profile à l'horizon du siècle, c'est celui entre la Chine, qui aspire tous les pays asiatiques dans son sillage, et les États-Unis, observant avec inquiétude la montée de cet astre au firmament.

• Pour résister à la mondialisation, il vaudrait mieux une monnaie moins chère (l'euro est surévalué) plutôt qu'un protectionnisme tarifaire.
  

• Le Conseil européen devrait pouvoir fonctionner, dans certains cas au moins, à géométrie variable.

• Je suis effrayé de la légèreté de ce que se disent les dirigeants à propos de l'évolution des révolutions arabes, par exemple.

• Je peux dire que les conditions dans lesquelles on peut engager une guerre ne sont guère différentes que celles qui prévalaient en 1914. En réalité la planification militaire n'est pas connue par les dirigeants politiques, qui vont la découvrir au dernier moment, et quand ils engagent la force, c'est souvent sans en avoir mesuré les conséquences.

• Il faut sortir de la repentance. Dans ses rapports avec l'Allemagne, l'impérialisme français ne joue aucun rôle ! C'est quand même la France qui est envahie ! Elle n'est pas en situation de provoquer.

• La colonisation française était une réaction de compensation politique à l'humiliation qu'avait été la défaite de 1870-71. La France ne voulait pas être marginalisée.

• Si on fait l'impasse complète sur le fait que l'état-major allemand était imprégné des idées pangermanistes, on ne comprend pas, par exemple, le plan Schlieffen.

• Je ne reviens pas sur le Conseil européen à géométrie variable, dont je suis partisan. C'est inévitablement la direction vers laquelle on ira. Vous avez le débat en Grande-Bretagne sur le fait de savoir si le pays doit faire partie de l'UE : bien évidemment oui, mais dans le cadre d'une UE assouplie, à géométrie variable. Je pense également que madame Merkel, au fond d'elle-même, a accepté cette perspective.
  

• Que peuvent faire les nations ? Elles peuvent s'entendre, tout simplement.

• La compétitivité n'est pas seulement une question monétaire. C'est une question plus profonde qui consiste à remonter nos handicaps et à valoriser nos atouts. Nous ne valorisons pas assez l'atout recherche et intellectuel de la France. Nos handicaps sont bien connus en matière industriel et d'esprit national. Nous avons un pays qui se débine, au niveau de nos élites.

• Je pense qu'il est temps de reconstruire le récit national, qui a été systématiquement rabaissé depuis 50 ans. On peut lire cette histoire de deux manières : fin de l'histoire ? Ou au contraire capacité de résilience. La suite n'est pas écrite, et on pourra lire l'histoire d'une façon ou d'une autre selon la suite. Mais nous ne nous donnons pas les moyens d'écrire cette suite.

• On peut considérer que les Poilus sont morts pour que vive la France. Alors si on considère que la France est morte, c'est vain. Ils sont morts pour rien. Mais si on considère que la France doit continuer, ils ne sont pas morts pour rien, ils sont morts pour la France.
  

• Les élections européennes sont des élections intérieures. Personne ne connaît son député européen. Ce dernier a un pouvoir de décision maigre, mal compris par les citoyens.

• Le Parlement européen ne représente pas un peuple européen, mais juxtapose la représentation de l'ensemble des peuples qui composent l'Union Européenne, ainsi que l'a affirmé la Cour constitutionnelle allemande.

• Le Parlement européen élu au suffrage universel est-il un progrès par rapport à l'ancienne Assemblée européenne, composée de députés nationaux ? Moi personnellement je ne le crois pas, parce que dans le précédent système, il y avait une articulation entre la démocratie nationale et le niveau européen qui était beaucoup plus intéressante que ce qui existe aujourd'hui avec le Parlement européen actuel.
  
  Source : Fondapol
  
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Valeurs Actuelles: Vous publiez “1914-2014, l’Europe sortie de l’Histoire ? ”, un réquisitoire contre les politiques européennes menées depuis la Première Guerre mondiale…
Jean-Pierre Chevènement : C’est avant tout une mise en cause de la dévalorisation des nations, et tout particulièrement de la nôtre à la seule fin de justifier la construction d’une Europe a-nationale, post-démocratique et en définitive inféodée ! L’analyse historique montre que les nations ne sont pas à l’origine de la Première Guerre mondiale, mais que c’est un tout petit groupe d’hommes qui a décidé d’une guerre préventive dont, au fond, l’Allemagne n’avait pas besoin.

Ce premier conflit, suivi de la Seconde Guerre mondiale — je les lie toutes deux dans une analyse qui court de 1914 à 1945 —, a vu le monde passer de la première mondialisation, sous égide britannique, à la seconde, dominée par les États-Unis. Aujourd’hui, le monde bascule vers l’Asie-Pacifique et vers une nouvelle bipolarité entre la Chine et les États-Unis.

L’Europe, feignez-vous de vous interroger dans votre livre, serait donc sortie de l’Histoire ?
Oui, dès lors que la reconstruction de l’Europe s’est faite sur les plans de Jean Monnet, c’est-à-dire uniquement à travers le marché, une vision anglo-saxonne et sous protection militaire des États-Unis. Les institutions dont s’est dotée l’Europe sont essentiellement technocratiques — elles n’ont aucun compte à rendre devant les électeurs —, comme la Commission européenne, la Banque centrale, la Cour de justice de l’Union européenne… Ces institutions reposent sur une nouvelle forme de « despotisme éclairé ». Or, l’Europe ne peut se faire contre la démocratie, et par conséquent contre les nations. Pour exister à nouveau dans l’Histoire, l’Europe doit s’appuyer sur les nations, leur redonner confiance, les sortir du discrédit où elles ont été reléguées pour des crimes que les peuples en tant que tels n’ont pas commis.

La dévalorisation des nations, selon vous, désarme l’Europe face à la montée des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud), pays animés par un fort sentiment national…
Si les nations européennes ne retrouvent pas leur sentiment à la fois national et européen, afin de définir très vite des politiques en matière de monnaie, d’énergie, de croissance, d’industrie, de défense, de politique extérieure, de sécurité, alors oui, elles seront marginalisées progressivement par ces puissances émergentes. Quand l’Europe, ou du moins ses principales nations, sera capable de définir des politiques communes sur ces sujets majeurs, alors la Commission européenne n’aura plus besoin de réglementer la teneur en cacao du chocolat !

Nous ne construirons pas l’Europe des nations, dites-vous, sans souveraineté des États. Dans ce marasme européen, la France est-elle plus en déclin que ses partenaires ?
L’abandon de notre souveraineté monétaire a entraîné celui de notre souveraineté budgétaire. Une Europe qui aurait globalement une monnaie moins surévaluée d’environ 20% connaîtrait à nouveau la croissance, pourrait rembourser ses déficits, investir et, s’il y avait un ou deux hommes d’État disponibles, renouer avec la place qui doit être la sienne sur la scène mondiale.

Plus généralement, et pour sortir du déclin, la France doit retrouver confiance en elle-même, renouer avec un récit national et cesser de se dévaloriser. Mon livre veut aussi rétablir ce récit national, à la fois véridique et roboratif. Je peux paraître isolé, mais beaucoup de Français, dans les profondeurs du pays, croient encore en la France. Tout simplement parce qu’ils n’ont rien d’autre.

Vous dites, au sujet de l’Europe, “s’il y avait un homme d’État”… Est-ce à dire qu’il n’en existe pas ?
J’attends qu’il se manifeste, à travers une vision de ce que peut être au XXIe siècle le rôle de la France.

N’avez-vous pas l’impression, en tant qu’homme de gauche, que vous prêchez dans le désert au sein de la majorité à laquelle vous appartenez ?
Je donne des avis que je crois juste à François Hollande. Il m’entend ou ne m’entend pas. J’espère que ce n’est pas totalement inutile. J’ai déclaré le 11 mars 2012 le soutenir « les yeux ouverts ». Je n’ai en rien renoncé à ma liberté d’expression.

Vos idées ont toutefois percé chez des responsables politiques comme Nicolas Dupont-Aignan. Que lui manque-t-il pour que son combat puisse servir ?
Je suis reconnaissant à Nicolas Dupont-Aignan du combat qu’il mène pour faire bouger les idées au sein de la droite, où il est l’un des rares à maintenir l’héritage du gaullisme. Mais il faut du temps et des circonstances pour que les idées puissent porter. Plus généralement, je pense qu’il faut faire confiance au patriotisme des Français. Au-dessus de la droite et au-dessus de la gauche, il y a la République, qui est le nom moderne de la France. C’est mon credo.

