Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.


Verbatim

Christine Kelly : Face à face, bonsoir à tous, pour une heure de débat entre Jean-Pierre Chevènement et Éric Zemmour. Au sommaire, premièrement, un regard sur la gauche de Jean-Pierre Chevènement. Que signifie passer du socialisme à la République ? Deuxième partie de ce débat : qu’est devenue l’école républicaine aujourd’hui ? Troisième partie : l’école est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ? Et qui pour défendre l’identité française aujourd’hui ? C’est parti pour le face à face.

(Générique)

Bonsoir messieurs. C’est un honneur pour nous de vous recevoir Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été un ministre d’État pilier de la Ve République : Recherche et Industrie, Éducation nationale, Défense et Intérieur, pendant près de dix ans. Vous avez été élu pendant quarante-et-un ans au Territoire de Belfort. Et votre dernier ouvrage, c’est celui-ci : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. C’est un ouvrage dans lequel vous invitez le lecteur dans votre vie. C’est une immense fresque qui va de vos années d’enfance dans la France occupée à la France d’aujourd’hui, en passant par la guerre d’Algérie, et évoque la venue au pouvoir et l’exercice de celui-ci de la gauche après 1981. Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un socialiste qui a progressé, vous le dites. Vous êtes devenu républicain plus que socialiste. Vous dites : « Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j’ai de plus en plus républicanisé mon socialisme. » C’est-à-dire ?

Jean-Pierre Chevènement : Fils d’instituteurs, j’ai tété la République à la mamelle si je puis dire puisque mon institutrice c’était ma mère. Elle m’obligeait à l’appeler « Madame », car en classe on ne plaisantait pas : le principe d’égalité s’imposait. Et j’ai pensé à un moment de ma vie, au retour de la guerre d’Algérie, qu’en rapprochant socialisme et communisme je ferais jaillir une énergie dans la jeunesse qui viendrait du fait que les sociétés communistes étaient divisées depuis 1921. C’était une brisure ancienne. C’est ce que j’ai voulu faire en créant le CERES, un petit laboratoire d’idées, pour donner à la gauche un logiciel. Je me suis rendu compte à partir de 1981 que, les socialistes n’étant plus capables de porter les idées auxquelles je tenais, la meilleure ligne était encore la République, l’accent mis sur ce qui nous est commun et permet de nous rassembler. La République n’est pas pour moi un mot. C’est un concept exigeant qui part de l’idée que chaque citoyen est une parcelle du souverain. Je crois en effet à la souveraineté nationale, mais chaque citoyen doit exercer sa souveraineté à la lumière de la raison, en recourant autant que possible à une argumentation raisonnée pour convaincre les autres, non pas à la lumière des dogmes, mais à la lumière des arguments.

Christine Kelly : Éric Zemmour, la meilleure ligne de défense, c’est la République ?

Éric Zemmour : Ah, tout Chevènement est dans ces quelques phrases. Je tiens à dire que là je vous ai reconnu tout entier. Vous savez, je fais partie des 5% qui ont voté pour vous en 2002, parce que justement ce discours me séduisait depuis longtemps, et il répondait à ce que j’attendais, à ce que je croyais être des réponses à la crise que vivait la France. Je dois vous avouer que je ne le crois plus. Je pense que ce discours républicain est désuet, dépassé. Je vais essayer de vous dire pourquoi. D’abord, qu’est-ce que la République ? Pour vous, comme pour moi je crois, c’est quelques grands thèmes, comme vous l’avez dit : la souveraineté nationale, la souveraineté populaire, le mérite, la laïcité, la patrie. Vous êtes d’accord avec cela, je n’ai pas inventé. Or aujourd’hui nous n’avons plus la souveraineté nationale mais la fameuse « souveraineté européenne » d’Emmanuel Macron, même si elle n’existe pas. Nous n’avons plus le mérite puisque nous avons la discrimination positive à tous les étages et que la méritocratie est foulée aux pieds. Nous n’avons plus la patrie puisque le discours patriotique est remplacé par un discours de repentance permanent. Et nous n’avons plus la laïcité puisque nous avons le multiculturalisme. C’est-à-dire que je pense que la République aujourd’hui est complètement enfoncée de partout. Elle n’est plus qu’un mot, plus qu’une illusion. J’ai une comparaison historique que j’aimerais vous livrer. En 1824, Charles X arrive au pouvoir, après son frère Louis XVIII, et veut restaurer la grande monarchie absolue d’antan. Pour cela, de façon spectaculaire, il refait le sacre d’antan, comme Louis XIV et les grands Capétiens, et tout le monde rigole. Tout le monde rigole car entre temps il y a eu la Révolution, il y a eu l’Empire, il y a eu Napoléon qui faisait des rois comme on faisait des officiers et des caporaux. Je pense que la République, votre République vit le même moment historique.

Jean-Pierre Chevènement : Au moins, voilà un point qui est clair : nous sommes en désaccord. Et il est vraiment dommage que tous ceux qui disent qu’ils ont voté pour moi en 2002 ne se soient pas réveillés plus tôt car j’aurais été élu sans difficultés.

Éric Zemmour : Je vous assure que c’est vrai. Vous pouvez me croire. J’ai vraiment mis votre bulletin dans l’urne au premier tour en 2002.

Jean-Pierre Chevènement : Je vous crois, mais qu’est-ce qu’y ferait que des valeurs qui méritaient d’être défendues en 2002 seraient désuètes aujourd’hui ? Est-ce que tout ce que vous avez évoqué, par exemple le fait que les choses puissent se dérouler en dehors de nous (au niveau de l’Europe ou au niveau mondial), l’idée que la laïcité serait désuète, que le communautarisme serait désormais notre loi, l’idée que la discrimination positive tuerait le mérite, est-ce que tout cela vaut quelque chose ? Pour moi, ça ne vaut rien.

Éric Zemmour : C’est la réalité. C’est la réalité monsieur Chevènement. On ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne vois pas en quoi c’est la réalité.

Éric Zemmour : C’est ce qui se passe aujourd’hui dans le pays. Vous avez dit tout à l’heure dans votre début d’introduction, et c’est pour ça que je disais que tout Chevènement était dedans, que la démocratie et la République impliquaient un débat reposant sur la raison et non pas sur les dogmes.

Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose qu’on croie déjà en la puissance de la raison et en la puissance de l’éducation.

Éric Zemmour : Tout à fait d’accord. On en parlera après car nous avons un thème sur l’éducation. J’y ai longtemps cru mais je constate que vous ne sortez jamais d’un club de réflexion. Mais la vie n’est pas un club de réflexion, ce n’est pas le CERES. Tout le monde n’a pas lu Renan, et c’est un lecteur de Renan fou qui vous le dit. Vous sous-estimez les passions humaines. Aujourd’hui les passions religieuses, raciales, ethniques, de genre, etc., nous dominent. Vous sous-estimez cela car vous vivez dans un Empyrée, dans un club de réflexion, et cela ne marche pas comme ça dans la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Non je ne baisse pas pavillon devant les passions déchainées. Je pense qu’elles méritent d’être combattues. Pour moi, mon instinct fondamental c’est de mettre de la raison dans l’histoire. Je ne néglige pas le fait que l’histoire à la fin est toujours tragique. Néanmoins je pense que la position que je défends est la seule qui permette à la France de surnager dans la période qui vient. Dans l’esprit des hommes, la France s’identifie à cette croyance en la raison humaine, en ses valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité. Si l’on comprend bien la laïcité et le substrat culturel qui est le substrat de cette idée, c’est la croyance en l’homme, en la puissance de la conviction, de l’argumentation. Je ne vois pas pourquoi nous renoncerions à ces valeurs. Elles sont peut-être mal portées, mal défendues, mais c’est une raison de plus pour les relever. Je crois comme Clemenceau que la République est un bloc car elle porte des exigences cohérentes entre elles. Tout cela marche ensemble. Il faut maintenir ce cap et je pense que le patriotisme républicain n’a pas été évoqué par hasard par le président de la République. Il voit là qu’il y a le bon cap qui nous permettra de gagner le port.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, une fois de plus, vous vivez dans les idéaux. Vous ne voyez pas le réel.

Jean-Pierre Chevènement : C’est très dommage que vous ne viviez pas dans l’idéal cher Éric Zemmour. Vous vivez dans la passion.

Éric Zemmour : Je ne vis en effet pas dans l’idéal car l’idéal aujourd’hui c’est l’illusion idéaliste. Vous avez dit tout à l’heure que la France incarnait la croyance en la raison.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, je ne suis pas dogmatique. Je suis prêt à échanger, je crois au débat, à la contradiction.

Éric Zemmour : J’ai très bien compris et je ne le conteste pas. Il y a dans Les origines de la France contemporaine de Taine des pages absolument admirables dans lesquelles il explique, comme vous mais avec une conclusion différente, que la France c’est la raison, l’universalisme, l’abstraction, Descartes et Voltaire pour aller très vite. Il ajoute, et c’est là notre différence, qu’à cause de cette abstraction et de cette raison la France croit que tous les hommes sont les mêmes, qu’il n’y a pas de terreau à l’humanité, que les gens n’ont pas des cultures différentes qui s’opposent, des civilisations qui s’affrontent. En définitive, un universalisme naïf fait selon lui la perte de la France. Quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher Taine car c’est exactement ce que vous croyez. Vous croyez qu’il y a une espèce d’universalisme abstrait.

Jean-Pierre Chevènement : Vous ne citez pas Taine par hasard. Taine a une lecture réactionnaire de la Révolution française. Par conséquent, je ne suis pas surpris que vous le citiez. J’aimerais pour ma part citer Jaurès qui ne nie pas l’existence des nations, qui a fait la synthèse entre le socialisme et l’idée républicaine qui sort de notre histoire. Comme l’a dit Emmanuel Macron, la République commence en France avant la République. C’est parce que la France est devenue une nation qu’elle a pu devenir une République et proclamer la souveraineté populaire et la souveraineté nationale. Je cite la phrase de Jaurès : « Un peu d’internationalisme éloigne de la patrie. Beaucoup y ramène. » Pour moi, cette vision qu’il exprime dans l’Histoire socialiste de la Révolution française, est bien plus profonde. Je vous invite à réfléchir à cet excellent livre pour éviter d’hystériser inutilement le débat car la passion peut consister à mettre tellement de haines face-à-face qu’à un moment donné il devient impossible de les maîtriser. J’aimerais éviter à notre pays le funeste destin qui le guette, à savoir l’acheminement vers la guerre civile. Vous devriez éviter de mettre de l’eau au moulin de cette mécanique qui nous entraine, la faute à la surenchère des différents bords. Tous peuvent en effet mettre une passion irraisonnée dans le débat. Pour ma part, je vous invite à réfléchir à ce que peut être une République de citoyens, d’égaux. Une République où ce n’est pas la religion qui permet de distinguer entre les citoyens. Ce qui les distingue c’est l’opinion à laquelle ils parviennent de bonne foi, à laquelle ils veulent vous rallier.

Éric Zemmour : Si je comprends bien, lorsque vous évoquez la guerre civile, c’est pour l’éviter ; et quand moi j’annonce la guerre civile, c’est pour la provoquer. Cela ne peut pas marcher comme ça. Nous avons le même diagnostic mais je considère que votre remède est désuet. Il ne marche plus et je le regrette car je suis, comme vous, un enfant de la République. J’ai cru en la méritocratie et j’en ai profité. Je viens d’un milieu populaire, je ne suis même pas un fils d’instituteurs comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Mon père se disait « ouvrier de la grammaire et du calcul ».

Éric Zemmour : Je pars des mêmes bases que vous. Pendant des décennies, j’ai cru à la même chose que vous. Aujourd’hui, je vous répète la phrase de De Gaulle : « On ne fait pas de politique en dehors des réalités. » Et je vous dis que vous êtes dans l’illusion des mots, des verbes et des concepts alors que moi je suis dans le réel des passions et de la réalité d’aujourd’hui. C’est tout ce que je dis. Je ne souhaite pas la guerre civile mais je la vois venir. Vous connaissez la phrase de Bainville : « Les Républicains accusent ceux qui prédisent les évènements de les avoir provoqués. » Je n’ai rien provoqué. J’annonce les évènements exactement comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Le réel, Éric Zemmour, n’est pas que dans les passions, les haines.

Éric Zemmour : Mais celles-ci existent et elles montent en ce moment, comme vous le dites vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Elles montent si nous les encourageons à monter, si nous ne les disciplinons pas par l’appel à voir plus loin, à anticiper. Nous sommes une nation de citoyens. J’aimerais connaître votre point de vue sur la question suivante : le métissage est-il une bonne chose ? Est-ce que cela fait partie de la vie, avec les passions que cela suppose ? Et est-ce que nous devons l’accepter pour la France qui est avant tout une République qui accueille tous ses enfants ? Je ne dis pas qu’il faut prôner le métissage. Chacun fait comme il l’entend, mais il est très important d’avoir une définition civique de la nation et pas une définition ethnique ou ethno-culturelle de celle-ci. Quelquefois je me demande si ce n’est pas votre cas.

Éric Zemmour : Je vais vous répondre précisément. Le métissage, vous l’avez dit vous-même à la fin, ne doit être ni prôné ni diabolisé. On est passé d’un extrême à l’autre. On est tellement obsédé par Hitler, par les années 30 et par son concept de « race pure » que l’on finit par prôner le métissage pur. Tout ce qui est blanc est maintenant diabolisé. Moi je me moque complètement du métissage. Je ne suis ni pour ni contre. Les gens font ce qu’ils veulent de leurs relations sexuelles, amoureuses et sentimentales. C’est une évidence pour moi et vous avez raison de me le faire préciser. En plus, vous savez très bien que même un historien comme Bainville que je citais tout à l’heure dit que la France n’est pas une race. La France est pour lui une nation. C’est une âme comme disait Michelet. La France a toujours été métissée. Il y a toujours eu un mélange entre les Ligures, les Romains, les Gaulois, etc.

Jean-Pierre Chevènement : La France est un creuset.

Éric Zemmour : On est d’accord. Et d’ailleurs Renan se moquait lui-même des Allemands qui à l’époque parlaient de « race pure » alors que l’Allemagne était déjà métissée avec le sud et le nord. Le problème c’est qu’une fois que nous avons fait ce discours théorique sur lequel nous sommes d’accord, il y a la réalité. La réalité c’est deux choses : un discours dominant depuis les années 1980 qui est soi-disant anti-raciste et qui est en fait raciste anti-blanc et prône le métissage obligatoire.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis désolé mais ce discours n’a jamais été le mien.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que c’était le vôtre.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours critiqué les racisés auto-proclamés, les indigénistes et les décoloniaux.

Éric Zemmour : Ces gens vous détestent presque autant que moi.

Jean-Pierre Chevènement : Je n’en sais rien. Mais la guerre qu’ils imaginent, en l’occurrence la guerre des races, nous envoie dans le mur. Autant ceux qui avaient une vision du monde en termes d’opposition de classes sociales ont finalement été le terreau fécond d’un réformisme intelligent allant dans le sens d’un État social dont je reste partisan bien entendu. Autant ceux qui prônent la concurrence des revanchismes de toutes sortes, que ce soient les musulmans, les Chinois qui veulent se venger des traités inégaux, les Indiens qui vont proclamer l’hindouité contre les musulmans…

Éric Zemmour : Mais c’est le réel d’aujourd’hui M. Chevènement.

Jean-Pierre Chevènement : C’est un réel que nous ne voulons pas. Nous le combattons.

Éric Zemmour : J’aimerais finir ma démonstration si vous me le permettez.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis loin de vous accorder le mot de « démonstration ». J’ai entendu beaucoup d’affirmations.

Éric Zemmour : Affirmations si vous le voulez. Vous m’avez posé une question, donc je continue et vous réponds. Lorsque vous dites que la France c’est la raison et l’universalisme et que la République c’est le métissage, vous oubliez une chose que j’ai essayé de dire tout à l’heure en citant Taine. Cette abstraction française ne se fonde pas en l’air. Elle se fonde sur un terreau, sur un terreau culturel et je dirais même ethnique, c’est-à-dire les hommes qui étaient là en France depuis mille ans, ce mélange de Romains, de Gaulois, de Celtes, de Ligures, etc. Ils ne sortent pas de n’importe où. Ils ont fécondé une terre européenne en France. Vous connaissez le fameux mot du général de Gaulle : « peuple de race blanche, de religion chrétienne et de culture gréco-romaine. » Tout cela a un terreau, un fond. C’est cela qui a donné l’universalisme français, la raison française et l’abstraction française. Ceux-ci ne sortent pas d’Asie ou d’Afrique mais du terreau et de la culture que j’ai définis. L’universalisme et la raison sont enracinés.

Jean-Pierre Chevènement : Qu’est-ce qui vous permet de mettre des limites comme celles que vous venez d’introduire ?

Éric Zemmour : L’histoire de France et la géographie.

Jean-Pierre Chevènement : La France a accueilli dans son histoire des Arméniens, des Juifs, des Polonais, des Russes, des Vietnamiens, des Chinois, des Algériens, etc.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, quand vous mangez un risotto aux cèpes, vous pensez que c’est du riz avec des cèpes ou des cèpes avec du riz ? Il faut savoir quelle est la majorité et quelle est la minorité.

Jean-Pierre Chevènement : Cher Éric Zemmour. Je ne dis pas ça, croyez-le, pour insinuer quoi que ce soit, mais vous-mêmes vos racines ne sont pas strictement en Europe. L’Oued-Zemmour coule quelque part en Afrique du Nord.

Éric Zemmour : Zemmour veut dire « olivier » en berbère.

Jean-Pierre Chevènement : Oui. Vous êtes une illustration de l’extraordinaire capacité de la France à faire mélange, à agréger de la manière la plus remarquable des gens très brillants venus d’ailleurs. Je pense que nous devons veiller à ce que cette mécanique continue à fonctionner. C’est bien la raison pour laquelle je pose le principe du respect de la loi républicaine vis-à-vis de tous ceux qui veulent obtenir la nationalité française ou même obtenir le statut de résident sur notre territoire national. La moindre des choses c’est d’accepter la prééminence de la loi républicaine. On ne peut pas discuter « Fluctua nec mergitur ». Ces mots devraient être la devise de la République pour les temps à venir, et il ne m’échappe pas du tout que des gens contestent la définition républicaine de la nation. Des gens peut-être voient en moi quelque chose qu’ils détestent car je représente cette idée, mais je crois que cette idée est solide, insubmersible même. A charge pour les Français de le démontrer, ce n’est pas évident.

Éric Zemmour : Je vous remercie M. Chevènement pour ce bel éloge que vous avez fait de moi. Mes parents de là-haut vous en savent gré car ils m’ont élevé d’une certaine façon. C’est ça la différence. Vous avez tout à fait raison, le génie de la France c’est de pouvoir assimiler des gens qui viennent de partout. Mais cela implique deux choses : que la France croie en son génie et que les gens d’ailleurs veuillent devenir français et s’assimiler aux Français.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut en effet une double volonté et c’est ce qui manque aujourd’hui.

Éric Zemmour : Et bah voilà ! C’est exactement ce que j’allais dire. Les deux conditions manquent, les deux… Du côté de la France et du côté de ceux qui arrivent.

Jean-Pierre Chevènement : Nous nous avons tous les deux la nationalité française, mais faisons en sorte que la France rayonne, qu’elle accueille.

Éric Zemmour : Je ne suis pas d’accord M. Chevènement. Aujourd’hui, les gens qui viennent, pour la plupart, ne veulent plus s’assimiler dans le creuset français. Ce creuset n’est pas seulement du juridisme. Il implique également une culture des mœurs, une certaine idée de l’histoire de France que l’on s’approprie. Ici quand je dis que je défends Taine ou d’autres héros de l’histoire de France, je suis surveillé par le CSA qui me censure. Quand je dis que le général Bugeaud est un grand homme je me fais tancer. Excusez-moi mais quand j’étais petit dire cela c’était être dans la continuité de l’histoire de France. Nous ne sommes plus en 1900 M. Chevènement. C’est cela la réalité aujourd’hui.

Jean-Pierre Chevènement : Parce que nous vivons dans l’inculture aujourd’hui. Très rares sont les gens qui savent même de quoi ils parlent. À part vous et moi, très peu de gens ont réellement lu les œuvres du général Bugeaud qui a fait une histoire de l’Algérie française en 1850, qui a été éditée à Paris à ce moment-là. Vous dites Éric Zemmour que les gens ne veulent plus s’intégrer et s’assimiler. C’est en partie vrai mais aussi en partie faux. Certaines personnes ne demandent pas mieux. Autour de moi je constate que des gens le font à bas bruit, sans le proclamer de façon sonore. La bouteille est à la fois à moitié vide et à moitié pleine. Il y a des résistances mais il faut regarder ce sur quoi elles sont fondées. Le projet de loi contre le séparatisme que prépare le président de la République propose des outils utiles pour faire en sorte que, dans notre pays et à l’école, les valeurs républicaines et la laïcité soient respectées. Je pense que la démarche de M. Blanquer qui consiste à désigner des référents laïcité porte ses fruits. Il y a des signalements qui permettent, au quotidien, de combattre un certain nombre de faits : des injures, des manifestations tout à fait insupportables comme par exemple la vocation à la décapitation de tel ou tel professeur. C’est le fait d’une toute petite minorité. Il y a douze millions et demi d’élèves et seuls quelques milliers d’entre-eux sont concernés.

Éric Zemmour : Je pense que vous sous-estimez tout et que vous vous trompez sur le diagnostic. Vous dites en gros : « Il faut que la France rayonne et continue d’accueillir. » Je considère au contraire qu’il faut fermer les frontières à toute immigration pour plusieurs raisons. La première est que le principal problème est le nombre. Le général de Gaulle disait qu’on peut assimiler des individus et pas des peuples. Aujourd’hui les immigrés font peuple. Il y a des enclaves étrangères avec des peuples qui se reconstituent à l’intérieur de nos frontières. Il y a un univers culturel qui n’est plus l’univers français. Je pense qu’une infime minorité veut s’intégrer. Je vous donne un exemple qui va peut-être vous amuser. Il y avait un groupe de rock qui s’appelait Zebda, dans les années 90, avec un chanteur qui s’appelait Magyd Cherfi, dans la région de Toulouse. Ce chanteur raconte dans ses mémoires que sa mère disait toujours : « Sois français, mais ne le deviens jamais. » Cette phrase est pour moi le résumé de l’immigration aujourd’hui. Entre le nombre et la volonté majoritaire de ne pas s’acculturer, de ne pas faire à Rome comme les Romains, on a là un problème majeur qui est en train de nous exploser. J’ai regardé certains de vos chiffres quand vous étiez ministre de l’Intérieur. Votre discours est ferme mais en même temps vous avez exécuté l’une des dernières lois de régularisation des clandestins. Cela a été un appel d’air formidable. Quand vous étiez ministre, il y avait 150 000 entrées légales, on est à 260 000 aujourd’hui. À la fin, en 2002, vous n’étiez plus ministre je le sais, on était à 200 000. Il y avait 50 000 naturalisations par an lorsque vous étiez ministre, et lorsque vous êtes parti, ces naturalisations avaient doublé. On était à 100 000.

Jean-Pierre Chevènement : Je conteste ces chiffres. Ils sont publics, on peut vérifier.

Éric Zemmour : Je vous assure qu’ils sont justes. J’ai noté 58 000 naturalisations en 1998, 101 785 en 2005. Vos cinq ans entre les deux, voilà le résultat ! Même vous, vous avez eu une politique assez laxiste qui correspond à votre discours disant qu’il faut accueillir.

Jean-Pierre Chevènement : Sur le plan des naturalisations, il est vrai que dès lors qu’il y avait une volonté d’embrasser la nationalité française, je n’étais pas réticent. Par contre, sur le plan de l’immigration, j’ai toujours lutté pour que la loi puisse s’appliquer, pour que les reconduites puissent s’effectuer, car je pense qu’une fermeté sur le contrôle des flux migratoires est absolument nécessaire.

Éric Zemmour : Une fermeté sans suppression du regroupement familial et sans suppression du droit du sol, ce n’est pas une fermeté.

