Présentation de l'épisode par France Culture : "Candidat à l’élection présidentielle de 2002, Jean-Pierre Chevènement veut faire " turbuler le système " des partis qu’il juge obsolète. Ce big bang dont il a rêvé sans succès, Emmanuel Macron l’a réalisé, quinze ans plus tard."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous nous sommes quittés hier, au lendemain de votre démission du gouvernement Jospin. Cette fois-ci, la rupture est vraiment consommée et vous en faites la démonstration en septembre 2001 en annonçant votre candidature à l’élection présidentielle de 2002. Pourquoi vous lancez-vous dans cette aventure ?

Jean-Pierre Chevènement : Ben vous savez, les choses ne se passent pas aussi simplement. Parce que d’abord il faut que je me fasse réélire député. Ma suppléante démissionne, comme elle l’a déjà fait, Gilberte Marin-Moskovitz, par conséquent je suis réélu député du Territoire de Belfort. Je m’oppose au projet de loi sur la Corse qui est voté par la droite et la gauche mais qui sera censuré par le Conseil constitutionnel sur l’aspect 'délégation du pouvoir législatif'. Je me fais élire à nouveau maire de Belfort en mars 2001, donc tout ça m’occupe quand même beaucoup. Je me méfie un petit peu des sondages et de mes amis aussi qui me poussent à être candidat à l’élection présidentielle parce que je sais d’expérience que, entre ce que vous donnent les sondages et ce que vous donnent ensuite les urnes, ce n’est pas tout à fait la même chose. Donc, j’hésite, mais en même temps la question que je me pose c’est : « Est-ce que je peux terminer comme ça dans une espère de retraite pas très glorieuse, ou est-ce qu’il vaut mieux mourir en combattant ? » C’est ce que je dis à ma femme qui n’est pas pour, qui me dit : « tu ne devrais pas y aller », mais …

Gérard Courtois : Un point d’histoire : à ce moment-là, c’est en 2001, Lionel Jospin vous invite, ou vous incite à vous présenter me semble-t-il ? En tout cas ne vous en dissuade pas du tout, il vous dit « ce serait normal ».

Jean-Pierre Chevènement : Il ne cherche pas à m’en dissuader. Il me pose la question. Je lui dis que je suis encore incertain. C’est probablement vers mars-avril. Je suis encore incertain, parce que j’hésite réellement… D'abord c’est quand même difficile. Et je crois qu’au fond il ne croit pas beaucoup en mes chances, pas plus que je ne crois aux siennes d’ailleurs, mais il me donne, d’après l’un de ses conseillers, 2 à 3 %, le score que j’avais fait aux Européennes.

Gérard Courtois : Au fond il vous utiliserait bien comme un appoint pour le second tour, dans sa projection…

Jean-Pierre Chevènement : Oui c’est comme ça que probablement il raisonnait. D’ailleurs moi-même, si j’étais candidat, je pouvais l’être de deux manières : parce que je faisais un score assez élevé, au-dessus de 5 %, mais je devenais une composante à part entière de la gauche plurielle, par rapport aux Verts et aux Communistes, et c’est ce qui s’est passé, je suis venu en tête de tous les autres candidats ; ou bien je franchissais la barre des 10 % et les deux candidats institutionnels dont l’opinion s’était lassée parce que finalement l’histoire de la Ve République c’est ça, c’est la montée du « dégagisme », et ces deux candidats tombent en-dessous de 20 %, ce qui va se passer d’ailleurs.

Gérard Courtois : Ces deux candidats qui sont, juste pour le rappeler, l’un Président de la République, l’autre Premier ministre, cohabitant…

Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Mais néanmoins, je sens qu’ils sont fragiles et qu’ils vont tomber en-dessous de 20 %.

Gérard Courtois : Au fond, votre entrée en campagne se fait sur ce projet-là de bousculer le système, de le faire « turbuler » comme vous avez dit à l’époque, et de vous situer au-dessus des partis…

Jean-Pierre Chevènement : Je n’y crois pas tellement. Enfin, je ne crois pas à la possibilité que j’aurais d’être dans le ticket du deuxième tour, enfin au départ. Mais il vaut mieux se présenter comme ça. Si on veut convaincre, il vaut mieux avoir l’air d’être convaincu qu'on peut aller au deuxième tour, sinon il vaut mieux ne pas se présenter. Donc je fais prévaloir cette vision des choses et à un moment d’ailleurs les sondages me donnent 14 %, donc je suis en passe de réussir ça.

Gérard Courtois : Au mois de décembre…

Jean-Pierre Chevènement : Non, non, non, plus tard, février, mi-février. Mi-février, c’est-à-dire pas très longtemps avant le premier tour qui est le 21 avril.

Gérard Courtois : Mais au moment où les deux candidats principaux, Chirac et Jospin, vont entrer en campagne…

Jean-Pierre Chevènement : Alors les deux candidats principaux vont entrer en campagne, toutes les caméras se braquent sur eux, et se détournent de moi, et puis en même temps 16 candidats sont dans la course. Un record. On n’a jamais vu ça. On était à 9 la fois précédente. Mais chaque candidat grappille un demi-point et par conséquent mon score baisse, je ne suis plus à 14.

Gérard Courtois : Je reviens un cran en arrière sur l’engouement qu’a suscité votre candidature, engouement un peu tous azimuts…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que derrière mon discours de Vincennes qui est le discours fondateur, en septembre 2001, je dis la chose suivante : « Au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, il y a la République » et une conception exigeante de la République que je vais développer tout au long de ma campagne, en matière d’éducation, de sécurité, de critique du capitalisme financier, de la théorie de l’acquisition de la valeur maximale par l’actionnaire, du capitalisme patrimonial dont parle Alain Minc, des inégalités que cela génère. Je développe une ligne de politique étrangère néo-gaulliste, en tout cas pas du tout néocons…

Gérard Courtois : Néoconservatrice…

Jean-Pierre Chevènement : Néoconservatrice, et au total je présente quand même un programme articulé alternatif. Au-delà de la mise en turbulence du système, il y a la proposition d’une véritable alternative aux politiques néolibérales faites aussi bien par la droite que par la gauche. C’est pour ça que j’incrimine la politique du pareil au même …

Gérard Courtois : En même temps, c’était, si je puis dire, une troupe très disparate non ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était très disparate, mais alors il fallait les mobiliser avec la vitesse. Donc je devais faire beaucoup de meetings, j’en ai fait 66. Je peux vous dire que c’est dur… 66 meetings et puis j’avais des gens enthousiastes, beaucoup de petites mains auxquelles je resterai toujours reconnaissant pour ce qu’elles ont fait pour moi. Et puis des vieux briscards, je pense à Pierre Lefranc qui était le chef du cabinet du général de Gaulle ; Flohic, l’amiral qui était son aide-de-camp ; des gens qui étaient avec moi, qui faisaient des discours. C’était vraiment flamboyant. Et puis des communistes pour lesquels j’avais beaucoup de respect : Anicet Le Pors, Rémy Auchedé ; Zuccarelli chez les radicaux ; chez les socialistes Jean-Marie Cambacérès et quelques autres. Donc j’avais quand même une pléiade de gens très divers, donc je sentais qu’il y avait une force. Et moi j’ai …

Gérard Courtois : … Mais cette force n’était pas suffisante face aux deux grands partis en réalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y a eu à peu près 30 000 adhérents des comités de soutien que je ne connais pas par définition, mais parmi lesquels vous trouvez toute la jeune génération politique, c’était une nouvelle génération que j’appelais « la génération République ». Je n’avais pas d’argent…

Gérard Courtois : … Y compris Emmanuel Macron ?

Jean-Pierre Chevènement : Qui a fait un passage en effet. Il en a gardé quelque chose d’ailleurs, l’idée de la mise en turbulence du système, je pense qu’elle vient de là. Mais il a compris beaucoup de choses. Emmanuel Macron, il n’a pas besoin qu’on lui apprenne beaucoup, il n’a pas beaucoup d’efforts à faire, il apprend vite… Et puis il y en avait d’autres. On incrimine toujours Florian Philippot. Je dis toujours : « je ne l’ai pas rencontré », mais en même temps je ne veux pas lui casser du sucre parce qu’il m’a rejoint. Il a échoué dans son entreprise qui consistait à orienter le Front national autrement que selon le mode Marion Maréchal Le Pen. Bon, et puis il y en a eu d’autres, très nombreux, que je retrouve de plus en plus d’ailleurs car, très souvent, les gens traversent la rue et me disent : « vous savez, j’ai voté pour vous en 2002 ». Il y en a beaucoup plus aujourd’hui …

Gérard Courtois : Toujours est-il que dans cette érosion finalement de février, mars, avril, mai, vous vous retrouvez à 5 %, 5,3 %…

Jean-Pierre Chevènement : 5,4 %, 5,4 %, 1 540 000 voix.

Gérard Courtois : Bon, évidemment ce score est très décevant mais il va peser lourd sur la suite puisque il va contribuer…

Jean-Pierre Chevènement : … J’ai oublié de vous dire que je n’avais pas d’argent, que je me suis endetté sur mes fonds personnels. Si je n’avais pas fait 5 % j’étais endetté pour tout le reste de ma vie.

Gérard Courtois : Vous étiez ruiné…

Jean-Pierre Chevènement : J’étais ruiné, oui.

Gérard Courtois : Et donc les 5,4 %…

Jean-Pierre Chevènement : Les gens croyaient très fort que je ferai plus

Gérard Courtois : Et en même temps cette multiplication des candidats, et donc ce n’est pas votre seul score à vous mais aussi celui de Madame Taubira, celui de Marie-Georges Buffet qui était la candidate du Parti communiste, il y avait une candidature écologiste, etc. Le résultat c’est que Lionel Jospin est écarté du second tour.

Jean-Pierre Chevènement : Non, mais le résultat, excusez-moi, parce que ce procès m’a été fait mais…

Gérard Courtois : Je ne vous le fais pas…

Jean-Pierre Chevènement : Il est de toute façon très injuste et faux car il a manqué un peu plus de 100 000 voix à Lionel Jospin pour rattraper Jean-Marie Le Pen et il y a eu 13 millions d’abstentions, 13 millions, alors il ne faut pas calculer en pourcentages. Bien sûr Madame Taubira a fait quelque chose comme 700  000 voix, moi j'en ai fait un peu plus de 1 500 000 ; Mamère en a fait 1 200 000. Bon tout ça, ça a peut-être manqué, mais si Lionel Jospin n’avait pas inversé l’ordre des élections, il nous aurait mis dans une situation où on aurait été obligés de coller plus ou moins au Parti socialiste et par conséquent, à ce moment là, les choses se seraient passées très différemment. Il est à l’origine de cet inversion du calendrier. Excusez-moi de vous le rappeler. Et je pense qu’il devrait s’interroger sur le fait de savoir si, effectivement, il n’aurait pas pu donner un nouvel élan à, je dirais, sa campagne, et peut-être même à la deuxième partie de son quinquennat, c’est ce qui a été l’occasion que nous avons ratée ensemble. A mon retour du Val de Grâce, je pense que, à ce moment-là, il y a quelque chose qui aurait peut-être été possible, mais nous avons été rattrapés par l’arrivée des échéances électorales et puis le fait que les vieilles questions – l’Europe, la politique économique – tout cela revenait et que Lionel Jospin a quand même penché à chaque fois du mauvais côté.

Gérard Courtois : Et puis le sentiment qu’il avait, qui n’était pas infondé, que son bilan de politique économique était bon, que le chômage avait baissé très fortement pendant ces quatre années, cinq années de gouvernement Jospin, que la situation était encourageante, il comptait beaucoup là-dessus.

Jean-Pierre Chevènement : Il est certain que la France se portait mieux en 2002 qu’elle ne se porte aujourd’hui.

Gérard Courtois : Et qu’elle ne se portait en 1997.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut dire, sans vouloir diminuer les qualités techniques de Lionel Jospin, que la conjoncture mondiale s’était renversée en 2000, qu’en 2001 le chômage avait recommencé d’augmenter, à partir d’avril 2001, et lui-même donnait le sentiment d’avoir un peu lâché la bride : « l’État ne peut pas tout », etc. C’est vrai jusqu’à un certain point mais ça ne se dit pas comme ça. Et puis on prend les moyens, que l’État puisse quand même conserver barre sur les grands leviers d’orientation de l’économie et du pays. Mais c’est ce qui a été, je dirais, abandonné depuis déjà très longtemps, depuis 1983.

Gérard Courtois : Vous aviez imaginé le scénario qui s’est produit, c’est-à-dire Jean-Marie Le Pen, président du Front national, au second tour…

Jean-Pierre Chevènement : Personne ne l’avait imaginé, personne. Et moi non plus. Et c’est vraiment le grain de sable. Et puis ça s’est joué à rien. Je le rappelle l’écart est de 100 000 voix et il y a 13 millions d’abstentions, et puis il faut compter, additionner toutes les voix des partis extrêmes et des partis alternatifs, parce que je considère que moi, mon parti était un parti alternatif. Si je prends le Parti socialiste et le RPR, ou l’UMP, ensemble, en 2002, ils font encore 36 % des voix. C’est pas beaucoup au premier tour. Mais regardez ce qu’ils font en 2017 : c’est 6 + 20 : 26 %, dix points de moins. Et, par contre, les partis alternatifs et les abstentions se sont énormément développés. Donc, ce qui est en cause c’est l’orientation politique générale, commune à la fois à la droite et à la gauche pour l’essentiel, conforme aux traités européens qui ont été signés : l’Acte unique, la dérégulation généralisée en 1987, et puis la monnaie unique qui a débouché sur une longue stagnation du fait de la politique allemande, de l’ordolibéralisme allemand et des règles que Madame Merkel a imposées aux pays, je dirais, qui traînaient la patte comme la Grèce qui a été, le moment le plus emblématique.

Gérard Courtois : Au fond, la performance, si je puis dire, d’Emmanuel Macron, c’est d’avoir dépassé cette alliance objective entre la droite et la gauche sur les questions de fond, et d’avoir proposé une alternative.

Jean-Pierre Chevènement : Il l’a proposée à travers le titre de son petit livre Révolution mais a-t-il réellement proposé une alternative ? Parce qu’il ne suffit pas de dire : « en même temps je suis de droite et de gauche ». A-t-il réellement proposé une alternative à la politique néolibérale ? N’a-t-il pas plutôt proposé une politique d’adaptation de la France à ce qu’est le néolibéralisme ?Alors il se rend compte d’une chose, c’est que l’Allemagne, elle, n’a pas renvoyé l’ascenseur, que le néolibéralisme a du plomb dans l’aile partout, que tous les pays sont malades, hein, tous sont frappés comme les animaux malades de la peste, que ce soit la Grande-Bretagne, l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, etc. Donc il se rend compte qu’il faut trouver autre chose. Alors va-t-il le trouver ? Moi je le souhaite. Je le souhaite parce que ce sera meilleur pour la France et que j’aime mon pays, mais je ne suis pas sûr qu’il y parvienne parce que il est prisonnier d’une base sociale qui reste beaucoup trop étroite et les couches populaires se sont détournées. Ce n’était pas le cas au départ. Moi je le vois même dans ma famille, beaucoup ont voté Macron. Mais je sens qu’il y a des couches à reconquérir et puis il y a des jeunes générations qu’il faut attirer. Alors c’est un vrai travail d’ingénierie politique.

