Présentation de l'épisode par France Culture : "Candidat à l’élection présidentielle de 2002, Jean-Pierre Chevènement veut faire " turbuler le système " des partis qu’il juge obsolète. Ce big bang dont il a rêvé sans succès, Emmanuel Macron l’a réalisé, quinze ans plus tard."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous nous sommes quittés hier, au lendemain de votre démission du gouvernement Jospin. Cette fois-ci, la rupture est vraiment consommée et vous en faites la démonstration en septembre 2001 en annonçant votre candidature à l’élection présidentielle de 2002. Pourquoi vous lancez-vous dans cette aventure ?

Jean-Pierre Chevènement : Ben vous savez, les choses ne se passent pas aussi simplement. Parce que d’abord il faut que je me fasse réélire député. Ma suppléante démissionne, comme elle l’a déjà fait, Gilberte Marin-Moskovitz, par conséquent je suis réélu député du Territoire de Belfort. Je m’oppose au projet de loi sur la Corse qui est voté par la droite et la gauche mais qui sera censuré par le Conseil constitutionnel sur l’aspect 'délégation du pouvoir législatif'. Je me fais élire à nouveau maire de Belfort en mars 2001, donc tout ça m’occupe quand même beaucoup. Je me méfie un petit peu des sondages et de mes amis aussi qui me poussent à être candidat à l’élection présidentielle parce que je sais d’expérience que, entre ce que vous donnent les sondages et ce que vous donnent ensuite les urnes, ce n’est pas tout à fait la même chose. Donc, j’hésite, mais en même temps la question que je me pose c’est : « Est-ce que je peux terminer comme ça dans une espère de retraite pas très glorieuse, ou est-ce qu’il vaut mieux mourir en combattant ? » C’est ce que je dis à ma femme qui n’est pas pour, qui me dit : « tu ne devrais pas y aller », mais …

Gérard Courtois : Un point d’histoire : à ce moment-là, c’est en 2001, Lionel Jospin vous invite, ou vous incite à vous présenter me semble-t-il ? En tout cas ne vous en dissuade pas du tout, il vous dit « ce serait normal ».

Jean-Pierre Chevènement : Il ne cherche pas à m’en dissuader. Il me pose la question. Je lui dis que je suis encore incertain. C’est probablement vers mars-avril. Je suis encore incertain, parce que j’hésite réellement… D'abord c’est quand même difficile. Et je crois qu’au fond il ne croit pas beaucoup en mes chances, pas plus que je ne crois aux siennes d’ailleurs, mais il me donne, d’après l’un de ses conseillers, 2 à 3 %, le score que j’avais fait aux Européennes.

Gérard Courtois : Au fond il vous utiliserait bien comme un appoint pour le second tour, dans sa projection…

Jean-Pierre Chevènement : Oui c’est comme ça que probablement il raisonnait. D’ailleurs moi-même, si j’étais candidat, je pouvais l’être de deux manières : parce que je faisais un score assez élevé, au-dessus de 5 %, mais je devenais une composante à part entière de la gauche plurielle, par rapport aux Verts et aux Communistes, et c’est ce qui s’est passé, je suis venu en tête de tous les autres candidats ; ou bien je franchissais la barre des 10 % et les deux candidats institutionnels dont l’opinion s’était lassée parce que finalement l’histoire de la Ve République c’est ça, c’est la montée du « dégagisme », et ces deux candidats tombent en-dessous de 20 %, ce qui va se passer d’ailleurs.

Gérard Courtois : Ces deux candidats qui sont, juste pour le rappeler, l’un Président de la République, l’autre Premier ministre, cohabitant…

Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Mais néanmoins, je sens qu’ils sont fragiles et qu’ils vont tomber en-dessous de 20 %.

Gérard Courtois : Au fond, votre entrée en campagne se fait sur ce projet-là de bousculer le système, de le faire « turbuler » comme vous avez dit à l’époque, et de vous situer au-dessus des partis…

Jean-Pierre Chevènement : Je n’y crois pas tellement. Enfin, je ne crois pas à la possibilité que j’aurais d’être dans le ticket du deuxième tour, enfin au départ. Mais il vaut mieux se présenter comme ça. Si on veut convaincre, il vaut mieux avoir l’air d’être convaincu qu'on peut aller au deuxième tour, sinon il vaut mieux ne pas se présenter. Donc je fais prévaloir cette vision des choses et à un moment d’ailleurs les sondages me donnent 14 %, donc je suis en passe de réussir ça.

Gérard Courtois : Au mois de décembre…

Jean-Pierre Chevènement : Non, non, non, plus tard, février, mi-février. Mi-février, c’est-à-dire pas très longtemps avant le premier tour qui est le 21 avril.

Gérard Courtois : Mais au moment où les deux candidats principaux, Chirac et Jospin, vont entrer en campagne…

Jean-Pierre Chevènement : Alors les deux candidats principaux vont entrer en campagne, toutes les caméras se braquent sur eux, et se détournent de moi, et puis en même temps 16 candidats sont dans la course. Un record. On n’a jamais vu ça. On était à 9 la fois précédente. Mais chaque candidat grappille un demi-point et par conséquent mon score baisse, je ne suis plus à 14.

Gérard Courtois : Je reviens un cran en arrière sur l’engouement qu’a suscité votre candidature, engouement un peu tous azimuts…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que derrière mon discours de Vincennes qui est le discours fondateur, en septembre 2001, je dis la chose suivante : « Au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, il y a la République » et une conception exigeante de la République que je vais développer tout au long de ma campagne, en matière d’éducation, de sécurité, de critique du capitalisme financier, de la théorie de l’acquisition de la valeur maximale par l’actionnaire, du capitalisme patrimonial dont parle Alain Minc, des inégalités que cela génère. Je développe une ligne de politique étrangère néo-gaulliste, en tout cas pas du tout néocons…

Gérard Courtois : Néoconservatrice…

Jean-Pierre Chevènement : Néoconservatrice, et au total je présente quand même un programme articulé alternatif. Au-delà de la mise en turbulence du système, il y a la proposition d’une véritable alternative aux politiques néolibérales faites aussi bien par la droite que par la gauche. C’est pour ça que j’incrimine la politique du pareil au même …

Gérard Courtois : En même temps, c’était, si je puis dire, une troupe très disparate non ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était très disparate, mais alors il fallait les mobiliser avec la vitesse. Donc je devais faire beaucoup de meetings, j’en ai fait 66. Je peux vous dire que c’est dur… 66 meetings et puis j’avais des gens enthousiastes, beaucoup de petites mains auxquelles je resterai toujours reconnaissant pour ce qu’elles ont fait pour moi. Et puis des vieux briscards, je pense à Pierre Lefranc qui était le chef du cabinet du général de Gaulle ; Flohic, l’amiral qui était son aide-de-camp ; des gens qui étaient avec moi, qui faisaient des discours. C’était vraiment flamboyant. Et puis des communistes pour lesquels j’avais beaucoup de respect : Anicet Le Pors, Rémy Auchedé ; Zuccarelli chez les radicaux ; chez les socialistes Jean-Marie Cambacérès et quelques autres. Donc j’avais quand même une pléiade de gens très divers, donc je sentais qu’il y avait une force. Et moi j’ai …

Gérard Courtois : … Mais cette force n’était pas suffisante face aux deux grands partis en réalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y a eu à peu près 30 000 adhérents des comités de soutien que je ne connais pas par définition, mais parmi lesquels vous trouvez toute la jeune génération politique, c’était une nouvelle génération que j’appelais « la génération République ». Je n’avais pas d’argent…

Gérard Courtois : … Y compris Emmanuel Macron ?

Jean-Pierre Chevènement : Qui a fait un passage en effet. Il en a gardé quelque chose d’ailleurs, l’idée de la mise en turbulence du système, je pense qu’elle vient de là. Mais il a compris beaucoup de choses. Emmanuel Macron, il n’a pas besoin qu’on lui apprenne beaucoup, il n’a pas beaucoup d’efforts à faire, il apprend vite… Et puis il y en avait d’autres. On incrimine toujours Florian Philippot. Je dis toujours : « je ne l’ai pas rencontré », mais en même temps je ne veux pas lui casser du sucre parce qu’il m’a rejoint. Il a échoué dans son entreprise qui consistait à orienter le Front national autrement que selon le mode Marion Maréchal Le Pen. Bon, et puis il y en a eu d’autres, très nombreux, que je retrouve de plus en plus d’ailleurs car, très souvent, les gens traversent la rue et me disent : « vous savez, j’ai voté pour vous en 2002 ». Il y en a beaucoup plus aujourd’hui …

Gérard Courtois : Toujours est-il que dans cette érosion finalement de février, mars, avril, mai, vous vous retrouvez à 5 %, 5,3 %…

Jean-Pierre Chevènement : 5,4 %, 5,4 %, 1 540 000 voix.

Gérard Courtois : Bon, évidemment ce score est très décevant mais il va peser lourd sur la suite puisque il va contribuer…

Jean-Pierre Chevènement : … J’ai oublié de vous dire que je n’avais pas d’argent, que je me suis endetté sur mes fonds personnels. Si je n’avais pas fait 5 % j’étais endetté pour tout le reste de ma vie.

Gérard Courtois : Vous étiez ruiné…

Jean-Pierre Chevènement : J’étais ruiné, oui.

Gérard Courtois : Et donc les 5,4 %…

Jean-Pierre Chevènement : Les gens croyaient très fort que je ferai plus

Gérard Courtois : Et en même temps cette multiplication des candidats, et donc ce n’est pas votre seul score à vous mais aussi celui de Madame Taubira, celui de Marie-Georges Buffet qui était la candidate du Parti communiste, il y avait une candidature écologiste, etc. Le résultat c’est que Lionel Jospin est écarté du second tour.

Jean-Pierre Chevènement : Non, mais le résultat, excusez-moi, parce que ce procès m’a été fait mais…

Gérard Courtois : Je ne vous le fais pas…

Jean-Pierre Chevènement : Il est de toute façon très injuste et faux car il a manqué un peu plus de 100 000 voix à Lionel Jospin pour rattraper Jean-Marie Le Pen et il y a eu 13 millions d’abstentions, 13 millions, alors il ne faut pas calculer en pourcentages. Bien sûr Madame Taubira a fait quelque chose comme 700  000 voix, moi j'en ai fait un peu plus de 1 500 000 ; Mamère en a fait 1 200 000. Bon tout ça, ça a peut-être manqué, mais si Lionel Jospin n’avait pas inversé l’ordre des élections, il nous aurait mis dans une situation où on aurait été obligés de coller plus ou moins au Parti socialiste et par conséquent, à ce moment là, les choses se seraient passées très différemment. Il est à l’origine de cet inversion du calendrier. Excusez-moi de vous le rappeler. Et je pense qu’il devrait s’interroger sur le fait de savoir si, effectivement, il n’aurait pas pu donner un nouvel élan à, je dirais, sa campagne, et peut-être même à la deuxième partie de son quinquennat, c’est ce qui a été l’occasion que nous avons ratée ensemble. A mon retour du Val de Grâce, je pense que, à ce moment-là, il y a quelque chose qui aurait peut-être été possible, mais nous avons été rattrapés par l’arrivée des échéances électorales et puis le fait que les vieilles questions – l’Europe, la politique économique – tout cela revenait et que Lionel Jospin a quand même penché à chaque fois du mauvais côté.

Gérard Courtois : Et puis le sentiment qu’il avait, qui n’était pas infondé, que son bilan de politique économique était bon, que le chômage avait baissé très fortement pendant ces quatre années, cinq années de gouvernement Jospin, que la situation était encourageante, il comptait beaucoup là-dessus.

Jean-Pierre Chevènement : Il est certain que la France se portait mieux en 2002 qu’elle ne se porte aujourd’hui.

Gérard Courtois : Et qu’elle ne se portait en 1997.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut dire, sans vouloir diminuer les qualités techniques de Lionel Jospin, que la conjoncture mondiale s’était renversée en 2000, qu’en 2001 le chômage avait recommencé d’augmenter, à partir d’avril 2001, et lui-même donnait le sentiment d’avoir un peu lâché la bride : « l’État ne peut pas tout », etc. C’est vrai jusqu’à un certain point mais ça ne se dit pas comme ça. Et puis on prend les moyens, que l’État puisse quand même conserver barre sur les grands leviers d’orientation de l’économie et du pays. Mais c’est ce qui a été, je dirais, abandonné depuis déjà très longtemps, depuis 1983.

Gérard Courtois : Vous aviez imaginé le scénario qui s’est produit, c’est-à-dire Jean-Marie Le Pen, président du Front national, au second tour…

Jean-Pierre Chevènement : Personne ne l’avait imaginé, personne. Et moi non plus. Et c’est vraiment le grain de sable. Et puis ça s’est joué à rien. Je le rappelle l’écart est de 100 000 voix et il y a 13 millions d’abstentions, et puis il faut compter, additionner toutes les voix des partis extrêmes et des partis alternatifs, parce que je considère que moi, mon parti était un parti alternatif. Si je prends le Parti socialiste et le RPR, ou l’UMP, ensemble, en 2002, ils font encore 36 % des voix. C’est pas beaucoup au premier tour. Mais regardez ce qu’ils font en 2017 : c’est 6 + 20 : 26 %, dix points de moins. Et, par contre, les partis alternatifs et les abstentions se sont énormément développés. Donc, ce qui est en cause c’est l’orientation politique générale, commune à la fois à la droite et à la gauche pour l’essentiel, conforme aux traités européens qui ont été signés : l’Acte unique, la dérégulation généralisée en 1987, et puis la monnaie unique qui a débouché sur une longue stagnation du fait de la politique allemande, de l’ordolibéralisme allemand et des règles que Madame Merkel a imposées aux pays, je dirais, qui traînaient la patte comme la Grèce qui a été, le moment le plus emblématique.

Gérard Courtois : Au fond, la performance, si je puis dire, d’Emmanuel Macron, c’est d’avoir dépassé cette alliance objective entre la droite et la gauche sur les questions de fond, et d’avoir proposé une alternative.

Jean-Pierre Chevènement : Il l’a proposée à travers le titre de son petit livre Révolution mais a-t-il réellement proposé une alternative ? Parce qu’il ne suffit pas de dire : « en même temps je suis de droite et de gauche ». A-t-il réellement proposé une alternative à la politique néolibérale ? N’a-t-il pas plutôt proposé une politique d’adaptation de la France à ce qu’est le néolibéralisme ?Alors il se rend compte d’une chose, c’est que l’Allemagne, elle, n’a pas renvoyé l’ascenseur, que le néolibéralisme a du plomb dans l’aile partout, que tous les pays sont malades, hein, tous sont frappés comme les animaux malades de la peste, que ce soit la Grande-Bretagne, l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, etc. Donc il se rend compte qu’il faut trouver autre chose. Alors va-t-il le trouver ? Moi je le souhaite. Je le souhaite parce que ce sera meilleur pour la France et que j’aime mon pays, mais je ne suis pas sûr qu’il y parvienne parce que il est prisonnier d’une base sociale qui reste beaucoup trop étroite et les couches populaires se sont détournées. Ce n’était pas le cas au départ. Moi je le vois même dans ma famille, beaucoup ont voté Macron. Mais je sens qu’il y a des couches à reconquérir et puis il y a des jeunes générations qu’il faut attirer. Alors c’est un vrai travail d’ingénierie politique.

Gérard Courtois : Au fond sa faiblesse actuelle, sa force a été de faire imploser ce système d’alternance ou d’essuie-glaces entre la droite et la gauche, mais sa faiblesse c’est d’être très isolé par rapport à une société de plus en plus, comment dire, éruptive.

