L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a estimé mercredi que ce ne serait "pas déshonorant" pour François Hollande de renoncer à se représenter à la présidentielle de 2017, "un choix qui lui appartient".

Invité à dire si le président Hollande était en état de se représenter, au vu des mauvais sondages, M. Chevènement a estimé, devant l'Association des journalistes parlementaires (AJP), qu'il avait "le choix entre deux solutions".

François Hollande peut "se représenter, c'est normalement ce que font les présidents sortants", et "puis, il y a un autre choix, qui n'est pas déshonorant", a estimé cet ex-ministre et ancien sénateur, dans une allusion à un renoncement.

A ses yeux, cette deuxième option consisterait à dire: "J'ai fait les choix qui me paraissaient bons pour le pays, en même temps je vois que beaucoup de gens ne sont pas convaincus et que, peut-être, les résultats ne sont pas tout à fait à la hauteur de ce que j'espérais moi-même, donc je considère qu'il n'est pas déshonorant de..." et cela "serait un discours de dignité."

Celui qui fut candidat à l'élection présidentielle de 2002 (5,33%) a jugé que François Hollande avait été élu en 2012 "par un rejet de Nicolas Sarkozy", même si le discours du Bourget avait créé un "petit élan".

"Tout cela a évidemment débouché sur une certaine déception", a-t-il observé, glissant que, pour sa part, il ne "nourrissait pas d'illusions excessives sur ce qu'il y avait à attendre".

Invité à dire qui portait le mieux ses idées pour 2017, il a cité, "dans l'hypothèse où François Hollande ne serait pas candidat", Emmanuel Macron, Arnaud Montebourg et Manuel Valls. "Voilà trois hommes qui me paraissent pouvoir prétendre à des titres divers, à incarner la gauche", a-t-il dit.

Craignant que cette année électorale ne soit le "début d'une ère de secousses", car même si Marine Le Pen n'est pas élue, "elle fera un score certainement, et un trouble profond va s'installer", M. Chevènement a aussi relevé que le président élu, quel qu'il soit, n'aura pas l'assurance d'avoir une majorité.

Interrogé sur Nicolas Dupont-Aignan, candidat Debout la France à la présidentielle, qu'il avait tenté l'an dernier de faire dialoguer avec M. Montebourg et Jean-Luc Mélenchon, il l'a jugé "intéressant à écouter, à lire", mais il veut "faire turbuler la droite" alors que "c'est tout le système qu'il faut faire turbuler".

Verbatim express :

Sur la question des réfugiés

• La photo du petit syrien est évidemment horrible, insoutenable, presque obscène. Je pense qu'il faut éviter les stratégies de culpabilisation. Par exemple M. Erdogan a dit que ce sont les pays européens qui ont transformé la Méditerranée en cimetière de migrants. Or, revenons aux faits : ce petit gamin vient de Kobané, en pays kurde, en Syrie, une ville que M. Erdogan a refusé de défendre parce qu'il a ses problèmes avec les kurdes. Donc je me méfie des stratégies de culpabilisation.

• Il y a huit millions de personnes déplacées à l'intérieur de la Syrie, quatre millions de réfugiés dans les pays limitrophes (Liban, Jordanie, Turquie), et deux-cent mille personnes sur les rivages grecs.

• Ces réfugiés viennt pour l'essentiel de Syrie, d'Irak, d'Afghanistan : ils sont originaires de pays qui ont été déstabilisés par des interventions dont l'Occident, les Etats-Unis particulièrement, portent la principale responsabilité. On pourrait dire la même chose de la Libye en ce qui concerne l'intervention franco-britannique. Les Américains ont détruit l'Etat irakien, livrés les sunnites à Al Qaeda d'abord, à Daesh ensuite.

• Pour moi, des gens qui fuient la guerre, ce sont plutôt des réfugiés.

• Mme Merkel a changé d'avis par rapport à ce qu'elle disait au mois de juillet, parce que l'Allemagne n'est pas dans la situation que d'autres pays européens. Mme Merkel l'a dit : l'Allemagne est forte économiquement, elle a une démographie en baisse, elle a besoin de main d'oeuvre qualifiée, et sa réputation ne peut pas souffrir de cette attitude. L'Allemagne défend aussi ses intérêts nationaux. Par rapport à sa réputation écornée par l'affaire grecque, cette question des réfugiés est une façon de présenter le pays comme un pays hospitalier et généreux, et de changer l'image. Mais les problèmes de la France sont différents, ceux de la Grèce aussi.
  
  Sur Daesh

• La seule solution, c'est la paix en Syrie, et un Irak fédéral où les sunnites pourraient se débarrasser de Daesh.

• C'est aux musulmans eux-mêmes qu'il appartiendra en définitive de se débarrasser de Daesh, avec notre aide si on le peut, mais on ne peut pas se mettre à leur place.

• A partir du moment où nous effectuons des frappes en Irak, je ne vois pas d'inconvénients à ce que nous le fassions aussi en Syrie, à condition qu'elle soit coordonnée avec le régime syrien. Entre Bachar et Daesh ou Al Qaeda, nous n'avons le choix qu'entre de mauvaises solutions, mais il y a une qui est pire que toutes les autres, c'est Daesh – et Al Qaeda aussi.

• Il faut une solution dans le cadre de l'ONU, un rapprochement entre les protagonistes de ce conflit. On dit que c'est un conflit entre les sunnites et les chiites, en fait, entre l'Iran d'un côté, l'Arabie Saoudite et la Turquie de l'autre, les uns soutenus par la Russie et les autres par les Etats-Unis. Donc il faut mettre tous les protagonistes autour d'une table, et puis taper ensemble sur Daesh.

• Il faut se rapprocher de l'Iran et de la Russie, c'est l'évidence. C'est l'intérêt de l'accord auquel est parvenu Barack Obama avec l'Iran, de permettre à l'Iran de s'asseoir autour d'une table.

• Entre russes et américains, je pense qu'une coordination est possible. Vous savez, ni les soldats russes, ni les soldats américains, ne sont engagés au sol, et je ne pense pas qu'ils le feront. Mais ils peuvent quand même agir puissamment, car c'est eux qui fournissent les armes, les munitions, les renseignements. Un minimum de coordination serait nécessaire.
  
  Sur la répartition des réfugiés

• Une répartition des réfugiés doit tenir compte d'un certain nombre de critères : le niveau du chômage, la richesse d'un pays, les besoins de main d'oeuvre qualifiée, le déficit ou l'excédent démographique, le désir des réfugiés car ils vont là où ils ont de la famille, où ils connaissent des gens, où ils ont l'espoir d'avoir du travail.

• La France a beaucoup moins les moyens d'accueillir des réfugiés que l'Allemagne, il faut le dire, car la France a 10% à 11% de chômage. On doit proportionner l'accueil à des critères d'intégration. Il faut qu'on puisse absorber ces populations.

• Je pense que, s'agissant des réfugiés syriens, il faut faire un large geste. En même temps, nous ne devons pas nous engager dans un mécanisme permanent, obligatoire. Cette décision ne devrait être prise que par les États européens, par le Conseil européen.
  
  Sur les questions politiques

• A partir du moment où le PS a tourné le dos à ses promesses, en 1983, en choisissant une monnaie surévaluée déjà, dans la perspective de la monnaie unique, j'ai commencé à prendre mes distances en disant que le parti faisait fausse route. Et j'adjure le PS de reprendre une voie qui soit conforme à ce qu'attende de lui ses électeurs.

• Jean-Luc Mélenchon a changé d'avis sur la participation au colloque que j'organisais. Chacun devait présenter son point de vue, sur un thème « Europe et souveraineté. Comment peut-on se servir de la souveraineté populaire pour redresser l'Europe ? ».

• Dans la vie politique, on est exposé à des tireurs embusqués, de snipers, Mélenchon parle lui-même des chiens de garde du système. Ca fait peur a beaucoup autour de lui !

• Je ne lui demandais pas de débattre avec Nicolas Dupont-Aignan. Je pense qu'il faut savoir s'écouter. Et quant on veut être président de la République, il faut être l'homme de la Nation, partir de l'intérêt public.

• Je ne renonce pas à ce colloque, il est reporté et sera recalibré.

• Je ne peux pas aider Jean-Luc Mélenchon à échapper à ses mauvaises fées gauchistes s'il ne le souhaite pas lui-même. On n'empêche pas de se noyer un homme qui veut se noyer, surtout s'il veut vous entraîner par le fond. Mais je ne veux pas dire que je ne veux plus rien faire avec Jean-Luc Mélenchon. Il peut évoluer, il l'a montré.

• J'ai toujours dit que le FN mérité d'être isolé par un cordon sanitaire, et je n'ai pas changé d'avis. Mais je pense que si les électeurs sont aujourd'hui désespérés au point de se tourner trop souvent vers le FN – ils seraient d'ailleurs très déçus – c'est parce que dans les partis de gouvernement, on n'offre pas une perspective claire de redressement de la construction européenne, à propos de la monnaie unique par exemple, dont on a pas fini de voir les ravages. Il faudrait quand même que les républicains des deux rives débattent.

• Je me place dans une perspective longue : comment peut-on éviter à la France le naufrage ?

• Je demande à Jean-Christophe Cambadélis de s'interroger sur la pertinence de sa stratégie mirifique, la gauche plurielle, élaborée en 1996, qui conduit au naufrage que nous voyons.

• Plus que jamais, je reste fidèle à mes convictions fondamentales. Je suis un républicain, je crois à un chemin de vérité pour la France, et je ne pense pas que nous devions nous soumettre au capitalisme financier mondialisé.
  
  Sur le code du travail

• Il y a une certaine simplification du code du travail à faire, mais sans entamer les protections dont je suis partisan. Je pense que la stabilité du contrat de travail à durée indéterminée est indispensable si on veut vivre dans une société tout simplement vivable et humaine.
  
  Sur la laicité

• Ma définition de la laïcité, c'est d'apprendre à penser par soi-même, en dehors des dogmes, en fonction de la raison naturelle. Et pour moi, le fait de proposer un repas de substitution à des jeunes musulmans, juifs ou même végétariens, ne me paraît pas choquant. Cela ne me paraît pas un problème de laïcité.

• Je pense qu'il faut revenir à l'esprit de la laïcité, revenir à ce qui nous rapproche et pas ce qui nous divise. En même temps il y a des différences dans la vie, et sous le toit de la République, on peut aussi gérer les différences.
  
  Sur la réforme du collège

• Je pense que le gouvernement devrait faire preuve de sagesse sur la réforme du collège. Le nombre d'heures d'enseignements disciplinaires a déjà beaucoup diminué depuis une trentaine d'années, environ cinq heures par semaine. Et là c'est cinq heures de moins. On ne peut pas faire de l'interdisciplinaire si les bases mêmes des disciplines ne sont pas acquises.

• Je soutiens de cœur la grève des enseignants, mais je souhaiterais que le gouvernement procède à un apaisement. Je veux rendre hommage aux enseignants. Si l'école tient, c'est parce qu'il y a des enseignants de qualité qui se battent, et je salue leur courage.
  
  Sur la nomination de Myriam el Khomri

• Un bon ministre de l'emploi doit savoir écouter, faire des propositions, rapprocher les points de vue. Le rôle du ministre de l'emploi peut être très important pour aboutir à des conventions entre le patronat et les syndicats. Donc je souhaite bonne chance à Myriam el Khomri.

"On n'empêche pas de se noyer un homme qui veut se noyer", a déclaré dimanche Jean-Pierre Chevènement à propos de Jean-Luc Mélenchon, qui avait sèchement refusé l'offre de rapprochement de l'ex-ministre pour gagner les électeurs du Front national.

Jean-Pierre Chevènement avait invité le cofondateur du Parti de Gauche, mais aussi Arnaud Montebourg et Nicolas Dupont-Aignan, à un colloque le 26 septembre à l'Assemblée sur le thème "Europe et souveraineté".

"Il a changé d'avis. Il m'avait dit "oui". Je ne lui demandais pas de débattre avec Nicolas Dupont-Aignan (le leader de Debout La France, ndlr). Il faut savoir s'écouter. Quand on souhaite être président de la République, on peut le souhaiter à Jean-Luc Mélenchon, il faut être l'homme de la nation, partir de l'intérêt public", a déclaré M. Chevènement dans l'émission "12/13 Dimanche".

"Ce colloque est reporté, il aura bien lieu et sera recalibré avec des intellectuels", a-t-il indiqué.

"Je ne peux pas aider Jean-Luc Mélenchon à échapper à ses mauvaises fées gauchistes s'il ne le souhaite pas. Je souhaite l'aider, mais on n'empêche pas de se noyer un homme qui veut se noyer. Surtout s'il veut vous entraîner vers le fond", a-t-il lancé. "Je ne veux pas dire qu'il n'y aura pas d'autres choses à faire avec Jean-Luc Mélenchon. il peut évoluer", a-t-il nuancé.

Dans une lettre à l'ancien ministre, M. Mélenchon avait notamment invoqué la présence de M. Dupont-Aignan pour refuser son invitation: "Sais-tu qu'il s'est prononcé pour remettre en cause le droit du sol? Devra-t-on discuter de sa proposition de choisir Marine Le Pen comme Premier ministre s'il était élu président de la République?"

Le JDD : L’Europe apparaît impuissante devant l’afflux massif de migrants. Un afflux qu’elle n’a pas su prévoir...
Jean-Pierre Chevènement : Et pourtant rien n’était plus prévisible ! Il suffit de connaître les écarts en matière de richesses et surtout de démographie. Encore n’eût-il pas fallu créer le désordre dans la plupart des pays-sources. Je m’explique :  de quel pays viennent principalement ces migrants ? Dans l’ordre : d’Irak, de Syrie, d’Afghanistan.  Trois pays où des interventions occidentales inconsidérées ont jeté bas des Etats qui maintenaient un ordre peut-être contestable, en tout cas un ordre. Exemple le plus impressionnant : l’Irak. Aujourd’hui, plus d’Etat, ni d’armée et de police dignes de ce nom. A la place : des démembrements confessionnels affrontés l’un à l’autre. L’Irak occidental peuplé de sunnites a été, en 2005-2006, jeté dans les bras d’Al-Qaïda et aujourd’hui dans ceux de Daech. Ce n’est pas tout : j’observe aussi qu’il y a beaucoup de demandes d’asile venant du Kosovo, de Serbie, d’Albanie. Au Kosovo, l’intervention de l’Otan a eu pour résultat de faire surgir un Etat semi-maffieux.

Vous ne citez pas la Lybie…
J’y venais. La Lybie faisait office de filtre pour les migrants venus de l’Afrique sub-saharienne. L’intervention en Lybie n’a donc pas été heureuse : elle a fait de la Lybie un espace dominé par des milices tribales. Tout le Sahel a été déstabilisé par l’afflux d’armes libyennes et de milices khadafistes.

Quelles leçons en tirez-vous ?
D’abord, que l’Occident serait bien inspiré d’observer le principe de non-ingérence, qui figure d’ailleurs dans la charte de l’Onu. L’utilisation de la force peut être justifiée – c’était le  cas pour l’opération Serval au Mali - mais sous strict contrôle de l’Onu. Seconde leçon : il faut distinguer en matière d’immigration les demandeurs d’asile –qui ont droit au statut de « combattants de la liberté »- et l’immigration économique qui peut d’ailleurs être, elle aussi, dans certains cas, justifiée. Voyez le nombre de professions dont les Français ne veulent pas et qui sont exercées par des immigrés ! Cela étant, tout pays est libre d’accorder ou de refuser à des étrangers le droit de s’installer sur son territoire. A l’avenir le co-développement avec les pays-sources est la seule solution au problème de l’immigration.

Mais comment faire face à l’afflux actuel, incontrôlé, des migrants ?
D’abord éteindre les conflits qui nourrissent cette immigration. Espérons que l’accord avec l’Iran y contribuera. En tout cas, je ne suis pas partisan de donner à la Commission européenne le droit de répartir les migrants par quotas. Il faut une répartition négociée entre les Etats, en fonction des paramètres qui leur sont propres (chômage, démographie, etc.) et des reconduites à la frontière. De façon humaine, cela va de soi.

Le rôle de l’Iran est-il amené à s’amplifier ? 
Je vais me rendre en Iran dans la deuxième quinzaine de septembre à l’invitation des autorités de Téhéran. La prépondérance de l’Iran est le résultat des deux guerres du Golfe. Le réalisme nous commande de travailler aujourd’hui  avec les forces qui existent pour favoriser la solution des conflits en Syrie, au Yémen, en en Irak. Ainsi faut-il souhaiter l’avènement –puisqu’on a brisé hier l’échine d’un Etat laïc- un Irak rééquilibré, donc fédéral, où les ressources pétrolières soient équitablement réparties entre régions sunnites, chiites et kurdes. En tout cas, on aurait évité beaucoup d’erreurs si on s’était intéressé réellement au monde arabe, au monde perse, si on avait eu le sens de l’Histoire !