Gérard Courtois : Au fond sa faiblesse actuelle, sa force a été de faire imploser ce système d’alternance ou d’essuie-glaces entre la droite et la gauche, mais sa faiblesse c’est d’être très isolé par rapport à une société de plus en plus, comment dire, éruptive.

Jean-Pierre Chevènement : Et puis par rapport à la classe politique. Évidemment il a ruiné bien des carrières à droite et à gauche, donc il ne peut pas…

Gérard Courtois : … Ça ne crée pas beaucoup d’amis…

Jean-Pierre Chevènement : Ça ne crée pas beaucoup d’amis, mais en même temps il a montré un réel talent. Il est intelligent. Il habite sa fonction.

Gérard Courtois : Il vous a bluffé ?

Jean-Pierre Chevènement : Ah, j’ai trouvé qu’il était… enfin, qu’il était assez fort… oui, oui… Évidemment, il n’a pas mon expérience mais moi je suis maintenant un vieux bonhomme, mais c’est un homme qui est capable de corriger ses erreurs. Il a fait des erreurs au départ, il a su les corriger. Est-ce qu’il sera capable de s’extraire en quelque sorte de la gangue dont il est prisonnier malgré tout ? Ça je ne sais pas, mais je vois, en politique étrangère, que le mouvement qu’il a plus qu’esquissé sur la Russie est remarquable. Qui aurait été capable de faire ça ?

Gérard Courtois : Il se dit que vous lui avez prodigué des conseils ou des analyses en tout cas sur ce genre de sujet…

Jean-Pierre Chevènement : Sur ce sujet oui, et nous avons même fait un voyage ensemble en 2016, il n’était pas encore Président, à l’occasion d’un CEFIC [Conseil économique, financier, industriel et commercial], un voyage Paris-Moscou, donc nous avons eu l’occasion de beaucoup parler de la Russie et il s’en est souvenu puisqu’il m’a demandé tout de suite de reprendre mes fonctions de représentant spécial que j’avais laissées un peu tomber parce que la politique de Hollande n’était pas vraiment la mienne.

b[Gérard Courtois : Alors, justement, je voulais voir, parce que entre 2002 et 2017, vous avez créé la fondation Res Publica, j’allais dire une sorte de remake républicain du CERES. Le CERES était l’éducation socialiste, et Res Publica c’est l’éducation républicaine. Mais vous avez prodigué vos conseils, je crois, à pratiquement tous les présidents successifs, voire à des candidats et des candidates, comme Ségolène Royal. Est-ce que vous avez été entendu par l’un ou par l’autre ?]b

Jean-Pierre Chevènement : Prodigué, oui, mais si j’ai été entendu… faiblement. Je suis allé voir Jacques Chirac au mois de septembre 2002 pour lui parler de l’Irak mais il en savait autant que moi, mais il y a eu un vrai exercice de mise en commun de ce que nous pensions et de ce qu’il fallait faire. Et je suis reconnaissant à Jacques Chirac d’avoir maintenu la France hors de cette seconde guerre du Golfe. Je pense qu’il y avait une logique chez Jacques Chirac que je n’ai pas retrouvée chez ses prédécesseurs bien que…

Gérard Courtois : Successeurs vous voulez dire…

Jean-Pierre Chevènement : Chez ses successeurs. J’ai eu un dialogue très intéressant avec Nicolas Sarkozy sur le rôle de la Banque centrale et je me souviens de coups de téléphone échangés, j’étais en vacance, au moment où la Banque centrale n’avait pas encore décidé d’acheter des titres publics de la dette.

Gérard Courtois : Avec François Hollande ou Ségolène Royal ? Avec Ségolène Royale, vous avez contribué ou participé à…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, oui, nous avions même passé un accord politique. Mais devant l’hostilité du PSE, Parti socialiste européen, à étoffer les statuts de la Banque centrale européenne, j’ai quand même été assez déçu du résultat. Je le dis après-coup, bien que j’aie beaucoup de sympathie pour Ségolène et pour son courage, sa détermination. Disons que le Parti socialiste avait été fracturé par le choix européen puisque Fabius était pour le « Non » au référendum de 2005, Hollande et Strauss-Kahn étaient pour le « Oui ». Si Fabius s’était affranchi des contraintes partitaires, il aurait pu faire quelque chose. Il ne l’a pas fait. Bon, je n’en suis pas responsable. Maintenant, honnêtement, les conseils que j’ai donnés à Hollande ont été rarement suivis d’effet. J’ai un peu contribué à la mise sur pied du format de Normandie. Mais voyez-vous, je ne tire pas gloire du rôle que je joue comme conseiller parce que les conseilleurs ne sont pas les payeurs, comme me disait l’un de mes amis. Par contre, je pense avoir contribué à républicaniser la gauche et la vie politique française, dans des domaines aussi différents que la défense – j’ai rallié le Parti socialiste, pas seul mais avec, je pesais d’un poids déterminant, à la dissuasion nucléaire, en 1978 –, dans le domaine de la sécurité, de la police, de l’immigration conditionnée par une bonne intégration. Je pense que j’ai fait avancer un certain nombre d’idées qui ont marqué et qui représentent un acquis durable. J’ai engagé une politique vis-à-vis de l’islam en 1997-1999, la consultation que j’ai lancée mais avec toutes les péripéties que vous savez et des résultats très insatisfaisants, mais j’ai ensuite présidé la Fondation de l’Islam de France, mon successeur est un citoyen français remarquable, Ghaleb Bencheikh et j’admire beaucoup ce qu’il fait, et je pense que c’est dans cette voie-là qu’il faut aller pour apporter à la société française les solutions dont elle a besoin. Disons qu’il y a des défis qu’il faut être capable de relever. Nous sommes dans un monde dangereux. Il y a un arc de crise au Sud, qui va du Sénégal jusqu’à l’Indonésie. Je pense que la réponse c’est la grande Europe, de l’Atlantique au Pacifique, avec la Russie. C’est comme ça seulement que nous pourrons peser entre, d’une part les États-Unis et d’autre part la Chine. Les États-Unis, quand même, je ne les mets pas sur le même pied, ce sont nos alliés, mais l’extraterritorialité du droit américain, c’est inacceptable. Et puis, il y a la Chine : où va-t-elle ?

Gérard Courtois : Vous venez d’aborder au fond un peu le bilan de ces longues années. Deux ou trois questions là-dessus : est-ce que pour vous la gauche a encore un avenir, a encore un sens ? Est-ce que c’est une force qui se projette dans l’avenir ou pas ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors, je vais vous répondre très franchement. Tout mon parcours vient de la gauche bien entendu, je ne le renie pas du tout, mais en même temps la gauche et la droite ne sont pas des catégories a priori de la perception politique, comme pourrait le dire un Emmanuel Kant de la politologie. Je pense qu’il y a un autre clivage qui est la mondialisation financière telle qu’elle se déroule, telle qu’elle exerce ses ravages dont on voit les dégâts. Et je pense que savoir s’y opposer intelligemment est un choix fondamental qui peut venir à l’esprit d’hommes de droite comme d’hommes de gauche. Donc pour moi il y a un autre clivage qui se superpose à l’ancien, qui pour moi reste présent parce que je suis toujours indigné par l’injustice, qu’elle soit l’injustice sociale ou l’injustice dans les relations internationales. Quand je vois écraser l’Irak et le pauvre peuple irakien ou le peuple syrien, ou les Algériens, etc., comment ne pas souffrir alors qu’on aurait pu éviter tout cela, que ce sont des choix politiques ineptes qui conduisent à ces situations… ?

Gérard Courtois : Mais est-ce que, au fond, ce cycle néolibéral qui a commencé au début des années 1980, est-ce qu’il n’est pas arrivé à son terme d’une certaine manière ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que beaucoup de gens pressentent et que moi aussi je pressens, mais pour qu’il aille vraiment à son terme il faudra reconstruire des cadres politiques qui permettent de faire aller du même pas le progrès économique et le progrès social. Je pense que la dérégulation générale de l’économie a abouti à lézarder la société, à « l’archipelisation », comme dit Monsieur Fourquet, de la société française avec des gens qui sont côte-à-côte mais qui s’éloignent les uns des autres. Donc il faut resserrer tout cela, faire un travail de cohésion, et il me semble que l’idée républicaine qui a beaucoup souffert est en même temps ce qui nous permet de remonter le courant, et il me semble que dans mon parcours, depuis les origines, depuis le CERES, et particulièrement avec République Moderne, la gauche au pouvoir et les ministères que j’ai exercés, il y a quand même un fil rouge qui passe aussi par 2002 – au-dessus de la droite, de la gauche telles qu’elles sont devenues, il y a la République –, et je pense que cette interpellation-là, elle s’adresse aujourd’hui à Emmanuel Macron, ou à d’autres, parce qu’on ne sait pas de quoi l’avenir sera fait. Mais c’est toujours la grande question : est-ce que nous saurons refonder le pacte républicain ?

Gérard Courtois : Il y a un autre fil rouge à mon sens dans tout ce parcours d’un demi-siècle, c’est le rapport à l’Histoire. Je voudrais, pour finir, raconter, ou rappeler – vous, vous la connaissez par cœur – cette scène qui se produit le 18 juin 1997, un 18 juin, beau clin d’œil : c’est le deuxième Conseil des ministres du gouvernement Jospin, la veille a eu lieu un sommet européen à Amsterdam si j’ai bonne mémoire. Il en est fait compte-rendu au Conseil des ministres, les uns et les autres prennent la parole, et puis vous intervenez et vous faites un réquisitoire absolument cinglant de la politique européenne de la France depuis quinze ans. Devant Jacques Chirac…

Jean-Pierre Chevènement : Mais je suis même tourné vers Jacques Chirac, comme si je m’adressais à lui parce que je ne veux pas avoir l’air de m’adresser à Lionel Jospin…

Gérard Courtois : Et, à la fin de cette diatribe, ou de ce réquisitoire, vous vous tournez vers le Secrétaire général du Gouvernement qui assiste muet à ces conseils, et vous lui dites, je vous cite parce que je trouve ça formidable : « Je sais que les comptes-rendus du Conseil des ministres sont couverts par le secret pendant trente ans, mais je veux que vous y mentionniez mon intervention. Quand les historiens pourront y accéder, ils remarqueront qu’un ministre avait dénoncé les conséquences du pacte de stabilité monétaire ». Ce rapport à l’Histoire au fond : est-ce que vos idées ont fait avancer l’histoire? Ou bien l’histoire vous a-t-elle déçu au bout du compte ?

Jean-Pierre Chevènement : L’histoire ne m’a pas déçu parce qu'elle est longue. Comme me disait l’un de mes amis, aujourd’hui décédé, Didier Motchane : « Dix ans dans la vie d’un homme c’est beaucoup, mais dans la vie de la nation ce n’est rien du tout ». Et par conséquent je me suis toujours placé dans cette perspective, et même si à certains moments ça avait un côté un peu sacrificiel, parce qu’on ne quitte pas un gouvernement de gaîté de cœur. Je ne l’ai jamais fait de gaieté de cœur. Et puis il y a des moments où vous vous sentez très seul : imaginez un peu ce qu’était mon état d’esprit après que j’aie brisé mon sabre de ministre de la Défense, à la fin du mois de janvier 1991. Donc je me sentais très seul, parce que très peu compris. Mais je pensais qu’un jour on me comprendrait. Par conséquent ça en valait la peine. Et en 2002 c’était très difficile parce que, fallait-il y aller, fallait-il ne pas y aller ? J’ai choisi d’y aller, c’était pour montrer qu’il y avait encore une brèche, une lueur dans le ciel, sinon il n’y avait plus qu’à replier les voiles. Donc je pense que le rapport à l’Histoire, c’est le rapport à quelque chose qui nous dépasse. On peut dire que c’est la France, c’est le patriotisme républicain. Naturellement, je suis un grand admirateur de la Révolution française. Je pense qu’elle a posé des principes qui valent toujours aujourd’hui mais il viennent de loin dans notre Histoire : la France n’a pas fait la Révolution par hasard, c’est parce que la nation française était mure, donc je me sens responsable de mon comportement vis-à-vis des générations qui viennent… Peut-être que c’était complètement idiot comme attitude. Tout le monde va oublier tout ça…

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement, il me reste, il nous reste, à vous remercier d’avoir témoigné pour France Culture et pour l’Histoire.

Jean-Pierre Chevènement : Merci.

La série en intégralité à retrouver ici.

Revoir l'émission sur le site de LCP


Verbatim

Sur Jacques Chirac

• Myriam Encaoua : Jean-Pierre Chevènement, je rappelle que vous et Jacques Chirac vous êtes opposés à la guerre en Irak de François Mitterrand à l'époque, que vous étiez ministre de l'Intérieur dans le gouvernement Jospin lorsqu'il était Président de la République en 1997. Vous attendiez-vous à tous ces hommages de la part des Français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que les Français avaient fini par l'aimer. En 1981 et 1988, ils lui ont marchandé leur confiance, il n'a pas fait des scores formidables. Mais avec le temps, ils se sont habitués à lui, ont aimé ce géant chaleureux et se sont attachés à lui. Il fait partie de notre histoire.
  
  

• Pouvez-vous nous raconter votre première rencontre avec Jacques Chirac ?
  
  Ma première rencontre date du moment où Jacques Chirac venait d'être élu maire de Paris. J'allais à l'Hôtel de Ville voir mon ami Georges Sarre, qui présidait à l'époque le groupe socialiste, et ce dernier s'entendait très bien avec Chirac. Il m'a proposé de le rencontrer. Nous avons parlé notamment des questions militaires, nucléaires – un point sur lequel il avait une forte divergence avec Giscard –, et je me suis aperçu dans le feu de la conversation que nous avions beaucoup de convergences. Cela a créé un lien et nous sommes convenus de rester en contact.
  
  

• On connaît le Chirac chaleureux. Que dire du Chirac secret, du "mystère Chirac" ? A cet égard, il ressemble à Mitterrand. Y avait-il des points communs entre les deux hommes ?
  