Jean-Pierre Chevènement : Et puis par rapport à la classe politique. Évidemment il a ruiné bien des carrières à droite et à gauche, donc il ne peut pas…

Gérard Courtois : … Ça ne crée pas beaucoup d’amis…

Jean-Pierre Chevènement : Ça ne crée pas beaucoup d’amis, mais en même temps il a montré un réel talent. Il est intelligent. Il habite sa fonction.

Gérard Courtois : Il vous a bluffé ?

Jean-Pierre Chevènement : Ah, j’ai trouvé qu’il était… enfin, qu’il était assez fort… oui, oui… Évidemment, il n’a pas mon expérience mais moi je suis maintenant un vieux bonhomme, mais c’est un homme qui est capable de corriger ses erreurs. Il a fait des erreurs au départ, il a su les corriger. Est-ce qu’il sera capable de s’extraire en quelque sorte de la gangue dont il est prisonnier malgré tout ? Ça je ne sais pas, mais je vois, en politique étrangère, que le mouvement qu’il a plus qu’esquissé sur la Russie est remarquable. Qui aurait été capable de faire ça ?

Gérard Courtois : Il se dit que vous lui avez prodigué des conseils ou des analyses en tout cas sur ce genre de sujet…

Jean-Pierre Chevènement : Sur ce sujet oui, et nous avons même fait un voyage ensemble en 2016, il n’était pas encore Président, à l’occasion d’un CEFIC [Conseil économique, financier, industriel et commercial], un voyage Paris-Moscou, donc nous avons eu l’occasion de beaucoup parler de la Russie et il s’en est souvenu puisqu’il m’a demandé tout de suite de reprendre mes fonctions de représentant spécial que j’avais laissées un peu tomber parce que la politique de Hollande n’était pas vraiment la mienne.

b[Gérard Courtois : Alors, justement, je voulais voir, parce que entre 2002 et 2017, vous avez créé la fondation Res Publica, j’allais dire une sorte de remake républicain du CERES. Le CERES était l’éducation socialiste, et Res Publica c’est l’éducation républicaine. Mais vous avez prodigué vos conseils, je crois, à pratiquement tous les présidents successifs, voire à des candidats et des candidates, comme Ségolène Royal. Est-ce que vous avez été entendu par l’un ou par l’autre ?]b

Jean-Pierre Chevènement : Prodigué, oui, mais si j’ai été entendu… faiblement. Je suis allé voir Jacques Chirac au mois de septembre 2002 pour lui parler de l’Irak mais il en savait autant que moi, mais il y a eu un vrai exercice de mise en commun de ce que nous pensions et de ce qu’il fallait faire. Et je suis reconnaissant à Jacques Chirac d’avoir maintenu la France hors de cette seconde guerre du Golfe. Je pense qu’il y avait une logique chez Jacques Chirac que je n’ai pas retrouvée chez ses prédécesseurs bien que…

Gérard Courtois : Successeurs vous voulez dire…

Jean-Pierre Chevènement : Chez ses successeurs. J’ai eu un dialogue très intéressant avec Nicolas Sarkozy sur le rôle de la Banque centrale et je me souviens de coups de téléphone échangés, j’étais en vacance, au moment où la Banque centrale n’avait pas encore décidé d’acheter des titres publics de la dette.

Gérard Courtois : Avec François Hollande ou Ségolène Royal ? Avec Ségolène Royale, vous avez contribué ou participé à…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, oui, nous avions même passé un accord politique. Mais devant l’hostilité du PSE, Parti socialiste européen, à étoffer les statuts de la Banque centrale européenne, j’ai quand même été assez déçu du résultat. Je le dis après-coup, bien que j’aie beaucoup de sympathie pour Ségolène et pour son courage, sa détermination. Disons que le Parti socialiste avait été fracturé par le choix européen puisque Fabius était pour le « Non » au référendum de 2005, Hollande et Strauss-Kahn étaient pour le « Oui ». Si Fabius s’était affranchi des contraintes partitaires, il aurait pu faire quelque chose. Il ne l’a pas fait. Bon, je n’en suis pas responsable. Maintenant, honnêtement, les conseils que j’ai donnés à Hollande ont été rarement suivis d’effet. J’ai un peu contribué à la mise sur pied du format de Normandie. Mais voyez-vous, je ne tire pas gloire du rôle que je joue comme conseiller parce que les conseilleurs ne sont pas les payeurs, comme me disait l’un de mes amis. Par contre, je pense avoir contribué à républicaniser la gauche et la vie politique française, dans des domaines aussi différents que la défense – j’ai rallié le Parti socialiste, pas seul mais avec, je pesais d’un poids déterminant, à la dissuasion nucléaire, en 1978 –, dans le domaine de la sécurité, de la police, de l’immigration conditionnée par une bonne intégration. Je pense que j’ai fait avancer un certain nombre d’idées qui ont marqué et qui représentent un acquis durable. J’ai engagé une politique vis-à-vis de l’islam en 1997-1999, la consultation que j’ai lancée mais avec toutes les péripéties que vous savez et des résultats très insatisfaisants, mais j’ai ensuite présidé la Fondation de l’Islam de France, mon successeur est un citoyen français remarquable, Ghaleb Bencheikh et j’admire beaucoup ce qu’il fait, et je pense que c’est dans cette voie-là qu’il faut aller pour apporter à la société française les solutions dont elle a besoin. Disons qu’il y a des défis qu’il faut être capable de relever. Nous sommes dans un monde dangereux. Il y a un arc de crise au Sud, qui va du Sénégal jusqu’à l’Indonésie. Je pense que la réponse c’est la grande Europe, de l’Atlantique au Pacifique, avec la Russie. C’est comme ça seulement que nous pourrons peser entre, d’une part les États-Unis et d’autre part la Chine. Les États-Unis, quand même, je ne les mets pas sur le même pied, ce sont nos alliés, mais l’extraterritorialité du droit américain, c’est inacceptable. Et puis, il y a la Chine : où va-t-elle ?

Gérard Courtois : Vous venez d’aborder au fond un peu le bilan de ces longues années. Deux ou trois questions là-dessus : est-ce que pour vous la gauche a encore un avenir, a encore un sens ? Est-ce que c’est une force qui se projette dans l’avenir ou pas ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors, je vais vous répondre très franchement. Tout mon parcours vient de la gauche bien entendu, je ne le renie pas du tout, mais en même temps la gauche et la droite ne sont pas des catégories a priori de la perception politique, comme pourrait le dire un Emmanuel Kant de la politologie. Je pense qu’il y a un autre clivage qui est la mondialisation financière telle qu’elle se déroule, telle qu’elle exerce ses ravages dont on voit les dégâts. Et je pense que savoir s’y opposer intelligemment est un choix fondamental qui peut venir à l’esprit d’hommes de droite comme d’hommes de gauche. Donc pour moi il y a un autre clivage qui se superpose à l’ancien, qui pour moi reste présent parce que je suis toujours indigné par l’injustice, qu’elle soit l’injustice sociale ou l’injustice dans les relations internationales. Quand je vois écraser l’Irak et le pauvre peuple irakien ou le peuple syrien, ou les Algériens, etc., comment ne pas souffrir alors qu’on aurait pu éviter tout cela, que ce sont des choix politiques ineptes qui conduisent à ces situations… ?

Gérard Courtois : Mais est-ce que, au fond, ce cycle néolibéral qui a commencé au début des années 1980, est-ce qu’il n’est pas arrivé à son terme d’une certaine manière ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que beaucoup de gens pressentent et que moi aussi je pressens, mais pour qu’il aille vraiment à son terme il faudra reconstruire des cadres politiques qui permettent de faire aller du même pas le progrès économique et le progrès social. Je pense que la dérégulation générale de l’économie a abouti à lézarder la société, à « l’archipelisation », comme dit Monsieur Fourquet, de la société française avec des gens qui sont côte-à-côte mais qui s’éloignent les uns des autres. Donc il faut resserrer tout cela, faire un travail de cohésion, et il me semble que l’idée républicaine qui a beaucoup souffert est en même temps ce qui nous permet de remonter le courant, et il me semble que dans mon parcours, depuis les origines, depuis le CERES, et particulièrement avec République Moderne, la gauche au pouvoir et les ministères que j’ai exercés, il y a quand même un fil rouge qui passe aussi par 2002 – au-dessus de la droite, de la gauche telles qu’elles sont devenues, il y a la République –, et je pense que cette interpellation-là, elle s’adresse aujourd’hui à Emmanuel Macron, ou à d’autres, parce qu’on ne sait pas de quoi l’avenir sera fait. Mais c’est toujours la grande question : est-ce que nous saurons refonder le pacte républicain ?

Gérard Courtois : Il y a un autre fil rouge à mon sens dans tout ce parcours d’un demi-siècle, c’est le rapport à l’Histoire. Je voudrais, pour finir, raconter, ou rappeler – vous, vous la connaissez par cœur – cette scène qui se produit le 18 juin 1997, un 18 juin, beau clin d’œil : c’est le deuxième Conseil des ministres du gouvernement Jospin, la veille a eu lieu un sommet européen à Amsterdam si j’ai bonne mémoire. Il en est fait compte-rendu au Conseil des ministres, les uns et les autres prennent la parole, et puis vous intervenez et vous faites un réquisitoire absolument cinglant de la politique européenne de la France depuis quinze ans. Devant Jacques Chirac…

Jean-Pierre Chevènement : Mais je suis même tourné vers Jacques Chirac, comme si je m’adressais à lui parce que je ne veux pas avoir l’air de m’adresser à Lionel Jospin…

Gérard Courtois : Et, à la fin de cette diatribe, ou de ce réquisitoire, vous vous tournez vers le Secrétaire général du Gouvernement qui assiste muet à ces conseils, et vous lui dites, je vous cite parce que je trouve ça formidable : « Je sais que les comptes-rendus du Conseil des ministres sont couverts par le secret pendant trente ans, mais je veux que vous y mentionniez mon intervention. Quand les historiens pourront y accéder, ils remarqueront qu’un ministre avait dénoncé les conséquences du pacte de stabilité monétaire ». Ce rapport à l’Histoire au fond : est-ce que vos idées ont fait avancer l’histoire? Ou bien l’histoire vous a-t-elle déçu au bout du compte ?

Jean-Pierre Chevènement : L’histoire ne m’a pas déçu parce qu'elle est longue. Comme me disait l’un de mes amis, aujourd’hui décédé, Didier Motchane : « Dix ans dans la vie d’un homme c’est beaucoup, mais dans la vie de la nation ce n’est rien du tout ». Et par conséquent je me suis toujours placé dans cette perspective, et même si à certains moments ça avait un côté un peu sacrificiel, parce qu’on ne quitte pas un gouvernement de gaîté de cœur. Je ne l’ai jamais fait de gaieté de cœur. Et puis il y a des moments où vous vous sentez très seul : imaginez un peu ce qu’était mon état d’esprit après que j’aie brisé mon sabre de ministre de la Défense, à la fin du mois de janvier 1991. Donc je me sentais très seul, parce que très peu compris. Mais je pensais qu’un jour on me comprendrait. Par conséquent ça en valait la peine. Et en 2002 c’était très difficile parce que, fallait-il y aller, fallait-il ne pas y aller ? J’ai choisi d’y aller, c’était pour montrer qu’il y avait encore une brèche, une lueur dans le ciel, sinon il n’y avait plus qu’à replier les voiles. Donc je pense que le rapport à l’Histoire, c’est le rapport à quelque chose qui nous dépasse. On peut dire que c’est la France, c’est le patriotisme républicain. Naturellement, je suis un grand admirateur de la Révolution française. Je pense qu’elle a posé des principes qui valent toujours aujourd’hui mais il viennent de loin dans notre Histoire : la France n’a pas fait la Révolution par hasard, c’est parce que la nation française était mure, donc je me sens responsable de mon comportement vis-à-vis des générations qui viennent… Peut-être que c’était complètement idiot comme attitude. Tout le monde va oublier tout ça…

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement, il me reste, il nous reste, à vous remercier d’avoir témoigné pour France Culture et pour l’Histoire.

Jean-Pierre Chevènement : Merci.

La série en intégralité à retrouver ici.

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement revient au premier plan en 1988 (à la défense) puis en 1997, à l’intérieur dans le gouvernement de gauche plurielle. Un an plus tard, il réchappe miraculeusement d’un accident opératoire. Le dossier corse mettra un terme à son partenariat avec Lionel Jospin."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour, nous avons interrompu hier notre conversation en janvier 1991, au moment de la première crise du Golfe, de cette guerre menée par les Américains et les Occidentaux, dont la France, contre l’Irak de Saddam Hussein qui avait envahi le Koweït. Vous êtes alors ministre de la Défense et vous démissionnez pour dénoncer cette logique de guerre. Ce n’est pas banal pour un ministre de la Défense… Pourquoi ce choix ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on ne peut pas séparer ce qui se passe avec l’Irak au Moyen-Orient d’un renversement beaucoup plus profond du rapport de forces à l’échelle du monde. L’implosion de l’URSS va intervenir en 1991 mais j’en devine les prodromes quand je me rends en Union soviétique comme ministre de la Défense. Je suis reçu à l’académie Vorochilov, je parle devant 400 élèves-officiers [1] mais Vorochilov est traîné dans la boue dans la presse russe pour avoir été à l’origine des premières défaites de l’armée soviétique. De même quand je suis reçu à Mourmansk pour une visite à la flotte du Nord, j’apprends que l’amiral qui me reçoit vient d’être battu aux premières élections législatives par un enseigne de vaisseau… ça fait désordre. Donc on sent bien que l’URSS vacille, tremble sur ses bases. On n’imagine pas encore qu’elle puisse disparaître.

Peu de mois après, à peine les lampions de Valmy s’étaient éteints, en septembre 1989 – nous devions associer l’armée à la commémoration du bicentenaire – à peine ces lampions étaient-ils éteints que j’apprends que la frontière entre la Hongrie et l’Autriche est ouverte… Elle est ouverte sur ordre du gouvernement gorbatchévien de Budapest ; le flot des réfugiés Est-allemands gagne donc la Hongrie, puis l’Autriche, puis l’Allemagne…

Gérard Courtois : … et en quoi tout cela pèse sur l’affaire du Golfe ?

Jean-Pierre Chevènement : Parce que l'affaire du Golfe c’est l’envers de la crise qui se déroule en Europe. L’affaissement de l’Union soviétique se traduit par un profond bouleversement du rapport de forces. L’Irak est un pays protégé par l’Union soviétique. Tant que l’Union soviétique est solide, l’Irak peut se permettre un certain nombre de choses. D’ailleurs, elle a agi pour le compte de toute la communauté internationale contre l’Iran khomeyniste, de 1981 à 1988. On voit venir l’islamisme politique. Disons que tout cela a des liens entre tous les pays du Moyen-Orient. Donc les choses vont s’aigrir avec le Koweït. Je suis à l’époque en vacances. Je pense qu’il faut privilégier une solution diplomatique dans un cadre interarabe. François Mitterrand évoque une logique de guerre. Il est résolu à la guerre si guerre il doit y avoir. Il n’y a guère que Pierre Joxe, dans ce conseil de défense, qui vienne un peu à ma rescousse pour dire que nous devons quand même privilégier une solution politique, parce que nos intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des Américains au Moyen-Orient, mais les choses ne se calment pas, tous les autres ministres font profil bas, y compris le Premier ministre. Mais je me sens très isolé …

Gérard Courtois : On touche au fond de l’affaire … Ce qui vous heurte dans cette affaire c’est que la France se mette à la remorque des Américains.