Jean-Pierre Chevènement : On peut en discuter si vous voulez. C’est vrai que le problème est compliqué, qu’il y a des détournements du droit d’asile. Je suis le premier à le dire, mais on ne peut pas non plus se fermer à l’immigration.

Éric Zemmour : Bah si.

Christine Kelly : Le problème c’est le nombre, Jean-Pierre Chevènement, comme dit Éric Zemmour ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil. Si un pays est capable d’accueillir, l’immigration peut être relativement souple. En revanche, s’il y a des phénomènes de tensions inter-ethniques et des problèmes de communautarisme, il faut avoir le courage de ralentir les flux migratoires, voire de les stopper.

Éric Zemmour : Donc vous êtes d’accord avec moi !

Jean-Pierre Chevènement : Tout est une question d’interprétation. Mais je ne voudrais pas hystériser le débat, appeler au déchainement de passions que je condamne. Il faut manifester vis-à-vis de ces questions beaucoup de sang-froid. Les difficultés de la société française tiennent beaucoup aux fractures que la mondialisation néolibérale a créé en l’espace d’une quarantaine d’années. Tout cela a abouti à la désindustrialisation du pays, à la création de poches de chômage, au regroupement et à la concentration de toutes les misères du monde, que ce soient des misères économiques, sociales ou culturelles. Des diasporas se sont installées. Des gens qui ne partagent pas nos mœurs sont venus de très loin. Tout cela pose des problèmes.

Éric Zemmour : Je suis tout à fait d’accord avec ce diagnostic.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais je suis parti d’une réalité économique et sociale. Je considère que là est le déterminant.

Éric Zemmour : Et bah pas moi. Vous avez raison. C’est un désaccord majeur entre nous. En effet, l’économie a son importance. Je suis d’accord sur votre diagnostic sur la mondialisation, la désindustrialisation, la France périphérique, pour parler comme Guilluy, les banlieues, etc. Mais ce que vous ne voulez pas voir, c’est qu’il y a des déterminants qui ne sont pas économiques mais qui sont culturels et religieux. Nous avons aujourd’hui une autre civilisation sur notre sol. Il n’est pas possible d’avoir plusieurs civilisations sur un même sol et d’éviter qu’elles ne s’affrontent.

Jean-Pierre Chevènement : Il n’y a pas deux civilisations. Il y a la France républicaine qui doit se défendre, et je pense que le projet de loi contre le séparatisme va dans la bonne direction car il cible l’ennemi : l’islam radical.

Éric Zemmour : Vous avez remarqué qu’on n’ose plus le citer, que nous sommes passés du « séparatisme islamique » aux « séparatismes » au pluriel.

Jean-Pierre Chevènement : On en a tellement parlé que finalement les gens ont bien compris ce que cela voulait dire. On parle aujourd’hui de laïcité, cela est très bien. Mais il faut comprendre la laïcité comme l’espace commun qui nous rassemble et qui nous permet de vivre notre nationalité d’une manière civique et non pas d’une manière ethnique ou ethno-culturelle.

Éric Zemmour : Quand vous avez appelé vous-même à la discrétion des religions, vous vous êtes fait agonir d’injures. Je m’en souviens très bien.

Jean-Pierre Chevènement : J’accepte qu’on m’injurie mais je n’ai pas changé de ligne.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que vous aviez changé de ligne. M. Chevènement, je dis simplement que votre ligne est dépassée. J’aimerais qu’elle fût la bonne car je la suis, je l’approuve et j’en suis un enfant. Mais aujourd’hui je vous répète que vous n’êtes plus dans la réalité mais dans l’idéal qui devient l’illusion, alors même qu’on ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis partisan depuis toujours qu’on combatte ces dérives que je vois se multiplier depuis longtemps, contre lesquelles je mène le même combat depuis des décennies. Depuis des décennies j’ai été contre le communautarisme, vous ne pouvez pas m’enlever ça. Dès les années 1980 quand je me suis exprimé publiquement c’était pour mettre l’accent sur la nécessité de développer le lien civique et de rejeter tout ce qui pouvait ressembler à du communautarisme, fussent sous les aspects de l’antiracisme. Un faux antiracisme qui n’était pas la bonne méthode pour aider notre pays à surmonter les difficultés qu’il rencontre.

Éric Zemmour : Je ne vous enlève pas ça. Je veux simplement dire que vous avez échoué car vous avez pris les mauvaises armes. Vous avez cru qu’on pouvait acclimater un Islam de France et ça a échoué. Il peut y avoir des musulmans en France, oui absolument ; mais il ne peut pas y avoir un Islam de France.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai lutté pour un Islam des Lumières car je distingue entre les musulmans et les islamistes. Tous les musulmans, et même une très grande majorité des musulmans ne sont pas islamistes, mais l’islamisme radical est une valeur qui monte.

Éric Zemmour : M. Chevènement, vous avez employé une expression que j’adore car c’est la quintessence de l’oxymore : l’islam des Lumières. Emmanuel Macron l’a employée à plusieurs reprises, j’imagine que vous lui avez soufflé. Il ne peut pas y avoir d’islam des Lumières pour une raison simple. Les Lumières c’est l’émancipation de l’individu par la raison, c’est la phrase de Voltaire, à la fin de sa correspondance : « Écrasons l’infâme. », qu’il faut comprendre comme un détachement vis-à-vis de la religion, en l’occurrence la religion chrétienne. Or l’islam c’est exactement le contraire. Vous savez cela veut dire « soumission » mais aussi « paix », et je me suis longtemps interrogé pour savoir le sens des deux. Et j’ai compris : on est en paix uniquement lorsque l’on se soumet à l’islam. Mahomet écrivait, à la fin de sa correspondance : « Soumets-toi à Dieu et tu seras en paix. » L’islam c’est la soumission à Dieu, c’est l’émancipation des lois des hommes pour aller vers la loi de Dieu, alors que la France, républicaine en particulier, c’est l’émancipation des lois de Dieu par les lois des hommes.

Jean-Pierre Chevènement : Si l’on devait appliquer la phrase de Voltaire aux musulmans et à toutes les religions, il n’y aurait pas la laïcité. Celle-ci permet à chacun d’exercer sa religion…

Éric Zemmour : … dans la discrétion. Vous l’avez dit vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais plus précisément dans les limites du commun et dans l’argumentation raisonnée. La laïcité est une pratique de civilisation et une façon d’être au monde. C’est cette façon d’être que nous devons défendre.

Éric Zemmour : Vous l’avez dit vous-même, c’est une pratique de civilisation. Or l’islam n’a jamais connu cette pratique de civilisation.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a aussi une école rationaliste.

Éric Zemmour : Vous m’avez raconté vous-même lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur que vous aviez exigé des hauts dignitaires musulmans qu’ils annoncent publiquement qu’ils renonçaient à la fameuse règle du Coran qui punit de mort l’apostasie. Et vous m’aviez avoué vous-même que vous n’aviez jamais réussi cela. Ils avaient avalisé une vague référence à la Déclaration des droits de l’Homme, mais ça n’a jamais marché.

Jean-Pierre Chevènement : Vous m’aviez mal écouté. Je vous ai dit qu’il y a, dans l’appel que j’ai fait signer à toutes les sensibilités de l’islam, un renvoi à la déclaration européenne sur la sauvegarde des droits de l’homme qui précise très exactement le droit de changer de religion.

Éric Zemmour : Pardonnez-moi, M. Chevènement, vous êtes payé de mots. Et vous savez très bien qu’ils ont refusé de le reconnaître officiellement. Vous me l’avez dit vous-même et vous m’avez parlé de cette charte européenne. Mais vous savez très bien que c’est une manière de fausser et de ne pas répondre. Vous ne voulez juste pas l’avouer publiquement. C’est vous dire comme c’est compliqué d’acclimater une civilisation avec une autre. C’est impossible.

Jean-Pierre Chevènement : Vous êtes un partisan du choc des civilisations.

Éric Zemmour : Je ne suis pas un partisan. Je suis un observateur.

Jean-Pierre Chevènement : On peut concevoir des rapports plus harmonieux entre différentes religions, différentes écoles de pensée. Il y a aussi chez les musulmans une grande variété d’écoles de pensée. Il y a des rationalistes comme les Mutazilites et des grands penseurs comme Averroès et Avicenne. L’islam évolue et continue d’évoluer. À la tête de la Fondation de l’islam de France, une fondation éducative, laïque et culturelle, m’a succédé un homme tout à fait éminent, Ghaleb Bencheikh. C’est un grand savant, quelqu’un qui est convaincu de ses idées. Il veut faire vivre cet « islam des Lumières », selon le mot de Jacques Berque. Ce dernier parlait également d’islam de France.

Christine Kelly : Monsieur le Ministre. Il nous reste une dizaine de minutes, je vous pose donc une dernière question. L’école, qui vous tient beaucoup à cœur, est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est évident. Je crois à la puissance de l’éducation. Je pense que la citoyenneté ne va pas sans l’éducation. J’ai rétabli l’éducation civique en 1985 mais il faut aller beaucoup plus loin. Il faut enseigner la République. Il faut que les enseignants soient eux-mêmes formés à cela. La tâche de leur formation est devant nous. Je pense que l’idée consistant à confier à l’Université le soin de former les professeurs des écoles n’est pas la bonne idée. Il faut avoir une formation plus proche du terrain, à la manière des écoles normales d’autrefois. On pourrait recréer des instituts départementaux qui mettent les futurs professeurs des écoles au contact des classes et leur donnent une formation civique, historique et philosophique. Ils doivent comprendre le sens de leur mission : faire France à nouveau, donner à la France républicaine l’élan dont elle a besoin pour faire refluer tous les sceptiques, tous ceux qui doutent, tous ceux qui manifestent ouvertement que le moment est venu de mettre sac à terre, ce que je regrette je vous le dis franchement.

Éric Zemmour : Moi je pense que l’école n’est pas du tout le premier échelon. Je pense que la famille et le nombre sont les premiers échelons, comme je le disais tout à l’heure. Dans certaines familles, on dit aux enfants de ne pas devenir français. Quant au nombre, il submerge de toute façon tous les efforts que l’on peut faire individuellement. Les professeurs que vous évoquez, je les plains. Vous dites qu’ils doivent tenir un discours républicain et patriotique, mais regardez ce que sont devenus les programmes, ce qu’est devenue cette machine de propagande pour les professeurs et pour les élèves. On les oblige à parler de développement durable, d’antiracisme, de féminisme, des questions LGBT. L’école est devenue une machine de propagande politiquement correct et elle n’enseigne presque plus. Le deuxième scandale est l’effondrement du niveau depuis quarante ans. Et je pense que vous êtes en partie responsable à votre corps défendant. Deux décisions ont selon moi entrainé l’effondrement du niveau, outre les décisions des pédagogistes fous : l’instauration du collège unique en 1974 et votre fameuse annonce sur les 80 % de gens au bac. Vous allez me dire que vous parliez de niveau de bac, que vous aviez instauré le bac professionnel. Je sais tout ça. Le résultat est qu’on a donné le bac à tout le monde. Aujourd’hui, le taux de réussite est à 90%. Vous devez être content. Simplement le niveau s’est effondré car on a abaissé le niveau d’exigences.

Jean-Pierre Chevènement : Vous savez très bien que j’ai prôné l’élitisme républicain. J’ai donné l’ambition au système éducatif français de porter à 80%, non pas le nombre de bacheliers mais le nombre de gens poursuivant leurs études jusqu’à leur majorité. C’était le cas dans presque tous les pays avancés : le Japon, les États-Unis ; même si ce n’était pas le cas en Allemagne et au Royaume-Uni. Je pensais que c’était un bon objectif et nous l’avons en effet atteint grâce à la décentralisation des lycées et à leur multiplication. Bien entendu ça ne veut pas dire en rabais d’exigence. Je décline toute responsabilité quant aux consignes de laxisme qui ont pu être données.

Éric Zemmour : Je n’ai pas dit que vous étiez laxiste. J’ai dit que vos successeurs l’ont compris comme ça.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours tenu le discours de l’exigence à l’école et vis-à-vis des professeurs. Je pense que les réformes entreprises par Jean-Michel Blanquer vont dans le bon sens. La division des petites classes, c’est-à-dire l’endroit où se font les apprentissages fondamentaux, est par exemple une bonne chose. J’observe ce qui se passe dans la réforme du lycée. Celle-ci est difficile mais elle permet d’associer davantage les professeurs à l’effort d’orientation des élèves. Je pense que les résultats ne sont pas aussi mauvais que ce que vous dites.

Éric Zemmour : M. Chevènement, j’aimerais vous présenter des professeurs et vous montrez les copies de bac qu’ils me montrent. Vous verrez alors l’effondrement. Je suis encore en dessous de la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Nous connaissons tous l’exercice qui consiste à faire faire la même dictée à intervalles réguliers. Cela montre les tendances générales.

Éric Zemmour : Il y a quarante fautes, vous savez bien. C’est une catastrophe.

Jean-Pierre Chevènement : Le niveau ne s’améliore pas mais les réformes prises par M. Blanquer depuis deux ans vont dans le bon sens. Je pense que le rappel de la méthode syllabique et des méthodes simples et accessibles est judicieux. Il ne faut surtout pas baisser les bras. L’éducation est un travail de tous les jours. J’ai vécu avec mes parents instituteurs. Je sais le travail de chiens qu’ils se donnaient, corrigeant leurs copies tous les soirs jusqu’à 23h. Les conversations que j’entendais tout petit m’ont montré à quel point cet effort pouvait être ingrat, mais aussi combien il était bénéfique aux enfants et gratifiant pour le maître recevant des témoignages de satisfaction de ses anciens élèves.

Éric Zemmour : Là aussi M. Chevènement, vous vivez dans un monde irréel. Vous vivez dans le monde des mots. Vous n’imaginez pas ce que c’est qu’est aujourd’hui la vie des professeurs pris entre les instructions de propagande dont je parlais tout à l’heure, les récriminations des professeurs, les élèves qui ne respectent plus aucune autorité.

Jean-Pierre Chevènement : J’aimerais vous faire remarquer qu’il y a encore de très bons professeurs, qu’il y a des professeurs très exigeants.

Éric Zemmour : Je suis d’accord avec vous. Je dis l’enfer qu’ils vivent.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne dis pas que c’est facile, mais en même temps rien ne remplacera l’école. L’école est le moyen qu’on a de structurer la pensée des enfants, de les aider à progresser.

Éric Zemmour : Elle ne structure plus rien, M. Chevènement. Atterrissez ! Vous ne vous rendez pas compte de ce que c’est.

Jean-Pierre Chevènement : Nous n’allons pas tourner en boucle indéfiniment. Vous êtes désespéré. On sait qu’il n’y a de place que pour les passions et les haines.

Éric Zemmour : Pas du tout.

Jean-Pierre Chevènement : Je considère qu’il n’y a de place que pour le simple combat du quotidien qui fait que des centaines de milliers d’enseignants se dévouent tous les jours pour lutter contre l’obscurantisme, l’ignorance.

Éric Zemmour : On ne leur donne pas les moyens de lutter contre l’obscurantisme. Je ne parle pas de moyens matériels mais de moyens politiques et idéologiques. Moi aussi, j’ai cru en M. Blanquer et je suis très déçu. Je pense qu’il a assez vite renoncé, à part sur la méthode syllabique. Très vite, il a renoncé à son combat. On voit bien que le niveau ne progresse pas. Il n’y a pas de remontée. Il a donné le Bac à tout le monde l’an dernier, profitant de l’épidémie. Je vous l’assure M. Chevènement. Je ne veux pas faire profession de désespoir mais l’ampleur du travail est colossale.

Jean-Pierre Chevènement : M. Zemmour, vous démoraliseriez une armée à vous tout seul. C’est la marque de votre talent, mais en même temps ça mériterait que l’on vous fasse fusiller si l’on était en temps de guerre.

Christine Kelly : Fusillé ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est une plaisanterie. Vous l’avez compris. Je n’ai nulle intention de fusiller Éric Zemmour, sinon peut-être du regard.

Éric Zemmour : Je pense que pour lutter efficacement il faut prendre acte de la réalité de ce que c’est devenu.

Jean-Pierre Chevènement : Je regrette que nous n’ayons pas pu débattre d’une manière fine et argumentée. Vous nous avez répété presque en boucle vos convictions. Elles sont les vôtres. J’ai essayé d’introduire un peu de nuance en disant que la bouteille était à moitié vide et à moitié pleine, qu’il y avait des efforts à faire et que le drame serait de renoncer et de baisser les bras. J’aimerais que vous soyez moins systématique, que vous ne cherchiez pas à hystériser le débat mais au contraire à le permettre et à faire en sorte que la raison progresse un peu dans notre pays.

Éric Zemmour : Excusez-moi mais ce que vous appelez « nuance », j’appelle « édulcoration » ; et ce que vous appelez « hystérisation », j’appelle « réalisme ». Pardonnez-moi, on n’a pas les mêmes mots pour les mêmes choses. Je ne considère pas que vous avez à m’ajouter des nuances. Je pense que vous avez passé votre temps à édulcorer la dureté de la réalité. Quand vous me reprochez le systématisme, non ! J’essaie de donner une logique systémique à ce qui passe car celle-ci existe. Il y a une volonté depuis quarante ans, rue de Grenelle, dans les universités et ailleurs, pour détruire la France, la République et son école. Il n’y a pas de nuances à avoir sur ce point. Ce sont nos ennemis, à vous et à moi.

Jean-Pierre Chevènement : Ce que je voudrais dire à M. Zemmour pour terminer sur une note enjouée est que lorsque l’on met trop fort une télévision par exemple, cela finit par assourdir, si bien que l’on n’entend plus rien du tout. M. Zemmour devrait essayer de se faire entendre avec des arguments qui font appel à l’intelligence du citoyen. C’est ce qui lui permettrait d’espérer à nouveau dans la France et dans la République.

Éric Zemmour : Je pense que je fais appel à l’intelligence des gens. En tout cas, certains me le disent.

Christine Kelly : Jean-Pierre Chevènement, on a entendu votre nuance et votre volonté de ne pas baisser les bras, d’aller de l’avant. On remontre votre livre : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Mille mercis d’avoir participé à ce débat. Merci Éric Zemmour. Excellente suite de programme sur CNews. Merci à tous.

Les Rebeus, les Céfrans, le bobos, les gilets jaunes les paysans abandonnés au fond de leurs déserts ruraux composent un paysage éclaté sur lequel règnent Last, but not the least « les élites mondialisées ».

Ces deux forces de déconstruction font apparaître le besoin du commun au fur et à mesure qu’elles le détruisent. Ce besoin du commun peut s’exprimer sous des formes caricaturales, on parlera de « populisme », mais il peut faire renaître une conception exigeante de la République, seul antidote à l’archipélisation de la France.

• L’idée républicaine, une idée exigeante
  
  Il y a un lien étroit entre la souveraineté et la citoyenneté, le citoyen est une parcelle du souverain ; Entre la citoyenneté et l’École, formatrice du citoyen ; Entre la liberté, notamment religieuse, et la laïcité ; Entre la laïcité et l’espace du débat républicain d’où résulte la définition de l’intérêt général sanctionnée par le suffrage universel ; Il y a un lien enfin entre la liberté et l’égalité : égalité devant la loi, égalité des chances qui n’est pas l’égalitarisme, mais la chance donnée à chacun d’aller au bout de ses possibilités. C’est le but de l’État social appuyé sur l’idée du service public.
  
  Il y a un lien enfin entre la souveraineté populaire et la nation entendue au sens de communauté de citoyens proscrivant toute distinction fondée sur la race, le sexe, la religion ou la philosophie. A ne pas confondre avec la conception ethnique de la nation.
  
  Pour résumer, oui au métissage, non au communautarisme. La nation fonde ce puissant sentiment d’appartenance sans lequel il n’y a pas de démocratie. Seul ce sentiment d’appartenance peut fonder l’acceptation du fait majoritaire.
  
  C’est pourquoi le civisme suppose le patriotisme républicain, car le citoyen ne va pas sans abnégation et cette abnégation implique qu’on reconnaisse l’existence d’une réalité plus grande que soi : la nation française, l’intérêt de la collectivité. La nation telle qu’il nous appartient de la continuer. C’est pourquoi la République est un combat.
  
  Oui, j’ai dit combat, car les déconstructeurs de la République sont allés trop loin.
  
  Le moment est venu de rompre en visière avec une conception hors-sol de l’Europe, avec une vision purement économiciste du monde, avec les déconstructeurs de la France républicaine et avec la masse de ceux qui ont renoncé à porter ses valeurs.
  
  

• Le combat républicain exige des idées claires
  
  I. Un combat sur deux fronts
  
  Oui, la République avec ses élus et ses fonctionnaires – je pense en particulier aux professeurs - est en première ligne pour prévenir et combattre les régressions identitaires que constituent aussi bien l’islamisme que le suprémacisme blanc et pour faire triompher les éternels principes de la Révolution française que sont la liberté, l’égalité, la fraternité auxquels j’ajouterai la laïcité qui d’ailleurs en découle.
  
  Ces principes sont plus actuels que jamais au XXIe siècle et il incombe à la France de les réaffirmer pour ce qui la concerne, étant donné, bien entendu, qu’il appartient à chaque peuple de s’en saisir à sa manière. Un écrivain allemand, Ernst Curtius, écrivait jadis que l’universalisme était la spécificité de la France. Qu’on nous reconnaisse donc le droit de défendre cette spécificité contre les tenants du droit divin que sont les islamistes. Ceux-ci, si on les écoutait, nous ramèneraient non pas au Moyen-Âge mais bien avant, au VIIème siècle de notre ère, au temps du Prophète et de ses compagnons. Si nous appliquions ce principe à la France, il nous faudrait revenir au temps du roi Dagobert ! Plutôt que de couper nos pantalons à mi-mollet, il nous faudrait mettre notre culotte à l’envers !
  
  D’un côté les islamistes qui fournissent le terreau du djihadisme et favorisent le repli communautariste et de l’autre, ceux que j’appelle les « suprémacistes blancs », qui sont les partisans de la nation ethnique et qui récusent par définition la conception civique de la nation, la France comme communauté de citoyens sans distinction de race, de sexe ou de religion.
  
  C’est ce combat sur deux fronts que, par les temps difficiles qu’elle affronte, la République doit mener avec des idées claires. L’idée qu’une religion – en l’occurrence l’islam – serait au-dessus de la critique n’est pas acceptable. Mais si la critique des textes bibliques et du Nouveau Testament n’avait pas existé, il n’y aurait eu ni la Réforme ni l’évolution libérale de l’Église catholique qui n’est plus aujourd’hui celle du Syllabus.
  
  II. Ne pas confondre les actes anti-musulmans et l’exégèse coranique
  
  Les actes criminels commis contre les musulmans doivent être condamnés avec la même force que les attentats visant les synagogues et les églises. Contre de tels actes, je suis prêt à aller manifester. Mais je ne veux pas me faire complice de ceux qui entendent soustraire les textes sacrés à tout effort d’exégèse comme le prétendent les tenants de l’interprétation littéraliste de ces textes. Encore moins ne veux je me faire complice de ceux qui, prennant appui sur le ressentiment, veulent entretenir les musulmans français dans un état d’esprit victimaire propice à tous les repliements.
  
  Que, dans une manifestation récente contre ce concept fumeux et ambivalent d’islamophobie, on ait vu une fillette arborer l’étoile jaune, comme si la situation des musulmans en France aujourd’hui était comparable à celle des juifs sous l’occupation, en dit long sur la perversité de ce genre de manifestation et sur la dérive idéologique de leurs instigateurs. Honte à eux ! Honte à ceux qui mélangent la juste indignation devant le crime de Bayonne et l’islamisme militant qui faisait crier « Allah ou akbar ! » à une poignée de manifestants.
  
  Naturellement, je ne suis pas sans apercevoir les relents d’électoralisme et la complaisance affichée par certains élus à l’égard des dérives que leur devoir serait de combattre chez les musulmans enclins au repliement victimaire plutôt que de les encourager !
  