La progression du terrorisme inquiète-t-elle l’ancien ministre de l’Intérieur que vous êtes ?
Le terrorisme est un phénomène qui est devant nous.  Il va malheureusement falloir s’en accommoder. La solution passe à la fois par la résolution des conflits qui se multiplient dans le monde arabo-musulman et par l’apaisement des tensions  qui traversent la société française.  Dans l’immédiat, la réponse est évidement dans la répression d’activités auxquelles il ne faut pas chercher d’excuses. C’est une menace diffuse. La société française doit donc être préparée à ce combat contre le terrorisme. Et d’abord, au niveau de tous les responsables, par une attitude de sang-froid. L’erreur à ne pas commettre est  de répondre à la menace terroriste par la stigmatisation des musulmans. Et ce que je dis n’est pas théorique quand on observe que la mosquée d’Auch vient d’être incendiée par des criminels. Si on rentre dans le schéma bien connu de la « guerre des civilisations », on fait le jeu de Daesh : dresser l’Islam sous son drapeau contre l’Occident. J’ajoute que les musulmans ont été ou sont –en Algérie, en Irak, en Syrie, au Pakistan, en Afghanistan- les premières victimes du terrorisme djihadiste. A terme, il faut compter sur les pays musulmans pour séparer le bon grain de l’ivraie et juguler le terrorisme djihadiste. Dans l’immédiat, notre objectif doit être de développer nos capacités d’auto-défense : je préconise la création d’une Garde nationale armée qui serait composée soit de volontaires, soit d’appelés dans le cadre d’un service national court.

Que pourriez-vous dire aux socialistes réunis à La Rochelle ?
Je m’adresserais à eux de manière amicale. Et je leur dirais ceci : il arrive dans la vie qu’on se trompe de bonne foi. Alors, il faut se corriger. La monnaie unique a été un mauvais choix. Car elle juxtapose des nations trop différentes. Mieux vaut ne pas faire faire de la monnaie unique une religion. Substituons-lui demain une forme de monnaie commune pour les échanges internationaux avec des monnaies nationales internes qui permettraient à chacun de regagner son niveau de compétitivité initial. Car la grande question est, pour nous Français, la suivante : comment la France peut-elle retrouver sur l’Allemagne les 15 points de compétitivité qu’elle a perdus depuis 2003 ? Evitons que par le biais de la dette, la France soit mise sous tutelle comme hier la Grèce. Je ne suis donc pas partisan d’un surcroît d’intégration comme le propose François Hollande. L’Europe a besoin, au contraire, de davantage de souplesse, de davantage de flexibilité. En clair, il faut restaurer une certaine liberté nationale. La France donne trop le sentiment aujourd’hui d’être prise en otage.

Quelles relations la France doit-elle entretenir, selon vous, avec la Russie ?
Toute l’Histoire a montré la nécessité d’une relation forte entre la France et la Russie. La crise ukrainienne était parfaitement évitable. A condition de ne pas imposer à l’Ukraine un choix impossible entre l’Europe et la Russie. On ne doit pas construire l’Ukraine, et l’Europe à sa suite contre la Russie : c’est une hérésie.

Vous, auriez-vous livré les Mistral à Moscou ?
J’ai  été de ceux qui préconisaient le respect pur et simple des contrats signés. Paris et Moscou doivent agir aujourd’hui ensemble pour sortir du bourbier des sanctions qui nous pénalisent autant que la Russie. Je fais encore une fois confiance pour cela à la sagesse et à la détermination du président Hollande. Une certitude : la France ne peut pas être l’otage des boute-feux qui défendent des intérêts qui ne sont pas les siens. Le bon objectif : appliquer enfin les accords de Minsk qui prévoient une réforme constitutionnelle en Ukraine et des élections régionales permettant une raisonnable décentralisation. Alors les sanctions pourront être levées. Il y a assez de conflits au Sud pour que nous n’en allumions pas de nouveaux à l’Est !

La crise familiale qui secoue le FN vous surprend-elle ?
C’est un fait : la petite entreprise familiale est en crise. Il nous faudra ramener l’électorat du FN à la République.  Encore faudra-t-il pour cela que les forces républicaines offrent autre chose que la perspective d’une récession à perpétuité. Oui, la France a de la ressource. Oui, cet électorat FN doit être regagné. Pour autant, je veux être clair : je ne pense pas qu’on puisse supprimer le cordon sanitaire qui écarte les responsables du FN de l’espace politique républicain. En revanche, nous devons œuvrer à un changement de logiciel, à droite comme à gauche, à l’horizon 2017. Je ne pense pas qu’on puisse sortir la France de l’ornière si on ne rassemble pas les républicains des deux rives.

Quel rôle souhaitez-vous jouer, vous ?
Je songe à mes parents qui étaient tous deux instituteurs. Je souhaite être l’instituteur d’une gauche républicaine et d’une République refondée, accueillante aux républicains des deux rives.

Votre première démarche ?
Sous l’égide de République moderne, le club que j’ai créé en 1983, une première rencontre –qui sera suivie de trois autres- sera organisée à l’Assemblée Nationale le 26 septembre sur un premier thème : « Europe et souveraineté ».  Le but est d’offrir à la France une alternative républicaine. Chacun exprimera son approche : grandes figures de la pensée contemporaine comme Régis Debray, Michel Onfray, Alain Supiot, professeur au Collège de France, mais aussi des responsables politiques qui incarnent la recherche de cette alternative, comme Arnaud Montebourg, Jacques Mézard, Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Dupont-Aignan, Didier Boulaud. Le débat de fond seul fera bouger les lignes.

Sinon ?
Sinon, le pire serait à craindre. 

MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Barack Obama s’est excusé, non ?
Pas exactement. Le président des Etats-Unis s’est borné à promettre que son pays ne recommencerait plus. Pour comprendre dans quel monde nous vivons, il importe de replacer la pratique américaine des écoutes dans un cadre plus vaste. Au prétexte de lutte contre la corruption ou d’application des embargos qu’ils décrètent, les Etats-Unis, depuis une bonne dizaine d’années, se sont arrogé le droit de sanctionner financièrement les entreprises qui manquent à des obligations du droit américain. BNP Paribas ou Alstom, mais aussi la Société générale et le Crédit agricole, en ont fait les frais. Le droit extraterritorial qu’appliquent les Etats-Unis de punir les entreprises jugées « contrevenantes » exerce un effet de tétanisation sur une large part de nos banques. Beaucoup craignent de perdre leur accès au marché financier américain. Il en résulte un système d’allégeance et d’inféodation à l’échelle planétaire. Les Américains ont mis en place ce système très sophistiqué de punition extraterritoriale pour obliger les entreprises étrangères à relayer l’ordre international qu’ils décident souverainement. Les Européens y ont résisté, un peu : au milieu des années 2000, Dominique de Villepin, Jack Straw et Joschka Fischer, ministre des Affaires étrangères de leurs pays respectifs, ont tenté d’infléchir la politique de sanctions vis-à-vis de l’Iran. Leurs efforts n’ont toutefois pas résisté à la politique d’alignement mise en œuvre en France par Nicolas Sarkozy.

Qu’est-ce qui explique, selon vous, que nous ayons plié le genou face aux Etats-Unis ? L’arme économique est-elle devenue un moyen pour Washington d’asseoir son hégémonie politique ?
La tétanisation exercée sur nos entreprises commence à l’échelle des banques. Dès lors qu’un financement paraît un tant soit peu risqué vis-à-vis de potentielles sanctions américaines, les banques le refusent. L’effet dissuasif, par exemple, est manifeste en ce qui concerne les sanctions visant la Russie. Qui sait que les exportations de la France vers ce pays sont passées de 9 milliards en 2012 à 6,7 milliards en 2014 ? Et qu’au premier trimestre 2015, elles ont encore fléchi de 33% par rapport au premier trimestre 2014 ? Au travers de leur économie – qui représente environ 1/5è de l’économie mondiale –, mais surtout grâce au fait que le dollar reste la monnaie mondiale, les Etats-Unis se sont arrogé la possibilité de contrôler, à travers leur Département de la Justice, les activités de toutes les entreprises de la planète.

Vous dressez un constat d’intériorisation de la contrainte par nos entreprises et par nos dirigeants. Comment remédier à cet état de fait ?
Il importe d’abord de savoir si l’Europe n’est plus qu’une machine à relayer les sanctions décrétées par les Etats-Unis en fonction de leurs propres critères qui ne sont pas forcément les nôtres. Dans la crise ukrainienne qu’on aurait pu éviter si on n’avait pas placé l’Ukraine devant le dilemme absurde d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie, la France a essayé de réagir en mettant sur pied le format dit « de Normandie ». Cela a abouti aux deux accords de cessez-le-feu de Minsk. Or, les accords de Minsk II ne sont pas appliqués du fait de l’Ukraine, refusant le volet politique qui prévoit des élections dans les régions russophones de l’Est et une réforme constitutionnelle permettant une large décentralisation. Et voilà qu’on sanctionne la Russie ! C’est du Guignol ! Les sanctions ont été reconduites sans vrai débat le 29 juin par le Conseil européen. Ce système d’inféodation doit être contesté. L’ordre international n’est plus l’ordre formellement égalitaire de 1945. Au sein de l’ONU, toutes les nations sont en principe à égalité sauf, naturellement, au conseil de Sécurité où il y a cinq membres permanents sur quinze. Ce schéma légal s’est décomposé. L’« occidentalisme » qui prévaut désormais est un système d’allégeance au Suzerain américain.

D’ailleurs, l’OTAN n’a-t-il pas aussi pris la place de l’ONU ?
En effet, l’OTAN aimerait bien remplacer l’ONU, car, au sein des Nations unies, il y a le P2 (Etats-Unis/Grande-Bretagne), le P3 (avec la France) et le P5 (avec la Russie et la Chine). Le bon sens voudrait qu’on continue à travailler dans ce cadre, car nous ne sommes plus à l’époque de la guerre froide et nous pouvons discuter raisonnablement avec les Chinois et avec les Russes, comme cela a été fait avec succès pour le désarmement chimique de la Syrie. Mais les Américains, avec l’affaire ukrainienne, ont allumé un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie ; ils cherchent à empêcher l’Europe d’exister politiquement et accessoirement de trouver une alternative à sa dépendance énergétique envers les pays du Golfe, qu’ils protègent. Pourtant, face à Daesh, une menace dirigée conjointement contre l’Europe, l’Amérique et la Russie, sans parler des populations musulmanes prises au piège, nous aurions bien besoin d’une coopération !

Justement, quelle analyse géopolitique faites-vous de l’émergence de Daesh ? Rejoignez-vous celle du premier ministre, Manuel Valls, qui a récemment parlé d’une «guerre de civilisation » ?
Manuel Valls utilise la terminologie du politologue américain Samuel Huntington – dont on oublie trop souvent qu’il ne préconisait pas le clash des civilisations, et qu’il voulait plutôt le prévenir… Manuel Valls n’a sûrement pas voulu alimenter cette Confrontation que cherche à provoquer le terrorisme djihadiste : l’Islam contre l’Occident. Nous ne sommes pas affrontés à une civilisation, mais au terrorisme. Les premières victimes du terrorisme, ce sont les musulmans. Les fractures et les divisions au sein des sociétés du monde arabo-musulman viennent de loin. Historiquement, deux réponses à l’Occident se sont faites jour au lendemain de l’effondrement de l’Empire ottoman : d’une part, la réponse moderniste, libérale ou socialiste, avec Nasser et le parti Baas ; d’autre part, la réponse identitaire, dont la création des Frères musulmans en 1928, par Hassan el-Banna, a été la première formulation, avant l’émergence du salafisme révolutionnaire avec El Quaïda puis Daesh. Si les Etats-Unis ont largement soutenu le wahhabisme, qui est le terreau du salafisme, la France, elle, jusqu’à la guerre du Golfe, en 1990, a toujours cherché à privilégier la voie moderniste au sein du monde arabe. Les deux Guerres du Golfe ont abouti à la destruction de l’Etat irakien et installé au pouvoir à Bagdad une majorité chiite. Le gouvernement El Maliki a mené une politique sectaire vis-à-vis des sunnites de l’ouest du pays. Abandonnés, ceux-ci, qui avaient joué un rôle dirigeant depuis l’installation de la dynastie hachémite en Irak en 1921, ont été jetés, par aveuglement, dans les bras d’Al-Qaida et de Daesh.

Que faire face à ce que l’islamologue Mohammed Arkoun appellait «l’extension de la pandémie djihadiste», et qui arrive aux portes de l’Europe, dans le Maghreb francophone et en Libye ?
L’action de la France avait, jusqu’ici, largement contribué à soustraire le Maghreb à ce que le général de Gaulle avait appelé «les malheurs grandissants» qui se sont faits jour au Proche et Moyen Orient après 1967. Il faut reconnaître, ensuite, que la guerre de Nicolas Sarkozy contre la Libye de Kadhafi, a été une imbécillité – mais j’ai été bien seul à le dire alors. J’ai été le seul sénateur de gauche, avec les communistes, à ne pas voter la prolongation de l’opération française en 2011… Aujourd’hui, les troubles s’étendent au Maghreb. La malheureuse Tunisie a été frappée par deux fois en trois mois par le terrorisme djihadiste. Et je songe avec inquiétude à l’Algérie, où, en dépit des efforts des autorités, l’on observe dans le M’zab des tensions intercommunautaires entre les Mozabites et les Arabes chaambi. Pour toutes ces raisons, il y a urgence à réinventer vis-à-vis du monde arabo-musulman une politique qui soit la nôtre au Moyen-Orient, faite de prudence et de raison. Nous en sommes loin. La France a un rôle de médiation à jouer.

La deuxième actualité qui donne à réfléchir aux questions de souveraineté est la crise européenne liée à la dette grecque. Que traduisent, selon vous, les rebondissements de ces derniers jours ?
Pour que les choses soient claires, j’ai toujours considéré que la monnaie unique comportait un vice originel dont elle ne peut pas plus se défaire que l’homme du pêché originel, selon les écritures…

C’est-à-dire ?
Le vice tient à ce que l’euro juxtapose des pays très hétérogènes, du point de vue économique, mais aussi au regard de leur culture et de leurs repères historiques. L’Europe est faite de nations. Nous ne sommes aux Etats-Unis d’Amérique, où il y avait treize colonies britanniques, mais dans un continent où il existe une bonne trentaine de peuples. L’erreur initiale, il faut donc chercher très en amont… Bien avant la création de l’euro…

C’est ce que vous avez nommé, dans un de vos livres, « la faute de Monsieur Monnet» ?
En effet, la méthode choisie par Jean Monnet a consisté à créer une suite de petits faits accomplis censés conduire à ce que Robert Schuman nommait une « solidarité croissante des peuples européens ». Qui peut être contre une « solidarité croissante des peuples européens » ? Moi même je suis pour ! Mais, dans l’optique de Jean Monnet, il fallait créer progressivement l’irréversible en agissant par-dessus la tête des Etats nationaux en confiant à la Commission le monopole de la proposition législative ou réglementaire : on a ainsi fait une Europe technocratique se substituant aux nations. Avec la monnaie unique, les économies étaient censées converger, de facto. Or c’est le contraire qui est arrivé : les économies ont divergé. Pas seulement entre l’Allemagne et la Grèce, mais aussi avec la France.

Qu’aurait-on dû faire, selon vous ?
Plutôt qu’une monnaie unique, c’est une monnaie commune que nous aurions dû mettre en place. Les peuples auraient ainsi pu garder leurs monnaies sur les territoires nationaux et faire devise commune à l’extérieur. Vous savez comment une option a été choisie, et l’autre, écartée ? Tout s’est passé lors d’une conversation entre François Mitterrand et Pierre Bérégovoy au début de 1989. Le second a expliqué au premier qu’il y avait le choix entre deux solutions (monnaie commune ou monnaie unique). «  – Qui est pour la monnaie commune ?, demande le président.
- Les Anglais, répond son ministre de l’Economie.
- Et qui est pour la monnaie unique ?
- Les Allemands et tous les autres
- Eh bien, prenez la formule qui a le soutien d’une majorité. »
Le résultat ? Depuis 2007, le PNB de la France est stagnant. Celui de l’Italie a baissé de 9%, celui du Portugal et de l’Espagne de 15%, celui de la Grèce de 25%... Le propre de la monnaie unique, en l’absence de mécanismes correctifs que les Allemands rejettent, est d’aggraver les divergences entre les régions productives et riches qui prospèrent, et les régions sous-productives et pauvres qui s’appauvrissent encore. Donc de promouvoir la mezzogiornisation de l’Europe.

