Le Figaro: Alstom et Siemens ont annoncé ce mardi leur mariage. Quelles peuvent être les conséquences de cet accord ?
Il faut appeler un chat un chat : une absorption est une absorption. Qui détient la majorité du capital d’une entreprise détient le pouvoir. Le reste est pipeau. Les engagements pris à quatre ans sont des chiffons de papier que le premier coup de vent boursier fera s’envoler. Parlementaire du Territoire de Belfort de 1973 à 2014 et maire de Belfort, pendant plus de 20 ans, ville mère d’Alstom, j’aurai connu un véritable Trafalgar en 2014 avec la vente d’Alstom-Energie à l’américain General Electric sous une présentation au demeurant falsifiée et aujourd’hui le Waterloo final avec le bradage d’Alstom-Transport à Siemens.

Deux coups majeurs portés à notre tissu industriel. On s’étonnera après cela du déficit de notre balance commerciale - plus de 60 milliards – alors que l’Allemagne dégage un excédent de plus de 250 milliards ! L’Etat vient de renoncer à monter au capital d’Alstom à hauteur de 20 % comme convenu avec Bouygues, en 2014, pour donner un peu de consistance aux trois « co-entreprises » créées avec Général Electric, notamment dans le domaine des turbines nucléaires. La présence de l’Etat au capital aurait en outre permis de fédérer l’actionnariat français pour créer un équilibre avec Siemens dans Alstom-Transport. Un peu de patriotisme économique aurait permis d’éviter ce naufrage, épilogue de la décomposition d’Alcatel-Alstom annoncée par son président, Monsieur Tchuruk quand il se faisait, il y a 20 ans, le prophète d’une « entreprise sans usine ». Mission accomplie !

On nous parle de « souveraineté européenne » mais où est le « demos » européen ? Le Président de la République, que je sache, n’a pas été élu par un peuple européen qui aux dires même du Tribunal Constitutionnel de Karlsruhe n’existe, pas mais par le peuple français.

Le prétexte de la Chine ? s’il tenait, il faudrait brader aux autres pays européens toutes nos entreprises. Le modèle Airbus ? Alors que la France en 1999 avait apporté l’essentiel de la mise initiale dans le consortium, EADS nos dirigeants feraient bien de s’aviser que, pour la première fois, en 2016, dans le domaine des produits aéronautiques, l’Allemagne dégage un excédent supérieur à celui de la France (22 milliards contre 17). Encore faudrait-il qu’ils s’intéressent à la localisation des chaînes de production…
Tout se passe comme si nos élites n’avaient plus de culture industrielle, mais seulement financière. Jadis la CGE (Compagnie Générale d’Electricité) devenue Alcatel-Alstom pesait aussi lourd que Siemens. Après la perte des turbines, celle des chantiers navals, des télécommunications et maintenant du ferroviaire, je ne crois plus ce désastre réparable pour notre tissu productif, dans des technologies pourtant pleines d’avenir. C’est le « plan Morgenthau » de pastoralisation de l’Allemagne conçu en 1944 qui s’applique aujourd’hui à la France !

Historiquement, la France a décroché industriellement d’avec l’Allemagne depuis la fin du XIXe siècle. Mais elle avait rétabli un certain équilibre à travers l’Etat notamment grâce aux nationalisations de la Libération et aux « Trente glorieuses ». On peut s’en réjouir ou le déplorer, mais c’est ainsi. On ne peut pas faire que la France et l’Allemagne ne soient pas des pays différents. La France est une création politique où l’Etat a toujours joué un rôle majeur. L’Allemagne a une autre cohérence qui tient à une conception de la nation qui a plus à voir avec la culture et avec la langue.

Pourtant, Emmanuel Macron à travers ses propositions à la Sorbonne pour « refonder l’Europe » semble prôner « un grand bond fédéral ».
La construction européenne est aujourd’hui profondément déséquilibrée. Economiquement d’abord. Notre déficit va s’aggravant. Quel meilleur indice de la compétitivité y-a-t-il que la balance commerciale ? Ce déséquilibre entre la France et l’Allemagne s’est également creusé avec les pays d’Europe du Sud qui sont à la peine depuis la crise de l’Euro de 2010. L’Allemagne a imposé à travers le TSCG, la règle d’or qu’elle avait faite sienne, c’est-à-dire la réduction du déficit budgétaire à quasiment zéro, au prix d’inégalités et de déséquilibres croissants. L’Allemagne dégage même cette année un excédent budgétaire. Mais cet objectif est impossible à réaliser par les autres pays. La zone euro s’est installée dans une croissance très faible depuis presque dix ans. L’idée d’Emmanuel Macron, dans son interview au Point, était de donner un moteur à la zone euro, grâce à un budget de la zone euro constitué de plusieurs points de PIB. Or, plusieurs points de PIB, c’est plusieurs centaines de milliards d’euros car le PIB de la zone euro représente plus de dix-mille milliards. Je ne pense pas que le résultat des élections allemandes permette d’avancer beaucoup dans cette direction. Le Président de la République l’a compris. Dans son discours à la Sorbonne, il a gommé cette perspective qui fondait pourtant notre politique budgétaire. La conjonction des astres qui aurait permis la réalisation de ce projet n’est clairement pas réalisée au vu du résultat des élections en Allemagne. Le parti libéral qui a fait plus de 10% des voix est hostile à un budget de la zone euro et si la chancelière s’y était déclaré en principe favorable, elle restait vague sur le sujet des institutions européennes : parlement de la zone euro et ministre des finances. Le Président de la République sera inévitablement amené à introduire du temps dans ses équations et peut-être même à les revoir. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’idée européenne. L’Europe est dans bien des domaines un espace pertinent et juste. A ceci près que pour construire cette Europe, il faut s’appuyer sur les nations. Dans les nations se trouve, en effet, la source de l’énergie démocratique. Il y a un sentiment d’appartenance qui existe dans les nations et qui n’existe pas en Europe et ne peut se créer que dans la longue durée. Or le sentiment d’appartenance est nécessaire à la démocratie. Si vous êtes minoritaire, vous pouvez accepter de vous incliner devant la loi de la majorité car vous espérez qu’un jour vous arriverez à la majorité. Une minorité peut accepter sa situation dans un cadre national, elle ne l’acceptera pas dans le cadre européen qui est pour cela beaucoup trop flou. On ne connait même pas les frontières de l’Europe. Où s’arrêtent-elles véritablement ? Certains voudraient les reculer jusqu’à l’Ukraine. Et pourquoi pas jusqu’à la Russie dans un schéma de grande Europe qui irait de l’Atlantique au Pacifique ? Par conséquent, il faut mettre du temps dans cette équation européenne et ne pas jeter le manche avant la cognée.

Macron insiste également sur l’idée de « souveraineté européenne »…
S’il s’agit de dire que les nations européennes doivent s’unir pour trouver le niveau pertinent de leur action dans l’Histoire, il a raison. Est-ce à dire qu’il faut pour autant gommer les nations ? Elles sont des réalités puissantes à ne pas sous-estimer. Elles ne vont pas se fondre dans l’Europe comme un comprimé d’aspirine dans un verre d’eau. Si on veut une Europe forte il nous faut des nations fortes. J’ai compris jusqu’à présent qu’Emmanuel Macron voulait mettre la France davantage au centre de l’Europe. Pour cela, il ne faut pas dissoudre la France.

Que s’est-il passé depuis les débuts de l’entreprise européenne ? La France était au départ le pays dominant. Celui qui était dans le camp des vainqueurs de la seconde guerre mondiale, et qui n’avait pas à faire oublier le nazisme ou le fascisme. C’était une attitude généreuse de la part de la France que de mettre tous les pays à égalité. Mais le temps a passé. L’Allemagne par son travail et sa ténacité, a su se reconstruire dans le contexte de la guerre froide et grâce à ses alliés, les Etats-Unis et la France au premier chef. La situation aujourd’hui n’est plus la même depuis l’effondrement du mur de Berlin, avec l’élargissement à l’Est de l’Union européenne. L’Allemagne retrouve une position centrale par la géopolitique et l’économie. Ses entreprises accèdent facilement aux économies à bas coût de travail qui la jouxtent. Par conséquent, elle peut délocaliser à proximité les composants à faible valeur ajoutée tout en gardant la maitrise de l’assemblage. A contrario la politique industrielle française est en crise profonde depuis que le ministère de l’industrie a été dissout en 1986-87. On a l’impression que l’Etat stratège français n’a plus de mains.

Le Monde du 7/09 rapporte que Macron aurait dit : « Si Merkel s’allie aux libéraux, je suis mort …»
Un président de la République française n’est jamais mort. Il a forcément plusieurs plans alternatifs ou alors il n’est pas un président. Tous les présidents de la Ve République ont effectué des virages sur l’aile. Le général de Gaulle a modifié sa politique en Algérie. Malgré sa constance, Pompidou, en intégrant la Grande-Bretagne dans le marché commun, a rompu avec une partie de l’héritage gaulliste et, on peut le dire, introduit le loup libéral dans la bergerie communautaire. Giscard d’Estaing était un partisan du serpent monétaire européen avant de le quitter peu d’années après son élection. François Mitterrand, en 1983, a abandonné son programme initial (« D’abord l’emploi !) pour ouvrir une parenthèse libérale qui ne s’est jamais refermée.

Comment Emmanuel Macron peut-il rebondir ?
Tout dépend de la coalition qui va se former à Berlin et des engagements que Madame Merkel a pris à son égard. Comme je l’avais prévu, l’Allemagne est devenue plus difficilement gouvernable. A cause de l’AfD qui radicalise le paysage politique. Mais surtout parce que Madame Merkel est obligée de composer avec les Verts et les Libéraux qui sur des sujets importants ont des positions contradictoires. Ainsi sur les questions énergétiques ou sur la Russie. La divergence principale porte sur l’idée d’un budget européen dont les Verts sont partisans, mais pas les libéraux. La bonne solution pour Emmanuel Macron serait que le SPD revienne dans une coalition avec la CDU/CSU. Pour l’heure, ses dirigeants n’y sont pas disposés. Mais comme les négociations vont être difficiles avec le FDP et avec Die Grünen, cette perspective ne peut être tout à fait exclue. Ce serait pour le SPD l’occasion de jouer un rôle moteur dans la refondation européenne conformes aux propos de Sigmar Gabriel à la Conférences des Ambassadeurs en août dernier. Le SPD s’acquererait la sympathie de cette opinion éclairée, qui sait bien que l’Allemagne, étant donné sa position dominante, a une responsabilité à exercer vis-à-vis de l’Europe. L’Allemagne dégage un excédent commercial qui est égal à 8,5% de son PIB. Si vous ajoutez l’excédent des services et des capitaux, il dépasse 10% du PIB. Même la Chine ne fait qu’un excédent extérieur de 3,5 %. C’est une situation tout à fait intenable à la longue car l’excédent des uns est forcément le déficit des autres. La politique qui a été imposée, certes par traité, est une politique déflationniste dont le résultat est un nombre anormal de chômeurs, singulièrement de jeunes chômeurs, dans beaucoup de pays dont le nôtre. Madame Merkel veut-elle devenir la Chancelière qui aura ruiné le projet européen ou au contraire voudra-t-elle donner un contenu à l’idée d’une « Allemagne européenne » ?

Comment expliquez-vous la disparition de la social-démocratie partout en Europe et dans le monde sauf peut-être d’une certaine manière en France ?
La social-démocratie se proposait de mettre un peu de beurre sur les tartines. Rien de plus. Quand il n’y a plus de beurre, sa fonction n’est pas évidente. La « troisième voie » imaginée par Tony Blair et théorisée par Anthony Giddens au tournant des années 2000 impliquait une certaine redistribution des fruits de la croissance vers l’éducation, la réduction des inégalités ou des services publics. Mais lorsqu’il n’y a plus de surplus à redistribuer, la social-démocratie est en crise. Elle apparait peut-être comme un parti responsable mais sa politique a coûté le pouvoir à Gerhardt Schröeder et au SPD. C’est ce qu’a voulu faire aussi François Hollande avec le pacte de responsabilité, mais celui-ci contredisait les engagements qu’il avait pris dans son discours du Bourget. Emmanuel Macron, au moins, n’a pas ce handicap. On ne peut pas lui reprocher de réaliser le programme qu’il a annoncé. Néanmoins, il faut se rappeler qu’au premier tour, Emmanuel Macron n’a réuni que 24% des voix. C’est une erreur fréquemment commise de dire qu’en élisant Emmanuel Macron, les Français ont voté pour l’Europe ou la monnaie unique. En réalité, ils ont voté contre Marine Le Pen qui apparaissait comme une candidate incompétente. Elle a largement discrédité l’idée de monnaie commune qui devait être présentée comme une construction négociée avec l’Allemagne pour faire face à une crise soudaine. C’est une illusion que de penser que les Français se sont prononcés pour une politique européiste. Les Français sont divisés en plusieurs courants de pensée dont au moins la moitié est très réservée vis-à-vis des institutions européennes telles qu’elles fonctionnent.