  Ils étaient très différents. Chirac était beaucoup plus spontané, plus entier, Mitterrand savait où il allait et y allait par des biais sinueux. Il traitait chacun à sa mesure et selon ce qu'il en attendait. Mitterrand était redoutablement complexe. Chirac paraissait plus simple, plus direct. Pour l'avoir bien connu lorsque j'étais son ministre de l'Intérieur, jusque fin 2000, puis après 2002, j'ai eu l'impression qu'il avait pour moi une certaine affection. Je lui suis reconnaissant de ce qu'il a fait par exemple pour Alstom à Belfort, qu'il a sauvé alors qu'une boulette énorme avait été faite (ie la vente des turbines à gaz à un groupe suisse qui frôlait la faillite). En outre, au sein de la classe politique française nous étions peut-être les deux seuls à bien connaître l'Irak, son hétérogénéité. J'ai encore dans l'oreille la phrase qu'il me dit en septembre 2002 : "Je ne connais pas le général sunnite qui pourrait remplacer Saddam Hussein". De fait, il n'existait pas. Dans un pays majoritairement chiite, il devine la guerre civile et c'est pour cela qu'il ne veut pas de la guerre en Irak.
  
  

• Quand vous démissionnez en 1991 parce qu'il y a l'invasion du Koweït et que Mitterrand décide la guerre en Irak, pensez-vous que c'est la continuité avec 2003 ?
  
  C'est un peu différent : ce sont Bush père et Thatcher qui décident alors de faire la guerre à l'Irak. François Mitterrand, il faut bien le dire, y a adhéré dès le début. Je pensais quant à moi qu'il y avait la place pour la diplomatie... La première guerre prépare évidemment la seconde, avec le blocus, puis la destruction de l'Etat irakien, puis la guerre civile entre chiites, sunnites, kurdes, et nous récoltons Daech. Chirac et moi avons vu cela car nous connaissions l'Irak, où la France était très présente dès 1972, année où Pompidou décide que les Français continueront à enlever le pétrole irakien même après la nationalisation par le régime qui vient de prendre le pouvoir après la révolution de 1958.
  
  

• Jacques Chirac a-t-il été un bon Président ?
  
  La vie de Jacques Chirac est multiple. A certains moments c'est un très grand Président qui honore la France, comme avec la guerre d'Irak qu'il refuse. A d'autres moments il est moyen, comme durant la cohabitation, il s'en sort un peu sur les chapeaux de roue. Et sur l'Europe, je ne partage pas ses idées.
  
  
  Sur le documentaire "Jean-Pierre Chevènement l'indomptable" (plus de détails ici)
  
  
  

• Jean-Pierre Chevènement, vous qui avez fait preuve tout au long de votre carrière d'intuitions justes, qui se sont vérifiées, quelle est votre vision de l'avenir ?
  
  Mes parents étaient des instituteurs laïques qui m'ont appris qu'il faut d'abord comprendre le monde avant d'agir, que le bon jugement passe avant tout le reste. Il faut faire un effort de conception avant de faire quoi que ce soit.
  
  

• Que pensez-vous du retour de l'autorité, du patriotisme économique et du Made in France, de la glorification de l'identité de la France ? Vous aviez anticipé tout cela.
  
  La mondialisation, qui ouvrait sur un monde où les Nations étaient censées devoir s'effacer, était une erreur. D'une part on allait sacrifier notre industrie, ce qui fut le premier motif de ma démission, et malheureusement la suite ne m'a pas donné tort. D'autre part, dans un monde aux inégalités croissantes, au chômage de masse, aux fractures sociales, géographiques, générationnelles, entre pays, on ouvrait la voie aux réactions identitaires, nationales, religieuses.
  
  

• On assiste à un renfermement des Etats sur eux-mêmes, à la montée des populismes. Le recul de la mondialisation est-il une bonne chose ?
  
  La mondialisation a comporté beaucoup d'effets déstructurants que ses partisans n'ont pas vu venir. Ou ils l'ont fait pour gagner plus d'argent, c'était une pulsion d'avidité. Le résultat est là : on se rend compte que le cadre de la démocratie, de la solidarité, est la Nation. En Europe, des gens qu'on ne connaît pas prennent toutes les décisions sans s'appuyer sur les Nations. Le peuple comprend qu'il est complètement dessaisi.
  
  

• Vous avez longtemps affirmé être au-dessus de la droite et de la gauche. N'y-a-t-il pas un danger à être aujourd'hui coincés entre entre les progressistes et les nationalistes ? La gauche a-t-elle un avenir ? Le PS ?
  
  Au-dessus de la droite et de la gauche, il y a la République, l'exigence républicaine. Le parti socialiste ne peut pas renaître aujourd'hui, il faudrait qu'il change son logiciel mondialiste et européiste. Si la gauche voulait se reconstruire comme une force politique, il faudrait qu'elle s'efforce de comprendre le monde, de voir comment en Europe l'Etat social peut être défendu durablement, ce qui n'est pas évident.
  
  

• Si Macron était battu et Le Pen vainqueur aux prochaines élections, pensez-vous que ce serait une catastrophe pour la France ?
  
  Ça ne se passera pas comme ça. Je crois que Madame Le Pen a atteint son plafond de verre et que Monsieur Macron a encore ses chances, mais c'est très dangereux et il peut arriver que des tendances qui n'ont pas pensé le monde arrivent au pouvoir. Je suis plutôt partisan d'un clivage entre les Républicains et les ultra-libéraux. Il faut sortir de l'ultra-libéralisme et revenir à la République.
  
  

• Pourquoi vous êtes-vous présenté en 2002 et avez-vous des regrets ? Voudriez-vous parler avec Jospin aujourd'hui ?
  
  Je n'ai pas vu venir Le Pen mais Jospin non plus, et personne d'autre d'ailleurs ! Je ne regrette pas d'avoir été candidat car j'ai apporté des idées claires et fortes qui ont aujourd'hui toute leur pertinence. J'ai souhaité faire un pôle républicain avec Jospin et je lui en ai parlé à mon retour du Val-de-Grâce. Nous partagions un certain nombre d'idées et j'ai cru que nous pourrions nous entendre, vers 1999. Mais à ce moment-là, on a vu que Jospin était ramené à ses sources : celles du Mitterrandisme, de l'Europe libérale et d'une conception économique qui était celle de Strauss-Kahn qui n'avait rien à voir avec la mienne.
  
  

• Y a-t-il du chevènementisme chez Macron ?
  
  D'abord, Macron est un homme très intelligent, ce qui ne fut pas le cas de tous nos présidents de la République. Mais il est entouré de libéraux de droite, de libéraux de gauche et de libéraux du centre. Ca ne suffit pas pour faire une politique innovante. Il faut avoir des Républicains énergiques ! Ce qu'Emmanuel Macron dit sur l'immigration n'est pas stupide, mais qui y a-t-il autour de lui pour porter cette politique qui demande une culture, un humanisme, une finesse, une fermeté ? Le problème d'Emmanuel Macron est qu'il n'a pas d'équipes suffisamment solides.
  
  

• Le budget 2020 était présenté aujourd'hui en Conseil des Ministres. Y a-t-il un tournant keynésien ? S'agit-il d'un budget du pouvoir d'achat, d'une réponse aux Gilets jaunes ?
  
  Les Etats-Unis ont la monnaie mondiale, alors que nous sommes dans le système de l'Euro. Qu'en pensent les Allemands ? Il suffit de lire les articles dans la presse allemande. Le déficit prévu à 2,2% est en dessous du critère de 3%, mais le TSCG prévoit une descente à 0%. Il prévoit des choses irréalistes ! On ne peut pas avoir une BCE qui met l'argent à zéro et se priver du levier budgétaire, ce qui suppose un accord entre la France et l'Allemagne.
  
  

• Quid de la situation en Grande-Bretagne, notamment au Parlement où la situation se tend considérablement ?
  
  Il y a une certaine vitalité de la démocratie britannique ! Tout cela finira bien par une élection et on verra ce qui en sortira.
  
  

• "Les policiers sont des barbares", a dit Jean-Luc Mélenchon. Qu'en pensez-vous ?
  
  Ce terme est totalement inadéquat. Il faut rejeter résolument les appels à la violence contre les policiers. Il y a en même temps une réflexion à avoir sur les rapports entre la police et la population. Je vous rappelle que j'avais lancé une réforme, la police de proximité, qui visait justement à rapprocher police et population, de sorte que les problèmes se traitent non pas en famille mais à une échelle plus réduite. Nous sommes actuellement dans une surenchère permanente qu'il faut absolument rompre.
  
  

• Avez-vous aimé les 29 ans durant lesquels vous avez été député ?
  
  Pour moi c'est une période de combat et j'aime le combat !
  
  
  Source : Ça vous regarde - LCP

Verbatim express :
Partie 1

• Il faut distinguer deux périodes concernant la torture. Il y a la période de la guerre d'Algérie, où des officiers qui avaient perdu la guerre en Indochine, s'étaient jurés de ne pas la perdre en Algérie, et étaient prêts à utiliser tous les moyens. Ces colonels avaient théorisé une guerre contre-insurrectionnelle, et ce sont eux qui étaient derrière le putsch des généraux du 22 avril 1961. Mais il me semble qu'on ne peut pas imputer aux gouvernements français toutes ces dérives.

• La deuxième période, c'est celle qui suit les Attentats du 11 septembre, où les Américains s'avisent qu'il y a une pratique française pendant la Guerre d'Algérie, dont ils pourraient s'inspirer. Je dis cela pour que l'on ne considère pas qu'il y ait un continuum. Je rappelle quand même que le général de Gaulle a dû faire face aux complots de ses officiers en 1961.

• Le Patrioct Act a été voté dans le mois qui a suivi les Attentats. Ensuite, c'est une affaire d'application. Je pense que la France ne savait pas grand chose. Je rappelle que nous avions désapprouvés l'invasion de l'Irak.

• La question de la torture est tranchée historiquement, et a tous points de vue. Elle a fait la preuve de son inefficacité.

• Il faut prendre conscience du rapport assymétrique qui existe entre le monde arabo-musulman et l'Occident, depuis la fin du XVIIe siècle.

• Il y a un grand danger à s'affranchir du droit. L'expérience du Patriot Act le montre. Il s'est révélé globalement inefficace, et même contre-productif. En plus, cela sape, la confiance que les démocraties doivent avoir en elles-mêmes.

• Il faut toujours revenir loin en arrière. Le monde arabo-musulman a développé des civilisations extrêmement brillantes, qui ont atteint le comble du raffinement, à l'époque des Omeyyades, des Abbassides... mais naturellement nous constatons depuis deux siècles un déclin, auquel les intelligentsia ont répondu de deux manières : une variante modernisatrice, à l'école de l'Occident (libéralisme ou socialisme laïc), et puis une variante identitaire – retour aux sources. Ça peut prendre une forme qui est celle des Frères Musulmans, ou d'autres formes.

• Nous-mêmes ne sommes pas tout à fait étrangers à cette affaire. Nous voyons que Daesh se développe à partir de l'Irak. Rappelons nous en 1991 l'intervention totalement évitable de la coalition regroupée autour des Etats-Unis. Ensuite il y a eu un long blocus, qui a entraîné beaucoup de souffrances et de morts, puis une deuxième guerre, qui a détruit l’État irakien. Et je pense que nous récoltons aujourd’hui les fruits de cette totale désagrégation de l’État irakien. Les sunnites qui avaient dominé l'Irak pendant longtemps sont aujourd'hui relégués.

• Jacques Chirac avait pris une position honnête et courageuse contre la seconde guerre d'Irak, donc la presse était plus partagée, mais j'ai le souvenir du traitement de la première guerre du Golfe. L'enfumage était mondial. Le formatage de l'opinion est quelque chose qui me terrifie rétrospectivement, car la vérité ne se fait jour que très longtemps après, si encore elle se fait jour.

Partie 2

• Je ne suis pas pacifiste, je tiens à le préciser. Je n'aurai pas été ministre de la Défense autrement. Mais je suis pacifique. Il est préférable de résoudre les problèmes par la voie diplomatique que par la voie de la violence et de la guerre. La guerre ouvre toujours une boîte de Pandore qu'on arrive pas à rattraper. Ce qui s'est passé en Irak a ouvert un cycle de guerre dont nous ne sommes pas sortis.

• Nous avons récolté le terrorisme sur le territoire national. Je pense que la loi qui vient d'être votée, et celle qui est en préparation, ne comportent pas d'atteintes aux libertés fondamentales.

• Le but de Daesh, c'est le califat mondial, c'est de dresser tous les musulmans contre l'Occident, et même au-delà car ils se mettront à dos la Russie, l'Inde, la Chine, etc. C'est un projet fou. Naturellement il faut le combattre avec sang-froid, avec sérénité.

• Il faut s'appuyer sur les peuples musulmans, qui doivent se débarrasser eux-mêmes du venin terroriste. On peut les y aider. Mais c'est d'abord leur responsabilité. Et c'est aux élites de ces pays de faire comprendre que les terroristes ne représentent en aucune manière l'islam, qui est une religion qui porte d'autres messages que le message de la haine. Je crois que c'est un travail que ne peuvent faire que les musulmans.

• Je ne crois pas à la culture de l'excuse sociologique. Certains des terroristes qui ont frappé la France avaient des diplômes, des salaires de 2200€ par mois. Je pense beaucoup plus qu'il y a un problème idéologique, un ressentiment, une haine, qui s'alimente à diverses sources. Pour y répondre, il faut aussi donner chez nous l'image de la justice et de la République. Il faut expliquer les valeurs de la République, ce qui n'est plus fait.

• Nous avons connu des phénomènes de terrorisme dans les années 60-70 : la bande à Baader, Action Directe, les Brigades Rouges. Mais il n'y avait pas de terreau. La classe ouvrière ne se sentait pas du tout représentée. Là, il y a un terreau. Et c'est pour ça qu'il faut que la République s'applique dans tous les domaines, y compris en matière économique, sociale, c'est nécessaire pour que on comprenne qu'il y a quelque chose d'autre à l'horizon que les ténèbres du terrorisme salafiste.

Sur le niveau de la classe politique aujourd'hui

• Le système médiatique a beaucoup évolué. Je pense que cela explique l'essentiel. Les hommes politiques sont dans la communication. Ils préparent leur petit « coup » du lendemain, plutôt que de s'occuper de préparer l'avenir, ce qui implique qu'on lise, qu'on travaille, qu'on étudie les dossiers...

• J'entends dire qu'il y a des hommes politiques qui ne lisent plus du tout ! Moi je lis un ou deux livres par semaine. Je l'ai toujours fait, même quand j'étais ministre !

• J'ai connu des grands ténors de la Quatrième République. Je vais citer des gens qui étaient vraiment très supérieurs : Edgar Faure, Pierre Mendès France, François Mitterrand, je les ai tous connus personnellement. C'était des gens qui avaient une culture littéraire, beaucoup d'esprit, une grande classe, une rigueur, une déontologie. Vous pouvez relire aujourd'hui ce qu'ils écrivaient, c'est quand même d'une autre tenue que ce qui se fait aujourd'hui, et même depuis longtemps. Je me souviens que François Mitterrand disait de Jacques Chirac : « Il parle comme une machine à écrire ». C'était au début des années 1970.
  