Est-ce à dire que la perspective de rester dans l’euro nuirait à la Grèce et à son économie ?
Je pense qu’il y a deux solutions. Si l’on veut absolument garder la Grèce dans la monnaie unique, il serait raisonnable d’abattre sa dette d’environ un tiers. Car il est impossible pour ce pays de rembourser une dette qui représente aujourd’hui 177% de son PIB. Mais les créanciers l’accepteront-ils ? Je précise que ces créanciers sont aujourd’hui des créanciers publics, car ils se sont substitués aux créanciers privés, les banques, principalement françaises et allemandes, qui ont pu retirer leurs billes en mai 2010 ! Mais les institutions européennes ont refusé toute discussion sur la dette.

Pourquoi, d’après vous ? Par idéologie ?
Il est sans doute très difficile de se mettre d’accord à dix-huit ou à dix-neuf. Mais il y avait surtout des attitudes fermées, caractéristiques de certains pays du Nord qui veulent par avance donner une leçon aux pays dits du « club Med ». Par conséquent, aucun assouplissement n’a été introduit, bien que la France ait plaidé pour que l’on discute du sujet « plus tard ».

La deuxième solution serait la « sortie amicale » de la Grèce hors de la monnaie unique, assortie du maintien d’un lien avec l’euro, soit une dévaluation de 30% qui restaurerait la compétitivité perdue du pays, sans impliquer une politique d’austérité insupportable et sans perspective. Parallèlement, la part de leur dette que les Grecs ne sont pas en mesure de rembourser, serait écrêtée à due proportion, et le pays se verrait doté d’une euro-drachme qui pourrait lui rendre sa compétitivité, surtout si l’Europe l’aidait via des fonds structurels à passer le premier choc du renchérissement des importations et notamment de la facture énergétique.

Vous avez appelé récemment à une recomposition politique. Existe-t-il une fraternité des non alignés ?
La tâche que je me donne est très ambitieuse. Elle consiste à faire émerger un nouveau logiciel à la place du logiciel néo-libéral maquillé aux couleurs européistes qui a failli, ainsi que chaque citoyen peut le constater. Dans de nombreux domaines, il est possible de faire évoluer certains leaders politiques. Alors, dans quel espace ? J’ai cité deux points de repères, mais ce sont des marqueurs : j’ai dit, de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. Contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines âmes peu délicates, le barycentre n’est pas forcément du côté de Dupont-Aignan, bien que ce soit un homme politique à mes yeux très respectable et courageux.

Vous êtes aussi d’accord quand il va soutenir Robert Ménard à Béziers, ou quand il semble faire des petits appels des pieds au FN, notamment en disant que Marine Le Pen aurait sa place dans un gouvernement qu’il dirigerait ?
Evidemment non. Ce sont, selon mes recherches, des erreurs commises en 2012, au plus fort de la campagne des législatives, mais qui sont montées en épingle pour déformer et discréditer son projet. Moi je juge Dupont-Aignan sur le fond de ses orientations qui tendent à créer une véritable alternative républicaine, la seule qui puisse faire reculer le FN. Il faudrait que ceux qui, par leur politique, ont fait le lit du FN depuis 1983, cessent leurs manipulations pour éteindre toute contestation de la même politique désastreuse qu’ils poursuivent depuis si longtemps.

Florian Philippot, le numéro 2 de ce parti, se réclame souvent de vous…
Il se réclame de moi… Pour ma part, je ne me réclame pas de lui. L’accès du FN au pouvoir serait désastreux pour la France et pour son image dans le monde. J’ajoute que leur passé est si chargé que je vois pas comment un honnête homme peut s’y fourvoyer. Pour ma part je suis pour un dialogue sans exclusive. Les limites que j’ai tracées laissent beaucoup d’espace. Un homme comme Manuel Valls, par exemple, me semble avoir une bonne compréhension de ce que peut apporter, à la gauche et surtout au pays, l’idée républicaine …

Vous dites cela car, comme en témoigne le portrait de Clemenceau qui orne votre bureau, vous partagez avec le premier ministre une commune admiration pour le Tigre ?
Certes, mais pas seulement ! Valls, dont je n’épouse évidemment pas toutes les orientations, notamment en matière économique, est quelqu’un qui s’exprime souvent avec autorité et bon sens. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, j’observe qu’il est dans le juste sur les questions qui ont trait au régalien. Et sur le reste, j’ai le sentiment qu’il possède une certaine aptitude à progresser. Je pense qu’il peut évoluer sur des sujets comme l’euro par exemple. Dans les deux années qui viennent, il va falloir rassembler les talents et les énergies pour bâtir un nouveau logiciel. Le mot de Mendes France m’a toujours paru pertinent : « il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance. » Et je ne crois pas que la conjonction des astres – bas taux d’intérêt, faiblesse de l’euro et bas prix du pétrole – soit faite pour durer.

Le Parisien : Maintenant, que voulez-vous faire ?
Jean-Pierre Chevènement : Il faut créer un mouvement d’idées alternatif qui transcende les sensibilités historiques car on ne sortira pas la France de l’ornière sans cela. Le clivage gauche-droite ne correspond plus à la réalité depuis que la droite, tournant le dos au gaullisme, et la gauche, au projet de transformation sociale d’où est tirée sa légitimité, se sont retrouvées sur un projet soi-disant européen mais profondément régressif. On en voit aujourd’hui les résultats. Ce qui est en jeu c’est le redressement de la construction européenne à partir de ses nations et sur la base d’un projet « d’Europe européenne », pour reprendre l’expression du général de Gaulle.

Concrètement, qu’est-ce qui motive votre départ du MRC ?
J’ai essayé en vain de faire bouger la direction du MRC. Je lui ai proposé d’être le fer de lance d’une alternative républicaine dans une démarche de rassemblement sans sectarisme. Mais c’est un petit parti prisonnier de sa logique. C’est pourquoi le débat y a été étouffé. Pour ma part, je compte relancer le club République moderne que j’ai fondé en 1983 après avoir quitté le gouvernement.

Mais pourquoi vouloir privilégier Dupont-Aignan ?
Je suis partisan d’un dialogue sans exclusive et sans sectarisme avec tous ceux qui souhaitent une alternative républicaine, de Mélenchon à Dupont-Aignan. Je ne veux pas précipiter à la trappe les hommes et les femmes qui composent les partis de gouvernement, mais leur logiciel est complètement périmé. Ils doivent renouveler leur grille de lecture du monde.

Source : Le parisien

Valeurs Actuelles: Vous publiez “1914-2014, l’Europe sortie de l’Histoire ? ”, un réquisitoire contre les politiques européennes menées depuis la Première Guerre mondiale…
Jean-Pierre Chevènement : C’est avant tout une mise en cause de la dévalorisation des nations, et tout particulièrement de la nôtre à la seule fin de justifier la construction d’une Europe a-nationale, post-démocratique et en définitive inféodée ! L’analyse historique montre que les nations ne sont pas à l’origine de la Première Guerre mondiale, mais que c’est un tout petit groupe d’hommes qui a décidé d’une guerre préventive dont, au fond, l’Allemagne n’avait pas besoin.

Ce premier conflit, suivi de la Seconde Guerre mondiale — je les lie toutes deux dans une analyse qui court de 1914 à 1945 —, a vu le monde passer de la première mondialisation, sous égide britannique, à la seconde, dominée par les États-Unis. Aujourd’hui, le monde bascule vers l’Asie-Pacifique et vers une nouvelle bipolarité entre la Chine et les États-Unis.

L’Europe, feignez-vous de vous interroger dans votre livre, serait donc sortie de l’Histoire ?
Oui, dès lors que la reconstruction de l’Europe s’est faite sur les plans de Jean Monnet, c’est-à-dire uniquement à travers le marché, une vision anglo-saxonne et sous protection militaire des États-Unis. Les institutions dont s’est dotée l’Europe sont essentiellement technocratiques — elles n’ont aucun compte à rendre devant les électeurs —, comme la Commission européenne, la Banque centrale, la Cour de justice de l’Union européenne… Ces institutions reposent sur une nouvelle forme de « despotisme éclairé ». Or, l’Europe ne peut se faire contre la démocratie, et par conséquent contre les nations. Pour exister à nouveau dans l’Histoire, l’Europe doit s’appuyer sur les nations, leur redonner confiance, les sortir du discrédit où elles ont été reléguées pour des crimes que les peuples en tant que tels n’ont pas commis.

La dévalorisation des nations, selon vous, désarme l’Europe face à la montée des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud), pays animés par un fort sentiment national…
Si les nations européennes ne retrouvent pas leur sentiment à la fois national et européen, afin de définir très vite des politiques en matière de monnaie, d’énergie, de croissance, d’industrie, de défense, de politique extérieure, de sécurité, alors oui, elles seront marginalisées progressivement par ces puissances émergentes. Quand l’Europe, ou du moins ses principales nations, sera capable de définir des politiques communes sur ces sujets majeurs, alors la Commission européenne n’aura plus besoin de réglementer la teneur en cacao du chocolat !

Nous ne construirons pas l’Europe des nations, dites-vous, sans souveraineté des États. Dans ce marasme européen, la France est-elle plus en déclin que ses partenaires ?
L’abandon de notre souveraineté monétaire a entraîné celui de notre souveraineté budgétaire. Une Europe qui aurait globalement une monnaie moins surévaluée d’environ 20% connaîtrait à nouveau la croissance, pourrait rembourser ses déficits, investir et, s’il y avait un ou deux hommes d’État disponibles, renouer avec la place qui doit être la sienne sur la scène mondiale.

Plus généralement, et pour sortir du déclin, la France doit retrouver confiance en elle-même, renouer avec un récit national et cesser de se dévaloriser. Mon livre veut aussi rétablir ce récit national, à la fois véridique et roboratif. Je peux paraître isolé, mais beaucoup de Français, dans les profondeurs du pays, croient encore en la France. Tout simplement parce qu’ils n’ont rien d’autre.

Vous dites, au sujet de l’Europe, “s’il y avait un homme d’État”… Est-ce à dire qu’il n’en existe pas ?
J’attends qu’il se manifeste, à travers une vision de ce que peut être au XXIe siècle le rôle de la France.

N’avez-vous pas l’impression, en tant qu’homme de gauche, que vous prêchez dans le désert au sein de la majorité à laquelle vous appartenez ?
Je donne des avis que je crois juste à François Hollande. Il m’entend ou ne m’entend pas. J’espère que ce n’est pas totalement inutile. J’ai déclaré le 11 mars 2012 le soutenir « les yeux ouverts ». Je n’ai en rien renoncé à ma liberté d’expression.

Vos idées ont toutefois percé chez des responsables politiques comme Nicolas Dupont-Aignan. Que lui manque-t-il pour que son combat puisse servir ?
Je suis reconnaissant à Nicolas Dupont-Aignan du combat qu’il mène pour faire bouger les idées au sein de la droite, où il est l’un des rares à maintenir l’héritage du gaullisme. Mais il faut du temps et des circonstances pour que les idées puissent porter. Plus généralement, je pense qu’il faut faire confiance au patriotisme des Français. Au-dessus de la droite et au-dessus de la gauche, il y a la République, qui est le nom moderne de la France. C’est mon credo.

Que vous inspire le fait que vos idées soient aujourd’hui revendiquées par Florian Philippot, le principal conseiller de Marine Le Pen ?
Cela relève de l’art du camouflage. Je ne connais pas Florian Philippot, je ne veux pas mettre en doute sa bonne foi personnelle, mais le Front national portera toujours, à mes yeux, l’héritage de Vichy, de la collaboration, de l’OAS. De surcroît, le passage de ce parti de l’ultralibéralisme au colbertisme modernisateur me laisse immensément sceptique. Je ne crois pas en sa capacité d’incarner le salut public. Il porte gravement tort à l’image que le monde se fait de la France. Notre pays a besoin d’un sursaut républicain et pas d’un spasme rétrograde.

Que vous évoque l’idée d’un gouvernement d’union nationale ?
Je préfère que l’on parle de “salut public”, notion qui, contrairement à l’union nationale, inclut un contenu. Si un tel gouvernement devait voir le jour, le critère pour y appartenir devrait être essentiellement le dévouement à la chose publique, le courage, la capacité à appliquer une politique qui valorise nos atouts et comble nos handicaps. Il y a du pain sur la planche !

Source : Valeurs Actuelles

Mediapart: En étant candidat, vous voulez faire «bouger les lignes». François Hollande vient d'annoncer qu'il voulait renégocier le traité européen et fait un appel au «patriotisme industriel». Cela vous suffit-il?
Jean-Pierre Chevènement. J'apprécie positivement la déclaration de François Hollande au terme de laquelle il renégocierait le traité européen. Ce traité ne répond pas à l'urgence, ne résoud en aucune manière le problème de l'endettement, ne peut manquer d'avoir des effets récessionnistes et d'enfermer l'Europe dans une spirale de déclin. Il porte atteinte à la démocratie et aux droits du parlement... Il y a là un ensemble de décisions qui inaugure l'Europe postdémocratique dont ont parlé Hubert Védrine et Jürgen Habermas.

Face à ce traité dont vous pointez les dangers, estimez-vous que la réaction de la gauche est suffisante?
Non, parce que j'ai l'expérience du pacte de stabilité, qualifié de super-Maastricht par Lionel Jospin avant les élections de 1997 et auquel nous nous sommes ralliés illico presto. C'était le 18 juin 1997 et je me suis à l'époque tourné vers le secrétaire général du gouvernement (Chevènement est alors ministre de l'intérieur) pour lui demander de bien vouloir inscrire au procès-verbal du conseil des ministres ma ferme opposition à la signature par la France de ce pacte.

Jacques Chirac avait à l'époque expliqué qu'il fallait respecter la parole de la France. Mais si le général de Gaulle avait respecté la parole de la France, nous serions toujours dans les structures de l'OTAN -d'ailleurs nous y sommes revenus. S'il avait fallu appliquer bêtement le traité de Rome, il n'y aurait jamais eu de politique agricole commune. Il n'y aurait pas eu de politique de la chaise vide. Il n'y aurait pas eu de droit de veto. On n'a jamais vu sur la scène internationale un gouvernement, démocratiquement élu, qui se sente lié par les engagements pris par son prédécesseur.

Faites-vous confiance à François Hollande pour ne pas reproduire Jospin?
C'est une bonne question... Je pense que cela va beaucoup dépendre de la configuration de forces dans un contexte politique radicalement nouveau. Car nous sommes entrés dans une crise profonde depuis 2008. Un gouvernement qui procéderait d'une majorité de gauche ne pourrait pas aller aussi durement et bêtement contre les aspirations de ceux qui lui ont fait confiance.

Confiance modérée donc?
Confiance modérée, oui, mais je fais confiance à la logique des situations.

Vous êtes, à cette élection présidentielle, le seul candidat déclaré à avoir participé à la fondation du PS d'Epinay, avant de le quitter. Quel regard portez-vous sur l'évolution de ce parti aujourd'hui, y compris sur les affaires touchant plusieurs fédérations?
Je n'ai pas tendance à idéaliser le passé. Le PS a toujours fonctionné sur un système de sections et de fédérations qui épousaient étroitement les fiefs électoraux de Pierre, Paul ou Jacques. Mais la sociologie du PS a beaucoup changé. C'était un parti de vieux ouvriers, d'employés ou de professeurs, et je ne conteste pas la rigueur et l'honnêteté de ces militants que j'ai connus jadis. Ils se rappelaient des querelles des années 1920 ou 1930 sur la prise du pouvoir ou sur la gestion du capitalisme. Est-ce le moment pour le PS de venir au pouvoir? Est-ce encore un parti qui a une doctrine? Même la SFIO se flattait encore d'en avoir une... Aujourd'hui le PS ne se pose plus ce genre de questions: le pouvoir est désirable en soi. Cela n'a jamais été vraiment ma conception: je reste de ce point de vue là un vieux socialiste.

Depuis cette époque, toute la gauche a été irriguée par le paradigme écologique. Vous semblez être encore le seul à y résister. Pourquoi?
Parce que je le replace dans un combat culturel qui structure toute l'histoire de l'Occident. la contestation des valeurs de la connaissance commence avec Eve qui dérobe la pomme sur l'arbre de la connaissance. Elle commence avec Prométhée qui a volé le feu aux dieux pour le donner aux hommes. J'éprouve une certaine méfiance à l'égard de cette soumission à une entité plus forte que l'homme, qu'on peut appeler Dieu ou la Nature. Je reste fidèle à la tradition cartésienne celle du doute méthodique.

C'est en Allemagne à la fin de la Seconde guerre mondiale qu'émerge une réflexion légitime sur les raisons ayant pu conduire à un déraillement complet de l'histoire allemande. C'est Hans Jonas qui écrit un livre intitulé Le principe responsabilité qu'il oppose au principe d'espérance d'Ernst Bloch. En fait, le principe de responsabilité, c'est le principe de précaution: on ne doit rien faire sans en avoir analysé toutes les conséquences. Ce principe n'a aucune valeur scientifique. Il nous ramène au proverbe de nos grands-mères: "Deux précautions valent mieux qu'une".