Que vous inspire le fait que vos idées soient aujourd’hui revendiquées par Florian Philippot, le principal conseiller de Marine Le Pen ?
Cela relève de l’art du camouflage. Je ne connais pas Florian Philippot, je ne veux pas mettre en doute sa bonne foi personnelle, mais le Front national portera toujours, à mes yeux, l’héritage de Vichy, de la collaboration, de l’OAS. De surcroît, le passage de ce parti de l’ultralibéralisme au colbertisme modernisateur me laisse immensément sceptique. Je ne crois pas en sa capacité d’incarner le salut public. Il porte gravement tort à l’image que le monde se fait de la France. Notre pays a besoin d’un sursaut républicain et pas d’un spasme rétrograde.

Que vous évoque l’idée d’un gouvernement d’union nationale ?
Je préfère que l’on parle de “salut public”, notion qui, contrairement à l’union nationale, inclut un contenu. Si un tel gouvernement devait voir le jour, le critère pour y appartenir devrait être essentiellement le dévouement à la chose publique, le courage, la capacité à appliquer une politique qui valorise nos atouts et comble nos handicaps. Il y a du pain sur la planche !

Source : Valeurs Actuelles

Verbatim express :

• La raison du désamour à l'égard de l'Europe est simple. On a bâti un mythe salvateur. Ceux qui se souviennent des conditions dans lesquelles a été approuvé le traité de Maastricht savent qu'on a identifié l'Europe à ce que j'appelle les « 3P » : la prospérité, la puissance, la paix.

• L’Europe devait regonfler la croissance, réduire le chômage. L'euro devait concurrencer le dollar, voire s'y substituer. Rien de tout cela n'est au rendez-vous. Et la paix en Europe, nous la devons pour l'essentiel à l'arme thermonucléaire.

• Nous voyons un chômage de masse, une stagnation économique prolongée, une désindustrialisation continue, le déclin de l'Europe. Sa voix est inaudible dans les grandes affaires du monde.

• La démocratie ne trouve pas non plus son compte dans l'édifice européen actuel, parce que la démocratie vit dans les nations. L'Europe qu'on nous a construit est une Europe technocratique. Ses institutions ne répondent devant aucun peuple. La Commission européenne est censée définir l'intérêt général (curieux intérêt général que celui qui ne résulte pas du débat démocratique). La Banque centrale est indépendante, n'a qu'un but: lutter contre une inflation qui a quasiment disparu. La Cour de justice européenne a une jurisprudence qui s'étale sans aucune digue pour la contrarier. Le Parlement européen n'est pas vraiment un parlement, c'est la juxtaposition de la représentation de 28 peuples.

• On a discrédité les nations à partir de 1945 pour camoufler la manière dont on allait construire l'Europe.

• Il faut distinguer deux périodes. Il y a la période qui correspond aux premières années de la construction européenne, le traité de Rome... alors on supprime les barrières douanières à l'intérieur du marché commun, mais on instaure un tarif extérieur commun. Ces trente années correspondent à un rattrapage économique par rapport aux USA.

• Cette période s'arrête aux années 70. A partir de ce moment là, les monnaies fluctuent librement (accords de la Jamaïque). Il y a les chocs pétroliers. On s'aperçoit que plus on s'avance, plus la croissance diminue. Elle est devenue quasiment nulle.

• On s'est avancé dans la construction d'une Europe technocratique, régie par des idées simples, néolibérales (la concurrence libre et non-faussée, la croyance en l'efficience des marchés, le dogme de la lutte unique de la Banque centrale contre l'inflation, comme si la croissance ou la lutte contre le chômage ne pouvaient pas être aussi des objectifs, la suppression des déficits budgétaires) au point où tout est mis en pilotage automatique. La politique n'a plus sa place.

• Je défends l'idée européenne, l'idée d'un resserrement de la solidarité entre nations européennes sur la base d'objectifs précis. On aurait pu se mettre d'accord sur des choses très simples : la monnaie, l'industrie, l'énergie, la défense, la politique extérieure, point barre. Au lieu de cela, on réglemente la teneur du chocolat en cacao, ou la couleur des bérets.
  
  

• Si nous constatons un certain nombre de graves dysfonctionnement sur l'école, ou la formation professionnelle, cela tient essentiellement à des facteurs internes, et peut-être aussi à la crise de confiance que la France éprouve à l'égard d'elle-même, qui retentit sur la solidité de ses services publics.

• L'école n'est plus soutenue, comme elle l'était jadis, par une haute idée, une idée exigeante, de la République. Cela n'est pas sans rapport avec la façon dont on a prétendu construire l'Europe, en substitut des nations.

• On va commémorer la Première guerre mondiale et incriminer un peu plus les nations, comme si elles avaient été à l'origine de cette guerre, ce qui n'est pas vrai. C'est la thèse de mon livre.

• On fait des nations les boucs émissaires des deux guerres mondiales, dont je cherche l'origine dans la modification de la hiérarchie des puissances, liée elle-même au développement des deux mondialisations libérales, que je mets en rapport, celle d'avant 14 sous égide britannique, et celle d'après 1945 sous égide américaine.

• Nous sommes fiers de l'Europe, mais avec ses nations : l'Italie de la Renaissance, la splendeur espagnole, les grandes découvertes des navigateurs portugais, le Parlement britannique, les Lumières françaises, la Révolution française et sa conception du citoyen, et bien entendu de la philosophie et de la science allemande, les immenses qualités du peuple allemand, que je connais assez bien, que je serai le dernier à nier. Pour moi, l'Europe, c'est tout cela.

• Il ne faut pas faire l'Europe contre les nations, ou même simplement en dehors d'elles, mais avec elles. Je critique une Europe basée sur le marché, sous tutelle américaine. Je pense que nous pouvons en faire une autre : une Europe européenne, qui existerait par elle-même, dans le monde du XXIe siècle, que domineront la Chine bien évidemment, et encore les États-Unis.
  
  

• La question est de savoir comment on peut remettre l'Europe dans l'histoire, comme acteur de l'histoire. Je suis frappé du contraste entre la confiance des nations émergentes, et l'attitude flageolante des nations européennes, à l'exception peut-être de l'Allemagne.

• Si on ne revient pas à quelques idées simples, on ne pourra pas réussir.

• A mon avis, pour reconstruire l'Europe, la base solide et claire, c'est la nation, dans laquelle vit la démocratie.

• Il y a une religion qui fait que l'Europe est la solution à tout, une sorte de théodicée du mal : les choses vont mal mais on s'en sortirait mieux s'il y avait toujours plus d'Europe, toujours plus d'intégration !

• Il faut comprendre comment 1914 a été la conclusion catastrophique de la première mondialisation, avec le souci d'éviter que la deuxième mondialisation, avec la bipolarité sino-américaine, donne le même résultat. L'Europe, de ce point de vue là, est importante. Si elle s'organise de la Méditerranée à la Russie, elle pourra peser d'un certain poids, et peut-être amener à ce que les querelles d'hégémonies soient relativisées.
  
  

• J'ai été un des premiers à demander qu'on cesse le « Hollande bashing », au début de l'an dernier, car il nuisait à l'intérêt du pays, à force de taper sur le Président, que ce soit Hollande ou Sarkozy (que je n'ai jamais attaqué personnellement mais sur sa politique). François Hollande est élu jusqu'en 2017, donc il faut respecter sa fonction.

• Est-ce un signe que la démocratie française ne marche pas ? On peut s'interroger sur la pratique de nos institutions démocratiques, mais moins sur la nation.

• La nation évolue. Elle n'est jamais la même. L'important n'est pas que la nation change, la France a intégré des concepts, des notions, des expressions venant d'autres pays ; ce qui est important, c'est que la nation reste une personnalité structurée.
  
  

• Dans l'Europe du XXIe siècle, nous devons, non pas rallumer une nouvelle Guerre Froide, mais au contraire mettre l'accent sur ce qui peut rapprocher les peuples, et le peuple russe est un peuple européen avec une grande culture.