Comment analysez-vous la percée de l’AfD ?
L’Afd s’était constituée au départ en réaction contre les engagements jugés excessifs de l’Allemagne en ce qui concerne l’euro. La critique se polarisait sur la politique de la banque centrale européenne. Puis rapidement cette thématique a cédé la place à la critique de la politique d’accueil d’un million de réfugiés par an annoncée par Madame Merkel. L’arrivée d’un million de réfugiés en 2015 a été un traumatisme pour la société allemande et nous avons assisté à l’émergence d’un parti d’extrême droite comme il en existe dans d’autres pays européens. A cet égard, c’est une normalisation par rapport au reste de l’Europe. A ceci près que l’histoire allemande n’est pas tout à fait une histoire comme les autres. Pour autant, je ne qualifierai pas l’AfD de parti nazi. C’est un parti nationaliste, d’extrême droite, cependant assez policé, car recrutant dans des couches moyennes, beaucoup plus que dans le peuple sauf dans les Länder de l’Est. Cela aboutira a de profonds changements dans la politique allemande. Madame Merkel a déjà dit qu’il n’y aurait plus jamais d’accueil de réfugiés tel qu’en l’an 2015. Elle est consciente d’avoir pris une décision solitaire et peut-être précipitée. Ce n’est pas la première fois. En matière énergétique, son retrait du nucléaire au lendemain de Fukushima était déjà une décision purement personnelle. Une concertation avec la France qui, en matière nucléaire, était la première concernée, aurait peut-être permis de limiter des rejets de gaz carbonique liés à l’utilisation du charbon. Par habitant, l’Allemagne rejette deux fois plus de Co2 que la France. Mais le seul fait d’évoquer ces questions apparait comme une agression à l’égard de nos voisins d’Outre-Rhin. Je n’ai pas cet état d’esprit. Je suis conscient qu’historiquement la France et l’Allemagne se sauveront ensemble, si du moins nos deux nations veulent se sauver. Je sais ce que l’Europe doit à l’Allemagne et à son génie. Je le respecte et je l’admire. Mais l’Europe doit aussi beaucoup à la France. Il faut que ces deux inspirations soient présentes. Pour faire avancer l’Europe, il ne faut pas démobiliser les nations.

L’enjeu des migrants peut-il déstabiliser l’Europe ?
C’est un enjeu majeur qui n’a de solution, comme l’a dit le président de la République à juste titre, que dans le développement de l’Afrique. Il faut que l’Afrique arrive à se développer et à dominer sa démographie. Il faut avoir le courage de le dire. Il y a une limite à l’immigration : la capacité d’intégration de la société d’accueil.

Sur le plan de la politique étrangère, Macron a rompu avec le néoconservatisme de ses prédécesseurs …
Je suis reconnaissant à Emmanuel Macron d’avoir mis fin à une brouille absurde de la France avec les deux plus grands acteurs de la diplomatie mondiale, c’est-à-dire Vladimir Poutine et Donald Trump. C’était nécessaire. Il faut parler avec ces deux dirigeants. Emmanuel Macron a également revu notre position diplomatique en Syrie en acceptant que dans la transition politique tous les partis soient entendus, y compris les représentants de Bachar el-Assad. C’est une rupture avec la politique précédente qui a abouti à la « cornerisation » de la France au Levant. Je vois avec inquiétude l’indépendance proclamée du Kurdistan d’Irak. Ceux qui y applaudissent ne mesurent pas qu’il y a plus de quinze millions de Kurdes en Turquie, un million en Syrie et quatre millions en Iran. Par conséquent, soutenir l’indépendance du Kurdistan irakien c’est déséquilibrer l’Irak où les Sunnites de l’Ouest deviendraient très minoritaires. Ce serait ouvrir un cycle de guerres qui s’ajouterait à celui qui prévaut depuis la destruction de l’Etat irakien. On ne dira jamais assez que Daech est la conséquence de la destruction de l’Etat irakien commencé avec la première guerre du Golfe, dont Huntington disait qu’elle était la première « guerre civilisationnelle ». Elle s’est poursuivie par un long et cruel blocus puis enfin par la guerre de 2003 à laquelle Jacques Chirac a eu tout à fait raison de s’opposer.

En tant qu’ancien ministre de l’Education nationale, que pensez-vous de la démission de Monsieur Lussault …
J’approuve fondamentalement l’orientation que cherche à donner Monsieur Blanquer au ministère de l’Education nationale. Il a mis le doigt sur l’essentiel, c’est-à-dire les inégalités qui se créent dès la petite enfance. On peut observer dès l’âge de cinq ou six ans une différence fondamentale entre un enfant qui ne bénéficie que d’un stock de 200 mots à côté de ses petits camarades qui eux, de par leur famille, en possèdent 2000. Par conséquent, il est extrêmement important d’avoir fait ce dédoublement des classes de cours préparatoire dans des zones d’éducation prioritaire renforcées. Je crois à « l’effet-maître ». C’est une politique réellement progressiste qui rompt avec le bla-bla pédagogiste. La réussite de cette politique suppose qu’on mette l’accent sur la mémorisation, sur l’acquisition du vocabulaire et sur le calcul mental. Cela suppose que les programmes soient clairement fixés. C’est, en dernier ressort, le rôle du Ministre.

A cet égard, je trouve que Monsieur Lussault, Président d’un « Comité Théodule » chargé d’élaborer les programmes, a eu l’honnêteté de démissionner. Monsieur Lussault, il y a un an, s’était insurgé contre la possibilité d’enseigner le récit national, au risque disait-il de « désespérer Billancourt », entendez les salles de professeurs dans les collèges et les lycées. J’avais eu alors l’occasion de lui faire observer que le récit national était nécessaire à la démocratie car il faut un « demos » pour que la République puisse vivre. Et ce « demos », c’est le sentiment d’appartenance collective qui nous réunit en tant que citoyens français. Nous sommes une nation de citoyens, mais nous ne sommes pas décidés à perdre la mémoire de ce que nous avons fait ensemble et de ce qui nous a faits. La démission de Monsieur Lussault est donc plutôt une bonne nouvelle pour la République.

Source: LCI

• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

L'ancien ministre de l'Education Jean-Pierre Chevènement "préférerait qu'on sursoie à la réforme du collège" qui doit se mettre en place en 2016 mais rencontre l'hostilité des enseignants.

"Franchement je préférerais qu'on sursoie à une réforme qui n'a pas été bien pensée", a déclaré M. Chevènement mardi, jour de la rentrée, sur France 2.

"Le nombre d'heures travaillées a déjà beaucoup diminué dans notre école, or la loi du monde dans lequel nous sommes c'est l'effort", a souligné l'ancien ministre qui a quitté le Mouvement républicain et citoyen (MRC), dont il était président d'honneur, à la mi-juin.

"Nous allons supprimer en fait cinq heures dans les collèges, c'est-à-dire 20% des horaires consacrés à l'apprentissage des disciplines. Moi je ne suis pas ennemi de l'interdisciplinaire, (...) mais avant de faire dans l'interdisciplinaire, il faut bien maîtriser les disciplines", a-t-il poursuivi, exprimant la crainte qu'on aille "vers quelque chose qui sera la négation de l'école publique".

M. Chevènement estime toutefois que la rentrée de mardi sera bonne. "Il y a peu de réformes en réalité et l'école n'a pas besoin de trop de réformes", a-t-il dit. "L'école a souvent besoin qu'on la laisse tranquille, qu'on ne lui impute pas tout ce qui va mal - le chômage, la délinquance, la montée des communautarismes -, l'école a besoin de stabilité", a-t-il déclaré.

Les organisations hostiles à la réforme des collèges doivent se réunir en intersyndicale ce mardi pour discuter d'une nouvelle grève en septembre et d'une manifestation en octobre, selon le Snes-FSU, premier syndicat du secondaire, qui considère que "le dossier n'est pas clos".

Verbatim express :

Partie 1

• L'Europe a connu dans les années 1992 un afflux massif de réfugiés en provenance de l'ex-Yougoslavie. Aujourd'hui, nous avons des réfugiés qui viennent principalement d'Irak, de Syrie et d'Afghanistan, des pays qui ont été déstabilises par des interventions occidentales. Je ne veux pas revenir non plus sur les affaires yougoslaves, mais disons que le démantèlement de la Yougoslavie était contraire aux traités dont l'encre était à peine sèche.

• Mme Merkel a tout à fait raison de dire que l'Allemagne a besoin des immigrés. La France aussi d'ailleurs. Je pense que la France doit maîtriser ses flux migratoires. Mais je constate que la France a accueilli beaucoup d'immigrés.

• Le problème de l'immigration est un problème que l'on voit venir depuis longtemps. Il s'enracine dans les écarts de niveaux de vie, les différences de démographie. Quant on voit que certains pays de l'Afrique subsaharienne ne maîtrisent absolument pas leur démographie, comme c'est des pays très pauvres, qu'est ce qu'on fait ? On peut les aider à se développer, mais comme ils sont très pauvres, ils ne vont pas se développer très vite. Donc il y a un problème massif à l'horizon, que l'on trouvera également dans certains pays d'Asie.

• Il faut distinguer entre les demandes d'asiles, pour les combattants de la liberté, et puis il y a le flot des réfugiés économiques. Très souvent, les réfugiés le sont dans les pays limitrophes. Certains d'entre eux, c'est humain, veulent faire leur vie dans des pays où ils ont plus de possibilité. Est-ce qu'on peut les accueillir ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non.

• Je ne suis pas partisan de régler le problème au niveau de la Commission européenne, où un commissaire européen aux migrants va décider d'allouer tel ou tel quota à tel ou tel pays.

• Il faut que les gouvernements, réunis dans un Conseil européen spécial, se mettent d'accord sur une certaine répartition qui obéisse à des critères de bon sens et d'humanité. Certains pays ont une attitude qui est plus que frileuse, qui est même inadmissible. Je pense qu'il faut faire preuve de solidarité.

• Je suis pour une Europe où les nations ont leur mot à dire, parce que la nation, c'est la démocratie, et qu'on doit tenir compte de l'opinion publique.

Verbatim express :

Partie 2

• Il faut employer le mot qui convient à la chose. Réfugiés ? Tous ne le sont pas. Il faut distinguer entre ceux qui méritent cette appellation et puis les autres. Les demandeurs d'asiles et les réfugiés, ce ne sont pas la même chose. Les migrants, c'est un phénomène plus général. Je rappelle qu'il y a beaucoup plus de migrations sud/sud que sud/nord, ce qui est souvent ignoré.

• D'autre part, il y a des courants migratoires sur la nature desquels on peut s'interroger. Par exemple, il y a énormément de demandes d'asiles qui viennent du Kosovo, d'Albanie, ou même de Serbie. C'est quand même tout à fait surprenant. Je crains que le Kosovo ne soit pas un exemple qu'on puisse proposer à l'admiration de ceux qui ont vécu les événements de 1999. Franchement ce n'était pas une intervention très judicieuse. Il faut aller vers un accord entre la Serbie et le Kosovo, parrainé plus ou moins par l'UE.

• Ma première réaction sur Schengen n'était pas très favorable, celle du ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, non plus, mais c'est François Mitterrand qui l'a imposé.

• Les contrôles dans la zone des 20km (autorisés par les accords de Schengen) ne sont pas facile à faire. C'est très distinct du rétablissement d'un cordon douanier, qui n'est pas accepté. Personnellement, je suis partisan d'une certaine souplesse.

• Il faut reconsidérer l'idée que nous avons des frontières. On est souvent contre, mais quelques fois, les frontières, c'est bien utile. Je ne suis pas partisan de dire que tout le monde peut passer sans qu'un contrôle ne puisse s'exercer.

• Pour apporter une solution aux problèmes du terrorisme, il faut d'abord se placer dans le long terme, avoir le courage de dire que c'est un problème que nous allons devoir supporter pendant longtemps, qui est au carrefour des tensions de la société française et des conflits du Proche et du Moyen-Orient, du monde arabo-musulman en général, et pour désamorcer tout cela, il faut beaucoup de sang froid, pas trop de tapage.

• Je regrette une médiatisation excessive. Je pense que les pouvoirs publics eux-mêmes devraient pouvoir donner l'exemple d'une certaine retenue. Je ne suis pas convaincu par exemple, par le dispositif Sentinelles, qui consiste à multiplier des patrouilles de trois hommes. C'est très consommateur d'effectifs, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser des techniques d'auto-défense, ou bien instituer une garde nationale, comme cela se fait aux USA.

• On ne peut pas demander à l'armée d'assumer des tâches qui ne lui reviennent pas. On a supprimé le service national en 1996 : ne pourrait-on pas rétablir un service national de courte durée, avec des formules de volontariat service long, qui permettrait de disposer d'une force supplétive, à qui on confirait la défense des points sensibles, la défense du territoire ? Je pense qu'il faut réfléchir à cela.

Verbatim express :

Partie 3

• Même l'Eglise peut commettre des erreurs. C'est une erreur de supprimer le cordon sanitaire qui avait été dressé entre le FN et tout le reste.

• Je ne veux pas dire aux électeurs du FN par contre qu'il pèse sur eux un pêché mortel. Non, je pense que, s'il y a un pêché mortel qui pèse sur quelqu'un, c'est sûr tous les gouvernements qui se sont succédés et qui ont créé la situation de chômage massif, de précarité, d'inégalité, d'injustice, de relative désespérance, qui prévaut dans de larges parties de notre pays.

• J'ai beaucoup d'amitié pour Jacques Sapir. C'est un économiste brillant, qui a une vue large, qui connaît bien un certain nombres de sujets. Il faut toujours revenir, comme quelques snipers égarés empêchent le débat démocratique, à ce qu'a dit Jacques Sapir. Il a dit : « à terme, la question des relations avec le FN, ou le parti qui en sera issu, sera posée ». A mon avis, il a tort. Mais sur le reste, il a raison.

• La monnaie unique, cela ne marche pas. Elle juxtapose des pays trop différents, et on voit maintenant le résultat, au bout de plus de quinze ans. On voit des programmes d'austérité généralisés dans toute l'Europe, on voit le déclin économique de toute l'Europe, à l'exception de l'Allemagne, et encore, car ce pays ne connaît qu'une croissance très modeste, et par ailleurs, il faut bien le dire, la monnaie unique aboutit à un déni de démocratie tout à fait choquant. Je relisais tout à l'heure le discours de Varoufakis à Frangy. C'est un discours très intéressant. Il montre bien comment ce qu'il appelle le « Printemps d'Athènes » a été en quelque sorte mâté par la pression grossière qui a été exercée par les oligarchies européennes.