C'est un principe d'immobilisme, une idéologie de la peur dont je constate les ravages dans des domaines très divers. Cela concerne par exemple les nanotechnologies où les scientifiques sont conscients de travailler dans un contexte hostile. De même avec les OGM. Qui sait en France que la superficie cultivée en OGM dans le monde représente cinq fois la superficie de la France, et qu'on a d'ores et déjà mis au point des variétés beaucoup plus résistantes, qui peuvent se contenter d'une très petite quantité d'eau et peuvent, par conséquent, vaincre la malnutrition? Il y a énormément de préjugés.

Aujourd'hui, on est tout à fait à la mode quand on a une moustache et une pipe et qu'on s'inscrit contre des idées de ce genre! Et ce que je dis là vaut pour le nucléaire ou les ondes électromagnétiques. Il n'y a guère de domaine qui échappe à cette suspicion généralisée. C'est l'idéologie du déclin. Elle traduit les deux guerres mondiales et le doute profond qui s'est emparé de tous nos pays, notamment de l'Allemagne. Je me méfie de la technophobie, de l'idéologie anti-science.

Vous n'êtes pas ébranlé par une catastrophe comme Fukushima ou par le rôle joué par des multinationales comme Monsanto dans la privatisation des brevets?
Je ne nie pas que les grands groupes ont des stratégies d'appropriation. Je suis aussi tout à fait contre la logique de sous-traitance dans le nucléaire. S'agissant de Fukushima, c'est un accident qui est dû à l'insufffisance des mesures de sécurité. La vague très haute est allée jusqu'à 23 mètres, alors que le mur de protection n'était que de 7 mètres. Tepco (le groupe nucléaire japonais) n'a pas pris les mesures de sécurité nécessaires, pas plus que l'autorité de sûreté qui est une émanation du ministère et qui est dans les mains du Medef japonais... Il faut tirer de Fukushima les leçons qui méritent de l'être.

Par ailleurs, on sait désormais que la réduction des zones contaminées prendra entre 10 et 20 ans. Cela ne veut donc pas dire qu'on n'y arrivera pas. J'ajoute que le nombre de morts dans l'industrie charbonnière oscille chaque année entre 2.000 et 3.000. Fukushima, c'est un mort ou deux -je parle de l'accident nucléaire, je ne parle pas du tsunami qui a fait 30.000 vicitimes. Il faut toujours raison garder. L'idéologie de la peur ne doit pas triompher.

Le nucléaire est une énergie qui n'émet pas de gaz à effet de serre et qui est bon marché. Le jour où les Français seront confrontés à une augmentation de 30% de leur facture d'électricité, je ne suis pas sûr qu'ils soient d'accord! J'ajoute que nous avons une balance commerciale avec 75 milliards de déficit. Or la fermeture d'un tiers de nos réacteurs aboutit à un alourdissement de notre balance commerciale de 12 milliards...

Mais le recours à la sous-traitance dans le nucléaire ou la privatisation des brevets sont le produit de décisions politiques. En ces temps de rigueur budgétaire et de déréglementation, quelles garanties pouvez-vous avoir que le contrôle sera suffisant?
En matière nucléaire, c'est très facile car on répercute dans le prix de l'électricité les précautions que l'on va prendre. Les Etats, et la commission de Bruxelles encore moins, ne reculent jamais devant les prescriptions relatives à la dépollution de l'eau, à l'accès des bâtiments publics par les handicapés... Tout cela coûte horriblement cher et j'observe que nous avons des autorités prescriptrices qui produisent constamment des normes, qui ensuite doivent être satisfaites dans des conditions de plus en plus difficiles par les collectivités. En matière nucléaire, le fait qu'on puisse incorporer dans le prix le coût du renforcement des normes règle le problème.

Quelles différences voyez-vous entre votre candidature et celle de Jean-Luc Mélenchon qui reprend certaines thématiques patriotiques, revendique le socialisme historique et appelle à une renégociation profonde des traités européens?
Ma démarche est plus enracinée dans le temps. Mélenchon a fait beaucoup de progrès, et je l'en félicite, depuis l'époque où il a voté pour le traité de Maastricht.

Mais il a voté "non" au référéendum de 2005 sur le projet de traité constitutionnel européen...
Il a beaucoup progressé depuis dix ans. Son chemin de Damas est relativement récent. Mais la principale critique que je fais à Mélenchon, en dehors de prises de position démagogiques comme la sortie du nucléaire ou la régularisation générale de tous les étrangers sur notre sol, est son approche de la souveraineté nationale. J'y vois, pour ma part, le point d'appui indispensable pour que la France puisse exercer un effet de levier dans l'Europe et dans le monde.

Si nous nous laissons emprisonner dans un réseau d'obligations juridiques ou de faits qui nous empêchent d'agir, nous ne pourrons plus agir dans le sens du redressement de la construction européenne ou du témoignage pour un monde qui s‘inspirerait des valeurs républicaines dont la France est l'héritière. Je pense que la France représente un patrimoine assez précieux pour ne pas être dilapidé. Je ne le dis pas par un patriotisme désuet, mais dans une perspective gramscienne.

Mélenchon, lui, peut être tenté de céder à une certaine phraséologie fédéraliste européenne, qui ne repose pas sur une analyse rigoureuse des rapports de forces. La souveraineté nationale, pour moi, c'est la condition d'une action politique internationale. Le patriotisme et l'internationalisme vont de pair. La souveraineté nationale peut très bien se conjuguer avec certaines délégations de compétences, dès qu'elle reste démocratiquement contrôlée. De ce point de vue, le conseil européen est un progrès par rapport à la commission car y siègent les gouvernements démocratiquement légitimes.

Vous qui avez été perçu par les socialistes comme un des principaux responsables du 21 avril 2002, quel regard portez-vous sur ces appels au vote utile lancés dès le début de la campagne de François Hollande?
Il y a là un relent de jospinisme. C'est faire totalement l'impasse sur le débat de fond. Quand on est candidat à la présidence, il faut que les Français sachent comment on voit l'avenir de la France. Je revendique pleinement la thématique qui était la mienne en 2002: la critique des marchés financiers. Ils ne sont pas l'horizon de l'histoire. Ce sont les peuples et les nations qui en sont les acteurs. Je propose de redresser l'Europe, d'élargir les missions de la BCE, de renouer avec une politique industrielle, de poser en tous domaines des repères fermes, dans l'éducation, la sécurité ou l'intégration des immigrés.

Une pensée de gauche doit être une pensée structurée, qui ne doit pas se dissoudre dans des formulations trop floues. Je n'aime pas cette conception du vote utile: la gauche doit avoir un discours articulé, elle doit élever la conscience des citoyens. C'est la raison pour laquelle je suis candidat. Et je pense être légitime pour le faire, étant donné l'ancienneté de mon opposition au tournant libéral, dès 1983, à la politique de la monnaie forte, à l'abandon de la politique industrielle, à l'application de l'acte unique à travers la libération des mouvements de capitaux, puis à la monnaie unique en 1992, qui m'a amené à quitter le PS. Il y a une certaine logique à mon parcours.

En 2002, vous aviez fait appel aux "républicains des deux rives", provoquant des tensions au sein même de votre courant. Rediriez-vous la même chose aujourd'hui?
Oui. Y a-t-il une si grande distance entre ces deux rives? Entre ce que dit Dupont-Aignan et ce que je dis? Peut-être ai-je sur la monnaie unique un discours plus argumenté et plus fin, car j'ai bien conscience que la monnaie unique existe. Néanmoins, il y a un socle de valeurs sur lesquelles nous pouvons nous retrouver. Comme je le dis dans un de mes derniers livres, La France est-elle finie?, il y a des valeurs de transmission qui transcendent la gauche et la droite. La gauche est une notion relativement récente puisqu'elle date de la révolution française. Je la prends pleinement en compte mais la France a préexisté à la République, elle a même été la matrice de la République. On peut dire par exemple que l'édit de Nantes est quelque chose qui balise le chemin vers l'affirmation de la liberté de conscience, qui est proclamée par la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen. Il y a un continuum à notre histoire.

Cela veut-il dire que, pour vous, la question sociale n'est plus suffisamment déterminante pour y voir une différence fondamentale avec Nicolas Dupont-Aignan?
Nicolas Dupont-Aignan se laisserait facilement amené sur des politiques qui reprendraient l'inspiration du Conseil national de la résistance. C'est un gaulliste de gauche.

Comment vivez-vous que certains nationaux-républicains qui vous soutenaient en 2002 nourrissent aujourd'hui les analyses de Marine Le Pen?
Il y a un cas, celui de Bertrand Dutheil de la Rochère. Un autre, Florian Philippot, se réclame de moi mais je ne le connais pas. Il prétend avoir été dans mes comités de soutien en 2002. J'ai obtenu 1,5 million de voix, je n'en suis pas responsable...

Mais il y a aussi Paul-Marie Coûteaux qui a participé à votre campagne en 2002...
Parce qu'il m'a rejoint. Il était député pasquaïen, il est reparti ensuite avec Philippe de Villiers. Cela fait partie des itinéraires complexes. Un candidat, en principe, ne refuse pas les voix qui appellent à voter pour lui. Mais je n'ai pas toujours suivi les avis que me donnait Paul-Marie Coûteaux: j'ai par exemple refusé d'appeler à un moratoire sur l'immigration. Je n'ai jamais été prisonnier de mes soutiens. Quant à l'entourage de Marine Le Pen, il n'y a que Dutheil de la Rochère dont la démarche me paraît suicidaire.

Mais comment l'expliquez-vous? Certains à gauche, y compris des anciens du MRC, explique ce basculement vers l'extrême droite par un abandon de la question sociale...
Ce n'est certainement pas le cas de Dutheil de la Rochère, qui était au Parti communiste. Son itinéraire est très particulier. Je dis souvent qu'entre la droite et la gauche, il y a 1789. Dutheil de la Rochère aurait quelques circonstances atténuantes pour l'avoir oublié, étant donné qu'un de ses ancêtres a probablement dû y perdre le chef.

Pour vous cela reste l'exception d'un parcours politique marginal?
Oui. Car il n'a entraîné personne.

Mais au-delà des rangs stricts du MRC, dans la mouvance national-républicaine, beaucoup de militants de Riposte laïque se sont rapprochés du Front national.
Je ne les connais pas.

Il y a pourtant Christine Tasin qui était au MRC, et qui est une des responsables de Riposte laïque.
Je ne la connais pas. Je suis président de l'association France-Algérie. Je crois qu'il y a une sorte d'entité franco-algérienne qu'il faut soigneusement préserver et qui est un grand atout pour la France et l'Algérie au 21e siècle. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut oublier le passé. Il faut l'assumer.

En quoi votre politique d'immigration serait-elle différente de celle de Nicolas Sarkozy?
Je distinguerai davantage circulation et droit du séjour. Je l'ai fait comme ministre de l'intérieur avec Hubert Védrine (ministre des affaires étrangères de Lionel Jospin): nous avons considérablement élargi les possibilités de visa offertes. Sur le droit au séjour, je suis plus restrictif: nous traversons une crise économique grave et nous ne pouvons pas considérer que la France peut renoncer à réglementer le séjour. Je serais plus libéral que M. Guéant s'agissant des étudiants. Des étudiants peuvent travailler en France et ensuite mettre à la disposition de leur pays d'origine l'expérience acquise en France.

Donc vous êtes d'accord avec le durcissement des conditions du séjour mis en place par Nicolas Sarkozy, ou les quotas...
Non, on applique la loi, on ne fixe pas des objectifs a priori. Cela n'a pas de sens.

Et sur le séjour?
Je ne peux pas répondre en général. Mais moi, je n'ai pas peur de l'étranger. La France a une capacité d'accueil et d'intégration qui reste puissante, bien que je sois sensible à la montée des communautarismes. Je suis pour une politique d'intégration qui veut qu'on demande à ceux qui veulent acquérir la nationalité française de savoir quelques mots de français. Mais cela s'apprécie au cas par cas. Car si un grand scientifique demande à devenir français, même s'il ne le parle pas parfaitement, je serais tout à fait d'accord pour qu'on lui donne la nationalité. Je suis le ministre qui a ouvert le CNRS aux étrangers. Je ne dis pas cela pour les postiers, les cheminots etc. Une politique d'immigration intelligente consiste à attirer en France tous ceux qui peuvent servir son rayonnement.

La gauche peut-elle aujourd'hui renouer avec les milieux populaires, notamment avec cette France des déclassés qui touche les classes moyennes, souvent périurbaines et blanches, sans avoir un discours sur la laïcité ou l'immigration?
Je suis issu d'une famille d'instituteurs et d'ouvriers: je n'ai aucun problème à avoir un contact avec les Français de base. J'en suis un. Il faut tenir à ces Français qui vivent difficilement un discours qui les rassure, qui leur offre la sécurité qui leur manque en terme de pouvoir d'achat, d'emploi, de logement, d'école. Un discours de sécurité vis-à-vis de la délinquance au quotidien.

C'est aussi ce que j'ai fait comme ministre de l'intérieur. On m'a reproché l'emploi de l'expression de sauvageons parce que les gens ne parlent plus le français. C'est un très vieux mot qui désigne un arbre non greffé, dont j'évoquais le manque d'éducation. Beaucoup de choses se ramènent à un manque d'éducation, de savoir-vivre, de politesse -toutes ces valeurs de transmission qui transcendent la gauche et la droite, mais que la gauche ferait bien de reprendre à son compte.

Vous vous êtes déjà expliqué sur votre logement parisien. Mais ne pensez-vous pas que cela puisse choquer l'électorat populaire?
Je savais qu'en étant candidat, je m'en prendrais plein la gueule. Cette affaire a éclaté trois jours après ma déclaration de candidature! A propos d'un logement que j'occupe depuis 28 ans... Je l'ai obtenu quand j'ai quitté le ministère de la recherche et de l'industrie, pour ne pas avoir à déménager et à changer d'école mes enfants qui étaient jeunes. A l'époque, je ne m'en suis pas occupé, c'est ma femme qui s'occupe de ces choses-là. Tout locataire qui est dans ses meubles depuis un certain nombre d'années ne paie pas le loyer de la spéculation, surtout dans des quartiers où elle est galopante. Et je n'appartiens pas au logement social comme mes adversaires essaient de le faire croire, mais au patrimoine libre de la Ville de Paris. Cela prouve jusqu'où va un certain esprit de vindicte. Tout cela est assez triste...

Certains parmi vos amis socialistes disent que vous êtes candidat pour obtenir des circonscriptions pour vos proches. On sait déjà que le PS en a réservé 4 ou 5 pour le MRC...
Vous me l'apprenez. C'est une initiative propre au Parti socialiste. Il n'y a aucun accord aujourd'hui entre le MRC et le PS.

Ces circonscriptions vous suffiraient-elles?
C'est assez dérisoire pour ce que nous représentons politiquement et historiquement. Sur le 1,5 million de voix qui s'est porté sur moi en 2002, je dois bien en avoir conservé quelques centaines de milliers. Je pense que ma parole peut avoir un poids pendant la campagne. Je ne suis candidat que pour des raisons totalement désintéressées.

Au Sénat, certains disent que votre candidature est aussi liée à la non-obtention d'une présidence de commission après la victoire de la gauche...
Jean-Pierre Bel (le nouveau président PS du Sénat) m'avait laissé entendre que je pourrais être président de la commission des affaires étrangères et de la défense. La décision a été prise dans des conditions qui me sont restées très opaques de donner la présidence à un de mes collègues. Mais il n'y aucune déception de ma part. J'aurais de toute façon été candidat à la présidence de la république.

A quelles conditions pourriez-vous retirer cette candidature dont vos proches disent eux-mêmes qu'elle pourrait ne pas aller au bout?
Il faut qu'on s'entende mieux sur ce que pourrait être la croissance à l'échelle européenne. Comment l'organiser? Comment peser sur l'Allemagne et sur sa psychorigidité en matière monétaire? Nous devons être plus fermes sur la souveraineté de la France et sur l'avenir de la dissuasion nucléaire, sur notre indépendance à la fois militaire et diplomatique. Nous devons avoir une vision plus réaliste et plus souple sur l'Europe. Bien évidemment, l'accord PS-Verts ne nous engagera jamais. Et nous souhaitons que le candidat se souvienne qu'il est candidat à la présidence de la République et non dans une négociation type gauche plurielle. Cette combinaison politicienne ne conduit nulle part.