  Bien entendu, ce combat serait plus facile si la République s’efforçait parallèlement de faire mieux vivre son message d’égalité, en permettant à chacun d’aller au bout de ses possibilités. C’était le but des CODAC, des commissions départementales d’accès à la citoyenneté que j’ai créées en 1999 pour promouvoir dans les administrations et dans les entreprises un recrutement « à l’image de la population ».
  
  Ne confondons donc pas le racisme anti-musulman et la liberté de penser qui appartient à tous les citoyens, musulmans ou autres. Ne tombons pas otages des obscurantistes qui veulent empêcher l’islam d’évoluer, comme toutes les religions, et de se mettre en phase avec le monde moderne. Jamais le Prophète n’a condamné l’effort de la connaissance, bien au contraire. Ancien Président de la FIF, je cite : « Allez chercher le savoir… jusqu’en Chine ».
  
  Halte donc à la manipulation des musulmans par de faux frères que ne motivent que le clientélisme électoral et le souci de faire fructifier leur fonds de commerce ! Halte à l’exploitation du ressentiment pour semer la haine et miner la paix civile.
  
  III. L’Islam n’est pas l’islamisme
  
  À ce stade, je veux mettre en garde contre une seconde confusion : l’islam compatible avec les valeurs de la République n’est pas l’islamisme. L’islam est une religion, la République la respecte. L’islamisme, lui, est une idéologie d’autant plus dangereuse qu’elle se pare des atours de la religion. Ceux qui confondent islam et islamisme font le jeu de celui-ci : ce sont des fauteurs de guerre civile.
  
  Un besoin de clarté se fait jour parce qu’il y a beaucoup de confusion. La pédagogie est nécessaire pour que la France puisse sortir de la zone des tempêtes où elle est entrée, happée par ce que les Anglo-saxons appellent la globalisation, depuis déjà au moins trois décennies. Cette globalisation a multiplié les fractures de toutes natures jusqu’à menacer l’unité nationale elle-même. Et pour défendre « l’espace du commun », il n’y a que la République. Notre tâche commune est de mener un combat pédagogique pour faire reculer les obscurantismes et pour réconcilier les Français sur ce que « République » signifie. Nous sommes confrontés à plusieurs défis : non seulement le terrorisme mais aussi le communautarisme qui nie l’espace commun et mine des territoires qui se sentent abandonnés par la République.
  
  En troisième lieu, le défi migratoire qui résulte de déséquilibres à long terme insupportables. Un défi qu’on ne peut relever que si la société d’accueil est capable d’intégrer les « nouveaux arrivants », dans l’intérêt de tous, y compris celui des immigrants d’hier, désormais intégrés à la communauté nationale. Enfin, se greffant sur toutes ces menaces à l’unité nationale, un quatrième défi : la montée continue de l’extrême droite depuis 1984. Celle-ci est la mauvaise réponse à de bonnes questions, comme disait jadis un ancien Premier ministre. Son accès au pouvoir nous rapprocherait dangereusement de la guerre civile. Celle-ci s’avance toujours à bas bruit.
  
  IV. D’abord des idées claires
  
  Pour répondre à tant de défis et mettre en œuvre les réponses adéquates, il faut d’abord avoir les idées claires et savoir ce que les mots veulent dire. On mélange trop souvent, je l’ai dit, islam et islamisme, on confond asile et migration. Des idées fausses circulent sur la laïcité dont une bonne compréhension serait pourtant un des éléments de la solution de nos problèmes. La laïcité n’a jamais tué personne !
  
  Ce confusionnisme s’exprime même au sein du parti majoritaire, où on voit un député donner des leçons à un ministre qui a eu le courage de dire ce qu’il fallait dire, en déconseillant une manifestation évidente de différentialisme, tout en précisant qu’il voulait convaincre et non pas interdire.
  
  La France compte environ 5 millions de citoyens de confession ou de culture musulmane. Ces musulmans ont le droit de pratiquer leur culte et j’ai, en tant que ministre de l’Intérieur, œuvré, comme mes successeurs, à faire en sorte qu’ils puissent le faire dignement. La contrepartie était l’engagement, signé le 28 janvier 2000, de respecter sans exception les principes de la République. Cet engagement a-t-il été respecté ? Je répondrai tout à l’heure à cette question.
  
  Revenons aux concepts :
  
  La laïcité n’est pas seulement une règle d’organisation. C’est un principe qui n’a été acquis qu’à la suite d’un combat de plus d’un siècle, de 1789 à 1905. Ce principe, qui découle de la liberté d’opinion religieuse proclamé par la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, ne peut être détaché de son substrat historique et culturel qu’est l’idéal des Lumières.
  
  La laïcité sépare le domaine des religions du domaine où, ensemble, quelle que soit leur croyance, les citoyens participent à l’élaboration de la volonté générale, c’est-à-dire de la loi républicaine, et cela à la lumière de la Raison naturelle, sans exciper de la Révélation propre à chacun pour imposer son dogme. C’est pour cela que l’École laïque a été créée, l’école qui forme le citoyen, à la fois par la transmission des connaissances et par l’éducation du sens critique, c’est-à-dire de la capacité à penser par soi-même, indissociable du sens civique. C’est Jean Macé, le fondateur de la Ligue de l’Enseignement qui définissait la laïcité comme « le combat contre l’ignorance ». J’invite ses lointains successeurs à revenir aux sources.
  
  Bien sûr, chacun peut trouver dans sa foi les motivations qui le feront agir. Mais dans l’espace public de la citoyenneté, il est fermement invité à ne pas cultiver des arguments d’autorité mais des arguments autant que possible rationnels. C’est cela l’esprit laïque.
  
  V. Pour un Islam de France compatible avec la République
  
  Le problème posé par l’organisation de l’islam est qu’il n’existait quasiment pas en France avant 1905, sauf en Algérie où la loi ne s’est pas appliquée. Alors que les trois « cultes reconnus » auparavant avaient été, eux, organisés avec le concours et l’aval de l’État, dès le début du XIXème siècle. Dans le cadre de la loi de 1905, l’État n’a pas le droit d’intervenir dans ce domaine de l’organisation des cultes. Comme la morale de Kant, « l’État a les mains pures, mais il n’a pas de mains ». Donc l’islam est laissé à lui-même, ce qui n’est le cas dans aucun pays musulman.
  
  Cette situation fait que la formation des imams en France est assurée pour l’essentiel par les Frères musulmans, la Turquie, c’est-à-dire le ministère des Affaires religieuses d’Ankara, la « Dianet » portant un projet dans l’Est de la France. Cette situation est-elle satisfaisante, sachant que les ministres du culte, dans les trois religions reconnues avant 1905, sont formés à Bac + 5 ? Comment dans ces conditions combattre le salafisme et l’islamisme qui est le terreau du djihadisme ?
  
  Bernard Cazeneuve avait envisagé un double dispositif : la création d’une Fondation laïque reconnue d’utilité publique, à vocation principalement éducative et culturelle, et par ailleurs une association cultuelle relevant de financements privés et des musulmans eux-mêmes. Cette association n’a pas encore vu le jour.
  
  La Fondation pour l’islam de France, que préside après moi Ghaleb Bencheikh, citoyen courageux et théologien éclairé, fait un travail remarquable, mais cette fondation ne dispose que d’un soutien « epsilonesque ». D’où vient le désintérêt des Pouvoirs publics pour cette fondation pourtant infiniment précieuse ? Est-ce la marque d’une méconnaissance du sujet ? Ou tout simplement d’une incapacité intellectuelle à se saisir du sujet ? J’ai fait plusieurs propositions qui sont restées jusqu’à ce jour sans écho : création par exemple, à Strasbourg, d’une Faculté de théologie musulmane à côté des deux facultés existantes, l’une catholique, l’autre protestante.
  
  Les Pouvoirs publics ne peuvent se désintéresser de la formation des imams. Bernard Cazeneuve a suscité la création de diplômes universitaires « laïcité, religion, République ». Initiative utile et méritoire, mais tout à fait insuffisante. Les Pouvoirs publics sont de fait paralysés. Ils ne pourront intervenir que si, au nom de l’ordre public et du maintien de la cohésion sociale, ils prennent les moyens de vérifier le contenu des formations des imams que les mosquées seront autorisées à recruter. L’adjonction d’un simple visa est parfaitement conforme à la loi de 1905 qui vise expressément l’ordre public comme limite à l’expression de la foi religieuse.
  
  VI. Ce que nous voile le voile : la montée du communautarisme
  
  L’affaire du voile cristallise les passions. Je n’ai pas à me prononcer sur les motivations des femmes qui le portent, volontairement ou parce qu’il leur est imposé. Qu’on le veuille ou non, le voile est un marqueur identitaire. Cette signalétique vestimentaire, plus encore que les habitudes alimentaires, débouche sur un séparatisme identitaire de fait. Dès lors que la religion n’est plus seulement une affaire de croyance mais une affaire de mœurs, elle peut heurter les valeurs républicaines. Comme l’écrit Philippe Gaudin1 : « Si le voile désigne au premier coup d’œil une femme comme étant musulmane, cela signifie en islam (qu’elle le sache ou non, que cela lui plaise ou non) qu’elle est réservée à un homme musulman et que ses enfants seront, du seul fait de leur naissance, des musulmans ». Et Philippe Gaudin ajoute que ce point de vue est celui de tous les fondamentalistes y compris les quiétistes. Ce point soulevé par un chercheur à l’esprit large, professeur à l’École Pratique des Hautes Études, ne me paraît guère contestable.
  
  Le repli identitaire qu’affichent certains de nos concitoyens à travers une signalétique vestimentaire ou capillaire particulière (et cela s’applique à toutes les religions) pose problème, mais ce n’est pas tant un problème de laïcité que de cohésion sociale, ou si l’on préfère de bonne intégration à la communauté des citoyens qui est la définition de la République française. L’intégration souvent caricaturée veut simplement dire « appropriation des codes sociaux qui permettent à la liberté de s’exercer ». À juste titre, le CFCM a réclamé pour les musulmans vivant en France un « droit à l’indifférence ». Mais qui ne voit que ce « droit à l’indifférence » implique qu’on ne multiplie pas les signes de sa différence ?
  
  Il me semble que c’est l’intérêt bien compris de nos concitoyens musulmans de faire l’effort qu’ont fait, avant eux, les vagues migratoires successives qui ont façonné la France au long des siècles. C’est la seule manière de prévenir les antagonismes, les surenchères et les différentes formes de radicalisation. Il va de soi qu’en contrepartie, la République doit faire l’effort d’intégrer les nouveaux citoyens, non seulement au plan économique et social, mais aussi et surtout à travers leur apport à la construction de notre nation : la France d’hier et plus en encore celle du XXIe siècle.
  
  Je connais bien évidemment tous les arguments mis en avant pour justifier une altérité de mœurs qui – osons le dire – ne peut que saper la cohésion sociale et créer les conditions d’un affrontement que notre tâche est de prévenir par un effort de compréhension et d’éducation réciproques. Ces arguments (piété, pudeur) ne sont pas sérieusement étayés par les textes sacrés de l’islam, comme je me le suis fait plusieurs fois confirmer par les plus hautes autorités religieuses de l’islam. Bien sûr, ce peut être une forme d’affirmation identitaire. Mais une telle affirmation sert-elle la concorde civique ? Je ne propose pas d'interdire tel ou tel affichage, mais je ne m’interdis pas, comme Jean-Michel Blanquer, de dire ce que j’en pense. La confrontation des idées est nécessaire. Car il en va de la concorde civile et de l’amitié civique qui répondent à l’intérêt de tous nos concitoyens, à commencer par ceux de confession musulmane.
  
  Ai-je, en développant cette opinion, outrepassé les bornes de la bienséance ? Il me semble que j’ai seulement voulu aider à l’émergence tranquille au sein de la société française d’un islam éclairé, moderne et accepté de tous. C’est d’abord une affaire de cohésion sociale et de bonne intégration. Ce n’est que secondairement une affaire de « laïcité ». Cessons de caricaturer celle-ci et essayons de la comprendre à la lumière de son contexte historique et sociologique.
  
  La loi de 1905 a posé un principe, celui de la séparation et donc de neutralité de l’État, principe auquel elle a d’emblée apporté quelques exceptions, à son article 2.
  
  Il me semble que le modèle républicain a une ambition plus vaste : prévenir les dérives communautaristes et différentialistes qui susciteraient ou aggraveraient des phénomènes de ségrégation et des inégalités croissantes au sein de la société française. La République a quelque chose à voir avec l’égalité et le slogan « égaux mais séparés » qui était la justification de l’apartheid ne saurait être le sien. C’est à ce combat d’idées qu’il faut appeler nos concitoyens à participer, quelle que soit leur religion ou leur croyance pour « faire France » à nouveau. Une France multiethnique, multiconfessionnelle, métissée donc mais pas « communautariste », au sens où la loi doit y rester la même pour tous.
  
  Ce combat exigeant pour tous va au-delà de ce qu’implique une stricte définition de la laïcité mais pas de ce qu’exige la République. Celle-ci est un corps de principes cohérent dont on ne peut isoler un seul (la laïcité, la citoyenneté ou l’égalité) sans ruiner l’ensemble.

Verbatim

• Luce Perrot, RCJ : Vous venez de publier chez Robert Laffont dans la collection Bouquins des textes que vous avez choisis parmi tous ceux que vous avez publiés, c'est-à-dire une vingtaine d'ouvrages, un demi-siècle d'engagement politique. Qu'est-ce qui a motivé votre « passion de la France » et votre choix de ces textes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut prendre le terme de « passion » dans les deux sens du terme. La passion de mon pays d'abord. Je suis né en 1939, au début de la guerre : mon père a été fait prisonnier, j'ai connu l'occupation, la maison de ma grand-mère incendiée, l'occupant qui était dans l'école où ma mère et moi étions confinés au rez-de-chaussée. Cela marque profondément une enfance. Quand mon père est revenu, je lui ai demandé ce qui s'était passé. Il me semble que j'ai senti dans ma chair la brûlure de notre défaite. Cela a conditionné mon attitude par la suite car je me suis toujours placé du côté de la France, me demandant comment il fallait faire pour la relever.
  
  Mais la passion a aussi un autre sens : c'est la souffrance, du latin « patere », souffrir. La France a beaucoup souffert depuis 1939-1940. J'essaie de redonner une lisibilité au récit national, lequel avait été pour l'essentiel constitué par Michelet, traduit dans des livres par Lavisse, Seignobos, Malet-Isaac. C'était un récit limpide, l'histoire de France avec ses héros. Depuis, tout s'est troublé. J'essaie de restituer une intelligibilité à notre histoire.
  
  L'effondrement de la France puise ses racines dans la guerre de 1914-1918. C'était un pays déjà affaibli démographiquement : on ne perd pas impunément 1 500 000 jeunes gens, 3 000 000 de blessés et de mutilés et autant de veuves et d'orphelins. La France a été très fortement ébranlée et plus secouée que beaucoup d'autres pays. J'ajoute qu'en 1940 elle était toute seule, n'avait plus d'alliés : il y avait eu le pacte germano-soviétique, les Etats-Unis étaient revenus à l'isolationnisme et avaient refusé de garantir le traité de Versailles – les promesses de Wilson à Clemenceau de venir au secours de la France si elle était de nouveau attaquée -, et la Grande-Bretagne n'avait que 8 ou 9 divisions sur le sol français en 1940. Cela n'exonère en rien les élites françaises qui ont été en-dessous de leur tâche.
  
  Dès avant 1940, l'état major s'est fait très rapidement à l'idée d'une capitulation, comme le raconte Marc Bloch dans L'étrange défaite. Ces gens-là pensaient qu'une guerre devait être faite entre l'Allemagne et l'URSS mais pas entre l'Allemagne et la France. Ils ne voulaient pas faire la guerre, d'où la Drôle de guerre, puis la capitulation demandée par Pétain le 17 juin 1940, accordée par les Allemands le 25 juin. Mais on ignore que la moitié des prisonniers qui ont été faits par les Allemandes l'ont été à cette période très démobilisatrice de 9 jours.
  
  Il faut regarder les choses avec lucidité mais ne pas charger la France au-delà de ce qu'elle mérite.

• Contre le choix de ces élites qui étaient en-dessous de tout, de Gaulle a pris « le parti de l'histoire de France », écrivez-vous.
  
  C'est un mot de Bernanos, qui était réfugié au Brésil quand il a entendu l'appel du 18 juin et a déclaré qu'il se rangeait du côté de la France libre car il y reconnaissait « la voix de l'histoire de France ». C'était très juste car de Gaulle a lancé deux appels les 18 et 22 juin. Le premier est bien connu – ce n'est pas seulement une bataille de France, c'est une guerre mondiale – et le second est moins connu : ce n'est pas seulement l'honneur de la France, c'est aussi son intérêt qui lui commande de combattre aux côtés des démocraties et de les conduire à être victorieuses – à l'époque il n'y avait que la Grande Bretagne. De Gaulle avait une vision de ces deux guerres mondiales comme une guerre de 30 ans, 1914-1945, où la France avait été temporairement dominée mais où lui et une élite sacrificielle, il faut le dire, de gens qui ont rejoint la France libre ou la Résistance, ont témoigné de leur volonté de continuer le combat contre l'ennemi. De Gaulle disait que le peuple français dans sa masse ne s'était jamais trompé et n'avait jamais pensé que l'ennemi n'était pas l'ennemi. Je peux en témoigner de par mes souvenirs d'enfance, c'était la vérité, dans ma famille en tout cas.
  
  

• Vous évoquez tout ce qui a donné du sens à votre engagement politique : la Nation, la République, l'Etat, le citoyen. Aujourd'hui tout est remis en cause...
  
  La citoyenneté d'abord car la Nation telle que je la conçois est une Nation de citoyens ; ce n'est pas une Nation ethnique ou ethno-culturelle. Peu importe la confession ou l'ethnie, c'est la tradition française depuis la Révolution. C'est aussi l'Etat républicain, c'est-à-dire l'outil de la démocratie qui doit se plier aux aspirations du peuple. Dans la conception républicaine, l'école a un rôle majeur – j'ai été ministre de l'Education nationale, mes parents étaient instituteurs, mes sœurs sont professeurs – et je sais à quel point l'école est au fondement de l'identité française.
  
  

• Vous évoquez cette période où vous étiez ministre de l'Education nationale durant le premier septennat de Mitterrand. Vous aviez parlé de « sauvageons », ce qui avait troublé une certaine gauche à l'époque. Que sont devenus ces sauvageons ?
  
  J'ai employé cette expression comme ministre de l'Intérieur dans une séance de questions d'actualité à l'Assemblée nationale, pour qualifier le comportement d'un gamin de 14 ans qui avait tué une épicière à bout portant. J'ai incriminé le défaut d'éducation, le mot sauvageon étant un terme datant du 12è siècle qualifiant un arbre non greffé, un arbre qui court à même le sol et ne peut pas s'élever car on ne lui a pas assuré de tuteur. Malheureusement, il y en a de plus en plus, à mesure que l'école est débordée par les réseaux sociaux et par le fait que la transmission ne va plus de soi. J'approuve la mesure du ministre Blanquer de créer des instituts nationaux supérieurs de l'école et du professorat. J'espère que ça réussira mieux que les IUFM ou les ESPE, qui n'ont pas marché. Pour que ça réussisse mieux, je crois qu'il faut travailler par petits groupes à l'échelle du département, et pas seulement avec des professeurs de didactique mais avec des professeurs d'histoire, de philosophie, de droit, qui apprennent aux maîtres ce qu'est la citoyenneté.
  
  

• Vous avez démissionné deux fois comme ministre : une autre fois au moment de la guerre du Golfe, et une fois au moment de l'affaire corse.
  
  Et une fois en 1983 ! Au moment de ce qu'on a appelé « l'ouverture de la parenthèse libérale ». On a vu les résultats en matière de désindustrialisation... Je voulais donner un avertissement à François Mitterrand, j'espérais qu'il corrigerait sa politique.
  
  

• Ce n'est pas la nomination de Rocard qui a aidé !
  
  Rocard a d'abord eu l'agriculture, et quand Mitterrand l'a nommé Premier ministre, c'était quand même dans l'idée de l'user un peu... Je reviens sur mes démissions. Songeons à Al-Qaïda, qui s'est développé au lendemain de la guerre du Golfe. J'ai fait des mises en garde : nous avions un islamisme chiite, nous allions en récolter une sunnite, car il y avait des extrémistes dont on s'était débarrassés en les envoyant combattre en Afghanistan avec Ben Laden. Ça a donné au bout de 10 ans les Twin Towers en 2001. Ça a été un effet de la guerre du Golfe qui n'a pas été mesuré à l'époque, pas plus que la position prépondérante que cette même guerre du Golfe a donné à l'Iran en détruisant l'Irak, qui était le verrou du monde arabe. L'Irak avait un gouvernement de composante principalement sunnite alors que l'Iran est un pays majoritairement chiite. La guerre du Golfe a abouti à mettre en Irak un gouvernement à prépondérance chiite qui est plutôt dans l'orbite de l'Iran. Ça a été une deuxième conséquence absolument pas mesurée. On a prétendu instaurer la démocratie en Irak avec des résultats très problématiques.
  
  Quant à ma démission suite à l'affaire Corse, ça allait au-delà puisqu'il s'agissait de la conception de l'Etat. L'idée qu'on puisse donner un pouvoir législatif à l'Assemblée de Corse... On voit le résultat aujourd'hui : les indépendantistes dominent. C'est le résultat de la faiblesse conjuguée de tous les gouvernements de droite et de gauche.
  
  

• Vous vous êtes beaucoup engagé aussi sur l'Europe et vous évoquez les deux Nations miroirs, la France et l'Allemagne. Que voulez-vous dire ?
  
  Si on regarde les choses sur la longue durée, la France et l'Allemagne sont issus du partage de l'Empire de Charlemagne : la Francia occidentalis de Charles le Chauve, et la Francia orientalis de Louis le Germanique. Le serment de Strasbourg, suivi du traité de Verdun, partagent l'Empire de Charlemagne, et toute l'histoire européenne peut se lire à la lumière de ce partage. Les relations entre la France et l'Allemagne ont été plutôt pacifiques jusqu'à Charles Quint et François Ier, où se jouait la succession d'Espagne, puis on a eu la guerre de Trente ans et la paix de Westphalie. Mais la Révolution française a provoqué un ressentiment national en Allemagne, qui s'est exprimé à travers Fichte et son Discours à la nation allemande, la guerre de libération de 1813-1815, et une rancune historique qui a encore produit ses effets en 1870 quand le second Empire allemand a été proclamé à la galerie des Glaces du Palais de Versailles. A partir de là s'est créé un phénomène de rivalité en miroir : l'agression allemande de 1914, la résistance française qui est victorieuse mais à un prix exorbitant... Dans les années 1950, il fallu tendre une main généreuse à l'Allemagne et la suite, vous la connaissez.
  
  

• Auriez-vous préféré qu'il y ait toujours deux Allemagne ?
  
  Non, je ne dis pas cela, les Allemands voulaient être ensemble : « Wir sind ein Volk ». Le problème de l'unification n'est toute fois pas totalement résolu, il y a encore à l'Est des Länder qui sont moins bien lotis. L'Allemagne a repris beaucoup de poids en Europe pas seulement à cause de la réunification mais de par l'élargissement à l'Est qui lui a permis de sous-traiter et de gagner une compétitivité encore plus grande que celle qu'elle avait déjà.
  
  

• Gorbatchev a prôné une Europe qui aille jusqu'à la Russie et l'Oural. Pourquoi a-t-on raté ça ?
  
  Il y a un malentendu profond entre la Russie et les Occidentaux : la Russie considère qu'elle a mis un terme au communisme elle-même. C'est Eltsine qui a décrété la dissolution de l'URSS après une réunion entre le président ukrainien et le président biélorusse. Ils ont décrété la fin de l'URSS, la création d'une communauté des Etats indépendants, donc 15 Républiques indépendantes. La Russie a ainsi perdu la moitié de sa population et un bon tiers de sa superficie. Les Russes considèrent qu'on ne leur sait pas gré d'avoir congédié les communistes eux-mêmes. Les Américains considèrent que ce sont eux qui ont gagné la Guerre froide et veulent encore pousser plus loin leur avantage en étendant l'OTAN jusque pratiquement la frontière de Saint-Pétersbourg. Il y a là les racines du malentendu qui s'est manifesté à l'occasion de la crise ukrainienne en 2014 et que j'ai suivie de près puisque François Hollande m'avait chargé de rencontrer Vladimir Poutine.
  