  Présidence de la République, République et Europe

• François Hollande a absolument besoin de parler aux Français, en leur donnant le sentiment de fixer un cap. Vous me direz, il le fait : la compétitivité. Et je l'approuve, c'est nécessaire. Mais tout cela n'est peut-être pas intégré à une vision roborative de l'avenir pour les Français, c'est à dire qu'ils ne voient pas le bout du tunnel. Et pourquoi ne voient-ils pas le bout du tunnel ? Parce que la monnaie unique juxtapose des économies hétérogènes, les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent toujours plus, et nous sommes accablés par des dispositions d'un traité, le TSCG, qui veut que nous réduisions très rapidement notre déficit budgétaire. Heureusement, il y a une certaine baisse de l'euro actuellement, mais on voit que toute cette affaire-là a été mal calibré.

• Pour moi qui ait combattu la monnaie unique, dès le traité de Maastricht, je vois malheureusement aujourd'hui les résultats de ce qui était prévisible hier.

• J'ai été partisan de l'instauration du quinquennat. Je le regrette, parce que cela a contribué à enlever au Président de la République cet empattement large qui devait être le sien dans l'esprit de de Gaulle.

• De Gaulle avait défini le Président de la Ve République comme devant être l'homme de la nation. Par conséquent, il ne pouvait pas être l'homme d'un parti. Or nous sommes revenus à un régime de parti : ce sont les partis qui comptent. Le général de Gaulle s'est trompé lui aussi, par l'instauration de l'élection du Président de la République au suffrage universel : il a favorisé la bipolarisation de la vie politique française. Les hommes politiques ne font pas toujours ce qu'ils veulent...

• Je pense qu'on attend de François Hollande qu'il soit l'homme au dessus de tout le monde, au dessus de la droite, au dessus de la gauche, qu'il parle aux Français de la France, et du rôle de la France dans une Europe qui a beaucoup changé. Car il y a un malaise aujourd'hui, qui tient à ce que les Français ne voient plus très clairement ce que pourrait être le rôle de la France dans l'Europe de demain.

Deuxième partie de l'émission

Verbatim express :

Une conversion républicaine pour s'opposer au néolibéralisme

• Je n'emploie jamais le mot de social-patriotisme. J'emploie le mot de patriotisme républicain. J'y suis venu très naturellement.

• Les diverses forces de gauche qui espéraient transformer la société se sont heurtées à l'émergence du néolibéralisme : Thatcher, Reagan, et en France, le tournant de 1983. Ce virage - qui conduit à l'accrochage du franc à une monnaie surévaluée, le mark, avant la monnaie unique - augure l'Acte unique, qui est le véritable acte de dérégulation à l'échelle de l'Europe continentale et même au-delà. L'Acte unique donnera un pouvoir immense à la Commission européenne pour prendre des directives de libéralisation, par exemple en matière de mouvements de capitaux (1er janvier 1990). Tout ce que l'on entend sur les directives services, les travailleurs détachés... procèdent de l'Acte unique ! L'Acte unique est le môle auquel s'accroche la Commission européenne pour libéraliser à tout crin.

• Un historien américain, Rawi Abdelal, a montré que ce sont les Français qui sont les concepteurs de la mondialisation financière globale. C'est Jacques Delors à la tête de la Commission européenne, son bras droit Pascal Lamy (qui sera ensuite directeur de l'OMC), Henri Chavranski qui, à la direction de l'OCDE, fait adopter par tous les pays membres en 1989 les mêmes règles qu'en Europe (la liberté totale de circulation des capitaux), au FMI Michel Camdessus esseyera d'en faire autant... Autrement dit, les Français jouent un rôle totalement sous-estimé dans ce ralliement.

• La réaction qui a été la mienne, et celle du CERES, a été de prôner une conversion républicaine de la gauche, et non pas libérale. Je crée « République moderne » en 1983, et l'évolution du CERES en « République et socialisme » se fait à peu près à ce moment là.

• Le néolibéralisme a duré longtemps : sa crise n'intervient qu'en 2007-2008. Nous avons le mérite, analogue à celui des Poilus de 1914, d'avoir tenu bon dans cette longue période, pour dire : « Non, vous faites fausse route ! »

• Il faut avoir une vision globale. Par exemple, j'ai toujours été contre l'accrochage du franc au mark, monnaie surévaluée pour nous, puis à l'euro, qui aboutit à ce phénomène de polarisation de la richesse dans les pays d'Europe du nord, et du sous-développement ou du mal-développement, dans les pays d'Europe du sud, avec un chômage de masse. Cette conception de l'Europe ne marche pas. Il faut avancer une autre conception de l'Europe : une Europe européenne.

• L'euro a été une monnaie très mal pensée : elle comporte un vice originel, parce qu'elle juxtapose des pays aux économies très hétérogènes.

• Je ne suis pas contre l'idée d'un resserrement de la solidarité entre les peuples européens, à condition que cela se fasse sur des bases intelligentes, admissibles, progressistes, et par conséquent, je suis pour une Europe européenne, qui se définisse par elle-même, alliée aux USA mais pas vassale, une Europe de progrès qui libère les capacités de croissance qui sont en elle, au lieu qu'elle les bride comme c'est le cas aujourd'hui.

• Je suis pour que l'euro devienne une monnaie commune – et non plus unique – à tous les peuples européens qui le veulent, dont le taux sera quand même moins élevé sur la longue durée que celui de la monnaie unique, et surtout qui comporte des subdivisions nationales permettant des ajustements, parce que je crois que pour trouver la compétitivité souhaitable de notre économie, la déflation et la dévaluation interne à laquelle on procède, ne sont pas de bonnes méthodes. Pas efficace, trop douloureux, pas admissible même !
  

• Le Front National a été encouragé via l'abandon du thème de la nation. La politique économique menée depuis 1983 a aussi creusé le sillon du Front National.
  

• Ce qui manque à la République, c'est une dimension de projet, d'ambition. Il faut se fixer un but qui soit la lune ! Des programmes très ambitieux, mais avec des étapes.
  

• Pierre Mendès France a montré qu'on pouvait venir au pouvoir et faire une politique de gauche. A la Libération, le programme du CNR était un programme très à gauche.
  
  La gauche peut-elle mourir, comme le dit Manuel Valls ?

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Mais la République c'est aussi dans l'ordre économique et social : mettre en œuvre une stratégie de réindustrialisation du pays, faire reculer le chômage, préserver le modèle sociale européen, phare pour l'humanité tout entière.

• Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la gauche serait finie. A l'ère du capitalisme financier mondialisé, de la spéculation reine, où on voit éclater les inégalités comme l'a montré le livre de Piketty, il y a place pour une gauche qui pense mondial, mais qui s'appuie sur les nations, parce que la mondialisation n'implique pas la négation des nations, comme le prétend l'idéologie libéral-libertaire !

• J'ai eu le privilège d'être un acteur de la refondation du Parti Socialiste, il y a maintenant plus de 40 ans, et en même temps j'ai été le témoin de ses retournements. Cela explique ma combativité.
  

• Le personnel politique reflète l'état de la société. On a souvent dit que les citoyens ont le pouvoir qu'il mérite. Il faudrait qu'on s'interroge collectivement sur l'absence d'avenir, de projet, dont les hommes politiques ne peuvent pas être tenus, tous, pour responsable. Il y a quand même certains hommes politiques qui proposent une dimension de projet, qui en même temps s'inscrivent dans l'histoire.
  
  Retour sur le 11 novembre

• En ce 11 novembre, je voudrais poser la seule question qui vaille : les 1,4 millions de Poilus qui sont morts, l'ont-ils été pour rien ? On a cette vision apocalyptique qui traverse la société. Mais l'apocalypse ne résume pas l'esprit de leur combat. Ils ne sont pas morts pour rien : ils sont morts pour que vive la France.

• Cette question se pose toujours aujourd'hui : voulons-nous que la France continue à vivre ?

Verbatim :

• Je suis allé au terme de ce que je pouvais faire comme parlementaire. J'ai été élu pour la première fois il y a 41 ans, en 1973. Mais Jean-Pierre Chevènement peut exister autrement qu'en étant sénateur ou député dans le paysage politique. Par conséquent, je continuerai à m'exprimer.

• J'ai consacré l'essentiel de mon temps à l'action politique, mais une politique qui ne se séparait pas du combat des idées, par conséquent aussi à la lecture, à la réflexion. Je pense être resté fidèle à cette conception très ancienne de la politique, où on ne sépare son engagement politique d'une vision du monde. C'est un engagement de l'être tout entier au service de ses concitoyens, de son pays. Par conséquent, on ne se ménage pas. On lui accorde peu de repos.

• Au moment où on approchait de la fin du septennat du général de Gaulle, l'idée de refonder la Ve République sur des bases de gauche, d'unir la gauche, avec un Parti Socialiste entièrement rénové (je suis l'un des principaux artisans du congrès d'Epinay), est enthousiasmante. Et cela a réussi. J'ai adhéré au Parti Socialiste en 1964. L'alternance avec François Mitterrand fonctionne en 1981. C'était un travail de patience, et je m'y suis pleinement investi, en rédigeant notamment les programmes du PS.
  
  Sur l'accident d'anesthésie de Jean-Pierre Chevènement

• Cet épisode a renforcé mon caractère, mais il ne l'a pas changé.

• J'ai une bonne santé, c'est ce que les médecins m'ont dit, car j'ai surmonté une épreuve qui m'a été très difficile. Mon cœur s'est arrêté pendant 55 minutes. Il fallait ensuite récupérer. J'étais aussi très motivé. Je pense que cela m'a donné une certaine force.

• Mes amis, qui sont des laics intransigeants, ne voulaient surtout pas que je sois miraculé d'autre chose, d'où l'expression « le miraculé de la République ». Le miracle devait s'être déroulé dans le strict espace républicain et laic. C'est une plaisanterie !

• J'ai vu la mort à deux ou trois reprises d'assez près dans ma vie. Pendant la guerre d'Algérie, je me suis fait arrêté en quelque sorte par une police supplétive, des gens qui n'avaient aucune formation, et je revois le pistolet mitrailleur appuyé sur mon estomac, avec la culasse en arrière, dans une position extrêmement dangereuse. Et heureusement, quelqu'un pousse un cri de l'autre côté. Et le « policier » occasionnel tend sa mitraillette dans la direction opposée. Donc je ne me suis pas fait prier, et j'ai pris la poudre d'escampette. C'était en juillet 1962, les premiers jours de l'indépendance de l'Algérie.

Sur les 3 démissions de Jean-Pierre Chevènement

• En février 1983, j'avais une discussion avec François Mitterrand sur la politique industrielle, dont je lui réclamais les moyens. Quand je suis revenu au ministère de l'Industrie, les journalistes m'attendaient pour une conférence de presse, et m'ont demandé ce que je pensais de la négociation qui allait s'engager sur le maintien ou non de la France dans le Système Monétaire Européen. Et j'ai donc dit : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne ». Et j'ai ajouté que pour le moment je fermais ma gueule. J'ai démissionné du gouvernement le mois suivent.

• Je n'ai pas quitté le gouvernement sur un choix mineur, ou des questions de susceptibilité, mais sur des questions majeures. L'accrochage du franc au mark allait déterminer toute la politique ultérieure de libéralisation.

• J'ai démissionné une seconde fois pour protester contre la première guerre du Golfe en 1991. Je n'y reviens pas. On en voit aujourd'hui les résultats. Le Califat islamiste, c'est la conséquence de cette première guerre du Golfe, redoublée par une seconde, qui a détruit l'Irak, alors qu'on pouvait éviter cette guerre, je vous le certifie.

• J'ai démissionné la troisième fois à propos de la question corse. Transférer le pouvoir réglementaire aux régions, c'est revenir à l'Ancien régime, où on changeait de loi plus souvent que de cheval, comme disait Voltaire en traversant la France ! Cela devient un pays éclaté, ce n'est plus la République. La République comporte une loi, qui est la même pour tous. L'idée que l'on puisse transférer, non seulement le pouvoir réglementaire, mais aussi le pouvoir législatif à la Corse, me hérissait.

• Il faut dire non à des choses très importantes. J'aurais pu démissionner mille fois ! En 1988-89, quand j'ai vu qu'en application de l'Acte unique, on allait libéraliser les mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe mais aussi vis-à-vis des pays tiers, sans aucune harmonisation fiscale, croyez-moi, j'ai ouvert ma gueule en Conseil des ministres ! Mais j'étais le seul. Tous les arbitrages avaient été rendus. Par conséquent ça s'est fait, au 1er janvier 1990. Cette décision est fondatrice du capitalisme financier, dans la crise duquel nous nous débattons aujourd'hui. Peut-être que là j'aurais pu démissionner, et peut-être même l'aurais-je dû.
  
  Sur les conséquences de la première guerre du Golfe

• Si je raisonne dans le cadre de notre politique extérieure, de notre politique arabe, de notre politique au Moyen-Orient, oui, je considère que François Mitterrand a fait une grave erreur en participant à la guerre du Golfe. Il a retourné la politique qui était celle du général de Gaulle. Et pour moi, c'était très dur à supporter, parce que j'adhérais à cette politique.

• La modernisation du monde arabe devait être encouragée, et pas les tendances les plus fondamentalistes.

• On voit aujourd'hui le résultat : on a cassé l'Irak, qui était le verrou par rapport à l'Iran. On a ouvert la voie à Ben Laden et à Al Qaeda, et aujourd'hui les sunnites irakiens se sentent laissés pour compte, et se sont livrés au Califat islamiste.

• Très franchement, je ne sais pas ce que sera la suite, mais nous n'avons pas fini de boire le calice jusqu'à la lie.
  
  Sur les cycles politiques de longue période de la gauche

• François Mitterrand à Epinay, a pris la tête du PS alors qu'il n'en avait pas la carte 24 heures auparavant, cela notamment grâce à l'aide du CERES. Mais il avait été le candidat de l'union de la gauche en 1965, et c'est cela qui lui avait donné une stature extrêmement attirante pour les couches populaires.

• Avec l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, beaucoup de choses ont changé. L'abolition de la peine de mort, la décentralisation, la retraite à soixante ans, les lois Auroux, une certaine démocratisation de l'enseignement... beaucoup a été fait. Mais il y a un retournement fondamental qui est intervenu au milieu des années 1980. L'ampleur de ce qu'on a appelé la « parenthèse libérale », qui ne s'est jamais refermée, l'ampleur de la conversion au libéralisme, la dérégulation appliquée non seulement en France, mais aussi en Europe et dans le reste du monde, est immense.

