L’Arche : Quand vous parlez de « défi de civilisation », et puisqu’aussi bien vous rappelez que la société occidentale est la seule à avoir la capacité de se remettre en question, est-ce à dire qu’on assiste à un clash de civilisation ?
Jean-Pierre Chevènement : Le clash de civilisation est une hypothèse formulée pour la première fois par Samuel Huntington en 1994. Il ne faut pas se tromper sur la pensée de Huntington. Il ne souhaite pas le clash de civilisation, il dit qu’il est possible. À l’époque, son livre a suscité des polémiques pas toujours justifiées. Bien entendu, on peut critiquer la manière dont il définit les civilisations. Je ne suis pas sûr par exemple qu’on puisse opposer une civilisation occidentale et une civilisation orthodoxe. Je préfère, quant à moi, ne pas utiliser ce concept. Je préfère considérer que la nation constitue la brique de base de la vie internationale. Par exemple, dans le monde arabe, l’Algérie n’est pas le Maroc, chacun le sait. Ce n’est pas non plus l’Arabie saoudite.

L’Egypte est encore quelque chose de différent. Et il me semble que c’est également vrai des pays dits occidentaux. La France n’est pas un pays anglo-saxon, c’est un pays qui a son histoire propre, et culturellement sans véritable équivalent dans le monde anglo-saxon. Certes, nous partageons les valeurs de la démocratie, mais nous avons une culture républicaine où la valeur d’égalité tient une place éminente. Cela vient de notre histoire, et en particulier de notre révolution à laquelle je consacre quelques pages de ce livre, dans le chapitre consacré au patriotisme républicain. Donc, l’idée d’une guerre de civilisations, je vois bien qui elle arrange, elle arrange Daesh d’abord. Les salafistes djihadistes organisent des attentats parce qu’ils veulent nous précipiter vers une guerre civile, dresser les citoyens français, et d’une manière générale les Occidentaux, contre l’ensemble des musulmans qui finiraient par reconnaître l’idée du califat islamique.

Cette idée d’un conflit de civilisations constitue donc quelque chose que nous devons combattre. Nous ne devons pas céder à cet enchaînement mortifère en tombant dans le piège qui nous est tendu. Il faut maîtriser notre colère quand elle pourrait frapper de manière indiscriminée, après les attentats, des compatriotes musulmans sous le prétexte qu’ils sont musulmans. Je crois qu’il y a là une erreur gravissime à ne pas commettre. Ce n’est pas l’islam dans son ensemble qui est en cause, c’est une pathologie de l’islam, et par conséquent il faut beaucoup de stoïcisme au peuple français dans son ensemble, quelle que soit la confession, pour résister et ne pas céder à la surenchère, ne pas rentrer dans les mécanismes d’escalade. Ce serait faire le jeu de nos adversaires.

Diriez-vous que ce sont les conflits du Moyen-Orient qui sont les déclencheurs du djihadisme en Europe ?
Non, la réalité est beaucoup plus complexe. Il y a deux thèses, vous le savez certainement. Il y a la thèse de l’islamisation de la violence défendue par Olivier Roy, et il y a la thèse de la radicalisation de l’islam qu’on prête à Gilles Kepel, lequel a décrit – à mon avis de manière justifiée – les grandes étapes du djihadisme de 1979 à nos jours, du djihad afghan à Al Qaïda, puis Daesh…

Vous dites dans le livre que les deux thèses se complètent et ne s’opposent pas ?
Je dis qu’elles se complètent parce que la violence a naturellement sa source dans notre société. Une société qui a laissé prospérer le chômage qui frappe près de quatre millions de personnes, notamment les jeunes qui en sont les premières victimes, et parmi ces jeunes particulièrement les jeunes de banlieues où le taux de chômage peut atteindre 40 %. Par conséquent, ce terreau que nous avons laissé se créer depuis 40 ans relève quand même de notre responsabilité. Notre responsabilité est également engagée dans le fait qu’il y a en France à peu près 4 millions et demi de musulmans ou se déclarant tels, dont la présence résulte de vagues successives d’immigrations, mais dont une moitié seulement est convenablement intégrée, tandis que l’autre moitié ne l’est pas complètement. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas qu’il y a une moitié de gens qui sont en dehors de la République ou en dehors de la France. Certes, il y a une minorité qui ne se reconnaît pas dans les valeurs de la République, mais c’est une minorité. Il faut donc se garder de confondre l’ensemble de nos compatriotes d’obédience ou de tradition musulmane avec cette minorité et plus encore avec les groupes se disant « djihadistes », et en fait terroristes, qui sont animés par un rejet de la France et de la République et qui sont en rupture même avec l’islam de leurs parents.

Vous écrivez que le processus d’Oslo n’a pas survécu à l’assassinat du « seul homme d’Etat israélien qui aurait pu le conduire à bien », c’est-à-dire Rabin. Shimon Pérès n’aurait-il pas pu le faire, si les circonstances avaient été différentes ?
Je vais vous répondre franchement. J’ai bien connu Itzhak Rabin et j’ai bien connu Shimon Pérès. Je pense qu’Itzhak Rabin avait la trempe d’un homme d’Etat, capable d’aller s’il le fallait et dans l’intérêt même d’Israël, contre le courant. Je ne suis pas sûr que telle ait été l’orientation préférentielle de Shimon Pérès, qui a beaucoup fait pour la défense et la sécurité d’Israël, mais qui ne me paraît pas avoir été tout à fait de la même trempe qu’Itzhak Rabin. Je vous le dis comme je le pense, j’ai l’habitude de m’exprimer sans fard, je crois non seulement à la grande sincérité de Rabin, mais je crois aussi à son caractère absolument exceptionnel. Je pense que c’était un grand homme d’Etat, et il a manqué terriblement à Israël. Je le regrette parce que je pense qu’il n’y a pas d’autres solutions qu’une solution à deux Etats. Je n’en vois pas de bonne. Je sais bien qu’il y a l’idée d’un Etat binational, mais ça ne me paraît pas une hypothèse sérieuse du point de vue d’Israël. L’hypothèse sérieuse, c’était l’hypothèse des deux Etats, mais il fallait beaucoup de courage pour la faire triompher.

Que reste-t-il aujourd’hui de ce qu’on appelait naguère « la politique arabe » de la France ?
Malheureusement pas grand-chose, parce que cette politique arabe était articulée avec une vision progressiste de notre politique étrangère. Il s’agissait de promouvoir au sein du monde arabe des forces de progrès, en évitant de se laisser mettre à la remorque de forces que je qualifierais d’obscurantistes. Dans le monde arabe, il y a une tradition qui est celle de la Nahda. C’est la tradition de la renaissance, une tradition de la réforme, une tradition modernisatrice qu’on peut trouver d’ailleurs, aussi bien dans les partis libéraux et laïcs comme le Wafd égyptien ou dans des formations socialistes comme le Baas, ou encore chez Nasser ou chez Bourguiba, ou encore dans des monarchies éclairées.

Naturellement, Charles de Gaulle ne choisissait pas entre les régimes arabes, mais d’une manière générale, l’idée était d’encourager les forces de progrès, et c’est ce qui doit nous amener à regarder la position du général De Gaulle avec plus de mansuétude que ce n’est généralement le cas. Il ne croyait pas à l’avenir d’une colonisation, à une époque où la colonisation était définitivement passée de mode. Voilà ce qu’il pensait. Après cinquante ans, quel jugement porter, sinon que peut-être c’était une vue prémonitoire? Cela nous ramène à Israël. Encore une fois, je ne crois pas à l’idée d’un Etat binational qui serait au fond la négation d’Israël, pour des raisons démographiques que vous connaissez.

Vous dites un moment qu’Obama a eu raison d’aller contre la volonté française d’exercer des frappes contre le régime de Damas. Vous maintenez cela, y compris avec ce qui se passe à Alep ?
Il faut partir des réalités si on veut faire une politique vraiment humaniste. Et la réalité, c’est que les rebelles modérés n’existent quasiment pas sur le terrain. Si vous prenez les forces en présence, l’armée syrienne c’est 100 000 hommes, Daesh c’est 60 000 hommes, le Front Al Nosra – qui était une filiale d’Al Qaïda bien qu’elle s’en soit officiellement séparée il y a un mois –, c’est 30 000 hommes, et les rebelles modérés, c’est moins de 10 000 hommes. Voilà la réalité sur le terrain. Si on ignore cette réalité, on fait une politique en l’air. Alep est aujourd’hui disputée entre l’armée syrienne et des forces rebelles dominées par Al Nosra avec l’appui d’un courant salafiste qui s’appelle Ahrar el Cham. Avons-nous à prendre parti entre Daesh et Al Qaïda ? Pour ma part, j’en doute, et par conséquent, le souci humanitaire devrait nous conduire à favoriser l’évacuation d’Alep, y compris par ces forces, quitte à les amener en sécurité là où elles pourraient être accueillies, c’est-à-dire en Turquie, pas loin d’Alep. C’est la seule chose qu’à mon avis nous pourrions raisonnablement nous fixer comme objectif afin d’abréger les souffrances du peuple syrien. Il y a beaucoup de démagogie dans tout ce qui se dit.

La politique ne doit pas se réduire à la communication. La politique doit aller au fond des choses. Et le fond des choses, c’est qu’il y a eu une erreur qui a été commise dès le départ : on a cru qu’Assad allait être facilement balayé. La France a pris avec retard le train des révolutions arabes. Elle voulait faire oublier qu’elle avait été assez proche de Ben-Ali et de Moubarak. Par conséquent, elle a agi en Syrie et en Libye d’une manière très contestable. En Libye, on voit le résultat. Nous avons crée un désordre difficilement remédiable, et ouvert un portail gigantesque à la migration de populations misérables venues d’Afrique subsaharienne et qui traversent, au péril de leur vie, le bras de mer qui sépare la Libye de l’Italie. Tout cela ne fait pas un résultat brillant. En Syrie, Bachar Al-Assad a montré des capacités de résilience très fortes, et je pense que les frappes que la France souhaitait exercer avec les Américains, à la fin du mois d’août 2013, auraient pu précipiter l’accession au pouvoir des islamistes radicaux. Je ne dis pas lesquels, peut-être Al Qaïda peut-être Daesh, mais pour moi, c’est la même chose.

Vous n’épargnez pas les Kurdes non plus. « Pas davantage, écrivez-vous, la France ne doit soutenir la remise en cause de l’intégrité territoriale de la Turquie au profit d’un hypothétique Kurdistan indépendant. » Les Kurdes se battent quand même contre Daesh…
Les Kurdes d’Irak se battent contre Daesh, c’est un fait, mais ils ont aussi leurs intérêts qui ne sont pas ceux du gouvernement de Bagdad, dominé par les chiites et qui utilise non seulement l’armée irakienne mais des milices chiites dont le comportement n’est pas toujours au dessus de la critique, dont le comportement est même très critiquable du point de vue des populations sunnites qui, pour leur échapper, se sont jetées dans les bras d’Al Qaïda en 2004-2005, puis depuis 2012 dans les bras de Daesh tant est grande la crainte des milices chiites. Mais revenons à votre question. Les Kurdes sont répartis dans quatre États : la Turquie, l’Irak, l’Iran et la Syrie. Si vous voulez faire un Kurdistan indépendant uni, vous remettez en cause toutes les frontières du Moyen-Orient.