  Je raconte tout cela dans mon livre, où j'ai choisi de mettre les passages que j'ai considérés les plus saillants et les plus aisément accessibles à ceux qui veulent comprendre comment se forme un homme politique sur 50 ans. J'ai toujours essayé de maintenir l'unité entre l'homme d'action que j'étais et l'homme de pensée que je voulais être.
  
  

• Que voulez-vous transmettre, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Je veux transmettre l'idée républicaine modernisée avec une lecture claire de notre histoire. Je veux transmettre la citoyenneté, l'idée que la France a de l'avenir comme République civique, qu'elle est n'est pas un pays fini.
  
  

• Quelle est votre définition de la démocratie ?
  
  Il y a une définition forte : c'est une République de citoyens. C'est la capacité qu'ont tous les Français, quelle que soit leur origine, leur confession, à se mettre d'accord sur ce qu'est l'intérêt général. Dans la période où nous sommes, dominée par les Etats-Unis et la Chine, avec d'immenses problèmes dans le monde musulman – 1,5 milliards d'hommes –, l'Afrique qui va doubler et peut-être quadrupler sa population, nous devons sortir notre boîte à outils et essayer de répondre à ces immenses défis. C'est une boîte à outils que mon livre. Pas seulement des bouteilles à la mer, mais des concepts opératoires qu'on peut utiliser pour résoudre les problèmes qui sont devant nous. La citoyenneté est le concept majeur que je propose aux jeunes générations.
  
  Source : Lire la politique - RCJ

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Verbatim

• Est-ce à l'Ecole de former les citoyens ? L'Ecole peut-elle enseigner les fondamentaux, former des jeunes qui trouveront un métier, les éduquer à la citoyenneté ?
  
  La première mission de l'Ecole est de former des citoyens. Mais qu'est-ce qu'un citoyen ? Dans la République, c'est une parcelle du souverain. L'ensemble des citoyens forment le peuple, qui est le titulaire de la souveraineté. Donc ce sont les citoyens qui doivent être les moteurs de l'action publique et pour ce faire, il faut qu'ils soient éclairés. Or ils ne peuvent l'être que par l'école. Le couple République-Ecole est donc consubstantiel.
  
  En transmettant des connaissances, l'Ecole forme des citoyens, même si ce n'est pas suffisant : il faut aussi expliquer comment fonctionnent les institutions de la République et comment on les meut.
  
  J'ai lu le rapport du Conseil d'Etat sur la citoyenneté (La citoyenneté. Etre (un) citoyen aujourd'hui, étude annuelle 2018, La Documentation française). Très heureuse initiative, mais je regrette que l'on prenne trop facilement parti, me semble-t-il, de ce qu'on appelle « la crise de la citoyenneté ». La citoyenneté a toujours été difficile ! Relisez Montesquieu, qui explique que la vertu est le principe des Républiques, et que la citoyenneté ne va pas sans abnégation parce qu'elle implique la préférence pour le bien collectif par rapport à l'intérêt individuel. L'amour des lois et de la patrie est l'essence même de la citoyenneté.
  
  L'hyper-individualisme ne date pas d'aujourd'hui : dans l'entre-deux guerres, on peut considérer qu'il avait gangrené le pays à un point considérable. La difficulté est toujours là. Il y avait des injustices sous la IIIème République, n'en faisons pas une République modèle, mais on luttait et on y croyait.
  
  La citoyenneté est indissociable de la foi républicaine. On pourrait dire « mystique républicaine » ? Péguy disait que la mystique républicaine, c'était mourir pour la République. On n'en demande pas tant ! Mais il y a ce dévouement à la chose publique qui peut être le fait d'un instituteur, d'un cheminot, d'un postier, et qui peut être admirable. Nous avons tous le souvenir des professeurs qui nous ont marqués et formés : ils faisaient bien leur métier ! Ils aimaient leur discipline et ils transmettaient cet amour à leurs élèves.
  
  Le ressort de la citoyenneté, c'est l'exercice de la souveraineté donc l'action politique. Comme le disait Jean Macé sous la IIIème République : « Nous faisons des électeurs mais pas des élections ». Nous formons le citoyen à juger de ce qu'est l'intérêt général en prenant appui sur sa capacité à raisonner. C'est le rôle de l'Ecole publique, ce qui implique qu'elle garde beaucoup de neutralité. L'Ecole ne doit surtout pas faire de propagande, ce qui est haïssable.

• N'est-il pas plus compliqué aujourd'hui, à l'heure des fake news et de la défiance vis-à-vis des politiques et de l'élite en général, de transmettre ce message civique et moral ?
  L'autorité ne s'est jamais imposée facilement. En République, en principe, elle s'impose facilement puisque, si l'on suit Rousseau, en théorie, la loi est l'expression de la volonté générale. Donc, en obéissant à la loi, les citoyens sont libres puisque ce sont eux qui en sont à l'origine.
  
  Le Conseil d'Etat parle de « citoyenneté à la recherche d'un nouveau souffle », d'une « perception troublée de la citoyenneté », d'un « essoufflement du couple des droits et des devoirs ». Il faudrait s'interroger sur l'origine de ce « trouble ». Qu'a-t-il de particulier ?
  
  Aujourd'hui, la loi a vu son champ se réduire sous l'influence de deux facteurs : les transferts de compétences au niveau européen, le droit européen, les jurisprudences des cours nationales – Conseil d'Etat, Cour de cassation, Conseil constitutionnel –, mais aussi les jurisprudences des cours européennes : Cour de justice de l'UE et Conseil européen des droits de l'Homme. Ces jurisprudences envahissantes ont beaucoup restreint le champ de la loi votée par le Parlement. Le citoyen se reconnaît beaucoup moins dans un système producteur de normes sur lequel il n'a pas d'influence, car ces normes sont définies par des personnes non élues : les commissaires européens, les juges. Comment le citoyen pourrait-il se reconnaître dans les normes qui s'appliquent ? C'est le nœud de la question.
  
  Il est bien de faire appel à la réserve citoyenne, au service civique et à beaucoup d'autres choses. Il est bien également d'apprendre le rôle des institutions et la manière dont on fait les lois, mais si cela ne s'applique plus qu'à un très petit nombre de domaines comme l'euthanasie, la PMA, la GPA ou le code de la route... Le droit économique et social, maintenant, c'est Bruxelles au nom de la concurrence ! Ce sont les directives européennes. Tout cela limite considérablement les marges d'initiative des collectivités locales : il y a beaucoup de choses qu'un maire ne peut pas faire car il est en contradiction avec le principe de la concurrence. En matière économique, on ne peut plus faire grand chose. Tout cela est à l'origine de la crise actuelle de la citoyenneté.
  
  Enfin, il ne faudrait pas substituer à la citoyenneté traditionnelle, en tant qu'exercice en commun de la souveraineté populaire, c'est-à-dire la politique, une pseudo-citoyenneté. Je pense par exemple à l'enseignement du tri des déchets, ou éco-citoyenneté. Cela consiste essentiellement et presque uniquement à séparer le carton, le plomb, le verre... La citoyenneté ne s'y retrouvera pas !
  
  La République est la gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple. Qu'est devenue la politique industrielle aujourd'hui ? Qu'est devenue la politique d'aménagement du territoire ? Certes, la France a changé mais certaines politiques centrales ne sont plus exercées et il faut aussi que les jeunes s'y intéressent. Quant à nos élites, sont-elles tellement méritoires ? Elles sont tout de même spécialistes de l'exode pour ne pas parler de l'exil fiscal. On ne peut pas culpabiliser le peuple indéfiniment !
  
  Source : Acteurs Publics

• Première table ronde : L’École, reflet de la crise de l’intégration républicaine, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• L’enseignement du français pour les enfants non francophones dans les écoles publiques françaises depuis le XIXème siècle, par Jean-François Chanet, recteur de l’académie de Besançon, recteur de la région académique Bourgogne Franche-Comté, chancelier des universités, historien de l'éducation

• L’émancipation par le savoir comme processus d’intégration dans la République, par Natacha Polony, journaliste, essayiste, co-fondatrice de Polony TV, auteur entre autres de « Le pire est de plus en plus sûr : Enquête sur l'école de demain » (2011, Mille et une nuits)

• Une École en manque d’attractivité, par Paul Thibaud, philosophe, ancien directeur de la revue Esprit, auteur de « La Fin de l'École républicaine » (Calmann-Lévy, 1989)

• Le Lycée Le Corbusier à l’école de l’enquête, par Catherine Robert, professeur de philosophie au lycée Le Corbusier, initiatrice et membre de l’« Anthropologie pour tous »

• École et transcendance : liberté, égalité, fraternité, laïcité, par Édouard Geffray, maître des requêtes au Conseil d'État, ex secrétaire général de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), directeur général des Ressources humaines aux ministères de l'Éducation nationale et de l'Enseignement supérieur

• Débat

• Deuxième table ronde : L’École, remède à la crise de l’intégration républicaine, par Marie-Françoise Bechtel, vice-présidente de la Fondation Res Publica, ancienne députée

• La remédiation à l’inégalité de départ en matière de vocabulaire et de syntaxe, par Yves Cristofari, Inspecteur général de l'Éducation nationale, chef du service de l'instruction publique et de l'action pédagogique à la direction générale de l'Enseignement

• Pourquoi l’évaluation à l’École est-elle nécessaire ?, par Thierry Rocher, statisticien à la DEPP (département statistique du ministère de l'Éducation Nationale)

• La formation des enseignants et la revalorisation, par Pascal Jardin, Inspecteur général honoraire de l’Éducation Nationale

• Le bon usage du numérique à l’école, une réponse à la crise de l’intégration républicaine, par Pierre-Etienne Pommier, PDG de Pythagora, éditeur de la plate-forme MOOC (Formation en ligne ouverte à tous) de France TV éducation

• Débat final
  
  Voir les actes du colloque "L'Ecole au défi de l'intégration républicaine" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "L'Ecole au défi de l'intégration républicaine" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Jacques Berque (1982, « La Recherche au service du développement ») fait en 1985 à ma demande un nouveau rapport intitulé « L’immigration à l’Ecole de la République ». Il prônait une « transformation du système éducatif propre à enrichir la culture nationale dans son ensemble par l’apport des cultures méditerranéennes », sans rien concéder au « droit à la différence » qui aboutirait à une « ségrégation de l’allogène ». Bref une « France à la fois ouverte et structurée ». Le Professeur Moatassime dans une annexe suggérait d’écrire « une nouvelle Histoire andalouse de demain », dans une « Méditerranée latino-arabe… ».
Les orientations de ce rapport qui mettait l’accent sur l’irréversibilité d’un phénomène appelé à se développer et sur la nécessité d’une vue prospective pour gérer le système éducatif (ne pas subir : anticiper cette « face islamo-méditerranéenne de la mondialisation ») n’ont pas été prises en compte.

1989. L’affaire du voile soldée en 2004 : 15 ans d’errements.

1991. Guerre du Golfe.

2000. 2ème Intifada.

11 septembre 2001. Twin Towers.
octobre 2001. La Marseillaise sifflée au Stade de France.

2004. Rapport Obin : élèves se déclarant de nationalité non pas française mais "musulmane". Le problème du sentiment d’appartenance est posé.

2005. Crise dite « des banlieues » avec en arrière-plan des tensions croissantes avec et au sein du monde arabo-musulman.

2003. Invasion de l’Irak. Guerre civile en Irak. Al Qaida (2004-2006) puis Daesh (2011-2017).

2011. Printemps arabes. Conflits (Tunisie, Egypte) et guerres (Libye, Syrie).

Janvier 2015. Refus d’élèves de s’associer à une minute de silence en hommage aux victimes des attentats contre Charlie Hebdo. Cette attitude rend sensible la fracture interne à l’Ecole pas seulement dans l’acquisition des savoirs et notamment de la langue mais également dans les représentations mentales.

II. Distinguons deux phénomènes.

1. Il y a une crise propre à l’Ecole.
Ecarts de performances liés à la concentration des populations en difficulté et en fonction de l’origine sociale ou culturelle et à l'insuffisante maîtrise du français,
* tensions liées à la religion ou à l’interprétation des prescriptions religieuses (cantines scolaires, pratique du sport et de l’éducation physique),
* violences scolaires y compris vis-à-vis des enseignants,
* le tout dans un contexte de relatif déclin de l’Ecole française (enquêtes PISA).

2. Mais il y a un problème qui touche la nation toute entière,
la manifestation d’un certain séparatisme identitaire contre lequel le Président de la République a mis en garde dans son discours au CFCM (juin 2017). Le principe de la République comme « communauté de citoyens » est remis en cause par l’importation en France du conflit israélo-palestinien, pas seulement dans les médias mais aussi dans la rue et même dans les écoles, avec des débordements antisémites ou le développement en riposte d’un racisme anti-arabe, comme si les Arabes étaient à l’origine de la Shoah !

III. La crise de l’intégration.
L’Ecole reflète ainsi la crise du modèle républicain d’intégration qui va au-delà de l’hétérogénéité de la société française.

La société française au XIXème siècle était moins homogène qu’on le dit – exode rural – tensions sociales – force des ancrages provinciaux. Et pourtant elle a réussi à « faire Nation ».

1. Définition de l’intégration.
a. J’ai parlé de modèle d’intégration plutôt que d’assimilation.
En effet l’assimilation est ressentie comme réduction à l’identique préexistant. Elle semble faire litière des apports que l’immigration peut faire à la culture et à la personnalité de la France sans porter atteinte à ce qui la structure, problématique bien posée par Jacques Berque dès 1985.

b. L’intégration à la communauté nationale, à la fois à la communauté des citoyens et à la culture majoritaire essentiellement à travers la langue française, s’oppose encore plus fortement à l’inclusion qui juxtapose les identités dans un ensemble dit « multiculturel » (rapport Tuot de 2013). Le rapport Tuot comporte une critique de l’intégration : « L’intégration mêne des personnes mal définies sur un parcours incertain pour rejoindre on ne sait quoi ». Alors qu’avec « l’inclusion », « la société qui intègre se transforme autant qu’elle transforme celui qui s’intègre ».
La République française se veut unitaire. L’égalité est sa loi.

c. La France a toujours été multiethnique. Elle est multireligieuse depuis la Révolution. Elle n’a jamais été « multiculturelle », même si elle est exposée aux replis communautaires.

La culture de la France est enracinée dans une Histoire millénaire, depuis l’Antiquité gréco-romaine, la chrétienté médiévale et l’esprit des Lumières qui est au fondement de notre République. L’Islam tardivement arrivé ne pose pas de problème en tant que religion mais comme système de mœurs qui heurte en certains domaines les valeurs républicaines. Le multiculturalisme a échoué en Grande-Bretagne et en Allemagne. Madame May et Madame Merkel l’ont reconnu, pour ce qui concerne leurs pays respectifs (concept de Leitkultur en Allemagne ; rapport Casey en Grande-Bretagne). Le modèle républicain peut-il encore réussir ?

d. La République privilégie le commun. La laïcité définit cet espace commun de débat public où chaque citoyen est appelé à élaborer l’intérêt général à partir de sa raison naturelle et non à partir des dogmes qui lui sont propres. Le modèle républicain implique une certaine discrétion dans l’expression de sa foi religieuse, mais la laïcité n’est pas tournée contre la religion. Elle admet la transcendance, chacun pouvant trouver dans la sienne la motivation de ses actes.

2. La France connaît depuis près d’un siècle une crise nationale de longue durée.
- 1914-18,
- 1940,
- la fin de l’Empire colonial (1945-62).
La réponse a été la Vème République au plan institutionnel et le dessein gaullien d’une France capable « d’épouser son temps ».

3. Depuis la mort du général de Gaulle, la France « du chagrin et de la pitié » a repris le dessus.
La France a reconnu Vichy comme une part d’elle-même. Une vision pénitentielle de notre Histoire a fini par s’imposer indépendamment d’une lecture historique plus profonde de ce qu’a été notre XXème siècle et de ce qu’a eu de spécifique la colonisation française :
- un Empire de compensation par rapport à nos déboires continentaux (Waterloo, Sedan),
- sous-tendu par une motivation beaucoup plus politique qu’économique (à la différence de la Grande-Bretagne et des Pays-Bas).
Comment un pays qui a cessé de s’aimer peut-il agréger de nouveaux citoyens ? Et comment de nouveaux arrivants pourraient-ils s’agréger à lui, surtout s’ils vivent leur Histoire comme une humiliation beaucoup plus qu’une émancipation ?
La guerre des mémoires qui fait rage en France n’est pas un facteur propice à l’intégration.

IV. Ce qui est surprenant c’est que l’intégration continue néanmoins à fonctionner cahin-caha.

Elle a ses ratés.
On peut la croire en panne.
Mais on en voit encore les réussites, sensibles à travers la diversification de la sociologie des populations de confession ou de tradition musulmane : non plus seulement ouvriers sans qualification mais commerçants, entrepreneurs, professions libérales, enseignants, fonctionnaires, chercheurs etc.

A la promotion de nouvelles générations l’Ecole contribue encore grandement.

En France c’est l’Ecole, en Allemagne c’est l’emploi qui constitue le principal vecteur d’intégration.

Qui ne voit que la crise économique et le chômage des jeunes qui frappe particulièrement nos quartiers, constituent aujourd’hui le principal frein à la reprise du processus de l’intégration qui pourrait aussi favoriser le regain de confiance en lui-même du pays ?

Un regain de confiance est sensible depuis l'élection d'E. Macron à la présidence de la République.

La France peut reprendre une place centrale en Europe. Elle peut être à la source d’un projet méditerranéen avec les pays du Maghreb et entraîner l’Europe dans un grand projet de développement tourné vers l’Afrique.

Tel est l’enjeu des temps qui viennent.

C’est dans ce sens-là qu’il faut agir.

Au total, la France a montré une capacité de résilience qui n’était pas évidente, après les attentats de 2014-2015-2016.

C’est toute notre politique étrangère qui est en cours de redéfinition et qui constitue le pendant d’un projet interne de reprise du mouvement de l’intégration à la République. Le chemin est ardu mais il n’y en a pas d’autre.

V. Maintenant, comment l’Ecole peut-elle contribuer à relever le défi de l’intégration ?

Le dédoublement des classes de grande maternelle et de cours préparatoire dans les zones d’éducation prioritaire renforcée mis en œuvre par le ministre Jean-Michel Blanquer à cette rentrée est une initiative majeure que je veux saluer.

Elle sera étendue à la rentrée prochaine à l’ensemble des zones d’éducation prioritaire. Cette excellente mesure portera ses fruits si les enseignants sont conduits à permettre les rattrapages nécessaires en matière de vocabulaire et de syntaxe. Je crois à l’effet maître si le maître est suffisamment motivé pour effectuer cette mise à niveau dans l’apprentissage de la langue française qui est la condition de tout.

Les enfants issus de l’immigration ont un bagage de mots très insuffisant. Souvent on ne parle pas français à la maison. Le ministre veut impliquer positivement les parents pour qu’ils soutiennent les enseignants.

Il a raison. Il veut développer la lecture à travers des opérations telles qu’« un livre pour l’été ». La remise en mouvement de l’Ecole passe par là.

L’avenir de ces jeunes est en France et nulle part ailleurs, une France ouverte sur la Méditerranée.

Dans un livre magistral, « Ecole démocratie et société », Christophe Kerrero rappelle qu’« il est un principe – la laïcité – plus que jamais d’actualité pour faire Nation… La laïcité est née de l’Ecole et à l’Ecole avant d’être un grand principe républicain. Car elle est éminemment protectrice.
Le préalable à l’Ecole c’est en effet la sécurité. Pas seulement la sécurité physique mais aussi la sécurité de pouvoir penser librement…». Monsieur Kerrero poursuit : « Il s’agit donc de construire un sanctuaire protecteur ».

L’enjeu pour l’Ecole aujourd’hui est le partage des valeurs et d’abord la lutte contre ses propres fractures ; les 20% d’élèves qui ne maîtrisent pas les fondamentaux ».

Est-il possible de ‘déségréguer’, c’est-à-dire d’ouvrir la carte scolaire, en convaincant les parents d’élèves que la mixité sociale peut-être un atout pour leurs enfants ?

Faut-il aller plus loin ?

Vaste question que je laisse aux débats qui vont suivre.

L’Ecole comme instance de culture, acharnée à viser la plus haute culture est évidemment une institution de la République et peut-être la plus fondamentale de toutes.

Peut-elle s’accommoder de l’autonomie des établissements et jusqu’où ? Ne risque-t-on pas de favoriser l’hétérogénéité, à rebours du but poursuivi : l’unité de la nation ?

A cette question que lui posait Catherine Kintzler, le ministre Monsieur Jean-Michel Blanquer a répondu : « C’est une question d’équilibre entre un impératif d’unité nationale et un impératif d’autonomie, de liberté et de responsabilité, qui permettra aux acteurs de développer leurs projets et leurs méthodes. Je n’ai jamais plaidé pour une autonomie absolue. Il s’agit de faire évoluer notre système scolaire, grâce à la liberté vers plus d’égalité ».

Je fais confiance au ministre sur la base d’une évaluation rigoureuse des résultats. Il faudra donner au ministère et aux rectorats les moyens d’évaluation et de pilotage correspondants. C’est le grand défi de cette réforme que, sous cette réserve importante, j’accepte, dans le souci de « positiver » mon approche des problèmes éducatifs qui sur le fond, naturellement n’a pas changé.

Parmi les intervenants, le Recteur Chanet, Recteur des Académies de Bourgogne et Franche-Comté et éminent historien de l’Education, nous rappellera que l’Ecole Républicaine a dans sa tradition de « faire France ». Encore faut-il qu’on ne le lui impute pas à crime, comme c’est devenu trop souvent la mode. Oui, il faut faire France à nouveau. Là est le véritable humanisme et non dans la désespérance entretenue qui conduirait à ces formes de guerres civiles que dans notre Histoire, on a appelé « guerres de religion » et qu’on voit sévir à nouveau, hélas, dans des pays traditionnellement ouverts et pacifiques comme l’Egypte.
Je donnerai ensuite la parole à Natacha Polony, journaliste exigeante – mais n’a-t-elle pas été d’abord professeur de lettres ? – et essayiste dont chaque essai est en fait une recherche. Je recommande le dernier « Changer la vie, Pour une reconquête démocratique » qui sans rien céder sur la fermeté des concepts me paraît ouvrir des chemins à l’espérance.

Paul Thibaud, ancien directeur d’Esprit, a écrit dès 1989 « La fin de l’Ecole républicaine ». 1989 c’est l’année où a été votée la loi d’orientation scolaire. Le pronostic était assez juste mais le moment n’est-il pas venu de reconstruire l'Ecole de la République ?

Madame Catherine Robert, professeur de philosophie au lycée Le Corbusier d’Aubervilliers a initié un projet intitulé « Anthopologie pour tous » qui me paraît être la réalisation en acte du rapport Berque en ce que, à travers la connaissance mutuelle d’élèves infiniment divers, elle participe à la création d’un lycée de la fraternité.

Enfin, Monsieur Edouard Geffray, directeur général des ressources humaines au ministère de l’Education Nationale nous montrera comment la République et son Ecole peuvent privilégier le commun en faisant reculer l’esprit de communautarisme et de séparatisme identitaire et ce que cela impliquerait du point de vue du recrutement et de la formation des enseignants.

Voilà pour la première table ronde. La seconde sera animée par Marie-Françoise Bechtel, vice-présidente de la Fondation Res Publica, ancienne députée, qui fut jadis à mon cabinet quand j’étais ministre de l’Education Nationale, elle-même agrégée de philosophie.