• On a le droit de s'interroger sur les moyens de sortir de l'euro. Moi j'ai proposé une monnaie commune qui se subsisterait à la monnaie unique. Cela permettrait de recréer les monnaies nationales dans un système monétaire européen bis, c'est à dire des bandes de fluctuations monétaires étroites, et qui permettraient d'éviter les plans d'ajustements structurels qui sont très douloureux.

• Il y a d'autres questions que l'euro, comme celle de l'immigration par exemple. Dire que tout le mal vient des immigrés, qu'il s'agisse de l'emploi, du déficit de la sécurité sociale, de la délinquance, c'est tout à fait excessif.

• Je pense qu'il est bon le maintenir le FN dans un sas de décontamination pendant toute la durée nécessaire, et elle sera longue. Pour autant, il faut s'intéresser aux électeurs du FN, et faire un effort de propositions qui aillent plus loin que ce qui a été fait par les uns et par les autres jusqu'à présent, pour voir comment l'Europe tout entière peut se dégager de l'ornière dans laquelle elle s'est enfoncée.

• Dans le système de la monnaie unique, il y a des effets cumulatifs. C'est à dire que les régions les plus riches se développent, par exemple les marges des entreprises allemandes sont plus élevées, naturellement elles peuvent innover. Elles occupent des niches de haut de gamme. En même temps, les entreprises qui ont des marges plus réduites, comme par exemple les entreprises françaises, investissent moins dans la recherche, perdent des parts de marché, et quand vous regardez le déficit entre la France et l'Allemagne, il s'est creusé de manière astronomique depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. Donc on est bien obligé de constater qu'il y a des phénomènes à l'oeuvre, que les économistes d'ailleurs avaient décrit il y a très longtemps, comme par exemple Robert Mundell, théoricien des zones monétaires optimales ou non-optimales. La zone euro est non-optimale. Et elle est anti-démocratique. Donc il faut essayer de mettre la démocratie au service de l'Europe, parce que je suis naturellement partisan d'une solidarité entre les peuples européens, mais en même temps vous ne pouvez pas faire que ces peuples n'existent pas, ils sont différents les uns des autres, donc vous devez les prendre comme ils sont, faire en sorte qu'ils puissent marcher à leur rythme vers des objectifs qu'on va définir en commun.

• C'est une plus grande souplesse que je propose pour l'Europe, et non pas plus d'intégration, comme je l'ai entendu dire.

• Je pense qu'il était très difficile pour Tsipras de sortir la Grèce de la zone euro, car cela n'était possible qu'avec l'accord des autres européens, et à mes yeux un grexit isolé n'a pas beaucoup de sens. Mois ce que je souhaite, c'est que tous les pays à la fois prennent le même choix, quittent la monnaie unique ensemble pour aller vers une monnaie commune.

• L'euro est devenu une religion. Quiconque se met en dehors de ce système quitte en même temps la communauté des croyants, se met en dehors de l'Eglise, est rejeté dans les ténèbres extérieures. Tout cela est une croyance magique ! Il faut revenir à des arguments rationnels. Quand quelque chose ne marche pas, ce qui est le cas, on essaye de mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi. Tout le monde peut le comprendre. C'est cela le bon sens ! Il n'y a pas lieu de démoniser celui qui fait cette proposition !

• Hollande, j'ai essayé de le convaincre, croyez-moi, il est particulièrement difficile à convaincre. C'est normal : c'est un disciple de Jacques Delors, qui a créé cette Eglise. Il a donc un petit retard à l'allumage. Mais il y a de plus en plus de gens dans tous les pays européens qui arrivent à cette conclusion. Donc on peut avoir une discussion, pas sur la place publique parce que les grands argentiers n'aiment pas ça, mais une discussion qui fasse avancer les points de vue et qui un jour nous permette d'apporter une solution réelle aux questions qui se posent : les questions du chômage, du mal-vivre, des inégalités croissantes dans nos pays.

Verbatim express :

Partie 4

• Il faut faire porter l'effort non pas seulement sur la maternelle et sur le primaire, parce que c'est là que les inégalités se creusent. Le bagage en matière de vocabulaire, la maîtrise du Français, disons qu'il y a des inégalités qui dès le départ, ne se comblent plus.

• Cette priorité était affichée dans le programme socialiste. Curieusement, on a parlé des rythmes scolaires, orientation tout à fait malheureuse parce qu'il fallait en venir tout de suite à l'école primaire, et puis maintenant, on nous parle du collège...

• J'ai toujours défendu le Baccalauréat comme une institution mettant en tension tout le système. Si on supprimait le Bac, il y aurait un relâchement général qui ne ferait qu'amplifier le laxisme qui s'est développé dans notre école. Je rappelle qu'on travaillait en 1964 30 heures par semaine. Aujourd'hui, c'est 24. Avec la réforme du collège, telle qu'annoncée, il va y avoir cinq heures de moins d'enseignements disciplinaires, c'est à dire qu'on va tomber à 19. Et tout ça pour des matières interdisciplinaires : moi je suis pour, mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les apprentissages de base, les matières disciplinaires, et puis un temps pour le développement de l'esprit critique.

• On a pris l'habitude de demander beaucoup trop de choses à l'école. Elle est responsable de tout, coupable de tout, du chômage, de la délinquance, de la violence, de l'exaspération des communautarismes... Non : il faut fixer à l'école des objectifs réalistes, tenables, accessibles, ne pas décourager les enseignants qui heureusement tiennent encore.

• Si on perd de vue les fondamentaux de l'école républicaine, alors on s'égard dans le pédagogisme, c'est à dire qu'on part des besoins de l'enfant, et on le met au centre de l'école. Et à la fin, on récolte le sauvageon.

• Ce que nous voyons est le résultat d'une politique, mis en œuvre malheureusement par la gauche et par la droite, parce que la droite ne modifie jamais le cours des choses.

• Il faut remettre au cœur du système la formation des enseignants pour les aider à transmettre les valeurs et les connaissances. Ce n'est pas facile ! C'est un métier très difficile. Mais je veux rendre hommages aux enseignants.

• Je constate que le mot d'ordre « Bachar doit partir » n'a pas eu de résultats, que la guerre en Syrie a fait énormément de victimes, que la menace de Daesh se précise. Sur la Syrie, je suis très sceptique depuis le départ : je pense que nous n'avions pas les moyens de ce mot d'ordre. On a fait beaucoup d'erreurs en Irak, en Syrie, en Libye.

• Un peu plus de réserve en matière internationale, de non-ingérence, serait quelques fois préférable à l'agitation brouillonne.

Sur le voyage de Manuel Valls à Berlin

• Manuel Valls n'a commis aucune faute. Je trouve cette polémique ridicule et dégradante à beaucoup d'égards.

• Manuel Valls était invité à Berlin par Michel Platini, il y est allé, il a pris un avion, et il y avait de la place, il a pris ses enfants avec lui. Je pense qu'un Premier ministre est un homme très occupé, il a peu le temps de voir ses enfants, donc c'est tout à fait normal, et cela n'a pas coûté un rond de plus. L'avion devait voler dans tous les cas, il y avait des places libres...

• Le Premier ministre a été invité par le président de l'UEFA. Je trouve que c'est un déplacement officiel, ce n'est pas un déplacement privé.

• Il faut arrêter de ramener la politique à moins que des faits divers : c'est de la politique fiction, c'est de l'émotion mal contrôlée. Il faut essayer de se centrer sur les grands sujets.

• Le niveau de la politique a tellement baissé que les Français se détournent des partis politiques, qui leur tiennent tous le même langage, ne leur offrent plus de perspectives, de discours mobilisateurs. Mais le décri systématique des hommes politiques, dont certains sont des gens non seulement intègres, mais travailleurs, me paraît également injuste.

• Je pense qu'il y a un moment où l'équilibre n'est plus respecté par la plupart des médias, qui rentrent dans cette espèce de facilité qui est de décrier tout responsable politique : « Tous pourris ». Vous savez c'est une vieille thématique d'extrême-droite, il faut le dire. Donc non, pas « tous pourris ». Il y a des gens honnêtes, travailleurs, qui ont quand même un certain sens de l'intérêt général.

• Manuel Valls est un homme tout à fait respectable, qui a une autorité naturelle. On peut être en désaccord avec sa politique, mais personne ne contestera la qualité du Premier ministre.

• On alimente en permanence la déviation du système en tentant d'éteindre soi-même toutes les bulles médiatiques. Mais il y a une autre technique, et je vais vous révélez un petit secret : quand il y a une bulle médiatique, il faut la laisser crever. Et il y a toujours d'autres bulles médiatiques qui poussent la précédente, de sorte que le calme, le sang froid, l'abstention, sont souvent la meilleure attitude.

• (S'adressant à Ruth Elkrief et plus généralement aux médias) Vous avez monté un système de sondages, et vous entretenez en permanence l'émotion, mais c'est une erreur. Si je peux me permettre de vous donner un conseil : vous devriez toujours chercher à aller au fond des choses, pour élever le niveau du débat public, et pour aider les citoyens à prendre leurs responsabilités.
  
  Sur les évacuations de migrants à paris

• Ce qui me frappe, c'est le dévoiement de certaines attitudes, venant de milieux associatifs qui se parent des meilleures intentions du monde, mais qui interviennent pour empêcher l'application de la loi républicaine. En l'occurrence, le préfet de police de Paris a pris une décision, celle de libérer l'espace public d'un certain nombre de migrants qui s'y donnaient rendez-vous. Il s'était engagé à les reloger, et il l'a fait.

• On donne à ces militants associatifs beaucoup trop d'importance... les médias doivent veiller à ne pas alimenter une mise en cause de la loi républicaine, qui ensuite, à travers les images, peut susciter une certaine émotion. Cette émotion vous savez, elle n'est pas toujours la même. Il y a les gens qui sont choqués mais il y a aussi beaucoup de gens qui se disent en voyant ces militants « associatifs » s'interposer entre la police et les demandeurs d'asiles (qui ne le sont pas tous d'ailleurs) qu'il faut voter Front National ! Ces comportements non-républicains alimentent le Front National, en montrant que la loi républicaine n'est rien.
  
  Sur les propos de Cécile Duflot parlant d'un « Waterloo moral »

• Ce sont des propos totalement irresponsables. Je pense que Cécile Duflot devrait réfléchir à ce qu'elle écrit. Je pense qu'on ne peut pas accepter que tous les étrangers qui le souhaitent viennent s'installer sur le territoire national. Il y a une loi, elle doit s'appliquer. Naturellement, elle doit être appliquée avec fermeté, mais en même temps, avec humanité, en tenant compte de la tradition française en matière de droit d'asile.

• Je dirais à Cécile Duflot que les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions.

• Tout gouvernement doit se débattre au milieu d'agitations groupusculaires, médiatico-relayés et entretenus par des sondages, de sorte que gouverner en vue du bien public est devenu une chose bien difficile.
  
  Sur la réforme du collège

• Je juge cette réforme contraire à l'intérêt de la République.

• Je pense que quand on diminue de 20% les horaires des disciplines, naturellement on contribue à l'abaissement du niveau. Et l'abaissement du niveau, c'est quand même bien ce qui frappe déjà aujourd'hui !

• Les nouveaux programmes interdisciplinaires sont chewing-gum ! On peut tout y mettre !

• Je pense que Manuel Valls a un penchant républicain qui mériterait d'être encouragé. Or, en l'occurrence, il a cédé à un courant qui est le contraire. Il y a un courant qui refuse d'opposer la démocratisation de l'école et sa qualité, c'est l'élitsme républicain, qui donne à chacun la possibilité d'aller au bout de ses possibilités ; et l'autre courant ne met pas le savoir mais l'élève au centre de l'école. Eh bien, aujourd'hui, nous avons le sauvageon au centre de l'école.

• Cette seconde tendance, pédagogiste, est amenée à préparer la destruction de l'école en tant qu'institution de la République. Voyez l'idée de l'autonomie des établissements : si tous les établissements sont autonomes, il n'y a plus d'école de la République. Il y a des établissements très inégaux entre eux. Si on recrute les maîtres non plus en fonction de savoirs scientifiques, disciplinaires, mais de critères pédagogistes, en amont, pour les former ensuite, cela veut dire qu'on accorde beaucoup moins d'importance à des savoirs académiques et beaucoup plus à des savoirs comportementaux, qui n'en sont pas en réalité.

• J'appelle avec deux anciens ministres de l'Education nationale François Bayrou et Luc Ferry à signer une pétition contre la réforme du collège, par devoir pour la jeunesse du pays.
  
  Questions diverses

• Arnaud Montebourg a beaucoup de traits sympathiques. Je pense qu'il aurait été plus utile au sein du gouvernement, où il a quand même fait du beau travail. Et j'ajoute qu'il faut prendre conscience de ce que le gonflement continue du chômage depuis trente ans à fait le lit du Front National.

• Ce qui fait le lit du Front National, ce n'est pas Jean-Pierre Chevènement, ce n'est pas Arnaud Montebourg : c'est une politique qui n'a jamais changé, parce que ceux qui la mènent ne veulent en aucune manière tenir compte des aspirations qui s'expriment, et des réorientations au niveau européen qui seraient nécessaires. Ce n'est pas l'Europe en soi, mais la manière de faire l'Europe, qui est très critiquable, et cela depuis l'origine. On voit le résultat aujourd'hui.

• Si on prend le terrorisme : j'ai alerté au moment de la guerre du Golfe sur ce qui allait se passer. On voit le résultat aujourd'hui. Je pourrais multiplier les exemples. Il y a une politique dont on voit les conséquences à très long terme. C'est pourquoi il ne faut pas se laisser absorber par ces petites peccadilles ridicules, qui ne sont même pas des peccadilles, car il n'y a pas l'once d'un péché pour Manuel Valls ici.