Cela nous achemine vers des guerres à perte de vue. Il est mille fois préférable que ces problèmes soient résolus en interne, par des statuts d’autonomie, mais pas par une indépendance de tous les Kurdes qui, je crois, a peut-être été possible après le traité de Sèvres en 1920 – mais sur lequel le traité de Lausanne est revenu en 1923. Depuis lors il s’est passé presqu’un siècle. Donc, je ne propose pas de remettre en cause les frontières au Proche et au Moyen-Orient. Il faut rendre les Etats vivables pour leur population. Par exemple, l’Irak devrait devenir un vrai pays fédéral. Et la Syrie devrait donner aux Kurdes du Nord une autonomie ou une décentralisation poussée dans le cadre d’une nouvelle organisation de l’Etat syrien. Faire en sorte aussi qu’ils soient présents au sein du gouvernement. Et le problème en Turquie, où les Kurdes sont particulièrement nombreux – 15 millions –, c’est de faire en sorte que les régions kurdes puissent avoir un statut de décentralisation poussée. Voilà ce qui me paraît être une solution raisonnable et humaine.

Vous consacrez de longs développements aux problèmes de l’intégration et de l’immigration en France, et vous les faites remonter à trois décennies. Pourquoi trois décennies ?
Peut-être quatre. En effet il y a eu d’abord l’explosion du chômage depuis 1974. Cela coïncide avec le regroupement familial, lequel n’est pas accompagné d’une politique d’intégration, tout au contraire puisque c’est à cette époque là que M.Giscard d’Estaing institue l’enseignement des langues et cultures d’origine. Alors qu’il apparaît de plus en plus clairement que tous ces jeunes ont leur avenir en France, on les prépare à un retour qui n’aura jamais lieu. Je pense que c’était à la République elle-même et à son Ecole de faire cet effort d’intégration. Bien sûr il fallait apprendre l’arabe classique, et pour cela recruter autant qu’il le fallait des professeurs de Capes ou d’agrégations plutôt que de s’en remettre à des Etats étrangers qui le font bien ou mal. Ça peut s’améliorer, ça se négocie, mais le coup est parti il y a déjà très longtemps.

Faudrait-il revenir aujourd’hui sur le regroupement familial ?
Non, je pense que le regroupement familial peut être soumis à certaines conditions, mais je crois que c’est une disposition humaine sur laquelle on ne peut pas revenir. Quant au Delco, cela peut se recadrer, mais c’est surtout à l’Education nationale de repenser son enseignement de telle manière que les jeunes issus de l’immigration, comme le suggérait Jacques Berque dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985, soient comme autant de passerelles jetées par la France vers le monde arabe ou turc, ou vers le monde lusophone, ou encore vers le monde africain, vers le monde chinois, puisque nous avons des jeunes de toutes ces régions du monde. Cela peut être une chance pour la France, à condition naturellement qu’on fasse les efforts nécessaires.

Jacques Berque vous a remis un rapport sur ces questions dès 1985 ?
Oui, un rapport que je lui avais commandé sur l’immigration à l’école de la République. Il en avait écrit la préface ou la post-face, je ne m’en souviens plus, où il disait que tous ces jeunes étaient des apports à la personnalité de la France, que la France était capable de les absorber, que son identité était évidemment une identité mobile, qu’elle pouvait accepter ces apports, à condition que ceux-ci ne remettent pas en cause sa personnalité structurée. Je résume là la philosophie de Berque. C’était donc une définition de ce qu’est l’intégration, et il faut bien reconnaître qu’il n’y a pas eu cette politique de l’intégration, ni en matière d’emploi, ni sur l’école, ni au niveau de la concentration des populations dans certaines villes ou certains quartiers. On a vraiment fait comme si on pouvait se dispenser d’avoir une politique d’intégration. J’ajoute enfin, et c’est le troisième facteur après le chômage et le regroupement familial, que la France a cessé d’être un projet. On a substitué l’Europe à la nation dans les années 1980. L’Europe, l’Europe, l’Europe…

Mais l’Europe n’est pas un lieu d’intégration. L’Europe, c’est un No Man’s Land. L’Europe, c’est une trentaine de langues, une trentaine de nations. Il faut garder la référence à la nation. J’ai essayé de le faire, mais j’ai été bien seul. On y revient aujourd’hui. On comprend que dans une Europe remise sur ses pieds, une « Europe euro- péenne », la nation ne disparaît pas. Elle est un truchement, elle est un détour, mais un détour indispensable pour construire une Europe où les peuples peuvent se reconnaître.

Cet islam des Lumières dont rêvait Jacques Berque, on voit bien qu’il a du mal à voir le jour. Et vous écrivez ceci : « Il revient à ceux qui sont croyants de construire un islam de France respectueux du principe de laïcité, comme ont fini par l’accepter sans difficulté le protestantisme et le judaïsme et, non sans mal, le catholicisme qui était la religion de l’Etat » C’est le futur patron de la Fondation pour l’islam de France qui parle ?
Je ne pense pas que ce soit à l’Etat d’intervenir dans la théologie, il n’en a pas la qualité. L’Etat veut créer les conditions favorables. C’est l’objet de cette Fondation qui est essentiellement éducative, culturelle, sociale, et qui intervient donc dans des domaines profanes. Ce peut-être aussi celui de la formation profane des imams, c’est-à-dire la formation juridique, sociologique, historique, linguistique. Il faut que les imams parlent français, connaissent la République, comprennent ce qu’est la laïcité. Une laïcité qui n’est pas naturellement tournée contre les religions mais qui leur permet au contraire de s’épanouir dès lors qu’est accepté le principe d’un espace commun. Dans celui-ci, chacun privilégie l’argumentation raisonnée plutôt que la manifestation de sa foi, des dogmes et de la révélation qui sont propres à chacun. C’est assez clair. Encore faut-il que ce soit expliqué. Or, ce n’est plus expliqué.

Vous écrivez : « Le prétexte allégué pour fermer les yeux sur certains comportements délictueux dans nos cités ( trafic de drogue, sexisme, antisémitisme)…relève de la culture de l’excuse. » Là aussi, sur l’antisémitisme, vous serez garants qu’il n’y aura pas de dérives comme il a pu y en avoir ?
Cette composante est peut-être gênante, mais elle est bien réelle, et par conséquent, il faut la désigner. L’antisémitisme est notre ennemi. Nous le combattons, et nous devons combattre évidemment toute discrimination fondée sur la religion quelle qu’elle soit. Je ne suis pas partisan de la culture de l’excuse notamment pour ce qui est de l’antisémitisme. L’antisémitisme, on connaît. Je garde en mémoire l’affaire Ilan Halimi, c’est l’horreur et il faut absolument le dire. Il ne faut faire aucune concession sur ce point, c’est la raison pour laquelle je consacre un chapitre au patriotisme républicain, qui englobe toute notre histoire, mais qui reste avant tout un patriotisme de principes.

Vous en appelez à un patriotisme républicain, à une refondation de l’Ecole, à remettre la France « en récit » et à un gouvernement de salut public. Qui voyez-vous pour cette tâche ? Qui est proche de vos idées ?
Je ne pense pas que l’opposition entre la droite et la gauche, qui sont arrivées au bout de leur cycle, soit porteuse d’avenir. En même temps, je vois l’immense danger que serait l’accession au pouvoir du Front National. Par conséquent, je pense qu’il y a un travail à faire pour que les forces politiques se subsument si je puis dire, bref se dépassent. Alors il y a des gens sincères dans tous les camps, à droite comme à gauche, qui ont fait un travail, qui sont plus ou moins construits. Je vais commencer par la droite. Des gens comme François Fillon ont fait un effort intellectuel pour construire leur programme, même si je n’en partage pas toutes les orientations. Peu de gens de droite remettent en cause l’Europe telle qu’elle se fait, et c’est malheureusement vrai pour François Fillon comme pour Nicolas Sarkozy ou pour Alain Juppé.

A gauche, je pense qu’il y a des gens qui ont une continuité sur l’Europe. Vous pourriez me dire : Mélenchon. Malheureusement, Mélenchon, qui a beaucoup de talents par ailleurs, propose une Constituante, la sortie du nucléaire…, des choses qui ne sont pas réalistes. Limiter le prélèvement sur la nature à ce qu’elle peut reconstituer ? A ce moment-là, on arrêterait l’exploitation du pétrole et l’extraction des minerais ! Ce sont des thèses obscurantistes. Quelqu’un qui a de la continuité, c’est Arnaud Montebourg. Quelqu’un qui a un discours adapté à la période en matière de sécurité, c’est Manuel Valls. Et puis, il y en a d’autres, j’attends qu’ils surgissent. Je garde pour l’instant la distance nécessaire. Je dirai le moment venu ce qui me paraît le meilleur pour la France.

Vous avez dit à propos de Valls : « J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain en phase avec la période. » Pensez-vous qu’il ferait un bon candidat à la présidence de la République ?
Il a dit très clairement qu’il ne se représenterait pas si François Hollande était candidat. Et François Hollande n’a pas levé la question. Donc, j’attends. Ensuite, je vous dirai ce que j’en pense.

Source : larchemag

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.

• Introduction de Loïc Hennekinne, ambassadeur de France, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L'impuissance des puissances. Israël-Palestine : un conflit septuagénaire, par Bertrand Badie, professeur de Relations Internationales à Sciences Po

• L'importance du facteur énergétique et ses répercussions politiques depuis 1945 et à l'époque de la Guerre Froide, par Francis Perrin, président de Stratégies et Politiques énergétiques, et directeur de la revue "Pétrole et gaz arabes"

• L'Iran et la valse hésitation des puissance, par François Nicoullaud, ancien ambassadeur en Iran

• Le jeu avec le feu du facteur religieux : sunnisme contre chiisme, par Flavien Bourrat, spécialiste du monde arabe, ancien chef du bureau Maghreb Proche Orient à la Délégation aux Affaires Stratégiques du ministère de la Défense

• Conclusion de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Débat final animé par Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.
  
  Voir les actes du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

LE FIGARO : Malgré les tensions entre Barack Obama et Vladimir Poutine, l'idée d'une coalition internationale contre l'État islamique progresse…
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : Cette coalition, c'est une évidence, est nécessaire, même si elle rencontre des difficultés. Tous les pays sont concernés, à commencer par les pays musulmans, qui paient le plus lourd tribut à Daech. Qu'est-ce que Daech? Ce n'est pas, comme on l'entend souvent, un phénomène né en Syrie. C'est en Irak qu'al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat, dans les régions occidentales dont la population sunnite s'est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement al-Maliki. C'est ensuite que le soi-disant État islamique s'est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile. Avant de former une coalition, il faut définir l'objectif politique ; celui-ci ne saurait être que le rétablissement des États dans leurs frontières historiques fixées il y a près d'un siècle, mais en rendant ces États vivables pour leurs populations.