Cette deuxième table ronde visera à mettre en lumière comment l’Ecole peut être un remède à la crise de l’intégration républicaine. Elle nous permettra d’entendre les meilleurs experts. Yves Cristofari, Inspecteur général de l’Education Nationale, chef du service de l’instruction publique à la Dgesco, Thierry Rocher, statisticien au ministère de l’Education Nationale, Pascal Jardin, Inspecteur général honoraire de l’Education Nationale sur la crise des vocations enseignantes, Pierre-Etienne Pommier, Président Directeur Général de Pythagora sur le bon usage du numérique, Madame Nathalie Mons enfin, professeur de sociologie à l’Université de Cergy-Pontoise et Présidente du CNESCO (Conseil National d’Evaluation du Système Scolaire).

L’Arche : Quand vous parlez de « défi de civilisation », et puisqu’aussi bien vous rappelez que la société occidentale est la seule à avoir la capacité de se remettre en question, est-ce à dire qu’on assiste à un clash de civilisation ?
Jean-Pierre Chevènement : Le clash de civilisation est une hypothèse formulée pour la première fois par Samuel Huntington en 1994. Il ne faut pas se tromper sur la pensée de Huntington. Il ne souhaite pas le clash de civilisation, il dit qu’il est possible. À l’époque, son livre a suscité des polémiques pas toujours justifiées. Bien entendu, on peut critiquer la manière dont il définit les civilisations. Je ne suis pas sûr par exemple qu’on puisse opposer une civilisation occidentale et une civilisation orthodoxe. Je préfère, quant à moi, ne pas utiliser ce concept. Je préfère considérer que la nation constitue la brique de base de la vie internationale. Par exemple, dans le monde arabe, l’Algérie n’est pas le Maroc, chacun le sait. Ce n’est pas non plus l’Arabie saoudite.

L’Egypte est encore quelque chose de différent. Et il me semble que c’est également vrai des pays dits occidentaux. La France n’est pas un pays anglo-saxon, c’est un pays qui a son histoire propre, et culturellement sans véritable équivalent dans le monde anglo-saxon. Certes, nous partageons les valeurs de la démocratie, mais nous avons une culture républicaine où la valeur d’égalité tient une place éminente. Cela vient de notre histoire, et en particulier de notre révolution à laquelle je consacre quelques pages de ce livre, dans le chapitre consacré au patriotisme républicain. Donc, l’idée d’une guerre de civilisations, je vois bien qui elle arrange, elle arrange Daesh d’abord. Les salafistes djihadistes organisent des attentats parce qu’ils veulent nous précipiter vers une guerre civile, dresser les citoyens français, et d’une manière générale les Occidentaux, contre l’ensemble des musulmans qui finiraient par reconnaître l’idée du califat islamique.

Cette idée d’un conflit de civilisations constitue donc quelque chose que nous devons combattre. Nous ne devons pas céder à cet enchaînement mortifère en tombant dans le piège qui nous est tendu. Il faut maîtriser notre colère quand elle pourrait frapper de manière indiscriminée, après les attentats, des compatriotes musulmans sous le prétexte qu’ils sont musulmans. Je crois qu’il y a là une erreur gravissime à ne pas commettre. Ce n’est pas l’islam dans son ensemble qui est en cause, c’est une pathologie de l’islam, et par conséquent il faut beaucoup de stoïcisme au peuple français dans son ensemble, quelle que soit la confession, pour résister et ne pas céder à la surenchère, ne pas rentrer dans les mécanismes d’escalade. Ce serait faire le jeu de nos adversaires.

Diriez-vous que ce sont les conflits du Moyen-Orient qui sont les déclencheurs du djihadisme en Europe ?
Non, la réalité est beaucoup plus complexe. Il y a deux thèses, vous le savez certainement. Il y a la thèse de l’islamisation de la violence défendue par Olivier Roy, et il y a la thèse de la radicalisation de l’islam qu’on prête à Gilles Kepel, lequel a décrit – à mon avis de manière justifiée – les grandes étapes du djihadisme de 1979 à nos jours, du djihad afghan à Al Qaïda, puis Daesh…

Vous dites dans le livre que les deux thèses se complètent et ne s’opposent pas ?
Je dis qu’elles se complètent parce que la violence a naturellement sa source dans notre société. Une société qui a laissé prospérer le chômage qui frappe près de quatre millions de personnes, notamment les jeunes qui en sont les premières victimes, et parmi ces jeunes particulièrement les jeunes de banlieues où le taux de chômage peut atteindre 40 %. Par conséquent, ce terreau que nous avons laissé se créer depuis 40 ans relève quand même de notre responsabilité. Notre responsabilité est également engagée dans le fait qu’il y a en France à peu près 4 millions et demi de musulmans ou se déclarant tels, dont la présence résulte de vagues successives d’immigrations, mais dont une moitié seulement est convenablement intégrée, tandis que l’autre moitié ne l’est pas complètement. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas qu’il y a une moitié de gens qui sont en dehors de la République ou en dehors de la France. Certes, il y a une minorité qui ne se reconnaît pas dans les valeurs de la République, mais c’est une minorité. Il faut donc se garder de confondre l’ensemble de nos compatriotes d’obédience ou de tradition musulmane avec cette minorité et plus encore avec les groupes se disant « djihadistes », et en fait terroristes, qui sont animés par un rejet de la France et de la République et qui sont en rupture même avec l’islam de leurs parents.

Vous écrivez que le processus d’Oslo n’a pas survécu à l’assassinat du « seul homme d’Etat israélien qui aurait pu le conduire à bien », c’est-à-dire Rabin. Shimon Pérès n’aurait-il pas pu le faire, si les circonstances avaient été différentes ?
Je vais vous répondre franchement. J’ai bien connu Itzhak Rabin et j’ai bien connu Shimon Pérès. Je pense qu’Itzhak Rabin avait la trempe d’un homme d’Etat, capable d’aller s’il le fallait et dans l’intérêt même d’Israël, contre le courant. Je ne suis pas sûr que telle ait été l’orientation préférentielle de Shimon Pérès, qui a beaucoup fait pour la défense et la sécurité d’Israël, mais qui ne me paraît pas avoir été tout à fait de la même trempe qu’Itzhak Rabin. Je vous le dis comme je le pense, j’ai l’habitude de m’exprimer sans fard, je crois non seulement à la grande sincérité de Rabin, mais je crois aussi à son caractère absolument exceptionnel. Je pense que c’était un grand homme d’Etat, et il a manqué terriblement à Israël. Je le regrette parce que je pense qu’il n’y a pas d’autres solutions qu’une solution à deux Etats. Je n’en vois pas de bonne. Je sais bien qu’il y a l’idée d’un Etat binational, mais ça ne me paraît pas une hypothèse sérieuse du point de vue d’Israël. L’hypothèse sérieuse, c’était l’hypothèse des deux Etats, mais il fallait beaucoup de courage pour la faire triompher.

Que reste-t-il aujourd’hui de ce qu’on appelait naguère « la politique arabe » de la France ?
Malheureusement pas grand-chose, parce que cette politique arabe était articulée avec une vision progressiste de notre politique étrangère. Il s’agissait de promouvoir au sein du monde arabe des forces de progrès, en évitant de se laisser mettre à la remorque de forces que je qualifierais d’obscurantistes. Dans le monde arabe, il y a une tradition qui est celle de la Nahda. C’est la tradition de la renaissance, une tradition de la réforme, une tradition modernisatrice qu’on peut trouver d’ailleurs, aussi bien dans les partis libéraux et laïcs comme le Wafd égyptien ou dans des formations socialistes comme le Baas, ou encore chez Nasser ou chez Bourguiba, ou encore dans des monarchies éclairées.

Naturellement, Charles de Gaulle ne choisissait pas entre les régimes arabes, mais d’une manière générale, l’idée était d’encourager les forces de progrès, et c’est ce qui doit nous amener à regarder la position du général De Gaulle avec plus de mansuétude que ce n’est généralement le cas. Il ne croyait pas à l’avenir d’une colonisation, à une époque où la colonisation était définitivement passée de mode. Voilà ce qu’il pensait. Après cinquante ans, quel jugement porter, sinon que peut-être c’était une vue prémonitoire? Cela nous ramène à Israël. Encore une fois, je ne crois pas à l’idée d’un Etat binational qui serait au fond la négation d’Israël, pour des raisons démographiques que vous connaissez.

Vous dites un moment qu’Obama a eu raison d’aller contre la volonté française d’exercer des frappes contre le régime de Damas. Vous maintenez cela, y compris avec ce qui se passe à Alep ?
Il faut partir des réalités si on veut faire une politique vraiment humaniste. Et la réalité, c’est que les rebelles modérés n’existent quasiment pas sur le terrain. Si vous prenez les forces en présence, l’armée syrienne c’est 100 000 hommes, Daesh c’est 60 000 hommes, le Front Al Nosra – qui était une filiale d’Al Qaïda bien qu’elle s’en soit officiellement séparée il y a un mois –, c’est 30 000 hommes, et les rebelles modérés, c’est moins de 10 000 hommes. Voilà la réalité sur le terrain. Si on ignore cette réalité, on fait une politique en l’air. Alep est aujourd’hui disputée entre l’armée syrienne et des forces rebelles dominées par Al Nosra avec l’appui d’un courant salafiste qui s’appelle Ahrar el Cham. Avons-nous à prendre parti entre Daesh et Al Qaïda ? Pour ma part, j’en doute, et par conséquent, le souci humanitaire devrait nous conduire à favoriser l’évacuation d’Alep, y compris par ces forces, quitte à les amener en sécurité là où elles pourraient être accueillies, c’est-à-dire en Turquie, pas loin d’Alep. C’est la seule chose qu’à mon avis nous pourrions raisonnablement nous fixer comme objectif afin d’abréger les souffrances du peuple syrien. Il y a beaucoup de démagogie dans tout ce qui se dit.

La politique ne doit pas se réduire à la communication. La politique doit aller au fond des choses. Et le fond des choses, c’est qu’il y a eu une erreur qui a été commise dès le départ : on a cru qu’Assad allait être facilement balayé. La France a pris avec retard le train des révolutions arabes. Elle voulait faire oublier qu’elle avait été assez proche de Ben-Ali et de Moubarak. Par conséquent, elle a agi en Syrie et en Libye d’une manière très contestable. En Libye, on voit le résultat. Nous avons crée un désordre difficilement remédiable, et ouvert un portail gigantesque à la migration de populations misérables venues d’Afrique subsaharienne et qui traversent, au péril de leur vie, le bras de mer qui sépare la Libye de l’Italie. Tout cela ne fait pas un résultat brillant. En Syrie, Bachar Al-Assad a montré des capacités de résilience très fortes, et je pense que les frappes que la France souhaitait exercer avec les Américains, à la fin du mois d’août 2013, auraient pu précipiter l’accession au pouvoir des islamistes radicaux. Je ne dis pas lesquels, peut-être Al Qaïda peut-être Daesh, mais pour moi, c’est la même chose.

Vous n’épargnez pas les Kurdes non plus. « Pas davantage, écrivez-vous, la France ne doit soutenir la remise en cause de l’intégrité territoriale de la Turquie au profit d’un hypothétique Kurdistan indépendant. » Les Kurdes se battent quand même contre Daesh…
Les Kurdes d’Irak se battent contre Daesh, c’est un fait, mais ils ont aussi leurs intérêts qui ne sont pas ceux du gouvernement de Bagdad, dominé par les chiites et qui utilise non seulement l’armée irakienne mais des milices chiites dont le comportement n’est pas toujours au dessus de la critique, dont le comportement est même très critiquable du point de vue des populations sunnites qui, pour leur échapper, se sont jetées dans les bras d’Al Qaïda en 2004-2005, puis depuis 2012 dans les bras de Daesh tant est grande la crainte des milices chiites. Mais revenons à votre question. Les Kurdes sont répartis dans quatre États : la Turquie, l’Irak, l’Iran et la Syrie. Si vous voulez faire un Kurdistan indépendant uni, vous remettez en cause toutes les frontières du Moyen-Orient.

Cela nous achemine vers des guerres à perte de vue. Il est mille fois préférable que ces problèmes soient résolus en interne, par des statuts d’autonomie, mais pas par une indépendance de tous les Kurdes qui, je crois, a peut-être été possible après le traité de Sèvres en 1920 – mais sur lequel le traité de Lausanne est revenu en 1923. Depuis lors il s’est passé presqu’un siècle. Donc, je ne propose pas de remettre en cause les frontières au Proche et au Moyen-Orient. Il faut rendre les Etats vivables pour leur population. Par exemple, l’Irak devrait devenir un vrai pays fédéral. Et la Syrie devrait donner aux Kurdes du Nord une autonomie ou une décentralisation poussée dans le cadre d’une nouvelle organisation de l’Etat syrien. Faire en sorte aussi qu’ils soient présents au sein du gouvernement. Et le problème en Turquie, où les Kurdes sont particulièrement nombreux – 15 millions –, c’est de faire en sorte que les régions kurdes puissent avoir un statut de décentralisation poussée. Voilà ce qui me paraît être une solution raisonnable et humaine.

Vous consacrez de longs développements aux problèmes de l’intégration et de l’immigration en France, et vous les faites remonter à trois décennies. Pourquoi trois décennies ?
Peut-être quatre. En effet il y a eu d’abord l’explosion du chômage depuis 1974. Cela coïncide avec le regroupement familial, lequel n’est pas accompagné d’une politique d’intégration, tout au contraire puisque c’est à cette époque là que M.Giscard d’Estaing institue l’enseignement des langues et cultures d’origine. Alors qu’il apparaît de plus en plus clairement que tous ces jeunes ont leur avenir en France, on les prépare à un retour qui n’aura jamais lieu. Je pense que c’était à la République elle-même et à son Ecole de faire cet effort d’intégration. Bien sûr il fallait apprendre l’arabe classique, et pour cela recruter autant qu’il le fallait des professeurs de Capes ou d’agrégations plutôt que de s’en remettre à des Etats étrangers qui le font bien ou mal. Ça peut s’améliorer, ça se négocie, mais le coup est parti il y a déjà très longtemps.

Faudrait-il revenir aujourd’hui sur le regroupement familial ?
Non, je pense que le regroupement familial peut être soumis à certaines conditions, mais je crois que c’est une disposition humaine sur laquelle on ne peut pas revenir. Quant au Delco, cela peut se recadrer, mais c’est surtout à l’Education nationale de repenser son enseignement de telle manière que les jeunes issus de l’immigration, comme le suggérait Jacques Berque dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985, soient comme autant de passerelles jetées par la France vers le monde arabe ou turc, ou vers le monde lusophone, ou encore vers le monde africain, vers le monde chinois, puisque nous avons des jeunes de toutes ces régions du monde. Cela peut être une chance pour la France, à condition naturellement qu’on fasse les efforts nécessaires.

Jacques Berque vous a remis un rapport sur ces questions dès 1985 ?
Oui, un rapport que je lui avais commandé sur l’immigration à l’école de la République. Il en avait écrit la préface ou la post-face, je ne m’en souviens plus, où il disait que tous ces jeunes étaient des apports à la personnalité de la France, que la France était capable de les absorber, que son identité était évidemment une identité mobile, qu’elle pouvait accepter ces apports, à condition que ceux-ci ne remettent pas en cause sa personnalité structurée. Je résume là la philosophie de Berque. C’était donc une définition de ce qu’est l’intégration, et il faut bien reconnaître qu’il n’y a pas eu cette politique de l’intégration, ni en matière d’emploi, ni sur l’école, ni au niveau de la concentration des populations dans certaines villes ou certains quartiers. On a vraiment fait comme si on pouvait se dispenser d’avoir une politique d’intégration. J’ajoute enfin, et c’est le troisième facteur après le chômage et le regroupement familial, que la France a cessé d’être un projet. On a substitué l’Europe à la nation dans les années 1980. L’Europe, l’Europe, l’Europe…

Mais l’Europe n’est pas un lieu d’intégration. L’Europe, c’est un No Man’s Land. L’Europe, c’est une trentaine de langues, une trentaine de nations. Il faut garder la référence à la nation. J’ai essayé de le faire, mais j’ai été bien seul. On y revient aujourd’hui. On comprend que dans une Europe remise sur ses pieds, une « Europe euro- péenne », la nation ne disparaît pas. Elle est un truchement, elle est un détour, mais un détour indispensable pour construire une Europe où les peuples peuvent se reconnaître.

Cet islam des Lumières dont rêvait Jacques Berque, on voit bien qu’il a du mal à voir le jour. Et vous écrivez ceci : « Il revient à ceux qui sont croyants de construire un islam de France respectueux du principe de laïcité, comme ont fini par l’accepter sans difficulté le protestantisme et le judaïsme et, non sans mal, le catholicisme qui était la religion de l’Etat » C’est le futur patron de la Fondation pour l’islam de France qui parle ?
Je ne pense pas que ce soit à l’Etat d’intervenir dans la théologie, il n’en a pas la qualité. L’Etat veut créer les conditions favorables. C’est l’objet de cette Fondation qui est essentiellement éducative, culturelle, sociale, et qui intervient donc dans des domaines profanes. Ce peut-être aussi celui de la formation profane des imams, c’est-à-dire la formation juridique, sociologique, historique, linguistique. Il faut que les imams parlent français, connaissent la République, comprennent ce qu’est la laïcité. Une laïcité qui n’est pas naturellement tournée contre les religions mais qui leur permet au contraire de s’épanouir dès lors qu’est accepté le principe d’un espace commun. Dans celui-ci, chacun privilégie l’argumentation raisonnée plutôt que la manifestation de sa foi, des dogmes et de la révélation qui sont propres à chacun. C’est assez clair. Encore faut-il que ce soit expliqué. Or, ce n’est plus expliqué.

Vous écrivez : « Le prétexte allégué pour fermer les yeux sur certains comportements délictueux dans nos cités ( trafic de drogue, sexisme, antisémitisme)…relève de la culture de l’excuse. » Là aussi, sur l’antisémitisme, vous serez garants qu’il n’y aura pas de dérives comme il a pu y en avoir ?
Cette composante est peut-être gênante, mais elle est bien réelle, et par conséquent, il faut la désigner. L’antisémitisme est notre ennemi. Nous le combattons, et nous devons combattre évidemment toute discrimination fondée sur la religion quelle qu’elle soit. Je ne suis pas partisan de la culture de l’excuse notamment pour ce qui est de l’antisémitisme. L’antisémitisme, on connaît. Je garde en mémoire l’affaire Ilan Halimi, c’est l’horreur et il faut absolument le dire. Il ne faut faire aucune concession sur ce point, c’est la raison pour laquelle je consacre un chapitre au patriotisme républicain, qui englobe toute notre histoire, mais qui reste avant tout un patriotisme de principes.

Vous en appelez à un patriotisme républicain, à une refondation de l’Ecole, à remettre la France « en récit » et à un gouvernement de salut public. Qui voyez-vous pour cette tâche ? Qui est proche de vos idées ?
Je ne pense pas que l’opposition entre la droite et la gauche, qui sont arrivées au bout de leur cycle, soit porteuse d’avenir. En même temps, je vois l’immense danger que serait l’accession au pouvoir du Front National. Par conséquent, je pense qu’il y a un travail à faire pour que les forces politiques se subsument si je puis dire, bref se dépassent. Alors il y a des gens sincères dans tous les camps, à droite comme à gauche, qui ont fait un travail, qui sont plus ou moins construits. Je vais commencer par la droite. Des gens comme François Fillon ont fait un effort intellectuel pour construire leur programme, même si je n’en partage pas toutes les orientations. Peu de gens de droite remettent en cause l’Europe telle qu’elle se fait, et c’est malheureusement vrai pour François Fillon comme pour Nicolas Sarkozy ou pour Alain Juppé.

A gauche, je pense qu’il y a des gens qui ont une continuité sur l’Europe. Vous pourriez me dire : Mélenchon. Malheureusement, Mélenchon, qui a beaucoup de talents par ailleurs, propose une Constituante, la sortie du nucléaire…, des choses qui ne sont pas réalistes. Limiter le prélèvement sur la nature à ce qu’elle peut reconstituer ? A ce moment-là, on arrêterait l’exploitation du pétrole et l’extraction des minerais ! Ce sont des thèses obscurantistes. Quelqu’un qui a de la continuité, c’est Arnaud Montebourg. Quelqu’un qui a un discours adapté à la période en matière de sécurité, c’est Manuel Valls. Et puis, il y en a d’autres, j’attends qu’ils surgissent. Je garde pour l’instant la distance nécessaire. Je dirai le moment venu ce qui me paraît le meilleur pour la France.

Vous avez dit à propos de Valls : « J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain en phase avec la période. » Pensez-vous qu’il ferait un bon candidat à la présidence de la République ?
Il a dit très clairement qu’il ne se représenterait pas si François Hollande était candidat. Et François Hollande n’a pas levé la question. Donc, j’attends. Ensuite, je vous dirai ce que j’en pense.

Source : larchemag

Acteurs Publics: Quand on lit votre dernier livre, Un défi de civilisation (Fayard), on se dit que finalement, la menace terroriste s’explique : elle vient de nos faiblesses…
Jean-Pierre Chevènement: D’abord, il y a en effet la sidération de voir notre pays ainsi frappé par d’aussi graves actes terroristes. Puis il faut réfléchir. Les stratèges qui ont élaboré cette campagne d’attentats sont partis de l’idée que la France pouvait être d’autant plus une cible que ses responsables, ses élites, ont laissé se creuser au sein de la société française de profondes fractures. Je pense au chômage, qui touche près de 4 millions de personnes, surtout les jeunes et en particulier les jeunes qui vivent dans nos banlieues. Dans certains quartiers, le chômage peut dépasser les 40 %. Je pense aussi à une immigration mal intégrée. Même si la moitié de nos concitoyens de tradition musulmane est bien intégrée, l’autre moitié a de la peine à se reconnaître dans la France et dans les règles de la République.

Pour vous, ce n’est pas un hasard si la France est particulièrement ciblée ?
Ces commandos djihadistes ne surgissent pas du néant. Ils sont à l’intersection des problèmes de la société française, de sa désintégration, et d’autre part, d’un malaise très ancien entre l’Orient et l’Occident. Un malaise accru par des expéditions déstabilisatrices comme les deux guerres du Golfe ou les “printemps arabes”, salués au départ comme un triomphe de la démocratie. On a vu très vite qu’ils débouchaient sur l’instabilité car il ne suffit pas d’organiser des élections, s’il n’y a pas derrière un terreau culturel, un travail d’éducation préalable des citoyens. La France, faute de s’aimer assez elle-même, a laissé se créer une jeunesse hors sol qui se reconnaît plus dans les combattants palestiniens que dans les poilus de Verdun ou les héros de la Résistance. La France, au XXe siècle, a laissé tomber en lambeaux son “récit national”.

Pour vous, la mondialisation a clairement une responsabilité…
Ce qui pose problème à la France, ce n’est pas tant l’islam que la mondialisation, qui la laisse en panne de projet, et bien sûr, la manière dont l’islam, qui est un peu le conservatoire des traditions, réagit face à cette globalisation. On observe plusieurs attitudes. Il y a la fermeture : c’est l’islamisation des mœurs. Le refus : c’est l’islamisme politique. Et enfin le rejet : le terrorisme djihadiste, dont il faut aussi analyser les étapes. Il y a d’abord eu l’Afghanistan avec le djihad afghan. Après la guerre du Golfe, on a vu émerger le djihad planétaire d’Al Qaida. Et depuis la destruction de l’Irak entre 2003 et 2010, c’est Daech et son djihadisme territorialisé qui a prospéré et nous prend aujourd’hui pour cible.