• L'Ukraine est un pays divisé. Il y a une partie catholique uniate, tournée vers la Pologne et les pays baltes, notamment la Lituanie, et une partie russophone. L'Ukraine a été la première Russie. Les relations entre l'Ukraine et la Russie sont très étroites, il y a déjà 80 000 entreprises qui exportent de part et d'autre de la frontière ! Veut-on vraiment substituer l'Union Européenne à cette interrelation qui existe ? Cela ne pourrait se faire que très progressivement.

• Les Ukrainiens qui manifestaient dans la rue évoquaient des sommes mirobolantes que l'Europe serait prête à déverser. On a vu ce que donnait le premier élargissement. Nous ne sommes pas prêt du tout pour un second.

• Il me semble qu'il serait raisonnable de poser le problème de l'Ukraine en concertation avec la Russie. Cela ne devrait pas être un sujet de friction.

• L'anti-poutinisme est à la mode. Je ne reprends pas à mon compte tout ce qu'a fait Poutine, mais il a interrompu la chute économique de la Russie, qui avait perdu la moitié de son PNB dans les années 90, et lui a rendu une place dans les relations internationales qui est tout à fait estimable.

• La Russie n'a pas les moyens de constituer un « nouvel empire ». Elle a 140 millions d'habitants, la Chine c'est 1400 millions, c'est dix fois plus. Raisonnons à l'échelle du siècle, regardons comment les choses peuvent aller.

• Le développement des classes moyennes en Russie fera plus pour la démocratie que Khodorkovski ! Il avait mis la main sur toutes les richesses en hydrocarbure de la Russie dans les années 90 !
  
  

• Le conseil européen est une instance qui marche encore. C'est là que se trouve les chefs d’États et de gouvernements, les représentants légitimes des nations. Il pourrait siéger à géométrie variable.

• La monnaie unique était dès le départ un contresens. Juxtaposant des économies hétérogènes, elle accroît la richesse à un pôle et le sous-développement à un autre. Il faut donc trouver une issue : soit que l'Allemagne joue son rôle de locomotive, soit que la Banque centrale devienne une banque centrale comme les autres, soit qu'on aille vers un système de monnaie commune, qui permettrait des ajustements beaucoup moins douloureux que les déflations internes auxquels on soumet, par une procédure disciplinaire les pays de l'Europe du Sud.

• Ne confondons pas les politiques et les institutions.

• L'Europe à 28 est un magma d'impuissance conjuguée. Nous ne sommes pas taillés pour résister à la compétition mondiale dans l'Europe telle qu'elle a été construite.
  
  
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  Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)

Mediapart : Dans votre livre, vous partez de la guerre de 14-18 pour alerter sur la possibilité d’une nouvelle catastrophe européenne – un intertitre pose même la question d’un « nouvel avant-14 ». Est-ce une façon de faire un parallèle avec une volonté de domination allemande sur l'Europe ?
Jean-Pierre Chevènement : Je compare deux mondialisations libérales. Ce qui me paraît original dans cet ouvrage, c’est la théorie de l’hegemon que j'y développe : un marché libéral ne se soutient pas sans une puissance hégémonique. Au XIXe siècle, c’est la Grande-Bretagne, avec une puissance montante jusqu’à 1914, qui est l’Allemagne. Depuis 1945, la mondialisation est sous l’égide des États-Unis.

La deuxième mondialisation va plus vite que la première, mais il y a la même modification dans la hiérarchie des puissances – avec les pays émergents. Bien que nous soyons dans des périodes différentes, il faut y être très attentif. La première a conduit à la Première Guerre mondiale, qui fut la boîte de Pandore d’où s’échappent tous les démons du « court XXe siècle », selon l’expression d’Eric Hobsbawn.

Car la guerre de 1914-1918 est en réalité une guerre de 30 ans, qui se termine en 1945. Non pas que je veuille assimiler la Deuxième et la Première guerre mondiale, mais on peut dire que, d’une certaine manière, la Deuxième a été une surenchère du pangermanisme sur la défaite de 1918. En 1914, c’est déjà l’Allemagne qui déclenche la guerre pour desserrer ce qu’elle perçoit comme un encerclement par la France et la Russie.

Mais vous analysez le pangermanisme du début du XXe siècle et renvoyez ensuite à la politique européenne aujourd’hui. En estimant que ce sont uniquement les vues d’Angela Merkel qui s’imposent. On peut y voir une volonté de tracer un parallèle…
Il y a une constante, qui est celle de la puissance de l’économie allemande, que l’on peut constater à l’aune de leurs exportations, et je pense qu’il y a des continuités en Histoire, avec des tendances longues. Aujourd’hui par exemple, l’Allemagne est parvenue à reconstituer la « Mitteleuropa » avec une implantation à l’Est sans commune mesure avec celle de la France. En Russie, il y a 3 000 implantations allemandes, il y en a 440 françaises. En Ukraine, c’est encore plus marqué. Mais aujourd’hui, l’Allemagne n’a plus de dessein de domination politique et militaire – ne serait-ce que pour une question de démographie.

Elle doit cependant être consciente des responsabilités qui sont les siennes et de la position centrale qu’elle occupe aujourd’hui. L’Europe n’est pas le levier d’Archimède de la politique française. L’Europe franco-centrée a duré jusqu’à 1989-1990. Aujourd’hui, elle est germano-centrée – et l’élargissement à 28 ne fait que le renforcer pour des questions géographiques contre lesquelles la France ne peut rien.

L’Allemagne doit donc régler son problème avec l’Europe : comment trouver une issue à la contradiction qui y est la sienne ? Elle exporte de plus en plus en dehors de l’Union européenne, depuis 2011, et son excédent commercial est réalisé presque aux trois-quarts en-dehors de l’Europe. Elle est excédentaire vis-à-vis de la Chine, elle est très présente à l’Est. L’Allemagne est aujourd’hui un pays très extraverti vis-à-vis de l’Europe. Comment concilier cela avec la monnaie forte, l’euro, qui condamne les pays du Sud à avoir un chômage massif ? Les Allemands hésitent. Plusieurs économistes et certains hommes politiques, comme Oskar Lafontaine, disent aujourd’hui qu’il faudrait rétablir des marges d’ajustement pour la monnaie entre les pays.

Quand vous avez envisagé de vous présenter à la présidentielle, vous vouliez déjà réformer radicalement la monnaie unique, en parlant de monnaie commune, que vous défendez à nouveau dans votre livre. Mais concrètement, comment y aboutir ?
On ne peut pas y parvenir sans l’Allemagne. Le système de la monnaie unique va s’épuiser au fil du temps. Ces difficultés ne sont pas derrière nous. On pourrait imaginer que la banque centrale européenne intervienne, mais les Allemands n’y sont pas prêts. L’autre solution est de rétablir des marges de fluctuation tout en gardant un toit commun. Il faut garder l’idée européenne, mais l’adapter à ce que sera le XXIe siècle, dans un monde de plus en plus dominé par la bipolarité entre les États-Unis et la Chine.

Comment expliquez-vous que, si en France, plusieurs ouvrages montrent des inflexions sur la question européenne, votre position soit politiquement si minoritaire ?
Parce qu’il est très difficile d’amener à revoir leur position des gens qui ont vu dans la monnaie unique une sorte de Graal. Ils ont pensé qu’on pouvait faire une Nation. Pour une fédération, il faudrait faire des transferts massifs. C’est impossible ! Quand un problème est insoluble, il faut en changer les données. Cela doit se faire par une concertation étroite et par l’entente des deux pays qui ont porté la monnaie unique sur les fonds baptismaux, la France et l’Allemagne. L’Europe est une Europe des nations : il faut revoir son architecture institutionnelle et l’élargir. L’Europe va du Maghreb à la Russie. C’est la solution pour rompre le tête-à-tête entre la Chine et les États-Unis.

Pour revenir à 1914, la commémoration suscite un débat sur le choix fait par François Hollande de célébrer les deux guerres en même temps. Vous le soutenez, en parlant de « guerre de trente ans » ?
La guerre de 30 ans est une expression de De Gaulle et de Churchill, ensuite reprise par Staline.

Mais comprenez-vous la controverse ?
Il va y avoir une controverse sur ceux qui sont à l’origine de la Première Guerre mondiale : selon moi, ce sont les élites allemandes. La responsabilité incombe aux dirigeants du Second Reich. Pas au traité de Versailles. C’est impossible de ne pas lier les deux. Il est évident que la Deuxième procède de la Première.

Certes, mais elles ne sont pas de la même nature…
Sauf que le souvenir de la Deuxième efface celui de la Première. De toute façon, c’est la Première que l’on va commémorer.