À Téhéran, où je suis allé il y a une semaine, j'ai plaidé pour un Irak fédéral auprès des responsables iraniens que j'ai rencontrés - notamment M. Velayati (ministre des Affaires étrangères d'Iran de 1981 à 1997 et conseiller du Guide, M. Ali Khamenei, pour les questions internationales, NDLR). On ne pourra venir à bout de Daech que si on le sépare des populations. En Syrie, il faut d'abord rétablir la paix, et ensuite donner la parole au peuple syrien. Vouloir imposer un ordre inverse n'a pas de sens. La coalition dont on parle doit être aussi large que possible. Les grandes puissances d'abord - États-Unis et Russie au premier chef -, les puissances régionales ensuite - Iran, Turquie, pays arabes, et bien entendu les gouvernements irakien et syrien, quoi qu'on en pense.

Dans un premier temps, il faudra créer un état-major commun, permettant le partage du renseignement, la coordination des frappes aériennes, et j'ajoute enfin et surtout le contrôle des frontières. Il faut soumettre le soi-disant État islamique à un rigoureux blocus. Deux problèmes se posent: celui de la Turquie, qui est plus préoccupée par le PKK que par l'EI, et celui de la force arabe, qui doit impliquer à la fois l'Arabie saoudite et l'Égypte. Dans ce Moyen-Orient compliqué, gardons-nous des idées simples. On créera le mouvement en marchant.

Le sort de Bachar el-Assad divise la communauté internationale…
S'agissant de Bachar, nous sommes prisonniers d'une erreur initiale commise au moment de l'éclosion des révolutions arabes. Le mot d'ordre «Bachar el-Assad doit partir» était inapproprié à la situation spécifique de la Syrie. Nous avons rompu nos relations avec Damas en mars 2012 sous M. Juppé… M. Fabius n'a pas corrigé la trajectoire… Dès le mois de juin 2012, j'ai fait part au président de la République et au ministre des Affaires étrangères de ma perplexité - et c'est une litote - en plaidant pour que la France cherche plutôt à jouer un rôle de médiation dans la guerre civile syrienne.

Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'élimination d'Assad n'aboutirait pas à ouvrir les portes de Damas à Daech. Les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. Les alliés «modérés» n'existent pas. L'«Armée de la conquête» qui tient Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie, c'est surtout al-Nosra, une filiale d'al-Qaida. Voulons-nous donner la Syrie à al-Qaida plutôt qu'à Daech? Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités.

Dans la crise syrienne, que vous inspire la position de la diplomatie française ?
On ne comprend pas cette surenchère, on ne voit pas à quoi cette position «à l'ouest de l'Ouest», comme j'ai eu l'occasion de le dire à la tribune du Sénat, en septembre 2013, peut conduire, sinon à l'isolement de la France. Il me semble que nous sommes prisonniers du mythe des révolutions arabes. En 2011, la France devait se défendre de l'accusation de complaisance envers les régimes autoritaires tunisien et égyptien. Aujourd'hui, notre diplomatie me paraît en porte-à-faux. Que Bachar soit un dictateur brutal est une évidence, mais il ne faut pas mélanger morale et politique. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Il faut toujours en revenir à Pascal: «Qui veut faire l'ange fait la bête.» Le véritable humanisme consiste à éliminer Daech dans les délais les plus courts. Il est nécessaire d'établir clairement les priorités. Comme disait Jaurès, «si on veut aller à l'idéal, il faut d'abord commencer par comprendre le réel».

En un an, Vladimir Poutine est revenu au centre du jeu diplomatique.
Je déplore la russophobie qui aveugle la plupart des commentateurs, aussi bien sur le dossier ukrainien que sur le dossier syrien. Vladimir Poutine n'est pas un enfant de chœur, mais c'est un réaliste. Il soutient Assad parce que la Russie est engagée dans la lutte contre le terrorisme djihadiste depuis près de vingt ans, que ce soit au Caucase, en Asie centrale ou dans sa capitale même, où ont eu lieu de terribles attentats. Poutine a une ligne claire. Pour moi, il n'y a pas de guerre contre le terrorisme qui tienne si les objectifs ne sont pas clairement définis au préalable. À partir de là, il faut les atteindre, de la manière la moins gesticulatoire possible. Sinon, on fait le jeu du terrorisme qu'on prétend combattre.

On reproche aux Russes qui ont commencé à frapper de ne pas viser l'État islamique…
Le secrétaire d'État américain s'interroge, en effet, mais les Russes ont démenti. Raison supplémentaire de mieux coordonner les frappes…

Faut-il une intervention au sol en Syrie ?
Nous devons éviter de rentrer dans le jeu de Daech, qui ne veut rien tant qu'une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et l'Occident tout entier engagé dans une nouvelle croisade. L'éradication de l'EI est d'abord l'affaire des peuples concernés. Il faut aider les Irakiens et les Syriens qui le veulent à se débarrasser de Daech. Bien sûr, on peut les aider à travers des forces militaires, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu'il y aurait un mandat clair de l'ONU. On peut imaginer des opérations coup de poing, ponctuelles et temporaires, avec une relève par les forces locales ou régionales. Le travail de planification militaire reste à faire. Aujourd'hui je ne suis pas favorable à une opération au sol non préparée dont les objectifs seraient confus. Le risque d'enlisement est évident. On apprend dans les écoles militaires que l'idée de manœuvre commande le reste. Pour le moment, je ne la vois pas.

L'accord iranien bouscule la stratégie «sunnite» du gouvernement…
La France n'est pas et ne doit pas être engagée dans une guerre de religion entre sunnites et chiites. Elle doit être une puissance de médiation. L'accord nucléaire avec l'Iran est un bon accord, conforme au traité de non-prolifération nucléaire. Que l'Iran ait retrouvé une position dominante dans la région est le résultat des deux guerres menées en 1991 et 2003 contre l'Irak, qui servait de verrou pour le monde arabe face à l'Iran. Aujourd'hui, l'Irak, majoritairement chiite, est largement dans l'orbite iranienne. Là encore il faut tenir compte des réalités, l'Iran est un grand pays qui vient du fond de l'histoire, il pourrait être demain un grand émergent. Sa population est nombreuse et éduquée. J'ai trouvé de bonnes dispositions à Téhéran vis-à-vis de la France. La visite que leur a rendue Laurent Fabius le 29 juillet a été utile. En retour, M. Rohani viendra à Paris début novembre. Il y a un moment propice pour reprendre des relations à un haut niveau qui correspondent à notre intérêt mutuel. Nous avons intérêt à ce que le président Rohani réussisse, car il symbolise pour la majorité de la population et pour la jeunesse iranienne l'ouverture et la reprise de relations normales avec les pays occidentaux.

Les Israéliens sont très inquiets…
S'agissant d'Israël, l'accord lui donne des garanties certaines en matière des délais qui seraient nécessaires à la construction d'une arme nucléaire de la part des Iraniens ; dans ce cas, fortement improbable, il y aurait réversibilité des sanctions à leur encontre. Il n'y a pas d'alternative à cet accord. Qui voudrait ajouter encore une guerre à celles qui ravagent déjà le Moyen-Orient? Israël a tout intérêt à normaliser ses relations avec l'Iran comme avec l'ensemble de la région, qui pour le moment a surtout besoin d'être pacifiée, et dont Israël n'est plus le premier souci. Bien sûr, la France reste fortement attachée à la sécurité d'Israël, mais celle-ci ne sera jamais mieux garantie que lorsque le peuple palestinien pourra, lui aussi, jouir du droit à disposer d'un État qui lui appartient comme à tout autre peuple.

La faiblesse de l'Europe face à la crise des réfugiés vous préoccupe-t-elle ?
Dans une Europe à 28, cette faiblesse est inévitable. Là aussi, on ne peut pas faire comme si l'UE n'était pas faite de 28 nations, et comme si quelques fonctionnaires pouvaient imposer de Bruxelles des quotas permanents et contraignants. Les effets d'annonce du ministre allemand de l'Intérieur, puis de la chancelière, n'ont pas été anticipés correctement. Mais Mme Merkel est arrivée à une conclusion saine: il faut d'abord éteindre le conflit en Syrie, et pour cela, ainsi qu'elle l'a déclaré, parler avec tout le monde, y compris avec Assad. Car que représentent 300.000 réfugiés syriens en Europe par rapport aux 4 millions qui se trouvent dans les trois pays contigus, Turquie, Jordanie et Liban?

Le mieux que l'on puisse faire pour ces malheureux serait de leur permettre de regagner leur pays afin de participer à sa reconstruction. Le mécanisme d'accueil mis en place est acceptable dans l'urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui avaient gagné les côtes européennes. Pour autant, il ne saurait être pérennisé: c'est un dispositif de crise, rien de plus. Enfin, on ne peut pas nier, ce que la Commission européenne a tendance à faire, que chaque pays a ses spécificités (taux de chômage, démographie, richesse par habitant, situation politique intérieure, etc.). Pour le reste, il n'y a pas de solution aux questions de l'immigration en dehors du codéveloppement avec les pays sources. Je ne suis pas partisan de faire le jeu du FN en agitant ces questions de manière démagogique.

Michel Onfray est attaqué par une partie de la gauche au motif qu'il «ferait le jeu du Front national». Il ne cache pasla sympathie qu'il vous porte. Que vous inspire cette polémique?
Je suis pour la liberté d'expression, et trouve intolérable qu'on veuille faire taire un homme comme Michel Onfray, dont la culture, l'intelligence et la générosité font honneur à notre pays. On peut ne pas partager toutes ses vues. Michel Onfray critique une politique qui, depuis trois décennies, a cessé de se définir d'abord à l'aune des intérêts du peuple français. C'est son droit, et même son devoir, s'il le pense. Le débat de fond doit vivre. C'est en tuant le débat qu'on fait le jeu du FN !

Source : LE FIGARO

Verbatim express :

• La France a le droit de dire qui peut, ou ne peut pas, s'installer à demeure sur son sol. C'est un principe de base. A partir de là, il faut traiter la politique migratoire sans démagogie, avec fermeté mais avec humanité.

• On ne peut pas sortir des problèmes d'immigration sans chercher à résoudre, bien en amont, les problèmes de développement, de sécurité, qui génèrent ces flux, à travers notamment la Méditerranée. En particulier, tant que la zone sahélienne ne sera pas stabilisée, à travers une politique générale, on ne pourra pas faire front à cette immigration désordonnée.
  

• Prenons un exemple, la Libye, dont la situation actuelle est chaotique. La Libye de Khadafi avait beaucoup de défauts, mais elle exerçait un contrôle sur ses frontières. Nous avons détruit la Libye !

• La France, l'Angleterre, sous l'impulsion, il faut le dire, de M. Sarkozy, peut-être de Bernard Henri-Lévy, ont décidé qu'il fallait faire le ménage. On a violé la résolution des Nations Unies, qui nous donnait le droit de protéger les populations civiles de Benghazi, et on est allé jusqu'au changement de régime. Résultat de l'ingérence : aujourd'hui c'est le désordre complet.