Jean-Pierre Chevènement : Alors, ça me heurte, mais ce qui me heurte c’est, que connaissant un petit peu le monde de l’islam… Je vous rappelle que j’ai été officier en Algérie jadis, que je me suis toujours intéressé à ce qui se passait dans les pays musulmans, donc je suis plutôt pour une solution pacifique. Donc je fais une lettre manuscrite à François Mitterrand en lui demandant de me relever de mes fonctions. Je commets une erreur : je lui laisse le choix de la date. Et le lendemain, il me dit : « Écoutez, je vais entreprendre une médiation avec les Soviétiques, les Algériens, donnez-moi un peu de temps ». Et il me le répète encore au mois de janvier. Donc, je suis à un moment cerné parce que l’opinion s’est retournée, on a fait croire que toute la responsabilité venait de Saddam. A l’époque, je reçois la visite du ministre américain de la Défense, Dick Cheney, qui me demande de lui expliquer pourquoi la paix est préférable à la guerre. Je lui dis : « C’est très simple, si vous voulez faire le jeu de l’Iran, vous faites la guerre. Si vous voulez faire le jeu de l’islamisme fondamentaliste radical, y compris en pays sunnite… » – parce que je voulais dire tout à l’heure que je suivais de près aussi ce qui se passait en Afghanistan, c’est-à-dire les Moudjahidines afghans contre les Soviétiques, mais abondamment subventionnés et soutenus par les Pakistanais, les Saoudiens et les Américains – donc je lui dis : « Si vous voulez aussi faire le jeu de l’islamisme radical, vous n’avez qu’à y aller, et faire comme dit Madame Thatcher, briser l’échine de l’Irak ». Il me dit : « C’est très intéressant. Je vais rapporter tout cela à Washington ». En réalité, tout ça finit à la poubelle. Au mois de janvier, je suis un peu coincé, mais François Mitterrand fait répondre justement par l’amiral Lanxade aux questions d’Anne Sinclair dans une émission qui s’appelle…

Gérard Courtois : … 7/7…

Jean-Pierre Chevènement : … 7/7. Alors là je considère qu’il y a un pas qui a été franchi. Je demande à voir François Mitterrand qui me reçoit après un conseil de défense, comme il s’en tenait tous les jours, je lui dis : « Écoutez, il y a des bornes qui sont franchies, ça manque de dignité et par respect pour mes fonctions, je pense qu’on peut maintenant tirer les conclusions de la lettre de démission que je vous ai envoyée le 7 décembre ». Je pense qu’il est encore temps. J’ai fait un ordre du jour aux forces armées pour leur faire comprendre la logique politique de mon comportement. Je ne suis pas un militaire, je n’ai pas à obéir aux ordres, je suis un homme politique qui est responsable devant le peuple français et devant ma conscience, par conséquent je leur explique cela, ils le comprennent ou il ne le comprennent pas… ils le comprendront peu à peu, plus tard, quand il y aura Al Qaïda, puis Daech, mais sur le moment c’est quand même un moment très difficile pour moi. Je démissionne donc, je ne suis plus rien, je regagne Belfort.

Gérard Courtois : Oui… Ce qui n’est pas « plus rien » puisque, parlons-en puisque vous l’évoquez, c’est votre fief depuis très longtemps : vous avez été élu pendant 40 ans à Belfort comme député, comme maire, comme sénateur à la fin jusqu’en 2014. Au fond c’était le point fixe Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était ma ville natale, mais quand je choisis d’aller à Belfort en 1973, plutôt qu’à Hyères où on m’a proposé également de venir me faire élire, je vous rappelle c’était au lendemain de la signature du programme commun, j’ai préféré Belfort en vertu d’un a priori sociologique : ses grandes usines, Alsthom, Bull, Sochaux tout près.

Gérard Courtois : Une vraie région industrielle …

Jean-Pierre Chevènement : Une vraie région industrielle. J’ai pensé que ça m’irait. J’ai été élu. J’ai tissé une relation de confiance avec beaucoup de gens auxquels je reste profondément reconnaissant de tout ce qu’ils m’ont apporté. J’ai vraiment eu le sentiment d’être l’élu des alsthomiens, des bullistes, et j’ai tissé une relation qui ne s’est dénouée que très tardivement puisque j’aurai été élu au total 41 ans du Territoire de Belfort. Donc Belfort a été quand même pour moi un lieu d’accomplissement. Je m’y suis profondément attaché. J’ai eu l’occasion de montrer ce que, avec la longévité, on pouvait faire : j’ai fait venir le TGV mais ça m’a pris 25 ans ; j’y ai implanté une université de technologie mais c’est un travail sur 20 ans ; j’ai fusionné l’hôpital de Belfort et de Montbéliard, mais il a fallu 15 à 20 ans pour que ça se concrétise. Tout cela ça demande beaucoup de temps.

Gérard Courtois : Donc vous avez cette base de repli, on est en 1991-1992, il n’y a pas que la crise du Golfe, il y a aussi la préparation du traité de Maastricht. De manière fort logique, compte tenu de votre prise de position en 1983, au moment, vous venez de le rappeler, des choix de François Mitterrand, vous voterez d’ailleurs « Non » au référendum sur le traité de Maastricht, mais, on peut y revenir, il me semble que le moment-clé pour vous à ce moment-là ce sont ces deux refus, le refus sur le Golfe, le refus sur Maastricht, et au fond le départ du PS.

Jean-Pierre Chevènement : J’avais déjà été très inquiété par les événements en Europe : la réunification de l’Allemagne, la perspective de l’élargissement à l’Est, tout cela nous confectionnait une Europe qui n’était plus du tout la nôtre. Ce n'était plus une Europe franco-centrée, c’était une Europe germano-centrée. J’étais quand même capable de le comprendre. François Mitterrand le comprenait aussi. Et ses appréhensions, je les partageais. Mais je dois dire qu’il n’a commis aucune faute, il ne s’est pas opposé à la réunification de l’Allemagne. Il a compris que ce serait gravement attenter à l’avenir des relations franco-allemandes que de prendre une position si négative que celle de Madame Thatcher. Donc il a dit : « Je suis pour, à condition que ça se fasse démocratiquement et pacifiquement ».

Gérard Courtois : Avec le recul, il ne fallait pas faire l’euro ? Il ne fallait pas enclencher le processus qui a conduit à la création de l’euro ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, effectivement on a mis la charrue avant les bœufs. On ne fait pas une unité monétaire s’il n’y a pas une unité politique profonde, sinon on se met à la merci, ce qui est arrivé, de l’ordo-libéralisme allemand, c’est-à-dire des règles plus ou moins sérieuses, et à mes yeux souvent absurdes, que sont les règles imposées par l’Allemagne en matière de déficit budgétaire et de ratio d’endettement.

Gérard Courtois : C’est le moment où vous quittez le Parti socialiste. Est-ce que vous êtes au fond condamné à la marginalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, j'avais essayé de peser du dedans à travers le CERES, qui avait quand même représenté plus du quart du Parti socialiste et qui avait un vrai pouvoir d’orientation, et en même temps, sur beaucoup de sujets j’avais imprimé ma marque, donc si je ne pouvais plus agir de l’intérieur il fallait agir de l’extérieur, donc faire le pari du suffrage universel. C’est la création du Mouvement des citoyens, un sigle qui m’avait été suggéré par mon ami Régis Debray : MDC, Mouvement des Citoyens. Et, en donnant la main aux gaullistes de gauche, qui étaient quand même assez nombreux, qui venaient vers nous à ce moment-là, nous pouvions espérer créer une dynamique. Ca venait aussi après le traité de Maastricht, le référendum c’était 51/49 %, donc est-ce que nous allions pouvoir convertir le « Non » de gauche en un vote pour le Mouvement des citoyens ? Alors, la réponse a été, malheureusement, non.

Gérard Courtois : Aux européennes de 1994 ? Vous faites 2,5 % de vos listes …

Jean-Pierre Chevènement : Aux européennes de 1994, les sondages me donnent 5 %  mais je fais, à l’arrivée, 2,5 %.

Gérard Courtois : Et, au moment où approche l’élection présidentielle de 1995, Delors qui s’est longtemps fait désirer a fini par renoncer, Jospin s’interroge, consulte, et vous êtes l’un des premiers à lui conseiller d’y aller.

Jean-Pierre Chevènement : Oui j’avais gardé une relation avec Jospin … Nous n’étions pas d’accord sur tout, loin de là, mais pour moi ça ne comptait pas, donc j’ai apporté mon soutien à Jospin avant même que le Parti socialiste l’ait désigné puisqu’il y avait, vous le savez, un choix à faire entre Emmanuelli qui était le Premier secrétaire et Jospin.

Gérard Courtois : Et vous lui apportez votre soutien en 1995, mais vous lui apportez encore plus votre soutien, si je puis dire, en 1997, quand la gauche plurielle remporte, un peu à la surprise générale, les élections législatives après la dissolution décidée par Jacques Chirac, et vous vous retrouvez ministre de l’Intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne croyais pas beaucoup à la gauche plurielle. D’ailleurs nous n'avons passé un accord avec le Parti socialiste que tout à fait après la dissolution, enfin tout ça a marché.

Gérard Courtois : Ça n’était pas l’union de la gauche, revisitée ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y avait encore le Parti communiste mais il y avait quand même dans la gauche plurielle cette, à mon avis, très mauvaise idée qui consistait à faire une alliance avec les écologistes dont l’idéologie est de substituer au progrès la catastrophe à l’horizon de l’Histoire : c’est l’heuristique de la peur, c’est l’idée que nous sommes menacés par tout ce que nous savons en matière d’environnement et que par conséquent ça implique une attitude extrêmement coercitive sur le plan du mode de vie, donc ce n’était pas vraiment notre philosophie. Par exemple en matière nucléaire, je ne partage absolument pas les choix qui ont été faits par non seulement les Verts mais le Parti socialiste à leur suite, plutôt à la suite de l’Allemagne, après que Madame Merkel ait fait son tournant énergétique, c’est-à-dire la suppression de 17 tranches nucléaires… ça me paraissait absolument aberrant, on se tirait une balle dans le pied. Donc, je n’étais pas tellement favorable à cette idée de gauche plurielle.

Gérard Courtois : Néanmoins vous vous embarquez sur le bateau…

Jean-Pierre Chevènement : Ben voilà, une fois que la dissolution est intervenue, il fallait bien s’aligner avec le Parti socialiste …

Gérard Courtois : Comme d’habitude, dans ce genre de situation, vous prenez les dossiers à bras le corps. Alors il y en a beaucoup de dossiers quand on est ministre de l’Intérieur : il y a la sécurité, il y a l’immigration, vous avez la responsabilité des cultes donc de l’islam, les problèmes d’intercommunalité, de décentralisation, etc., la Corse. Mais je voudrais qu’on s’arrête au moins sur deux d’entre eux parce qu’ils sont encore d’une très grande actualité. Le premier c’est la situation des banlieues : vous employez à l’époque une expression qui passe un petit peu inaperçue, me semble-t-il, mais qui sera reprise ensuite en disant que la République au fond est menacée par l’apartheid social dont les banlieues seraient ou sont victimes. Au fond la situation ne s’est pas améliorée. Est-ce que, et c’est un euphémisme, ou pourquoi la République ne parvient pas à relever ce défi au fond ?

Jean-Pierre Chevènement : Disons que ce défi monte à l’horizon depuis longtemps, depuis la marche dite « marche des beurs » qui était la marche de l’égalité, en 1981, les violences urbaines à Vaulx-en-Velin, Vénissieux, etc., puis les choses vont aller en progressant, donc je suis confronté à ces violences urbaines, je suis obligé de les comprendre, je vois une chose évidente, que tout le monde peut voir et que j’avais déjà vue, c’est qu’il y a une ségrégation spatiale, c’est que, effectivement, il y a une concentration de la jeunesse défavorisée, et particulièrement de la jeunesse immigrée, dans un certain nombre de quartiers que fuient les populations qui y habitaient précédemment, qui vont devenir la France périphérique, la France décrite par Christophe Guilluy.

Gérard Courtois : … et la France des gilets jaunes…

Jean-Pierre Chevènement : La France des gilets jaunes. Donc, je vois cette France qui est en voie d’éclatement avec les « Rebe », les « Céfrancs », les « bobos » dont on commence à parler, et j’ai inventé la « gauche américaine », mais c’étaient les « bobos » que je voulais décrire et puis il y a, je dirais, les déserts ruraux, les paysans qui ne vont pas bien, et puis au-dessus de tout ça il y a les « élites mondialisées ». J’emploie l’expression, qui est de Zygmunt Bauman, mais je l’emploie dans un livre que j’ai écrit comme ministre de l’Intérieur, qui s’appelle La République contre les bien-pensants, chez Plon, et je dis ce que je pense de cette situation. Je crois qu’il est absolument nécessaire d’agir et je le fais par plusieurs canaux : d’abord, il y a cette loi sur l’intercommunalité qui permet d’établir une solidarité intercommunale, avec mutualisation de la taxe professionnelle unique, et puis qui permet la mise en œuvre de politiques de restructuration urbaine donc qui dote en quelque sorte notre armature de collectivités territoriales de moyens efficaces pour remodeler le paysage urbain. Mais il faut faire beaucoup plus que cela et je crée des Codac [Commission d'accès à la citoyenneté] à mon retour du Val de Grâce et…

Gérard Courtois : Le Val de Grâce, tout le monde ne se souvient pas forcément de ce qui vous y est arrivé ?

Jean-Pierre Chevènement : Voilà, j’ai eu un accident thérapeutique, je devais subir une opération extrêmement bénigne de la vésicule biliaire et une piqûre de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, donc ça m’a en fait immobilisé techniquement comme ministre de l’Intérieur pendant trois à quatre mois…

Gérard Courtois : Vous en parlez comme d’un épisode anecdotique… Vous êtes quand même huit jours dans le coma, tout le monde se demande si vous vous en sortirez.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais moi je ne me le demande pas puisque je suis dans le coma… Il y a un mois, parce qu’en réalité on va me prolonger dans le coma, c’est un coma entretenu sous morphine pour éviter que mes organes qui avaient claqué ne me fassent trop souffrir… Donc pendant trois semaines je suis dans le coma, et quand je sors du coma, je ne sais plus très bien où je suis… Heureusement, je vois Schröder qui gagne les élections, donc ça me rappelle que nous sommes fin septembre, parce que je savais déjà que les élections allemandes étaient fin septembre, c’est ça qui me permet de me raccrocher et de savoir pourquoi je suis là d’ailleurs… Je ne comprends pas ce qui a pu se passer.

Gérard Courtois : Comment sort-on d’un tel épisode extraordinaire ? On se sent vulnérable ou on se sent invulnérable ? Quand on en réchappe si je puis dire.

Jean-Pierre Chevènement : Moi je m’en suis senti plutôt invulnérable parce que j’ai tout de suite demandé à être libéré de mes liens, c’étaient les tuyaux sur lesquels j’étais branché, j’étais un ministre de l’Intérieur très tuyauté. Il y avait 9 tuyaux, et comme je me suis heurté au refus du médecin, j’ai entrepris d’enlever le tube à oxygène. Donc on m’a attaché et j’ai eu des conversations difficiles avec le chef du service qui me disait : « Ici, c’est moi le Préfet de police », et je lui répondais, sur une ardoise parce que je ne pouvais pas parler : « Non, le Préfet de police c’est moi qui le nomme »…

Gérard Courtois : Vous n’aviez pas totalement perdu le Nord quand même…

Jean-Pierre Chevènement : Finalement… Quand même j’ai fait une petite rechute, mais ensuite je suis reparti, je dirais que je suis remonté à une vitesse exponentielle. Je reviens au ministère de l’Intérieur et aux choses sérieuses. La première chose que je fais, c’est une note à l’attention de Lionel Jospin qui s’appelle « Note sur la sécurité », mais en réalité qui est un vrai programme de gouvernement. Je lui explique ce qu’il faut faire en matière de sécurité, persévérer, aller plus loin, prendre les moyens de notre politique. Je lui propose une loi de programmation pour la modernisation de la police et surtout d’intégrer cette politique dans un schéma de politique plus large de refondation républicaine. Évidemment, ça impliquerait que tout le gouvernement suive. Ça ne va pas se passer comme ça. Mais, pendant quelques semaines, et même pendant les trois premiers mois de 1999, j’aurai le sentiment que j’ai créé avec Lionel Jospin un môle suffisamment solide pour que nous puissions remonter le courant.