À plusieurs reprises dans votre livre, vous liez les deux, mais, d’un autre côté, vous vous référez souvent au “politiquement correct” de la commémoration. Quel est le sens de cette expression ? On a la sensation que c’est une façon de disqualifier par avance ceux qui sont en désaccord avec vous…
C’est généralement plutôt l’inverse qui se produit ! C’est ceux qui ne sont pas d’accord avec moi qui ne veulent même pas citer mon nom… Ce que j’appelle “politiquement correct”, c’est l’idée qu’en Europe, les nations ont disparu ou sont vouées à disparaître. Je pense que ce n’est pas le cas et que l’Europe telle qu’on l’a voulu, en substitution des nations, est une erreur.

Mais en quoi est-ce “politiquement correct” ?
J’ai vécu cela durant les trente dernières années. Les dirigeants de droite et de gauche ont expliqué que la France est notre passé, et que l’Europe est notre patrie ! Or on ne peut pas partir d’une table rase. L’histoire de l’Europe, c’est l’histoire de ses nations, avec ses splendeurs et ses horreurs. Le déclin européen aujourd’hui s’explique aussi parce qu’on a cassé le moteur, celui de la démocratie et de la responsabilité, en transférant des pouvoirs à des instances obscures. Pourquoi l’Europe n’a pas surmonté les ruines des deux guerres mondiales ? Parce qu’elle a accepté l’hégémonie américaine sous l’ombrelle de l’Europe post-nationale imaginée par Jean Monnet. La construction européenne est marquée au sceau de l’économicisme – c’est une affaire de marchands – et de l’évidement des souverainetés nationales en ce qu’elles sont le cadre des démocraties.

Quand vous parlez de Jean Monnet, vous parlez « d’économicisme venu d’ailleurs », plus précisément des pays anglo-saxons. La France n’est pas responsable de ses propres erreurs ou de sa conversion libérale ? Vous ne parlez pas non plus de la politique coloniale de la France et de sa gestion catastrophique de la décolonisation, comme si ce n’était pas une raison de son affaiblissement…
L’« économicisme venu d’ailleurs », c’est l’idée qu’on va faire l’Europe par le marché, d’abord dans le domaine du charbon et de l’acier, avec déjà un mécanisme de responsabilisation via une haute autorité. Quant à l’empire colonial, il ne joue qu’un rôle marginal du point de vue économique. En 1914, il ne représentait que 10 % des investissements français à l’étranger. En 1945, c’est 30 %, mais cela change vite avec la CECA. L’empire colonial n’a jamais été une affaire économique.

Dans le livre, vous livrez une ode au peuple russe…
J’ai appris à lire dans Pouchkine. J’ai de la sympathie pour le peuple russe. Je n’oublie pas ce qu’on lui doit, je n’oublie pas Stalingrad, ni son rôle, souvent sous-estimé dans la Première Guerre mondiale. Il y a 22 ans que l’URSS a disparu. L’avenir est de penser l’Europe avec la Russie. Il faut une grande Europe, tournée également vers l’Afrique.

Vous appelez à rompre avec la « russophobie ambiante ». Mais quelle est-elle, autre qu’un regard critique sur les droits de l’Homme ? Vous dites que ce n’est pas un régime autocratique et que Poutine a toujours respecté la Constitution…
Votre vision est tout à fait réductrice. Prenons l’exemple de Navalny : il a été concurrent à la mairie de Moscou, il n’est pas frappé d’une peine de prison et il faut connaître ses thèses qui ne sont pas tout à fait d’extrême gauche… Sinon vous parlez du mariage pour tous ? Il faut respecter l’idée que la sensibilité de la société russe n’est pas la nôtre. La société égyptienne et les pays musulmans ne pensent pas non plus comme nous sur ces sujets.

Il ne s’agit pas de mariage pour tous, mais d’une loi qui réprime l’homosexualité…
Non ! C’est une loi qui réprime la propagande de l’homosexualité vis-à-vis des mineurs. Mais en France, vous avez une loi qui réprime les comportements sexuels…

Mais pas plus homosexuels qu’hétérosexuels ! En Russie, il s’agit d’une loi homophobe.
En 1982, nous distinguions encore sous Mitterrand…

Oui, c’était le délit pénalisant l’homosexualité.
Eh bien, c’est très récent. La Russie applique sa Constitution avec continuité depuis 1993. Si vous prenez la Révolution française de 1789 vingt ans après, combien de Constitutions n’avons-nous pas eues ? Je ne dis pas que tout est parfait. Mais en Russie, il existe un moratoire sur la peine de mort. Il y a d’autres pays qui ne le font pas.

Il ne s’agit pas de dire que c’est pire en Russie que partout ailleurs dans le monde !
Oui, mais cela ne mérite pas quatre articles russophobes par jour.

Mais ce n’est pas de la russophobie.
Vous savez bien qu’il existe une tradition de russophobie très ancienne en France.

Tout comme il existe une russophilie ancienne !
Ce que je dis, c’est que les articles dans la presse sont excessifs et qu’il est important que nous soyons présents en Russie, sauf à laisser la place à d’autres.

Mais ce n’est pas contradictoire !
Mais si.

Vous êtes représentant spécial pour la Russie dans le cadre de la diplomatie économique voulue par Laurent Fabius. Quel est votre rôle ?
Il s’agit de mettre un peu d’huile dans les rouages. J’ai réussi à arranger quelques affaires pour permettre à Michelin d’acquérir un terrain. J’ai vu les ministres de part et d’autre. J’ai travaillé aussi le rachat par Schneider de Samara Electroshield – une affaire qui était bloquée, et je me suis occupé du Superjet 100, dont nous faisons le moteur et le tiers de l’avion à travers une coopération entre Soukhoil et des entreprises françaises.

Vous êtes rémunéré ?
C’est totalement gracieux. Je n’ai pas perçu un centime. À part les voyages qui sont pris en charge – j’en ai fait six.

Vous vous battez aussi pour que les étudiants russes obtiennent plus de visas. Pourquoi n’avez-vous pas fait preuve du même volontarisme pour une collégienne kosovare, Leonarda ?
S’il suffit d’avoir un enfant scolarisé en France pour échapper aux lois sur le séjour, c’est un peu facile !

Mais même sous Sarkozy, c’était le sens de la circulaire de 2005…
Tout pays doit maîtriser sa législation sur le séjour.

Ne faut-il pas aussi maîtriser son langage ? À propos de Léonarda, vous avez parlé de « sans-papiérisme » et de « sans-frontiérisme », des termes que Marine Le Pen n’ose même plus prononcer ?
Ce n’est pas moi qui ai inventé l’appellation de l’association Resf (Réseau éducation sans frontière), dans laquelle de nombreux militants socialistes sont investis. C’est une position irresponsable pour un parti de gouvernement. Quand il y a une opposabilité du travail, on n’accorde pas de séjour. Dans les métiers sous tension, c’est possible. Dans un pays de 3 millions de chômeurs, c’est nécessaire. La gauche se tirerait une balle dans le pied en donnant le spectacle d’un laxisme qui ne pourrait faire que le jeu du Front national.

La politique actuelle de Manuel Valls en matière d’immigration, qui ressemble à celle de Nicolas Sarkozy, repose sur la même doctrine que la vôtre quand vous étiez ministre de l’intérieur. Pourtant le FN n’a pas diminué. Votre argument ne se heurte-t-il pas à la réalité électorale ?
Sa progression dure depuis trente ans. Avec un creux quand j’ai été ministre de l’intérieur.

C’était la période de la scission avec le MNR de Bruno Mégret !
Oui, mais à l’époque, j’avais fait voter une loi sur le séjour et le droit d’asile qui a contribué à faire se dissiper certaines peurs qui prospèrent sur le terrain de la misère sociale.

Il y a eu dix lois sur l’immigration sous Nicolas Sarkozy…
C’était excessif. Contrairement à ce que vous semblez penser, je me félicite que soient bientôt abolies les peines plancher ou qu’on en ait terminé avec la course aux chiffres. Ne gâchons pas cette interview par des polémiques subalternes…

Depuis votre loi, on ne peut pas dire qu’il y a eu de périodes laxistes…
Seulement 30 % des reconduites à la frontière sont effectives, du fait de la grande possibilité de recours et d’appels. Donc, nous avons un régime très respectueux des libertés pour les gens qui demandent à bénéficier du droit d’asile.