• La politique d'ingérence est à la mode depuis très longtemps. Regardez la situation de l'Irak aujourd'hui. On vient se plaindre du sort des chrétiens d'Irak. Mais on a préféré la guerre à la paix. Aujourd'hui l'Irak n'est plus un Etat : beau résultat de la politique d'ingérence !

• La guerre n'est pas la solution que l'on doit rechercher. Elle peut se révéler inévitable, et je ne suis pas pacifiste, sinon je n'aurais pas été ministre de la Défense évidemment. Mais il est préférable de trouver des solutions politiques que d'ouvrir des boîtes de Pandore.

• La question qui se pose pour la France, c'est d'abord de savoir qui nous sommes. Est-ce que nous sommes membre de la famille des nations occidentales, comme le disait M. Sarkozy, ou l'aîné de la grande famille des nations humaines en général ? C'était la définition que la France se donnait depuis la révolution de 1789.
  

• En 1967, le général de Gaulle avait parlé des malheurs grandissant qu’Israël connaîtrait à occuper des territoires peuplés d'arabes. Et bien voilà : aujourd'hui nous sommes aux résultats.

• Si on veut travailler réellement à la sécurité d’Israël, il faut aller vers une solution à deux Etats, et ne pas chercher à coloniser les territoires palestiniens. Ou alors se poursuivra le conflit, qui débouchera sur la radicalisation du monde musulman, et le naufrage des Etats que nous soutenions jadis, que ce soit l'Irak, la Syrie. Nous irons vers la fragmentation.
  

• Sur l'Ukraine, les responsabilités sont partagées. Qu'est-ce que les institutions européennes recherchaient en allant chatouiller les moustaches de l'ours russe en Ukraine ? Il y avait un projet de libre-échange en direction de l'Ouest et un autre en direction de l'Est. Il fallait faire converger ces projets.

• Chacun sait que la nature de l'Ukraine est particulière. C'est un pays hétérogène, peuplé à l'ouest de gens qui sont des ressortissants d'Europe centrale, et à l'est de russophone.. Cette réalité aujourd'hui est méconnue. L'opinion aujourd'hui est sous-informée, manipulée.

• L'Ukraine est d'abord aujourd'hui un objet géopolitique. Brezinski avait écrit que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Nous y sommes. Il y avait eu la révolution Orange en 2004.

• Maintenant, je dois dire que j'ai exercé moi-même un certain rôle pour obtenir que la Russie reconnaisse les élections qui ont abouti à l'élection de M. Porochenko. Mais M. Porochenko a été élu pour faire la paix, pas la guerre. Qu'elles sont les initiatives qui sont prises aujourd'hui par les institutions européennes pour peser sur M. Porochenko ?

• Il y a eu 1800 morts en Palestine, 1100 en Ukraine, ce n'est pas suffisant ? On a vu des chars, des avions, tirer sur leur population... Il y a quand même un moment où l'Europe, si elle était libre, si elle était européenne pour reprendre l'expression du général de Gaulle, dirait : "Ecoutez, il y a quand même un terrain d'entente à trouver, une certaine régionalisation de l'Ukraine, pour que chacun s'y sente à l'aise".
  

• Il y a beaucoup de gens qui se réclament plus ou moins de moi aujourd'hui. Naturellement, je laisse faire et dire, parce que je ne peux pas corriger. J'ai toujours essayé d'avoir une vision d'homme d'Etat, qui tienne compte du monde tel qu'il est. Si on avait écouté ce que j'avais dit en 1983, plutôt que de s'accrocher à la monnaie forte, ce qui a abouti à la désindustrialisation de la France, sur le Moyen-Orient, sur la réforme de l'Etat et des collectivités territoriales engagée en Corse, aujourd'hui généralisée en dépit du bon sens, on devrait se dire qu'il y a un retour aux fondamentaux républicains qui est nécessaire.

• Le monde a changé, et la France doit se positionner par rapport au monde tel qu'il est, avec courage et avec ambition. La France n'est pas finie.
  

L'entretien est podcasté sur le blog ci-dessous.

Un an avant la Conférence d’examen du Traité de non prolifération nucléaire qui se tiendra du 3 au 28 mai prochain à New-York, la Commission des Affaires Etrangères, de la Défense et des Forces Armées du Sénat m’a demandé, sur proposition de son Président, de dresser un état des lieux et de faire des propositions qui pourraient inspirer l’action de la France, à l’occasion de cette Conférence. Tel est l’objet du rapport que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui et dont les conclusions ont été approuvées par la Commission.

La conférence d’examen du TNP se tient, je le rappelle, tous les cinq ans. Elle réunit l’ensemble des Etats signataires, c'est-à-dire la totalité des Etats, sauf trois : l’Inde, le Pakistan et Israël, qui n’ont pas signé le TNP, et un, la Corée du Nord, qui s’en est retiré, en 2003. La Conférence se prononce par consensus. La dernière, celle de 2005 a été un échec, à la différence des précédentes et notamment celle de 1995, qui s’était prononcée pour une prorogation du TNP, initialement conclu pour vingt-cinq ans, pour une durée indéfinie.

Un bref état des lieux fait apparaître une décrue d’environ les deux tiers du montant global des arsenaux nucléaires depuis le pic qu’ils avaient atteint pendant la guerre froide : plus de 60 000 têtes nucléaires. Néanmoins, la Russie et les Etats-Unis détiennent encore 96% du nombre total des têtes : 13 000 pour la première et 9 400 pour la seconde. Les autres puissances nucléaires ne disposent ensemble que d’environ 1100 têtes nucléaires : soit approximativement pour les trois autres « Etats dotés » aux termes du TNP 400 têtes pour la Chine, moins de 300 pour la France, moins de 200 pour la Grande-Bretagne ; entre 100 et 200 pour Israël et une petite centaine pour l’Inde et le Pakistan, les trois autres Etats non signataires aujourd’hui nucléarisés ; et enfin moins d’une dizaine d’engins pour la Corée du nord.

En dynamique, seule la Chine parmi les pays du P5 développe encore son arsenal, il est vrai beaucoup plus réduit que ceux des Etats-Unis et de la Russie, de même que l’Inde et le Pakistan. L’Asie est clairement la « zone des tempêtes », si on ajoute les deux crises de prolifération en cours qui concernent la Corée du Nord et l’Iran. Les quatre autres membres du P5 (Etat-Unis, Russie, Grande-Bretagne, France) ont décrété un moratoire sur les essais et sur la production de matières fissile à usage militaire.

On insiste beaucoup en général, sur les facteurs de fragilisation du TNP : la nucléarisation des trois pays non signataires ; le régime spécial consenti à l’Inde par la communauté internationale, en matière de coopération nucléaire civile, sans que les contreparties soient toujours jugées suffisantes ; la politique du fait accompli pratiquée par la Corée du Nord ; les obstacles auxquels se heurtent les contrôles de l’Agence Internationale de l’Energie Atomique; la non ratification soit du Traité d’Interdiction Complète des Essais nucléaires (neufs Etats sur 44 requis), soit du protocole additionnel de l’AIEA dit 93+2 (une quinzaine d’Etats, parmi ceux qui possèdent les installations nucléaires) ; le retard mis depuis une quinzaine d’années à l’ouverture d’une négociation sur l’interdiction de la production de matière fissiles à usage militaire ; le développement de réseaux de prolifération internationaux ; l’essor de l’énergie nucléaire à l’échelle mondiale combiné au caractère dual des technologies intéressant le cycle du combustible, et enfin le peu d’efficacité des sanctions édictées par le Conseil de Sécurité des Nations Unies.

Pour réelles qu’elles soient, ces difficultés d’application ne devraient pas dissimuler le succès global du TNP que ses initiateurs étaient loin d’espérer : le Président Kennedy, au début des années suivantes, estimait à 25 ou 30 le nombre de pays qui auraient accédé à l’arme nucléaire, au tournant des années 2000 : ils sont seulement huit, neuf avec la Corée du Nord, soit trois ou quatre de plus qu’en 1970, date d’entrée en vigueur du TNP. Celui-ci est devenu un traité quasi universel, qu’ont rejoint, en 1992, la Chine et la France qui, au départ, s’y étaient opposés.

Le TNP a été prorogé en 1995 pour une durée indéfinie. Il a été complété en 1996 par la signature du TICE qui, dans les faits, est appliqué sous forme de moratoire sauf par la RDPC. L’application du TNP a été grandement améliorée par l’adoption en 1997, du « protocole additionnel », dit 93+2, qui permet des vérifications renforcées, sous faible préavis. Enfin le TNP, s’il n’a pas empêché, a incontestablement ralenti la prolifération nucléaire. L’Afrique du sud a abandonné ses armes nucléaires. Le Brésil et l’Argentine ont renoncé à en acquérir. Des programmes clandestins - Irak, Libye - ont dû être interrompus. Enfin 14 Républiques ex-soviétiques ont accepté de se dessaisir, au profit de la Russie, des armes nucléaires stationnées sur leur territoire. Cinq zones exemptes d’armes nucléaires ont été créées.

Ce bilan global est incontestablement positif. Le TNP n’a pas fait preuve de son inefficacité, bien au contraire. C’est pourquoi, il faut renforcer le TNP, instrument irremplaçable de la sécurité internationale. Pour tout Etat, y compris non doté, il vaut mieux que ses voisins restent dépourvus d’armes nucléaires. C’est pourquoi, comme rapporteur de votre commission, je suggère que la France dont le bilan, au regard du désarmement est exemplaire, adopte une approche résolument offensive à l’occasion de la Conférence d’examen, en cherchant à faire avancer sur trois pieds l’application du TNP, ses trois piliers indissociables que sont le désarmement, la promotion des usages pacifiques de l’énergie nucléaire et la lutte contre la prolifération.


I - Les circonstances se prêtent à l’établissement, à l’échelle mondiale, d’une zone de basse pression nucléaire.