Propos recueillis par Stéphane Alliès et Lénaïg Bredoux

Source: Mediapart

Élisabeth Lévy: Trois d’entre nous ont fait campagne avec vous en 2002, et nous revoilà dix ans après ! Votre candidature à la présidentielle de 2012 nous offre l’occasion de juger ce qu’il reste de nos accords et de nos désaccords.
Commençons par une mauvaise blague : j’ai récemment vu la marionnette de Jospin aux Guignols se plaindre de votre nouvelle candidature ... Vous voulez encore faire perdre la gauche, mon cher Jean-Pierre ?
Jean-Pierre Chevènement: Cette question est réglée depuis longtemps. Il me suffit de rappeler mes thèmes de campagne de 2002 : je pense avoir été l’un des rares hommes politiques à dénoncer l’hubris du capitalisme financier, la logique à court terme des marchés et le risque inquiétant de leur omnipotence.

Souvenez-vous de l’université d’été du MEDEF (septembre 2001) où j’ai critiqué la théorie de l’acquisition de la valeur par l’actionnaire, ou du discours de Vincennes (9 septembre 2001) où j’ai présenté mes orientations fondamentales, rappelant notamment que l’horizon de l’Histoire, ce n’étaient pas les marchés financiers mais les nations et les peuples. Je prônais déjà l’élargissement des missions de la Banque centrale, le redressement de l’Europe à partir des nations, la restauration d’une politique industrielle impulsée par un Etat stratège, sans compter quelques repères fermes dans des domaines comme l’école, l’immigration et la sécurité. Ma ligne actuelle reste fidèle à ces grands axes. Je n’ai que le tort d’avoir eu raison trop tôt. La crise ouverte en 2008 et plus encore la crise de l’euro auraient dû, en bonne logique, amener les socialistes qui m’ont transformé en bouc émissaire du 21 avril, à réviser leur jugement.

EL: Mais c’est votre positionnement « Ni droite ni gauche » qui vous a permis de créer le « rassemblement républicain » autour de ces thèmes !
Je n’ai jamais employé cette expression « ni droite ni gauche ». J’ai dit – ce qui est tout à fait différent : « au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, telles qu’elles sont devenues, il y a la République ! » Ce n’est pas parce que j’ai levé le voile sur la collusion entre la droite et le PS sur la dérégulation libérale et sur la monnaie unique et leur égale inconsistance sur la plupart des sujets que j’ai perdu de vue la bipolarisation de notre vie politique. J’ai par ailleurs affirmé l’enracinement de la droite et de la gauche dans notre Histoire depuis 1789, ce qui ne m’a pas empêché de fustiger leurs dérives respectives.

L’Acte Unique, ratifié en 1986 par un gouvernement de droite avec l’appui du PS, puis le traité de Maastricht, voté en 1992 à l’initiative du PS avec le soutien de Chirac, Balladur, Giscard et Sarkozy, ont bien révélé l’allégeance commune des deux partis majoritaires au néolibéralisme alors triomphant. Allégeance plus ou moins grimée aux couleurs de l’Europe. Ainsi dans la même période, la gauche se détournait du peuple et la droite abandonnait la nation.

EL: Enfin, rappelez-vous, c’était « bonnet rose » et « rose bonnet » !
Non, vous apportez de l’eau au moulin de mes adversaires. J’en ai appelé beaucoup plus profondément à la République, qui se trouve bien au-dessus de la gauche et de la droite telles qu’elles sont devenues, et qui est le seul cap susceptible de redonner du sens et une vision à l’action politique. Tout ce qui s’est passé depuis 2008 m’a malheureusement donné raison. Presque tous les dirigeants, de droite comme de gauche, se retrouvent coincés par les effets de la dérégulation à laquelle ils ont prêté la main! J’invite donc les responsables des dégâts qu’ils déclarent aujourd’hui vouloir combattre, à faire leur autocritique. Ce serait un gage de leur sincérité future.

EL: Je ne comprends toujours pas : pourquoi, en ce cas, continuer à vous dire de gauche ? Peut-on se réclamer d’une gauche rêvée en dénonçant la gauche réelle ?
La gauche, c’est d’abord une idée, vieille de deux siècles. Elle se définit dès 1789, par la foi dans un nouveau départ de l’Humanité fondé sur la raison, l’égalité des hommes et sur la citoyenneté. Ce sont des valeurs universelles qui vont à l’encontre de la fixité des origines et des valeurs de l’Ancien Régime, l’inégalité des hommes assignés à un ordre, la tradition et le privilège garantis par le droit divin. En même temps, je sais très bien que la France a existé avant la République. Dans « La France est-elle finie ? », je rappelle que la France a été la matrice de la République, que l’Edit de Nantes a précédé la liberté de conscience affirmée par la Révolution et que par conséquent la France depuis longtemps portait en elle les valeurs républicaines. La République rompt avec l’ordre ancien qui définissait les Français par leur appartenance à tel ou tel ordre, elle ne fait pas pour autant table rase du passé. Pour moi, la République est le nom moderne de la France. C’est pourquoi il faut protéger la langue française, enseigner notre histoire telle qu’elle s’est faite depuis le partage de l’Empire de Charlemagne, préserver les valeurs de transmission liées à l’école, les valeurs simples que sont la bonne éducation, la politesse, le travail bien fait, etc. Ce sont des valeurs de civilisation qui appartiennent aussi bien à la gauche qu’à la droite, et qu’il faut savoir protéger. Bref la gauche, selon moi, doit aussi veiller à la « transmission » : l’Ecole de ce point de vue est le meilleur exemple du redressement nécessaire.

EL: Peut-être voulez-vous parler de valeurs qui n’appartiennent ni à la gauche ni à la droite » …
Vous poussez le bouchon un peu loin ! Il existe encore à gauche des gens fidèles à l’héritage de la culture républicaine ! J’aimerais que la gauche tout entière se réapproprie l’héritage républicain, qu’elle ferme cette parenthèse « libérale -libertaire » qui a accompagné idéologiquement son ralliement au néolibéralisme.

Gil Mihaely: Si vous appartenez toujours à cette famille politique, pourquoi n’avez-vous pas, à l’image de Jean-Michel Baylet, participé aux primaires « citoyennes » qui avaient précisément pour but de la rassembler ?
Ces primaires m’auraient mis à la merci du courant central social-libéral du PS. Les deux candidats en tête, Aubry et Hollande, différent par leurs tempéraments, mais défendent une ligne politique voisine. J’aurais donc été en concurrence avec Montebourg, dont le score a d’ailleurs surpris beaucoup de monde. Je n’avais ni envie ni intérêt à me mettre dans cette situation qui m’aurait lié par la suite. Je suis conscient que ma candidature m’expose à tous les coups, mais cela importe peu quand on considère l’importance des enjeux. La hargne des bien-pensants et de leurs journaux est pour moi un brevet de vertu républicaine. Dans la crise gravissime que nous traversons, ma voix est plus légitime que d’autres et il est de mon devoir de la faire entendre.

GM: Si Montebourg avait remporté les primaires, vous seriez-vous présenté ?
Montebourg développe deux analyses très intéressantes, l’une sur la nécessité de reprendre le contrôle du système financier, et l’autre sur la protection de notre industrie. Il est plus évasif sur d’autres questions, par exemple sur la crise de l’euro. J’ai été l’un des rares à critiquer en 1992 le transfert de la souveraineté monétaire de la France et des autres pays européens, à un aréopage de banquiers irresponsables dont l’unique mission était de lutter contre l’inflation. J’ai refusé que l’on transpose à toute l’Europe les statuts de la Bundesbank et que l’on fasse une monnaie européenne calquée sur le mark. L’idée qu’en piquant son mark à l’Allemagne on allait corseter du même coup la puissance allemande était une idée courte. Le mark était une monnaie faite sur-mesure pour l’Allemagne, pas pour la plupart des autres pays européens – dont la France ! Le constater n’est pas tomber dans la germanophobie.

GM: Faut-il comprendre que pour vous, l’inflation ne représente pas un danger ? Les Allemands ne partagent pas ce point de vue…
Il suffit d’allumer la radio ou la télévision pour comprendre à quel point l’ignorance historique conduit certains journalistes à dire des sornettes sur les Allemands. Ce n’est pas l’inflation mais la déflation qui a conduit au nazisme. La politique du chancelier Brüning a créé 8 millions de chômeurs au début des années 30. Si les Allemands sont traumatisés par l’inflation aujourd’hui, la confiscation de 85 % de leurs avoirs en banque au moment de la création du deutschemark par les Américains y est peut-être pour quelque chose ! Evidemment l’inflation n’est pas aujourd’hui le principal danger (du fait de la pression exercée par les pays à très bas coût). Ce qui menace, c’est la déflation !

Basile de Koch: Vous n’avez toujours pas répondu à la question qu’Élisabeth a tenté à plusieurs reprises de vous poser sur l’obsolescence des vieux clivages ... Mais ce n’est pas la première fois que vous esquivez de la sorte : c’était déjà le cas il y a dix ans ! Alors si vous pouviez répondre à cette question aujourd’hui, ça nous éviterait de vous la reposer dans dix ans…
Je dois me méfier de mes « soutiens » quand ils interprètent mal ma pensée. Mon parcours parle pour moi. Je suis un homme de gauche mais un homme de gauche indépendant, bref je suis d’abord un républicain. D’autres ont évolué en sens inverse. Nous pouvons nous retrouver sur la République et ce qu’elle signifie.

EL: Beaucoup de « gens de droite » vous ont rejoint en 2002 ! Je le sais, j’y ai contribué en les persuadant les uns après les autres que vous ne retourneriez pas ensuite au bercail.
Nous nous sommes très bien entendus avec beaucoup de ces républicains « venus de l’autre rive », parce qu’ils ont éprouvé ce besoin d’un dépassement nécessaire. Mais puis-je vous suggérer de ne pas vous-même « revenir au bercail » ?

BdK: Il est vrai néanmoins que l’histoire vous a donné raison. Vous vouliez faire bouger les lignes ? Eh bien, elles bougent. Outre Montebourg, Mélenchon, Dupont-Aignan et même Marine Le Pen ont adopté les grandes lignes de votre discours économique, alors ...
Vous avez raison, en gros. Sauf sur un point : La nature du Front National n’a pas changé. Il s’est développé et prospère toujours sur la xénophobie ! Quant à mon discours économique, il est trop finement argumenté pour pouvoir être repris par le premier venu …

BdK: Mais je ne vous parle pas de ça ... Posons le problème autrement. En 2002, vous étiez le seul à défendre haut et fort la souveraineté budgétaire et fiscale, l’Europe confédérale redressée et le remplacement de la monnaie unique par une monnaie commune, nous vous en donnons volontiers acte. Mais dix ans plus tard, pourquoi vouloir à tout prix n’être encore que le candidat d’une fraction minoritaire de la gauche – alors même que vos idées pourraient être l’épicentre d’un rassemblement beaucoup plus large ?
Je veux rassembler, mais pas à partir de la droite. Qu’entends-je par là ? Les idées de liberté, d’égalité et de fraternité ont été critiquées dès le départ en France par Bonald, Joseph de Maistre et en Angleterre par Edmund Burke, parce que leur contenu universaliste ne permettait pas selon eux de rendre compte des particularités humaines. Je crois pour ma part que tout en les comprenant il faut dépasser les particularités. Peu importe qu’un être humain soit jaune, noir ou blanc, il est d’abord un être humain.

BdK: Vous auriez pu faire figurer les rouges dans votre énumération. Si je vous suis, même les gens de droite sont des êtres humains ?
Même eux, je ne les exclus pas du genre humain …

BdK : Je peux en tout cas vous dire que des gens de droite se réclamant de Bonald ou de Burke - dont généralement ils n’ont jamais entendu parler – je n’en connais pas…
On peut se réclamer d’idées dont on ignore qui les a professées au départ ...

BdK: Connaissez-vous des électeurs de droite qui professent des thèses contre-révolutionnaires au nom de l’absolutisme et du droit divin ? En avez-vous rencontrés qui affirment que tous les hommes ne sont pas égaux ?
Il faut avoir l’oreille fine. On peut être imprégné d’une tradition idéologique sans la connaître, peut-être même sans le savoir. Il y a des préjugés et un sectarisme de droite comme il y a des préjugés et un sectarisme de gauche. Je m’en tiens également éloigné. Pour moi, le monde de l’universalisme a, sur celui des particularismes, l’avantage de la solidité. La société des identités, des communautés voire des communautarismes trouve en face d’elle l’idée républicaine, celle d’une société de citoyens. Dans une perspective séculaire, je fais confiance à la force de l’idée républicaine.

EL: Excusez-moi, c’est exactement le contraire ! La République est en train de s’effondrer devant les injections conjointes et contradictoires de « diversité « et de « métissage ». Vous devriez en parler à vos amis de gauche.
Certaines femmes et certains hommes de gauche se croient en effet « plus à gauche » parce qu’ils défendent la « différence », alors qu’ils tournent le dos aux idéaux universalistes. Au nom de la « différence », ils piétinent sans en avoir pleinement conscience l’égalité dont ils nourrissent par ailleurs les envolées lyriques de leurs discours stéréotypés. Si l’absolutisme de la particularité est mortifère, l’universalité ne saurait être un absolu. Du reste, de même qu’il y a des différences entre Herder et Bonald, il n’y a pas eu une seule expression de l’universalisme révolutionnaire. « La Révolution est un bloc » disait Clémenceau. Force est cependant de reconnaître que dans cette cathédrale, il y avait beaucoup de chapelles … Robespierre lui-même disait avec bon sens que Paris n’était pas la capitale du monde et que les peuples n’aimaient pas les missionnaires bottés. Ce sont les plus inconséquents des révolutionnaires, les Girondins, qui ont déclaré la guerre à l’Autriche et à la Prusse. Quant au métissage, je suis pour : y a-t-il plus belle reconnaissance de l’Egalité ?

EL: Je me demande si l’inconséquence n’est pas parfois préférable à la certitude. Mais passons. Ne croyez-vous pas que ce qu’il y a de plus universel aujourd’hui, c’est le capitalisme ?
Le capitalisme mondialisé se fiche éperdument des valeurs. Ou plus exactement il ne s’intéresse qu’à une seule valeur, l’argent. C’est le seul universel qu’il connaisse.

BdK: Je reviens à la charge, mon général ! Voyez-vous une quelconque filiation entre ce libéral anglais de Burke et ce patriote français de Dupont-Aignan ?
Non, Dupont-Aignan s’inscrit plutôt dans la filiation de de Gaulle.

BdK: Il sera ravi de l’apprendre ! Mais alors, son petit particule Debout la République n’appartient pas à la droite telle que vous la définissez…
De Gaulle lui-même, dont le père était dreyfusard, a compris que la devise de la France Libre ne pouvait pas seulement être « Honneur et Patrie » mais aussi « Liberté, Egalité, Fraternité ». Dans un magnifique discours du 22 juin 1940, il a développé l’idée que si la France ne restait pas dans le camp de la liberté, elle cesserait d’être une grande nation. Ce pourquoi son choix n’était pas seulement celui de l’Honneur mais plus profondément encore celui de l’intérêt national

EL: Mais enfin, vous êtes plus proche de Dupont-Aignan que du moins moderniste des socialistes.
J’ai beaucoup d’estime pour lui, je trouve son parcours politique intéressant. Mais comme le disait Adenauer, les hommes sont ce qu’ils sont et Nicolas Dupont-Aignan ne vit pas dans la stratosphère : comme moi à Belfort, il doit se faire réélire à Yerres. Lui a choisi la droite, moi la gauche. Moi, j’ai choisi la meilleure : celle des ouvriers d’Alstom, de Peugeot, etc. Notez par ailleurs, que je me suis toujours défini comme républicain et non comme souverainiste. Pour moi, comme pour le général De Gaulle, la souveraineté et la démocratie sont les deux faces d’une même médaille. L’affirmation de la souveraineté nationale doit aller de pair avec l’exigence démocratique, celle d’une République sociale.

BdK: Je ne lâche pas : et Péguy, il était de gauche ?
Péguy était un être complexe dont se réclament aujourd’hui à la fois la droite et la gauche

BdK: Et alors quoi, seul Péguy a le droit d’être complexe ? Moi aussi, j’ai envie d’être complexe !
Je ne vous en empêche pas. Bien au contraire ! Qui a fait plus d’efforts que moi pour comprendre la manière dont raisonnent les gens de droite ? Je suis prêt à faire encore un effort pour vous.

BdK: Ça finit par être vexant ! C’est comme si, dans le métro chevènementiste, la première classe était réservée aux universalistes-de-gauche labellisés, tandis que les autres – étaient relégués en seconde – et encore : juste le temps de leur choper leur bulletin de vote …
La droite et la gauche sont deux familles constituées de courants multiples. Lorsque je dis que je suis un homme de gauche, c’est en raison de mon parcours, de mon action et sans doute aussi de ma philosophie. Mais cette histoire ne m’empêche pas de penser librement et de tendre la main aux républicains de l’autre rive chaque fois que l’intérêt général le commande, et je pense l’avoir suffisamment démontré. En revanche, à l’exception du général De Gaulle qui a su accueillir les socialistes à Londres et les communistes pendant la Résistance, je ne vois pas beaucoup de républicains de droite qui aient emprunté la même démarche. Le programme national de la Résistance n’est pas franchement de droite à ce que je sache ! C’est au cœur de l’épreuve que le dépassement a pu avoir lieu. Eh bien, le temps de l’épreuve est devant nous. Pour surmonter cette crise profonde, il faudra donc rassembler, et au-delà de la gauche.