“Nous Français, nous sentons plus proches des Algériens que nous connaissons que des Lituaniens !”
Mais pourquoi la France ?
La France est un pays qui a un passé colonial, mais c’est aussi le pays de la laïcité. Il y a donc un ressac historique. Cette mondialisation que j’évoquais n’a pas touché que le monde musulman. L’Europe n’est plus ce qu’elle était à ses débuts. La France n’est plus le pays central, c’est l’Allemagne qui l’est devenue. Et dans le même temps, l’Europe n’est pas devenue une entité stratégique. Elle s’en est remise dès le départ aux États-Unis pour sa défense. Ce n’est d’ailleurs pas d’Europe qu’il faudrait parler, mais d’une “Euramérique”. La perspective à long terme, qui devrait structurer notre politique étrangère, serait une “Europe européenne” telle qu’évoquée par le général de Gaulle, de l’Atlantique à la Russie. Cette “Europe européenne”, entre les États-Unis et la Chine qui domineront le XXIe siècle, garderait son mot à dire. Je montre dans mon livre qu’il y a des réserves pour la résilience de la France : le patriotisme républicain, une laïcité bien comprise et ce que j’appelle l’universalisme du réel. J’insiste aussi sur la restauration de l’autorité de l’État, les valeurs de la transmission à l’école et la France remise en récit. La France, qui est un pays ouvert sur le monde, doit faire un effort sur ce qui l’unit, sur ce qu’elle a en commun : c’est ce qu’on appelle la République. Il est possible de relever ce défi à condition que notre pays reprenne conscience de lui-même et de ce qu’il signifie. Ses citoyens ne doivent pas être abandonnés aux dérives de l’hyperindividualisme libéral.

Ce discours qui aurait pu sembler ringard il y a quelques années semble plus audible aujourd’hui et est même repris, notamment à droite de l’échiquier politique. Comment l’expliquez-vous ?
La gauche s’est laissée emporter dès 1983 par le cycle libéral-libertaire : “il est interdit d’interdire”, “jouir sans entrave” et autres mots d’ordre soixante-huitards qui ont révélé au fil des décennies leur vacuité et leur dangerosité. En même temps, triomphait le néolibéralisme, la croyance aux marchés, l’obsolescence de l’État et le choix d’une Europe qui se substituerait aux nations. Cette dernière croyance s’est révélée particulièrement mortifère car l’Europe n’est qu’une famille de nations. Ses frontières sont floues et il n’existe pas de sentiment d’appartenance assez fort comme dans la nation pour fonder le fonctionnement d’une société démocratique. Nous Français, nous sentons plus proches des Algériens que nous connaissons que des Lituaniens !

Qui doit porter ce récit national que vous appelez de vos vœux ?
Je donne des éclairages dans mon livre sur les points douloureux de notre histoire au XXe siècle. Il faut expliquer l’effondrement de 1940. Autre sujet : la colonisation. Je montre que le parti colonial a toujours été minoritaire. Fondamentalement, l’empire [colonial, ndlr] français a eu une motivation éminemment politique et non économique. Il s’agissait essentiellement de compenser les déboires subis sur le continent à Waterloo et Sedan. Il faut remettre en perspective notre histoire et faire de la France une nation d’avenir.

Certains regrettent aujourd’hui ce creuset de la nation que constituait le service militaire obligatoire. Êtes-vous de ceux-là ?
Oui, même si je ne suis pas favorable au retour du service militaire tel que nous l’avons connu. J’ai estimé à 8 milliards d’euros le rétablissement d’un service national court de quatre mois, universel et obligatoire, qui comporterait des formules de “volontariat service long” et permettrait la constitution d’une garde nationale en appoint de la gendarmerie pour la protection du territoire national. Mais attention, cela ne doit pas avoir un effet d’éviction sur la dissuasion et sur les capacités de notre armée professionnelle, dont nous avons besoin. Donc cela passe par un effort de défense au moins égal à 2 points du PIB.

“On ne forme pas des soldats professionnels, aguerris, pour monter une garde statique devant des mosquées ou des synagogues.”
Quel type de service militaire souhaiteriez-vous alors voir renaître ?
Un service militaire adapté, qui ressemble aux unités du service militaire adapté outre-mer. Ce que je propose est un service court : quatre mois obligatoires avec trois appels dans l’année. Pas besoin de réinvestir dans des casernes en dur, des camps de toile peuvent suffire. Ce qui est important, c’est de restaurer l’esprit de défense et la cohésion nationale dans notre pays.

La création de la “garde nationale”, voulue par le président de la République, est-elle une bonne chose ?
La grande différence avec la formule que je propose est que celle-là est fondée sur le volontariat. Je propose un service obligatoire avec aussi des formules de service long – six mois ou un an –, qui alimenterait des réserves et une garde nationale, qui délivrerait l’armée proprement dite des tâches de protection statiques.

L’opération Sentinelle est-elle inutile ?
C’est un palliatif. On ne forme pas des soldats professionnels, aguerris, pour monter une garde statique devant des mosquées ou des synagogues.

Sentinelle n’a-t-elle pas pour effet de renforcer la confusion entre les missions de l’armée et les celles des forces de sécurité ?
Je ne parlerais pas de confusion, car s’il est vrai qu’il y a une certaine continuité entre la défense et la sécurité, je ne réduis pas la sécurité à la défense et inversement. Ce sont des domaines spécifiques. La police et la gendarmerie, appuyées par une garde nationale, pourraient faire ce travail beaucoup mieux que l’armée professionnelle. En plus, le service national tel que je le propose serait un instrument de cohésion pour tous ces jeunes qui ne se rencontrent pas, sauf à l’école.

Que pensez-vous de l’idée de créer une sorte de pacte entre les citoyens et les forces de sécurité ? L’idée, au fond, que la sécurité est à coconstruire et qu’elle est l’affaire de tous.
Je n’ai cessé d’aller dans ce sens en créant la police de proximité comme ministre de l’Intérieur ou lorsque j’étais ministre de l’Éducation nationale, en réintroduisant en 1985 l’instruction civique à l’école, supprimée par 1968. Comme ministre de la Défense, j’ai aussi fait en sorte que le service national puisse être adapté. Je n’étais pas partisan de sa suspension, instaurée par le Président Chirac. On pouvait le conserver et l’adapter afin de donner à nos armées des amortisseurs, qui lui seraient bien utiles aujourd’hui.

Vous revenez sans cesse sur le rôle de l’école…
Bien sûr, c’est la formation des maîtres qui fait défaut pour ce qui est de l’éducation civique, du récit national et de la cohésion de l’ensemble. Bien entendu, nous sommes différents, mais la différence ne doit pas occulter l’unité de la nation.

La communauté éducative, comme on la désigne, est-elle prête à aller dans le sens que vous souhaitez ?
C’est un problème difficile car l’esprit des anciennes écoles normales, qui formaient jadis les instituteurs, s’est perdu. L’idée de l’école comme institution de la République s’est évaporée et n’a plus été portée dans le cadre universitaire par les IUFM. Je n’attaque pas du tout l’université, mais il y a une formation qui doit être donnée en dehors des universités, plus largement une formation historique, civique, sociale. Le rôle et la spécificité de l’école républicaine doivent être bien compris par les enseignants eux-mêmes.

Comment expliquez-vous cette dérive ?
Le courant qui prônait une pédagogie dite constructiviste l’a emporté. C’est à l’élève qu’il appartiendrait de construire son savoir – slogan très démobilisateur. On a mis l’élève au centre de l’école. C’est le principe de base de la loi d’orientation scolaire de 1989. À partir de là, les enseignants pouvaient regarder l’élève en train d’acquérir le savoir. En général, il ne l’acquérait pas… Cette pédagogie conduisait à accumuler les retards scolaires : des élèves qui n’avaient pas en CP le bagage lexical et syntaxique moyen ne rattrapaient pas leur retard, jusqu’au moment où, admis automatiquement au collège en 6e, l’échec scolaire leur était promis. Je considère que la révolution “pédagogiste” a abouti à cette catastrophe que nous décrivent les enquêtes Pisa [qui établissent tous les trois ans un classement des systèmes éducatifs dans le monde en évaluant le niveau des élèves, ndlr].

Reliez-vous l’échec scolaire à la situation sécuritaire ?
Je fais confiance à “l’effet-maître”. Le maître motive son élève. Il l’incite à apprendre, il l’astreint à mémoriser… Il faut revenir aux apprentissages de base à l’école élémentaire. Il faut revenir aux grands textes, à l’histoire avec des repères chronologiques, qu’on s’élève du local au national, du national à une vision mondiale, de manière à comprendre les grands courants de l’Histoire et ce qui fait la spécificité de la France. En France, l’école a pour but de former les citoyens.

Ce discours sur l’école, sur le retour aux fondamentaux, on l’a pas mal entendu chez les candidats à la primaire de la droite…
Je n’ai pas retrouvé cela dans le livre d’Alain Juppé consacré à l’école. J’y ai lu des idées chères à François Dubet [sociologue spécialiste de l’éducation, ndlr] et toutes ces théories qui ont vertébré toutes les réformes de l’éducation ces dernières années : autonomie des établissements, etc. Je note aussi que la droite dit des choses quand elle est dans l’opposition, puis quand elle gouverne, ne fait rien, par peur des syndicats, des parents d’élèves, et aussi parce qu’elle a des ressources pour ses enfants. Je pense aux cours particuliers et à l’école privée, qui s’est beaucoup développée…

Comment interprétez-vous la crise que connaît la police nationale aujourd’hui ? Simple coup de fatigue ou malaise plus profond ?
Ce n’est pas un coup de fatigue, cela vient de beaucoup plus loin. Il y a l’accumulation des tâches : la lutte contre le terrorisme bien sûr, qui demande beaucoup de moyens. Regardez aussi l’opération de Calais [démantèlement de la “jungle” en octobre, ndlr], qui a mobilisé énormément de moyens humains. Mais aussi Notre-Dame-des-Landes. Quand l’incivisme triomphe jusqu’au sein même du gouvernement pour contester les résultats d’un référendum auquel le président de la République avait appelé alors que tous les conseils élus s’étaient prononcés pour cet aéroport… L’État n’est plus respecté ! Nous avons une contestation importante sur place. La tâche est rude pour les forces de l’ordre. Regardez aussi les manifestations parfois violentes de ces derniers mois contre la loi El Khomri. Et puis l’agression sauvage de Viry-Châtillon ou le guet-apens contre des policiers au Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie, ou les jets de cocktails Molotov à Bastia contre la police. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, c’est inacceptable ! Bernard Cazeneuve, d’ailleurs, l’a dit avec force et je le soutiens, car c’est un bon ministre de l’Intérieur. Il y a aussi un élément que je tiens à souligner : la précédente majorité a commis une lourde erreur en abandonnant la police de proximité et en cassant le lien entre la police et la population.

Comment retisser ce lien ?
La police et la gendarmerie doivent se sentir soutenues. On a en tête le double assassinat de policiers à Magnanville et l’émotion que cela a suscité, les CRS applaudis après les attentats de janvier 2015. Les forces de sécurité ont aussi besoin de se sentir soutenues par la justice. Une violence exercée à l’encontre d’un policer ou d’un gendarme doit être réprimée plus durement car le policier ou le gendarme incarne la force publique.

Selon vous, il existe toujours un fond de défiance vis-à-vis des forces de sécurité, conséquence d’un certain état d’esprit…
Ce que nous voyons aujourd’hui, c’est le cycle des idées libérales-libertaires qui s’achève. Un certain nombre de gens ne s’en sont pas encore rendu compte. Mais c’est une période qui est derrière nous, car elle ne répond pas aux exigences qui découlent des épreuves qui sont devant nous. C’est une erreur que de croire que les attentats vont s’arrêter. On peut reprendre Mossoul et Raqqa, mais le fond reste là. La violence et la haine sont toujours là. Il faut revenir à un corpus d’idées non pas réactionnaires, mais républicaines. C’est-à-dire le patriotisme, le civisme, le sentiment de la solidarité, la justice sociale. Des valeurs qui aujourd’hui se portent mal car elles sont le contraire de la société néolibérale avancée. Il y a des montres qu’il faut remettre à l’heure.

Source : Acteurs Publics

Valeurs actuelles: Dans votre livre, Un défi de civilisation, vous soulignez la crise du modèle républicain. Quelle définition faites-vous de la République, en 2016 ?
Jean-Pierre Chevènement: C'est la souveraineté du peuple, entendu comme corps de citoyens formés par l'école et aptes à définir ensemble l'intérêt général du pays. On ne peut penser la République en dehors des concepts de souveraineté et d'État et sans une vision claire du rôle de l'école, qui est de former le citoyen. Ce n'est pas nouveau. Mais cela reste juste.

L'école est devenue, selon vous, une « fabrique à cancres ». Comment expliquer son délitement ?
Il est largement le résultat du développement, depuis 1968, de l'idéologie libérale-libertaire et, plus précisément, de son application à l'école à travers les pédagogies dites “constructivistes”. Celles-ci considèrent qu'il faut laisser à l'élève lui-même le soin de construire son savoir. Jean Piaget, principal théoricien de ce courant, opère un renversement copernicien : la transmission ne se fait plus à travers le maître, c'est à l'élève lui-même, en interaction avec ses condisciples, d'acquérir et d'ordonner ses connaissances. Le “pédagogisme” entend opérer ainsi une sorte de révolution culturelle. Or, tous les élèves n'acquièrent pas tous les éléments de savoir au même âge et il apparaît qu'avec ces méthodes, les inégalités de départ ne cessent de s'accroître. À la fin, on récolte l'échec scolaire et le sauvageon.

On a pourtant laissé ces pédagogies se diffuser au fil de réformes mal conçues, dont la première fut, en 1975 la réforme Haby, qui a instauré sans préparation et sans adaptation le collège unique. La formalisation des thèses pédagogistes interviendra, en 1989, avec la loi d'orientation sur l'éducation, qui met l'élève au centre de l'école et créé les instituts universitaires de formation des maîtres. Nous en récoltons aujourd'hui les fruits amers. Mais il faut inscrire la déconstruction de l'école républicaine dans une déconstruction plus vaste : celle du modèle républicain lui-même. Nous avons jeté le manche après la cognée et choisi la globalisation à travers une Europe censée se substituer aux nations. Mais cette Europe n'est en aucune manière une entité stratégique. C'est pourquoi je propose de réorienter notre politique européenne à partir du concept d'“Europe européenne” que nous a légué le général de Gaulle.

Vous avez été l'un de ceux qui ont permis à François Mitterrand de s'emparer du Parti socialiste lors du congrès d'Épinay, en 1971. Mais dans votre livre, la place du général de Gaulle est bien plus importante que celle accordée à Mitterrand. Seriez-vous plus gaulliste que mitterrandiste ?
Effectivement, et c'est très ancien. De Gaulle est l'homme d'État qui a dominé le XXe siècle. D'une certaine manière, Mitterrand le prolonge et le contredit. Il le prolonge, car il pérennise les institutions, la dissuasion nucléaire et certaines orientations de politique étrangère, et il le contredit quand il change de paradigme, en 1983, et choisit l'Europe comme substitut à la nation.

En faisant ce choix, Mitterrand a adopté une orientation générale qui n'était pas mauvaise en soi mais par ses modalités. Juste avant le congrès de Metz, il m'avait confié : « Nous sommes d'accord sur tout, sauf sur un point : je ne crois plus qu'à notre époque, la France puisse faire autre chose, hélas, que de passer à travers les gouttes. » L'énoncé de cette divergence m'a frappé et je l'ai noté, Mitterrand était resté un patriote, mais il était marqué par la défaite de 1940. Il avait reconnu les impasses de Vichy. De cette période, sans doute la plus sombre de notre histoire, il avait tiré une modestie excessive pour le rôle que notre pays pourrait jouer à l'avenir. Je reste, quant à moi, persuadé que la France n'est la France que si elle parle pour le monde entier. C'est cette possibilité que j'explore dans mon livre, à travers le projet d'une “Europe européenne” capable de relever les grands défis à venir : l'emploi, la paix, le développement de l'Afrique.

Que peut être en 2016 une Europe européenne ? Est-ce une Europe de l'Atlantique à l'Oural ?
Le XXIe siècle sera dominé par une bipolarité croissante entre les États-Unis et la Chine. Celle-ci est le grand compétiteur des États-Unis, qui l'ont bien saisi. Barack Obama a ainsi opéré un pivotement de l'Europe vers l'Asie-Pacifique. Je ne comprends pas que nous, Européens, n'ayons pas le réflexe de l'indépendance, surtout lorsque nous voyons le niveau du débat de l'élection présidentielle américaine : nous ne devons pas nous mettre à la merci de décisions contraires à nos intérêts fondamentaux. L'avenir de l'Europe doit dépendre d'abord de ses citoyens. C'est une sécurité pour nous, mais aussi pour les États-Unis, qui ont besoin de pouvoir s'appuyer sur des alliés solides, capables de se défendre par eux-mêmes.

Cette Europe européenne doit évidemment se constituer avec la Russie. Celle-ci est un pays immense par la superficie, complexe, avec pas moins de 85 “sujets” - républiques, territoires, régions, etc. -, mais faiblement peuplé (144 millions d'habitants, dont 20 à 25 millions sont musulmans). Et l'islam russe n'est pas seulement celui de la Volga, mais aussi celui du Caucase et celui de l'immigration venue des ex républiques soviétiques. Nous avons à apprendre de la Russie pour mieux gérer le problème de l'intégration. En outre, elle nous donne une profondeur stratégique et des ressources qui nous manquent. Le peuple russe, enfin, est un grand peuple européen dont l'apport à notre culture est irremplaçable. Nous avons ainsi beaucoup de complémentarités humaines, industrielles, énergétiques et géopolitiques, car nous devons relever les mêmes défis. Notre intérêt est de penser l'Europe avec la Russie et non contre elle si nous voulons encore peser au XXIe siècle.

Comme l'a souligné le Brexit, l'Europe actuelle est une Europe qui ne fonctionne pas…
Cette Europe est issue de choix erronés, comme l'Acte unique ou le traité de Maastricht. Le premier est un acte de dérégulation au nom duquel des centaines de directives ont été prises sans aucun contrôle. On peut citer la directive sur la libération des mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe, mais aussi vis-à-vis du reste du monde. Et ce, sans harmonisation fiscale préalable, ce qui a donné naissance à des paradis fiscaux. De même, le traité de Maastricht a créé une monnaie unique qui juxtapose des économies hétérogènes. Nous en voyons le résultat en Grèce, au Portugal, en Espagne, en Italie, etc. La croissance européenne a été plombée par ces erreurs. Les hommes qui nous gouvernent ont été associés à ces choix et n'ont pas le courage de les remettre en question…

Devant ce constat, je propose une réorientation de l'Europe avec un déplacement du centre de gravité des institutions européennes de la Commission vers le Conseil des chefs d'État et de gouvernement. Ceux-ci possèdent une légitimité démocratique. Je propose donc que les services de la Commission soient placés sous l'autorité d'un secrétariat général dépendant des États. Ce simple glissement serait très important, car il restaurerait la légitimité de la décision européenne. Celle-ci serait rendue aux représentants élus des peuples — les gouvernements responsables devant leur Parlement et serait ôtée aux obscurs technocrates dont personne ne connaît les noms et qui nous gouvernent aujourd'hui. L'Europe serait retrempée dans la démocratie des nations.

Dans votre livre, vous rappelez la citation de Stanislas de Clermont-Tonnerre : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout leur accorder comme individus (…) il faut qu'ils soient citoyens », et vous expliquez que ce n'est pas un problème si différent qui se pose aujourd'hui avec les Français de confession musulmane. Mais l'existence d'un islam radical ne vient-elle pas affaiblir ce parallèle ?
L'erreur serait de confondre l'islam et l'islamisme radical. Une enquête réalisée par l'Ifop pour l'Institut Montaigne dessine trois cercles parmi les musulmans qui vivent en France : ceux qui sont intégrés et acceptent les valeurs de la République — à peu près la moitié —, ceux qui restent très attachés à leurs traditions religieuses et enfin ceux qui disent faire passer la charia au-dessus de la loi républicaine – environ un quart. L'islam de France est un pari sur la capacité de la France à agréger de nouveaux citoyens et, bien sûr aussi, sur celle des Français de confession musulmane à vivre leur islam dans le cadre de la République. C'est une entreprise de longue haleine que Bernard Cazeneuve a raison de vouloir relancer.

Nous avons laissé se développer une jeunesse hors-sol qui n'a pas bénéficié de l'encadrement nécessaire pour qu'elle puisse avoir ses chances, dès le départ, dans notre société. C'est le problème de l'intégration, le problème aussi d'un pays qui ne s'aime plus assez lui-même pour donner envie de s'y agréger.

Comment redonner à nos compatriotes l'amour du pays ?
La grande erreur a été de croire que notre pays allait disparaître dans la mondialisation, comme un morceau de sucre dans une tasse de café. On observe actuellement que les peuples en Europe retrouvent le sens de leur appartenance nationale. Dans le monde, les pays émergents sont animés par un puissant nationalisme. Il nous faut ressusciter l'État stratège que l'on a abandonné — c'était le motif principal de ma démission, en 1983. Contrairement à des pays comme l'Allemagne, la Suisse ou la Suède, qui défendent leur tissu productif, nous avons préféré la croissance à l'étranger. Nos grandes multinationales se développent bien à l'extérieur mais ferment trop souvent leurs usines en France. Alstom en est un exemple caricatural. Il n'existe plus de stratégie nationale à long terme, de volonté de faire perdurer un savoir-faire français et de faire vivre des hommes ensemble dans notre pays… Nous avons pourtant, depuis 1958, des institutions solides qui ne demandent qu'à être incarnées.

Quel est votre sentiment vis-à-vis de notre président actuel ?
Je me demande quelquefois si François Hollande n'est pas, au fond, un partisan assez convaincu d'une VIe République…

De l’Etat hier venait tout le mal. Il incarne aujourd’hui le salut. Les nouveaux féodaux se croyaient à la mode. Le moment est venu de revenir à une conception républicaine de la décentralisation. L’hyperindividualisme se déchaînait. Le citoyen se réveille, car les droits de l’Homme ne peuvent être garantis que par l’exercice d’une citoyenneté active. Le civisme découle et se nourrit du patriotisme républicain. A la permissivité doit succéder le respect de la loi et de son esprit. Au laxisme maquillé aux couleurs de l’angélisme, le droit à la sûreté et le respect dû à la force publique, dès lors qu’elle est exercée au bénéfice de tous. Au pédagogisme qui plaçait l’élève construisant ses savoirs au centre de l’Ecole, doit succéder la reconstruction d’une Ecole républicaine moderne remettant à l’honneur la transmission et l’acquisition des savoirs et des valeurs.

A la politique extérieure inféodée doit succéder une politique étrangère indépendante. A l’occidentalisme et à l’interventionnisme extérieur systématique, une Europe européenne ouverte à la coopération la plus large et d’abord avec l’Afrique et le Moyen-Orient qu’il faut réconcilier avec la justice et ouvrir à la modernité. En matière militaire, la protection du territoire et des populations devra venir compléter la capacité de projection.

Une nouvelle période historique s’ouvre. La France pourrait y disparaître. Mais elle ne disparaîtra pas. Elle relèvera les défis qui sont devant elle. Il nous revient de construire la France moderne, ouverte, faisant de tous ses enfants, quelle que soit leur origine, autant de bras ouverts aux cultures du monde.

Le pire reste possible : l’engrenage des haines, des ressentiments et de la violence conduirait à la guerre civile. C’est ce que veulent les ennemis de la France. Mais le pire n’est pas sûr. Nous l’éviterons en relevant le défi moral qui nous a été jeté. C’est en elle-même que la France trouvera les ressources pour se mettre à la hauteur des temps difficiles qui sont devant elle : sang-froid, courage, générosité. Ce défi est aussi une chance, s’il est relevé. C’est pourquoi nous le relèverons, par la force de l’âme. Nous ferons ainsi surgir une France renouvelée, armée pour les défis du XXIe siècle.

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

Verbatim express :

Partie 1

• L'Europe a connu dans les années 1992 un afflux massif de réfugiés en provenance de l'ex-Yougoslavie. Aujourd'hui, nous avons des réfugiés qui viennent principalement d'Irak, de Syrie et d'Afghanistan, des pays qui ont été déstabilises par des interventions occidentales. Je ne veux pas revenir non plus sur les affaires yougoslaves, mais disons que le démantèlement de la Yougoslavie était contraire aux traités dont l'encre était à peine sèche.

• Mme Merkel a tout à fait raison de dire que l'Allemagne a besoin des immigrés. La France aussi d'ailleurs. Je pense que la France doit maîtriser ses flux migratoires. Mais je constate que la France a accueilli beaucoup d'immigrés.