• Il y a malheureusement des Français éminents, considérés en tout cas comme tel, Jacques Delors et un certain nombre d'autres technocrates bien connus, qui ont joué un rôle tout à fait décisif au printemps 1983, et par la suite au moment de l'Acte unique, qui étend le néo-libéralisme a toute l'Europe, puis la monnaie unique, en 1992.

• Soyons clairs : la gauche au pouvoir aujourd'hui n'est pas la même gauche. Nous ne sommes plus dans la même situation. La globalisation financière s'est installée, via l'Europe et en particulier le nœud français de 1983, par le ralliement de la Chine à l'économie de marché en 1979, et l'implosion de l'URSS en 1991.

• La masse des capitaux, qui font ce que l'on appelle les marchés financiers, sont les arbitres de vie ou de mort des entreprises et des États. Nous sommes dans un monde très différent, et par conséquent, il faut imaginer une stratégie nouvelle, qui reste fidèle aux inspirations initiales.

• Nous sommes dans un monde où il faut penser que la France soit un pays qui reste inspiré et voué à l'universel, voué à servir de pont entre l'Occident et les pays émergents.
  
  Sur François Mitterrand

• En 1979, François Mitterrand me reçoit à son domicile. Me raccompagnant, il se penche vers moi et me dit : « Vous savez Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi. Mais malheureusement, à votre différence, je crois que, à notre époque, la France ne peut plus faire autre chose que passer à travers les gouttes ». C'est une des rares phrases que j'ai noté, parce que je pense qu'elle a bien symbolisé jusqu'à l'épisode de la guerre du Golfe.

• François Mitterrand était un homme qui a commis des erreurs. Le traité de Maastricht en était une, et elle n'était pas mince ! Mais pour autant, c'était un homme tout à fait fascinant, qui avait un recul historique, une culture, qui impressionnait. Les hommes politiques d'aujourd'hui sont formés à une autre école.
  
  Sur l'ENA

• J'ai donné mon sentiment sur l'ENA dans un petit livre, intitulé : « L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise », en 1967, que j'ai écrit avec deux copains sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En fait, l'ENA c'est deux concours : un concours d'entrée et un concours de sortie. Il faut les réussir ! Mais entre les deux, ce n'est rien.

• A l'ENA, je n'ai appris qu'à servir le vin ! C'est l'anecdote que je raconte pour faire rire : mon préfet, chez lequel je faisais un stage dans le Morbihan, m'avait appris à tourner le goulot de la bouteille, de telle manière que d'un coup sec, je pouvais éviter que la goutte ne tombe sur la nappe.
  
  Sur quelques considérations liées à notre époque

• Avec la mondialisation libérale, on trouve le triomphe de l'argent. Les gens sont mus davantage par l'envie de gagner de l'argent. C'est le règne de la pantoufle, du parachute dorée. Il y a aussi l'instantanéité, le court-termisme qui s'est substituée à la réflexion de long terme.

• Le système médiatique s'est profondément transformé. Il y a beaucoup plus de télévisions et de radios, les réseaux sociaux sont là... Chacun est en position d'être le valet de chambre de tous les hommes politiques que nous avons en activité !

• Il n'y a plus de respect du secret de l'instruction, de la présomption d'innocence, de la vie privée. Je pense que c'est regrettable.

• De Gaulle disait : « L'autorité ne va pas sans prestige, et le prestige ne va pas sans éloignement ». Aujourd'hui, l'éloignement n'est plus possible. Tout se diffuse, les conseillers parlent, les attachés parlent... Pratiquement, pour être sûr de garder un secret, il faut le garder pour soi-seul, et n'en parler à personne !
  
  Sur la Russie et l'Ukraine

• Pour faire l'histoire, il ne faut pas se mettre à la remorque des États-Unis. Prenons le cas de l'Ukraine. Je pense que l'histoire s'est passée d'une façon différente de ce qui nous est raconté. Je pense que les tords sont très partagés. On donne une description souvent outrée de la Russie d'aujourd'hui. La Russie d'aujourd'hui, ce sont des classes moyennes qui partent à l'assaut des aéroports. La Russie, ça change.
  
  Sur Manuel Valls

• Je pense que Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Il a très bien compris le rôle de la règle : la règle protège, et la liberté écrase. Pour être un bon Premier ministre, il doit savoir que la République ne s'applique pas qu'à l'ordre public : la République, c'est aussi quelque chose qui doit intervenir dans l'ordre économique et social. Il pose à bon escient le problème de l'euro, qui est une monnaie surévaluée, qui nous plombe depuis trop d'années, qui a contribué largement à notre désindustrialisation.
  
  Sur la campagne présidentielle de 2002

• Je ne me suis pas préparé à être Président de la République ou Premier ministre. En 2002, mon intention était de créer un courant républicain qui pèse suffisamment sur la gauche plurielle.

• Tout ce que j'ai dit reste juste, et les axes principaux de ma campagne, je peux les reprendre aujourd'hui à mon compte. Mais je ne me suis pas préparé à être Président de la République quand je le pouvais, c'est à dire au moment où j'ai été élu député, à l'âge de 34 ans. Si à ce moment là, j'avais voulu me mettre dans la roue de François Mitterrand, je n'aurais pas fait le CERES, j'aurais caché mes dissentiments, je n'aurais démissionné en aucune circonstance. J'aurais alors peut-être pu devenir Président ou Premier ministre, mais ce n'est pas sûr. Et en agissant de la sorte, je me serais confondu avec la couleur de la muraille.

• Je considère qu'il est très injuste de faire de moi le bouc-émissaire de la défaite du candidat socialiste, qui lui doit quand même beaucoup, par sa politique et par sa campagne, qui n'était quand même pas formidable. Et pourquoi avoir donné des parrainages à Besancenot ? Pourquoi n'avoir pas découragé Taubira qui était prête à se retirer ?

• Lionel Jospin n'avait pas accroché quelques étoiles à son firmament. Je le lui ai dit sous cette forme en 2000. C'était un très bon Premier ministre, avec beaucoup de compétence, mais je pense qu'il n'avait pas la capacité de devenir Président de la République. Il n'avait pas la vision. Il avait été pour la Constitution européenne. Il avait été l'un des suppôts de Maastricht. L'expression « parenthèse libérale » est la sienne à l'origine. On ne peut pas dissimuler que nous avions deux lignes différentes. Ce n'est pas criminel !
  
  Sur le Front National

• Je n'ai pas du tout le même itinéraire que Marine le Pen. Sur des sujets fondamentaux, nous ne pensons pas du tout la même chose. Le problème aujourd'hui, c'est de savoir comment on desserre la contrainte monétaire. Ce que je propose est quand même plus fin que ce que propose Marine le Pen.

• S'agissant de la République, je la crois fondée sur la citoyenneté. L'idée que l'on puisse distinguer un Français par son origine me fait horreur.

• Il y a des gens qui se revendiquent de moi dans tous les partis politiques. Ma pensée a essaimé largement, et peu, je crois, au FN, parce que je suis un partisan ardent de la citoyenneté, que la France est naturellement un pays métissé. Je demande simplement à ceux qui veulent la nationalité française de respecter la loi républicaine, et l'esprit de la loi : se conformer à quelques usages raisonnables.

• Je combats le racisme, l'islamophobie, l'antisémitisme, tout ce qui vise à ranger les Français dans une catégorie particulière. Je pense que quand on est citoyen français, on est citoyen français. Point final.
  
  Pour Belfort

• Avoir été maire de Belfort pendant plus ou moins 30 ans, c'est une charge, mais c'est d'abord un honneur. Belfort est devenue une ville universitaire. Le TGV, après 25 ans d'efforts, y arrive. Les fondements industriels ont été consolidés, et je n'y suis pas tout à fait pour rien. L'organisation territoriale a été modifiée. Nous avons répondu à la disparition de Bull par une stratégie : Technum. Il y a aujourd'hui, sur le site de Technum, autant d'emplois qu'il y en avait à l'époque de Bull et d'Alstom. Il a fallu intervenir constamment pour que le bateau reste à flot et continue d'avancer.
  
  Sur l'avenir de la gauche

• La vie politique procède par cycles de longue durée. La gauche reviendra quand elle se sera refondée intellectuellement, qu'elle aura pris la mesure du monde, qu'elle aura une nouvelle grille de lecture qui lui permettra de comprendre où elle se situe et où elle doit aller. J’œuvrerai pour ma part, dans les années qui me restent, à lui fournir ces clefs, à faire ce travailleur d'instituteur républicain, à montrer que la France reste un grand pays universaliste, qui peut tendre la main à tous, qui peut jouer un rôle pour construire une Europe européenne, peser dans le monde de demain entre les États-Unis et la Chine, défendre notre modèle social en le modernisant.

• Je préside la Fondation Res Publica, qui en est à son 85ème cahier - un immense travail de fond y est fait par les meilleurs experts, dans tous les domaines. Je traduirai aussi cette œuvre sous la forme des livres que je vais écrire. Il y aura certainement quelque chose que je ferai sur la théorie de la République, qui me paraît un peu oubliée, pour montrer la cohérence du concept, sur le récit national, qui doit être vrai et non falsifié, pour redonner à la France l'estime de soi qui lui manque tellement, et puis construire un programme de Salut public !

Sur les questions de sécurité

• Sauvageons et racaille, cela n'a rien à voir ! Sauvageons, c'est un arbre non-greffé. En utilisant ce terme, je pointais le défaut d'éducation. Racaille, c'est une expression choquante. J'ai tendance à penser qu'il faut toujours offrir une voie de rédemption. Je suis toujours pour des réactions très proportionnées. Sauvageon, ça n'a peut-être pas été compris, beaucoup ont été choqués car ils ont entendu « sauvage », mais ils ont fait des progrès en Français, puisque je leur ai expliqué ce que ça voulait dire !

• Il y avait une très mauvaise conception de la sécurité à gauche. On se mettait toujours à la place des victimes, on était dans la culture de l'excuse. Tout cela faisait sûrement honneur au cœur tendre de ceux qui exprimaient cette vision, mais la réalité c'est qu'il y a une délinquance qu'il faut combattre. La sécurité est quand même l'un des premiers droits de l'homme et du citoyen.

• Sur ces questions, il y a en fait une double démagogie : un angélisme de gauche, et une démagogie de droite, un catastrophisme qui ne paraît pas non plus très raisonnable. Il y avait 1000 personnes qui étaient tuées chaque année quand j'étais ministre de l'Intérieur, aujourd'hui c'est 600. On ne dit jamais les choses qui vont mieux. Quant aux chiffres... les policiers étaient astreints à en produire sous Sarkozy. Ils ne faisaient plus la police, ils remplissaient des formulaires pour faire les statistiques !
  
  Sur de Gaulle, Mitterrand et Chirac

• J'ai eu l'occasion de déjeuner avec le Président Chirac, qui m'a dit : « Il y a deux grands présidents, de Gaulle et Mitterrand. Moi je me sens plutôt mitterrandiste ». J'ai failli lui répondre, et je le fais devant vous, que moi je me sens plutôt gaulliste, car je sais ce que la France doit au général de Gaulle. Il n'y a pas d'équivalent à l'effondrement de 1940 dans notre histoire, et si la France continue, c'est grâce à de Gaulle. De Gaulle a aussi su trancher le nœud gordien de l'Algérie. Il fallait que l'Algérie soit indépendante.

• J'admire de Gaulle comme étant le plus grand homme d’État français du XXe siècle. J'admire aussi François Mitterrand mais pour d'autres raisons. Et surtout, je suis attaché à l'homme qu'était François Mitterrand, plus qu'à ses choix politiques d'ailleurs, avec lesquels je me suis dissocié, de son temps.
  
  Sur l'état de la gauche à Belfort

• Le candidat que j'avais installé dans le fauteuil du maire de Belfort a changé de parti après sa défaite aux législatives. C'était un choix malheureux pour lui-même. Je me suis senti blessé dans la fidélité à ce qu'était nos idées communes. C'était une question de dignité et d'intérêt. Il avait une chance d'être réélu, en restant au MRC. Il a fait le choix inverse, il a divisé son camp, et il porte lui, et ceux qui l'ont débauché, la responsabilité de cette échec.

• Mais je vous l'ai dit, je suis optimiste pour le long terme. La vague va et vient, et elle reviendra. La gauche refondée, républicaine, reviendra à Belfort.
  
  FC Sochaux ou Eurockéennes ?

• J'étais plutôt footballeur, j'étais ailier, mais il y a très longtemps.

• Pour ce qui est du rock, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. La création des Eurockéennes doit tout à Christian Proust.

• Il m'arrive d'aller au stade voir Sochaux ou au Stade de France.

• J'ai quand même organisé, comme ministre de l'Intérieur, la Coupe du Monde de 1998 : croyez-moi, ce n'était pas de la tarte !
  
  Sur l'association France-Algérie

• Je suis Président de l'association France-Algérie. J'irai la semaine prochaine 4 jours en Algérie. Je suis très attaché à préserver le continuum entre ces deux pays. Il s'est passé beaucoup de choses entre la France et l'Algérie. J'essaye de maintenir des liens entre les sociétés civiles : un prix de cinéma, un prix littéraire...

RFI : Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy… Il y a déjà eu plusieurs visites de chefs d’Etat français en Algérie, avec de grandes déclarations d’amitié. Et pourtant, ça n’a rien changé. Est-ce que la visite de François Hollande ne risque pas, elle aussi, de faire pschitt ?
Jean-Pierre Chevènement : Moi, je ne raisonnerais pas comme ça. Il y a, entre la France et l’Algérie, des liens profonds. Evidemment, je pense qu’il y a eu beaucoup de souffrance, et en même temps, je pense que nous devons, ensemble, regarder vers l’avenir. Il y a beaucoup à faire entre la France et l’Algérie !

Oui, mais les retombées des visites des prédécesseurs de François Hollande n’ont pas été très bonnes.
Oui, mais vous voyez les choses de manière trop négative ! J’ai moi-même été associé à plusieurs épisodes de la relation franco-algérienne depuis cinquante ans. Et par exemple, la libéralisation des visas en 1999, qui a donné lieu à cet échange de visites entre le président Bouteflika et le président Chirac.

L’Algérie est un pays avec lequel nous avons des relations économiques déjà très développées. Nous avons un excédent important sur l’Algérie ! Pourtant, nous importons d’Algérie une partie importante de notre pétrole et de notre gaz surtout.

Et par ailleurs, il y a des relations humaines exceptionnelles ! Dès lors qu’on situe notre relation à égalité, je pense que notre relation est naturelle entre Français et Algériens. Et je peux vous dire que sur le terrain, le français est encore couramment pratiqué ! C’est le deuxième pays francophone du monde après la France ! Dans l’enseignement supérieur, on parle français ! Il y a plus de 600 accords entre les universités algériennes et les universités françaises !