J’ai quand même envie de vous interpeller : vous voyez que nous vivons dans une dictature permanente de l’émotion et de l’immédiateté, où on s’appuie sur les gens les plus fragiles pour agiter le Landerneau. Ces petits groupes associatifs, qui font beaucoup de bruit, bénéficient d’une audience exceptionnelle. Des lycéens descendent dans la rue, émus et sensibilisés mais sans être au fait de la législation en matière de droit d’asile. Vous voyez bien que tout cela repose sur un socle émotionnel extrêmement fragile. Un homme politique se retrouve alors soumis quotidiennement à des brassées d’injures, pour avoir uniquement fait appliquer la loi. Être ministre de l’intérieur expose à des attaques constantes.

Mais cette émotion, que vous interprétez comme une « dictature », a été exprimée par la majorité de la gauche. Hormis Ségolène Royal (7 % à la primaire socialiste) et vous (une poignée de parlementaires), pas grand monde n’a soutenu Manuel Valls (5 % à la primaire)…
Interrogez les élus socialistes, qui savent très bien ce que pensent les électeurs. Beaucoup de socialistes m’ont félicité… Ce ne sont pas ceux qui crient le plus fort qui sont forcément les plus nombreux. Les sondages l’ont montré d’ailleurs…

Est-ce que c’est possible d’être ministre de l’intérieur et de gauche ?
Vous posez le problème de la répression. Je vous répondrai en citant Freud : « Il n’y a pas de civilisation sans répression. » Je ne suis pas du tout un amateur de répression, comme je ne pensais pas du tout devenir un jour ministre de l’intérieur. Mais je m’efforce en tout domaine d’être un homme politique responsable, ce qui m’expose à aller contre l’émotion et l’immédiateté. Ce n’est pas facile, car la gauche n’a pas toujours le sens des réalités et semble avoir oublié les leçons des années Jospin.

La dernière fois que nous nous étions vus, avant l’élection de François Hollande, nous vous demandions si vous pensiez qu’il ferait différemment de Lionel Jospin. Et vous nous aviez répondu : « Un gouvernement qui procèderait d’une majorité de gauche ne pourrait aller à l’encontre aussi durement et bêtement contre les aspirations de ceux qui lui ont fait confiance. » À l’aune de cette phrase, quel bilan faites-vous de ce pronostic ?
Je pense qu'il a commencé à prendre le problème par le bon bout avec le rapport Gallois. Il en a résulté des textes qui ont été difficiles à voter pour moi, mais que je considère comme nécessaires, comme l’Ani ou les retraites. Je m’interroge néanmoins sur la possibilité de remonter quinze points de compétitivité perdus avec des réformes structurelles. Personnellement, je n'y crois pas, et c’est pour ça que je prône la mise en œuvre d’une monnaie commune, afin que chaque pays puisse renouer avec la croissance à son rythme. Quand il y a eu le tournant de 1983, j’étais ministre de l’industrie et me prononçais déjà pour une politique de l’offre et un franc faible face au mark.

Aujourd’hui, je suis légitimiste, François Hollande a été élu pour 5 ans. Mais le jour où je lui ai apporté mon soutien, c’était avec les yeux ouverts et la bouche fermée.

Souce : Mediapart

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Boîte noire de Mediapart : Cet entretien a eu lieu le 17 octobre dernier, en pleine affaire Leonarda et peu après la sortie de l'ouvrage de Jean-Pierre Chevènement, qui était alors en pleine campagne promotionnelle et enchaînait les interviews tous azimuts. Alors pris par d'autres contraintes d'actualité, nous l'avions remisé jusqu'ici, avant de le retranscrire à la mi-décembre. L'échange a duré un peu plus d'une heure, et a eu lieu dans les bureaux parisiens de la fondation Res Publica.

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Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)

Verbatim express :

Critique des résultats de 70 années de construction européenne

• On a parlé à propos des deux guerres mondiales d'une guerre de trente ans (1914-1945). Cela fait donc 70 ans que ces guerres mondiales, qui ont largement détruit l'Europe, se sont terminées. 70 années de construction européenne, mais sur la base de principes qu'il faudrait peut-être mettre en doute.

• On a prétendu construire l'Europe sur le marché. Et c'est devenu la concurrence pure et parfaite, administrée par la Commission européenne. On a prétendu construire l'Europe à l'ombre de la tutelle américaine, c'est l'OTAN. Enfin, on a construit l'Europe à partir d'une certaine marginalisation des nations, c'est la méthode Monnet.

• Les Parlements nationaux ont le sentiment qu'il ne leur revient plus que d'appliquer les directives de la Commission. Cette Europe est en définitive extrêmement technocratique, et peu démocratique.

• Les promesses initiales de l'Europe, répétées par exemple à l'occasion du référendum sur le traité de Maastricht, ne se sont pas réalisées. La prospérité ? Nous avons un taux de chômage supérieur à 12%. L'Europe puissance ? En réalité, l'euro qui devait quasiment détrôner le dollar perd du terrain dans les réserves des banques centrales à l'échelle mondiale. Et on voit bien que la puissance de l'Europe est factice, qu'elle n'a pas vraiment son mot à dire, par exemple au Proche-Orient.

Sur la situation en Ukraine

• On peut s'interroger sur le problème de l'Ukraine, où l'Europe est en première ligne, sur le point de savoir si c'est vraiment l'Europe qui est en cause, ou s'il n'y a pas un dessein géopolitique d'une autre nature, qui consisterait à refouler, plus encore, dans ses forêts de Moscovie, la puissance russe.

• Les Ukrainiens se font quand même quelques illusions sur les capacités financières de l'Europe aujourd'hui. Ils s'imaginent que les fonds structurels vont être déversés sur l'Ukraine, comme ils l'ont été sur les Pays d'Europe Centrale et Orientale. Je pense là qu'il y a au moins les racines d'un malentendu.

• On nous a dit : « l'Europe c'est la paix », mais je me pose la question de savoir si cela ne va pas être la guerre, ou du moins une nouvelle guerre froide.

• Je pense que l'Europe, objectivement, a vu sa place décliner constamment, du point de vue démographique, économique (même si elle reste un marché commercial important).

• La question se pose de savoir comment elle peut exister d'un point de vue militaire. L'Afrique en est un bon exemple. Seul un pays comme la France a la vélocité pour réagir, sur des affaires comme le Mali ou la Centrafique. L'Europe se caractérise par une totale impotence stratégique.
  
  Les nations dans les guerres mondiales

• On a diabolisé les nations, par la lecture dominante qui est faite des causes des deux guerres mondiales, qu'on impute aux nations. La thèse que je développe dans mon livre, c'est que les nations ne sont pas responsables des deux guerres mondiales, en tout cas pas de la Première Guerre mondiale.

• Ce sont les dirigeants politiques qui ont pris, s'agissant de la Première Guerre mondiale, l'initiative d'une guerre préventive. Celle-ci a été menée par l'Allemagne impériale, d'abord contre la France et la Russie, avant que le conflit, dont personne n'avait imaginé l'ampleur ni la durée, ne s'étende au reste du monde.

• A l'origine, mon livre devait s'appeler « d'une mondialisation l'autre ». Je compare deux mondialisations libérales, l'une sous égide britannique et qui se termine en 1914, l'autre qui commence en 1945 sous égide américaine.

• Je montre que ces deux mondialisations produisent une modification de la hiérarchie des puissances, et que on ne peut pas comprendre la Première Guerre mondiale si on ne voit pas la très rapide montée de l'Allemagne impériale, après sa première unification.

• La même chose se produit dans la seconde mondialisation, avec la montée des émergents et de la Chine. Nous devons être très attentifs à ce que cela signifie, et aux précautions qu'il faut prendre, si nous voulons éviter que la deuxième mondialisation ne se termine comme la première, avec l'issue que nous savons : la guerre de 1914, qui a ouvert la boîte de Pandore du XXe siècle.
  
  Sur la construction européenne

• Dans des domaines très importants, le commerce extérieur, la concurrence, c'est-à-dire la politique industrielle, c'est la Commission qui a un total monopole de la négociation, et en définitive, de la réglementation. Les États ont un rôle de frein, dans le meilleur des cas. Il est en effet extrêmement difficile pour un État de s'opposer à un accord conclu par la Commission.