• Le problème de l'immigration est un problème que l'on voit venir depuis longtemps. Il s'enracine dans les écarts de niveaux de vie, les différences de démographie. Quant on voit que certains pays de l'Afrique subsaharienne ne maîtrisent absolument pas leur démographie, comme c'est des pays très pauvres, qu'est ce qu'on fait ? On peut les aider à se développer, mais comme ils sont très pauvres, ils ne vont pas se développer très vite. Donc il y a un problème massif à l'horizon, que l'on trouvera également dans certains pays d'Asie.

• Il faut distinguer entre les demandes d'asiles, pour les combattants de la liberté, et puis il y a le flot des réfugiés économiques. Très souvent, les réfugiés le sont dans les pays limitrophes. Certains d'entre eux, c'est humain, veulent faire leur vie dans des pays où ils ont plus de possibilité. Est-ce qu'on peut les accueillir ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non.

• Je ne suis pas partisan de régler le problème au niveau de la Commission européenne, où un commissaire européen aux migrants va décider d'allouer tel ou tel quota à tel ou tel pays.

• Il faut que les gouvernements, réunis dans un Conseil européen spécial, se mettent d'accord sur une certaine répartition qui obéisse à des critères de bon sens et d'humanité. Certains pays ont une attitude qui est plus que frileuse, qui est même inadmissible. Je pense qu'il faut faire preuve de solidarité.

• Je suis pour une Europe où les nations ont leur mot à dire, parce que la nation, c'est la démocratie, et qu'on doit tenir compte de l'opinion publique.

Verbatim express :

Partie 2

• Il faut employer le mot qui convient à la chose. Réfugiés ? Tous ne le sont pas. Il faut distinguer entre ceux qui méritent cette appellation et puis les autres. Les demandeurs d'asiles et les réfugiés, ce ne sont pas la même chose. Les migrants, c'est un phénomène plus général. Je rappelle qu'il y a beaucoup plus de migrations sud/sud que sud/nord, ce qui est souvent ignoré.

• D'autre part, il y a des courants migratoires sur la nature desquels on peut s'interroger. Par exemple, il y a énormément de demandes d'asiles qui viennent du Kosovo, d'Albanie, ou même de Serbie. C'est quand même tout à fait surprenant. Je crains que le Kosovo ne soit pas un exemple qu'on puisse proposer à l'admiration de ceux qui ont vécu les événements de 1999. Franchement ce n'était pas une intervention très judicieuse. Il faut aller vers un accord entre la Serbie et le Kosovo, parrainé plus ou moins par l'UE.

• Ma première réaction sur Schengen n'était pas très favorable, celle du ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, non plus, mais c'est François Mitterrand qui l'a imposé.

• Les contrôles dans la zone des 20km (autorisés par les accords de Schengen) ne sont pas facile à faire. C'est très distinct du rétablissement d'un cordon douanier, qui n'est pas accepté. Personnellement, je suis partisan d'une certaine souplesse.

• Il faut reconsidérer l'idée que nous avons des frontières. On est souvent contre, mais quelques fois, les frontières, c'est bien utile. Je ne suis pas partisan de dire que tout le monde peut passer sans qu'un contrôle ne puisse s'exercer.

• Pour apporter une solution aux problèmes du terrorisme, il faut d'abord se placer dans le long terme, avoir le courage de dire que c'est un problème que nous allons devoir supporter pendant longtemps, qui est au carrefour des tensions de la société française et des conflits du Proche et du Moyen-Orient, du monde arabo-musulman en général, et pour désamorcer tout cela, il faut beaucoup de sang froid, pas trop de tapage.

• Je regrette une médiatisation excessive. Je pense que les pouvoirs publics eux-mêmes devraient pouvoir donner l'exemple d'une certaine retenue. Je ne suis pas convaincu par exemple, par le dispositif Sentinelles, qui consiste à multiplier des patrouilles de trois hommes. C'est très consommateur d'effectifs, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser des techniques d'auto-défense, ou bien instituer une garde nationale, comme cela se fait aux USA.

• On ne peut pas demander à l'armée d'assumer des tâches qui ne lui reviennent pas. On a supprimé le service national en 1996 : ne pourrait-on pas rétablir un service national de courte durée, avec des formules de volontariat service long, qui permettrait de disposer d'une force supplétive, à qui on confirait la défense des points sensibles, la défense du territoire ? Je pense qu'il faut réfléchir à cela.

Verbatim express :

Partie 3

• Même l'Eglise peut commettre des erreurs. C'est une erreur de supprimer le cordon sanitaire qui avait été dressé entre le FN et tout le reste.

• Je ne veux pas dire aux électeurs du FN par contre qu'il pèse sur eux un pêché mortel. Non, je pense que, s'il y a un pêché mortel qui pèse sur quelqu'un, c'est sûr tous les gouvernements qui se sont succédés et qui ont créé la situation de chômage massif, de précarité, d'inégalité, d'injustice, de relative désespérance, qui prévaut dans de larges parties de notre pays.

• J'ai beaucoup d'amitié pour Jacques Sapir. C'est un économiste brillant, qui a une vue large, qui connaît bien un certain nombres de sujets. Il faut toujours revenir, comme quelques snipers égarés empêchent le débat démocratique, à ce qu'a dit Jacques Sapir. Il a dit : « à terme, la question des relations avec le FN, ou le parti qui en sera issu, sera posée ». A mon avis, il a tort. Mais sur le reste, il a raison.

• La monnaie unique, cela ne marche pas. Elle juxtapose des pays trop différents, et on voit maintenant le résultat, au bout de plus de quinze ans. On voit des programmes d'austérité généralisés dans toute l'Europe, on voit le déclin économique de toute l'Europe, à l'exception de l'Allemagne, et encore, car ce pays ne connaît qu'une croissance très modeste, et par ailleurs, il faut bien le dire, la monnaie unique aboutit à un déni de démocratie tout à fait choquant. Je relisais tout à l'heure le discours de Varoufakis à Frangy. C'est un discours très intéressant. Il montre bien comment ce qu'il appelle le « Printemps d'Athènes » a été en quelque sorte mâté par la pression grossière qui a été exercée par les oligarchies européennes.

• On a le droit de s'interroger sur les moyens de sortir de l'euro. Moi j'ai proposé une monnaie commune qui se subsisterait à la monnaie unique. Cela permettrait de recréer les monnaies nationales dans un système monétaire européen bis, c'est à dire des bandes de fluctuations monétaires étroites, et qui permettraient d'éviter les plans d'ajustements structurels qui sont très douloureux.

• Il y a d'autres questions que l'euro, comme celle de l'immigration par exemple. Dire que tout le mal vient des immigrés, qu'il s'agisse de l'emploi, du déficit de la sécurité sociale, de la délinquance, c'est tout à fait excessif.

• Je pense qu'il est bon le maintenir le FN dans un sas de décontamination pendant toute la durée nécessaire, et elle sera longue. Pour autant, il faut s'intéresser aux électeurs du FN, et faire un effort de propositions qui aillent plus loin que ce qui a été fait par les uns et par les autres jusqu'à présent, pour voir comment l'Europe tout entière peut se dégager de l'ornière dans laquelle elle s'est enfoncée.

• Dans le système de la monnaie unique, il y a des effets cumulatifs. C'est à dire que les régions les plus riches se développent, par exemple les marges des entreprises allemandes sont plus élevées, naturellement elles peuvent innover. Elles occupent des niches de haut de gamme. En même temps, les entreprises qui ont des marges plus réduites, comme par exemple les entreprises françaises, investissent moins dans la recherche, perdent des parts de marché, et quand vous regardez le déficit entre la France et l'Allemagne, il s'est creusé de manière astronomique depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. Donc on est bien obligé de constater qu'il y a des phénomènes à l'oeuvre, que les économistes d'ailleurs avaient décrit il y a très longtemps, comme par exemple Robert Mundell, théoricien des zones monétaires optimales ou non-optimales. La zone euro est non-optimale. Et elle est anti-démocratique. Donc il faut essayer de mettre la démocratie au service de l'Europe, parce que je suis naturellement partisan d'une solidarité entre les peuples européens, mais en même temps vous ne pouvez pas faire que ces peuples n'existent pas, ils sont différents les uns des autres, donc vous devez les prendre comme ils sont, faire en sorte qu'ils puissent marcher à leur rythme vers des objectifs qu'on va définir en commun.

• C'est une plus grande souplesse que je propose pour l'Europe, et non pas plus d'intégration, comme je l'ai entendu dire.

• Je pense qu'il était très difficile pour Tsipras de sortir la Grèce de la zone euro, car cela n'était possible qu'avec l'accord des autres européens, et à mes yeux un grexit isolé n'a pas beaucoup de sens. Mois ce que je souhaite, c'est que tous les pays à la fois prennent le même choix, quittent la monnaie unique ensemble pour aller vers une monnaie commune.

• L'euro est devenu une religion. Quiconque se met en dehors de ce système quitte en même temps la communauté des croyants, se met en dehors de l'Eglise, est rejeté dans les ténèbres extérieures. Tout cela est une croyance magique ! Il faut revenir à des arguments rationnels. Quand quelque chose ne marche pas, ce qui est le cas, on essaye de mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi. Tout le monde peut le comprendre. C'est cela le bon sens ! Il n'y a pas lieu de démoniser celui qui fait cette proposition !

• Hollande, j'ai essayé de le convaincre, croyez-moi, il est particulièrement difficile à convaincre. C'est normal : c'est un disciple de Jacques Delors, qui a créé cette Eglise. Il a donc un petit retard à l'allumage. Mais il y a de plus en plus de gens dans tous les pays européens qui arrivent à cette conclusion. Donc on peut avoir une discussion, pas sur la place publique parce que les grands argentiers n'aiment pas ça, mais une discussion qui fasse avancer les points de vue et qui un jour nous permette d'apporter une solution réelle aux questions qui se posent : les questions du chômage, du mal-vivre, des inégalités croissantes dans nos pays.

Verbatim express :

Partie 4

• Il faut faire porter l'effort non pas seulement sur la maternelle et sur le primaire, parce que c'est là que les inégalités se creusent. Le bagage en matière de vocabulaire, la maîtrise du Français, disons qu'il y a des inégalités qui dès le départ, ne se comblent plus.

• Cette priorité était affichée dans le programme socialiste. Curieusement, on a parlé des rythmes scolaires, orientation tout à fait malheureuse parce qu'il fallait en venir tout de suite à l'école primaire, et puis maintenant, on nous parle du collège...

• J'ai toujours défendu le Baccalauréat comme une institution mettant en tension tout le système. Si on supprimait le Bac, il y aurait un relâchement général qui ne ferait qu'amplifier le laxisme qui s'est développé dans notre école. Je rappelle qu'on travaillait en 1964 30 heures par semaine. Aujourd'hui, c'est 24. Avec la réforme du collège, telle qu'annoncée, il va y avoir cinq heures de moins d'enseignements disciplinaires, c'est à dire qu'on va tomber à 19. Et tout ça pour des matières interdisciplinaires : moi je suis pour, mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les apprentissages de base, les matières disciplinaires, et puis un temps pour le développement de l'esprit critique.

• On a pris l'habitude de demander beaucoup trop de choses à l'école. Elle est responsable de tout, coupable de tout, du chômage, de la délinquance, de la violence, de l'exaspération des communautarismes... Non : il faut fixer à l'école des objectifs réalistes, tenables, accessibles, ne pas décourager les enseignants qui heureusement tiennent encore.

• Si on perd de vue les fondamentaux de l'école républicaine, alors on s'égard dans le pédagogisme, c'est à dire qu'on part des besoins de l'enfant, et on le met au centre de l'école. Et à la fin, on récolte le sauvageon.

• Ce que nous voyons est le résultat d'une politique, mis en œuvre malheureusement par la gauche et par la droite, parce que la droite ne modifie jamais le cours des choses.

• Il faut remettre au cœur du système la formation des enseignants pour les aider à transmettre les valeurs et les connaissances. Ce n'est pas facile ! C'est un métier très difficile. Mais je veux rendre hommages aux enseignants.

• Je constate que le mot d'ordre « Bachar doit partir » n'a pas eu de résultats, que la guerre en Syrie a fait énormément de victimes, que la menace de Daesh se précise. Sur la Syrie, je suis très sceptique depuis le départ : je pense que nous n'avions pas les moyens de ce mot d'ordre. On a fait beaucoup d'erreurs en Irak, en Syrie, en Libye.

• Un peu plus de réserve en matière internationale, de non-ingérence, serait quelques fois préférable à l'agitation brouillonne.

DNA : Dans quel état d’esprit êtes-vous après avoir démissionné du MRC, que vous aviez fondé ?
Jean-Pierre Chevènement : Je suis à la fois peiné et soulagé, dans l’état d’esprit de quelqu’un qui estime qu’il vaut mieux explorer un chemin certes difficile mais nouveau que de s’entêter dans une impasse. Un parti, surtout s’il est très petit, est prisonnier de sa logique. Moi je suis enfin libre. J’ai toujours vécu à voix haute et je continuerai à m’exprimer sur tous les sujets qui concernent l’avenir de la France : la monnaie unique, la crise grecque, la désindustrialisation, le chômage, la crise ukrainienne, le terrorisme et Daech, etc. Je garde le contact avec tous ceux qui cherchent une issue authentiquement républicaine aux problèmes du pays, sans exclusive.

Vous avez cosigné un appel contre la réforme du collège avec Luc Ferry et François Bayrou, deux ex-ministres de l’Éducation comme vous, mais dans des gouvernements de droite. Pourquoi ?
Tout ancien ministre de l’Éducation Nationale a une responsabilité vis-à-vis de la jeunesse qui transcende les clivages partisans. L’école, est une institution de la République. Elle doit former des citoyens, par la transmission des savoirs et des valeurs. Or, la réforme des collèges ne va pas du tout dans ce sens. Elle s’inscrit dans la continuité d’une tout autre inspiration dite « pédagogiste », ou si vous préférez soixante-huitarde : l’objectif n’est plus la transmission des connaissances, mais le façonnement d’un homme nouveau. Utopie ruineuse, qui explique en grande partie l’affaissement de l’école depuis deux décennies ! La réforme des collèges supprime 20 % des enseignements disciplinaires pour mettre à la place des « enseignements pratiques interdisciplinaires » (EPI) dont le flou est révélateur : « corps, santé, bien-être et sécurité », « monde économique et professionnel », « transition écologique et développement durable »… Bref, du chewing-gum !

Vous défendez « l’élitisme républicain ».
Oui, je définis celui-ci comme « la possibilité donnée à chacun d’aller au bout de ses capacités ». C’est cela l’égalité, et non pas l’égalitarisme niveleur. Je reprends à mon compte l’objectif assigné à l’École à la Libération par Paul Langevin, qui était communiste : « La promotion de tous et la sélection des meilleurs. » Pourquoi supprimer le latin et le grec qui nous rattachent aux origines de notre civilisation, ou les classes bilangues qui ont permis d’enrayer le déclin de l’allemand ? Un enseignement de qualité tirera tous les élèves vers le haut, alors que la théorie qui a consisté, depuis la loi d’orientation de 1989, à « mettre l’élève au cœur de l’école » et non plus le Savoir, nous donne aujourd’hui, à la sortie, le sauvageon.

On vous accuse de vouloir transformer l’histoire de France en un « roman national »
Non, je suis contre le « roman national » mais je crois à la nécessité du récit national. Celui-ci doit être objectif. Il ne doit pas être tourné systématiquement vers les ombres de notre histoire (le colonialisme, la traite négrière ou encore la collaboration de Vichy), mais mettre en valeur notre Histoire : les Lumières, la Révolution, la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, et ceux qui n’ont pas failli : les soldats de l’an II, les poilus, les Résistants, etc. En réalité, ce n’est pas le mot roman qui gêne, c’est le mot national. Et moi j’assume la Nation. Celle-ci est le cadre de la démocratie et de la solidarité : le sentiment d’appartenance est le fondement de la démocratie. Comment, autrement, la minorité pourrait-elle accepter la loi de la majorité ? Le récit national, sans cesser d’être objectif, doit faire aimer la France. Sinon, comment celle-ci pourrait-elle intégrer les nouvelles générations, notamment celles issues de l’immigration ?

N’était-ce pas une erreur de viser, en tant que ministre de l’Éducation, 80 % d’une classe d’âge au niveau du bac ?
J’ai peut-être commis une erreur de communication. Je parlais de « niveau » (la terminale), pas de diplôme presque automatiquement délivré. Aujourd’hui on est à 77 % de bacheliers, mais au prix de notes « cassées ». Je ne trouve pas normal de sacrifier l’orthographe, ou de faire passer les candidats qui n’ont que 9, voire 8,5 de moyenne. Mon objectif était d’élever le niveau général, pas de « faire du chiffre » et leurrer l’opinion. L’élitisme républicain consiste à faire aller de pair la qualité et la quantité.

Vous tendez la main au souverainiste Dupont-Aignan…
L’intérêt public implique le dépassement des sectarismes. J’ai toujours entretenu un bon dialogue avec les gaullistes de gauche, depuis les années 1970. Déjà avec le Pôle républicain et ma candidature à la présidentielle de 2002, je m’étais fixé comme objectif de dépasser des clivages devenus obsolètes, au moins depuis le traité de Maastricht (1992). On ne peut pas sortir la France de l’ornière néolibérale en s’appuyant sur une gauche devenue majoritairement social-libérale. J’ai défini deux marqueurs parmi ceux qui, me semble-t-il, pensent comme moi que la nation doit être centrale pour le redressement de l’Europe : Jean-Luc Mélenchon, bien qu’il confonde encore trop souvent la nation et le nationalisme, et Nicolas Dupont-Aignan. J’aurais pu en citer beaucoup d’autres : tous ceux qui sont restés gaullistes à droite et ceux qui sont authentiquement républicains à gauche sont concernés !

Pas Marine Le Pen ?
Je ne fais pas de procès d’intention. Je constate : Marine Le Pen hérite d’un passé très chargé. Ses idées sont simplistes quand elles ne sont pas dangereuses. Le FN ne dispose pas d’un personnel à la hauteur pour gouverner. Sa venue au pouvoir serait une catastrophe pour l’image de la France dans le monde. Ça fait beaucoup !

Et Florian Philippot, qu’on dit « ancien chevènementiste » ?
Personnellement, je ne connais pas Florian Philippot. Il se réclame de moi, mais moi je ne me réclame pas de lui. Il y a beaucoup de gens qui se réclament du chevènementisme mais je suis encore capable de reconnaître les miens !

La Grèce doit-elle quitter l’euro ?
Le bon sens consisterait à créer un euro-drachme dont la valeur serait 30 % inférieure à celle de l’euro, pour permettre à la Grèce de relancer son économie. Depuis 2009 on a la preuve que les dévaluations internes par la baisse des salaires et des retraites ne règlent rien. Bien au contraire, elles précipitent les pays dans la récession. La Grèce a perdu le quart de son PIB. Remettre en marche la mécanique grecque passerait aussi par l’annulation d’une partie de sa dette, pour la ramener à environ 120 % de son PIB, contre 180 % aujourd’hui.

Vous avez de nombreux désaccords sur la politique extérieure de la France
Nullement par plaisir : je suis légitimiste. Je ne conteste pas le Président de la République, mais je crois nécessaire d’exprimer ce qui me paraît être l’intérêt national. On sanctionne la Russie mais on oublie de dire que les accords de Minsk ne sont pas respectés par l’Ukraine qui refuse d’appliquer leur volet politique, notamment sur l’autonomie des régions de l’est. Sur la Syrie, je crains qu’à force de poser comme préalable le départ d’Assad, on ne finisse pas installer dans toute la Syrie le pouvoir de Daech ! Ce sont des réflexions de bon sens !

À l’heure où vous prenez un nouvel envol solitaire, quel bilan tirez-vous des partis que vous avez fondés, le MDC et le MRC ?
Je ne suis pas si solitaire que cela. Simplement je ne veux pas mourir idiot. Et il y a au moins deux députés venus du MRC qui n’en ont pas non plus envie*. Après Maastricht dont nous avions prévu les conséquences néfastes, nous avons essayé de trouver dans le peuple un recours pour relever la France à partir de la gauche. C’était très difficile. Les gens confondaient la gauche et le PS. En tendant la main, en 2002, aux républicains de l’autre rive, j’ai ouvert un chemin de vérité.

Bien sûr, le scrutin majoritaire a favorisé un bipartisme trompeur entre le PS et l’UMP. La politique de ces deux partis, prisonniers des mêmes choix erronés faits à Maastricht, a fait le lit du FN. Mais il y a encore place pour une alternative républicaine. Le MDC depuis 1992, le pôle républicain de 2002 et le MRC depuis 2003, ont semé. Je fais le pari qu’il y a dans la jeunesse et dans la conscience de notre peuple des forces qui n’ont pas encore donné et qui veulent continuer l’Histoire de la France, avec la République, et non pas en lui tournant le dos ! Je reste entreprenant et combatif !

Source : DNA

Sur le voyage de Manuel Valls à Berlin

• Manuel Valls n'a commis aucune faute. Je trouve cette polémique ridicule et dégradante à beaucoup d'égards.

• Manuel Valls était invité à Berlin par Michel Platini, il y est allé, il a pris un avion, et il y avait de la place, il a pris ses enfants avec lui. Je pense qu'un Premier ministre est un homme très occupé, il a peu le temps de voir ses enfants, donc c'est tout à fait normal, et cela n'a pas coûté un rond de plus. L'avion devait voler dans tous les cas, il y avait des places libres...

• Le Premier ministre a été invité par le président de l'UEFA. Je trouve que c'est un déplacement officiel, ce n'est pas un déplacement privé.

• Il faut arrêter de ramener la politique à moins que des faits divers : c'est de la politique fiction, c'est de l'émotion mal contrôlée. Il faut essayer de se centrer sur les grands sujets.

• Le niveau de la politique a tellement baissé que les Français se détournent des partis politiques, qui leur tiennent tous le même langage, ne leur offrent plus de perspectives, de discours mobilisateurs. Mais le décri systématique des hommes politiques, dont certains sont des gens non seulement intègres, mais travailleurs, me paraît également injuste.

• Je pense qu'il y a un moment où l'équilibre n'est plus respecté par la plupart des médias, qui rentrent dans cette espèce de facilité qui est de décrier tout responsable politique : « Tous pourris ». Vous savez c'est une vieille thématique d'extrême-droite, il faut le dire. Donc non, pas « tous pourris ». Il y a des gens honnêtes, travailleurs, qui ont quand même un certain sens de l'intérêt général.

• Manuel Valls est un homme tout à fait respectable, qui a une autorité naturelle. On peut être en désaccord avec sa politique, mais personne ne contestera la qualité du Premier ministre.

• On alimente en permanence la déviation du système en tentant d'éteindre soi-même toutes les bulles médiatiques. Mais il y a une autre technique, et je vais vous révélez un petit secret : quand il y a une bulle médiatique, il faut la laisser crever. Et il y a toujours d'autres bulles médiatiques qui poussent la précédente, de sorte que le calme, le sang froid, l'abstention, sont souvent la meilleure attitude.

• (S'adressant à Ruth Elkrief et plus généralement aux médias) Vous avez monté un système de sondages, et vous entretenez en permanence l'émotion, mais c'est une erreur. Si je peux me permettre de vous donner un conseil : vous devriez toujours chercher à aller au fond des choses, pour élever le niveau du débat public, et pour aider les citoyens à prendre leurs responsabilités.
  
  Sur les évacuations de migrants à paris

• Ce qui me frappe, c'est le dévoiement de certaines attitudes, venant de milieux associatifs qui se parent des meilleures intentions du monde, mais qui interviennent pour empêcher l'application de la loi républicaine. En l'occurrence, le préfet de police de Paris a pris une décision, celle de libérer l'espace public d'un certain nombre de migrants qui s'y donnaient rendez-vous. Il s'était engagé à les reloger, et il l'a fait.