Certains disent que de tous les présidents de la Ve République, François Hollande est le plus algéro-compatible...
Effectivement… Je dirais qu’il a de la symphatie pour l’Algérie. Il y a passé un certain nombre de mois…

Quand il était stagiaire de l’ENA ?
Peut-être, oui. Cela devait être à cette occasion. En même temps, François Hollande comprend la nécessité d’un rapport apaisé dont nous avons tous besoin. Parce que, n’oublions pas, il y a deux à trois millions de Franco-Algériens, peut-être un million d’Algériens, qui sont installés en France. Il y a un continuum humain entre la France et l’Algérie ! Il y a beaucoup de Français ! Peut-être 30 000 qui vivent en Algérie ! Beaucoup d’entreprises françaises qui y sont installées ! Il y a des potentialités souvent insoupçonnées !

Il y a deux mois, François Hollande a fait un geste, en reconnaissance de la répression sanglante du 17 octobre 1961 à Paris. Mais pour beaucoup d’Algériens, ça ne suffit pas. Plusieurs députés vont boycotter le discours du président français à l’Assemblée algérienne. Est-ce que la France doit formellement s’excuser pour les crimes qu’elle a commis ?
Ecoutez… Vous m’annoncez des choses que je ne connais même pas ! Vous parlez de boycott, avant même qu’il y ait un discours prononcé devant l’Assemblée nationale algérienne. Les relations entre les peuples ne sont pas fondées sur des génuflexions ou sur des actes de repentance, etc. Elles sont fondées sur la claire conscience de ce qui s’est passé entre eux.

Et comme le disait un de mes amis, qui est aussi mon maître, l’orientaliste Jacques Berque, il n’y a pas pu y avoir une étreinte aussi profonde, durant plus de cent trente ans, sans que les personnalités des deux peuples n’aient été profondément imprégnées par cette étreinte. Il y a une empreinte qui est restée, et qui fait que – eh bien écoutez – le couscous est par exemple un plat national en France. Le « toubib », tout le monde sait ce que sait, le « flouze », etc. Il y a donc une espèce d’interpénétration inconsciente. Et en fait, nous sommes beaucoup plus proches les uns des autres qu’on ne le dit généralement.

Cette relation de méfiance entre Alger et Paris, est-ce qu’elle ne durera pas aussi longtemps que la génération FLN sera au pouvoir à Alger ?
Mais pas du tout ! Je pense, au contraire, que la connaissance de l’histoire, le fait de l’avoir vécu, fait qu’il y a un intérêt pour l’autre, qui n’existera peut-être plus, quand des générations nouvelles, qui simplement sont connectées sur Internet, ont pris la place.

Autre sujet qui fâche : le Sahara occidental. Paris soutient le plan d’autonomie des Marocains. Est-ce que les Algériens n’ont pas raison, quand ils disent que Paris préfère Rabat à Alger ?
Ecoutez… Vous ne cherchez que les sujets qui fâchent ! À ma connaissance, la position de la France est très étroitement liée à celle de l’ONU. Naturellement, nous essayons de faciliter une chose entre Marocains et Algériens, parce que nous sommes pour des relations apaisées entre le Maroc et l’Algérie. Nous pensons qu’il y a beaucoup de complémentarité entre ces deux grands pays. Et par conséquent, nous ne voulons pas les opposer.

Il y a cinquante ans, au moment des accords d’Evian, de Gaulle rêvait d’un grand partenariat stratégique, entre l’industrie française et les immenses ressources de l’Algérie. Mais aujourd’hui, les Chinois talonnent les Français dans les échanges commerciaux avec l’Algérie. Est-ce que le grand rêve de Gaulle n’est pas brisé ?
C’est déjà formidable que les Chinois ne fassent que nous talonner ! Dans la plupart des pays, les Chinois nous ont déjà dépassés. La France reste très présente en Algérie. Si les Chinois y sont présents, c’est qu’effectivement ils fabriquent à très bas coût. Ça, c’est un problème plus général, qui n’intéresse pas les relations entre la France et l’Algérie.

Disons qu’il y a toute la place en Algérie, pour la France, mais aussi pour la Chine. Et nous ne devons pas avoir une vision obsidionale*. L’Algérie est un pays indépendant depuis cinquante ans, nous devons l’aider à se moderniser, à se diversifier, à bâtir le grand Etat émergent, que nous voyons sous nos yeux et qui est, comme le disait de Gaulle, la porte étroite par laquelle nous devons passer, pour atteindre tous les pays du Sud, qu’on appellerait aujourd’hui « les pays émergents ». Le premier pays émergent à la porte de la France, c’est l’Algérie ! Donc, ça vaut la peine de s’y consacrer, en dehors du regard colonial que certains continuent à maintenir, mais qui n’a plus de sens. Il faut regarder à égalité et il faut bâtir une fraternité franco-algérienne.


Propos recueillis par Christophe Boisbouvier

Source : RFI

Faut-il incriminer Vichy, la France ou la République? Cette question superpose en réalité deux débats: le premier touche au passé; le second à l'avenir même de la nation. Il en va ainsi de toutes les guerres de mémoire; aucune n'est innocente. Et celle-là ne fait rage à ce point que parce qu'elle touche à l'essentiel: la France est aujourd'hui placée devant une question décisive, celle de sa survie en tant que nation souveraine.

La responsabilité de l'«Etat français» de Vichy dans l'accomplissement, de concert avec l'occupant nazi, de crimes contre l'humanité, ne peut être sérieusement contestée. Jacques Chirac a exprimé une juste émotion en évoquant le souvenir de tous ceux qui ont été arrachés par la police de Vichy à leur foyer et à leur pays parce qu'ils étaient juifs. Karl Jaspers distingue cependant la responsabilité criminelle d'ordre individuel - chacun doit répondre de ses actes; les criminels doivent être jugés et la responsabilité politique: chaque peuple doit assumer son histoire, car nous ne nous définissons pas seulement comme individus mais comme Français. Quelle responsabilité le peuple français doit-il donc assumer à travers Vichy? Là est la vraie question.

Le régime de Vichy était-il «l'Etat», comme l'a dit Jacques Chirac, ou un «gouvernement de la France», comme l'a écrit Lionel Jospin? Je ne suis pas d'accord avec cet amalgame, sans doute involontaire, qui a pour effet de dissimuler les responsabilités réelles. Vichy n'est pas venu comme un gouvernement ordinaire. Ses hommes ne seraient jamais arrivés au pouvoir par la voie du suffrage universel. Ils n'y sont parvenus qu'à la faveur d'une défaite anticipée, voire souhaitée. Vichy n'était pas la République. C'était sa négation. Le régime a été fondé d'emblée sur la démission de la souveraineté populaire. C'est pourquoi le devoir de mémoire nous oblige à remonter plus haut que Vichy et ses crimes. A ce qui les a rendus possibles: l'effondrement de la France en 1940 et l'affaissement de la République dans les cinq années qui ont précédé la défaite.

Le devoir de mémoire oblige à dire aussi que le Front populaire fut en dessous de sa tâche historique. De la non-intervention en Espagne à Munich et à la drôle de guerre, quelle séquence! Il est vrai que la France, alors, était seule, mais une bonne partie de la droite et des «élites» a vu aussi dans Hitler un rempart contre le bolchevisme. Elles abandonnèrent la France, dont elles avaient si longtemps revendiqué le monopole.

Le choix des «élites» de «passer à travers les gouttes» fut partagé par une majorité de Français, pacifistes par principe, même devant Hitler; puis, après 1940, ce qui fut, selon Eric Conan et Henry Rousso, au fondement même de l'idéologie pétainiste: «La volonté de mettre un peuple tout entier en dehors de la guerre et le cours de l'histoire entre parenthèses» (2). Cette responsabilité collective là, le peuple français doit l'assumer, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas fini d'en payer le prix.

Le paradoxe de l'histoire revisitée par Jacques Chirac fait qu'en reconnaissant «l'irréparable commis par la France à ce moment-là» (16 juillet 1942), «les fautes commises par l'Etat», «la faute collective» (de la France), le président de la République reconnaît, sans doute involontairement d'ailleurs, une certaine légitimité à Vichy. Les élites françaises ont toujours fait passer leur trahison pour une simple erreur d'appréciation. Mais, en histoire, le pardon n'existe pas. On aurait aimé de la part du président de la République une condamnation plus ferme de leur conformisme et de leur absence de patriotisme.

Quelle qu'ait été l'implication de la haute fonction publique, laisser entendre que la France, d'une certaine façon, continuait à Vichy, reviendrait à donner raison à ceux qui disaient - et disent encore - «Pétain, c'est la France.» Si Vichy était légitime, alors de Gaulle aurait été à juste titre condamné à mort par un tribunal militaire à l'été 1940. Les résistants auraient donc bien été des terroristes. René Bousquet aurait été un préfet «républicain» cherchant à préserver ce qu'il restait de souveraineté à la France. On voit à quoi conduirait cette réécriture de l'histoire: au révisionnisme.

Heureusement, il y a eu de Gaulle et un préfet républicain, Jean Moulin, qui, lui, est mort pour la République, et combien de milliers de martyrs. Il est dur de reconnaître, pour un grand peuple, que l'honneur s'était réfugié dans le petit nombre et que la majorité avait déserté la France. Jacques Chirac, à la fin de son discours, a justement rendu hommage à ceux qui nous permettent aujourd'hui de nous regarder dans la glace. Le discours du président de la République, s'il sonne juste humainement, est révélateur d'une ambiguïté politique fondamentale: si l'été 1942 a vraiment été le point de départ de la Résistance, s'estompe alors le service rendu à la France par de Gaulle, le 18 juin 1940. La France a roulé dans l'abîme et n'en reviendra plus.

On voit en quoi le passé rejoint l'avenir: pour les tenants de l'idéologie «postnationale», la nation est devenue une forme obsolète, «trop petite pour les grandes choses et trop grande pour les petites». A leurs yeux, la souveraineté nationale n'est plus qu'une «coquille vide». Pour eux, en particulier, l'amalgame entre Vichy, la France et la République est pain béni.

A l'inverse, ceux qui considèrent que la nation citoyenne reste le cadre naturel de la démocratie, le creuset par excellence du lien social, le lieu de solidarités agissantes et le levier le plus efficace pour agir dans l'ordre de l'universel, en coopération avec d'autres nations, ceux-là veilleront à préserver une mémoire qui, sans rien occulter des crimes commis et de la passivité du plus grand nombre, pourra fonder un patriotisme en lui-même inséparable des plus hautes valeurs morales.

La condamnation trop tardive et passablement ambiguë du crime du Vel'd'Hiv' ne doit pas permettre de dédouaner l'esprit vichyssois. Il n'est malheureusement que trop vrai que Vichy a continué sous la République. Il faut donc comprendre par quelle suite de renoncements Vichy a été rendu possible et en quoi sa voix doucereuse continue de murmurer aux princes qui nous gouvernent que, dans le monde tel qu'il est, il vaut mieux toujours être du côté du manche, du côté du «nouvel ordre mondial». Comprendre cela seul permettra de conjurer les renoncements dont l'avenir est gros.

En effet, faute d'avoir lavé sa honte par une analyse historique objective de ses fautes, il ne resterait plus à la France qu'à la noyer dans une Europe sans mémoire, où chaque nation pourrait faire l'économie de son travail de deuil. Il y a mieux à faire et à dire, si l'on n'a pas renoncé à faire vivre une Europe républicaine.

Le président d'honneur du MRC Jean-Pierre Chevènement s'est dit lundi en désaccord avec les propos du président François Hollande pour qui la rafle du Vel d'Hiv avait été commise "par la France", ce qui revient selon lui à "faire comme si Pétain était la France".

"Le président Hollande, dans son discours du 22 juillet, a malheureusement omis de dire que les crimes commis par les policiers et les gendarmes français, lors de la rafle du Vel d'Hiv, l'ont été sur l'ordre de l'Etat français de Vichy collaborant avec l'Allemagne nazie", relève le sénateur du territoire de Belfort, sur son blog.

"C'est occulter les accords passés avec la gestapo par René Bousquet, alors secrétaire général de la police, agissant pour le gouvernement de Vichy. C'est faire comme si Pétain était la France et comme si le véritable coup d'Etat opéré le 10 juillet 1940 par un gouvernement de capitulation n'avait pas existé", argumente-t-il.

M. Chevènement rappelle que "deux présidents de la République, Charles de Gaulle et François Mitterrand, avaient tenu sur la ligne selon laquelle l'Etat français de Vichy n'était ni la République ni la France".

Selon le fondateur du MRC, "la France a besoin de retrouver confiance en elle-même" et "ne pourra le faire que sur la base d'une conscience claire de son Histoire". "La vérité exige que le débat continue", ajoute-t-il.

"Nous devons aux martyrs juifs du Vélodrome d'Hiver la vérité sur ce qui s'est passé il y a 70 ans" et "la vérité, c'est que ce crime fut commis en France, par la France", a déclaré dimanche le chef de l'Etat, à l'occasion du 70e anniversaire de la rafle de juillet 1942.

Verbatim Express :

• Dominique Strauss-Kahn se range parmi les fédéralistes à tout crin. Ce n'est pas vraiment mon cas. Je pense que l'Europe sera forte de ses nations et de l'entente de ses nations et qu'on ne peut pas la coiffer par un mécanisme qui serait aux antipodes de la démocratie.

• Le président en exercice ne doit pas avoir de comptes à rendre à des juges, sauf en cas de haute trahison, etc. Mais je pense qu'il faut séparer les pouvoirs pendant la mandature du président. Et qu'ensuite il rende des comptes.
  Le procès doit avoir lieu, même en l'absence de Jacques Chirac.

• A propos des déclarations de Ségolène Royal et de François Hollande déclarant qu'ils pourraient voter la "règle d'or" après 2012 :
  C'est tomber dans le piège ouvert par Nicolas Sarkozy. Cette "règle d'or" est une programmation de l'austérité à perpétuité.
  C'est la fin de la démocratie. Nous avons déjà perdu notre souveraineté monétaire avec le traité de Maastricht, et maintenant la suite logique, c'est que nous perdons notre souveraineté budgétaire.

La "règle d'or" est pernicieuse, elle dessaisit le Parlement de son droit d'élaborer le budget, de son droit d'amendement, de propositions de lois, de son droit d'initiatives. C'est rompre le "fil ténu qui relie encore l'Europe à la démocratie", comme le disait Hubert Védrine.
Et puis la perspective, c'est la récession. Voyez la Grèce : PIB moins 5%. La production grecque a diminué de 9% en deux ans. L'incohérence des marchés est totale : ils veulent serrer la vis mais s'effraient que les perspectives de croissance ne soient pas au rendez-vous.
Cette "règle d'airain" nous conduit au gouffre, elle va dans le sens du triomphe des oligarchies financières. J'aimerai que les candidats socialistes changent de logique. Pour rembourser la dette, il y a deux méthodes : soit vous serrez la vis et vous réduisez le budget, soit vous avez un plan de croissance et des plus values fiscales. Imaginez un plan de croissance au niveau européen. On pourrait demander à l'Allemagne de relancer la machine.