Le Parti socialiste et la gauche "donnent dans le sociétal" après avoir "renoncé à porter un projet social ambitieux", a estimé vendredi le président d'honneur du MRC, Jean-Pierre Chevènement, co-signataire d'une tribune avec François Bayrou et Luc Ferry contre la réforme du collège.

"Dès lors que la gauche a renoncé à porter un projet social ambitieux, pour toutes les raisons que nous savons - Maastricht, la monnaie unique, la cohérence budgétaire ou plus exactement l'adaptation de notre budget aux exigence du traité TSCG - on fait dans le sociétal. Et on demande à l'école de remplacer un plan d'ensemble qui porterait à la fois sur l'activité économique, le logement, etc. On demande tout à l'école, on lui fixe des objectifs inaccessibles", a déclaré M. Chevènement sur LCI et Radio Classique.

Le PS, "c'est un parti qui a donné la priorité au sociétal sur le social, faute d'avoir su prendre toute la distance nécessaire avec la manière dont se faisait la construction européenne", a-t-il dit.

L'ancien ministre de François Mitterrand s'en est pris non "pas seulement à cette réforme Belkacem" mais à la "réformite permanente qui, exercée sur la longue durée par des gouvernement de droite ou de gauche, aboutit à rabaisser le niveau des écoles publiques".

"Quand l'école publique va mal, les enfants des classes les plus favorisés se tournent vers les précepteurs, les écoles privées. (...) Il y a des écoles privées qui savent maintenir un certain nombre d'exigences de discipline, alors qu'au même moment, on promeut une réforme qui va toujours dans le même sens: casser l'école publique", a-t-il poursuivi.

Avec la réforme portée par Mme Vallaud-Belkacem, "on va diminuer de 20% les horaires des disciplines pour les affecter à des programmes interdisciplinaires très vaguement définis". "On va vers une interdisciplinarité chewing gum. Elle n'aurait de sens que si les savoirs disciplinaires étaient correctement maîtrisés", a argumenté M. Chevènement.

"En réalité, il y a une tension interne à l'école entre l'exigence de démocratisation, que j'ai portée (...) et puis d'autre part la qualité, car chacun doit pouvoir aller au bout de ses capacités". Mais "on ne doit pas opposer la quantité et la qualité", a insisté le président d'honneur du MRC.

Contrairement à François Bayrou, "je n'appelle pas à une manif", a-t-il dit. "J'appelle au retrait du décret, au dialogue, à quelque chose qui permettrait de se comprendre".

Trois anciens ministres de l'Education, François Bayrou, Jean-Pierre Chevènement et Luc Ferry ainsi que trois intellectuels demandent le retrait de la réforme du collège et un "débat républicain", dans une tribune à paraître vendredi.

Cet appel "pour un collège de l'exigence" qui est publié vendredi dans toute la presse quotidienne régionale, est également signé par l'essayiste Pascal Bruckner, l'éditorialiste de Marianne Jacques Julliard et le philosophe Michel Onfray. Ils invitent les citoyens à signer leur texte sur internet.

"Nous n'acceptons pas l'affaiblissement des disciplines au profit d'une interdisciplinarité floue, sans contenu défini, dont les thèmes sont choisis selon la mode et l'air du temps, imposés autoritairement et uniformément par le ministère, conduisant au +zapping+ pédagogique", écrivent-ils.

"Nous n'acceptons pas que l'égalité des chances soit confondue avec l'égalitarisme niveleur et se résume à la suppression de tout parcours d'excellence", poursuivent-ils.

Ils estiment que "les victimes de ce renoncement, ce seront d'abord les enfants de milieux populaires ou défavorisés pour qui l'école est le seul recours, car ils ne peuvent avoir accès aux cours privés et aux leçons particulières de leurs camarades plus favorisés". Ils défendent "la notion d'élitisme républicain pour que chacun puisse aller au bout de ses capacités".

Les initiateurs du texte considèrent que "la plus efficace des réformes du collège est celle de l'école primaire, puisque les difficultés du collège naissent à l'école primaire". Ils n'acceptent pas que "les classes européennes, bi-langues, internationales, soient rayées de la carte", ni que le latin et le grec "disparaissent en tant qu'options offertes dans tous les établissements, dotées d'un horaire garanti".

Ils demandent par ailleurs "des programmes clairs et compréhensibles par tous, loin des jargons indécents", estimant que "le programme d'histoire en particulier doit proposer des repères chronologiques et ne peut réduire à de seuls traits négatifs ou facultatifs la civilisation européenne et l'héritage des Lumières".

Le président du MoDem François Bayrou avait dans un premier temps appelé à une "manifestation nationale" après la publication du décret sur la réforme, sans fixer de date.

La réforme prévoit de laisser chaque collège fixer 20% de son emploi du temps, avec de l'accompagnement personnalisé pour tous, de l'interdisciplinarité et une deuxième langue vivante (LV2) avancée en cinquième. Parallèlement, la plupart des classes bilangues (deux langues en sixième) disparaîtront. Les options latin et grec seront remplacées par un enseignement pratique interdisciplinaire consacré aux langues et cultures de l'Antiquité et un "enseignement de complément".

A propos de la pétition (1) lancée contre la réforme du collège

• Ce n'est pas seulement la réforme dite Belkacem : c'est une réformite permanente qui, exerçée sur la longue durée, par des gouvernements de droite ou de gauche, aboutit à rabaisser le niveau de l'école publique. La solution est de revaloriser l'école publique.

• Une école publique forte, structurée, où on apprend des choses, c'est le recours pour les enfants des classes populaires. C'est le recours qu'ils ne trouveront pas ailleurs, en dehors de l'école.

• Quand l'école publique va mal, les enfants des classes les plus favorisées se tournent vers les précepteurs, les cours ou les écoles privées, et je constate que ce qui est en train de se passer.

• On promeut des réformes qui vont toujours dans le même sens : casser l'école publique.

• Il faut toujours le rappeler : en France, l'école est une institution de la République.

• Essayons de comprendre ce dont il s'agit : on va diminuer de 20% les horaires des disciplines pour les affecter à des programmes interdisciplinaires très vaguement définis. C'est tout et rien ! Cela veut dire qu'on va vers une interdisciplinarité chewing-gum. L'interdisciplinarité n'aurait de sens que si les savoirs disciplinaires étaient convenablement maîtrisés. Or on va affaiblir les horaires, et par conséquent l'exigence !

• Il y a une tension interne à l'école entre l'exigence de démocratisation, que j'ai porté (j'ai lancé le mot d'ordre de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac mais pas au bac, je ne voulais pas qu'on rabatte en quoi que ce soit le niveau d'exigence) et puis d'autre part il y a la qualité. Chacun doit pouvoir aller au bout de ses capacités !

• Je suis contre cette affreuse démagogie populiste qui veut qu'il n'y ait plus de redoublement. Tout cela est absurde ! Quant un enfant n'a pas acquis la maîtrise élémentaire de la lecture et de l'écriture, il faut lui demander de l'acquérir.

• Je n'en appelle pas à une « manif » : j'appelle au retrait du décret, au dialogue, à quelque chose qui permettrait de se comprendre. Il ne faut pas opposer l'objectif de démocratisation, qui est acquis, et celui de la qualité. L'école publique doit rester une école de la qualité.
  
  Sur la situation politique de la gauche

• Une tendance est observable : dès lors que la gauche a renoncé à porter un projet social ambitieux – pour toutes les raisons que nous savons : Maastricht, la monnaie unique, le TSCG – à partir de ce moment là, on fait dans le sociétal, et on demande à l'école de remplacer un plan d'ensemble qui porterait à la fois sur l'activité économique, le logement, sur beaucoup d'autres choses ! On demande tout à l'école, on lui fixe des objectifs inaccessibles, donc on démoralise les enseignants et les élèves, et les parents d'élèves, qui croient que par l'école on peut tout résoudre. Mais ce n'est pas vrai.

• Le PS a donné la priorité au sociétal sur le social, faute d'avoir su prendre toute la distance nécessaire avec la manière dont se faisait la construction européenne.

• Le Président de la République, dans les institutions de la Vème République, est forcément légitime jusqu'en 2017. Le PS s'est mis au pas. Les frondeurs sont les très lointains héritiers du roi David, parce que leur fronde n'ira plus loin. Je regarde ce qui les différencierait du point de vue du logiciel de la majorité du PS, et il n'y a pas de différence. Donc ils ne peuvent pas faire de propositions réellement alternatives.

• On ne sait pas si c'est la logique : le Président dira lui-même s'il se représente ou pas. Il a quand même multiplié les précautions. Il le dira à la fin de 2016. A ce moment-là il lui reste une autre possibilité, que je ne veux pas évoquer davantage.
  
  Grèce, Ukraine

• Sur l'affaire grecque comme sur la crise ukrainienne, la France aurait une voix distincte à faire entendre, mais naturellement, dans le dialogue avec l'Allemagne.

• Il faudrait expliquer que finalement, une sortie de la Grèce de la monnaie unique n'est pas catastrophique si elle est assistée, parce que la Grèce retrouverait des marges de compétitivité et de développement, et d'autre part sur la crise ukrainienne, ne faut-il pas constater que c'est Kiev qui bloque l'application des accords de Minsk II ?

• Le volet politique ne s'applique pas parce que Kiev ne veut pas l'appliquer, et on tape sur les russes, on veut reconduire les sanctions... Ces sanctions sont dirigées contre nous, européens, autant que contre la Russie.
  

• Je pense que il faudrait que la France se souvienne des leçons que lui a donné jadis le général de Gaulle : l'indépendance.
  
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  (1) Voir : "Pour un collège de l'exigence"

Les victimes de ce renoncement, ce seront d’abord les enfants de milieux populaires ou défavorisés pour qui l’école est le seul recours, car ils ne peuvent avoir accès aux cours privés et aux leçons particulières de leurs camarades plus favorisés.

Fidèles à la maxime de Paul Langevin fixant en 1945 la mission de l’Ecole républicaine : « la promotion de tous et la sélection des meilleurs », nous défendons la notion d’élitisme républicain pour que chacun puisse aller au bout de ses capacités.


Quatre éléments sont pour nous fondamentaux :

1. Nous affirmons que la plus efficace des réformes du collège est celle de l’école primaire, puisque les difficultés du collège naissent à l’école primaire.
2. Nous défendons les langues vivantes. Nous n’acceptons pas que les classes européennes, bi-langues, internationales, soient rayées de la carte. Ces classes relèvent d’une pédagogie particulière. On les supprime, on ne les remplace pas. Prétendre imposer précocement deux langues vivantes à tous les élèves, quand une large partie d’entre eux peine à maîtriser le français et la première langue, est un leurre.
3. Nous affirmons la légitimité des langues anciennes. Nous n’acceptons pas que le latin et le grec, qui ont fait le socle de la culture et de la pensée françaises, qui forment les racines de notre langue comme de la langue scientifique mondiale, disparaissent en tant qu’options offertes dans tous établissements, dotées d’un horaire garanti.
4. Nous défendons des programmes clairs et compréhensibles par tous, loin des jargons indécents. Les programmes doivent partir de notions solides et fixer des objectifs clairs et atteignables. Le programme d’histoire en particulier doit proposer des repères chronologiques et ne peut réduire à de seuls traits négatifs ou facultatifs la civilisation européenne et l’héritage des Lumières.


Sur des sujets aussi graves, aucun gouvernement n’a la légitimité de décider sans débat. Les citoyens sont en droit de l’obtenir et d’y participer.
Nous signons et appelons à signer cet appel pour obtenir le retrait du décret de « réforme » du collège. Nous demandons que ce décret soit refondu après les consultations et le débat républicain qui s’imposent.

François Bayrou, Jean-Pierre Chevènement, Luc Ferry
Pascal Bruckner, Jacques Julliard, Michel Onfray

Cet appel peut être signé à l’adresse : www.pouruncollegedelexigence.fr

Le Figaro : Vous êtes opposé à la réforme du collège. Pour quelles raisons ?
Jean-Pierre Chevènement : L’école souffre depuis longtemps d’une incessante « réformite ». Pourtant, l’école a besoin de stabilité. Et les élèves issus de milieux modestes ont avant tout besoin d’une école structurée. Sa mission fondamentale est la transmission des savoirs et des valeurs républicaines. Cela ne va pas sans effort. Or, la « réforme » va toujours dans le même sens : le laxisme, au prétexte de l’ouverture et du « suivi personnalisé ». Cette réforme du collège diminue les horaires des disciplines pour promouvoir des enseignements pratiques interdisciplinaires. Or, il n’y a de véritable interdisciplinarité que sur la base de savoirs disciplinaires maîtrisés.

Selon François Hollande, « il n’y a pas de raison qu’il y ait du statu quo à l’école, alors qu’il n’y a pas de statu quo dans les entreprises ». Que pensez-vous de cet argument ?
François Hollande méconnaît la spécificité de l’école : c’est, en France, une institution de la République et non la juxtaposition d’établissements qui définissent eux-mêmes leur projet. Cette thèse, c’était celle de Luc Chatel. Le philosophe Alain voulait faire de l’école républicaine « un sanctuaire ». Nous en sommes loin !

Cette réforme est défendue comme le remède contre les inégalités et la reproduction sociale. N’est-ce pas utopique ?
L’égalitarisme niveleur est l’ennemi de la démocratie véritable. Revenons à la République des Lumières ! L’« élitisme républicain »consiste à donner à chacun la possibilité d’aller au bout de ses possibilités.