• On donne à ces militants associatifs beaucoup trop d'importance... les médias doivent veiller à ne pas alimenter une mise en cause de la loi républicaine, qui ensuite, à travers les images, peut susciter une certaine émotion. Cette émotion vous savez, elle n'est pas toujours la même. Il y a les gens qui sont choqués mais il y a aussi beaucoup de gens qui se disent en voyant ces militants « associatifs » s'interposer entre la police et les demandeurs d'asiles (qui ne le sont pas tous d'ailleurs) qu'il faut voter Front National ! Ces comportements non-républicains alimentent le Front National, en montrant que la loi républicaine n'est rien.
  
  Sur les propos de Cécile Duflot parlant d'un « Waterloo moral »

• Ce sont des propos totalement irresponsables. Je pense que Cécile Duflot devrait réfléchir à ce qu'elle écrit. Je pense qu'on ne peut pas accepter que tous les étrangers qui le souhaitent viennent s'installer sur le territoire national. Il y a une loi, elle doit s'appliquer. Naturellement, elle doit être appliquée avec fermeté, mais en même temps, avec humanité, en tenant compte de la tradition française en matière de droit d'asile.

• Je dirais à Cécile Duflot que les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions.

• Tout gouvernement doit se débattre au milieu d'agitations groupusculaires, médiatico-relayés et entretenus par des sondages, de sorte que gouverner en vue du bien public est devenu une chose bien difficile.
  
  Sur la réforme du collège

• Je juge cette réforme contraire à l'intérêt de la République.

• Je pense que quand on diminue de 20% les horaires des disciplines, naturellement on contribue à l'abaissement du niveau. Et l'abaissement du niveau, c'est quand même bien ce qui frappe déjà aujourd'hui !

• Les nouveaux programmes interdisciplinaires sont chewing-gum ! On peut tout y mettre !

• Je pense que Manuel Valls a un penchant républicain qui mériterait d'être encouragé. Or, en l'occurrence, il a cédé à un courant qui est le contraire. Il y a un courant qui refuse d'opposer la démocratisation de l'école et sa qualité, c'est l'élitsme républicain, qui donne à chacun la possibilité d'aller au bout de ses possibilités ; et l'autre courant ne met pas le savoir mais l'élève au centre de l'école. Eh bien, aujourd'hui, nous avons le sauvageon au centre de l'école.

• Cette seconde tendance, pédagogiste, est amenée à préparer la destruction de l'école en tant qu'institution de la République. Voyez l'idée de l'autonomie des établissements : si tous les établissements sont autonomes, il n'y a plus d'école de la République. Il y a des établissements très inégaux entre eux. Si on recrute les maîtres non plus en fonction de savoirs scientifiques, disciplinaires, mais de critères pédagogistes, en amont, pour les former ensuite, cela veut dire qu'on accorde beaucoup moins d'importance à des savoirs académiques et beaucoup plus à des savoirs comportementaux, qui n'en sont pas en réalité.

• J'appelle avec deux anciens ministres de l'Education nationale François Bayrou et Luc Ferry à signer une pétition contre la réforme du collège, par devoir pour la jeunesse du pays.
  
  Questions diverses

• Arnaud Montebourg a beaucoup de traits sympathiques. Je pense qu'il aurait été plus utile au sein du gouvernement, où il a quand même fait du beau travail. Et j'ajoute qu'il faut prendre conscience de ce que le gonflement continue du chômage depuis trente ans à fait le lit du Front National.

• Ce qui fait le lit du Front National, ce n'est pas Jean-Pierre Chevènement, ce n'est pas Arnaud Montebourg : c'est une politique qui n'a jamais changé, parce que ceux qui la mènent ne veulent en aucune manière tenir compte des aspirations qui s'expriment, et des réorientations au niveau européen qui seraient nécessaires. Ce n'est pas l'Europe en soi, mais la manière de faire l'Europe, qui est très critiquable, et cela depuis l'origine. On voit le résultat aujourd'hui.

• Si on prend le terrorisme : j'ai alerté au moment de la guerre du Golfe sur ce qui allait se passer. On voit le résultat aujourd'hui. Je pourrais multiplier les exemples. Il y a une politique dont on voit les conséquences à très long terme. C'est pourquoi il ne faut pas se laisser absorber par ces petites peccadilles ridicules, qui ne sont même pas des peccadilles, car il n'y a pas l'once d'un péché pour Manuel Valls ici.

Le Parti socialiste et la gauche "donnent dans le sociétal" après avoir "renoncé à porter un projet social ambitieux", a estimé vendredi le président d'honneur du MRC, Jean-Pierre Chevènement, co-signataire d'une tribune avec François Bayrou et Luc Ferry contre la réforme du collège.

"Dès lors que la gauche a renoncé à porter un projet social ambitieux, pour toutes les raisons que nous savons - Maastricht, la monnaie unique, la cohérence budgétaire ou plus exactement l'adaptation de notre budget aux exigence du traité TSCG - on fait dans le sociétal. Et on demande à l'école de remplacer un plan d'ensemble qui porterait à la fois sur l'activité économique, le logement, etc. On demande tout à l'école, on lui fixe des objectifs inaccessibles", a déclaré M. Chevènement sur LCI et Radio Classique.

Le PS, "c'est un parti qui a donné la priorité au sociétal sur le social, faute d'avoir su prendre toute la distance nécessaire avec la manière dont se faisait la construction européenne", a-t-il dit.

L'ancien ministre de François Mitterrand s'en est pris non "pas seulement à cette réforme Belkacem" mais à la "réformite permanente qui, exercée sur la longue durée par des gouvernement de droite ou de gauche, aboutit à rabaisser le niveau des écoles publiques".

"Quand l'école publique va mal, les enfants des classes les plus favorisés se tournent vers les précepteurs, les écoles privées. (...) Il y a des écoles privées qui savent maintenir un certain nombre d'exigences de discipline, alors qu'au même moment, on promeut une réforme qui va toujours dans le même sens: casser l'école publique", a-t-il poursuivi.

Avec la réforme portée par Mme Vallaud-Belkacem, "on va diminuer de 20% les horaires des disciplines pour les affecter à des programmes interdisciplinaires très vaguement définis". "On va vers une interdisciplinarité chewing gum. Elle n'aurait de sens que si les savoirs disciplinaires étaient correctement maîtrisés", a argumenté M. Chevènement.

"En réalité, il y a une tension interne à l'école entre l'exigence de démocratisation, que j'ai portée (...) et puis d'autre part la qualité, car chacun doit pouvoir aller au bout de ses capacités". Mais "on ne doit pas opposer la quantité et la qualité", a insisté le président d'honneur du MRC.

Contrairement à François Bayrou, "je n'appelle pas à une manif", a-t-il dit. "J'appelle au retrait du décret, au dialogue, à quelque chose qui permettrait de se comprendre".

Trois anciens ministres de l'Education, François Bayrou, Jean-Pierre Chevènement et Luc Ferry ainsi que trois intellectuels demandent le retrait de la réforme du collège et un "débat républicain", dans une tribune à paraître vendredi.

Cet appel "pour un collège de l'exigence" qui est publié vendredi dans toute la presse quotidienne régionale, est également signé par l'essayiste Pascal Bruckner, l'éditorialiste de Marianne Jacques Julliard et le philosophe Michel Onfray. Ils invitent les citoyens à signer leur texte sur internet.

"Nous n'acceptons pas l'affaiblissement des disciplines au profit d'une interdisciplinarité floue, sans contenu défini, dont les thèmes sont choisis selon la mode et l'air du temps, imposés autoritairement et uniformément par le ministère, conduisant au +zapping+ pédagogique", écrivent-ils.

"Nous n'acceptons pas que l'égalité des chances soit confondue avec l'égalitarisme niveleur et se résume à la suppression de tout parcours d'excellence", poursuivent-ils.

Ils estiment que "les victimes de ce renoncement, ce seront d'abord les enfants de milieux populaires ou défavorisés pour qui l'école est le seul recours, car ils ne peuvent avoir accès aux cours privés et aux leçons particulières de leurs camarades plus favorisés". Ils défendent "la notion d'élitisme républicain pour que chacun puisse aller au bout de ses capacités".

Les initiateurs du texte considèrent que "la plus efficace des réformes du collège est celle de l'école primaire, puisque les difficultés du collège naissent à l'école primaire". Ils n'acceptent pas que "les classes européennes, bi-langues, internationales, soient rayées de la carte", ni que le latin et le grec "disparaissent en tant qu'options offertes dans tous les établissements, dotées d'un horaire garanti".

Ils demandent par ailleurs "des programmes clairs et compréhensibles par tous, loin des jargons indécents", estimant que "le programme d'histoire en particulier doit proposer des repères chronologiques et ne peut réduire à de seuls traits négatifs ou facultatifs la civilisation européenne et l'héritage des Lumières".

Le président du MoDem François Bayrou avait dans un premier temps appelé à une "manifestation nationale" après la publication du décret sur la réforme, sans fixer de date.

La réforme prévoit de laisser chaque collège fixer 20% de son emploi du temps, avec de l'accompagnement personnalisé pour tous, de l'interdisciplinarité et une deuxième langue vivante (LV2) avancée en cinquième. Parallèlement, la plupart des classes bilangues (deux langues en sixième) disparaîtront. Les options latin et grec seront remplacées par un enseignement pratique interdisciplinaire consacré aux langues et cultures de l'Antiquité et un "enseignement de complément".

A propos de la pétition (1) lancée contre la réforme du collège

• Ce n'est pas seulement la réforme dite Belkacem : c'est une réformite permanente qui, exerçée sur la longue durée, par des gouvernements de droite ou de gauche, aboutit à rabaisser le niveau de l'école publique. La solution est de revaloriser l'école publique.

• Une école publique forte, structurée, où on apprend des choses, c'est le recours pour les enfants des classes populaires. C'est le recours qu'ils ne trouveront pas ailleurs, en dehors de l'école.

• Quand l'école publique va mal, les enfants des classes les plus favorisées se tournent vers les précepteurs, les cours ou les écoles privées, et je constate que ce qui est en train de se passer.

• On promeut des réformes qui vont toujours dans le même sens : casser l'école publique.

• Il faut toujours le rappeler : en France, l'école est une institution de la République.

• Essayons de comprendre ce dont il s'agit : on va diminuer de 20% les horaires des disciplines pour les affecter à des programmes interdisciplinaires très vaguement définis. C'est tout et rien ! Cela veut dire qu'on va vers une interdisciplinarité chewing-gum. L'interdisciplinarité n'aurait de sens que si les savoirs disciplinaires étaient convenablement maîtrisés. Or on va affaiblir les horaires, et par conséquent l'exigence !

• Il y a une tension interne à l'école entre l'exigence de démocratisation, que j'ai porté (j'ai lancé le mot d'ordre de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac mais pas au bac, je ne voulais pas qu'on rabatte en quoi que ce soit le niveau d'exigence) et puis d'autre part il y a la qualité. Chacun doit pouvoir aller au bout de ses capacités !

• Je suis contre cette affreuse démagogie populiste qui veut qu'il n'y ait plus de redoublement. Tout cela est absurde ! Quant un enfant n'a pas acquis la maîtrise élémentaire de la lecture et de l'écriture, il faut lui demander de l'acquérir.

• Je n'en appelle pas à une « manif » : j'appelle au retrait du décret, au dialogue, à quelque chose qui permettrait de se comprendre. Il ne faut pas opposer l'objectif de démocratisation, qui est acquis, et celui de la qualité. L'école publique doit rester une école de la qualité.
  
  Sur la situation politique de la gauche

• Une tendance est observable : dès lors que la gauche a renoncé à porter un projet social ambitieux – pour toutes les raisons que nous savons : Maastricht, la monnaie unique, le TSCG – à partir de ce moment là, on fait dans le sociétal, et on demande à l'école de remplacer un plan d'ensemble qui porterait à la fois sur l'activité économique, le logement, sur beaucoup d'autres choses ! On demande tout à l'école, on lui fixe des objectifs inaccessibles, donc on démoralise les enseignants et les élèves, et les parents d'élèves, qui croient que par l'école on peut tout résoudre. Mais ce n'est pas vrai.

• Le PS a donné la priorité au sociétal sur le social, faute d'avoir su prendre toute la distance nécessaire avec la manière dont se faisait la construction européenne.

• Le Président de la République, dans les institutions de la Vème République, est forcément légitime jusqu'en 2017. Le PS s'est mis au pas. Les frondeurs sont les très lointains héritiers du roi David, parce que leur fronde n'ira plus loin. Je regarde ce qui les différencierait du point de vue du logiciel de la majorité du PS, et il n'y a pas de différence. Donc ils ne peuvent pas faire de propositions réellement alternatives.

• On ne sait pas si c'est la logique : le Président dira lui-même s'il se représente ou pas. Il a quand même multiplié les précautions. Il le dira à la fin de 2016. A ce moment-là il lui reste une autre possibilité, que je ne veux pas évoquer davantage.
  
  Grèce, Ukraine

• Sur l'affaire grecque comme sur la crise ukrainienne, la France aurait une voix distincte à faire entendre, mais naturellement, dans le dialogue avec l'Allemagne.

• Il faudrait expliquer que finalement, une sortie de la Grèce de la monnaie unique n'est pas catastrophique si elle est assistée, parce que la Grèce retrouverait des marges de compétitivité et de développement, et d'autre part sur la crise ukrainienne, ne faut-il pas constater que c'est Kiev qui bloque l'application des accords de Minsk II ?

• Le volet politique ne s'applique pas parce que Kiev ne veut pas l'appliquer, et on tape sur les russes, on veut reconduire les sanctions... Ces sanctions sont dirigées contre nous, européens, autant que contre la Russie.
  

• Je pense que il faudrait que la France se souvienne des leçons que lui a donné jadis le général de Gaulle : l'indépendance.
  
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  (1) Voir : "Pour un collège de l'exigence"

Les victimes de ce renoncement, ce seront d’abord les enfants de milieux populaires ou défavorisés pour qui l’école est le seul recours, car ils ne peuvent avoir accès aux cours privés et aux leçons particulières de leurs camarades plus favorisés.

Fidèles à la maxime de Paul Langevin fixant en 1945 la mission de l’Ecole républicaine : « la promotion de tous et la sélection des meilleurs », nous défendons la notion d’élitisme républicain pour que chacun puisse aller au bout de ses capacités.


Quatre éléments sont pour nous fondamentaux :

1. Nous affirmons que la plus efficace des réformes du collège est celle de l’école primaire, puisque les difficultés du collège naissent à l’école primaire.
2. Nous défendons les langues vivantes. Nous n’acceptons pas que les classes européennes, bi-langues, internationales, soient rayées de la carte. Ces classes relèvent d’une pédagogie particulière. On les supprime, on ne les remplace pas. Prétendre imposer précocement deux langues vivantes à tous les élèves, quand une large partie d’entre eux peine à maîtriser le français et la première langue, est un leurre.
3. Nous affirmons la légitimité des langues anciennes. Nous n’acceptons pas que le latin et le grec, qui ont fait le socle de la culture et de la pensée françaises, qui forment les racines de notre langue comme de la langue scientifique mondiale, disparaissent en tant qu’options offertes dans tous établissements, dotées d’un horaire garanti.
4. Nous défendons des programmes clairs et compréhensibles par tous, loin des jargons indécents. Les programmes doivent partir de notions solides et fixer des objectifs clairs et atteignables. Le programme d’histoire en particulier doit proposer des repères chronologiques et ne peut réduire à de seuls traits négatifs ou facultatifs la civilisation européenne et l’héritage des Lumières.


Sur des sujets aussi graves, aucun gouvernement n’a la légitimité de décider sans débat. Les citoyens sont en droit de l’obtenir et d’y participer.
Nous signons et appelons à signer cet appel pour obtenir le retrait du décret de « réforme » du collège. Nous demandons que ce décret soit refondu après les consultations et le débat républicain qui s’imposent.

François Bayrou, Jean-Pierre Chevènement, Luc Ferry
Pascal Bruckner, Jacques Julliard, Michel Onfray

Cet appel peut être signé à l’adresse : www.pouruncollegedelexigence.fr

Le Figaro : Vous êtes opposé à la réforme du collège. Pour quelles raisons ?
Jean-Pierre Chevènement : L’école souffre depuis longtemps d’une incessante « réformite ». Pourtant, l’école a besoin de stabilité. Et les élèves issus de milieux modestes ont avant tout besoin d’une école structurée. Sa mission fondamentale est la transmission des savoirs et des valeurs républicaines. Cela ne va pas sans effort. Or, la « réforme » va toujours dans le même sens : le laxisme, au prétexte de l’ouverture et du « suivi personnalisé ». Cette réforme du collège diminue les horaires des disciplines pour promouvoir des enseignements pratiques interdisciplinaires. Or, il n’y a de véritable interdisciplinarité que sur la base de savoirs disciplinaires maîtrisés.

Selon François Hollande, « il n’y a pas de raison qu’il y ait du statu quo à l’école, alors qu’il n’y a pas de statu quo dans les entreprises ». Que pensez-vous de cet argument ?
François Hollande méconnaît la spécificité de l’école : c’est, en France, une institution de la République et non la juxtaposition d’établissements qui définissent eux-mêmes leur projet. Cette thèse, c’était celle de Luc Chatel. Le philosophe Alain voulait faire de l’école républicaine « un sanctuaire ». Nous en sommes loin !

Cette réforme est défendue comme le remède contre les inégalités et la reproduction sociale. N’est-ce pas utopique ?
L’égalitarisme niveleur est l’ennemi de la démocratie véritable. Revenons à la République des Lumières ! L’« élitisme républicain »consiste à donner à chacun la possibilité d’aller au bout de ses possibilités.

Najat Vallaud-Belkacem défend-elle bien sa réforme ?
La ministre donne l’image d’une jeune femme qui a réussi. Je souhaite qu’elle mette son caractère au service d’une conception républicaine de l’école. Je souhaite également qu’elle écoute les conseils donnés de bonne foi et ne se mette pas dans la main de la superstructure du ministère de l’Éducation nationale…

Parallèlement, les programmes scolaires sont revus. La proposition sur les programmes d’histoire déchaîne les passions. Quelle est votre position ?
Il n’y a pas de démocratie qui tienne sans un puissant sentiment d’appartenance partagée. Il peut et il doit y avoir un récit national objectif qui rende compte de l’Histoire de notre peuple et lui donne envie de la continuer, en préservant dans les nouvelles générations une raisonnable estime de soi. Comment voudrait-on donner aux jeunes issus de l’immigration l’envie de s’intégrer à un pays qui ne cesserait de se débiner ?

Dans une récente interview au Monde, Michel Lussault, le président du Conseil des programmes, estime que« l’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante ». Qu’en pensez-vous ?
Michel Lussault semble avoir oublié cette phrase de Michelet :« La France est une personne… » Ni Jaurès, ni De Gaulle, ni Mendès-France n’auraient renié cette pensée. Il confond volontairement « roman national » et « récit national ». Le roman, c’est de la fiction. On ne peut qu’être contre. Mais le récit national, lui, peut être objectif. C’est pourquoi le gouvernement qui, en République, est responsable des programmes, peut demander que le « récit national » ne valorise pas systématiquement des ombres de notre Histoire, mais nous parle de ses lumières et nous rappelle que la Révolution française a fait des juifs des citoyens français comme les autres, et qu’elle a aboli une première fois l’esclavage en 1794. Dans « récit national », ce qui semble gêner Michel Lussault, c’est l’adjectif « national ».

On sait que le collège va mal. Quelle est l’urgence ?
Il faut porter les efforts sur l’amont, les apprentissages fondamentaux. Bref, faire ce que François Hollande avait dit qu’il ferait pendant sa campagne.

SOURCE : Le Figaro

Les journalistes qui l’interrogent ont beau lui rappeler que François Hollande a parlé de « récit national » et non de « roman national », M. Lussault ne veut rien entendre : « J’invite, s’exclame-t-il avec hauteur, François Hollande et Najat Vallaud Belkacem à ne pas forcer le trait sur ce point, car on finirait par « désespérer Billancourt ». Les professeurs ne sont pas pour le roman national. N’en rajoutons pas ! ». Ce n’est pas encore un appel à l’insurrection de « la base enseignante », ou plus exactement de certains syndicats minoritaires qui ne savent plus ce qu’est l’Ecole de la République, mais ça y ressemble ! J’observe que la majorité des syndicats ne partage pas son avis. Quand les technocrates en appellent à une base fictive, il y a de quoi s’inquiéter.

M. Lussault confond volontairement « roman national » et « récit national ». Le roman c’est de la fiction. On ne peut qu’être contre une histoire-fiction. Mais le récit national, lui, peut être objectif. L’Histoire aspire à être, autant que possible, scientifique. C’est pourquoi le gouvernement qui, en République, est responsable des programmes, peut demander que le « récit national » ne valorise pas systématiquement des ombres de notre Histoire que cite M. Lussault, les traites négrières, les lois antisémites de Vichy, mais nous parle de ses lumières et nous rappelle qu’en particulier la Révolution française, la première en Europe, a fait des juifs des citoyens français comme les autres, et qu’elle a aboli une première fois l’esclavage en 1794. On aimerait que les programmes d’Histoire communiquent aux jeunes Français une raisonnable fierté de la France : un pays qui s’est construit sur un millénaire et qui ayant affirmé par la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen (1789) la souveraineté de la Nation a, trois ans après, proclamé la première République (1792). J’ajoute que pour que naissent la Révolution et la République française, il a bien fallu que la France ait existé auparavant, que Philippe Auguste ait repoussé l’Empereur germanique à Bouvines (1214), que Saint-Louis ait fait tenir ensemble la France d’oïl et la France d’oc, que Jeanne d’Arc ait bouté l’Anglais hors de France, qu’Henri IV, par l’Edit de Tolérance, ait mis fin aux guerres de religions. Certes les choses auraient pu être tout autres, mais c’est comme cela qu’elles se sont passées. Et le pays qui a fait la Révolution française, matrice du monde contemporain, n’est peut-être pas tout à fait un pays comme les autres.

Notre Histoire est une lutte. Les Français sont des hommes. On aimerait que nos programmes mettent en valeur ceux qui, au XXe siècle, n’ont pas failli (les poilus, les résistants), plutôt que ceux qui ont failli, quand ils ne renvoient pas les uns et les autres dos à dos. C’est faire insulte aux professeurs d’Histoire que de confondre leur rejet justifié des histoires trafiquées avec le rejet de la Nation, telle qu’elle s’est faite à travers les combats de nos pères. Dans « récit national », ce qui semble gêner M. Lussault, c’est l’adjectif « national » plus encore que le mot « récit ». J’incite donc fermement nos responsables politiques et les professeurs eux-mêmes à ne pas rejeter la Nation. Car il n’y a pas de démocratie qui tienne sans un puissant sentiment d’appartenance partagé. Sinon, comment la minorité pourrait-elle accepter la loi de la majorité ? Il peut et il doit y avoir un récit national objectif qui rende compte de l’Histoire de notre peuple et lui donne envie de la continuer, en préservant dans les nouvelles générations une raisonnable estime de soi.

Oui, il y a une manière biaisée d’enseigner aujourd’hui l’Histoire de France. Les responsables ne sont pas les professeurs. C’est une bien-pensance diffuse qui imprègne le discours dominant et que reflète l’esprit des programmes : il s’agit de désapprendre à aimer la France, de la traiter comme n’importe quelque objet dépourvu d’âme, pour que, sans doute, elle puisse se fondre dans l’Empire sans rivage de la finance mondialisée.

Et après cela, on voudrait que les jeunes issus de l’immigration aient envie de s’intégrer à un pays qui ne cesse de se débiner ? Pour « faire France », il n’est pas besoin d’essentialiser la France. Il suffit de la traiter comme une personne qui change, d’âge en âge, mais pourtant ne cesse pas de rester elle-même. Jacques Berque, dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985 [1] montrait que la France, depuis toujours, s’était faite d’ajouts successifs, mais que ceux-ci s’étaient faits de telle manière que ne fût pas atteinte sa « personnalité structurée ». Cette « personnalité structurée », c’est l’identité républicaine de la France dont le récit national doit permettre de comprendre la formation, en donnant envie de la parfaire et de la continuer. Faire aimer la France, c’est la meilleure façon de faire vivre la démocratie.

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[1] Jacques Berque, Les jeunes issus de l’immigration à l’Ecole de la République, rapport au Ministre de l’Education Nationale, 1985.