• A propos de 2012 : je me déciderai à l'automne.

• A propos de la Présidence du Sénat : il faudrait que le Sénat passe à gauche, et que les socialistes me le demandent. A ce moment-là (ironique), j'y réfléchirais !

Verbatim express

• Le problème de l'industrie automobile est celui de la surévaluation de l'euro. Les grands du CAC 40 investissent aujourd'hui à l'étranger. Il n'y a pas de retour. Peugeot a au moins eu le mérite de maintenir une part plus importante de sa production en France.

• Je suis très inquiet quant à l'avenir de notre base industrielle. Cette situation est une conséquence de la politique européenne, de la surévaluation de l'euro. D'autre part, la zone euro est une zone dans laquelle la croissance est quasiment nulle.

• L'abandon du nucléaire n'est pas sérieux. Par quoi le remplacer ? L'éolien, deux fois plus cher? Le solaire, 10 fois plus cher? Le charbon et le lignite, comme va le faire l'Allemagne?

• Il faut faire confiance à la recherche et ne pas oublier que Fukushima était avant tout un accident naturel.

• (A propos de l'intervention en Libye) Il va y avoir un débat au parlement et je ne sais pas comment je voterai car je pense que l'on a outrepassé la responsabilité de protéger. On est clairement dans le changement de régime. Je me déterminerai en fonction de ce que sera le texte gouvernemental.

• Je voudrais attirer l'attention sur le projet de loi réformant la Constitution pour créer des lois cadres d'équilibre des finances publiques. C'est l'abandon de la souveraineté budgétaire. C'est une conséquence du pacte pour l'euro. Nous ne pourrons plus voter notre budget car dès le mois d'avril il aura fallu transmettre à Bruxelles un programme de stabilité.

• (Au sujet de sa candidature à l'élection présidentielle de 2012) Je crois qu'il y a un besoin d'élever le niveau du débat. Les français sont intelligents, c'est un peuple majeur.

• Pour 2012, j'identifie 3 enjeux :
  -La politique pratiquée dans la zone euro qui est une politique de récession, de diminution du pouvoir d'achat. Les français, comme les autres peuples européens, ne veulent pas de l'austérité à perpétuité.
  -La politique énergétique et la politique industrielle
  -Les valeurs valeurs républicaines : l'intégration, l'éducation, la sécurité

• Ma candidature n'est pas hypothétique.

• Je n'ai eu que le tort d'avoir raison trop tôt : en 2002, j'ai moi même mis en cause les marchés financiers par exemple.

• Je me place dans une perspective où la France est capable de mobiliser ses atouts pour relever les défis de l'avenir.

• Notre problème est de savoir parler à l'Allemagne. Il faut l'amener à des choix raisonnables. Faire cavalier seul ne la mènerait nulle part.

• Me reprocher la défaite de L. Jospin en 2002 est trop facile. Il a surtout été victime de l'excès de confiance qu'il avait en lui même. Si 11% des ouvriers ont voté pour le PS en 2002, ce n'est pas à cause de Jean-Pierre Chevènement.

• (A propos de l'école) Il n'y a eu aucun progrès ces dernières années. La machine est en panne. L'école tourne sur elle même en mettant l'élève au centre. On a oublié que l'école transmet le savoir, forme le citoyen et a donc besoin d'un grand projet national.

Les Inrockuptibles: Quel rôle avez-vous joué dans le processus qui a mené François Mitterrand au pouvoir en 1981 ?
Jean-Pierre Chevènement : Ce fut un travail de longue haleine. Il faut remonter à 1971et au congrès d’Epinay pour comprendre le rôle décisif que le Ceres a joué dans l’accession de François Mitterrand à la tête du nouveau PS, tremplin de sa candidature à la présidentielle en 1974 et 1981. Le Ceres, le Centre d’études, de recherches et d’éducation socialiste a été fondé en 1966, peu après la fin de la guerre d’Algérie, par quelques jeunes gens, Georges Sarre, Didier Motchane, Alain Gomez, Pierre Guidoni et moi-même, qui pensaient qu’il était temps de tourner la page du vieux monde et de fonder une France réellement socialiste au cœur de l’Europe. Nous avions lu Léon Blum, Karl Marx et Karl Kautsky, et bien d’autres, les austromarxistes (mouvement politique et philosophique des sociaux-démocrates autrichiens Otto Bauer, Rudolf Hilferding, Max Adler, Karl Renner, etc. qui s’intéressa notamment à la question nationale et à l’impérialisme – ndlr) notamment… Bref, nous étions des forts en thèmes, mais en même temps, nous étions des gens très particuliers : gaullistes pour les institutions et la politique étrangère, et ultra socialistes sur le plan économique et social. On pouvait nous qualifier de gaullistes de gauche et même d’extrême gauche ! En Algérie, j’étais un officier loyaliste, j’ai combattu l’OAS à Oran et mon premier vote a été pour de Gaulle en 1962,lors du référendum pour l’élection du Président de la République au suffrage universel. Nous avons donc organisé ce petit laboratoire, un courant de pensée, mais aussi d’action. Grâce aux postiers socialistes emmenés par Georges Sarre, nous avons pu prendre la tête de la fédération de Paris dès 1969. Ce qui nous a permis de rompre avec une gauche molle, une gauche de compromis, personnifiée alors par Guy Mollet. Une conception du socialisme que nous avons rejetée en 1969 à travers un livre- pamphlet qui s’intitulait Socialisme ou social médiocratie, tout un programme…

Revenons à Epinay…
Sans l’appoint de la motion du Ceres (8,50% des voix), François Mitterrand, qui n’avait pas 45% des mandats, n’aurait pas pu accéder au poste de Premier secrétaire du PS. Pourquoi l’avons-nous soutenu ? Parce que c’était l’homme de l’union de la gauche, soutenu par le PCF comme candidat unique de la gauche lors de l’élection présidentielle de 1965. C’est à moi que Mitterrand a confié la rédaction du programme du PS pour 1974 « Changer la vie » et j’ai également participé sur cette base à l’élaboration du programme commun de 1972 avec le Parti communiste.

Comment s’est passée cette négociation ?
Fort bien. J’étais en charge des questions économiques. J’avais face à moi le négociateur du PCF, Henri Jourdain, ancien ouvrier devenu membre du bureau politique. Il ne m’a pas fait beaucoup de difficultés, parce que les principales nationalisations étaient dans le programme socialiste. C’était réglé dès avril 1972. Il y avait Marchais, Mitterrand, les Radicaux de gauche que nous avions associés pour la forme, et Sarre et moi, qui rayonnions de joie… Certes, le programme commun n’est pas un chef d’œuvre de littérature, c’est un texte un peu pâteux, on a déjà fait mieux… La conclusion de l’accord a donné lieu à une grande manifestation où l’on avait réuni les deux slogans des deux principaux partis sur une même banderole, « Vivre mieux » pour le PCF, et « Changer la vie ». pour le PS. « Changer la vie », c’était Rimbaud, et c’est moi qui l’avait remis dans le circuit.

Lorsque le programme est signé, François Mitterrand donne une de ces directives dont il avait le secret : « le plus possible de programme commun, le moins possible de réunions communes ». Porte de Versailles, donc, nous faisons tout de même une réunion devant 100 000 personnes. Mitterrand fait un discours quasiment sans notes, inspiré, très beau, presque totalement improvisé, où il cite Aragon, tandis que Marchais débite un texte fleuve très structuré, préparé pendant des jours et des nuits à la virgule près et approuvé par le comité central. Puis la foule immense se dissipe dans la nuit…. L’année suivante, aux législatives, le Parti socialiste fait 21%, juste derrière le Parti communiste (22%), et François Mitterrand, candidat unique de la gauche, frôle la majorité en 1974 à 49%.

Comment a réagi le PCF ?
Mal. Il a pris peur. Face à son hégémonie sur la gauche menacée se mettent alors en place les conditions d’une rupture interne à la gauche, d’autant qu’au sein du PS, un certain nombre de gens définissent une orientation politique qui n’a rien à voir avec celle du programme commun. C’était la tendance de Michel Rocard qui qualifiait bientôt Mitterrand, d’«archaïque ». C’était au soir de la défaite de la gauche aux législatives de mars 1978.

Tout était à refaire ?
Oui, D’autant que le Ceres a dû faire face à une petite traversée du désert. Mitterrand qui nous craignait un peu m’avait dit en 1974 avant le Congrès de Pau, « si vous dépassez 20% des mandats, je vous mets en minorité ». Nous avons fait 25%, il nous a mis en minorité. On y est resté quatre ans, de 1975 à 1979. Nous étions en pénitence…. Cette crainte pouvait se manifester de manière plus plaisante. Un soir, en 1973, lors d’un dîner où Dalida était présente, Mitterrand avait dit à ma femme, Nisa, qui est née au Caire : « Il ne faut pas que Jean-Pierre me prenne pour Neguib et qu’il se prenne pour Nasser ! » (Neguib est le général qui a renversé le roi Farouk en 1952, avant d’être lui-même renversé par le Raïs deux ans plus tard, ndlr). Cela dit, nous étions des amis de François Mitterrand, nous avions tissé des liens d’étroite connivence dès 1966, mais nous n’étions pas ses féaux. Nous n’avons jamais fait partie de la petite troupe qui, chaque année, gravissait derrière lui la roche de Solutré. Le ridicule de cette procession nous faisait doucement rigoler….

Après cette période aride, comment s’est produit le retour en grâce ?
En 1979, Mitterrand s’est tourné à nouveau vers nous au congrès de Metz où il lui fallait encore une majorité. Il avait 40% sur sa motion, il lui fallait les 15% de voix du Ceres. Nous avons donc reconstitué en 1979 la motion d’Epinay, pour barrer la route à la deuxième gauche incarnée par Michel Rocard qui avait alors rallié Pierre Mauroy à sa cause. Au congrès de Metz, notre appui a conduit Mitterrand à donner un grand coup de barre à gauche. Il me charge d’ailleurs de rédiger le projet socialiste. Mitterrand fait la préface, qui dit un peu le contraire du texte, mais enfin…. Nous allons ainsi à l’élection, Bérégovoy est chargé d’extraire du projet les 110 propositions comme autant de pépites qui vont guider l’action du Président élu, qui fera entrer quatre ministres communistes au gouvernement dans le second gouvernement Mauroy, en juin, au lendemain des législatives. Avec les communistes, les négociations du programme commun avaient duré à peine un mois. Mitterrand avait accepté qu’on nationalise Rhône Poulenc, Pechiney, Saint Gobain, Thomson, La CGE, bref, tous les grands groupes qui font aujourd’hui le CAC 40.

Quelle est votre part dans ces fameuses 110 propositions ?
Les nationalisations, toutes les mesures sociales, le relèvement des allocations familiales, tout ce qui concerne les libertés publiques, toutes ces mesures sont marquées du sceau « made in Ceres ». Mais certaines propositions nous laissèrent un peu plus froids: l’idée qu’il fallait convaincre sans contraindre pour créer le grand service public unifié et laïc de l’Education nationale (GSPULEN) nous laissait sceptiques. Mais enfin, on ne peut pas avoir raison sur tout…

Pas de liberté sans contrainte ?
J’ai toujours voulu que la gauche soit une gauche ordonnée. J’avais étudié à l’occasion d’un film sur Russel avec un peu d’effroi l’extraordinaire bordel de la Commune de Paris. Pour l’ordre, je faisais confiance à Mitterrand. D’ailleurs il est allé dans notre sens - nous n’étions pas contre la décentralisation, nous étions favorables à des foyers d’initiatives locales, à condition que l’Etat conserve ses prérogatives. C’est d’ailleurs moi qui ai fait en sorte que les préfets conservent leurs noms, et ne deviennent pas de simples « commissaires de la République ». Il est étonnant de remarquer à quelle vitesse Mitterrand, dès son accession au pouvoir, a repris à son compte les Institutions de la Vème République et endossé son costume présidentiel. Lors du premier Conseil des ministres, la métamorphose était patente : visage de marbre, il a interdit les interventions qu’il n’autorisait pas et autres échanges de petits papiers. Inutile de dire que dans ce domaine les mauvaises habitudes ont vite repris le dessus…

Vous vous considérez comme le tenant d’une ligne ?
Nous étions des soutiens du Président, des amis, mais nous restions des non-alignés. Nous voulions, comme De Gaulle, que la France pèse son poids dans l’Europe et dans le monde. Ça ne nous empêchait pas d’être très à gauche sur le plan des nationalisations. Nous étions les tenants d’un socialisme industriel, un socialisme qui saurait redonner à la France une base productive et une politique ambitieuse dans l’ordre social et international. Nous étions pour la force de dissuasion à laquelle nous avons rallié le PS dès1978.

La ligne des premières années du septennat, c’est la vôtre ?
Nous avions joué un rôle essentiel pour mettre Mitterrand au pouvoir et faire adhérer au PS des dizaines de milliers de militants qui étaient venus par notre canal. François Mitterrand avait bien conscience de notre poids. Notre but n’était pas de remplacer Mitterrand, mais d’influer sur lui, nous croyions à la force de l’union de la gauche, à une dynamique populaire, nous pensions que la mécanique des choses ferait que notre ligne l’emporterait. Nous étions très confiants en nous-mêmes. Nous avions sous-estimé la puissance des institutions. Mais en même temps, nous avons apporté un soutien loyal au Président, qui a pu compter sur nous, comme Napoléon a pu compter sur les mamelouks (membres d’une milice toute-puissante en Egypte du XIIIe au XVIe siècle ; une partie se rallia à Napoléon lors de la campagne d’Egypte en 1800 – ndlr) … Mitterrand, dans les premières années, a été fidèle à la ligne que nous avions tracée ensemble. La grande question qui a agité la première partie du septennat était : fallait-il ou pas sortir du système monétaire européen pour avoir une économie plus compétitive, pour pouvoir exporter plus et importer moins, quitte à laisser filer le franc ? C’était ma thèse, j’étais ministre d’Etat (de la Recherche, puis de l’Industrie à cette époque, ndlr). J’étais pour les nationalisations à 100 %, à l’inverse de Rocard, qui considérait que 51% suffisaient. Ma thèse l’emporte pour une raison très simple : il s’agissait de nationaliser les holdings de tête. Si on ne l’avait pas fait à 100%, on aurait eu des minorités de blocage dans toutes les filiales, on n’aurait rien pu faire, rien restructurer. Mais je me suis heurté très vite à des difficultés : quand Mitterrand décide l’« autonomie de gestion » pour les entreprises nationales, ça complique singulièrement ma tâche de ministre de l’Industrie. Nous avons tout de même pu restructurer la chimie, l’électronique, la téléphonie, etc., bref, on a fait du grand Meccano industriel. Tous ces groupes plus ou moins moribonds, on leur a remis du jus, donné des vitamines, apporté des capitaux. A preuve, sous Balladur lors des privatisations, ils vont se revendre trois fois le prix que nous les avons achetés.