Au-delà du discours de Prague du Président Obama, le 5 avril 2009, qui a marqué les esprits par l’évocation d’un monde sans armes nucléaires, mais qu’il faut lire entièrement pour bien mesurer que le souci de la sécurité des Etats-Unis et de leur leadership, à chaque stade, est toujours présent, on relève une grande convergence entre les propositions du Président des Etats-Unis et celles que le Président Sarkozy a faites, en tant que Président de l’Union européenne, dans la lettre qu’il a dressée au secrétaire général de l’ONU, le 5 décembre 2008 :

- Priorité à la réduction des arsenaux américain et russe
- Ratification du TICE par les pays qui ne l’ont pas encore fait
- Etablissement d’un nouveau traité interdisant la production de matières fissiles à usage militaire
- Consolidation du TNP par un renforcement des contrôles et des sanctions pour les intervenants
- Développement de la coopération nucléaire civile, notamment par la création d’une banque de combustible
- Souci de la sécurité nucléaire face au terrorisme

Il y a certes quelques nuances : accent mis sur la défense antimissile balistique par le Président américain, souci de la prise en compte des armes nucléaires tactiques et de la lutte contre la prolifération balistique chez les Européens. Il est cependant frappant de constater que même la commission Evans-Kawaguchi, qui a présenté, de la manière la plus argumentée, les thèses abolitionnistes, formule des propositions allant dans le même sens, mais sans doute plus loin, pour fixer un objectif de minimisation des arsenaux nucléaires à l’horizon 2025 : 1 000 têtes pour la Russie et les Etats-Unis (500 pour chacun) et 1 000 pour les autres, invités à ne pas augmenter les arsenaux actuels. La faisabilité politique et technique d’un tel objectif est évidemment discutable compte tenu notamment des insuffisantes capacités industrielles de démantèlement des Etats-Unis, et sans doute plus encore, de la Russie. Mac George Bundy avait fait observé que « depuis le début de l’ère nucléaire, il ya 65 ans, chaque décennie avait été moins dangereuse que la précédente ». Il n’en est pas moins vraisemblable qu’il faudrait plusieurs décennies pour « sortir du nucléaire », ne serait-ce que pour des raisons de faisabilité technique et indépendamment des difficultés politiques prévisibles.

Reste que les voies pratiques de l’établissement d’« une basse pression nucléaire » à l’échelle mondiale sont aujourd’hui clairement tracées :

1. Priorités aux accords américano-russes, d’abord l’accord post-Start, encore en cours de négociation, suivi de nouvelles réductions portant sur les armes en réserve et sur les armes nucléaires tactiques. Le traité post-Start, en cours de finalisation, bute sur la question de la défense antimissile. Relevons par ailleurs la relative modestie de réductions annoncées : diminution de l’ordre de 25 % du nombre de têtes nucléaires déployées par rapport à celles du traité Sort, et cela sur une durée de sept ans, à compter de l’entrée en vigueur du traité post-Start : 1 675 têtes au lieu de 2 200.

Il n’y a pas de commune mesure entre les arsenaux des deux superpuissances nucléaires et ceux beaucoup plus modestes des autres puissances, notamment la France. Celle-ci n’a pas de raison d’entrer dans une discussion multilatérale avant que les deux Grands n’aient ramené le nombre de leurs armes à quelques centaines. Ce que nous pouvons demander, à ce stade, c’est la transparence sur le volume et la nature et la destination des armes détenues.

2. Il est ensuite nécessaire, par une sorte de « prise en tenailles », de plafonner en quantité et en qualité, les arsenaux existants de par le monde. Deux traités pour cela suffisent :

- Le TICE conclu en 1996, mais qui n’est pas encore entré en vigueur du fait notamment de sa non-ratification par le Sénat américain. Celle-ci, qui exige la majorité des deux tiers des sénateurs, ne pourra pas intervenir avant 2011, après les élections de « mid-term ». Le Président Obama s’y est engagé. On peut espérer que cette ratification entraîne celle de la Chine, de l’Inde et du Pakistan. L’interdiction des essais mettrait par là même un coup d’arrêt à la modernisation des armes.

- Second volet de la tenaille, un deuxième traité prohibant la production de matières fissiles à usage militaire mettrait un terme à l’accroissement quantitatif des arsenaux. La Conférence du désarmement avait décidé, en mai 2009, l’ouverture de la négociation à l’unanimité. Depuis lors, le Pakistan a formulé des objections que la communauté internationale doit trouver les moyens de lever.

Tels sont, mes chers collègues, les trois axes complémentaires d’un effort fécond pour aller vers un monde plus sûr. En regard, l’idée d’une convention d’élimination des armes nucléaires comportant des échéanciers et des dates butoirs n’est pas réaliste : elle méconnaît l’asymétrie des arsenaux existants et elle ne règle pas le problème de la prolifération. Mieux vaut une approche équilibrée, graduelle, méthodique telle que celle sur laquelle les Etats-Unis, l’Europe et la Russie convergent déjà. Cette méthode est aussi bien la seule qui permettrait de canaliser la nucléarisation des grands pays de l’Asie et d’établir une certaine stabilité sur ce continent fracturé. Enfin, et surtout, elle permettrait de créer progressivement les conditions d’un monde sans armes nucléaires, inséparable d’un désarmement général et complet, aux termes de l’article 6 du TNP, d’une manière qui « promeuve la stabilité internationale, sur la base d’une sécurité non diminuée pour tous », aux termes mêmes de la résolution 1887 du CSNU du 24 septembre 2009.

Le souci du désarmement implique l’universalisation et la vérifiabilité des conventions d’interdiction des armes biologiques et chimiques auxquels trois pays du Proche-Orient ne souscrivent pas : l’Egypte, la Syrie et Israël. De même il convient de prévenir l’apparition de nouveaux déséquilibres conventionnels. A l’arrière-plan des campagnes abolitionnistes, il y a aussi la volonté des Etats-Unis de renouveler leur doctrine de défense avec une nouvelle « triade » : capacité de frappe conventionnelle précise à longue distance (PGS), construction d’une défense antimissile, remise à niveau d’une infrastructure nucléaire destinée à remédier au vieillissement des têtes nucléaires actuelles. La réduction voire l’élimination de la place des armes nucléaires ne doit pas ouvrir la voie à la possibilité de nouvelles grandes guerres conventionnelles. Tel est incontestablement l’esprit de l’article 6.


II – La promotion des usages pacifiques de l’énergie nucléaire constitue le deuxième pilier du TNP.

Des avancées décisives doivent se produire, à l’occasion de la Conférence d’examen. Une grande partie du malaise concernant le TNP provient moins de l’inégalité de départ entre Etats dotés ou non dotés que de l’opposition entre les quelques pays développés qui maîtrisent les technologies nucléaires de l’enrichissement et du retraitement et, par ailleurs, les pays en voie de développement qui ne peuvent y avoir accès, du fait du resserrement des contrôles opéré par les premiers.

Au plan commercial, le marché des combustibles est dominé par cinq grands groupes : le français AREVA, l’américain USEC, le russe ROSATOM, le consortium germano-anglo-néerlandais URENCO, et le japonais JNFL.

La lecture faite de l’article 4 du traité de non-prolifération fait prévaloir le souci de la non-prolifération inscrit dans les articles 1 et 2, sur « le droit inaliénable » des parties à développer les utilisations pacifiques de l’atome. La Conférence d’examen doit être l’occasion de sortir de la contradiction qui provient du caractère dual des technologies de l’enrichissement et du retraitement, en attendant que la recherche permette d’y pourvoir par la promotion de nouvelles technologies non-proliférantes.

C’est à l’AIEA qu’incombe, sous le contrôle du CSNU, le soin de s’assurer des intentions pacifiques des pays qui souhaitent avoir recours à ces technologies sensibles. La réussite de la Conférence d’examen implique que soient concrétisées certaines propositions :

- mise en place d’assurances d’approvisionnement en combustible ;
- constitution de réserves d’uranium enrichi, ainsi celles constituées à l’initiative de la Russie ;
- création d’installations internationales d’enrichissement sur une base régionale, sous le contrôle de l’AIEA ;
- enfin, en matière d’exportation des technologies sensibles, levée du moratoire institué par le G8 depuis 2004 pour lui substituer un système d’autorisation sur critères :
o existence d’un programme électronucléaire crédible ;
o garanties, en matière de sûreté, de sécurité et de non-prolifération, notamment par l’adhésion du pays concerné au protocole additionnel de l’AIEA 93+2.

Un lien serait ainsi établi entre l’autorisation des transferts de technologie et l’adhésion au régime international de non-prolifération. Ce serait là une avancée majeure de la Conférence d’examen. Encore y a-t-il lieu de remarquer qu’à l’exception de l’Inde, aucune tentative de prolifération ne s’est jamais déroulée à partir d’un programme civil.



III – La non-prolifération est le troisième pilier du TNP et peut-être sa motivation essentielle, puisqu’elle lui donne son nom.

A) Sa préservation suppose la consolidation d’instruments juridiques

1. Ainsi le protocole additionnel de l’AIEA dont l’universalisation est un objectif majeur, à travers notamment l’adhésion des quinze Etats ayant des activités nucléaires qui ne l’ont pas encore ratifié voire signé.

2. Le renforcement des moyens de l’Agence est également nécessaire : on ne peut pas à la fois déclarer vouloir lutter contre la prolifération et refuser à l’AIEA les moyens de ses missions.

3. L’encadrement du droit de retrait doit s’effectuer par l’adoption de résolutions génériques destinées à éviter le détournement de technologies acquises sous couvert du traité.

4. Le rapprochement des trois Etats non signataires du régime international de non-prolifération est souhaitable, dans le prolongement des engagements pris par l’Inde : ratification du protocole additionnel, contrôle des exportations de technologies nucléaires, adhésion au TICE dans l’attente d’un engagement de souscrire à un TIPMF, à un moratoire de production.

5. Il est enfin nécessaire de mettre pleinement en œuvre la résolution 1540 du CSNU en vue de lutter contre les trafics illicites et les réseaux non étatiques.


B) Au-delà des mesures préventives ou coercitives, il est essentiel d’agir sur les déterminants régionaux de la prolifération nucléaire. Celle-ci s’enracine beaucoup moins, comme on le dit, dans la lenteur du désarmement des pays dotés que dans des crises politiques régionales, dont la plupart sont pendantes depuis les lendemains de la deuxième guerre mondiale.

1. La normalisation des relations indo-pakistanaises est un objectif majeur pour la stabilité de cette région du monde, au Cachemire, en Afghanistan, entre l’Inde et la Chine. Elle conditionne le plafonnement puis la décrue des arsenaux nucléaires de ces pays.

2. L’instauration d’une zone exempte d’armes nucléaires au Moyen-Orient n’est pas envisageable sans la création d’un Etat palestinien viable et sans la reconnaissance d’Israël par les pays arabes et par l’Iran. Le degré d’engagement des Etats-Unis vers cet objectif sera déterminant. On ne peut pas prôner un monde sans armes nucléaires et accepter la poursuite de la colonisation en Cisjordanie. Le désarmement nucléaire n’est pas un devoir abstrait. Il implique des engagements politiques concrets.

3. De même la normalisation des relations avec l’Iran et la levée des sanctions impliquent que ce pays donne des gages réels de sa volonté de ne pas se doter d’armes nucléaires, afin d’éviter une cascade de prolifération dans la région. L’Iran doit ratifier le protocole additionnel de l’AIEA et le TICE, et entrer dans la négociation d’un TIPMF. A défaut de la suspension des activités d’enrichissement de l’usine de Natanz, votre rapporteur propose de placer cette usine sous le contrôle effectif de l’AIEA, le stock d’uranium faiblement enrichi étant écoulé sur le marché international, en attendant que l’Iran se dote d’un programme électronucléaire crédible, ce qui laisserait le temps de résoudre, sur une base régionale, le problème de l’accès au combustible.