Najat Vallaud-Belkacem défend-elle bien sa réforme ?
La ministre donne l’image d’une jeune femme qui a réussi. Je souhaite qu’elle mette son caractère au service d’une conception républicaine de l’école. Je souhaite également qu’elle écoute les conseils donnés de bonne foi et ne se mette pas dans la main de la superstructure du ministère de l’Éducation nationale…

Parallèlement, les programmes scolaires sont revus. La proposition sur les programmes d’histoire déchaîne les passions. Quelle est votre position ?
Il n’y a pas de démocratie qui tienne sans un puissant sentiment d’appartenance partagée. Il peut et il doit y avoir un récit national objectif qui rende compte de l’Histoire de notre peuple et lui donne envie de la continuer, en préservant dans les nouvelles générations une raisonnable estime de soi. Comment voudrait-on donner aux jeunes issus de l’immigration l’envie de s’intégrer à un pays qui ne cesserait de se débiner ?

Dans une récente interview au Monde, Michel Lussault, le président du Conseil des programmes, estime que« l’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante ». Qu’en pensez-vous ?
Michel Lussault semble avoir oublié cette phrase de Michelet :« La France est une personne… » Ni Jaurès, ni De Gaulle, ni Mendès-France n’auraient renié cette pensée. Il confond volontairement « roman national » et « récit national ». Le roman, c’est de la fiction. On ne peut qu’être contre. Mais le récit national, lui, peut être objectif. C’est pourquoi le gouvernement qui, en République, est responsable des programmes, peut demander que le « récit national » ne valorise pas systématiquement des ombres de notre Histoire, mais nous parle de ses lumières et nous rappelle que la Révolution française a fait des juifs des citoyens français comme les autres, et qu’elle a aboli une première fois l’esclavage en 1794. Dans « récit national », ce qui semble gêner Michel Lussault, c’est l’adjectif « national ».

On sait que le collège va mal. Quelle est l’urgence ?
Il faut porter les efforts sur l’amont, les apprentissages fondamentaux. Bref, faire ce que François Hollande avait dit qu’il ferait pendant sa campagne.

SOURCE : Le Figaro

Les journalistes qui l’interrogent ont beau lui rappeler que François Hollande a parlé de « récit national » et non de « roman national », M. Lussault ne veut rien entendre : « J’invite, s’exclame-t-il avec hauteur, François Hollande et Najat Vallaud Belkacem à ne pas forcer le trait sur ce point, car on finirait par « désespérer Billancourt ». Les professeurs ne sont pas pour le roman national. N’en rajoutons pas ! ». Ce n’est pas encore un appel à l’insurrection de « la base enseignante », ou plus exactement de certains syndicats minoritaires qui ne savent plus ce qu’est l’Ecole de la République, mais ça y ressemble ! J’observe que la majorité des syndicats ne partage pas son avis. Quand les technocrates en appellent à une base fictive, il y a de quoi s’inquiéter.

M. Lussault confond volontairement « roman national » et « récit national ». Le roman c’est de la fiction. On ne peut qu’être contre une histoire-fiction. Mais le récit national, lui, peut être objectif. L’Histoire aspire à être, autant que possible, scientifique. C’est pourquoi le gouvernement qui, en République, est responsable des programmes, peut demander que le « récit national » ne valorise pas systématiquement des ombres de notre Histoire que cite M. Lussault, les traites négrières, les lois antisémites de Vichy, mais nous parle de ses lumières et nous rappelle qu’en particulier la Révolution française, la première en Europe, a fait des juifs des citoyens français comme les autres, et qu’elle a aboli une première fois l’esclavage en 1794. On aimerait que les programmes d’Histoire communiquent aux jeunes Français une raisonnable fierté de la France : un pays qui s’est construit sur un millénaire et qui ayant affirmé par la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen (1789) la souveraineté de la Nation a, trois ans après, proclamé la première République (1792). J’ajoute que pour que naissent la Révolution et la République française, il a bien fallu que la France ait existé auparavant, que Philippe Auguste ait repoussé l’Empereur germanique à Bouvines (1214), que Saint-Louis ait fait tenir ensemble la France d’oïl et la France d’oc, que Jeanne d’Arc ait bouté l’Anglais hors de France, qu’Henri IV, par l’Edit de Tolérance, ait mis fin aux guerres de religions. Certes les choses auraient pu être tout autres, mais c’est comme cela qu’elles se sont passées. Et le pays qui a fait la Révolution française, matrice du monde contemporain, n’est peut-être pas tout à fait un pays comme les autres.

Notre Histoire est une lutte. Les Français sont des hommes. On aimerait que nos programmes mettent en valeur ceux qui, au XXe siècle, n’ont pas failli (les poilus, les résistants), plutôt que ceux qui ont failli, quand ils ne renvoient pas les uns et les autres dos à dos. C’est faire insulte aux professeurs d’Histoire que de confondre leur rejet justifié des histoires trafiquées avec le rejet de la Nation, telle qu’elle s’est faite à travers les combats de nos pères. Dans « récit national », ce qui semble gêner M. Lussault, c’est l’adjectif « national » plus encore que le mot « récit ». J’incite donc fermement nos responsables politiques et les professeurs eux-mêmes à ne pas rejeter la Nation. Car il n’y a pas de démocratie qui tienne sans un puissant sentiment d’appartenance partagé. Sinon, comment la minorité pourrait-elle accepter la loi de la majorité ? Il peut et il doit y avoir un récit national objectif qui rende compte de l’Histoire de notre peuple et lui donne envie de la continuer, en préservant dans les nouvelles générations une raisonnable estime de soi.

Oui, il y a une manière biaisée d’enseigner aujourd’hui l’Histoire de France. Les responsables ne sont pas les professeurs. C’est une bien-pensance diffuse qui imprègne le discours dominant et que reflète l’esprit des programmes : il s’agit de désapprendre à aimer la France, de la traiter comme n’importe quelque objet dépourvu d’âme, pour que, sans doute, elle puisse se fondre dans l’Empire sans rivage de la finance mondialisée.

Et après cela, on voudrait que les jeunes issus de l’immigration aient envie de s’intégrer à un pays qui ne cesse de se débiner ? Pour « faire France », il n’est pas besoin d’essentialiser la France. Il suffit de la traiter comme une personne qui change, d’âge en âge, mais pourtant ne cesse pas de rester elle-même. Jacques Berque, dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985 [1] montrait que la France, depuis toujours, s’était faite d’ajouts successifs, mais que ceux-ci s’étaient faits de telle manière que ne fût pas atteinte sa « personnalité structurée ». Cette « personnalité structurée », c’est l’identité républicaine de la France dont le récit national doit permettre de comprendre la formation, en donnant envie de la parfaire et de la continuer. Faire aimer la France, c’est la meilleure façon de faire vivre la démocratie.

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[1] Jacques Berque, Les jeunes issus de l’immigration à l’Ecole de la République, rapport au Ministre de l’Education Nationale, 1985.

Daesh, Syrie (Palmyre), Irak (Ramadi)

• Le fait que les djihadistes de Daesh aient été repoussés du merveilleux site archéologique de Palmyre me réjouit profondément. Ils ont été repoussés par l'armée syrienne de Bachar el-Assad.

• Si Ramadi a été perdue par l'armée irakienne du gouvernement irakien actuel, c'est peut-être parce qu'il n'a pas reconnu aux sunnites la place qui était la leur.

• Le gouvernement français ferait bien de réviser sa copie (sur ses relations avec le régime syrien). Un rôle de médiation serait plus utile et permettrait d'éviter davantage de souffrances qu'une prise de parti pour un groupe peut-être sympathique mais qui n'a aucune chance de gagner, car sur le terrain il ne fait pas le poids. En politique, il faut savoir choisir aussi ce qui est praticable.
  
  Sur la réforme des collèges

• L'égalitarisme niveleur n'est pas la bonne solution. C'est souvent ce qui se passe dans notre école. On incrimine l'inégalité pour détruire ce qui reste de l'école. Or l'école n'a pas besoin de réformite.

• On a détruit l'école de l'intérieur. Prenons l'exemple de ce qui nous est proposé : 20% de temps libre, à l'appréciation du principal de collège, au profit de programmes interdisciplinaires... mais très franchement la baisse de niveau dans les disciplines dans tous les domaines condamne les enseignements interdisciplinaires ! On ne peut faire de l’interdisciplinaire, et je suis pour, que sur la base de bonnes disciplines !

• Prenons l'exemple des programmes d'histoire également. M. Lussault, président du Conseil National des Programmes, confond ce qu'il appelle le roman national avec le récit national. Je défends le récit national, qui doit être objectif.

• La France est une personne, qui évolue d'âge en âge : il faut apprendre son histoire, parce qu'autrement comment donner aux jeunes issus de l'immigration l'envie de s'intégrer à un pays qui passe son temps à se débiner tous les jours ?

• Il faut procéder aux réformes strictement nécessaires. Une certaine mise à jour périodique des programmes est souhaitable, mais l'école est un sanctuaire, il faut éviter que la société y pénètre trop, et aujourd'hui nous souffrons que la société veut s'ingérer dans l'école à tout moment.

• Il faut ramener l'école à son rôle : lui fixer ses missions. Elle doit transmettre les savoirs et les valeurs, et notamment former le citoyen à penser par lui-même.

• Je ne pense pas qu'on puisse revivre une nouvelle guerre scolaire, mais je pense que Mme Najat Vallaud-Belkacem devrait montrer un peu de flexibilité et accepter que les horaires disciplinaires soient protégés.
  
  A propos de l'action en justice contre la proposition de l'UMP de se rebaptiser "Les Républicains"

• Il peut y avoir plusieurs manières d'être républicain. Chacun peut se faire son idée de l'intérêt général. Ce qui me choque moi dans « Les Républicains », c'est « Les ». S'il y a « les » républicains d'un côté, les autres ne sont pas républicains. C'est ce que dit M. Sarkozy. C'est choquant. Il faut éviter cette appropriation particulière de ce qui nous rassemble.

• M. Sarkozy avait mis le prêtre au-dessus de l'instituteur : ce n'est pas très républicain tout de même ! Je l'invite à travailler sur la cohérence et l'exigence de l'idée républicaine.

• L'idée républicaine c'est l'idée d'un peuple de citoyens qui délibère dans un espace laique, délivré des dogmes, pour rechercher à la lumière de la raison naturelle le meilleur intérêt général. Et cela suppose que l'on donne à l'école le rôle de former le citoyen. L'école française n'est pas n'importe quelle école.

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes

Sur l'enquête à propos des viols d'enfants Centrafricains par des militaires français

• Si ces faits étaient avérés, ils doivent être sévèrement sanctionnés, car on ne peut pas laisser porter atteinte à l'honneur du drapeau, l'honneur du soldat, comme l'a dit le ministre de la Défense, Jean-Yves le Drian.

• J'ai été à Bangui pendant les premiers mois de l'opération Sangaris. C'était une opération extrêmement difficile, dans un pays où il y a eu des coups d'Etats mais jamais d'Etat, dans un pays en proie a quelque chose de plus atroce d'une guerre civile, la suspicion d'une communauté se disant chrétienne vis-à-vis d'une communauté se disant musulmane, en fait très proches l'une et l'autre de l'animisme ; aucune structure, aucun ordre, et pour les soldats qui devaient rétablir un minimum de concorde, c'était vraiment difficile, parce qu'ils étaient confrontés à des éléments incontrôlés, dans un contexte très dur. J'ai beaucoup admiré le travail des soldats.

• Il faut que les faits soit reconnus, avérés. On est dans le temps de l'enquête. Essayons de bien voir ce dont il s'agit. Et surtout, laissons l'armée au-dessus de cela. L'armée rend beaucoup de services et s'acquitte avec beaucoup de professionnalisme des tâches qui lui sont confiées. Son intervention au Mali a permis qu'un grand pays, au cœur de l'Afrique de l'ouest, ne bascule pas dans le djihadisme.
  
  Budget de la Défense

• Le Président de la République vient de rendre un arbitrage budgétaire qui était important. Il a pris une sage décision compte tenu de ce qu'on demande aussi à nos armées. Depuis la suppression du service national, notre armée est devenue une armée de projection. Ce système est efficace, encore faut-il que les décisions d'intervention soient prises à bon escient.
  
  Intervention en Libye

• Un exemple de mauvaise décision : la Libye. L'intervention a été mal conduite, parce qu'elle avait un objectif précis, qui était la protection des populations de Benghazi. Il suffisait d'arrêter les colonnes de Kadhafi – c'était le mandat de l'ONU – mais nous n'étions pas mandaté pour renverser le régime de Kadhafi.

• Nous avons fait en Libye très exactement ce que nous reprochons aux Américains d'avoir fait en Irak en 2003.
  
  Lutte contre le terrorisme

• Affecter en permanence, dans le cadre du plan Vigipirate, 7000 hommes à la défense de tous les points sensibles, de tous les édifices religieux, pose un problème d'efficacité. Est-on sûr d'exercer une action réellement dissuasive ? Je me permets d'exprimer un certain doute. Bien sûr, il faut que la présence de l'armée soit visible. C'est rassurant pour la population. Mais je pense que l'essentiel des moyens doit-être consacré au renseignement, à la police – c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi sur le renseignement. Je pense que ce projet de loi est nécessaire. Naturellement, il faut veiller à ce que cela se fasse dans le respect des libertés républicaines, et par conséquent il faut un contrôle sur l'action qui est exercée par les services. Au moins les services ne pourront pas faire n'importe quoi : c'est dans un cadre légal qu'ils devront agir.
  
  Exportation des Rafales

• La vente des Rafales à l'exportation ne saurait que me réjouir, car j'ai été un de ceux qui ont défendu le Rafale. J'étais ministre de la Défense au moment où le Premier ministre n'était pas d'accord. Maintenant cet avion se vend : on voit que des avions comme cela peuvent durer très longtemps et peuvent être très utiles dans certains types d'opérations.
  