Gérard Courtois : Un vrai partenariat…

Jean-Pierre Chevènement : Un vrai partenariat. Mais le Premier ministre va être amené par des moyens plus ou moins obliques à trancher finalement dans un autre sens que celui que je préconise.

Gérard Courtois : Et notamment sur un dossier qui va devenir très vite une pomme de discorde très urticante : c’est la Corse.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a l’incident de la paillote qui va créer une rupture profonde.

Gérard Courtois : La paillote, il faut expliquer…

Jean-Pierre Chevènement : Alors la paillote c’est quelques planches sur une plage proche d’Ajaccio. Il y a des gens qui ont construit des petits restaurants de plein air, illégaux, sans permission, mais c’est trois ou quatre planches, et puis voilà, des tables…

Gérard Courtois : Des endroits prisés…

Jean-Pierre Chevènement : Mais ce sont des endroits très prisés et finalement une paillote est incendiée, Je ne sais pas du tout par qui. Il se révélera plus tard que c’est les gendarmes, sur la suggestion du préfet, qui ont commis cet acte totalement stupide.

Gérard Courtois : Au-delà des péripéties, quel est au fond le vrai ressort de ce psychodrame corse qui va conduire à votre séparation, si je puis dire, d’avec Lionel Jospin ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien je dirais qu'Olivier Schrameck, le directeur de cabinet de Lionel Jospin, est immédiatement mis en cause par l’opposition qui dépose une motion de censure. En réalité, à ce moment-là, Olivier Schrameck pense que la politique de rétablissement de l’État de droit, qui était notre politique affirmée, qui était conforme à la déclaration de Lionel Jospin au moment de son investiture, cette politique a été en quelque sorte discréditée par le comportement de Bonnet et du colonel Mazère et que il faut en changer, c’est-à-dire qu’il faut ouvrir vers les élus et vers les nationalistes. Et moi je ne suis pas d’accord. Je pense qu'on peut mettre Bonnet hors cadre, on peut remplacer, je dirais, les responsables de cet incident finalement mineur : c’est des gendarmes de Saint-Tropez qui se brûlent en foutant le feu à trois planches illégales. Ça ne vaut pas la peine qu’on change de politique, donc moi je tiens à ce qu’on maintienne cette politique mais très rapidement je sentirai que des contacts sont pris avec l’autre bord. Mais je reçois un jour une convocation à une réunion où Jospin pose la question : « Est-ce qu’il faut bouger quand même sur la Corse ?» Et je dis : « Pourquoi bouger, qu’est-ce que ça veut dire bouger ? » Et trois jours après je reçois un coup de fil de Lionel Jospin qui me dit qu’il fera une déclaration l’après-midi à l’Assemblée nationale pour déclarer ouvert le processus de Matignon, de discussion avec les élus, notamment nationalistes. Donc sur le moment j’aurais pu démissionner mais j’ai préféré essayer de contrôler le processus de l’intérieur. Mais, en même temps, je dis très clairement que ma ligne rouge c’est qu’on ne peut pas transférer de compétences législatives, comme je l’ai entendu dire à l’Assemblée de Corse. Il y a une réunion de ministres que Jospin convoque le 5 juillet. Tous les ministres disent : « En effet on ne peut pas transférer le pouvoir législatif, ça n’a pas de sens ». Même Jack Lang, qui est professeur de droit, dit : « Non, on ne peut pas transférer le pouvoir législatif ». Donc Jospin, très sportif comme toujours, dit : « Bon, eh bien je me range à cet avis ». Donc, je pars en voyage pour fêter le trentième anniversaire de mon mariage avec ma femme. Nous partons dans le Grand Nord, au Cap Nord, et là-bas, je reçois un coup de fil de Jean-Paul Proust qui me dit : « Schrameck, Olivier Schrameck vient de découvrir une jurisprudence du Conseil constitutionnel », à mon avis il l’avait faite, « qui prévoit l’expérimentation de délégations de pouvoirs, même qui ne sont pas prévues par la loi, bref quelque chose d’inconstitutionnel mais cautionné par le Conseil constitutionnel, et qu’à partir de là on peut imaginer une délégation du pouvoir législatif à titre expérimental, mais provisoire ». Alors je dis : « Non, je ne défendrai jamais ça devant le Parlement. Dites à Lionel Jospin que si c’est ça, moi je démissionne ». Et je rentre. Lionel Jospin fait un nouveau conseil des ministres. Il dit : « Mais moi, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, je repasse la Seine ». Donc, tous sont d’accord avec lui. Je suis tout seul… Donc, en sortant je dis à l’un de ses adjoints, un des directeurs adjoints de cabinet, Jouyet, je lui dis : « Bon, ben voilà, je vais faire ma lettre. » Et il essaye de me retenir … mais je lui dis : « Non, je pense qu’on est allés trop loin ». Il y a le crash du Concorde qui retarde ma démission en fait, et puis Lionel Jospin qui me demande d’attendre le retour des vacances. Donc j’accepte et ma démission ne deviendra effective que le 30 août, mais elle était la conséquence logique de ce désaccord, qui était un désaccord qui allait au-delà de la Corse parce que je ne me ferai pas bien comprendre si je ne disais pas que l’idée de déléguer le pouvoir de faire la loi aux régions, aux départements, comme il en est encore question aujourd’hui, pour moi est une hérésie du point de vue de la République, c’est la fin du principe d’égalité, l’égalité des citoyens devant la loi.

Gérard Courtois : La République est un bloc …

Jean-Pierre Chevènement : La République est un bloc. Alors il y a cela mais il y a par ailleurs d’autres dissentiments qui se sont révélés sur la politique économique. Puis il y a l’Europe où Chirac est allé devant le Bundestag expliquer qu’il acceptait l’idée d’une constitution européenne qu’avait proposée Joshka Fischer dans un discours à l’Université Humboldt de Berlin. Alors il revient. Comme il n’a pas pu faire ça sans l’accord de Lionel Jospin, je l’interpelle en plein Conseil des ministres. Je lui dis : « Monsieur le Président de la République, les peuples entre eux passent des traités, ils ne font pas une constitution. Alors qu’est-ce que signifie une constitution pour l’Europe ? » Chirac est embarrassé parce que, au fond, il n’est pas vraiment enthousiaste. Il me dit : « Oh ben c’est pour dire qui fait quoi, c’est une espèce de règlement intérieur. » Il noie le poisson. Et je vois Jospin qui me regarde courroucé vraiment parce qu’il a donné son accord, donc il aimerait que je me sente engagé par l’accord qu’il a donné à mon insu. Donc il y a des moments de tensions, mais à ce moment-là je n’ai pas encore décidé de quitter le gouvernement. Je vais hasarder ce qui est une hypothèse parce que je n’ai pas de preuve… mais c’est Olivier Schrameck qui l’a décidé en faisant en sorte qu’on revienne sur l’idée qu’il n’y aurait pas de délégation de pouvoir législatif.

Gérard Courtois : Pour provoquer votre démission…

Jean-Pierre Chevènement : Oui pour provoquer ma démission.

Gérard Courtois : Toujours est-il que vous voilà à nouveau renvoyé à l’été 2000 à une marginalité ombrageuse, paré d’un double statut, celui de miraculé de la République et celui de défenseur intraitable de la même République. De là à sauter le pas d’une candidature présidentielle, c’est ce qui va se produire dans les mois qui suivent mais nous en parlerons demain. A demain donc.

Jean-Pierre Chevènement : A demain.

[1] Ce discours figure dans le recueil Passion de la France (Robert Laffont, collection Bouquins, 2019), Partie VIII, Chapitre I, B)

La série en intégralité à retrouver ici.

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement est homme de convictions : son désaccord est fondamental avec le grand dessein européen de Mitterrand. A ses yeux, cette Europe néolibérale est aux antipodes du projet de la gauche."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous nous sommes quittés hier en mars 1983 au moment où vous démissionnez du ministère de l'Industrie et du gouvernement. La raison immédiate est la mise en cause faite par Mitterrand de votre action et de votre « dirigisme tatillon » disait-il, de votre « bureaucratie tatillonne ». En réalité le différend est beaucoup plus profond : depuis l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, le débat est incessant sur la politique économique que veut ou que peut conduire la gauche, conduire le gouvernement. Or c'est précisément en mars 1983 que Mitterrand tranche ce débat de façon décisive. Pour mieux comprendre cette bataille, je pense qu'il est utile que vous nous refassiez, que vous nous redressiez le paysage géopolitique et économique du moment parce que c'est dans ce contexte de mutation du système capitaliste que la gauche est arrivée au pouvoir, et presque, pourrait-on dire, à contre-temps ou à contre-courant…

Jean-Pierre Chevènement : En effet, il y a un télescopage qui se produit entre le néo-libéralisme qui commence à marquer des points : Margaret Thatcher a été élue en Grande-Bretagne en 1979, et Reagan aux États-Unis fin 1980 mais il prendra ses fonctions début 1981…

Gérard Courtois : … juste avant Mitterrand…

Jean-Pierre Chevènement : … juste avant Mitterrand. Et puis il y a le projet que porte l'union de la gauche qui est un projet de transformation de la société française et dont la colonne vertébrale est vraiment, à mes yeux, la politique industrielle qui permettra de financer l’État social. A la longue, on ne peut pas se contenter de faire une petite politique keynésienne, comme on l'a fait en réalité de 1981 à 1983, cela veut dire qu'on retarde l'échéance. Jacques Delors – qui n'était pas sur ma ligne politique (je vous ai déjà rappelé qu'il avait démissionné du comité directeur au moment où celui-ci avait approuvé le projet du Paris socialiste) – fait monter la pression...

Gérard Courtois : Jacques Delors qui est ministre de l’Économie.

Jean-Pierre Chevènement : C'est le ministre de l’Économie. C'est la bérézina tous les jours à l'entendre. Et effectivement, il n'y a pas de rationalité dans la politique qui est menée. Donc Mitterrand hésite, il donne du grain à moudre sur le plan des prestations sociales, de la retraite à 60 ans, mais en même temps il voit bien que financièrement la situation se dégrade : nous avons un déficit de 28 milliards sur l'Allemagne, 28 milliards de francs c'est quand même considérable. Vous me direz qu'aujourd'hui c'est 28 milliards d'euros, c'est-à-dire 6 fois plus, donc on n'a pas fait beaucoup de chemin… La situation ne peut pas se prolonger, il faut faire un choix clair : soit on fait une politique que j'estime être de gauche et aussi conforme aux intérêts du pays, une politique industrielle…

Gérard Courtois : … Pardonnez-moi, je vous interromps, mais cette politique industrielle repose sur une des décisions plus importantes du début du septennat de François Mitterrand, ce sont les nationalisations : vous vous êtes donnés les moyens d'avoir des leviers industriels entre les mains.

Jean-Pierre Chevènement : Absolument, et entre les deux thèses, celle de Michel Rocard et grosso modo la mienne – nationalisation à 51 % des holdings de tête ou à 100 % –, c'est ma thèse que Mitterrand choisit. C'était un choix audacieux, mais c'était le choix de l'originalité : après tout François Mitterrand n'avait pas été dans l'opposition pendant 23 ans pour qu'il ne se passe rien du tout. Donc j'avais le sentiment d'incarner l'intérêt de la France, l'intérêt de son industrie et je voyais déjà la désindustrialisation qui progressait, les plans de restructuration qu'il fallait adopter dans le domaine de la sidérurgie par exemple, et je ne voulais pas attacher mon nom à cette politique de repli. Je voulais faire en sorte que nous restions fidèles aux promesses faites à nos électeurs et que nous nous battions pour une économie où l'industrie garderait sa place, car je rappelle que des pays comme l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche, la Suède ont gardé leur industrie. La France est l'exemple même du pays qui n'a pas gardé la sienne, avec l'Angleterre. Mais ce choix-là est un choix conscient de nos élites.

Gérard Courtois : Deux questions très simples : est-ce-que Mitterrand à vos yeux a réellement hésité à ce moment-là ? Et deuxième question, est-ce-que, car c'était votre philosophie, la France pouvait faire cavalier seul ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors Mitterrand a réellement hésité, je pense même qu'il voulait sortir du Système monétaire européen, qui a explosé, je le rappelle, 10 ans après.

Gérard Courtois : C'était ça l'enjeu, en mars 1983.

Jean-Pierre Chevènement : L'enjeu était celui-là, mais la réalité a été tout autre, je vous l'expliquerai tout à l'heure. En tout cas, Mitterrand a été assez décidé à sortir, mais il s'est heurté à Mauroy, qui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas », à Delors évidemment, donc il n'avait que Bérégovoy. Or Bérégovoy est un homme seul. Donc Mitterrand était coincé. Néanmoins, le choix devait être fait. Mitterrand pensait que c'était un choix provisoire : on sortait du SME, on gagnait de la compétitivité, ensuite qu'est-ce-qu'il aurait fait ? En tout cas, il n'était pas encore l'homme du pari pascalien sur l'Europe que je décrirai par la suite.

Gérard Courtois : Pour mémoire le SME … ?

Jean-Pierre Chevènement : Le Système monétaire européen, qui prévoyait une marge de fluctuation de 2,25 % dans chaque sens, à partir d'une grille, et qui concernait les principales monnaies européennes.

Gérard Courtois : Donc précisément sortir de ce SME, c'était faire cavalier seul ?

Jean-Pierre Chevènement : Provisoirement. Disons que d'autres pays l'ont fait à leur tour, pouvaient le réintégrer… C'était une mesure qui nous permettait de ne pas subir de plein fouet les résultats de la dégradation de notre compétitivité notamment sur l'Allemagne. Donc, je pensais qu'il fallait purger l’abcès – comme l'avaient fait de Gaulle, Pompidou et Giscard en leur temps – en début de septennat…

Gérard Courtois : ... en dévaluant…

Jean-Pierre Chevènement : ... en dévaluant – je l'avais même conseillé à Mitterrand dès le mois de juin 1981. Donc ça c'était le choix majeur.

Gérard Courtois : Mais qu'est-ce-qu'il s'est passé ? Au fond, les socialistes, le gouvernement et Mitterrand ont manqué de courage ? Manqué d'audace ? Manqué de quoi ?

Jean-Pierre Chevènement : Je crois que Mitterrand n'avait plus les hommes qui lui permettaient de faire cette politique. Il n'avait plus les hommes. Je pense que Mitterrand a peut-être commis des erreurs aussi. Il s'est entouré dès le départ d'hommes qui ne pouvaient pas faire cette politique. Il l'a découvert en 1983.

Gérard Courtois : Je pense qu'il l'avait quand même en tête un peu plus tôt…

Jean-Pierre Chevènement : Alors peut-être l'avait-il en tête, on ne peut pas l'exclure. Mais j'ai tendance à penser que Mitterrand était quand même un peu soucieux de sa propre gloire et il n'aurait pas aimé mettre les pouces. Il a hésité ensuite, avant de trouver le paradigme de substitution, le dessein de substitution qui est devenu l'Europe. Si on veut comprendre comment le choc entre le néo-libéralisme et l'union de la gauche, qui était visible longtemps à l'avance, s'est produit dans la réalité, il faut partir de ce qui s'est passé dans le gouvernement français en mars 1983. Parce que quelqu'un qui regarde les choses de près, qui est le Chancelier Kohl, voit très bien qui a eu gain de cause – c'est Jacques Delors – pour maintenir la France dans le sifflet qu'est le Système monétaire européen. Et l'année suivante, il lui dit : « Vous savez, c'est le tour de l'Allemagne pour la présidence de la Commission européenne… »

Gérard Courtois : Kohl qui dit cela…

Jean-Pierre Chevènement : Kohl dit cela à Jacques Delors qui le rapporte dans ses Mémoires : « … Mais cette fois-ci j'accepterais que ce soit un Français, à une condition, c'est que ses initiales soient JD ». Et c'est ainsi que Jacques Delors devient Président de la Commission européenne.