Un scénario de rêve…
A l’époque, ce n’est pas très facile de dire à ces groupes : écoutez, il faut que vous investissiez en France, que vous construisiez des usines, alors qu’ils sont déjà dans une logique de multinationales. Je n’ai pas eu tous les moyens pour les en empêcher, d’autant qu’il y a eu l’Acte unique, soit la libre circulation des mouvements de capitaux, y compris avec les pays tiers, qui a créé les bases objectives du développement du capitalisme financier. Les capitaux pouvaient se déplacer où ils voulaient à la vitesse de la lumière, et les travailleurs, eux, étaient assignés à la glèbe. La logique du désert industriel de la France et des délocalisations est déjà contenue dans les textes des traités de Luxembourg (ou Acte Unique, 1985) et de Maastricht (1992), qui combinent un logiciel européen et un logiciel néolibéral. L’Acte unique, c’est l’application à l’échelle de notre continent de la politique de Thatcher et de Reagan. C’est pourquoi j’ai pris mes distances. J’ai démissionné du gouvernement en mars 1983.

Vous en voulez à François Mitterrand ?
Je ne lui en veux pas, parce que j’ai été témoin de ses hésitations. François Mitterrand, qui n’était pas un grand économiste devant l’Eternel, a réuni tous ses ministres compétents, pendant plusieurs semaines lors de l’hiver 1982-1983 pour chercher à se faire une opinion. Il était très sensible à l’influence de Jean Riboud, un des fameux « visiteurs du soir », selon l’expression de Mauroy, et dont j’étais moi aussi, ainsi que quelques autres.... In fine, il a été influencé par Fabius, alors ministre du Budget, qui lui a dit qu’une sortie du système monétaire européen serait très difficile, selon le directeur du Trésor et le gouverneur de la Banque de France. Il propose alors le poste de Premier ministre à Delors, qui lui pose des conditions inacceptables : il veut Matignon et les Finances. Mitterrand revient finalement à Mauroy - un coup de Mauroy, et ça repart…

Des remords ?
En 1983, lorsque je quitte le gouvernement, j’espère qu’il ne s’agit que d’un épisode passager. Je n’ai pas vu clair, pas vu que nous allions vers l’Acte unique, la libéralisation des capitaux, la dérégulation, l’essor du capitalisme financier, puis vers la réunification de l’Allemagne et la création de la monnaie unique imposée par Mitterrand à Helmut Kohl. Je sens bien, pourtant, que la « parenthèse libérale », comme la définit Jospin, ne va pas se refermer de sitôt.

Des souvenirs du mai 1981 ?
Je suis à Solférino, j’apprend vers 17h30 que c’est gagné et je ne suis pas surpris. Autant en 1974, je n’étais pas très optimiste, autant en 1981, je savais que Mitterrand avait déjà réussi un coup exceptionnel au premier tour contre Marchais (15%, contre 26 %, un sacré décrochage). Et puis, c’est un euphémisme, Chirac ne jouait pas la victoire de Giscard. Je l’avais vu avec Georges Sarre en 1979 à la mairie de Paris, des contacts s’en étaient suivis avec Edith Cresson et Pierre Bérégovoy. Avec Chirac, on avait fait la liste des points d’accord entre nous, mais pas des désaccords… Sur les institutions, la Défense, la politique étrangère, nous avions de larges plages communes. J’avais rendu compte de ces contacts à Mitterrand, qui avait filé le bébé à Edith. Il y a eu un dîner rue Saint Guillaume chez un ami commun, et ensuite, Bérégovoy à pris en charge le suivi de cette… liaison. Mais notre programme offrait aussi de larges convergences avec les gaulliste : c’est moi qui ai conseillé à Mitterrand de faire venir Michel Jobert au gouvernement et de confier certaines responsabilités à Paul Marie de la Gorce, Pierre Dabezies et quelques autres. C’était une forme d’ouverture avant la lettre…

Vous avez partagé la liesse du soir du 10 mai ?
Je suis allé à la Bastille, il y a eu un orage terrible, du tonnerre, des éclairs, des trombes d’eau, comme un présage funeste de ce qui allait se produire par la suite… J’étais avec ma femme, nous avons fait du stop pour nous mettre à l’abri, un type s’est arrêté, visiblement un type des banlieues, il était torse nu au volant et nous a dit « je veux bien vous prendre, mais il faut me dire d’abord pour qui vous avez voté ! » « Pour Mitterrand, bien sûr ! Et vous ? » « Oh moi, je n’ai pas voté, je ne suis pas inscrit ». J’ai mesuré alors le chemin que l’esprit public avait encore à parcourir. Ce serait long et difficile. Après la douche tiède de la victoire, ce fut pour le coup une douche froide.

Verbatim express:

• ""La France est-elle finie?" est un essai de compréhension des choix qui ont été ceux de François Mitterrand après 1981"

• "Comme Pascal pariait sur l'au-delà et sur l'existence de Dieu, François Mitterrand a parié sur un au-delà des nations"

• "La nostalgie autour de François Mitterrand est une nostalgie de la victoire. Mais qui ne l'éprouverait ?"

• "C'est au nom de la solidarité européenne qu'il a justifié ses choix qui se sont révélés irréversibles"

• "Il faut que la France retrouve une raisonnable estime de soi"

• "Jacques Chirac n'a pas commis une bonne action en disant que la France, et non l'Etat français, avait commis l'irréparable"

• "C'est l'Etat français qui s'est profondément et définitivement déshonoré"

• "1940: quel pays n'aurait pas été sonné par une telle défaite ?"

• "Il faut condamner ceux qui méritent de l'être mais ne pas faire porter au peuple français tout entier la honte de la collabaration et du Vél d'Hiv"

• "Ca ne peut pas être un gouvernement technocratique qui impose ses choix par dessus la tête des peuples en Europe"

• "Il faut faire pression pour amener l'Allemagne à accepter d'autres règles du jeu pour sauver l'euro"

• "La France a en Europe un rôle d'équilibre indispensable dans l'intérêt de l'Europe et de l'Allemagne elle-même"

• "Le débat sur les 35h est un faux débat"

• "La proposition de M. Valls porte atteinte au pouvoir d'achat des ouvriers"

• "la gauche a une révolution culturelle à accomplir : ne pas rejeter ces valeurs qu'on considère depuis 1968 comme des valeurs conservatrices mais au contraire se les approprier, comme l'avaient fait les grands républicains de la IIIème République"

• "Mon premier objectif est de faire bouger les lignes. La gauche ne s'est pas mise au niveau des défis qu'elle devra relever."

• "On peut très bien avoir une crise qui bouleverse totalement la donne"

• "Je n'exclus pas d'être un candidat de l'alternative, car je n'en vois pas d'autre"

• "J'apprécie les qualité des Dominique Stauss-Kahn. Il a beaucoup de facilités"

• "Mais il ne croit pas à l'avenir de la nation française. Il croit que la France est finie. Il se prononce pour une nation européenne"

• "Ce n'est pas un tâche qu'on peut raisonnablement s'assigner"

• "Donner tous les pouvoirs à M. Barroso, cela n'a pas de sens et cela ne convaincra pas les Français"

• "J'invite M. Strauss-Kahn à trouver rapidement son chemin de Damas"

• 'Maghreb : je souhaite que les islamistes ne puissent pas s'approprier les mouvements de contestation actuels"

• "Je n'ai encore jamais vu le Front national prendre position pour qu'on permette aux musulmans de construire des lieux de culte décents"

• "Le vrai danger c'est qu'un jour il y ait une alliance entre un FN à la Fini et une droite radicalisée"

• "Il est parfaitement possible qu'une UMP qui serait défaite aux prochaine élections se tourne vers Mme Le Pen"

Le président d'honneur du MRC, Jean-Pierre Chevènement, a appelé dimanche le patron socialiste du FMI, Dominique Strauss-Kahn, "à trouver rapidement son chemin de Damas".

"Il ne croit pas à l'avenir de la nation française. Il croit que la France est finie, il se prononce pour une nation européenne dont d'ailleurs il ne sait pas très exactement où s'arrêteraient les limites", a déclaré l'ancien ministre sur la Radio de la communauté juive (RCJ).

"Donner tous les pouvoirs à M. Barroso (le président de la Commission européenne, ndlr) comme il le propose, ça n'a pas de sens et ça ne convaincra pas les Français. Donc j'invite Dominique Strauss-Kahn à trouver rapidement son chemin de Damas", a-t-il ajouté.

Interrogé sur la repentance de la France pour le régime de Vichy, il a estimé qu'on était "allé trop loin dans la repentance et que Jacques Chirac n'a pas commis une bonne action en disant que la France, et non pas l'Etat français, avait commis l'irréparable".

"Je pense que c'est l'Etat français de Vichy qui s'est profondément et définitivement déshonoré. Ce n'est pas la masse du peuple français qui était un peuple prostré en 1940 par une défaite soudaine", a fait valoir M. Chevènement.

Pour lui, "le peuple français s'est très vite éloigné de Pétain" et "il faut revenir à une vision plus juste qui permette au peuple français de retrouver une estime de soi et de son histoire".

L’ancien ministre Jean-Pierre Chevènement, ex-socialiste aujourd’hui président du Mouvement républicain et citoyen, éprouve « beaucoup de peine » après l’annonce du décès de Philippe Séguin. « J’aurais aimé que les Républicains des deux rives puissent s’unir pour proposer une perspective à la France face à la dérive libérale et européiste », dit-il.

Philippe Séguin était un fervent républicain, comme vous. Comme réagissez-vous à son décès ?
Jean-Pierre Chevènement : J’éprouve beaucoup de peine. Nos chemins se sont croisés. Nous avons combattu ensemble le Traité de Maastricht au nom d’une certaine idée de la République et de la France. Il est dommage que nos chemins n’aient fait que se croiser. J’aurais aimé que les Républicains des deux rives puissent s’unir pour proposer une perspective à la France face à la dérive libérale et européiste à laquelle nous sommes confrontés.

Quelles relations aviez-vous avec lui ?
Nous sommes restés en contact jusqu’en 1995, quand il était Président de l’Assemblée nationale. Ensuite il a essayé de peser sur la campagne présidentielle de Jacques Chirac, avec le discours sur la fracture sociale. Mais Chirac ne l’en a pas récompensé, sauf avec une nomination tardive à la Cour des comptes, synonyme de fin de sa carrière politique. A ce moment là, sa voix a manqué à la France.

Vous sentiez-vous parfois plus proche de lui que de certains camarades de gauche, notamment du Parti socialiste ?
Philippe Seguin avait une fibre sociale, c’était un gaulliste de gauche. Sur beaucoup de sujets, nous nous étions trouvés. J’ai cherché à rassembler le plus largement autour du pôle républicain, lors de ma candidature à la présidentielle de 2002. Mais la vie politique est ainsi structurée qu’en de telles circonstances, nous ne nous retrouvions pas dans le même camp. C’est le lot du bipartisme largement factice.

Recueilli par François Vignal

Source : Le Post

L'ancien ministre de l'Intérieur Jean-Pierre Chevènement estime à propos du renvoi en correctionnelle de l'ancien président Jacques Chirac qu'il "n'est pas bon de ramener la politique aux affaires".

Invité du Talk Orange-Le Figaro, M. Chevènement, président d'honneur du MRC, dit qu'il "ne se réjouit pas de cette nouvelle".

"Il restera comme un homme qui s'est opposé à Georges Bush au moment de l'invasion de l'Irak". "Il fallait beaucoup de fermeté et de courage. Cela restera dans l'histoire. Par contre, cette affaire, quelle qu'en soit l'issue judiciaire, n'y restera pas", ajoute-t-il.

Pour lui, "il n'est pas bon de ramener la politique aux affaires".

L'émission peut être écoutée en direct sur Radio Classique (101.1 FM à Paris) et est podcastée sur le blog ci-dessous.

Jean-Pierre Chevènement déplore le retour de la France dans l'Otan. L'ancien ministre de la défense de François Mitterrand s'en est expliqué hier lors du « Talk Orange-Le Figaro ». Pour lui, cette décision de Nicolas Sarkozy « a une portée politique et symbolique très forte. Elle revient sur la décision prise par le général de Gaulle en mars 1966. Elle abolit la distance que nous avions conservée avec l'organisation militaire intégrée de l'Otan ». Une distance qui, selon Jean-Pierre Chevènement, permettait à la France de s'opposer à des décisions prises « à la Maison-Blanche ». Or, « quand vous êtes à l'intérieur, quand vous êtes autour de la table, on peut dire non une fois. Mais c'est un fusil à un coup. On ne peut pas dire non tout le temps quand on est intégré », a-t-il assuré.

« Que le PS se mette à la page »
Chevènement redoute que ce retour place la France en situation de dépendance vis-à-vis des États-Unis. « Nous sommes de plus en plus tributaires d'une alliance qui obéit aux tropismes de la politique américaine », a-t-il regretté avant d'assurer ne pas avoir eu connaissance de discussions entamées par François Mitterrand pour réintégrer l'Otan. « Cela n'est jamais venu à mes oreilles. Si ces discussions ont eu lieu, c'est tout à fait à mon insu », a-t-il dit. Et puis, pour lui, « il faut cesser de se réclamer de François Mitterrand ou de Jacques Chirac parce que ni l'un ni l'autre n'ont franchi le pas que vient de franchir Nicolas Sarkozy ».

Aujourd'hui président du MRC, Jean-Pierre Chevènement discute avec le Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon et ses alliés du PS pour tenter de s'allier à l'occasion des élections européennes de juin. « Nous en avons discuté et on discute toujours. Mais nos discussions achoppent sur la souveraineté nationale », a-t-il dit. « Notre but est de réorienter la construction européenne, de lui donner un horizon moral, social », a assuré Jean-Pierre Chevènement qui garde un oeil sur son ancien parti : le PS.

« Depuis 2005, le PS est divisé entre partisans et adversaires de la Constitution européenne. Il faut que ce débat aille à son terme, car il traverse en réalité le PS depuis une trentaine d'années (...). Il faudrait que les socialistes se mettent à la page », a-t-il indiqué. Confiant en aparté avoir rencontré Martine Aubry, Jean-Pierre Chevènement assure l'avoir trouvée « dynamique » mais n'envisage pas de réintégrer le PS.