EL: Vous appelez au rassemblement, mais vos troupes se sont bien dispersées. De Henri Guaino à l’Élysée à Eric Coquerel au Front de gauche en passant par le PS, les Verts et même le FN, les chevènementistes de 2002 se sont répartis sur tout l’échiquier politique.
Un seulement et un seul a rejoint le FN, Bertrand Dutheil de la Rochère, qui a oublié que 1789 séparait la droite de la gauche. Il a sans doute une circonstance atténuante : trop d’aïeux, de trop haut lignage … Mais vous avez raison : mon armée est petite. Comme disait Barrès, « Le ventre et l’esprit se nourrissent à des sources différentes » ...

EL: Au lieu de bondir à la simple évocation du FN comme si l’important était de se disculper, vous devriez peut-être vous demander pourquoi des gens qui ne viennent pas de l’extrême droite ont franchi le pas. Des idiots ? Des salauds ?
Le noyau organisationnel du Front National a des racines historiques assez fétides dans la collaboration et dans l’OAS. Ceux qui le rejoignent aujourd’hui le font pour d’autres raisons, mais il est trop facile de faire de l’immigration la source de tous nos maux ! C’est un bouc émissaire facile. Enfin, il faut le redire : le Front National est, de toute façon, une impasse politique. …

EL: Quelques mois avant de rallier le FN, au moment des grandes célébrations du 10 mai 1981, Bertrand Dutheil de la Rochère a publié sur Causeur un texte avec lequel vous seriez bien plus d’accord que moi. Il était le même homme qu’aujourd’hui, non ?
Je vous ai déjà dit – par ironie bien sûr - que je lui accordais des circonstances atténuantes, même s’il a été exclu dans l’heure du MRC – et à juste titre.

BdK: Donc c’est moins grave qu’il ait rejoint le « noyau fétide » !
Non, c’est suicidaire.

EL: Mais enfin, vous voyez bien que Marine Le Pen cherche plutôt à capter les frustrés de la République que les ennemis de la République !
Vous ne pouvez pas faire comme si la fille ne procédait pas du père. Qu’elle cherche à récupérer les frustrés de la République devrait inciter les républicains à se mettre davantage à la hauteur …

EL: Ses électeurs, en tout cas une écrasante majorité d’entre eux.


BdK: En parlant de « faire barrage au FN », vous reprenez l’imprécation « antifasciste » de l’après – 21 avril 2002 ?
Non ! Il n’y a jamais eu de menace fasciste dans les deux semaines qui ont suivi le 21 avril. C’était une « manip ». Pour reconquérir l’électorat qui cède aux sirènes du Front National, il faut s’attaquer au chômage, aux inégalités, repenser l’Europe, et surtout organiser le grand retour de la République.

EL: Vous savez bien que ce sont aussi les ratés de l’intégration des immigrés et les difficultés d’assimilation de l’islam qui sont en cause.
Croyez-vous vraiment que les gens qui sont tentés par le FN veulent sortir de l’euro ? Le mot « République » suffit-il à effacer la fragmentation géographique et culturelle des classes populaires ? Gilles Kepel a montré le poids croissant de l’appartenance musulmane dans deux villes de la banlieue parisienne. Et quand Claude Guéant propose de réduire de 10 % le flux d’immigration légale, toute votre famille si sympathiquement universaliste pousse des hurlements parce que pour elle, le petit blanc, prolo déclassé ou menacé de l’être, est un salopard xénophobe et rétrograde. Et votre priorité est de faire savoir à la bonne presse que vous n’avez pas succombé à la tentation lepéniste ! Vous regardez trop Canal + !
Il doit y avoir erreur sur la personne : la bonne presse et Canal + me font rarement des fleurs, et pour ma part je n’éprouve nul mépris pour le prolo déclassé. Revenons aux choses sérieuses. La tendance au repli communautaire s’est renforcée dans notre société de plus en plus plombée par un chômage de masse. J’ai l’impression que Gilles Kepel confond l’islamisation avec le communautarisme. Celui-ci se manifeste – il est vrai - surtout sous la forme du respect de prescriptions alimentaires et religieuses, comme la nourriture hallal ou l’observation du Ramadan mais c’est sous la pression de la communauté. Si on regarde les statistiques, la fréquentation des mosquées par les musulmans en France n’est guère supérieure à celle des chrétiens dans les églises. Ce repli communautariste illustre, en réalité, la tendance à l’exclusion sociale. Il se drape dans le voile religieux, voire fondamentaliste pour marquer son extériorité à une société jugée « impie » et que d’ailleurs les valeurs républicaines irriguent de moins en moins …

EL: L’immigration massive n’a-t-elle pas freiné le processus d’intégration ?
Il est évidemment plus difficile d’intégrer en période de crise économique. Mais on ne parle que des trains qui déraillent. J’ai rencontré, il y a peu de temps, un pneumologue d’origine algérienne qui souhaite pourvoir continuer à travailler en France ; eh bien, il m’a fallu une demi-heure pour comprendre qu’il n’était pas français, tant il s’exprimait dans un langage choisi. À long terme, je crois fondamentalement à la capacité d’intégration de la France. Bien sûr, il y a des réticences ; mais si la France s’aimait un peu plus, si on enseignait son histoire non pas comme une faillite, mais comme une somme d’efforts toujours inachevés pour faire triompher les idéaux républicains, elle intègrerait plus facilement. C’est parce que ses élites se sont détournées d’elle qu’il lui est plus difficile de « faire France » avec ses étrangers.

Daoud Boughezala. En attendant le triomphe de la Raison républicaine, on a l’impression que vous êtes tiraillé entre deux temporalités et donc entre deux logiques. Vous vous réclamez d’une gauche éternelle et d’idéaux qui n’ont rien à voir avec les dogmes du capitalisme mondialisé devant lesquels se soumet la gauche réelle. Donc vous êtes tenté de prôner le dépassement des clivages d’hier. Et vous ne ménagez pas vos critiques aux uns ni aux autres. Et en même temps, vous finissez toujours par vous inscrire dans cette gauche réelle, comme si l’allégeance au mythe devait obligatoirement l’emporter. Votre nouvelle mission, si je vous ai bien entendu, est de « mettre François Hollande à la hauteur des défis de la France. »
Pas plus lui qu’un autre. Sarkozy aussi et les Français de manière générale, il faudrait les mettre à la hauteur ! D’ailleurs Nicolas Sarkozy, sur la question monétaire, est allé dans le sens que je souhaitais en avançant la proposition d’adosser le Fonds européen de stabilité financière (FESF) aux ressources de la Banque Centrale. Dommage qu’il ait retiré sa proposition ! La période historique particulière que nous traversons exige, comme pendant l’Occupation, un rassemblement républicain très large. La crise du capitalisme financier offre l’occasion de sortir de l’impasse néo-libérale et de s’unir dans l’effort de redressement de la France et de l’Europe. Ne jouons pas avec les mots : vous connaissez mon parcours. J’ai été l’un des auteurs du Programme commun de la gauche ; c’est moi que Mitterrand a chargé de rédiger le projet qui a inspiré les 110 propositions de 1981. En 1983, nos chemins ont commencé à diverger. Je ne pensais pas que nous irions jusqu’à l’application de l’Acte unique, qui a levé toutes les restrictions aux mouvements de capitaux, à l’intérieur de l’Union européenne mais aussi vis-à-vis des pays tiers ; ni jusqu'à l’abandon de la souveraineté monétaire de la France, prélude à l’abandon de la souveraineté budgétaire et fiscale - ce vers quoi M. Sarkozy nous conduit avec son projet de « nouveau traité européen ».

GM: Mais enfin, François Hollande en fera autant …
L’itinéraire de François Hollande n’est pas le mien mais il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Or, François Hollande est tout sauf un imbécile. Au regard de la crise actuelle, il a besoin de préciser ses analyses et ses préconisations ; par exemple, est-il prêt à poser la question de la Banque centrale comme je le fais dans « Sortir la France de l’impasse » . C’était mon « plan A. Mais il suppose l’accord de l’Allemagne.

Et puis il y a « le plan B », qui est la mutation de l’euro monnaie unique en monnaie commune – c’est-à-dire en monnaie utilisée par tous les pays d’Europe pour leurs échanges extérieurs, chacun retrouvant en interne sa propre monnaie, les parités étant révisées périodiquement pour permettre de corriger les écarts de compétitivité entre pays européens. Quelle est la position de François Hollande et du PS sur ces perspectives ? Nous n’avons pas encore eu des réponses claires. Mais avec l’accélération de la crise, les lignes commencent à bouger de part et d’autre.

DB: Quoi qu’il en soit, à la fin, vous vous rallierez à François Hollande. N’avez-vous jamais l’impression de ne pas être vraiment libre ?
Vous savez tout mieux que moi. ? Etre libre, c’est avoir l’esprit libre. Pour le reste, toute campagne a sa logique J’ai été très content d’entendre François Hollande chanter une ode à la croissance à l’université d’été de La Rochelle, dans le bien-nommé Collège de l’Oratoire, mais je ne l’ai pas encore entendu dire par quel moyen il compte sortir de la logique de la réduction de la dette par l’austérité. C’est seulement par l’organisation de la croissance à l’échelle européenne qu’on parviendra à réduire l’endettement et les déficits.

EL: Emmanuel Todd affirme au contraire que toute relance dans le cadre libre-échangiste ne fera que relancer l’économie chinoise.
Comment, en effet, protéger notre industrie ? Tout d’abord, on doit substituer une perspective de croissance en Europe à la perspective de récession dans laquelle nous sommes engagés aujourd’hui à travers les plans d’austérité que Mme Merkel veut généraliser à l’ensemble du continent. Il faudrait mettre en œuvre un plan européen d’investissement et de croissance, soutenu par l’intervention de la Banque centrale. La politique de l’euro fort, celle de la rente et de la finance a laminé la production au détriment du monde du travail et des salariés. Nous devons impérativement restaurer notre base productive. Encore faut-il s’attaquer aux vraies causes de son érosion. L’euro est une monnaie branlante mais surévaluée de 25 % par rapport à son cours de lancement, qui s’élevait à 1,16$ et qui a atteint 1,60$ en 2008 et 1.37$ aujourd’hui. Comment notre industrie, handicapée par une monnaie aussi écrasante, pourrait-elle redevenir compétitive ? Cela, M. Sarkozy n’en a pas soufflé mot dans son discours de Toulon du 1er décembre. Pour ma part, je crois plus à l’efficacité de la protection monétaire qu’à la reconstitution d’un tarif extérieur commun dont ni l’Allemagne, ni la Grande-Bretagne, ni les pays européens « libéraux » ne veulent.

EL: Au sujet de l’intervention de la BCE et de la monétisation d’une partie de la dette, vous avez reconnu que Nicolas Sarkozy s’était heurté au refus allemand. Que faut-il faire, passer au plan C, c’est-à-dire la rupture unilatérale ?
Non, il faut instaurer un débat public européen avec tous les acteurs politiques et sociaux en Allemagne mais aussi dans les autres pays européens. Contester les orientations monétaires de la CD-CSU, ce n’est pas de la germanophobie ! Plutôt que de ranimer des querelles franco-françaises, M. Juppé ferait mieux de s’interroger sur la meilleure manière de défendre les intérêts de la France et, j’ajoute, ceux de l’Europe.

EL: Vous pensez, sans doute à raison, que pour sortir du marasme, les pays Européens doivent mener des efforts concertés. Mais il faut, disiez-vous, prendre acte de la réalité. Or, la réalité c’est que depuis des années, il n’y a pas en Europe de gouvernants prêts à aller dans la direction que vous indiquez.
Il y a des élections en France et en Italie en 2012, et en Allemagne en 2013. Notre tâche est d’organiser le débat républicain en amont de ces élections. Un débat sans tabou.

GM: Que vous inspire l’appel à la décroissance lancé par les Verts, notamment dans son articulation avec la question énergétique ?
Toutes les énergies viennent du soleil. Les énergies fossiles sont issues de la photosynthèse, les énergies renouvelables viennent, soit directement du soleil comme le solaire, thermique ou photovoltaïque, soit du vent lorsqu’il s’agit des éoliennes, qui lui aussi, indirectement, vient du soleil. Seul le nucléaire ne vient pas du soleil mais de la matière. Pour la France, le nucléaire est une énergie abondante et bon marché. Il sera indéfiniment renouvelable, grâce au réacteur de quatrième génération qui fabriquera lui-même son combustible. Il est absurde que la France, qui est à l’avant-garde mondiale dans ce secteur, renonce à sa capacité de produire une énergie qui coûte 45 € le mégawatt/heure, contre 70 € pour le gaz, 90 € pour l’éolien et 250 € pour le solaire photovoltaïque. J’ajoute que l’électricité produite à partir des centrales nucléaires permet aussi de soulager le déficit de notre balance commerciale.

EL: D’accord mais peut-être faut-il réfléchir au paradigme de la croissance qui érige le « toujours plus » en horizon indépassable – et à l’arrivée le « droit acquis » en dogme. Faut-il laisser cette réflexion aux adeptes de la couche lavable ?
Les pays émergents ont confiance dans leur avenir, dans leur technologie et dans leur industrie. Ils ne se posent pas la question de la décroissance, contrairement à l’Occident qui fait de « l’heuristique de la peur » théorisée par le philosophe allemand Hans Jonas, le guide de son action. Il faudra bien, cependant, prendre en compte la croissance démographique et économique de l’Asie et anticiper l’épuisement des énergies d’origine fossile, donc préparer la transition énergétique et modifier le contenu de notre croissance. Bref, il ne faut pas renoncer à la croissance mais changer notre modèle de croissance.

EL: On a le droit de s’interroger sur le matérialisme et l’économisme qui font que, de bas en haut de l’échelle sociale, on apprécie la réussite d’une existence à l’aune des biens matériels qu’on a pu accumuler.
Vous voyez midi à votre porte, chère Élisabeth. Tout le monde ne vit pas très bien en France. Le revenu médian s’élève à 1500 euros par mois. De plus en plus de gens ont du mal à joindre les deux bouts. Je suis l’élu d’une région ouvrière et industrielle, qui connaît en même temps un chômage élevé. Pour autant, quand je parle de la nation ou de la République, je ne fais pas de la croissance matérielle l’objectif ultime. Bien sûr qu’il y a des valeurs qui sont aussi et peut-être plus importantes que l’accumulation des biens matériels.

Marc Cohen: En attendant, il ne faudrait pas que la campagne électorale soit réservée aux bac + 12. Si la bataille se joue sur des enjeux aussi pointus, personne n’y comprendra rien et tout le monde dira n’importe quoi. Même nous si ça se trouve.
Il faudra expliquer simplement aux Français les données complexes du problème, en présentant des cas concrets, en montrant, par exemple, la situation intenable dans laquelle l’Italie est embourbée. Voilà un pays qui doit lever 300 milliards d’euros dans l’année qui vient, et qui doit emprunter à 7 %. C’est intenable ! Alors que les banques peuvent emprunter à la Banque centrale à 1,25 % c’est grotesque ! Tout le monde peut comprendre que l’enjeu principal de la crise est le maintien de la base productive des pays industrialisés donc l’avenir de nos retraites et de l’assurance-maladie. Il faut bien faire comprendre aux électeurs que la France ne peut sacrifier, sur l’autel de l’euro fort tel qu’il a été façonné par ses dirigeants, de gauche et de droite, sa substance économique, son modèle social et sa démocratie.

MC: Pour la majorité des gens, il n’est pas évident d’établir le lien entre des causes complexes qui appartiennent à la sphère technique de la finance et les effets économiques et sociaux tels qu’ils peuvent les constater tous les jours …
Il faut politiser les enjeux. C’est un conflit entre les marchés financiers et les peuples. C’est la survie de notre pays dont il est question. Notre base industrielle a diminué de moitié depuis 1980 : hier 6 millions de personnes travaillaient dans l’industrie. Aujourd’hui 3,2 millions. Tout le monde peut comprendre que cette dégradation ne peut se poursuivre. Le temps est venu pour la France de se réveiller parce que, une France sans usines serait une France tout simplement sortie de l’Histoire, une France finie ...