• La Commission s'appuie sur des traités dont le logiciel est néolibéral, c'est à dire qu'elle est fondée sur l'idée de la dérégulation et de l'efficience des marchés. C'est la philosophie de l'Acte unique. Et à partir de là, elle prend des directives, des centaines de directives, qui aboutissent à des réglementations extrêmement nombreuses, et désormais dans toute une série de domaines, la compétence est européenne.

• La Commission européenne peut se saisir d'à peu près tous les sujets, au nom d'une compétence exclusive, d'une compétence partagée, d'une compétence de coordination ou complémentaire. Il y a peu de domaines qui échappent en réalité aux institutions européennes.

• Les États sont quand même marginalisés. Il leur est très difficile de ne pas acquiescer à l'application de traités, lesquels ont été conçus à un moment qui était le zénith du néolibéralisme (exemple : Acte unique, 1985).

• C'est une époque où l'on pensait que l'Europe pouvait se substituer aux nations. Moi je le conteste : je considère que la vie des nations continue. Les nations restent le siège de la légitimité démocratique, parce que c'est là que se passe le débat public, et l'intérêt général ne peut pas être défini par une Commission dont les membres sont nommés dans des conditions très opaques.

• La construction européenne actuelle ne suscite plus la confiance de la majorité des citoyens. Une très grande distance a été prise par les opinions publiques face à ce « machin » européen.

• Les choix européens font sentir leurs effets dans le temps long. La directive des travailleurs détachés, dont certains s'avisent aujourd'hui de ses mauvais aspects, a été adoptée en 1996 ! La libéralisation de la circulation des capitaux, qui est une cause de la crise financière de 2008, du développement des paradis fiscaux, de la titrisation, intervint en 1990.

• Les gouvernements s'en sont remis à des institutions qui n'étaient pas contrôlées démocratiquement. Mais ma critique des institutions européennes ne signifie pas que je sois contre l'idée européenne. Je préconise de refaire l'Europe sur des bases solides. Qu'on le veuille ou non, ces bases solides, ce sont les nations, parce que c'est là qu'est la démocratie, et c'est là qu'est, pour l'essentiel, la solidarité.
  
  Sur la Première Guerre mondiale

• La guerre de 1914-1918 suscite un réflexe d'horreur, de rejet. En plus, nous savons qu'elle a ouvert la voie aux totalitarismes, si différents qu'ils soient. Et puis la Seconde Guerre mondiale procède évidemment de la Première. On a d'ailleurs fait porter au traité de Versailles des responsabilités excessives. En réalité, les élites allemandes n'acceptèrent pas la défaite de 1918.

• La commémoration risque de rendre totalement illisible notre passé, et aboutir qu'il soit purement et simplement rejeté, comme si l'Europe commençait simplement en 1945, et comme s'il y avait une gigantesque parenthèse entre le partage de l'empire de Charlemagne en 843, et 1945 ! Je pense qu'il faut regarde l’Histoire dans sa continuité, voir ce qu'il s'est passé.

• J'ai évoqué la première mondialisation libérale et le déplacement de la hiérarchie des puissances qu'elle a suscité, la montée des capitalismes allemands, mais aussi américains et japonais, et tout cela va confluer vers 1914.

• Je distingue ces causes profondes des causes immédiates, la responsabilité du déclenchement de la guerre. Je précise bien entendu que ce n'est pas le peuple allemand qui est responsable de la guerre. Je prends bien soin de distinguer les élites dirigeantes des nations. Dans l'ensemble, je crois que les nations sont pacifiques.
  
  Sur la monnaie unique

• L'Europe d'aujourd'hui ne marche plus. Nous sommes dans un bourbier dont nous n'arrivons pas à sortir. Les décisions sont très difficiles à prendre.

• Il faut quand même reconnaître que la monnaie unique a été un choix gravement erroné, en ce sens qu'elle a juxtaposé des économies nationales très différentes, très hétérogènes, dont on voit que la spéculation s'est saisie, et on ne parvient à la juguler (provisoirement d'ailleurs) qu'en obligeant un certain nombre de pays à des plans de déflation interne qui sont extrêmement douloureux, qui se traduisent par des chiffres de chômage astronomique. C'est quand même une situation dont on se demande si elle peut se prolonger très longtemps.

• Ne faudrait-il pas remettre en cause la monnaie unique ? L'Allemagne pourrait jouer un rôle de locomotive. La BCE pourrait être plus active. Mais plus fondamentalement, si on veut remédier au vice congénital de la monnaie unique, ne faudrait-il pas revenir, par la voie négociée, je le précise bien, à un mécanisme de monnaie commune, qui avait été envisagé dans le plan Werner dans les années 70 ?

• Je pense qu'on pourrait revenir par degrés, sans casse excessive, à une monnaie commune, mais il faudrait pour cela que chacun ait conscience du vice de forme constitutif de la monnaie unique.

• C'est facile de parler de la création d'un gouvernement économique en Europe pour faire converger les économies. On a tendance à se bercer d'un certain nombres d'illusions, sans voir qu'en réalité l'Allemagne considère qu'elle est déjà très engagée dans le sauvetage de la monnaie unique.

• L'Union Bancaire en est aux prémices. Quand on voit le détail de l'accord, on se dit qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• En France, nous avons garanti à hauteur de 142 milliards le MES. Qui sait que, dans notre dette 100 milliards résultent des prêts à la Grêce, au FESF, au MES ? Cela représente 5 points de la dette de la France ! Les Allemands sont beaucoup plus au fait de cette réalité, et je pense qu'ils ne financeront pas toujours la monnaie unique, qui ressemble à un tonneau des Danaïdes.

• Il faut préparer les voies d'une convergence entre la France et l'Allemagne, qui sont les deux pays qui ont mis l'Europe sur les fonds baptismaux, pour sortir de ce pétrin, et définir une perspective dynamique, démocratique, avec une Europe diverse, à géométrie variable, étendue de la Méditerranée à la Russie, parce qu'il faut concevoir l'Europe au XXIe siècle par rapport à la puissance de la Chine et des États-Unis.
  
  Sur la situation en Russie

• Sur la Russie, il faut se méfier des idées toutes faites. La Constitution russe date de 1993. Jusqu'à présent, ils n'en ont pas changé. Après 1789, et sur la même période, nous l'avions déjà changé à de nombreuses reprises.

• Il faut ajouter que Poutine applique la Constitution. Il a été Président pendant deux mandats successifs, puis il s'est retiré, puis il est redevenu Président, et on voit que dans certaines grandes villes du pays des candidats d'oppositions peuvent être élus maire contre le candidat de Poutine.

• Poutine a été élu avec 63% des voix. Il y a eu des contestations, mais personne ne peut nier qu'il y ait une majorité de russes qui considère Poutine comme leur président légitime.

• L'opposition est divisée. Certains de ses membres seraient considérés comme étant d'extrême-droite en France, étant donnés les thèses qu'ils professent sur l'immigration.

• On a tendance à ne pas voir que l'URSS n'existe plus, qu'il y a un pluralisme réel en Russie, que les radios peuvent s'exprimer librement, que le Net est également le foyer de toutes les contestations possibles et imaginables.

• Il faut donner du temps au temps. La Russie est quand même un pays difficile, ce n'est pas pour nous un adversaire, ce n'est plus une menace. Je pense qu'au XXIe siècle nous aurons au contraire besoin d'un pays comme la Russie, à la charnière entre l'Europe et l'Asie.

• Pourquoi faire souffler à nouveau le vent de la Guerre Froide ? Tout cela procède d'une vue géopolitique, qui a par exemple était exprimée par M. Brzezinski : il faut que l'Ukraine et la Russie soit séparée, pour une raison très simple, c'est que à ce moment là, la Russie cessera d'être une puissance mondiale.

• Tout cela est nuisible au développement des échanges avec la Russie. Or il y a dans ce pays l'apparition de classes moyennes nombreuses, et je pense que le développement de la Russie ira de pair avec celui de ces classes moyennes.
  
  L'Europe du XXIe siècle

• On ne peut pas construire l'Europe sans une étroite union entre la France et l'Allemagne. Les peuples Français et Allemands procèdent à certains égards d'une même histoire. C'est le partage de l'Empire de Charlemagne en 843. Nous avons beaucoup de choses en commun. Nous l'ignorons souvent parce que nos langues, nos cultures, sont très différentes.