Gérard Courtois : C'était aussi le choix de Mitterrand ?

Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand est très content de voir un Français qui devient Président de la Commission. Et il pense que Delors sera tout de même plus sensible aux influx qu'il donnera. Donc il y a un trio – Delors, Kohl, Mitterrand – qui se constitue et qui est la réponse que l'Europe continentale va donner au défi du néo-libéralisme. Car qu'est-ce-qui se produit à ce moment-là ? Il y a le Marché unique, le traité de Luxembourg qui instaure le Marché unique à l'horizon 1990-92. Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'au cœur de cet Acte unique il y a la libération complète des mouvements de capitaux, abstraction faite de toute harmonisation de la fiscalité sur le capital, sur l’épargne. Et c'est donner des armes incroyables au capital, et c'est mettre le travail dans une situation de faiblesse inouïe, que d'accepter ce deal, si je puis dire, qui naturellement ouvre la voie au capitalisme financier mondialisé. C'est ça la vraie séquence, qui va de mars 1983 à l'Acte unique dont personne à l'époque ne soupçonne encore qu'il sera mis en œuvre à travers plus de 300 directives…

Gérard Courtois : Mais c'est le point sur lequel je voulais revenir avec vous : cet Acte unique, le gouvernement socialiste l'approuve en 1986, juste avant les législatives. Le Parlement, alors dominé par la droite qui est revenue au pouvoir, avec Jacques Chirac à Matignon, le vote à la quasi-unanimité en 1987. On a l'impression que personne ne se rend compte de ce qui est en train de se nouer.

Jean-Pierre Chevènement : C'est le fin mot de l'histoire, c'est ce qu'il y a de plus important : C'est que personne ne comprend ce qui se passe. On apporte le traité qui fait 400 pages sur la table du Conseil des ministres à 10 heures, à 11 heures et demi il est adopté. Simplement Roland Dumas a dit : « Je ne vais vous l'expliquer : c'est le Marché unique, qui est la perfection du Marché commun ».

Gérard Courtois : Roland Dumas qui était devenu ministre des Affaires étrangères…

Jean-Pierre Chevènement : … C'était novembre 1985 si je me souviens bien. Le Président dit : « Pas d'autres commentaires ? Eh bien passons à l'ordre du jour ».

Gérard Courtois : C'est incroyable !

Jean-Pierre Chevènement : Le traité est adopté et quand, à la Commission des Finances où je siégeais comme député, Monsieur de Lipkowski, qui était le secrétaire d’État aux Affaires européennes de Jacques Chirac, en 1987, vient présenter le traité de Luxembourg, le traité dit Acte unique, il dit exactement la même chose, les mêmes mots que Roland Dumas : « Je ne vais pas pénétrer dans l'arcane de ces textes complexes, simplement le Marché unique c'est la perfection du Marché commun ».

Gérard Courtois : Rétrospectivement, vous avez l'impression qu'il y a eu une sorte de tour de passe-passe organisé par les promoteurs de cela ?

Jean-Pierre Chevènement : Hubert Védrine fait une remarque dans un livre qui s'appelle Les mondes de François Mitterrand : personne sauf Jacques Delors ne pouvait avoir à l'esprit la masse de directives qui allaient résulter de l'Acte unique, c'est-à-dire les pleins pouvoirs donnés à la Commission pour faire appliquer la liberté de circulation des capitaux, la liberté de circulation des services…

Gérard Courtois : … le droit de la concurrence…

Jean-Pierre Chevènement : … le droit de la concurrence, tout cela au nom de la concurrence, pure et non faussée. Personne n'a en vue ce qui va se passer, c'est-à-dire la mise à l'équerre totale des économies européennes du continent par rapport aux pays anglo-saxons qui ont eux entamé les choses à leur rythme – le programme Thatcher ça se présentait comme un calendrier destiné à casser les syndicats, puis ensuite à instaurer un certain nombre de règles… Il faut se souvenir que la libération des mouvements de capitaux était pour la Communauté européenne non seulement – pour les 12 pays, à l'époque – , mais vis-à-vis des pays tiers, c'est-à-dire avec le monde entier, compte-tenu du fait que l'Europe à l'époque, et encore aujourd'hui, est la première puissance commerciale mondiale. Cela voulait dire une dérégulation totale de l'économie. Et cet affrontement qu'on aurait pu imaginer gigantesque entre le néo-libéralisme anglo-saxon et le projet d'union de la gauche …

Gérard Courtois : … passe en-dessous de la table…

Jean-Pierre Chevènement : … s'est déroulé en catimini, dans l'ignorance des principaux protagonistes, et même je pense – et là je suis certainement très généreux – dans l'inconscience du Président de la République lui-même, qui n'a pas tout à fait mesuré les conséquences de ce que cela allait entraîner.

Gérard Courtois : Et vous-même quand est-ce que vous prenez conscience de cela ?

Jean-Pierre Chevènement : Très tard parce que je ne suis pas dans la boucle si je puis dire. Dans la boucle sont seulement Jacques Delors évidemment à Bruxelles, le ministre de l’Économie qui est devenu Bérégovoy, on peut l'espérer le Premier ministre, et puis quelques conseillers. Un peu moins d'un an après que je sois revenu comme ministre de la Défense au gouvernement, on voit passer une transposition d'une directive bruxelloise qui est justement la libération des mouvements de capitaux, alors je demande la parole, je dis : « Mais est-ce-que vous vous rendez compte de ce que vous faites là ? Vous allez créer une inégalité fondamentale entre le capital et le travail. Le capital qui pourra circuler à la vitesse de la lumière, le temps qu'il faut à un ordre boursier pour être exécuté de l'autre côté de la planète. Et puis le travail, assigné au local, comme le manant à la glèbe ».

Gérard Courtois : Vous dites ça en Conseil des ministres ?

Jean-Pierre Chevènement : Je dis ça en Conseil des ministres, car là je sursaute. Ce serait pour moi l'occasion de démissionner ! Mais je l'ai déjà fait une fois, je viens de rentrer à nouveau au gouvernement. Je suis pris par surprise. J'interpelle donc en réalité François Mitterrand. Et Bérégovoy qui est à côté de moi me dit : « Tais-toi. C'est arbitré ». « C'est arbitré ». Peut-être partageait-il mes critiques, mais « C'est arbitré ». Et François Mitterrand à ce moment-là intervient et dit : « Il faut comprendre que la libération des mouvements de capitaux n'est qu'un élément de l'Union économique et monétaire », donc de la monnaie unique qui est au bout du tunnel…

Gérard Courtois : C'est une logique qui est déjà totalement inscrite à ce moment-là dans l'Acte unique, explicitement ?

Jean-Pierre Chevènement : Explicitement. Et si vous lisez les Mémoires de Jacques Delors, il dit qu'il se réserve les questions monétaires parce que ça c'est important. Les questions monétaires ne seront tranchées qu'ultérieurement, au conseil de Madrid pour l'essentiel, en juin 1989, puis pour la fixation du calendrier exact et de la date, Kohl fera de la résistance, c'est 1999, c'est-à-dire beaucoup plus tard. Mais il faut comprendre que tout cela est un dessein longuement ourdi, sur pratiquement deux décennies, et qui débouche sur le capitalisme financier mondialisé, avec les règles que nous lui connaissons – l'acquisition de la valeur par l'actionnaire, le capitalisme patrimonial, et le basculement de la géographie économique du monde vers les pays à bas coût, les fractures économiques, sociales, territoriales, générationnelles, que nous vivons aujourd'hui, que nous découvrons aujourd'hui.

Gérard Courtois : C'est ça que vous appelez au fond le « pari pascalien de François Mitterrand » ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez que Pascal parie sur Dieu car si Dieu existe vous gagnez tout, si vous pariez qu'il n'existe pas vous perdez tout.

Gérard Courtois : C'est le moment où vous revenez à la République, au fond. C'est-à-dire que Mitterrand choisit l'Europe aux dépens du socialisme, et vous, vous choisissez la République… faute de socialisme ?

Jean-Pierre Chevènement : Non pas contre le socialisme, mais comme étant la base de départ, le camp de base, qui permet d'aller plus loin. Mais en tout cas je pense que c'est une ligne stratégique qui s'impose d'elle-même, et dès que je suis ministre de la Recherche c'est ce que je fais avec les Assises de la Recherche. Le Conseil économique et social va voter mon projet de loi d'orientation et de programmation à l'unanimité, c'est-à-dire que de la CGT au MEDEF toutes les forces sociales soutiennent le projet d'orientation et de programmation que je vais soumettre au Parlement et faire adopter au mois de juillet 1982. Je crée République moderne qui est un club clairement républicain en 1983 avec Philippe Barret ; la première réunion se fait sur l’École de la République…

Gérard Courtois : Tiens donc !

Jean-Pierre Chevènement : Nous avons invité [Jean-Claude] Milner, [Jacques] Périault, Dominique Lecourt, enfin les meilleurs esprits sur ce sujet.

Gérard Courtois : C'est quand même tout un symbole de passer du CERES, Centre d’Études, de Recherches et d’Éducation socialiste, à République moderne. On change sinon de paradigme du moins de visée.

Jean-Pierre Chevènement : C'était le titre d'un livre de Mendès France…

Gérard Courtois : … tout à fait…

Jean-Pierre Chevènement : … qui était mon idole, La République moderne. Et à l'époque j'ai travaillé de très près avec Claude Nicolet qui était le rédacteur en chef des Cahiers de la République de Mendès France et qui est devenu mon conseiller officieux dans tous les ministères où j'ai exercé. Donc il y avait un lien avec le mendésisme.

Gérard Courtois : Et Mendès n'était pas socialiste…

Jean-Pierre Chevènement : Il était un républicain radical, au sens étymologique du terme.

Gérard Courtois : Tout à fait.

Jean-Pierre Chevènement : C'était un vrai républicain.

Gérard Courtois : Et donc vous redevenez un républicain radical à ce moment-là ?

Jean-Pierre Chevènement : Je me suis toujours senti bien avec les radicaux. Je dirais qu'on a des gènes communs. Disons qu'il n'y a que sur l'Europe où je pense que les radicaux se sont laissés entraîner par Maurice Faure sur la voie d'une Europe supranationale, moi j'étais pour une Europe confédérale ou en tout cas pour quelque chose où les nations resteraient l'instance du contrôle démocratique. Aujourd'hui il n'y a plus de contrôle démocratique. Il n'y a pas un problème de l'Europe, il y a un problème de la démocratie en Europe. Et par conséquent, le retour à la République était pour moi le détour que j’empruntais pour ramener le Parti socialiste à une ligne plus conforme à sa vocation parce que je n'imaginais pas en 1983 que le Parti socialiste pourrait persévérer sur la voie qu'il avait choisie. J'étais persuadé qu'il y aurait un autre rendez-vous…

Gérard Courtois : Vous démissionnez en mars 1983 et vous acceptez de reprendre le collier en juillet 1984 quand Mitterrand vous appelle à la rescousse en pleine querelle avec l’École privée, et vous y allez.

Jean-Pierre Chevènement : La veille, discutant avec ma femme, me posant la question de savoir si j'aurais envie de retourner au gouvernement, puisqu'on vient d'apprendre que Mauroy a démissionné et que Laurent Fabius lui succède, je lui dis : « En aucun cas je ne veux revenir au gouvernement puisqu'il ne change pas sa ligne politique sur la question qui pour moi est fondamentale qui est la question industrielle. Le seul endroit où je pourrais revenir, pour la redresser, c'est l’Éducation nationale ». Ça me fait mal au cœur, à moi fils d'instituteurs, de voir quand même cette défaite en rase campagne. Et puis je vais me coucher. Le lendemain matin, je suis encore en train de faire la grasse matinée, le téléphone sonne, ma femme se lève, elle me dit : « C'est Laurent Fabius qui t'appelle ». Donc je lui dis : « Le seul endroit où je me vois revenir c'est l’Éducation nationale », – « Il faut que je demande à Mitterrand », me répond Laurent Fabius. En fait je pense qu'il demande aux dirigeants de la FEN [Fédération de l’Éducation nationale]. Et une heure après, il me rappelle il me dit : « Ça va. Tu as un avion qui t'attend, il faut rentrer à Paris ».

Gérard Courtois : Vous étiez à Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : Je n'étais pas à Belfort. J'étais à Lacanau, j'y passais mes vacances.

Gérard Courtois : Mais surtout vous déclenchez à partir de la rentrée 1984 ce que j'appellerais une vraie offensive idéologique sur la question de l’École, sur son statut et sur son ambition, qui va totalement à rebrousse-poil de tout ce que la gauche qualifions-la de « soixante-huitarde » préconise depuis 15 ans… Et ça marche, si je puis dire !

Jean-Pierre Chevènement : Et ça marche parce que l’École laïque avait besoin d'être redressée, et en la ramenant à ses principes – je cite abondamment Jean Macé, « la laïcité c'est le combat contre l'ignorance », je mets l'accent sur les valeurs de transmission, sur le fait qu'il faut rompre avec les méthodes détournées qui veulent que l'enfant apprenne au contact de ses pairs, c'est-à-dire des autres enfants, qu'il apprenne tout seul finalement, ce qui est commode pour les enseignants peut-être mais ne donne pas de bons résultats pour les enfants. Donc je reviens à pas comptés à la méthode syllabique, mais je tiens compte de la psychologie des syndicats. Mais dans l'ensemble cela se passe très bien car ils ont besoin d'une caution laïque. Ils voient que cela marche dans l'opinion et en même temps je fixe des objectifs ambitieux, 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac, et pas au bac je précise car je n'étais pas du tout laxiste. Je crée pour cela le baccalauréat professionnel…

Gérard Courtois : … C'est quoi l'ambition ? C'est de faire… ?

Jean-Pierre Chevènement : … C'est de faire de la France un grand pays. J'étais ministre de l'Industrie, je vois à quel point une main d’œuvre bien formée, bien qualifiée, est un atout majeur dans la compétition mondiale. Donc je veux élever le niveau de formation de la France qui est sensiblement en retard sur tous les autres pays avancés, sauf la Grande-Bretagne.

Gérard Courtois : On était à quoi à l'époque, 30 % au niveau du bac ?

Jean-Pierre Chevènement : On était à 40 % au niveau du bac, et au bac c'était peut-être 30 %…

Gérard Courtois : … A peine oui...

Jean-Pierre Chevènement : Et naturellement la création du baccalauréat professionnel est aussi un signe de revalorisation de l'enseignement professionnel, avec des professeurs spécialement formés pour cela, ce qui implique une bagarre avec le syndicat des professeurs de l'enseignement technique qui n'était pas d'accord, qui voulait qu'on les recrute sur dossier, comme ça se faisait habituellement. Et d'autre part je décentralise les lycées et les collèges. Les lycées vont se multiplier, de très beaux lycées. Le nombre de lycéens va doubler.

Gérard Courtois : Les lycées vont aux régions.