DB: En attendant, sortons quelques instants de nos frontières. Vous avez approuvé la résolution 1973 de l’ONU, qui a autorisé les frappes de l’OTAN en Libye pour protéger la population civile. Il y a 20 ans, alors que Saddam Hussein avait envahi un Etat souverain, vous vous étiez opposé à la première guerre du Golfe. N’y a-t-il pas là une contradiction ?
Je n’ai rien approuvé du tout. Sur l’intervention en Libye, le Parlement n’a été sollicité sur un vote que le 11 juillet 2011. Je me suis abstenu pour tenir compte du contexte des révolutions arabes en Tunisie et en Egypte mais j’ai exprimé de fortes réserves. L’intervention en Libye, décidée par la résolution 1973 du Conseil de Sécurité de l’ONU, repose sur le principe de la responsabilité de protéger les populations civiles, principe reconnu par l’ONU en 2005. Rien à voir avec l’ingérence qui n’est pas un droit et que l’ONU condamne. J’ai émis des réserves en ce qui concerne l’interprétation de la résolution n° 1973 parce que la responsabilité que l’on prend en soutenant un mouvement qui se réclame des droits de l’homme ne s’arrête pas lorsque celui-ci est victorieux. Si la protection des civils était légitime à Benghazi, elle continuait à l’être à Syrte. Il y avait là une politique du « deux poids, deux mesures » difficile à admettre.
Je suis convaincu que l’interprétation extensive de la résolution 1973 nuira à l’avenir à la notion de « responsabilité de protéger ». Ni la Chine ni la Russie ne s’y laisseront reprendre.


GM: A-t-on, selon vous, fait une interprétation trop extensive de la résolution 1973 ?
Certainement. Que fallait-il faire ? Après l’intervention justifiée sur Benghazi, on aurait pu favoriser un processus politique et faire en sorte que la région soit moins déstabilisée qu’elle ne l’est aujourd’hui. D’ailleurs, le black-out total des informations sur le terrain est assez déconcertant.

GM: Et les guerres entre milices ne sont pas de bon augure non plus...
Regardez le résultat de la guerre en Irak. L’Iran est devenu la puissance dominante de la région. A la veille de la première guerre du Golfe, j’avais reçu le secrétaire américain à la Défense de l’époque, Dick Cheney qui souhaitait connaître mon avis sur les conséquences. Je lui ai fait part de mon inquiétude quant au risque d’intégrisme, l’écrasement de l’Irak baasiste et laïc ouvrant un boulevard à l’expansion du courant islamiste fondamentaliste. En Libye on court maintenant un risque similaire.

EL: Il faudrait donc appliquer le principe du moindre mal et privilégier les dictatures autoritaires et laïques au détriment des dictatures islamistes et théocratiques.
Il faut toujours raisonner en tenant compte du contexte historique. Forgée à la fin du XIXe siècle, la philosophie de la Nahda (la renaissance en arabe) a donné naissance d’abord à des mouvements parlementaires auxquels ont succédé des révolutions nationalistes, des régimes socialistes laïcs. Ces régimes nationalistes arabes se sont développés dans les années 50, en Égypte avec Nasser en 1952, puis à partir de 1958 en Syrie et en Irak avec les révolutions baasistes. Ils ont, au départ, bénéficié d’une certaine vitalité, puis se sont sclérosés. Une génération nouvelle a émergé, obéissant à un paradigme culturel nouveau. C’est la génération Internet. Elle réclame la démocratie. Des élections sont organisées. Elles donnent une majorité au courant islamiste qui n’est pas le courant réformateur de la Nahda. Maintenant il faut faire avec.

GM: Vous avez été nommé au ministère de la Défense quelques semaines après l’affaire de la grotte d’Ouvéa en Nouvelle Calédonie. Que pensez-vous de l’interprétation de ces événements que donne Matthieu Kassovitz dans son film L’ordre et la morale?
Ma campagne me laisse peu de temps pour aller au cinéma. J’ai vu La Haine de Kassovitz. L’opposition entre les « beurs » et les « keufs » m’a paru extrêmement réductrice. Concernant la prise d’otages d’Ouvéa, nommé ministre de la Défense peu après, je me souviens seulement que j’ai suspendu l’officier de gendarmerie responsable du transport du blessé qui est mort dans la voiture qui l’emmenait à l’hôpital.

EL: Il y a dix ans, vous critiquiez ouvertement l’hyperpuissance américaine. Aujourd’hui, considérez-vous que c’est la Chine qui est la nouvelle puissance impériale ?
J’ai toujours distingué le peuple américain de l’administration américaine. L’Amérique d’aujourd’hui n’est plus celle d’hier. Renouer avec la politique de George W. Bush ne serait pas une bonne chose pour les Etats-Unis ni pour l’Europe et le monde d’ailleurs. Même si la crise du capitalisme financier a démontré les limites du modèle américain, le tournant Obama en 2008 a soulevé un vent de liberté et de nouveauté qui me fait souhaiter sa réélection en 2012. Obama a compris que le monde est devenu multipolaire, que les intérêts de l’Amérique sont interdépendants de ceux des autres acteurs internationaux et qu’il doit gérer le rapport avec la Chine, puissance montante du XXIème siècle. Quant à l’Europe, elle doit échapper à la tenaille du G2, cette Chinamérique qui est la bipolarité du XXIe siècle et organiser sa résilience, sa capacité de survie en tant qu’ensemble de nations libres et démocratiques. En tout cas, j’espère que la voie ouverte pas Obama ne se refermera pas. S’il pouvait être élu pour quatre mandats comme Roosevelt, ce serait très bien.

GM: Ce n’est plus possible aujourd’hui, il y a la limite des deux mandats.

BdK: Reste toujours la solution Poutine : des pauses entre deux doubles mandats pendant vingt ans renouvelables…


MC: Au soir du 21 avril, l’ambiance était glaciale rue de Paradis, au siège du Pôle Républicain. Vos propres partisans semblaient obnubilés par le piètre score de Jospin, et beaucoup se sentaient coupables de ne pas avoir « voté utile » dès le premier tour.
Le résultat m’a également surpris et déçu mais je n’ai éprouvé aucun sentiment de culpabilité. J’ai défendu une autre politique, voilà tout. Et la suite m’a donné raison. Le vote « Front National » était et reste une impasse. Pour reprendre la boutade du chancelier Adenauer, « les Français sont ce qu’ils sont et il n’y en a pas d’autres ». Il faut faire avec ceux qu’on a. Je n’abandonnerai jamais la rude tâche de former l’esprit public. J’espère y parvenir aussi avec ceux qui se disaient mes partisans. Même avec vous, on devrait pouvoir y arriver !

Source : Causeur.fr

Antoine : Soutenez-vous les indignés qui manifestent à la Défense ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, je suis de cœur avec eux. Cette crise fait beaucoup de victimes. Y compris, souvent, chez les jeunes. Pour beaucoup, l'avenir s'est rétréci. Il est scandaleux que l'Europe soit enkystée dans une stagnation économique de longue durée. L'euro devait nous protéger mais dans la zone euro, il y a plus de 10 % de chômeurs.

Est-il normal que la Banque centrale européenne puisse prêter des centaines de milliards d'euros aux banques à 1,25 %, que les banques puissent acheter des titres d'Etat qui leur rapportent entre 2 et 7 %, et que la Banque centrale ne puisse pas intervenir sur les marchés de la dette pour casser d'emblée la spéculation?

Si on savait que la Banque centrale pouvait casser une spéculation à la hausse, les spéculateurs y perdraient leurs chemises, ils renonceraient. Pour moi, la seule manière de sauver la monnaie unique serait de donner à la Banque centrale européenne les mêmes prérogatives que celles de la Banque centrale américaine, la Fed. Cette dernière a acheté près de 2 000 milliards de bons du trésor américain.

Visiteur : Quel est votre avis sur la façon avec laquelle Nicolas Sarkozy (et ses ministres de l'intérieur) a (ont) traité la question des minorités en France ?
Jean-Pierre Chevènement : Ils ont oublié que le peuple français se définit comme un peuple de citoyens. Je suis hostile à la stigmatisation aussi bien qu'à l'instrumentalisation de telle ou telle minorité ou communauté.

J'aimerais dire quelque chose à propos de M. Sarkozy. Tel Tarzan qui saute de liane en liane, il ébaubit le peuple. Mais jusqu'à quand ? Prenons le sommet de Bruxelles. Le Fonds de stabilité européen se révélait insuffisant. On allait créer un véhicule spécial pour attirer les investisseurs internationaux, chinois, brésiliens, américains, etc... et M. Sarkozy de tendre la sébile à M. Hu Jintao [le président chinois] et à Mme Tilma Roussef [la présidente brésilienne].

Que croyez-vous qu'il arriva ? La sébile resta vide. Le mendiant aurait dû ravaler son humiliation. Heureusement, M. Obama, lui-même en mal de réélection, l'a couvert d'éloges. Ceux-ci ont fait oublié l'échec sensationnel du G20 dont personne ne semble encore s'être avisé. Mais maintenant, c'est M. Fillon qui a saisi une autre liane, nous entraînant dans un ballet torride dont les Français commencent à se demander s'il ne serait pas temps de l'arrêter.

Guest : Comment jugez-vous les résultats de la politique industrielle menée ces dernières années ? Que proposez-vous pour les années à venir ?
Jean-Pierre Chevènement : La France a abandonné sa politique industrielle depuis une trentaine d'années. Elle a choisi la monnaie forte et celle-ci a favorisé les délocalisations industrielles.

Une monnaie moins chère est une condition essentielle de la réindustrialisation de la France. Ce n'est évidement pas la seule. Il faut mettre le paquet sur les technologies nouvelles et, d'abord, sur celle du numérique. Sans oublier aucun des secteurs que vous avez mentionnés.

Car comme me le disait un de mes prédécesseurs, Pierre Dreyfus, il n'y a pas de vieilles industries, il n'y a que des technologies obsolètes. Bien entendu, il faudrait canaliser notre épargne très importante, 17 % de notre revenu, vers l'industrie plutôt que vers des placements à l'étranger.

Savez-vous que ceux-ci étaient de 80 milliards d'euros quand j'étais ministre de l'industrie en 1982, et qu'ils dépassent aujourd'hui 1 600 milliards ?

Minitel : La crise financière, la crise de l'Euro vous donne en grande partie raison. Comment se fait-il alors que votre parti soit si marginal et votre candidature jugée illégitime ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas si j'ose vous répondre par une citation de Barrès : "Le ventre et l'esprit se nourrissent à des sources différentes".

AutrePolitique : Peut-on réindustrialiser la France sans quitter l'Union Européenne, qui interdit le protectionnisme ?
Jean-Pierre Chevènement : L'Europe doit se protéger des concurrences déloyales. Elle le pourrait mieux déjà si sa monnaie n'était pas surévaluée de 25 % par rapport au dollar et bien davantage par rapport au yuan. Il sera difficile d'aller vers un protectionnisme européen, compte tenu de l'opposition de l'Allemagne, de la Grande-Bretagne et des PECO. Mais on peut sans doute créer une taxe carbone et maintenir des droits anti-dumpings sur un fondement social ou environnemental.

Ce sont les Etats-Unis qui donneront le la en matière de protection. L'Europe en est malheureusement incapable.

Franck : Vous critiquez l'horizon du triple A, mais quelle alternative proposez vous pour pouvoir continuer a emprunter ?
Jean-Pierre Chevènement : Je propose une action politique vigoureuse auprès de l'ensemble des acteurs politiques et sociaux, en Allemagne d'abord, mais aussi dans les autres pays d'Europe. Le but serait d'élaborer un plan de relance à l'échelle européenne se substituant à la conjugaison d'un grand nombre de plans d'austérité dans pratiquement tous les pays d'Europe.

Pour cela, il faudrait admettre que la Banque centrale puisse faire des avances au Fonds européen de stabilité financière. Les moyens de celui-ci sont dramatiquement insuffisants, avec 250 milliards d'euros disponibles alors que la dette des cinq pays sous tension dépasse 3 000 milliards. L'Italie, aujourd'hui, emprunte à 6,7 % à dix ans.

Ces échéances de dettes en 2012 atteindront 300 milliards d'euros. C'est intenable. On nous a beaucoup parlé de la Grèce, mais l'arbre grec nous cache la forêt de l'euro et d'abord l'arbre italien, sans parler de l'arbre espagnol, de l'arbre portugais et peut-être un jour de l'arbre français.

La deuxième préconisation, c'est un emprunt européen pour financer, par exemple, un plan de transition énergétique, la construction de transports et de villes durables, un grand effort de recherche dans toutes les technologies de l'avenir (biotechnologie, nanotechnologie, énergies nouvelles, etc.).

Marini : L'écologie est-elle un concept incompatible avec la croissance et donc toute sortie de crise ?
Jean-Pierre Chevènement : Non. Encore faut-il s'entendre sur ce que l'on appelle écologie. Si on entend par là la conscience des limites physiques de notre planète, je suis pour. Mais trop souvent, l'écologie sur le plan culturel se présente comme une idéologie de la peur. Cette idéologie s'est développée en Allemagne après la fin de la deuxième guerre mondiale. Un philosophe allemand, Hans Jonas, avait parlé de l'heuristique de la peur. En français, la peur est bonne conseillère.

Cela a donné la société du risque d'Ulrich Beck et puis le principe de précaution qui a été introduit dans notre constitution en 2004, alors que ce principe n'a rien de scientifique. Pour ma part, je reste cartésien, je crois aux ressources de la raison. Je suis pour la liberté de la recherche et je crois que celle-ci peut apporter beaucoup de solutions aux problèmes que nous nous posons et qui peuvent rester provisoirement irrésolus.

L'homme n'a vraiment volé qu'avec Clément Ader puis Louis Blériot. Il a attendu pour cela quelques millénaires.

Lazzuli : Que pensez-vous de la déclaration de François Hollande qui veut préserver la construction d'un EPR de Flammanville ?
Jean-Pierre Chevènement : C'est l'intérêt de la France. L'électricité d'origine nucléaire est deux fois moins chère que celle qui provient de l'éolien marin. Et cinq à six fois moins cher que celle qui vient du solaire photovoltaïque, dont les panneaux sont fabriqués en Chine. Nous sommes en négociation avec la Grande-Bretagne (six EPR), la Chine (deux EPR), l'Inde (deux EPR), la Finlande, la Pologne, la République tchèque et d'autres pays encore.

Ginette Dugeno : Voulez-vous faire sortir la France de l'Union européenne ?
Jean-Pierre Chevènement : Non. Mais je pense que l'Union européenne n'est pas mûre pour le fédéralisme. Elle peut être une confédération car les nations européennes sont une famille de peuples.

Il faut faire évoluer avec pragmatisme la construction européenne sans jamais perdre de vue l'objectif qu'avait fixé jadis le général de Gaulle. Une Europe européenne, actrice de son destin qui soit elle-même un pôle dans le monde de demain qu'on nous décrit comme multipolaire. Bien entendu, cette Europe sera à géométrie variable. Il faut avancer avec ceux qui le veulent, conformément à la doctrine posée par la jurisprudence de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe.

Je regrette que trop peu de Français ne connaissent pas ses attendus. Ceux-ci sont pourtant lumineux. L'Union européenne est une organisation internationale, elle juxtapose une trentaine de peuples et la souveraineté réside dans chacun d'eux. C'est pourquoi les droits du Parlement, en l'occurrence le Bundestag doivent être respectés. Il faut réconcilier l'Europe avec le progrès et avec la démocratie. Voilà ma ligne, elle n'est pas nationaliste, ni souverainiste, elle est tout simplement républicaine.

sim : Vous êtes candidat à l'élection présidentielle, qu'est-ce qui vous distingue de Nicolas Dupont-Aignan ?
Jean-Pierre Chevènement : Nous n'avons pas le même itinéraire, même si nous pouvons converger sur de nombreux points. J'ai de l'estime pour M. Dupont-Aignan. Je pense néanmoins que sa préconisation de sortie de l'euro a besoin d'être sérieusement étayée, nuancée. Autant, on pouvait être contre le traité de Maastrich, qui a créé la monnaie unique en 1992, autant, aujourd'hui, la monnaie unique est un fait, certes fragile, attaqué de toute part par la spéculation. Mais quand un avion a pris de la hauteur, on ne saute pas par le hublot, on cherche à en prendre les commandes pour atterrir en douceur.

Je me résume. Je souhaite que de cette période très difficile, les peuples d'Europe puissent se sortir à moindres frais.

CMC : Pourquoi n'avez vous pas été candidat à la primaire socialiste ?
Jean-Pierre Chevènement : Parce que c'étaient des primaires socialistes. Ouvertes, certes, mais le centre de gravité devait inévitablement déboucher sur la désignation d'un candidat social libéral. Sur ce point, François Hollande et Martine Aubry ne se distinguent guère. Arnaud Montebourg est arrivé troisième avec un score remarquable de 17 % qui m'a impressionné.