4. Enfin, la question nord-coréenne, potentiellement très déstabilisatrice pour toute la région et d’abord pour le Japon, par ailleurs « pays du seuil », ne peut être traité qu’à travers l’engagement de la Chine, qui détient l’essentiel des moyens de pression susceptibles d’infléchir les positions de Pyong-Yang. Elle s’inscrit au premier plan des relations sino-américaines, principal enjeu géostratégique des décennies à venir.

5. La lutte contre la prolifération nucléaire implique donc une volonté politique qui dépasse les a priori idéologiques ou les aspects techniques pour s’attacher à la solution de crises depuis trop longtemps pendantes. Le désarmement est un sujet qui doit être traité sans angélisme. « L’homme n’est ni ange ni bête, comme l’a dit Pascal, mais qui veut faire l’ange fait la bête ». Il y faut du réalisme et du courage.



IV – Ces graves questions ont une incidence directe sur la sécurité de la France et sur le maintien d’un équilibre pacifique en Europe.

La France n’a aucune raison d’aborder de manière frileuse l’échéance de la Conférence d’examen. En matière de désarmement, son bilan, parmi tous les Etats dotés, est sans équivalent : abandon de la composante terrestre et démantèlement de ses sites d’expérimentation et de production de matières fissiles, notamment.

La France doit, me semble-t-il, privilégier une approche pragmatique et constructive en mettant l’accent sur les conditions qui permettront de progresser vers le désarmement nucléaire, dans la perspective d’un monde plus sûr, sans sécurité diminuée pour quiconque, et d’abord pour elle-même. Le souci de sécurité de la France est légitime. Dimensionnées selon un principe de stricte suffisance, nos forces réduites unilatéralement de moitié, n’ont pas à être prises en compte, au stade actuel, dans une négociation multilatérale. Pour cette raison même, la France doit maintenir une posture de dissuasion indépendante et se tenir en dehors du comité des plans nucléaires de l’OTAN. Pour cette raison là, toute pratique, mais aussi pour une autre qu’avait énoncée le général de Gaulle : « Si la défense de la France cessait d’être dans le cadre national … il ne serait pas possible de maintenir chez nous un Etat ».

La dissuasion française est un élément de stabilité en Europe, même si sa vocation est d’abord nationale. Elle garantit notre autonomie de décision et nous permet de ne pas nous laisser entraîner, selon l’expression du général de Gaulle, « dans une guerre qui ne serait pas la nôtre ». L’incertitude étant au fondement de la dissuasion, je suggère que la France assortisse toute « garantie négative de sécurité » à l’égard des Etats non dotés de fermes restrictions à l’emploi d’armes de destruction massive ou au non-respect du TNP constaté par le CSNU. Notre stratégie est par nature défensive. Notre dissuasion est au service de la paix. A l’occasion du débat sur le nouveau concept stratégique de l’OTAN, la France devrait s’efforcer de sensibiliser ses alliés européens à la nécessité de maintenir un principe de dissuasion nucléaire en Europe, tant que la Russie conserve, tout comme les Etats-Unis, un important arsenal nucléaire et que le Moyen-Orient n’est pas une zone dénucléarisée. Il ne serait pas prudent de « lâcher la proie pour l’ombre », au profit d’un système de défense antimissile balistique aléatoire, qui nous priverait de surcroît de toute autonomie stratégique.

La France pourrait demander, lors de la Conférence d’examen, que soient liées les questions relatives à la prolifération balistique et au désarmement nucléaire et la mise en place d’une défense antimissile balistique.

En matière de désarmement, la France a réalisé des avancées décisives. Elle peut donc adopter à la Conférence d’examen une attitude à la fois offensive et constructive, en posant à chacun de nos interlocuteurs les questions qui doivent l’être.

De nombreuses décisions ne dépendent pas de nous :

- l’aboutissement sans doute prochain de la négociation d’un traité post-Start entre les Etats-Unis et la Russie et surtout la poursuite de ces discussions en vue de nouvelles réductions portant sur les armes en réserve et les armes nucléaires tactiques ;
- la définition de la nouvelle posture nucléaire américaine qui, au-delà des présentations comptables, ne comportera vraisemblablement que peu de surprises véritables ;
- la ratification du TICE par le Sénat américain ;
- l’aboutissement de la crise de prolifération nord-coréenne.

Mais notre détermination peut jouer un rôle important :

- dans l’aboutissement pacifique de la crise iranienne ;
- dans le maintien d’un principe de dissuasion en Europe ;
- dans la promotion des usages pacifiques de l’énergie nucléaire dans le monde ;
- enfin dans le maintien d’une posture de défense sur laquelle une majorité de Français se retrouvent parce qu’ils sentent que le monde change. La montée de l’Asie va bouleverser les équilibres mondiaux et par conséquent les équilibres de sécurité.

Dans leur majorité, les Français savent que le fait nucléaire implique, comme l’avait bien vu le général Poirier, la stratégie indirecte et que le maintien de notre posture et par conséquent de notre effort de défense dont la dissuasion représente le dixième seulement, constituent la meilleure garantie de la paix.

Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de la Défense de François Mitterrand, propose de faire la création d'une "zone de basse pression nucléaire" pour accélérer le rythme du désarmement, dans un "rapport d'information" du Sénat publié mercredi.

"La création de cette zone de basse pression nucléaire doit commencer par la réduction des arsenaux américain et russe", souligne le sénateur de Belfort, alors que Moscou et Washington négocient depuis de longs mois un nouveau traité de désarmement pour succéder à START 1, arrivé à expiration le 5 décembre 2009.

M. Chevènement fixe deux autres conditions: "la ratification du traité d'interdiction complète des essais nucléaires" par les Etats-Unis et la Chine mais aussi l'Inde, le Pakistan, l'Indonésie, Israël et l'Egypte ainsi que "l'ouverture à bref délai (...) d'une négociation sur un traité d'interdiction de la production de matières fissiles à usage militaire".

Qualifiant, dans une interview à l'AFP, ses propositions d'"approche réaliste", M. Chevènement affirme que "l'une des originalités" de son rapport est d'établir un lien entre le désarmement nucléaire et "la solution de problèmes politiques concrets au proche et au Moyen-Orient, entre l'Inde et le Pakistan ou en Asie de l'Est".

"On ne peut pas dissocier une zone exempte d'armes nucléaires au Proche-Orient de la reconnaissance d'un Etat palestinien viable et d'Israël par les pays arabes et l'Iran", fait-il valoir.

Pour autant, prévient-il, si l'objectif doit être "un monde sans armes nucléaires", il ne doit pas être atteint au prix d'une sécurité diminuée.

"Un monde sans armes nucléaires où ne subsisteraient plus que des armes conventionnelles serait vraisemblablement plus exposé à des conflits classiques comme ceux qui ont pu éclater en Afghanistan, en Irak (ou) en Géorgie", relève-t-il.

Ce volumineux document (250 pages) a été mis en ligne sur le site du Sénat. Il sera débattu le 23 mars en séance publique, à quelques semaines de la prochaine conférence quinquennale de suivi du Traité de non-prolifération nucléaire (TNP) prévue en mai 2010 au siège des Nations unies à New York.

Si le TNP reste pour M. Chevènement "un monument de la sécurité collective", l'ancien ministre propose de "le conforter en rapprochant du régime de non-prolifération les trois pays non signataires", l'Inde, le Pakistan et Israël.

M. Chevènement appelle aussi à "relancer la promotion des usages pacifiques de l’énergie nucléaire, qui fonde la légitimité du TNP" en levant, sous conditions, le moratoire institué depuis 2004 par le G8 sur l’exportation des technologies liées aux activités sensibles du cycle du combustible nucléaire.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues,

Comme chaque année, l’examen des crédits de votre Ministère est l’occasion de nous interroger sur vos moyens et sur la manière dont vous les mettez en œuvre, à travers la politique étrangère de notre pays.

Comme vous l’avez-vous-même souligné devant la Commission des Affaires Etrangères et de la Défense, les effectifs de votre ministère diminueront de 2 %, soit près 255 emplois temps plein, pour n’atteindre plus que 15 564 et les moyens de fonctionnement, à Paris et dans les postes diplomatiques, diminueront également de 2 %. Vous parlez de « modernisation » : en fait, les réductions que vous opérez, ainsi pour raccourcir la liste des ambassades à missions spécifiques ou, paradoxalement, diminuer la taille des ambassades à missions élargies, ou encore les fusions censées faire naître une nouvelle Agence dédiée à l’expertise et à la mobilité internationales, à partir de trois structures, Campusfrance, FCI et Egide qui ont fait leurs preuves, ou encore d’une Agence interministérielle pour remplacer « Culturesfrance », ne peuvent donner que des résultats problématiques.

La vérité c’est que vous êtes prisonnier de la RGPP et que vous ne pourrez maintenir, au fil des réductions qui se succèdent année après année, la présence universelle de notre diplomatie dont vous convenez vous-même qu’elle est encore l’un de ses principaux atouts. La légère progression de 413 à 420 millions d’euros des moyens accordés à l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ne peuvent compenser l’alourdissement de ses charges, du fait de l’augmentation des cotisations de retraite de ses employés. De même, il serait souhaitable de revenir sur l’engagement pris à la légère, de financer les frais de scolarité des lycéens français. Il y a d’autres priorités : ainsi les bourses accordées aux étudiants étrangers qui vont baisser très fortement.

Constatons enfin que vos crédits sont de plus en plus utilisés dans le cadre d’organisations internationales. Ces actions – notamment celles consacrées par l’ONU au maintien de la paix – gagneraient en légitimité si elles étaient mieux contrôlées. Nos participations internationales amputent les moyens dévolus aux actions bilatérales dont notre rapporteur, M. Trillard, a souligné justement qu’elles contribuaient de manière déterminante à notre rayonnement à l’étranger. Peut-on en dire autant de nos contributions financières aux tribunaux pénaux pour l’ex-Yougoslavie – 9,7 millions d’euros – ou pour le Rwanda 8,2 millions d’euros ? Ne serait-il pas temps de les réduire drastiquement ? De même un audit sur l’Institut universitaire européen de Florence (4,5 millions d’euros) permettrait-il sans doute de faire quelques économies bien utiles ailleurs, y compris dans le domaine de la recherche.

Le soutien au multilatéralisme dont vous vous réclamez n’est bien souvent qu’un des aspects de l’effacement de la France. La réduction de nos moyens propres traduit le rétrécissement de nos ambitions.

Deux grands évènements ont marqué l’année 2009. La réintégration par la France des structures militaires de l’OTAN et la ratification du traité de Lisbonne.

Ce furent deux marches que la France a descendues par rapport au point élevé où l’avait placée l’Histoire, la volonté de nos grands hommes d’Etat au siècle dernier – je pense particulièrement à Clémenceau et à De Gaulle – ainsi que l’effort et le sacrifice de millions de Français.

La réintégration des structures militaires de l’OTAN que personne ne nous demandait, n’a obéi qu’à la pulsion « occidentaliste » du Président de la République : selon lui, la France n’appartient pas d’abord à la famille des nations mais à celle des nations occidentales : c’est un moins, un manquement au principe d’universalité dont la France s’était faite historiquement le héraut. Cette réintégration est un frein au développement de nos relations avec les grands pays émergents dont le Président de la République ressent lui-même la nécessité comme en témoignent ses déplacements au Brésil par exemple, car là est l’avenir du monde, et par conséquent celui de la France.