• Le traité de l’Élysée, même s'il n'a pas produit tous ses effets opérationnels, introduit une césure dans l'histoire des relations franco-allemandes. Désormais nous devons nous parler, malgré parfois nos différends.

• La nation est la brique de base de l'Europe à construire. L'Europe ne peut pas se passer des nations, en particulier d'une étroite entente entre la France et l'Allemagne, mais aussi de l'acceptation que la Russie est un grand peuple européen. Il faut que les nations européennes se mettent d'accord sur cette idée là : faire une Europe européenne, une Europe qui existe par elle-même.

• Dans le XXIe siècle, l'Europe est vouée à se rapetisser. La puissance montante, c'est la Chine, pendant que les États-Unis déclineront mais lentement. L'Europe ne pourra exister par elle-même que dans cette configuration d'une Europe des nations, sinon il n'y aura pas d'Europe européenne : il y aura des protectorats américains.

• Je souhaite une confédération de peuples européens, avec un Conseil, même une Commission réduite à un rôle de préparation des sommets européens et exécutant les décisions, un Parlement européen qui gagnerait à être une représentation des Parlements nationaux, parce que cela ferait mieux communiquer les démocraties nationales et les grands enjeux européens (l'industrie, l'énergie, la défense, la politique extérieure, la libre-circulation des européens en Europe). Il faut aussi reconstruire une monnaie qui permette une croissance économique, le recul du chômage, aujourd'hui la tare de l'Europe que nous avons construite.

• Je pense qu'il ne faut pas abandonner le modèle social européen. C'est un phare pour le reste de l'humanité. Même si nous avons à rénover notre système social, travailler plus, mieux, parier davantage sur l'intelligence, la recherche, nous devons préserver, par exemple, un système de santé accessible à chacune et chacun.
  
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Verbatim express :

Leçons du XXe siècle

• Le déclin de l'Europe n'est pas seulement le fait des deux guerres mondiales : c'est également la conséquence de la méthode employée pour construire l'Europe, la méthode Monnet, qui marginalise les nations.

• Pour discréditer les nations, on prétend qu'elles sont à l'origine de la Première Guerre mondiale. Je combats cette thèse : je pense que les peuples étaient pacifiques, ne voulaient pas la guerre, que celle-ci résulte, au niveau de ses causes profondes, dans la première mondialisation libérale, et au niveau de son déclenchement immédiat, par les erreurs des élites du deuxième Reich allemand.

• En comparant les deux mondialisations, je montre qu'elles aboutissent, l'une et l'autre, à une modification très importante de la hiérarchie des puissances. La première voit la montée de l'Allemagne impériale, la seconde, celle de la Chine, dont le PNB a décuplé en l'espace de vingt ans, à tel point qu'il va rattraper celui des États-Unis dans quelques années.

• Il faut avoir une vue de ce que sera le XXIe siècle, et éviter autant que possible de reproduire les erreurs dans la deuxième mondialisation qui ont été commises dans la première.

• Les peuples ne sont pas responsables des erreurs commises par leurs dirigeants.
  
  La situation géopolitique au Moyen-Orient

• Je pense qu'il faut toujours bien examiner la réalité des faits allégués pour faire la guerre, qui peuvent être de simples prétextes, comme c'était le cas des armes de destruction massive en Irak, en 2003.

• Il faut toujours regarder aussi s'il y a une proportion entre la cause alléguée et la guerre qui va être faite, ou s'il n'y a pas au contraire une disproportion manifeste, un refus d'emblée de la diplomatie, qui fait qu'on va ouvrir les portes de la guerre, et en même temps une boîte de Pandore dont on ne rattrapera pas les monstres qui s'en sont échappés.

• La guerre d'Irak a ouvert la voie à l'Iran et à Al-Qaïda dans la région. Ce n'était peut-être pas l'objectif qui était recherché !

• L'intervention en Libye, qui visait à protéger les civils, à été détournée de son sens. Le changement de régime n'était pas approuvé dans la résolution 1973 du Conseil de sécurité. Lors du vote au Sénat sur cette question, je m'étais abstenu. On voit aujourd'hui le résultat de cette intervention : le pays est très largement aux mains de milices tribales ou islamistes.

• En Syrie, tout résolution au Conseil de sécurité pour intervenir, avec le mandat de protéger les civils, est bloquée par la Russie et la Chine, qui considèrent que vu le précédent libyen, cette notion de « responsabilité de protéger » sent le souffre, peut-être détournée.

• Il y a en Syrie une véritable guerre civile. L'idée d'une intervention qui aurait pour but de rétablir l'équilibre, fait l'impasse sur les enclenchements inévitables de ce que signifie une guerre moderne. Les résultats seraient très aléatoires. La meilleure solution c'est la recherche d'une trêve, d'un compromis.

• Je pense que c'était une erreur de dire dès le départ que Bachar el-Assad devait partir, parce que nous n'avions pas les moyens de le faire. Quand on n'a pas les moyens de faire quelque chose, il vaut mieux rechercher un compromis, qui est quand même préférable dans la mesure où il permet d'interrompre les massacres.

• Le conflit syrien a des répercussions sur tout le Moyen-Orient, sur l'Iran, le Liban, le Hezbollah. C'est quand même un problème assez difficile. Je propose qu'on segmente les difficultés, que l'on se rapproche d'un accord avec l'Iran, pour que ce pays renonce à l'arme nucléaire, plutôt que d'embraser la Syrie pour mettre l'Iran en difficulté.

• Les centres de pouvoir en Iran sont multiples. Il y a le Guide suprême, le Parlement, le Président, le Conseil de discernement... c'est un système assez complexe. Il y a eu des avancées dans la négociation. Le fait que l'Iran ait accepté, si j'ai bien compris, le protocole additionnel de l'AIEA, qui permet des inspections intrusives, à tout moment, me paraît un pas très significatif. A partir de là, l'affirmation que l'Iran ne veut pas se doter de l'arme nucléaire peut-être constamment vérifiée.

• Entre sunnites et chiites, la tolérance doit finir par l'emporter. Essayons d'y contribuer. Ne jouons pas un rôle qui serait de jeter de l'huile sur le feu.

• Le Printemps arabe, il ne faut pas forcément en parler au passé. Dans la volonté de chaque peuple de se saisir de son destin, il y a quelque chose de naturel, qui n'a pas de raison de ne pas exister demain, après-demain, toujours.

• Au départ, les Printemps arabes ont offert un visage, celui d'une jeunesse branchée qui agitait les drapeaux de son pays, ne proférait pas de slogans hostiles aux États-Unis, à l'impérialisme, à Israël, donc tout le monde a applaudi. Ensuite il y a eu un processus électoral : on a vu surgir des formations islamistes, particulièrement en Égypte.

• Le président Morsi a montré quand même, malheureusement, une volonté d'accaparement du pouvoir, et une assez grande incompétence. De sorte qu'au bout d'un an, le peuple est sorti dans la rue, et l'armée est intervenue, comme elle le fait systématiquement dans ce pays depuis 1952.

• Nous sommes arrivés dans une situation où, ce qui est souhaitable, c'est qu'on retourne devant les électeurs, et que l’Égypte puisse trouver son chemin, sachant que ce chemin sera long et difficile.

• Je ne suis pas réservé, mais prudent, en ce qui concerne ces révolutions dites du Printemps arabe. Je pense qu'il faut être assez réaliste en politique, tout cela se déroule sur le temps long, et il faut d'abord faire tourner la machine, assurer aux gens la nourriture, le gîte, la santé, l'éducation, et c'est à cela qu'on juge finalement un bon gouvernement.
  
  Critique de la construction européenne actuelle

• L'Europe n'a pas remplacée les nations. On aurait pu la construire dans le prolongement des nations, et c'est la voie que je préconise. Je ne suis pas hostile à l'idée européenne, mais je pense que l'Europe est faite de nations, et on ne peut construire l'Europe contre les nations.

• Une Commission composée de quelques personnes nommées, en charge de la définition de l'intérêt général européen, c'est une hérésie par rapport à la théorie républicaine. L'intérêt général est défini par le débat républicain, sanctionné par les élections.

• La Commission a toujours le monopole de la proposition en matière de lois et de règlements. Cela cantonne les gouvernements nationaux à dire « oui », « non », ou à formuler des souhaits... C'est déjà difficile avec 6 États membres, alors à 28, cela devient presque impossible.