  Sur la situation au Moyen-Orient

• Je suis favorable à ce qu'il y ait un équilibre de sécurité au Moyen-Orient, entre l'Arabie Saoudite et ses alliés, et puis l'Iran.

• Depuis l'intervention américaine en Irak, on s'est mis dans cette région du monde à la remorque des Américains, qui eux-mêmes ont avec un pacte avec l'Arabie Saoudite depuis 1945.

• Aujourd'hui les Américains cherchent à promouvoir un accord avec l'Iran sur le nucléaire, et naturellement, cela provoque un certain agacement à Riyad.
  
  Sur le dossier ukrainien

• Les Américains ont, au sein de l'UE a 28, des pays qui soutiennent leur politique. Ce sont les pays voisins de la Russie, la Grande-Bretagne, et quelques autres. D'autres pays traînent un peu les pieds parce que, malgré tout, il y a un intérêt majeur à ce que se développent de bonnes relations, économiques, énergétiques, politiques, entre l'Europe occidentale et la Russie.

• Le peuple russe est un grand peuple européen : qui pourrait le contester ? Son apport à la culture, à la civilisation, est tout à fait considérable.

• Je souffre, et même quelques fois j'ai honte, de voir la russophobie tout à fait excessive, caricaturale, délirante, de certains médias.

• On ne peut pas demander à la Russie, qui était encore un pays communiste en 1991, de franchir en 25 ans le chemin que nous avons mis deux siècles à parcourir.

• L'erreur a été de mettre l'Ukraine devant un choix impossible, un dilemme : ou bien vous êtes avec l'Europe, ou bien vous êtes avec la Russie. Or l'Ukraine est un pays composite avec beaucoup de minorités. L'Europe et la Russie devraient coopérer pour aider l'Ukraine à surmonter ses problèmes, qui sont énormes, sur le plan économique : chômage, déficit, inflation, endettement...
  
  Commémoration par la Russie des 70 ans de la victoire des troupes soviétiques sur l'Allemagne nazie

• Ce n'est pas à moi de dire si Hollande ou Merkel devaient y aller ou pas. Ce que j'observe, c'est que Vladimir Poutine est venue pour la cérémonie anniversaire du débarquement en Normandie. Cela a été très utile puisque cela a permis de mettre sur pied le format quadripartite de négociation qui a débouché sur les accords de Minsk II. Depuis, il ne s'est pas passé quoi que ce soit qui justifierait une sorte de mise à l'écart de la Russie.

• Qui peut contester que la victoire sur l'Allemagne nazie ait d'abord été obtenue par les troupes soviétiques ? Je pense qu'il faut savoir comprendre ce que signifie la Deuxième Guerre mondiale pour la Russie, et notamment ses 25 millions de morts. Comment n'aurions-nous pas un minimum de respect ?

• Il y aura, à l'occasion de ces commémorations, un responsable français de très haut niveau, mais ce n'est pas à moi de vous dire qui.
  
  Affaire de la « jupe trop longue »

• Je ne suis pas naïf. La loi interdit les signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Ces gamines sont très malignes. Il y a un petit côté provocation.

• L'islamisme est capable de déplacer la manière dont il nous défie : nous, la République, la France.

• Ne rentrons pas dans une surenchère : il ne faut pas revoir la loi, il faut l'appliquer.

• Je ne serais pas contre un retour de l'uniforme à l'école. Cela avait du bon en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, j'admets que peut-être les mœurs ont tellement évoluées que cela serait difficile à appliquer. Donc je ne fais pas de propositions irréalistes.
  
  Réforme du collège

• Beaucoup de gens, y compris de gauche, sont très inquiets de cette réforme des collèges. Je ne sais pas qui compose ce Conseil National des Programmes, mais vous connaissez cette affaire : quand on dit à une commission « dessinez moi un cheval », elle vous dessine un dromadaire ! C'est exactement ce qu'il vient d'arriver.

• Dans un langage abscons, on supprime l'enseignement de certaines tranches de l'histoire. Il est temps de revenir à une version non-pénitentielle de notre histoire. On peut être fiers d'être Français ! Il suffit quand même de montrer ceux qui n'ont pas failli et pas toujours ceux qui ont failli ! Il n'y a pas que des horreurs dans l'histoire de France ! Et nous pouvons être fiers d'être le pays qui a fait la Révolution française, qui a été la matrice du monde moderne, à l'échelle mondiale !

• Pour aider les élèves à faire leur chemin dans un monde très complexe, il faut aussi demander un certain effort à l'élève.

• Les fondamentaux à l'école sont la base à partir de quoi on peut construire la liberté de penser par soi-même et de comprendre ce qui vous entoure.

• On vous dit que la querelle des républicains et des pédagogistes est dépassée, mais lisez les 500 pages épouvantables de charabia sur la réforme des programmes et vous comprendrez qu'elle n'est pas dépassée, que ce sont toujours les mêmes qui sévissent !

• Je suis pour l'interdisciplinarité, comme on dit, mais à condition que les fondements disciplinaires soient bien assurés, parce que l'interdisciplinarité sur la base de rien, c'est également rien.

• A l'école, on devrait s'intéresser plus aux grandes œuvres. Il n'en est pas du tout fait mention dans ces nouveaux programmes. Une pièce de Molière, de Racine, une fable de la Fontaine, un texte de Maupassant, de Mérimée, de Victor Hugo, c'est formidable, et cela fait rentrer l'élève dans un monde merveilleux, celui de la fiction.

• Ce n'est pas l'administration qui commande rue de Grenelle : c'est un réseau dans l'administration qui fait que, quelque que soit le gouvernement, progresse toujours la même conception assez débile des choses.

• Si je pouvais donner un conseil à Najat Vallaud-Belkacem, ce serait : ces programmes, qu'elle n'a pas commandé, qui viennent d'arriver, j'aimerais qu'elle les retire, pour se donner le temps de la réflexion. Qu'elle reprenne l'affaire en main !
  
  Dialogue avec l'acteur Jacques Weber

• Il y a deux choses dans ce que dit Jacques Weber : d'abord, le fatalisme, la résignation, un monde où s'est installé des millions de chômeurs, une pauvreté, une précarité insupportable que nous ne voulons pas voir. Madame Thatcher avait résumé cela dans une formule, « TINA » : « There Is No Alternative » (il n'y a pas d'autres politiques possibles). Moi j'ai toujours pensé le contraire.
  
  Réfugiés, Afrique et co-développement

• Il y a un homme politique qui a dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais il faut prendre le problème autrement : comment l'Afrique peut-elle se stabiliser dans la durée ?

• Nous savons que l'Afrique est malheureusement accablée par une croissance démographique excessive, qui crée des déséquilibres très profonds. Pourtant il y a un courant dit « afro-optimiste » : l'Afrique a toutes ses chances, elle a beaucoup de terres, de richesses, il y a des classes moyennes qui se forment...

• Je sais par expérience que, sans Etat, il n'y a pas de développement. Pas d'Etat, donc pas de sécurité. Si l'armée française a une petite justification, dans le cadre de l'ONU et de l'Union africaine, c'est effectivement de préserver les conditions de paix et de stabilité qui permettront le développement.

• C'est l'affaire des Africains de se développer et nous de les aider à le faire. J'avais inventé un concept de « co-développement », qui vaut ce qu'il vaut car il faudra le mettre en pratique. Mais je pense qu'il faut essayer de penser l'Afrique sur le siècle qui vient – ce sera difficile – et se délivrer d'obsessions qui n'ont pas de raison d'être : on ne va pas arrêter l'immigration ! On peut la réguler, cela est nécessaire.
  
  A propos du changement de nom de l'UMP

• Si on est vraiment républicain, il faut considérer que tous les citoyens ont le droit de se dire républicain. Si on veut faire appel à leur esprit républicain, on ne peut pas dire qu'on sera un parti qui au nom de la République, serait déjà la République !

• Je pense qu'il y a une espèce d'imitation un peu bête de ce qui se fait en Amérique : appelons-les « the Americans » ou « the Republicans » !

• Cette proposition de nom est la négation même de la République. C'est franchement ridicule.
  
  Sur une vie politique

• Je n'ai pas voulu être Président de la République. J'ai aidé F. Mitterrand à devenir Premier secrétaire du Parti Socialiste et j'ai essayé de pousser dans la direction que je croyais juste. En 2002, j'ai jeté quelques jalons qui valent toujours pour aujourd'hui. A mon avis, ces idées progressent : tout le monde se dit républicain aujourd'hui. Mais qui comprend vraiment l'exigence de ce que cela représente ?

Verbatim express

• J'essaye de continuer à participer au débat d'idées – parce que c'est toute ma vie.

• Le « piapia », les petites phrases, ne me manquent pas du tout. Je détestais cette conception de la politique.

• J'ai prononcé la formule « un ministre ça ferme sa gueule ; si ça veut l'ouvrir, ça démissionne », dans une conférence de presse qui été programmée pour autre chose. Il y avait un moment de tension, c'était peu de temps avant mars 1983, sur le sujet de la politique industrielle. On a pas assez situé cette phrase dans son contexte, qui était celui des choix de politique économique, et par conséquent industrielle. Ce choix a été fait le 22 mars 1983, et j'ai démissionné aussitôt. C'était donc un mois avant que je ne démissionne moi-même !
  
  De François Mitterrand à François Hollande

• Mitterrand était un grand anticonformiste, et il avait de la sympathie, et même une certaine affection, pour les jeunes gens que nous étions à l'époque. Nous avions écrit à trois « l'Enarchie », et il voyait là des personnes capables de secouer les colonnes du temple.

• Mitterrand était incontournable. Il avait été le candidat de l'Union de la gauche dès 1965. Apprenant à le connaître, on appréciait toute la palette de ses talents.

• Le choix de la démission en 1983 était lié au fait qu'on ne pouvait pas avoir une politique industrielle qui permette de maintenir nos entreprises sur le site de production France si on a une monnaie trop chère. Or le choix qui a été fait à cette époque là, c'est de rester dans le Système Monétaire Européen. Cela aboutit à une monnaie surévaluée et à la désindustrialisation de la France sur 3 décennies.

• François Mitterrand était conscient de ce risque. Mais dans le gouvernement, les opinions étaient flottantes. Elles se sont renversées à un certain moment. Certains qui étaient pour une sortie provisoire du SME ont fait machine arrière. Et par conséquent Mitterrand, qui ne se sentait pas sûr sur le terrain de l'économie, alors qu'il était décidé à sortir, finalement a décidé de rester, obéissant aux sollicitations de Pierre Mauroy et de Jacques Delors.

• J'étais placé dans une situation où la morale la plus élémentaire consistait à dire, à la fois par fidélité à mes choix anciens depuis Epinay, et comme ministre de l'Industrie je jugeais que c'était l'intérêt du pays et du monde du travail : « je claque la porte ».

• Chacun se fait de la politique l'idée qui lui appartient. Pour moi la politique va avec la fidélité au long cours avec mes idées.

• Je suis redevenu ministre en 1984, à l'Education nationale, après le désastre qu'avait été la querelle scolaire, et rebâtir l'école publique, ce qui me paraissait, comme fils d'instituteurs, une tâche indispensable.

• On ne peut pas faire un parallèle strict entre 1983 et 2012. Bien sûr il y a le fameux discours du Bourget, mais ce n'est pas le Programme commun, auquel j'avais contribué. Le discours du Bourget a entraîné de ma part le retrait de ma condidature, car j'étais candidat à titre pédagogique, pour montrer ce qu'il fallait faire, en particulier sur l'euro. J'ai déclaré que j'apportais mon soutien à François Hollande « les yeux ouverts » - ça veut dire « pas les yeux fermés ». Cela veut dire que je suis lucide, et le cas échant critique sur certains points. Mais en même temps, je le soutiens parce que je pense que finalement, c'est la meilleure chose qu'on puisse faire dans la situation actuelle.

• Le discours de François Hollande est très nuancé. Il espérait lutter plus efficacement contre le chômage. Il lui reste deux ans, et il est possible que dans ces deux années les choses se retournent assez pour qu'il apparaisse comme quelqu'un qui a eu beaucoup de sang froid, beaucoup de longanimité. Disons qu'on pourrait l'appeler le temporisateur, comme un homme de l'Antiquité : Fabius Cunctator.
  
  La gauche plurielle et la sensibilité républicaine

• J'avais des désaccords avec Lionel Jospin. Prenons l'exemple de la Convention présidée par Valéry-Giscard d'Estaing, qui devait élaborer une constitution européenne : moi j'étais contre. Et ça s'est vu en 2005 : Lionel Jospin était pour la Constitution européenne, moi j'étais contre. Sur la politique économique telle qu'elle avait été définie par Dominique Strauss Khan lors d'un séminaire à Rambouillet, en septembre 1999, j'étais sorti en me demandant vraiment ce que je faisais dans ce gouvernement.

• L'essentiel était pour moi dans le cadre de mes attributions. J'étais ministre de l'Intérieur. Je refusais la délégation à la Corse de la capacité à faire la loi. Cela c'était un point central : si nous acceptions que la Corse puisse faire des lois qui dérogent à la loi française, nous revenions quasiment à l'Ancien régime, quand Voltaire disait « On change plus souvent de loi que de cheval quand on traverse la France ».

• Jospin n'a pas voulu accepter l'avis quasi-unanime de ses ministres, il a imposé sa décision, et dans ces conditions j'ai préféré partir, parce que je voyais bien que c'était toute une conception de l'Etat, de l'organisation territoriale, qui était en cause. Aujourd'hui, il est question de donner une capacité réglementaire aux 13 nouvelles régions, alors vous voyez, il y a un fil conducteur.