Ce retour au bercail de l’OTAN s’est de surcroît fait à contretemps : comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, vous retardez d’un Président américain. Vous rêviez de Bush et vous avez rencontré Obama. Celui-ci entend, bien entendu, restaurer le leadership des Etats-Unis, mais il vous prend à contrepied en maints domaines :

- Le Proche-Orient d’abord, où le Président Obama avait pointé l’illégitimité des colonies israéliennes en Cisjordanie avant, il est vrai, de s’incliner devant le fait accompli. Sur ce sujet, on ne vous a guère entendu et pourtant vous savez bien que toute idée de réforme et de modernisation dans le monde musulman ne progressera que s’il est mis fin à la politique du « deux poids, deux mesures ». Mais il n’est pas trop tard pour faire entendre plus fermement que vous ne le faites la voix de la France et son refus du fait accompli de la colonisation permanente des territoires palestiniens. Ce serait une piqure de rappel utile, y compris par rapport aux engagements qu’avait pris le nouveau Président américain au lendemain de son élection.

Sur l’Iran, à l’inverse, on entend beaucoup trop dans votre bouche et dans celle du Président de la République le langage de la dramatisation et de la menace, comme si à chaque occasion, vous cherchiez à mettre de l’huile sur le feu. Vous n’avez - hélas - pas à craindre le succès de la voie diplomatique : l’aveuglement des dirigeants iraniens n’aura eu d’égal jusqu’ici que celui de l’Administration Bush refusant d’ouvrir le dialogue quand il en était temps avec le Président Khatami. Mme Clinton n’a pas complètement fermé la porte à la reprise du dialogue d’ici la fin de l’année, mais force est de constater que l’obstination des dirigeants iraniens à ne pas répondre aux demandes de l’AIEA conduira logiquement le Conseil de Sécurité à durcir sa position.

La question de l’ordre nucléaire mondial, tel que le TNP l’a défini est posée. La France doit défendre le TNP par des moyens qui laissent la porte ouverte à un changement d’attitude de Téhéran. Notre intérêt est dans la stabilité du Moyen-Orient. Nous devons prendre en compte aussi la société iranienne et pas seulement le régime qui apparemment trouve son intérêt dans la radicalisation du conflit. Le dossier nucléaire est un moyen de gesticulation à la fois interne et externe et c’est cette dimension que notre expression doit aussi – me semble-t-il – prendre en compte.

Je ne reviendrai pas sur la question de l’Afghanistan. Je regrette seulement que la France n’ait pas su trouver l’occasion d’une expression autonome. Le gouvernement nous a si souvent assurés que la réintégration de l’OTAN ne nuirait pas à l’autonomie des décisions de la France que je m’étonne encore que, dans cette affaire, vous ayez donné l’impression d’un suivisme complet. Il y avait place pour une expression mesurée de la France, tant que le débat traversait l’Administration américaine. Il est évident qu’en Afghanistan la solution est politique. Or, les objectifs politiques de l’intervention de l’OTAN ne sont pas clairement définis. Ce ne peut être l’exportation de la démocratie, thèse bushiste dont on voit les conséquences en Irak. Ce ne peut être que l’éradication d’Al Quaïda. L’indépendance de l’Afghanistan devrait être une cause nationale, propre à susciter le patriotisme chez les forces nationales afghanes qui ne manquent pas seulement d’« esprit régimentaire », comme vous le dites ce matin dans Le Figaro. Cette clarté dans la définition des objectifs, nous la devons aussi à nos soldats, dont je tiens à saluer le courage et le stoïcisme.

Vous avez-vous-même exprimé la contradiction dans laquelle nous sommes d’avoir à soutenir un gouvernement dont le crédit est usé. J’ose simplement espérer que la complète réintégration de l’organisation militaire de l’OTAN ne vous conduira pas à augmenter le contingent français aujourd’hui aventuré dans une affaire que nous ne maîtrisons pas. Le sort du conflit se joue d’ailleurs plus probablement aujourd’hui au Pakistan, où l’armée pakistanaise semble avoir pris la mesure de la réorientation nécessaire de ce grand pays qu’il nous appartient aussi de soutenir, à la mesure de nos moyens. Il s’agit de faire rentrer dans sa boite le diable, c’est-à-dire le terrorisme djihadiste, qu’une politique à courte vue inspirée par les Etats-Unis avait fait sortir il y a de cela trois décennies. La France peut et doit aider le Pakistan démocratique. C’est un enjeu décisif !

Sur ces trois dossiers, Monsieur le Ministre, l’administration Obama joue aujourd’hui une partie difficile. L’intérêt de la France est dans sa réussite, sachant que le déblocage du dossier iranien est de nature à faciliter le retrait américain d’Irak et la solution du problème afghan, avec le concours de tous ses voisins, sans exception. A partir de là aussi, l’administration américaine pourrait reprendre la main pour aider à la création d’un Etat palestinien viable. A défaut de ce cercle vertueux, il n’y a de place que pour la surenchère des extrémismes. Dans la crise où le monde est plongé, la fuite en avant dans la guerre est une tentation à laquelle des gouvernements aux abois peuvent, hélas, succomber.

Je crains, pour tout dire, que la réintégration de l’organisation militaire de l’OTAN ne crée un réflexe conditionné d’alignement sur une position belliciste, qui n’est certes pas à l’ordre du jour, mais qui peut le devenir, dans cet écheveau de crises dont chacune interréagit avec toutes les autres En rentrant dans un mécanisme d’alignement automatique vous n’avez pas – selon moi – servi les intérêts de la France. Depuis que celle-ci est rentrée dans le rang, le Président Obama n’a pas marqué pour elle et pour l’Europe en général grand intérêt. La France ne peut faire entendre utilement sa voix qu’en préservant jalousement son indépendance. Quel avantage la réintégration de l’OTAN nous apporte-t-elle ? Vingt-cinq étoiles, nous a dit le général Georgelin. Mais le général Abrial, commandant pour la « transformation de l’Alliance », pourrait-il se prononcer au nom de la France sur l’avenir des armes nucléaires tactiques américaines stationnées en Europe ou sur le déploiement – ou le non-déploiement - d’un bouclier antimissiles dit de théâtre sous l’égide de l’OTAN ? Ces questions seront sans doute abordées entre Moscou et Washington à l’occasion des négociations post-Start ou plutôt de celles qui les suivront. Elles le seront sans doute au prochain sommet de l’OTAN à Lisbonne. Mais la France a-t-elle une position sur ces questions qui intéressent évidemment l’équilibre et la paix de l’Europe ?

Je voudrais vous accorder un bon point quand même : c’est le resserrement de nos relations avec la Russie dans le domaine énergétique mais aussi industriel, illustré par le récent voyage de M. Poutine à Paris. Le partenariat stratégique de l’Europe et de la Russie est au fondement d’une paix durable sur notre continent.

Malheureusement la ratification du traité de Lisbonne va non pas renforcer la capacité de l’Europe à desserrer l’étau où nous mettent la concurrence déloyale du dollar et celle des pays à bas coût salarial comme la Chine. Elle va, au contraire, nous rendre encore plus prisonniers d’un mécanisme d’impuissance, je veux parler de l’Europe de Lisbonne. Celle-ci est fondée sur une contradiction : rien ne l’illustre mieux que les deux désignations qui viennent d’intervenir : celle de M. Van Rompuy comme Président « stable » du Conseil Européen et celle de Mme Ashton comme Haute Représentante pour les Affaires Etrangères et la politique de sécurité de l’Union européenne. Le mérite de ces deux personnalités n’est pas en cause. Ce qui pose problème, c’est leur choix même, fondé sur leur complète absence de notoriété.

En réalité le traité de Lisbonne a repris les dispositions d’esprit fédéraliste qui étaient celles de la Constitution européenne, rejetée le 29 mai 2005 par le peuple français. Mais comme aucun gouvernement d’un grand pays ne veut véritablement s’effacer au profit d’instances fédérales, les Chefs d’Etat et de gouvernement se sont mis d’accord sur des personnalités qui ne sauraient leur faire de l’ombre. Certes il existe des sensibilités, la vôtre, celle de M. Giscard d’Estaing ou celle de M. Bourlange, qui n’ont pas renoncé à faire prévaloir un jour leur dessein d’établir une Fédération européenne. Cette position est irréaliste dans une Europe à vingt-sept, si tant est qu’elle le fut jamais. Et vous venez d’en faire une éclatante démonstration à travers ces deux désignations qui devraient décevoir d’abord ceux qui attendaient du traité de Lisbonne monts et merveilles.

Un service européen pour l’action extérieure va être mis sur pied, sous l’autorité de Madame Ashton connue pour son militantisme dans les associations antinucléaires. Puis-je vous réitérer le conseil que je vous donnais lors du débat qui nous réunissait, le 27 octobre dernier, à la veille du sommet européen des 29 et 30 octobre : pour ce service, « l’ambition minimale, le format le plus modeste possible et surtout les primes les plus réduites ». N’écrémez pas de ses meilleurs éléments ce qui reste de la diplomatie française. Ne faites pas éclore une bureaucratie supplémentaire, n’ajoutez pas une couche, si mince soit-elle, au millefeuille européen, où les conflits de compétence, déjà se multiplient. M. Kissinger feignait de demander pour l’Europe un numéro de téléphone. Vous lui en donnez trois pour le moins. Rompez, Monsieur le Ministre, avec cette politique d’illusions qui ne peut qu’étouffer notre voix et accélérer notre déclin.

Revenez à la France, Monsieur le Ministre, revenez-nous ! Revenez à vous ! Revenez à l’identité nationale, dont le gouvernement auquel vous appartenez fait grand cas en paroles mais si peu dans sa politique extérieure, domaine pourtant emblématique de l’existence d’une nation, et a fortiori d’une nation comme la nôtre !

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Tous les passages de l'émission sur Public Sénat : Mercredi 18h45 - 21h15 - 22h45 ; jeudi 00h30 - 02h15 - 04h30 - 07h35 - 14h - 17h05 - 19h30

L'émission peut être écoutée sur le site de Radio France International en direct ou sur votre radio (89 FM à Paris). Elle est podcastée sur le blog ci-dessous.

Le sens de l'urgence que vous appliquez à une trêve des combats à Gaza est sans doute bienvenu, mais il risque d'occulter les responsabilités de longue durée à l'origine du conflit. La lucidité dont vous vous prévalez est, en ce sens, à courte vue. Le Hamas, dont les positions sont ce qu'elles sont et qu'il n'est pas besoin de partager, a tout de même gagné les élections de 2006 au Conseil législatif palestinien, élections démocratiques et internationalement contrôlées. Il n'a pas été tenu compte du verdict des urnes, même pour tenter de responsabiliser le Hamas. Récusé par Israël et la communauté internationale, il n'est pas considéré autrement que comme une organisation terroriste. Les experts considèrent pourtant que ses positions peuvent évoluer et n'ont pas le caractère caricatural que leur attribue la presse. Le programme électoral et les déclarations politiques de M. Haniyeh, qui fut un temps Premier ministre, en témoignent. Vous-même ne voulez pas de contact direct avec le Hamas, sinon par le canal d'autres États. Ce n'est pas courageux. On ne peut attendre que l'adversaire se conforme à vos vues pour négocier. Vous appliquez, en somme, le boycott voulu par Israël et les États-Unis.