Jean-Pierre Chevènement : Ils sont pris en charge par les régions, mais les régions ont l'argent qui leur permet de construire partout de beaux lycées. Et ensuite ce sera l'effectif des étudiants qui va doubler, qui va passer de 1 million à 2 millions. C'est un bond gigantesque qui est fait du point de vue de l'éducation, c'est un saut éducatif considérable. Alors évidemment ça demande en même temps une claire maîtrise des programmes. Je fais refaire tous les programmes, à tous les niveaux. Je les revois moi-même, ligne à ligne, parce que c'est très important. Et je les fais éditer en livres de poche, pour que les parents puissent se les approprier. Je dirais que cette politique a eu beaucoup de succès. Je ne m'impute pas ce succès à moi-même, je pense qu'après l'énorme retombée du soufflet du Grand service public laïque unifié de l’Éducation nationale…

Gérard Courtois : … qui avait déclenché la querelle avec l'enseignement privé…

Jean-Pierre Chevènement : … il était temps de passer aux choses sérieuses, et je pense que l'élan donné s'est poursuivi sous mon successeur Monory. Je pense que c'est la bonne ligne. Je vois avec plaisir d'ailleurs que Blanquer a repris la thématique disons « chevènementiste ».

Gérard Courtois : Enjambons la cohabitation 1986-1988 : Jacques Chirac est à Matignon, la droite a gagné les législatives, Mitterrand est en embuscade à l’Élysée, Mitterrand est réélu en 1988, la performance politique est formidable, la performance intellectuelle est absolument affligeante. Il n'y a plus l'ombre d'un contenu idéologique au projet du deuxième septennat de François Mitterrand. Et pourtant, si je puis dire, vous rempilez, non plus à l’Éducation nationale, mais à la Défense nationale.

Jean-Pierre Chevènement : Oui alors le principal service que j'ai rendu à la Défense nationale c'est dans l'opposition, quand j'ai contribué à rallier le Parti socialiste à la dissuasion…

Gérard Courtois : … années 70…

Jean-Pierre Chevènement : … en 1978. Ça c'est un grand service parce qu'il revenait de très loin. Mais ensuite, quand François Mitterrand me propose le ministère de la Défense, c'est quelques jours après sa réélection, je lui dis : « Il faut que j'en parle à mes camarades », et il me dit : « Justement je vais mettre Sarre secrétaire d’État aux Transports », donc je vois tout de suite comment ça se passe… Je lui dis : « Écoutez, pour moi, la réponse serait oui mais je veux en parler quand même, vous me donnez un peu de temps », et il me dit : « Avant de vous quitter, je vais vous poser une question : j'hésite entre deux Premiers ministres, Michel Rocard et Pierre Bérégovoy, lequel me conseilleriez-vous ? ». Je lui réponds tout-à-trac : « Mais écoutez vous prenez celui dans lequel vous avez confiance, bien évidemment ». « Alors prenez le bureau de Marie-Claire Papegay pour sortir parce que Rocard est dans l'antichambre là, il est derrière la porte ». Donc j'ai été ministre de la Défense sans que le Premier ministre le sache !

Gérard Courtois : Mais quand même avec Rocard Premier ministre !

Jean-Pierre Chevènement : Et je ne savais pas encore que Rocard serait choisi comme Premier ministre, mais je m'en doutais fortement. Donc je deviens ministre de la Défense, je relève directement de François Mitterrand. Je suis chargé de réviser la loi de programmation. Je le fais dans les meilleures conditions pour nos armées qui n'auront jamais eu un budget d'équipement plus important que celui de 1991, c'est-à-dire mon dernier budget. Je fais le plan Armées 2000, en tenant les États-majors je dirais dans l'ignorance dans ce que je prépare avec le général Coullon, ancien chef de la Légion, qui m'assiste. Et nous prévoyons de réduire de moitié les États-majors, ce n'est quand même pas rien ! Donc je fais des tâches qui sont des tâches un peu obscures, je m'occupe de la dissuasion… jusqu'à la guerre du Golfe.

Gérard Courtois : On y viendra demain à la guerre du Golfe qui provoquera votre deuxième démission. A demain donc !

Jean-Pierre Chevènement : A demain !

La série en intégralité à retrouver ici.

Présentation de l'épisode par France Culture : "De l’adhésion au Parti socialiste à la victoire de François Mitterrand en passant par le congrès d’Epinay, Jean-Pierre Chevènement retrace la longue marche de la gauche vers le pouvoir et ses premiers pas ministériels."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous avons évoqué hier vos années de formation, votre rude expérience algérienne et votre scolarité à l'Ena où vous rongez votre frein. Et en réalité, pour vous, l'essentiel est ailleurs, puisque c'est le moment – 1964, vous avez 25 ans – où vous décidez de vous engager en politique. Et vous n'y allez pas par quatre chemins, vous prenez rendez-vous avec Guy Mollet, le tout puissant patron du PS de l'époque qui s'appelait encore la SFIO, et vous lui proposez vos services. Pourquoi le PS ?

Jean-Pierre Chevènement : Il faut dire que le paysage politique au retour d'Algérie ne me satisfaisait pas du tout. J'étais sociologiquement de gauche, je ne pouvais pas être autre chose, fils d'instituteurs, j'avais milité à l'Unef. Et j'étais mendésiste surtout : à partir de l'âge de 15 ans j'aurais voulu soutenir Mendès France, c'était mon grand homme. Mais ensuite je suis devenu gaulliste en Algérie parce que j'ai vu que de Gaulle était le seul capable de trancher le nœud gordien et d'empêcher une guerre civile. Et le personnage de de Gaulle m'impressionnait beaucoup, mais il avait 75 ans…. Par conséquent il fallait préparer l'après-de Gaulle et je ne me voyais pas travailler avec les barons du gaullisme, ça ne me disait rien du tout. J'ajoute que ça aurait fait croûtard… J'étais élève de l'Ena… Non ça n'était pas possible.

A gauche qu'est-ce-qu'il y avait ? Le Parti communiste, ce n'était vraiment pas ma tradition. Je vous ai décrit le Haut-Doubs : des communistes on n'en a jamais vu, socialiste c'est déjà l'extrême gauche. Le Parti socialiste je le haïssais. C'est lui qui m'avait envoyé dans les djebels, et je me souviens encore de mes parents les poings serrés le soir du 6 février 1956 quand Guy Mollet avait reculé devant les tomates. Donc je n'avais même pas l'idée de franchir…

Gérard Courtois : Guy Mollet qui était à l'époque Président du Conseil...

Jean-Pierre Chevènement : … qui était Président du Conseil et qui envoyait le contingent en Algérie, 28 mois.

Gérard Courtois : Donc c'était un repoussoir Guy Mollet ? Vous allez voir un repoussoir ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien c'est la conséquence d'une analyse logique : ce qui nous paraissait intéressant, c'était de faire l'union de la gauche qui en était à ses tout premiers balbutiements. Il y avait un dialogue idéologique. Et nous avons tout de suite vu que ce qu'il fallait faire c'était recréer un Parti socialiste qui, en alliance avec le Parti communiste, conquerrait la majorité.

Gérard Courtois : Ce n'était pas le centre de gravité du Parti socialiste de l'époque ; on qualifiait les communistes de « cosaques » encore…

Jean-Pierre Chevènement : Bien entendu. Mais néanmoins il y avait ce dialogue idéologique mené du côté socialiste, avec Roger Quillot et Georges Brutel. Guy Mollet, nous sommes allés le voir, et l'une des premières questions que nous lui avons posées c'est : « Comment s'est passé l'entretien que vous avez eu avec Khrouchtchev » ? A l'époque, l'URSS donnait des signes je ne dirais pas de « démocratisation » mais enfin …

Gérard Courtois : … d'assouplissement…

Jean-Pierre Chevènement : … d'assouplissement. Et il nous a répondu sur la Yougoslavie, parce qu'il revenait en fait d'un voyage en Yougoslavie. Il nous a fait une description des porcheries industrielles en Yougoslavie qui lui assurait que le salariat était maître de l'avenir et que si on faisait notre travail de militants on pourrait convaincre une majorité de ce que le socialisme était réellement l'avenir. Donc il nous a envoyé militer, au fond d'une 14ème section, dans le 14ème arrondissement de Paris, mettre des tracts sous le pare-brise des voitures, faire le boulot ingrat du militant. Donc il ne nous a pas vraiment pris au sérieux. Alors qu'on était venus comme des gens prêts à fournir des dossiers sur les…

Gérard Courtois : … Vous vouliez régénérer le PS de l'intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : On voulait régénérer le PS de l'intérieur.

Gérard Courtois : Ça ne l'intéressait pas du tout, Guy Mollet.

Jean-Pierre Chevènement : Oui il considérait qu'il fallait que nous fassions nos classes.

Gérard Courtois : Et puis que la doctrine c'était lui de toute façon.

Jean-Pierre Chevènement : Et que la doctrine c'était lui qui la maîtrisait. Il y avait les démocrates qui étaient des socialistes, c'était le sel de la terre, le Parti socialiste SFIO. Il y a avait les démocrates qui n'étaient pas socialistes, il les appelait centristes, c'était la droite qui n'était pas gaulliste. Il y avait les socialistes qui n'étaient pas démocrates, c'étaient les communistes, eh bien il faudrait qu'ils attendent encore pour devenir vraiment démocrates. Et puis il y avait les autres, qui avaient le pouvoir, qui n'étaient ni démocrates ni socialistes, qui étaient les gaullistes, c'était l'horreur. Ce n'était pas du tout notre vision, car nous, nous étions assez gaullistes en matière de politique étrangère, de défense, d'institutions… Nous voulions mettre en quelque sorte une base de gauche sous les institutions de la Vème République.

Gérard Courtois : Quand vous dites « nous », c'est le petit groupe que vous formez avec…

Jean-Pierre Chevènement : … C'est le tout petit groupe : il y a Gomez et moi, au départ…

Gérard Courtois : … Alain Gomez…

Jean-Pierre Chevènement : … Alain Gomez, qui est devenu ensuite Président de Thomson ; nous rencontrons Georges Sarre le jour de notre adhésion, qui avec l'association des postiers socialistes va nous donner les moyens de conquérir la majorité de la Fédération de Paris ; Didier Motchane que je rencontre Quai Branly…

Gérard Courtois : … à la DREE (Direction des relations économiques et extérieures)…

Jean-Pierre Chevènement : … et puis quelques élèves de l'Ena ou de Polytechnique assez divers. Nous entrons au Parti socialiste…

Gérard Courtois : … vous vous retrouvez militants dans le 14ème, ça ne dure pas très longtemps parce que très vite vous créez le CERES ?

Jean-Pierre Chevènement : On le crée presque simultanément, les statuts sont déposés en janvier 1966.

Gérard Courtois : Le CERES, c'est-à-dire le Centre d'études…

Jean-Pierre Chevènement : … Centre d'études, de recherches et d'éducation socialiste.

Gérard Courtois : Très ambitieux !

Jean-Pierre Chevènement : Vous voyez que je reste fidèle à ma vocation de recherche et d'éducation. Mais nous ne sommes pas très nombreux. Heureusement, il y a Georges Sarre et les postiers socialistes, puis nous sommes candidats, Georges et moi, aux élections législatives de 1968, et l'année suivante nous prenons la Fédération de Paris.

Gérard Courtois : Parlons deux secondes du CERES, parce que cela va être le point d'appui de toute la suite. C'est un laboratoire d'idées dans votre esprit.

Jean-Pierre Chevènement : C'est ce qu'on appelle un think tank aujourd'hui, un laboratoire d'idées : nous avons pour but de définir un petit peu ce que sera le projet de la gauche. Or pour nous le projet de la gauche c'est le projet de de Gaulle – les institutions, l'Europe européenne, la politique étrangère (contre les blocs), et la politique de défense (la dissuasion).

Gérard Courtois : Vous venez de dire qu'il y avait toute une composante gaulliste au fond dans le travail et dans la réflexion du CERES, mais il y a aussi une composante marxiste. C'est un drôle d'alliage !

Jean-Pierre Chevènement : C'est un alliage assez curieux. On ne peut pas dire que nous étions vraiment marxistes parce que nous avions lu le livre d'Annie Kriegel sur le congrès de Tours. Et puis nous étions frottés surtout d'austro-marxisme : nous avions lu le livre de Rudolf Hilferding sur le capitalisme financier qui était un peu le maître à penser de Lénine, dans L'impérialisme stade suprême du capitalisme. Nous avions lu Léon Blum parce qu'on nous avait offert ses œuvres complètes. Nous avions rendu visite à sa veuve, qu'on appelait Janot, à Jouy-en-Josas, qui nous avait fait écouter les discours enregistrés… Ça nous avait un peu rafraîchis parce qu'on avait entendu le discours par lequel Léon Blum essayait de convaincre les militants qu'il ne fallait pas intervenir en Espagne, or pour nous l'erreur de Léon Blum était de ne pas être intervenu en Espagne… Longtemps après, nous avons compris qu'il ne le pouvait pas, parce que les Britanniques ne le voulaient pas, parce que les radicaux ne le voulaient pas, par conséquent il était obligé de tenir compte de tout cela.

Gérard Courtois : En tout cas vous allez devenir très vite le poil à gratter aussi bien de Guy Mollet – la SFIO – que plus tard de François Mitterrand à la Convention des institutions républicaines…

Jean-Pierre Chevènement : Dans un premier temps, nous voyons que François Mitterrand est un accélérateur du processus que nous avions pensé…

Gérard Courtois : … par sa candidature de 1965...

Jean-Pierre Chevènement : … et un de mes maîtres de conférences, qui a été à son cabinet, nous met en contact, ou plus exactement nous met au boulot : nous faisons des petites interviews par lesquelles le candidat est censé répondre aux soucis des agriculteurs. Alors nous travaillons avec nos dossiers. Je ne suis pas sûr que nous ayons fait gagner beaucoup de voix à François Mitterrand mais nous sommes associés à sa campagne. Nous ne le connaîtrons qu'après, au mois de janvier [1974], où il réunit les gens qui l'ont aidé. Il nous prodigue quelques paroles d'encouragement. Mais enfin tout ceci nous incite plutôt à rester militants du Parti socialiste. Nous croyons beaucoup plus à la structure de parti qui embraie sur les couches populaires qu'aux petits cénacles – vous m'avez parlé de la Convention des institutions républicaines, mais ils n'étaient pas beaucoup plus nombreux qu'au CERES…

Gérard Courtois : C'était un club de notables…

Jean-Pierre Chevènement : C'étaient des clubs des notables, des petits-bourgeois, ça n'avait aucune réalité…

Gérard Courtois : Un mot sur Mai-68 : vis-à-vis de cette tornade qui secoue la France pendant un mois, vous avez des sentiments assez mitigés ou en tout cas distancés par rapport à ce qui se passe à ce moment-là.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut dire que le CERES s'était fait un petit peu non pas en opposition mais clairement nous nous étions distingués de tous ceux qui rêvaient du « socialisme sous les tropiques » ou bien de la Révolution culturelle maoïste…

Gérard Courtois : Vous voulez parler de Cuba…

Jean-Pierre Chevènement : Je parle de Cuba, je parle de la Chine qui croyait au rôle des masses paysannes. Nous, nous voulions travailler avec la société française. Donc nous étions sur une ligne socialiste traditionnelle, au fond nous pensions que le communisme avait été une erreur d'aiguillage, et que le vrai socialisme ne pourrait surgir que de la société française telle qu'elle était composée, avec son abondant salariat, sa classe ouvrières, ses employés, ses ingénieurs, techniciens… Nous pensions qu'il fallait prendre appui – c'était le marxisme officiel du milieu du XIXème siècle – sur la réalité sociale de notre temps. Et nous pensions que, avec la politique étrangère du général de Gaulle, une France socialiste entraînerait le reste de l'Europe et nous avions une grande ambition pour la gauche et pour la France. Nous pensions que pour la gauche c'était le moyen d'effacer les erreurs du Front populaire et même de la période qui va jusqu'à la Libération – tous les socialistes ne choisissent pas la Résistance (il y a Daniel Mayer, et Guy Mollet d'ailleurs, mais il y a aussi ceux qui continuent à accorder leur confiance au Maréchal Pétain…).