• Jospin était gêné par ma démission, et moi aussi parce que je l'aimais bien. Il m'a proposé d'aller aux Affaires sociales, mais j'ai refusé, parce que quand on est au gouvernement, c'est qu'on approuve sa politique générale.

• A ce moment là, je n'avais pas pris la décision d'être candidat à l'élection présidentielle de 2002. J'y avais pensé simplement, mais cela dépendait des conditions, du moment. Je me donnais deux ans pour y réfléchir.

• De toute façon, si j'étais candidat, je ne me faisais pas d'illusion, c'était pour rééquilibrer la gauche plurielle, concept qui n'est pas du tout le mien, mais je voulais qu'il y ait une composante républicaine qui pèse son poids par rapport aux écologistes, aux communistes...

• J'ai pris ma décision pendant l'été 2001. Ce qui m'a décidé, c'était l'affaiblissement conceptuel, l'absence de projet de Lionel Jospin et les contradictions qui apparaissaient dans sa majorité. Il fallait quelque chose de plus clair, plus net, redonner à la gauche une boussole. Je souhaitais infléchir le cours de la gauche, ce que j'ai toujours essayé de faire.

• Lionel Jospin m'a reproché 2002. Je pense qu'il est facile de trouver un bouc-émissaire. Je pense que s'il avait fait une meilleure campagne, et peut-être une meilleure politique, il aurait obtenu un peu plus de 16,1% des voix. C'était quand même très bas !

• C'est m'imputer beaucoup que de croire que c'est moi qui l'ait conduit à ce résultat. D'une part il ne me donnait pas grande chance, il ne pensait pas que je dépasserai les 5%, il n'a pas cherché à décourager Taubira, il a encouragé Besancenot en lui donnant des parrainages socialistes... Jospin n'a absolument pas vu venir un score aussi faible. Il se croyait sans doute à 22 ou 23%.

• Il n'y a pas lieu de faire porter sur moi une sorte de fatwa. Mais Jospin je crois n'a pas changé d'avis. Vous savez, c'est commode. Mais enfin, je l'accepte. Il est au Conseil Constitutionnel, je m'en réjouis pour lui.

• Il y a la fidélité aux hommes, et la fidélité aux principes. On peut essayer de concilier les deux, mais ce n'est pas facile. Et de toute façon, la fidélité aux principes passe à mon avis avant la fidélité aux hommes. D'ailleurs sur quoi est fondée la fidélité ? Sur un accord politique. Or, force est de constater que Lionel Jospin s'est écarté peu à peu au projet qu'il avait formulé lors de son discours d'investiture, qui ressemblait beaucoup à un texte qui aurait été issu du Mouvement des Citoyens.

• C'est vrai que le MRC n'a pas vraiment prospéré. Mais la sensibilité républicaine n'est pas retombée. Regardez aujourd'hui Manuel Valls, qui reprend le thème de la République. Il n'y a qu'un domaine dans lequel les paris restent ouvert, c'est le contenu qu'on donne à la politique européenne, la capacité qu'on a à faire reculer le chômage, de réindustrialiser le pays.
  
  Héritage politique

• Je ne partage pas tellement l'idée que j'aurais développé certains thèmes de droite en même temps que certains thèmes de gauche. Pour moi, ce qui compte, c'est l'intérêt du pays. D'ailleurs, la sécurité n'est pas un thème de droite, car l'insécurité frappe souvent les plus démunis, les plus pauvres.

• Je ne connais qu'un seul militant du CERES qui a rejoint le FN, et par ailleurs il est inoffensif. Je ne pense pas qu'elle en tirera grand chose. Pour le reste, Florian Philippot, qui se réclame de moi, peut-être a t-il participé à un comité de soutien, mais je ne le connais pas, je ne l'ai jamais vu.

• Marine le Pen substitue un nouveau discours à celui de son père, un reaganien, ultralibéral ! Il faut que les Français aient un peu la mémoire. C'est une mutation qui paraît un peu trop surprenante, rapide, pour être honnête. Je pense qu'ils n'ont pas la capacité de gérer des idées aussi subtiles, parce que pour faire bouger l'Allemagne en profondeur, car je n'envisage pas une rupture avec l'Allemagne, en prenant appui sur ses propres contradictions, pour arriver à une formule européenne qui soit tournée vers l'avenir, la croissance, l'emploi, il faut autre chose que Marine le Pen et l'équipe qui l'entoure.

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur, et sa thématique me paraissait tout à fait juste. Et maintenant comme Premier ministre, il essaye de vertébrer son discours autour de l'idée de la République.

• Arnaud Montebourg, lorsqu'il prend le décret qui prévoyait la capacité pour l'Etat de s'opposer à certaines sessions à un groupe étranger, je l'ai tout à fait approuvé.

• Je pense que ne pas critiquer le gouvernement auquel on appartient et une règle de bon fonctionnement de l'Etat. Cela dit, pour ce qui concerne Arnaud Montebourg et Benoît Hamon, cela était surtout fonction de la mise en scène. La phrase : « on va lui envoyer une bonne bouteille de la cuvée du redressement au Président », si c'est dit sur un certain ton, avec un petit clin d'oeil, cela n'a rien de tellement offensant. Mais la mise en scène fait que cela peut paraître impertinent, de nature à ébranler l'autorité que le Président doit garder dans l'intérêt de la République, de la France. Je pense qu'il faut avoir au moins ce légitimisme là. Alors je ne dis pas qu'Arnaud Montebourg ne l'a pas eu, parce qu'il faut le connaître : c'est un personnage flamboyant, il aime les mots d'esprits, il est très drôle. Il résiste difficilement à l'envie de faire un jeu de mots. C'est son tempérament. On ne peut pas lui en vouloir.

• J'ai démissionné trois fois. Mais je dis souvent que j'aurais pu démissionner beaucoup plus souvent ! J'avais beaucoup de sujets de désaccords. Et quand on est ministre, on avale forcément des couleuvres. Quand j'ai appris par exemple la libéralisation des mouvements de capitaux, sans harmonisation fiscale préalable, c'était en Conseil des ministres en 1989, j'ai protesté, cela me paraissait une décision majeure, qui allait ouvrir la voix au développement du capitalisme financier.

• Je regrette qu'Arnaud Montebourg ne soit plus dans le gouvernement. Mais cela aurait supposé sans doute qu'il fasse un peu plus attention, qu'il arrive à réfreiner cette joie naturelle qu'il éprouve à brocarder ses amis.

• Je pense qu'un homme politique, ce n'est pas seulement un ministre qui signe des décrets, qui agit, qui fait des déclarations, c'est aussi une référence intellectuelle et morale.

La Vie : Depuis les attentats à Paris, on reparle plus que jamais des valeurs républicaines, du besoin de sécurité et de la cohésion nationale. Aviez-vous raison avant tout le monde ?
Jean-Pierre Chevènement : J'ai toujours mis l'accent, dans les fonctions que j’ai exercées, sur le civisme, la cohésion sociale et nationale qui vont de pair. Les positions que j’ai prises sur l'école, la sécurité, une politique européenne engendrant une croissance continue du chômage, la montée des communautarismes, anticipaient de deux ou trois décennies...

Les attentats révèlent-ils un manque de cohésion nationale ?
Ces attentats sont le fait de gens qui sont nés et ont été élevés en France, mais qui ne se sentent pas Français. Bien sûr, il y a une résonance entre, d’une part, les plaies de la société française comme le chômage des jeunes et la délinquance, et, d'autre part, les conflits du Proche et Moyen-Orient. Mais cela n’excuse rien. Quand on voit le parcours d'Amedy Coulibaly, on découvre qu'il avait un BEP maintenance de l'audiovisuel, qu'il travaillait et qu'il avait un salaire de plus de 2000 euros par mois. Il ne faisait pas partie des jeunes les plus déshérités, loin de là. Il y a donc une dimension idéologique prépondérante.

Le service civique est-il une réponse ?
En partie. J’ai regretté la suppression du service national par Jacques Chirac en 1996. Je vous rappelle que ce service comportait plusieurs volets : le service militaire (qui représentait à peine la moitié du service national) et différentes formes de service dans les hôpitaux, la lutte contre les incendies et d'autres missions d'intérêt général. Selon moi, on aurait dû les développer. Les besoins ne manquent pas.

Et aujourd'hui ?
Je suis favorable au rétablissement d’un service national obligatoire de deux à trois mois, avec un volet militaire pour ceux qui souhaiteraient ensuite souscrire à un volontariat, « service long », ou un engagement de cinq ans. Pour acquérir les rudiments, deux à trois mois suffisent. Ce peut être utile pour l’avenir...

Mais comment résoudre cette équation, alors qu'on est dans une logique de réduction des déficits ?
C’est impossible dans la logique actuelle. Et la prise de conscience par les Européens des dangers de l’islamisme radical est insuffisante. Parmi les réponses qu'a pu apporter récemment le gouvernement figure notamment le renforcement du statut des professeurs... Sur l'école, Najat Vallaud-Belkacem a trouvé le ton juste pour parler de l'autorité des maîtres. La plupart des ministres de l'Éducation nationale n’ont pas accordé à l'éducation civique et à l'Histoire la place qu’elles méritaient. Plus généralement, l'école a suivi une pente laxiste, au prétexte de « pédagogisme ». Or la clé, c'est l'école et particulièrement la formation et l’autorité des maîtres. Il lui revient de remédier à cette sécession morale et civique qui existe chez certains jeunes par rapport à la République et à la France.

« Sécession », que voulez-vous dire ?
Ignorance mais aussi rupture. Il faut revenir à la transmission des connaissances et des valeurs et notamment à l'enseignement de l'Histoire de France. Nous sommes passés de l’infatuation à la repentance. C’est excessif. Comment intégrer à la France des jeunes venus d’ailleurs quand notre pays passe son temps à se dénigrer ? Quid de la lutte contre les inégalités dans les quartiers défavorisés ? J’ai été maire pendant plus de vingt ans. La politique de la ville est nécessaire mais elle ne suffit pas. Le problème est social et aussi culturel : il faut casser l’omerta – la loi du silence – qui pèse sur certains quartiers, et pour cela faire prévaloir le civisme sur le communautarisme.

Vous dites parfois que les religions jouent un rôle d’élévation morale.
Oui. Elles ont contribué à l’éducation et à l’élévation morale de l’humanité. C’est incontestable. C’est vrai du christianisme mais aussi de l’Islam. Celui-ci a apporté une haute idée de l’égalité entre les hommes. L’islam est la deuxième religion de France. En 1999, j’ai voulu favoriser un islam de France compatible avec la République, avec des lieux de culte dignes. Ce qui laisse à désirer, c’est la formation des imams, leur connaissance du français et de la société française.

Pour la gauche au pouvoir aujourd'hui, l'idée de la nation n'est pas toujours promue. Comment la définiriez-vous ?
Quand je mets en avant la nation, il s'agit bien évidemment de la nation politique, de la communauté des citoyens. Elle s’oppose à la nation de souche, ethnico-culturelle, qui avait été théorisée en Allemagne au XIXe siècle. Les Allemands eux-mêmes en sont revenus, puisqu’ils ont instauré le droit du sol en 1999. La nation républicaine, c’était déjà le thème illustré par Renan en 1889. Elle est fondée sur la volonté et sur l’adhésion. Elle transcende les différences ethniques et religieuses et s’oppose aux communautarismes. L’opinion publique française, après la Première Guerre mondiale, s’est tournée vers les grandes idéologies transnationales : vers Moscou et le bolchévisme ; vers Rome et le fascisme ; puis vers Berlin et le nazisme. Certains ont pensé que l’avenir était là et non plus dans la nation française. Le récit national a été brisé. En France, malgré l’effort de Charles de Gaulle pendant les années 50 et 60, le balancier est reparti dans le sens d'une idéologie transnationale : une Europe qui au lieu de se bâtir dans le prolongement des nations entend se substituer à elles. Je propose de ramener le balancier à un niveau plus juste. Nous avons besoin d’une histoire de notre pays qui ne soit pas un sujet de honte ou d’opprobre, mais qui ressuscite une certaine estime de soi sans laquelle aucun peuple ne peut avancer.

La victoire de Syriza en Grèce, la saluez-vous ?
Oui, bien sûr, mais je mets en garde contre les illusions qu'elle peut comporter. S'il s'agit seulement d'obtenir un rabais de sa dette pour la Grèce, on fera fausse route. Cette victoire doit permettre de poser le problème de l'Europe dans son ensemble, et donc celui de la monnaie unique. Si elle permet de remettre en cause des politiques d'austérité en introduisant de la flexibilité dans le système trop rigide de l’euro monnaie unique, elle aura vraiment fait avancer les choses.

Source : LA VIE

Terrorisme VS République

« Ces actes barbares étaient malheureusement prévisibles, à l’intersection des plaies de notre société et des conflits aux Proche et Moyen-Orient. De toute évidence, une frange de jeunes ne se sent pas du tout intégrée. Ils sont « français de papier » comme ils disent. Se pose le problème de la politique d’intégration, de l’emploi, de l’école mais plus profondément, de la France elle-même. Un pays qui ne s’aime pas peine inévitablement à intégrer de nouveaux citoyens.