• Le marché commun était autrefois construit avec un tarif extérieur commun. Il est aujourd'hui dominé par le seul principe de la concurrence « libre et non-faussée », c'est-à-dire une ouverture généralisée à l'égard du monde entier, y compris des pays à très bas coût, très bas salaires, dépourvus ou presque de protections sociales, de législations environnementales, cette Europe est vouée aux délocalisations, au chômage, dans un monde dominé par la guerre des monnaies, avec un euro surévalué.

• Tout cela fait que c'est comme s'il fallait se battre dans la compétition mondiale avec les bras attachés dans le dos.

• Cette Europe là, s'est faite durant la Guerre Froide, à l'ombre des États-Unis, avec l'OTAN pour défense.

• C'est une Europe ultra-libérale, bâtie sur le principe de la dérégulation. C'est le sens de l'Acte unique, négocié en 1985, et sur la base duquel ont été prises et sont encore prises toute une série de directives et de réglementations, comme par exemple la législation sur les travailleurs détachés, dont on a beaucoup parlé ces derniers temps. C'est une directive qui a été prise en 1996, sur la base d'un Acte unique qui avait presque 20 ans d'âge !

• Tout cela est mis en œuvre par une technocratie qui n'est pas vraiment responsable, démocratiquement, devant les peuples. Le Parlement européen n'est pas vraiment un Parlement puisque, comme le dit le Tribunal de Karlsruhe, ce Parlement est la juxtaposition de la représentation de 27 peuples (à l'époque).

• Le Parlement européen n'a que des pouvoirs de co-décision dans des domaines qui sont ceux de la compétence exclusive de la Commission. Il vote des résolutions mais qui sont sans effets. Il n'a pas le droit d'amendement ou d'initiative. Il a très peu de pouvoirs, mais c'est en fait une caisse de raisonnance, c'est un forum.

• Il faudrait imaginer une autre organisation de l'Europe, l'Europe des nations, parce que c'est dans les nations que vit la démocratie.
  
  Sur le projet de marché transatlantique

• Le projet de marché transatlantique répond à des intérêts américains. Dans le commerce, il y a un excédent européen, principalement allemand, de plus de 100 milliards, sur les États-Unis. Mais les États-Unis veulent unifier les normes, parce qu'ils pensent qu'ils vont ainsi pouvoir créer des emplois aux États-Unis.

• Les multinationales européennes, en particulier allemandes, voient dans l'érosion des normes, la possibilité de produire à bas coûts, par exemple au Mexique, qui est rattaché aux États-Unis d'un point de vue économique, et même aux États-Unis, parce que la monnaie fausse tout.
  
  Pour une transformation de la monnaie unique en monnaie commune

• Je pense que la monnaie unique était frappée d'un vice congénital, d'une sorte de pêché originel : elle a juxtaposé des pays dont la structure était extrêmement différente. Toujours l'ostracisation des nations ! On a voulu faire comme si on pouvait créer une nation à partir d'une monnaie. Il n'en est bien sûr rien.

• Les pays du Sud de l'Europe, et même la France, souffrent, se trouvent confrontés à une monnaie surévaluée, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne qui a des créneaux de spécialisation haut de gamme, qui peut donc mieux supporter une monnaie forte.

• On a voulu créer un succédané du mark allemand, avec une banque centrale confinée dans un rôle, la lutte contre l'inflation, qui n'est plus vraiment le problème. Aujourd'hui le problème, c'est le chômage, qui est massif, la croissance, qui est stagnante, pour longtemps, avec un traité budgétaire européen qui, sur le plan budgétaire, nous oblige à réduire toujours plus nos dépenses et nos déficits.

• Je ne fais pas la même proposition que Marine le Pen qui propose que l'on sorte de l'euro. Je propose une transformation négociée de l'euro monnaie unique en monnaie commune. L'euro monnaie commune serait un panier de toutes les monnaies nationales. Disons que toutes les monnaies (eurofranc, euromark, eurodrachme, etc) existeraient, mais que l'euro lui-même serait une monnaie commune, un panier de monnaie, qui s'apprécierait sur le marché, qui serait utilisable dans les transactions internationales. Un tel système préserverait les marges d'ajustements monétaires entre les différents pays, et cela d'une manière beaucoup moins douloureuse que les déflations internes auxquels on procède aujourd'hui, d'une manière évidemment très coûteuse pour les peuples.
  
  Pour une confédération européenne des nations

• Les nations émergentes sont dynamiques, tournées vers l'avenir, à juste titre. Naturellement, cela pose un problème aux vieilles nations européennes, qui ne peuvent pas se construire en abandonnant leur souveraineté, c'est à dire la possibilité de maîtriser leur destin. Tous les peuples ont le droit de maîtriser leur destin.

• Je propose qu'on revalorise le Conseil européen, que la Commission européenne soit réduite en nombre, et surtout ramenée à un rôle de préparation des Conseils européens, et d'exécution des décisions du Conseil, que le Parlement européen soit plutôt branché sur les Parlements nationaux, parce que ça créerait un lien entre les démocraties nationales, qui sont les seules vraies démocraties, et l'organisation de l'Europe.

• Que l'Europe surtout s'occupe des grandes choses ! De l'énergie, de l'industrie, de la sécurité, de la politique extérieure, et pas de la teneur du chocolat en cacao ou de la couleur des bérets !

• Je pense que François Hollande n'est quand même pas tout à fait sur la ligne d'Angela Merkel, qui voudrait imposer des contrats passés entre la Commission européenne et les États pour les amener à faire des réformes structurelles. François Hollande est plus axé sur l'idée d'investissement, encore faut-il pouvoir emprunter. Or on nous dit que les États sont déjà trop endettés. L'Allemagne pourrait le faire, jouer ce rôle de locomotive, mais visiblement elle est prudente. La Banque centrale pourrait injecter des liquidités. Ou alors il faudrait transformer l'euro en quelque chose d'autre (la monnaie commune).

• Je propose de penser l'Europe de la Méditerranée à la Russie. Dans cette organisation naturellement à géométrie variable, on aurait une confédération d’États dans laquelle pourraient être admis la Russie, qui est un pays européen, mais aussi, pourquoi pas, la Turquie, les pays du Maghreb, s'ils le souhaitent. Ils participeraient à quelques politiques communes essentielles, mais pas à toutes. Il faut donner à chacun aussi la possibilité de s'auto-administrer.

• Il faut changer notre idée de l'Europe, admettre l'idée d'une Europe souple, à géométrie variable, avec peut-être ici des coopérations renforcées. L'Europe, ce n'est pas forcément une caserne ! Cela peut-être une confédération relativement souple de nations qui veulent inscrire leur avenir dans une perspective commune, qui reconnaisse avoir une certaine solidarité de destin.
  
  Une Europe à l'échelle des défis du XXIe siècle

• Il faut penser une nouvelle Europe à l'échelle des défis du XXIe siècle, qui sera dominé par la Chine, 1400 millions d'habitants. Un PNB qui a décuplé en 20 ans, qui va égaler celui des États-Unis, et sera ensuite le double, le triple ! Ce pays agit déjà comme un formidable moteur, en Asie et même au-delà ! Ils sont devenus le premier fournisseur de l'Allemagne, devant la France. Ils investissent beaucoup en Afrique.
  
  Histoire et Politique

• Je ne pense pas qu'on puisse être un homme d’État sans se passionner pour l'histoire. Je ne pense pas qu'on puisse se projeter dans l'avenir si on ne sait pas d'où on vient.

• Lorsque je me suis opposé à la Première Guerre du Golfe, j'étais attaché à ce qu'on appelait la politique arabe de la France, c'est à dire une politique tournée vers le progrès dans le monde arabe. Je voyais cette guerre comme très coûteuse en vies humaines, et pas seulement pour les Occidentaux, mais aussi pour ce malheureux peuple irakien qui a tellement souffert depuis 1991.

• Je sais aussi que l'Irak est un pays très complexe, une sorte de grand Liban, qui se divise désormais en trois parties. Aujourd'hui, il y a une véritable guerre civile, des centaines de morts chaque mois. Et ce n'est pas pas un progrès d'avoir détruit une jeune nation comme l'Irak, qui avait tellement de chances de se développer.

• Évidemment, son régime n'était pas très sympathique, mais on pouvait exercer une magistrature d'influence, le faire évoluer, et éviter une guerre à tous égards disproportionnés, dont le résultat a été à l'opposé de celui que des gens raisonnables pouvaient attendre.
  
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