Gérard Courtois : Finalement, l'événement important pour vous de Mai-68 c'est la rencontre avec votre épouse, Nisa ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors je l'ai rencontrée en février, trois mois avant, chez un camarade de SAS [Section administrative spécialisée], Reingold, dont la femme était une amie de Nisa. Donc quand je suis arrivé chez lui où se tenait notre réunion, j'ai vu dans le reflet d'une glace une jeune fille qui corrigeait sa frange. Je n'ai pas encore reconnu ma future épouse, je ne m'en doutais pas. J'ai simplement demandé son numéro de téléphone à mon ami Reingold.

Gérard Courtois : C'est un début.

Jean-Pierre Chevènement : C'était un début !

Gérard Courtois : Vous évoquiez le contrôle par le CERES de la Fédération de Paris, ça c'est 1969, c'est un premier levier. Mais on arrive très vite au congrès d'Epinay, qui est le congrès décisif pour mettre en œuvre la stratégie que vous préconisiez, la stratégie d'union de la gauche, de programme commun avec le Parti communiste…

Jean-Pierre Chevènement : … il faut dire qu'après Paris nous avons pris d'autres fédérations, la Marne, la Savoie, et au congrès d'Epinay, [nous en avions] une bonne douzaine, dont celle du Territoire de Belfort où il y a une majorité pour la motion du CERES.

Gérard Courtois : Bref vous vous retrouvez avec 8,5 % des mandats à l'ouverture du congrès d'Epinay.

Jean-Pierre Chevènement : Alors c'est une situation en or car Mitterrand et ses alliés, Mauroy et Defferre, font 45 % ; Guy Mollet et Savary avec l'appoint de Poperen font 46 % ; et nous, nous faisons l'appoint. Et dès le départ, il y a un vote sur les structures, nous imposons la proportionnelle intégrale avec une barre à 5 %, c'est-à-dire en-dessous des 8,5 % que nous pesons. Nous sommes donc la clé à tous les niveaux, au comité directeur, au bureau exécutif. Et pour le vote de la motion, nous imposons la nôtre, c'est-à-dire la négociation d'un programme commun avec le Parti communiste pour les élections de 1973. Mitterrand n'ajoute qu'une chose : « sur la base d'un programme socialiste, préalablement débattu et approuvé par une convention nationale ». Mais, je ne sais pas encore que c'est moi qu'on va charger de faire ce programme ! Donc nous sommes en très bonne position.

Gérard Courtois : Mais c'est un sacré pari quand même parce que Mitterrand, la veille du congrès, n'est pas socialiste. Mauroy et Defferre, ses alliés – Defferre le patron de la Fédération des Bouches-du-Rhône, Mauroy, le patron de la Fédération du Nord, les deux grosses fédérations du Parti socialiste – sont la droite du parti, vous, vous êtes la gauche. Donc vous vous alliez, si je puis dire, avec un aventurier, Mitterrand, et deux représentants de la droite socialiste. C'est gonflé comme pari !

Jean-Pierre Chevènement : Nous avions un projet, nous pensions qu'il attirerait la jeunesse, et effectivement des dizaines de milliers de gens ont adhéré dans les années qui ont suivi. Le rôle des sections d'entreprises a été important, nous les avions fait inscrire dans les statuts, et Georges Sarre, qui était le secrétaire à l'Organisation et aux Sections d'entreprise, a fait adhérer des milliers de militants ouvriers, qui venaient de la CFDT, ou des Cégétistes qui n'étaient pas encartés au Parti communiste, ou gens de FO – Georges venait initialement de FO. Donc il y avait toute une masse de gens très peu formés politiquement mais qui ont adhéré au Parti socialiste en passant par le CERES. Le CERES était à la mode. Nous étions un lieu d'effervescence et de bouillonnement d'idées, et les anciens se sont sentis même dépassés.

Gérard Courtois : Vous êtes chargé, vous le disiez, du programme socialiste, et puis ensuite du chapitre économique du programme commun avec les communistes. Qu'est-ce-qu'il y a dans ces deux textes ? Qu'est-ce-que ça change au fond ? En quoi ça change complètement le paysage de la gauche ?

Jean-Pierre Chevènement : Le Parti communiste pensait que, avec un tel accord, il pourrait plumer la volaille socialiste, donc il voulait l'accord. Et c'était sa thématique depuis presque une dizaine d'années. Les communistes pensaient qu'avec un train supplémentaire de nationalisations on déplacerait le centre de gravité de la société française, c'était ce qu'ils appelaient la théorie du passage pacifique au socialisme à partir du capitalisme monopoliste d’État.

Gérard Courtois : Mais c'était un peu votre analyse également…

Jean-Pierre Chevènement : Oui. Nous y ajoutions quand même quelque chose de très important, c'était l'idée de l'auto-gestion, mais qui n'était pas seulement fondée sur le pouvoir des travailleurs dans l'entreprise, qui était également fondée sur l'articulation entre la démocratie dans l'entreprise et la planification. Donc nous avions réfléchi, c'était l'époque où quand même on voyait que le libéralisme n'avait pas dit son dernier mot, on sentait les premiers prodromes du néo-libéralisme, mais nous construisions une société qui était évidemment une société mixte, mais où la plupart des grandes entreprises – pas toutes – étaient publiques et pouvaient jouer un rôle de levier, de locomotive, pour l'ensemble de l'économie. Donc sur ce sujet de l'auto-gestion, nous étions en désaccord avec les rocardiens qui eux croyaient à l'optimum du marché, aux forces du marché, que de la même manière les coopératives, les mutuelles se trouveraient spontanément un point d'accord optimal. Nous ne pensions pas cela. Nous pensions quand même, c'était notre originalité, que le rôle de l’État restait nécessaire pour orienter l'ensemble de l'économie.

Gérard Courtois : Il reste que c'est une période euphorique pour vous, pour le Parti socialiste. 1971-1973, la dynamique de l'union de la gauche marche pleinement, en tout cas en faveur du PS.

Jean-Pierre Chevènement : Oui bien sûr, il y a à ce moment-là un afflux énorme de jeunes militants qui vont remporter succès sur succès, beaucoup vont se trouver maires en 1977…

Gérard Courtois : … déjà des députés aussi.

Jean-Pierre Chevènement : Nous avons 102 députés en 1973…

Gérard Courtois : … et pour la première fois davantage que le Parti communiste, pour la première fois depuis des lustres.

Jean-Pierre Chevènement : Le Parti communiste a 73 députés. Et en termes de voix, nous sommes à touche-touche. Le Parti communiste est à 22 %, le Parti socialiste à 21 %. L'année suivante, aux élections législatives partielles, le Parti communiste s'aperçoit que bien loin de plumer la volaille socialiste…

Gérard Courtois : … c'est l'inverse…

Jean-Pierre Chevènement : … il fait les frais de l'alliance… Et par conséquent ça va être la cause de la suspension du programme commun en 1977.

Gérard Courtois : Vous le disiez précédemment, au fond cette période des années 1970 a été une période de bataille idéologique intense au Parti socialiste…

Jean-Pierre Chevènement : … c'est une bataille sur plusieurs fronts. D'abord il y a les vieux de la vieille qui sont attachés aux anciennes définitions – l'atlantisme, etc. –, ils ne sont pas toujours droitiers sur le plan intérieur – j'ai gardé de très bons souvenirs de mes discussions avec Albert Gazier, qui était le ministre des Affaires sociales de Guy Mollet, c'était un homme qui était très paternel à notre égard –, donc il y avait cette vieille SFIO. Et puis il y avait le PSU, qui est passé très bizarrement d'une position très radicale, quand il était tout à fait isolé…

Gérard Courtois : … à l'extrême gauche…

Jean-Pierre Chevènement : … à l'extrême gauche du paysage, mais quand Rocard est entré au Parti socialiste, c'était pour s'allier avec Mauroy et avec Pontillon, et avec ce qui était une partie de l'aile droite du Parti socialiste, et il a donné un air de modernité à des thèses qui étaient au fond très voisines des thèses néo-libérales qui étaient en vogue aux États-Unis. Et la bataille sur l'auto-gestion n'a pas vraiment fait rage parce que c'était plutôt un marqueur vis-à-vis du Parti communiste… Ça aurait pu être un vrai débat, entre ce qu'on a appelé la « deuxième gauche » – ils se sont eux-mêmes appelés la « deuxième gauche » pour flétrir la première – et puis nous, mais ce qui nous séparait véritablement c'était le rôle de l’État, le rôle de la planification, la politique industrielle. Mais le fond de l'affaire en réalité était que Michel Rocard voulait devenir candidat à la place de François Mitterrand, et que la deuxième gauche, son idéologie… tout ce qu'on nous raconte aujourd'hui, il y a un peu de blague là-dedans. Le fond de l'affaire c'est que Michel Rocard n'a livré qu'une petite bataille idéologique au congrès de Nantes [1977] où il a essayé de distinguer deux gauches, une gauche jacobine contre une gauche girondine, une gauche centralisatrice contre une gauche décentralisatrice. Mais ça c'était pour les journalistes qui sont un peu paresseux, il fallait leur mettre quelque chose sous la plume.

Gérard Courtois : Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Mitterrand refait alliance avec vous en 1979…

Jean-Pierre Chevènement : … il est bien obligé…

Gérard Courtois : … vous vous retrouvez à nouveau en position d'arbitre…

Jean-Pierre Chevènement : … parce qu'il n'a pas la majorité à lui-seul…

Gérard Courtois : … et il vous charge à nouveau du projet socialiste…

Jean-Pierre Chevènement : … il me charge à nouveau du projet…

Gérard Courtois : … qui va être la base du projet présidentiel de 1981…

Jean-Pierre Chevènement : … il va charger Bérégovoy d'en extraire 110 propositions, d'ailleurs toutes ne sont pas extraites du projet socialiste, mais enfin c'est quand même le texte majeur qui est adopté à la quasi-unanimité par le comité directeur, sauf Delors, qui démissionne du comité directeur. Mais Delors n'appartient pas à la deuxième gauche. La deuxième gauche ne livre pas combat, elle considère qu'il n'y a pas lieu… Donc le projet socialiste passe et il est adopté définitivement au congrès de Créteil [janvier 1981] qui en même temps investit François Mitterrand.

Gérard Courtois : Quels étaient vos rapports avec Mitterrand ? C'était de l'estime, de l'amitié peut-être, de la rivalité ?

Jean-Pierre Chevènement : C'était un rapport assez complexe, fluctuant. Au départ nous ne le connaissions pas du tout, il avait même assez mauvaise presse : nous le liions à l'affaire de l'Observatoire, nous avons compris assez vite qu'il avait été dupé et que même tout cela se renversait en sa faveur parce que, tombé très bas, il avait réussi, avec la seule force de son courage et de son initiative, à remonter très haut le candidat unique de la gauche – 45 % des voix au deuxième tour de l'élection présidentielle [de 1965]. Ça lui donnait une stature. Et entrant dans son intimité – il nous invitait à déjeuner… –, nous avons, on peut le dire, sympathisé. C'était une sympathie réciproque. Il aimait les auteurs de l'Enarchie, il nous trouvait impertinents. Et il était très simple.

Gérard Courtois : Mitterrand, le 10 mai 1981, est élu Président de la République, la gauche accède au pouvoir après 23 ans de purgatoire. Qu'est-ce-que vous ressentez ce soir-là ? La victoire d'une stratégie électorale et d'une stratégie politique ou la victoire d'un projet de société ?

Jean-Pierre Chevènement : D'abord c'est une formidable victoire pour tous les paris successifs que nous avons faits. Nous avons vraiment parié sur ce que nous pourrions faire de la SFIO, sur ce que pourrait devenir Mitterrand, et évidemment sur notre capacité à gagner une majorité dans le pays. Donc c'est un sentiment de satisfaction. Mais en même temps, connaissant les choses de l'intérieur, nous sommes aussi un peu angoissés, angoissés que Mitterrand se laisse circonvenir par des forces qui vont à l'encontre de ce que nous souhaitons. Donc nous sommes très vigilants, néanmoins Mitterrand fait rentrer 4 ministres communistes au gouvernement – ça ne change pas d'ailleurs les équilibres d'ensemble. Les premiers arbitrages sont conformes à ce que nous souhaitons. Je suis ministre de la Recherche et de la Technologie, abondamment pourvu de crédits et de postes, et je peux lancer mon colloque sur la recherche et la technologie…

Gérard Courtois : … les Assises de la Recherche…

Jean-Pierre Chevènement : … qui draine à peu près 40 000 personnes, qui fait remonter 10 000 contributions, et qui est un exemple réussi de remobilisation d'une communauté scientifique qui était un peu en désarroi. Donc la loi de programmation fait remonter l'effort de recherche de 1,8 à 2,35 % du PIB, et on peut dire qu'il y aura une décennie dorée pour la recherche française, avec une loi d'orientation et de programmation qui apporte beaucoup de concepts nouveaux et qui fait que la France reste encore aujourd'hui un grand pays scientifique.

Gérard Courtois : Et ensuite vous enchaînez, si je puis dire, avec le ministère de l'Industrie et de la Recherche, donc vous élargissez votre périmètre et vous globalisez au fond votre stratégie de développement industriel.

Jean-Pierre Chevènement : Oui Pierre Dreyfus se retire, il est fatigué, et par conséquent Mitterrand m'attribue le ministère de l'Industrie.

Gérard Courtois : On est en 1982 là.

Jean-Pierre Chevènement : On est en 1982, juin 1982. Je prends cela au sérieux. La ligne du projet socialiste est clairement une ligne industrialiste. Je réunis les PDG des entreprises nationales, puis j'organise des journées de l'Industrie avec des gens du privé. L'idée est de faire en sorte que, en effet, les entreprises nationales soient renflouées par apport de capital, et l’État apporte au capital 5 ou 6 fois ce que les actionnaires privés ont apporté dans les 8 années précédentes. Et puis par ailleurs une certaine restructuration s'opère : le téléphone va à Alcatel, les produits bruns et l'électronique de défense va à Thomson, c'est-à-dire Thales aujourd'hui. Donc il y a une espèce de grand mécano industriel pour constituer des champions industriels à l'échelle mondiale. Je prévois de signer avec les entreprises nationales des contrats de plan, 4 chapitres d'engagements réciproques – le commerce extérieur, l'investissement, la recherche, l'emploi – ; ce sont des documents dont je charge Louis Gallois, qui est mon directeur de cabinet, de superviser l'élaboration. Donc les choses se passent bien jusqu'à des journées de politique industrielle où je remarque que François Mitterrand ne mentionne pas les efforts pourtant éreintants que fait son ministre de l'Industrie, ça se passe en novembre. Mais j'ai un allié dans la place, c'est Riboud, Jean Riboud – il était le patron de Schlumberger, une entreprise du parapétrolier, un ancien déporté, un homme remarquable à tous égards, avec lequel je m'entendais très bien –, qui avait été d'accord pour présider les Assises de l'Industrie que je projetais en juin 1983. Mais il se passe quelque chose de bizarre : j'apprends qu'un déjeuner a eu lieu à l’Élysée, avec 6 patrons, hors ma présence, avec par contre celle d'un certain nombre de conseillers dont Jacques Attali et Pierre Dreyfus, et que le but de l'exercice est de flétrir ma gestion. On invente dans ce déjeuner l'idée que j'aurais recensé les machines électroniques des différentes entreprises. Tout cela n'avait aucune réalité…

Gérard Courtois : … et ça se traduit peu de temps après…

Jean-Pierre Chevènement : … ça se traduit par une remontrance en Conseil des ministres, à l'égard des méthodes de « bureaucratie tatillonne ». Voyant la tête que je fais, François Mitterrand me dit : « Ce n'est pas pour vous, je vise l'ensemble des ministres ». Mais Attali, sur le perron de l’Élysée, dit que le Président a flétri les excès de bureaucratie tatillonne à l'égard des entreprises nationales. Qui cela peut-il viser sinon moi qui suis le ministre de l'Industrie ?