Il faut revoir profondément le rôle de l’École, restaurer un récit national honnête mais valorisant. Il y a du pain sur la planche mais la France n’est pas le pays aveuli que décrit avec talent le dernier roman de Michel Houellebecq (Soumission). La France n’est pas encore soumise, comme l’a montré le sursaut de dignité et de fraternité du 11 janvier. Au bord du gouffre, elle comprend que c’est dans la République qu’elle peut trouver l’issue. »

libération de Kobané en Syrie

« Il faudra un retournement des populations arabes de Syrie et d’Irak pour venir à bout de Daech. Une coalition étrangère ne pourra gagner seule en comptant sur les Kurdes et des bombes guidées par laser. Nous payons l’énorme bêtise américaine de l’invasion de l’Irak. Enfin, la Turquie, l’Iran, la Syrie n’accepteront jamais la création d’un État kurde indépendant. La liste des erreurs commises dans cette région serait trop longue… »

victoire de Syriza en Grèce

« Ce succès est une réaction de dignité d’un peuple poussé à bout. Il marque le rejet de la droite classique et surtout du parti socialiste, le PASOK. Le succès de Syriza pose aussi le problème de la monnaie unique. L’erreur serait d’en faire un problème grec alors qu’il est européen. Car qui va payer en définitive ? Si on réduit de moitié sa dette, l’Allemagne devra sortir pas loin de 40 milliards d’euros et la France pas loin de 30…

Un « euro-drachme » (l’euro pour les échanges extérieurs, le drachme pour l’intérieur) dévalué de 30 % permettrait de redonner de la compétitivité à la Grèce et d’alléger sa dette. Le péché originel est d’avoir créé une monnaie unique pour des pays très différents. Les richesses s’accumulent à un pôle et la pauvreté à un autre.

Il faut remettre en cause les politiques d’austérité qui n’ont abouti qu’à une récession prolongée. Les États-Unis n’ont pas commencé par réduire leur déficit budgétaire mais ont d’abord fait revenir la croissance. C’est ce que Mario Draghi propose mais pourquoi la BCE (Banque centrale européenne) ne l’a-t-elle pas fait en 2009-2010 ? »

L’Europe sortie de l’Histoire

« L’Europe est sortie de l’Histoire, en tant que grand acteur géopolitique, ruinée par deux guerres mondiales et une mise en tutelle acceptée depuis lors. On le voit face au terrorisme. Seule la France a été capable de réagir au Mali. La défense de l’Europe aujourd’hui, c’est l’OTAN. Dans le conflit russo-ukrainien, quelle erreur d’avoir en quelque sorte sommé l’Ukraine de choisir entre l’Europe et la Russie ! C’est idiot tant ce pays est composite ! L’Europe d’aujourd’hui, dominée par une Allemagne profondément pacifiste, ne peut avoir ni politique de défense ni donc de politique extérieure.

L’Europe doit se faire dans le prolongement des nations et non pas comme substitut aux nations. La nation est le cadre de la démocratie et de la solidarité. Restons fidèles à la conception républicaine de la nation, communauté de citoyens, qui n’a rien à avoir avec le nationalisme. C’est la leçon que nous donnent les événements récents ! »

SOURCE : La Voix du Nord

Verbatim :

• Je pense que la République est sortie grandie. La réaction du peuple Français qui s'est manifestée dans la rue, était une réaction de dignité, de fierté, des valeurs que la République incarne.

• Ces attentats étaient malheureusement prévisible, parce que le terrorisme est à l'intersection des maux de notre société et des conflits du Moyen-Orient. Il faudrait s'interroger sur le bien fondé de la politique suivie à l'égard de l'Irak depuis 1990-1991.

• Se replier sur soi ? Non justement. Je préconise de travailler avec les Etats établis, de respecter la Charte de l'ONU, fondée sur l'auto-détermination de chaque pays et le respect de son intégrité, et par conséquent je pense que l'intervention crée beaucoup plus de maux que ceux auxquels elle est censée remédier.

• Le sauvageon, en vieux Français, c'est un arbre non greffé. Et je pointais une absence d'éducation. Des enfants qui étaient laissés devant le poste de télévision, et dont on avait oublié de s'occuper. S'il y a trop de sauvageons, à la fin ils finissent par être très sensible à des propagandes, très vulnérables finalement.

• François Hollande et Manuel Valls ont pris la juste mesure de l'événement. Ils ont su y répondre avec empathie et avec beaucoup de fermeté.

Le peuple français s’est mis debout, le 11 janvier 2015, pour dire son attachement à la République. D’abord à un mode de vie fondé sur la liberté et particulièrement celle de s’exprimer, bref à une civilisation. Il a refusé le chantage à la peur que prétend exercer sur lui un terrorisme d’un autre âge. Mais ce sursaut républicain devra s’inscrire dans la longue durée. En effet, nous n’éradiquerons pas facilement ce terrorisme là, qui se développe à l’intersection des plaies de notre société et des conflits qui frappent le monde musulman (1200 millions d’hommes et de femmes). Il faudra des années, voire des décennies, pour y parvenir.

La raison en est simple : Pour venir à bout du terrorisme, il faut le couper de sa base potentielle. Aucune action policière, si efficace qu’ait été celle qui a été conduite et si nécessaire soit-elle dans les temps à venir, ne peut se substituer à cet axe stratégique fondamental.

Les pays européens ont connu des mouvements terroristes dans les années 1970-1980 (Fraction armée rouge, Brigades rouges, Action directe). Ces mouvements ont échoué parce que les masses ouvrières dont ils se réclamaient ne se reconnaissaient nullement dans leurs méthodes et dans leurs objectifs.

Il en va différemment avec le djihadisme armé. Celui-ci prétend imposer par la terreur – et d’abord aux musulmans – son identité politico-religieuse totalitaire, basée sur le retour à l’Islam des origines. Il naît du salafisme, lui même encouragé par le wahabisme. L’explosion de la richesse pétrolière dans les pays du Golfe depuis le début des années 1970 a fait basculer vers ceux-ci le centre de gravité du monde arabe et d’une partie du monde musulman. Sous l’influence de leurs « fondations », l’influence du salafisme a grandi partout, des confins pakistanais au Sahel africain, en passant par le cœur du monde arabe, le Machrek. Al Quaïda est née comme une projection du Moyen-Orient sur l’Afghanistan. Daesh est d’abord le fruit vénéneux de la politique américaine vis-à-vis de l’Irak. Mais nos banlieues elles-mêmes ne sont pas épargnées. Les conflits du Moyen-Orient, favorisés par le non règlement du problème israélo-palestinien depuis plusieurs décennies et attisés par un interventionnisme occidental à courte vue (Irak, Libye, Syrie), ont malheureusement l’avenir devant eux : on n’assèchera pas facilement le terreau des conflits dans le monde arabo-musulman. Peut-être pourrons-nous aider à préserver le Maghreb.


Prévisible depuis longtemps [1], le conflit qui frappe la France à son tour s’alimente à deux sources : la perte de repères d’une jeunesse précarisée et le sentiment d’injustice et de persécution que le monde musulman éprouve à tort ou à raison à l’endroit du monde occidental. A raison, parce que l’interventionnisme paré de prétextes humanitaires hypocrites a trop souvent pris le relais du colonialisme. Mais à tort aussi dans la mesure où l’Islam, tenté il y a un siècle par la réforme (la « Nadha ») ne l’a pas vraiment réalisée, n’acceptant pas un rapport libre à la religion qui dégagerait en lui d’immenses potentialités. Malek Chebel rappelle un hadith du Prophète : « Allah a voulu se faire connaître. Il a créé le monde pour que l’Homme, saisi de sa Sublime Beauté, puisse le vénérer à sa guise » [2].

Faire de l’Islam en France un Islam éclairé qui rayonnerait dans le monde musulman, telle était l’intuition de Jacques Berque. Elle m’a inspiré, en 1999, le lancement d’une consultation (« Istichara ») ouverte à toutes les sensibilités musulmanes présentes sur notre sol (y compris l’UOIF et le Tabligh). Toutes ont contresigné une déclaration portant sur les principes et fondements juridiques régissant les rapports entre les Pouvoirs publics et le culte musulman en France [3] (laïcité, séparation de l’Eglise et de l’Etat égalité homme-femme, etc.). Sans doute certains problèmes – la formation des imams - sont restés pendants mais, aujourd’hui, les musulmans disposent dans la plupart de nos villes de lieux de cultes dignes. Un Islam compatible avec la République doit pouvoir combattre et isoler les tentations de djihadisme armé de quelques voyous égarés.


Ce terrorisme djihadiste frappe d’abord les musulmans. Dois-je rappeler que plus de cent journalistes algériens ont payé de leur vie, dans les années 1990, la conquête de leur liberté d’expression face à l’obscurantisme ? Refusons les amalgames trop rapides qui confondraient l’ensemble des musulmans avec une poignée de fanatiques. Ce serait faire le jeu du terrorisme. Les agressions contre les lieux de culte musulmans ne sont pas seulement odieuses et criminelles. Elles sont imbéciles. Combattre le terrorisme, c’est aussi combattre l’esprit de croisade. C’est aux musulmans d’abord qu’il revient pourtant de séparer le bon grain de l’ivraie. Les pays occidentaux peuvent les y aider et d’abord en ne multipliant pas les ingérences expéditionnaires et déstabilisatrices.

La France, parce qu’elle a une politique claire, est fondée à demander à ses citoyens, qu’ils soient musulmans, juifs ou chrétiens, de ne pas importer sur son sol le conflit israélo-palestinien, a fortiori sous la forme d’horribles attentats antisémites qui frappent des Français en raison de leur religion.


La France, parce qu’elle a une politique claire, est devant un défi de longue durée. Il lui faut aussi balayer devant sa porte. Ce n’est pas la République qui est la cause des ratés de l’intégration des jeunes issus de l’immigration dans la communauté des citoyens. C’est le défaut ou l’insuffisance de République.

De bons apôtres présentent le multiculturalisme comme remède alors qu’il n’est bien souvent que l’alibi des communautarismes. Il faut, au contraire, défendre la République comme un régime où, en dehors de ce qui est prohibé par la loi, la liberté est la règle. Une certaine bien-pensance s’en prend à la laïcité présentée comme « agressive ». La laïcité se borne à séparer le domaine du religieux propre à chacun de l’espace commun où tous les citoyens sont conviés, à travers l’exercice de leur raison naturelle, à participer à la définition de l’intérêt général. La laïcité n’est nullement dirigée contre les religions. La lettre de Jules Ferry aux instituteurs (1883) rappelle que le maître, dans ses cours d’éducation morale, ne peut rien avancer devant ses élèves, qui blesserait la conscience d’un de leurs parents. Un professeur de dessin dans l’Ecole de la République ne saurait caricaturer Mahomet. La République, pour être refondée, doit l’être sur la base de concepts clairs.


La République a besoin d’un nouveau programme du CNR [4] pour résorber les fractures de notre société. Il y a, bien évidemment, celle que crée le chômage et d’abord celui des jeunes. Chacun le ressent : l’Europe doit rompre avec une politique de stagnation économique qui détruit des emplois au lieu d’en créer.

Outre l’emploi, il y a aussi l’éducation et la culture. Il faut mettre l’accent sur ce qui unit et non sur ce qui divise, sur ce qui rassemble et non sur ce qui sépare. Arrêtons avec le « droit à la différence » qui débouche toujours sur la différence des droits.

Pour la gauche, qui a deux ans devant elle, le moment est venu de faire cette « conversion républicaine » à laquelle elle a trop souvent tourné le dos (affaire du voile en 1989). On entend encore récemment que l’addition des minorités permettrait de remplacer la majorité populaire dans laquelle la gauche trouvait traditionnellement sa base et sa raison d’être. L’heure de la refondation républicaine ne sonnera pas deux fois. Un pays qui ne s’aime plus ne saurait intégrer de nouveaux citoyens. Le récit national français a été détruit par tous ceux qui, dans leur tête, avaient déjà abandonné la France à Le Pen il y a trente ans : il faut reconstruire ce récit national, rompre avec les discours masochistes, aider la France à retrouver l’estime de soi, sans laquelle elle ne pourra surmonter sa crise d’identité actuelle. Là est le rôle, magnifique, de l’Ecole de la République. Pour transmettre les connaissances et les valeurs républicaines, pour expliquer la laïcité, pour faire aimer la France, notamment à travers sa littérature et son histoire, les programmes de l’Ecole devront être revus et publiés sous une forme accessible à tous. Il faut à nouveau étudier les grandes œuvres. La formation des maîtres est la clé : « on ne transmet, disait Hannah Arendt, que cela à quoi on croit ».

L’accès à la citoyenneté permettra seul d’« assécher le terreau » où peut germer le terrorisme djihadiste. Cela prendra du temps mais cela donnera du sens à la politique.


Je n’ai rien dit au chapitre de la sécurité parce que le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de l’Intérieur, assurant une efficace coordination des forces de police et de gendarmerie, se sont montrés tout à fait à la hauteur des évènements et que je leur fais confiance pour perfectionner notre dispositif centralisé de lutte contre le terrorisme, tout en préservant l’Etat de droit.

Pour autant la refondation républicaine est une tâche autrement plus vaste. Elle sera de longue haleine. C’est une immense révolution intellectuelle et morale qu’il faut conduire.

L’unité nationale qui s’est manifestée le 11 janvier sera fondatrice si le gouvernement parle clair et juste en tous domaines et s’il appelle la France à l’exigence et à l’effort. Le monde dans lequel nous sommes entrés est difficile. Il ne nous fait et ne nous fera pas de cadeaux. La gauche est-elle capable d’effectuer, au bord du gouffre, cette « conversion républicaine »  à laquelle j’ai souvent appelé ?

Le peuple français n’attend que cela. Il a déjà rendu à la France ce qui lui faisait le plus défaut : la fierté. La France, nation suprêmement politique, peut encore, si nous le voulons, montrer le chemin à une Europe et à un monde qui ont besoin d’être éclairés par les valeurs que la République incarne.

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[1] Jean-Pierre Chevènement, Défis républicains, Fayard, 2004, p. 388-415.
[2] Malek Chebel, L'inconscient de l'Islam, CNRS Editions, décembre 2014.
[3] Cette Déclaration du 28 janvier 2000 contresignée par le Ministre de l'Intérieur est reproduite dans l'annexe 4 de Défis républicains, livre que j'ai publié chez Fayard en 2004.
[4] Conseil National de la Résistance.