Mais l'absence de contact n'est pas seule en cause. La victoire du Hamas n'est pas arrivée comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu. Elle est le fruit d'un long pourrissement. La conférence de Madrid, en 1992, a soustrait le problème israélo-palestinien à la compétence de l'ONU. Le processus d'Oslo, de même. Il n'a plus été question, depuis seize ans, d'aucune conférence internationale sous l'égide du Conseil de sécurité.

Le processus d'Oslo a été conçu comme un processus progressif, étiré sur de longues années et plus encore au fil du temps, après l'assassinat d'Itzhak Rabin puis la victoire de M. Netanyahu, en 1996, suivis par la médiation trop tardive, en fin de mandat, du président Clinton, entre l'été 2000 et le début de 2001.
Après l'éclatement de la deuxième Intifada, le président de l'Autorité palestinienne, Yasser Arafat, a été diabolisé. Son successeur, Mahmoud Abbas, pourtant animé d'intentions pacifiques, a été décrédibilisé par la poursuite de la colonisation israélienne en Cisjordanie, où les implantations ont été multipliées par trois ou quatre depuis les accords d'Oslo. La conférence d'Annapolis a été un échec, la mission du Quartet une farce.

Tout s'est passé comme si manquait la volonté d'appliquer les accords dans l'esprit de la résolution de l'ONU, qui prévoit la création d'un État palestinien viable. Je ne dis pas que certains n'étaient pas sincères, mais tous ne l'étaient pas.

Naturellement, l'envoi de missiles, même rustiques, sur Israël, constitue une agression susceptible de frapper des innocents et une violation du droit international. Mais le blocus de Gaza, comme le refus d'Israël d'appliquer l'accord de cessez-le-feu, est parfaitement illégal. Et que dire de l'offensive lancée sur un million et demi de réfugiés regroupés sur 362 kilomètres carrés, pas plus de la moitié du territoire de Belfort ? Elle a fait plus de 1 000 morts et pas moins de 4 000 blessés.

Le Président de la République a bien fait, dans l'immédiat, de rechercher une trêve par le canal de l'Égypte pour sécuriser la frontière. Mais la France doit voir plus loin et garder sa parole libre et franche pour créer les conditions d'une réconciliation entre les Palestiniens, préalable à une négociation loyale visant à créer un État palestinien viable.

Il appartient à la France d'exercer son influence pour amener le président Obama à inverser l'ordre des priorités qu'il a énoncées pour le Proche et le Moyen-Orient et qu'il mette en tête de son ordre du jour l'enclenchement d'une négociation palestino-israélienne plutôt que le renforcement des troupes de l'Otan en Afghanistan. Le problème de Gaza est, comme l'a dit le Président de la République, un problème mondial. Il faut faire tomber la pression dans l'ensemble du monde arabo-musulman. C'est ainsi qu'on asséchera le terreau du terrorisme et qu'on créera les conditions d'une normalisation avec l'Iran, d'un retrait pacifique des troupes américaines d'Irak et d'une solution politique du problème afghan.

Le problème palestino-israélien est devenu « la matrice des relations internationales », selon l'expression de Dominique Moïsi. Il faut le comprendre avant qu'il ne soit trop tard. La négociation avec l'ensemble des parties, c'est l'intérêt de tous les peuples, y compris d'Israël dont la sécurité à long terme est commandée par la normalisation de ses relations avec ses voisins. C'est l'intérêt de la paix et c'est l'intérêt de la France dont le projet d'Union pour la Méditerranée ne peut réussir qu'à cette condition.
Ce que nous attendons du gouvernement français ? Moins de faux-fuyants, moins d'expressions biaisées, une parole plus franche, une parole de justice. Vous avez déclaré la semaine dernière : « Le Hamas représente quelque chose dans le peuple palestinien. Il est donc indispensable que certains aient des contacts avec eux » Pourquoi pas nous ?

La liberté de parole et d'action de la France sera le plus sûr moyen de faire reculer la tentation d'importer sur notre sol le conflit du Proche-Orient et les haines fanatiques qu'il suscite. La République est une exigence dans l'ordre intérieur, mais aussi dans l'ordre extérieur. C'est l'exigence d'une parole juste et libre !

Le verbatim de l'entretien peut être consulté sur le site Internet de France 24.

L'émission peut être écoutée en direct sur Radio Classique (101.1 FM à Paris) et est podcastée ci-dessous.

L'émission sera également podcastée sur le site de BFM TV.

Vous pouvez regarder la première partie de l'intervention de Jean-Pierre Chevènement dans la vidéo ci-dessus.
L'émission pourra être revue en intégralité sur le site de Public Sénat.

L'ancien ministre de la Défense Jean-Pierre Chevènement, président du Mouvement républicain et citoyen (MRC), n'est "pas sûr" que Nicolas Sarkozy arrive "à se faire réellement entendre" au Proche-Orient, estimant que "ce sont les Américains qui ont la clé" du conflit israélo-palestinien.

Le chef de l'Etat commence lundi en Egypte, Cisjordanie et Israël, une tournée éclair de deux jours au Proche-Orient.

"Je ne suis pas sûr que c’est en affirmant, comme il l’a fait voici quelques jours, sa compréhension d’Israël au moment où celui-ci bombardait Gaza que Nicolas Sarkozy peut arriver à se faire réellement entendre", affirme le sénateur de Belfort dans un entretien au Parisien.

M. Sarkozy "sait être pragmatique (...) mais ce qu’il faut aujourd’hui, c’est une forte volonté politique, notamment pour peser sur la politique d’Obama, parce que ce sont les Américains qui ont la clé", poursuit-il.

M. Chevènement estime par ailleurs que l'offensive terrestre israélienne est "vouée à l'échec". "Une armée ne peut pas l’emporter sur une concentration de 1,5 million de réfugiés massés sur quelques centaines de kilomètres carrés", prévient-il.

Soulignant un "problème mondial" qui n'est "pas seulement le problème de Gaza", le sénateur dit craindre des "ripostes terroristes non seulement au Proche-Orient, mais dans le monde entier", voyant notamment dans Al-Qaïda au Maghreb une "menace pour la France".

Président du Mouvement républicain et citoyen (MRC), Jean-Pierre Chevènement avait démissionné en janvier 1991 de son poste de ministre de la Défense pour protester contre l’engagement de la France dans la première guerre du Golfe.

Le Parisien : Cette nouvelle guerre entre Israéliens et Palestiniens était-elle prévisible ?
Jean-Pierre Chevènement : Elle était en tout cas évitable.
On ne peut comprendre ce qui se passe à Gaza -territoire transformé par le blocus israélien en véritable prison à ciel ouvert- que si on revient aux élections de 2006 remportées par le Hamas. Israël et la communauté internationale ont refusé que cette victoire se traduise au niveau du gouvernement de l’Autorité palestinienne. Comme si on préférait voir se désintégrer ce qui lui reste d’autorité et la société palestinienne elle-même.

Le Hamas est-il, comme l’affirme Israël, un mouvement terroriste ?
Il faut éviter les amalgames. Le Hamas est un mouvement très complexe qui a une aile religieuse fondamentaliste et une autre aile nationaliste, souvent composée de jeunes militants venus du Fatah (NDLR : le parti de Yasser Arafat et de Mahmoud Abbas). Lorsqu’on a refusé le verdict des urnes en 2006, cette attitude d’Israël et de la communauté internationale a été contre-productive. Je suis très attaché à la sécurité à long terme d’Israël et je pense qu’elle est indissociable de la modernisation des sociétés musulmanes. Quand on parle de terrorisme, il faut distinguer d’un côté Al-Qaïda, les partisans d’une sorte d’empire musulman à l’échelle mondiale et, d’autre part, des mouvements nationalistes qui combattent pour des objectifs limités, en l’occurrence la création d’un Etat palestinien libre et indépendant.

En bombardant les villes israéliennes, le Hamas ne porte-t-il pas une responsabilité évidente ?
Les responsabilités à court terme sont comme toujours multiples : il y a les tirs de roquettes du Hamas, mais aussi le blocus de Gaza par Israël. Il faut se placer du point de vue du processus politique lui-même, tel qu’il est conduit depuis les conférences de Madrid en 1992 et le processus d’Oslo. En seize ans, on n’a pas avancé, au contraire, sur la voie de la création d’un Etat palestinien. Le crédit de l’Autorité palestinienne est profondément atteint et l’attaque israélienne ne peut que la ruiner davantage. Lorsqu’on regarde les choses sur la longue durée, on ne peut qu’être frappé par l’absence de volonté politique et la prééminence du deux poids deux mesures.

Barack Obama peut-il changer la donne ?
Barack Obama va être confronté à des choix très importants. Le nouveau président américain, qui a prévu de retirer ses troupes d’Irak tout en renforçant la présence militaire américaine en Afghanistan -je l’espère pour laisser aux Afghans eux-mêmes le soin de faire la paix-, va se voir imposer en tête de son agenda le problème palestinien. Pour Obama, le problème sera de faire baisser la tension dans l’ensemble du monde musulman. Et pour cela, il faut avancer sur la voie d’un Etat palestinien. C’est la non-réalisation de cet objectif qui a entraîné le pourrissement de la situation et le développement du Hamas.

L’armée israélienne va-t-elle remporter une victoire ?
Il est évident que l’offensive terrestre de l’armée israélienne n’aboutira à aucun résultat tangible. Elle est vouée à l’échec. Une armée ne peut pas l’emporter sur une concentration de 1,5 million de réfugiés massés sur quelques centaines de kilomètres carrés. Ce qu’on peut craindre, ce sont les ripostes terroristes non seulement au Proche-Orient, mais dans le monde entier. Nous ne sommes pas nous-mêmes à l’abri : Al-Qaïda au Maghreb est une menace pour la France. Nous devons prendre conscience que nous sommes face à un problème mondial ! Ce n’est pas seulement le problème de Gaza.

La médiation de Sarkozy peut-elle réussir ?
Je ne suis pas sûr que c’est en affirmant, comme il l’a fait voici quelques jours, sa compréhension d’Israël au moment où celui-ci bombardait Gaza que Nicolas Sarkozy peut arriver à se faire réellement entendre. Il sait être pragmatique, on l’a vu dans l’affaire du Caucase, mais ce qu’il faut aujourd’hui, c’est une forte volonté politique, notamment pour peser sur la politique d’Obama, parce que ce sont les Américains qui ont la clé.

• Où va la société israélienne ?, colloque du 16 juin 2008

• Où va la société palestinienne ?, colloque du 26 mai 2008