Je ne suis pas sûr que je l'aurais fait, même si j'aurais fait mieux que 0,6 % comme M. Baylet. Bref, je ne voulais pas me mettre à la merci de l'opinion majoritaire au sein du Parti socialiste ou dans sa mouvance. Je représente une sensibilité républicaine. Je suis un homme de gauche indépendant. Je préfère avoir un dialogue avec les autres partis de gauche. Sans me fondre d'emblée dans une absence épaisse.

Yoann : Que répondez-vous à ceux qui pensent que votre candidature risque de nous faire revivre le même scénario que le 21 avril 2002 ?
Jean-Pierre Chevènement : Le 21 avril 2002, c'est l'extincteur du débat politique. Une fois que l'on a crié "21-avril", il n'y a plus de place pour argumenter. En 2002, je critiquais déjà l'omnipotence des marchés financiers, je préconisais le redressement de l'Europe, l'élargissement des missions de la Banque centrale européenne au soutien à la croissance et à l'emploi, le renouveau de la politique industrielle, l'affirmation de repères clairs en matière d'éducation, de sécurité et d'intégration. Je n'avais que le tort d'avoir raison trop tôt.

Louloutte : Que pensez-vous de la candidature de Mélenchon ?
Jean-Pierre Chevènement : M. Mélenchon a fait beaucoup de progrès depuis le traité de Maastricht. J'ai de la sympathie pour son effort qui est méritoire. Mais je ne crois pas qu'il sera présent au second tour.

Sim : Quels sont vos points de désaccord avec le Front de Gauche ?
Jean-Pierre Chevènement : Mon principal désaccord est le suivant. Je pense qu'il faut s'appuyer sur la souveraineté nationale pour exercer un effet de levier, en Europe et dans le monde. Accessoirement, bien que ces sujets soient importants, je ne suis pas pour la sortie du nucléaire, qui renchérirait de 50% la facture de l'électricité des couches populaires, auxquelles M. Mélenchon et moi-même nous nous adressons. Et je n'ai jamais été pour une régularisation générale des sans-papiers.

Relique : Quelles mesures soutenues par Hollande ou par Mélenchon pourraient vous permettre de les soutenir ?
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que M. Hollande a défini deux axes qui me paraissent justes. La priorité à la jeunesse et à l'éducation et la nécessité d'une réforme fiscale qui réponde au souci de la justice sociale. L'effort est nécessaire, mais il doit être équitablement partagé. Et surtout, il doit avoir un sens. Or, aujourd'hui, M. Hollande comme M. Sarkozy me paraissent prisonniers de l'horizon du triple A.

Jean Bar : Arnaud Montebourg propose que les députés ne puissent être investis après 67 ans. Vous qui le soutenez, ne devriez-vous pas renoncer ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, c'est un léger point de divergence que j'ai avec lui. Beaucoup de nos grands hommes d'Etat avaient dépassé cet âge. Je ne suis pas pour des limites d'âge. Il y a des jeunes qui sont déjà vieux et des vieux qui restent jeunes très longtemps.

Aurélien : Quel regard portez-vous sur le ralliement de plusieurs de vos anciens soutiens à Marine Le Pen ?
Jean-Pierre Chevènement : C'est le cas d'un seul, Bertrand Dutheil de La Rochère, qui a été exclu dans l'heure et n'a entraîné absolument aucun militant derrière lui. Dutheil a oublié qu'entre le MRC et le FN, il y a une différence, c'est 1789, la citoyenneté, l'égalité humaine. Valeurs auxquelles nous avons la faiblesse de tenir.

Modeste : Vous engagerez vous à quitter votre appartement du parc social de la Ville de Paris que vous occupez depuis de nombreuses années afin qu'une personne plus nécessiteuse puisse en profiter à juste titre ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas dans un appartement HLM. Ma situation est parfaitement légale. Je paie le loyer que le bailleur me demande puisque je suis dans un appartement ILN, immeuble à loyer normal. Un homme politique doit s'attendre à toutes les attaques. Et celle-là ne me surprend pas.

Chat Modéré par Eric Nunès et Thomas Wieder

Source : Lemonde.fr

Marianne : Le MRC dit vouloir un « candidat républicain » en 2012. Ce pourrait être vous. Comment ne pas imaginer que cette annonce est une manière de faire pression sur le PS ?
Jean-Pierre Chevènement : Il faut mesurer la situation gravissime dans laquelle nous sommes et qui vient confirmer nos prises de position passées. Nous avons combattu le Traité de Maastricht qui a mis la nation en congés. Il nous faut donc redynamiser le pays en lui donnant un projet. Tout cela est possible, mais pose la question de l’avenir de la monnaie unique dont l’erreur de conception est évidente.

Pouvons-nous faire confiance à ceux qui nous ont entraîné dans cette impasse ? Le PS et la droite sont solidairement responsables du Traité de Maastricht et de la remise en cause du vote des Français en 2005 par le Traité de Lisbonne. Nous ne pouvons pas avoir confiance en nos élites, de droite comme de gauche, pour faire bouger les lignes et affronter une crise de l’euro qui a toutes les chances de rebondir cet été. Derrière la Grèce, se profilent le Portugal, l’Espagne… Les élites n’ont aucune idée de comment faire naître une Europe solide capable de faire bonne mesure face à la « Chinamérique ».

À qui peut-on donc faire confiance ? À un candidat républicain. Le PS, lui, n’est pas conscient de l’extrême fragilité de l’euro et est incapable d’imaginer les solutions qu’il faut apporter à la crise.

Cela signifie qu’il n’y aura plus d’accords électoraux avec le PS ?
Lorsque l’on n’est pas d’accord sur le fond, il faut soit un candidat distinct, soit un accord politique. Cet accord n’existe pas. D’autant que se pose la question de l’alliance du PS avec Europe écologie qui prône la décroissance, la sortie du nucléaire et refuse le progrès. Pour notre part, nous subordonnons toute alliance électorale à un accord politique de fond. Mais nous avons aujourd’hui le sentiment que le Parti socialiste n’est pas sorti de l’ornière sociale libérale.

Vous ne semblez pas plus disposé à tendre la main aux responsables politiques qui se revendiquent comme « républicains », à droite comme à gauche ? Mélenchon, Villepin ou bien encore Dupont-Aignan ?
Pour ce qui est de Jean-Luc Mélenchon, la question de la souveraineté nationale pose un vrai problème. Nos amis du Front de gauche n’ont pas les idées très claires sur le sujet…

Dominique de Villepin, je l’ai déjà dit et le redit, a toujours sa carte de l’UMP. Sur la crise de l’euro et du capitalisme, je l’attends encore. En un sens, Nicolas Sarkozy en a plus dit sur le sujet lors de son discours de Toulon que ne l’a jamais fait Dominique de Villepin. Mais laissons le temps au temps.

Enfin, en ce qui concerne Nicolas Dupont-Aignan, je considère que pour faire bouger les lignes il est souhaitable d’avoir une certaine expérience de l’Etat. Ça n’enlève rien au mérite de Nicolas Dupont-Aignan que j’estime beaucoup. Il n’est pas certain d’ailleurs que Nicolas Dupont-Aignan partage notre souci de faire de la gauche, une gauche à la hauteur…

Votre regard sur la classe politique est sévère. Comment jugez-vous les événements qui agitent le sommet de l’Etat, à commencer par l’affaire Woerth – Bettencourt ?
Le climat en politique devient délétère quand les questions de fond ne sont plus posées. La seule solution pour que souffle à nouveau un vent salubre sur notre démocratie, c’est d’aller à l’essentiel. Le reste n’est que distraction.

Source : Marianne2.fr

Voir aussi le podcast sur le site de BFM TV.

Toutes les photos de ce meeting sont disponibles dans la galerie dédiée.
Vous pouvez retrouver l'intervention de Jean-Pierre Chevènement ici, celle de Nicolas Dupont-Aignan sur le site de Debout la République, et enfin celle d'Anne-Marie Le Pourhiet en pièce jointe ci-dessous.
Voir aussi le dossier sur le site de Debout la République.

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement (MRC), le député souverainiste Nicolas Dupont-Aignan (Debout la République) et la députée européenne Marie-Noëlle Lienemann (PS) ont demandé dimanche, lors d'un meeting commun à Paris, un référendum pour ratifier le nouveau traité européen.
Dénonçant un "déni de démocratie", M. Chevènement a déclaré que "ce qui a été rejeté par referendum" (55% de non le 29 mai 2005) "ne devrait pouvoir être rétabli que par la voie du suffrage universel".
"Il y une règle en démocratie: c'est la souveraineté du peuple, a-t-il déclaré, ne pas la respecter constitue un véritable déni de démocratie".
"M. Sarkozy annonçait un "mini traité": c'est une maxi-traîtrise", a-t-il ajouté, estimant que les modifications apportées au projet rejeté de constitution européenne étaient "purement cosmétiques".
Selon M. Chevènement, "il est possible d'imposer à M. Sarkozy la voie du référendum" car il existe selon lui au Parlement une minorité de blocage des deux cinquièmes pouvant s'opposer à la révision de la Constitution, préalable à la ratification du nouveau traité.
"Cette minorité de blocage existe si tous les parlementaires se souviennent de leurs engagements", a-t-il relevé, rappelant notamment ceux des élus socialistes en 2006 et de Ségolène Royal en 2007.
Mme Lienemann est allée dans le même sens, rappelant que tous les candidats à l'élection présidentielle "avaient dit qu'ils imposeraient un référendum sur le nouveau traité européen, sauf Nicolas Sarkozy".
"Et il n'a fait que 30 et quelque pour cent des voix, ça veut dire que près de 70% des Français attendent un référendum", a-t-elle déclaré.
"Les députés, les forces politiques, les forces politiques de gauche, notamment mon parti, ne peuvent pas ne pas donner la parole au peuple", a-t-elle dit.
Pierre Lefranc, ancien chef de cabinet du général de Gaulle et figure des milieux souverainistes, a parlé pour sa part de "coup d'Etat" et de "viol de la Nation", avant d'appeler à la "résistance".
M. Dupont-Aignan, qui a invité les "républicains des deux rives" (gauche et droite) à se manifester pour demander un référendum, a estimé que M. Sarkozy "organise un coup de force contre la volonté populaire".
"Les Français ne seront pas dupes longtemps. Il ne s'agit pas d'un traité simplifié mais d'un véritable coup d'Etat simplifié", a poursuivi le député-maire d'Yerres (Essonne), reprochant également à Ségolène Royal, "toute honte bue", d'avoir "glissé en catimini que le référendum n'était plus une question de principe digne d'être défendue".

Dimanche après-midi, Jean-Pierre Chevènement organise avec des personnalités de gauche comme de droite, notamment Nicolas Dupont-Aignan (Debout la République) un "rassemblement national pour un référendum" sur la Constitution européenne(*). Il explique au JDD le pourquoi de cette initiative. Et égratigne au passage la "très dangereuse" politique de Nicolas Sarkozy.

Vous vous retrouvez aujourd'hui sur la même tribune que Nicolas Dupont-Aignan pour appeler à un nouveau référendum sur l'Europe, c'est l'ouverture façon Chevènement?
C'est surtout l'ouverture anti-Sarko! Dans un vrai déni de démocratie, Nicolas Sarkozy tente de faire entrer la Constitution européenne par la lucarne parlementaire alors que les citoyens français, le 29 mai 2005, l'ont mise dehors par la grande porte du suffrage universel ! Notre objectif commun est clair: nous ne voulons pas que le Président de la République s'assoie sur le vote des Français. Il n'a pas, pas encore, l'indispensable majorité des 3/5 des députés et sénateurs pour modifier notre Constitution. A nous, les Républicains, de le contraindre à passer par la seule voie qui vaille en démocratie: celle du referendum! C'est possible! Il suffit que les parlementaires fassent aujourd'hui ce qu'ils ont dit hier... Je demande ici aux élus socialistes de ne pas renier l'engagement pris par leur parti et à sa candidate à la présidentielle, Ségolène Royal, de passer par la voie du referendum. Pour s'opposer efficacement, le Parti socialiste doit être au clair avec ses idées.

Pourquoi êtes-vous contre ce "traité simplifié"?
D'abord, il n'est pas simplifié: il est complexifié. Ce texte de 256 pages est un empilement d'amendements totalement illisibles! Ce n'est pas un mini-traité, c'est une "maxi-traîtrise": avec lui, la France perd 25% de son poids face à l'Allemagne, la Commission européenne et la Cour de Justice étendent encore des pouvoirs déjà colossaux, l'alignement sur la politique des Etats-Unis est complet et rien n'est fait pour rompre un carcan social de plus en plus étouffant avec un euro à 1,5 dollar. Bref, Nicolas Sarkozy trompe les Français sur la marchandise!

Quel jugement portez-vous sur la pratique politique de Nicolas Sarkozy?
Nicolas Sarkozy a une pratique très dangereuse de nos institutions. Avec lui, le pouvoir se résume à un seul homme, c'est-à-dire lui, pour les grandes affaires comme pour les petites. En agissant ainsi, il use tout autant nos institutions que lui-même. Cet activisme tous azimuts commence d'ailleurs à fatiguer l'opinion, il suffit de regarder le début de désaffection qui le frappe dans les sondages. Cet activisme le conduit également à tenir des propos caricaturaux, notamment sur la police de proximité. Les récents affrontements en banlieue parisienne prouvent, si besoin était, que les forces de l'ordre, durement frappées en la circonstance et auxquelles je rends hommage, ont un rôle à jouer en matière de prévention et de dissuasion autant que de répression. C'est plus qu'une erreur de doctrine! C'est une faute!

(*)Maison de la Chimie (75007), à partir de 15H00

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Lire l'entretien sur le site du JDD

La ratification parlementaire du « traité simplifié » qui n’est autre qu’une Constitution européenne bis, serait un double déni de démocratie :

• parce qu’on ferait passer nuitamment par la fenêtre ce qui a été rejeté au grand jour par la porte,

• parce que la Constitution-bis signée à Lisbonne enterrerait définitivement, au nom du peuple français mais contre sa volonté explicite, la République française confirmée par les référendums de 1958 et 1962.
  
  Face à ce vrai faux « mini traité » qui est une authentique maxi-traîtrise, Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre, président d'honneur du Mouvement Républicain et Citoyen, et Nicolas Dupont-Aignan, député de l'Essonne, président de Debout la République organisent un rassemblement national et européen Pour un référendum sur la «Constitution européenne bis» :
  
  Avec :

• Marie-Noëlle Lienemann, député européenne (Parti socialiste)

• Pierre Lefranc, ancien chef du cabinet du Général de Gaulle

• Etienne Chouard, professeur d'économie gestion

• Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public

• Jens-Peter Bonde, porte-parole du parti danois "Mouvement de juin", président du groupe Indépendance et démocratie au Parlement européen
  
  En un jour emblématique pour la défense de la démocratie, Nicolas Dupont-Aignan et Jean-Pierre Chevènement appelleront tous les Français à se mobiliser pour exiger une consultation populaire sur le traité de Lisbonne.
  
  A partir de 15h, le dimanche 2 décembre 2007, à la Maison de la Chimie
  28 bis rue Saint Dominique, Paris VIIe
  Métro Invalides (lignes 8 et 13) ou RER C.
  
  Voir le plan d'accès sur Google Maps ou le plan ci-dessous.

Faites suivre cette invitation à vos amis et n'hésitez pas à la reproduire sur votre blog !

Jean-Pierre Chevènement et le député souverainiste Nicolas Dupont-Aignan tiendront un meeting commun dimanche 2 décembre à Paris pour demander un référendum sur le nouveau traité européen, ont-ils annoncé vendredi.
Parmi les personnalités annoncées à cette réunion, figurent également la députée européenne PS Marie-Noëlle Lienemann, l'internaute Etienne Chouard, vedette de la campagne du "Non" à la Constitution européenne sur internet en 2005, ou Pierre Lefranc, ancien chef de cabinet du général de Gaulle et figure des milieux souverainistes.
Le président du groupe Indépendance et démocratie au Parlement européen, Jens-Peter Bonde, est également annoncé.
Le meeting est co-organisé par le Mouvement républicain et citoyen, le parti de Jean-Pierre Chevènement, et Debout la République, le petit parti de Nicolas Dupont-Aignan qui a désormais rompu tout lien avec l'UMP.
Dans un communiqué annonçant l'événement, M. Dupont-Aignan invite les "républicains des deux rives" (gauche et droite) à se manifester pour demander un référendum, reprenant ainsi une expression popularisée par Jean-Pierre Chevènement dans sa campagne présidentielle de 2002.
"Il ne s'agit pas de fusionner", mais "quand l'essentiel est en jeu, il faut travailler ensemble", a-t-il déclaré à l'AFP.
"Puisque la gauche caviar travaille avec la droite libérale" en faveur du traité, "je ne vois pas pourquoi les gaullistes ne travailleraient pas avec les républicains de gauche", a-t-il ajouté.