Gérard Courtois : Et ni une ni deux…

Jean-Pierre Chevènement : … ni une ni deux je fais ma lettre de démission. Je dis à Mitterrand : « Vous ne pouvez pas me cisailler les mollets », enfin « vous ne pouvez pas m'enlever le peu d'autorité dont je dispose »…

Gérard Courtois : … mais au fond il y a une sorte de coïncidence étonnante entre votre démission fin mars et les grands choix de politique économique que Mitterrand va faire à ce moment-là. Au-delà de la réaction si je puis dire d'amour propre après la remontrance du Chef de l’État en Conseil des ministres, ce qui est en jeu en fait, c'est la politique économique du gouvernement socialiste depuis deux ans, avec laquelle vous êtes de moins en moins en accord, en tout cas sur laquelle vous essayez de peser et sur laquelle, au bout du compte, vous n'arriverez pas à peser. Mais on y reviendra demain si vous le voulez bien.

La série en intégralité à retrouver ici.

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement évoque son enfance pendant la guerre, sa famille d’instituteurs, ses études brillantes qui le conduisent à Sciences-Po et à l’Ena, puis le choc de la guerre l’Algérie qui marque son passage à l’âge adulte."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour et merci de nous recevoir dans votre bureau de la Fondation Res Publica que vous avez créée en 2005 et dont le titre, la chose publique, la République, résume au fond l’engagement de toute une vie. Au moment d’engager avec vous cette conversation que nous allons prolonger jusqu’à vendredi, j’avoue être un peu inquiet, parce que retracer votre parcours qui, depuis une cinquantaine d’années, a fait de vous l’une des voix et des personnalités les plus singulières de la vie politique française, relève de la gageure, tant ce parcours est dense et tant le travail de réflexion qui l’a accompagné a été intense, comme en témoignent les 24 livres que vous avez publiés au fil des années pour défendre vos idées.

De la politique vous avez tout connu, sans soucis des conformismes, ni des conforts de carrières. Depuis les années 60, vous avez été au cœur de la reconstruction du Parti socialiste et de l’aventure de l’union de la gauche, avec ses joutes doctrinales, ses manœuvres d’appareil et ses offensives de mousquetaires ; avec ses espoirs qui étaient grands et ses déceptions qui n’ont pas été minces.

Après l’élection présidentielle de François Mitterrand en 1981, puis la victoire de Lionel Jospin en 1997, vous avez connu la responsabilité du pouvoir, successivement aux ministères de la Recherche, de l’Industrie, de l’Éducation nationale, de la Défense et enfin de l’Intérieur. Le tout ponctué de quelques retentissantes démissions quand les choix des gouvernants heurtaient vos convictions et votre formule est restée dans les annales : « Un ministre ça ferme sa gueule, si ça veut l’ouvrir, ça démissionne ».

Vous avez connu des périodes de marginalité ombrageuse et des résurrections spectaculaires, sans oublier l’enracinement dans votre fief de Belfort ; une candidature présidentielle pour le moins décoiffante en 2002 et, depuis une quinzaine d’années, un rôle de vigie toujours aussi attentif à la marche du monde et à celle de la France. A vos yeux, la politique c’est « l’histoire en train de se faire ». Et pendant ce demi-siècle, faire avancer l’histoire a été pour vous une exigence à la fois intellectuelle et, me semble-t-il, existentielle.

Mais au commencement de l’histoire, il y a la vôtre. Vous êtes né à Belfort le 9 mars 1939, vos deux parents étaient instituteurs. Comment cette date de naissance et comment ce milieu familial vous ont-ils façonné ? Quel a été, au fond, le paysage de votre enfance et le moment de votre enfance ?

Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, je suis un enfant de la campagne. J’ai été élevé dans ces régions limitrophes de la Suisse - on est à quelques kilomètres de la Suisse, seule la vallée du Doubs nous en sépare, avec ses grandes forêts de sapins, ses paysages ouverts, ses régions peuplées de vaches et de quelques rares villages dont la flèche monte vers le ciel.

Gérard Courtois : Donc une enfance campagnarde.

Jean-Pierre Chevènement : Une enfance à la campagne marquée par l’absence de mon père, puisque mon père a été fait prisonnier en 1940, donc je ne l’ai pratiquement pas connu.

Gérard Courtois : Jusqu’à l’âge de 6 ans, où il est resté en captivité.

Jean-Pierre Chevènement : Il est resté en captivité jusqu’à mes 6 ans, une captivité d’abord très dure dans des carrières où il a contracté une tuberculose, puis ensuite dans des fermes en Basse-Saxe.

Gérard Courtois : Vous aviez des nouvelles ? Votre mère avait des nouvelles ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, on communiquait par lettres, colis de la Croix Rouge. Ma mère glissait dans les petites meules de comté des boussoles destinées à faciliter son évasion, je revois cela encore. Mais nous étions marqués par l’occupation. Les Allemands, pendant un temps, ont occupé l’étage de l’école où nous habitions, nous étions confinés au rez-de-chaussée, ma mère et moi. Disons que ce qui m’a marqué aussi c’est ma grand-mère paralysée, à la suite de l’incendie de ses trois maisons le 18 juin 1940 par la première colonne de l’invasion allemande, que les soldats français avaient jugé utile de bloquer. Donc, l’occupation, la présence de ceux qu’on appelait les « Boches » à l’époque a pesé lourdement parce qu’on reconstruit a posteriori cette période mais la France de 1940 s’effondre et c’est un traumatisme majeur pour ma mère et pour moi qui suis dans le tête à tête avec ma mère. J’entends ma mère décrire la débâcle telle qu’elle l’a vue, et développé un certain nombre de considérations sévères sur les chefs militaires, sur l’armée française, même sur les officiers et toujours avec cette hostilité viscérale aux « Boches », car c’est comme ça qu’on les appelle. Tout le monde les appelle comme ça. Quelquefois on les appelle les « doryphores », ces insectes qui vivent sur les pommes de terre, parce qu’ils vivent sur le pays. Enfin, j’ai le souvenir de cette occupation, qui m’a évidemment marqué parce que je sentais qu’il nous était arrivé quelque chose. Ma mère, plutôt que de me confier aux petites bonnes du voisinage, avait décidé de m’emmener avec elle dans sa classe.

Gérard Courtois : Ça a fait de vous l’enfant de l’École républicaine.

Jean-Pierre Chevènement : Il est difficile d’être plus dans le jus de l’école que je l’ai été. Alors l’École républicaine, oui, parce que ma mère était d’esprit résistant, elle a même été convoquée par la Gestapo pour avoir rédiger un tract avec la postière, Mademoiselle Jost, un tract qui stigmatisait le régime de Pétain, qui était à la solde de l’occupant, etc. Donc, elle s’est fait sérieusement remonter les bretelles, si je puis dire…

Gérard Courtois : Mais pas davantage.

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que les Allemands avaient autre chose à faire que de s’occuper du menu fretin, donc elle a eu un avertissement, elle avait été convoquée à Montbéliard et je pensais qu’elle pouvait me quitter pour toujours. On m’avait mis en pension chez une voisine, Madame Journaud, dont je revois ses adieux déchirants. En fait, elle est revenue. Donc tout cela a pesé incontestablement mais en même temps c’était l’école.

Gérard Courtois : C’est presque une image d’Épinal de la méritocratie républicaine, c’est-à-dire vos grands-parents étaient fermiers, votre grand-père était fermier et garde-forestier, vos deux parents instituteurs. Et vous, vous avez passé le baccalauréat, ce qui, à l’époque, était le privilège de même pas un jeune français sur dix.

Jean-Pierre Chevènement : On peut voir ça comme ça. Mais du côté de ma mère c’étaient des gros paysans qui se faisaient appeler « Sire de Courcelles » parce qu’ils avaient la plus grosse maison du village de Courcelles. Les choses étaient très différentes du côté de mon père, son frère qui est le seul qui a exercé vraiment la politique, était conseiller municipal socialiste du Russey, c’était un ouvrier horloger, comme mes tantes qui passaient leur temps à compter les pièces de montres et qui travaillaient pour un très modeste salaire, je peux vous le dire. Donc, j’avais une famille qui était vraiment ouvrière, qui savait ce qu’étaient les contraintes de la vie quotidienne, et l’autre branche de ma famille qui était certainement plus aisée.

Gérard Courtois : Toujours est-il que ce liquide amniotique de l’école, dans lequel vous avez baigné, fait que vous êtes devenu un bon élève, même plus précisément un très très bon élève.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis devenu un bon élève, mais ce n’est par le fait de la pédagogie directive de ma mère. Ma mère considérait que j’étais trop en avance pour mon âge, qu'il était même regrettable que je sois tellement en avance. J’avais appris à lire à 4 ans et je dévorais les livres de sa bibliothèque. Donc, j’étais déjà dans les livres très jeune. Et ma mère était évidemment une institutrice d’un type très particulier, formée par l’École normale, avec des principes très arrêtés. Je sentais quand même le poids de l’autorité, il fallait l’appeler « Madame ».

Gérard Courtois : Vous l’appeliez « Madame » ? Dans la classe, pas à la maison ?

Jean-Pierre Chevènement : Je l’appelais « Madame » dans la classe pas à la maison, mais ma mère avait quand même des comportements qui étaient d’un personnage d’autorité.

Gérard Courtois : En tout cas, vous devenez donc un excellent élève, vous collectionnez les prix d’excellence, vous collectionnez – collectionner c’est excessif – les mentions « très bien » au bac, les accessits au concours général. On a l’impression que vous avez traversé cette période, un peu comme Fabrice à Waterloo, sans difficultés. Avec plaisir ?

Jean-Pierre Chevènement : Je dirais avec facilité, parce que ça m’intéressait, j’étais curieux. Ma mère me disait toujours : « Ah ! Ce que tu peux être fatiguant ! », car je lui posais sans cesse des questions. C’est le leitmotiv que j’ai entendu pendant toute mon enfance : « Que tu peux être fatiguant avec tes questions ! ».

Gérard Courtois : Mais elle y répondait ?

Jean-Pierre Chevènement : Elle y répondait. Je la vois sur le vélo qui nous conduisait au village voisin où était ma famille paternelle et dans une petite côte je lui posais des questions, donc elle était debout sur le pédalier et elle me disait : « Écoute, tu es fatiguant ! ».

Gérard Courtois : Vos premiers choix – on est au moment du baccalauréat –, c’est vous qui les faites, et vous les faites au fond contre les conseils qui vous sont donnés par vos maîtres du lycée de Besançon, qui vous voient déjà élève à l’École Normale Supérieure, à la rue d’Ulm, c’est le temple de l’élitisme républicain. Et vous, vous choisissez Sciences Po qui est, au fond, le repère, le temple des fils de bonne famille. C’est une transgression ? Comment vous vient ce virus de la politique ? Du goût pour la politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors, pourquoi ce virus pour la politique ? Ça c’est assez bizarre. Je pense que c’est le fruit de la guerre, parce que j’ai senti que l’histoire s’introduisait dans notre quotidien. Et pour moi la politique c’était une manière de participer à l’histoire. Je sentais qu’il était arrivé quelque chose à la France et j’avais l'envie de participer à son redressement. Pour moi, c’était quelque chose de structurant, c’était l’idée que je me faisais de mon avenir et quand j’ai appris qu’il y avait une science de la politique, je me suis dit « Je ne peux pas passer à côté. S’il y a une science de la politique, je dois l’acquérir ». Mon proviseur, Monsieur Jeunet, m’a convoqué et il m’a dit : « Écoutez, vous avez un accessit au concours général de grec ancien, de géographie. Là, vous pouvez rentrer à Normale. En plus vous serez heureux. Alors que si vous faites Sciences Po, vous allez être dans un milieu qui n'est pas le vôtre. Vous serez quoi ? Chef de service ? Mais vous serez très isolé et vous serez malheureux. Alors que si vous faites Normale, vous pouvez être un des meilleurs hellénistes de France. Et si vous ne voulez pas être professeur, vous pourrez être archéologue »… Cette perspective ne m’a pas séduit.

Gérard Courtois : Et rétrospectivement ?

Jean-Pierre Chevènement : Et bien, je pense que mon proviseur avait raison.

Gérard Courtois : En tout cas votre proviseur avait raison sur un point, c’est que Sciences Po, pour un petit provincial – je mets « petit » entre guillemets –, boursier qui plus est, ça ne devait pas être une institution extraordinairement facile d’accès, culturellement.

Jean-Pierre Chevènement : Non, c’était même très dur, de se retrouver sans aucun appui à Paris. Heureusement, ma mère connaissait bien l’aumônier du Lycée Victor Hugo, l’abbé Kammerer, qui m’a introduit au 61, rue Madame, la Maison diocésaine des étudiants catholiques. J’étais en train de perdre la foi, il faut bien le dire, sous l’influence de l’un de mes professeurs, de plusieurs de mes professeurs, mais auxquels je veux quand même rendre hommage parce qu'ils ont formé mon esprit. Et je dois beaucoup à mes parents bien sûr, qui se sont sacrifiés pour moi, à mes professeurs. Mais quand je suis arrivé à Sciences Po, j’ai senti que je ne faisais pas du tout partie de ce monde. Il y avait un essaim de jolies filles sur la péniche de Sciences Po et, tout autour, des messieurs…

Gérard Courtois : le banc qui était dans le hall central…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, le banc sur laquelle se lient les conversations. Et moi j’étais totalement… c’était la deuxième fois que je venais à Paris. J’étais venu à Paris pour le concours général, on m’avait offert un portrait des studios Harcourt.

Gérard Courtois : Je reviens sur ce que vous disiez à l’instant, vous étiez en train, dites-vous, de perdre la foi. Vous l’aviez eue ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai été élevé dans la religion. Enfin, à partir de 7 ans, car ma mère n’aimait pas trop les curés. Enfin, moi j’avais fait le catéchisme et j’ai même été reçu premier au concours de catéchisme du département du Doubs !

Gérard Courtois : Vous étiez tout le temps le premier ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c’est tout à fait particulier, ma mère, longtemps après, peu de temps avant sa mort, m’avait dit : « Je me suis aperçue que tu étais au-dessus de la moyenne quand tu as été reçu premier au concours de catéchisme ». C’est quand même une réflexion assez curieuse pour une institutrice laïque !

Gérard Courtois : Vous avez qualifié, je ne me souviens plus où, Sciences Po de « l’école des singes ». Vous ne manquiez sûrement pas d’agilité, puisque vous êtes sorti, comme d’habitude, en tête de promotion.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’étaient les petits camarades qui singeaient déjà leurs parents à la tête de leur Conseil d’administration. Disons que j’avais un sentiment, quand même, de profonde relégation sociale. Heureusement, j’étais bon, mes résultats étaient bons, je connaissais beaucoup de choses, donc j’arrivais à m’affirmer sur le plan des études. Mais autrement c’était un monde assez difficile dans lequel j’essayais de me faire ma place. Et somme toute, j’ai gardé un bon souvenir de Sciences Po, surtout parce que j’ai fait un travail de recherche sur l’Allemagne, le nationalisme français devant l’Allemagne, à trois périodes. Donc, j’ai fait ce travail qui m’a amené à lire beaucoup, dans les sous-sols de la très belle bibliothèque de Sciences Po. Et puis j’ai gardé le souvenir de quelques séminaires prestigieux, ceux de Bloch-Lainé, Nora, Saint-Geours, qui me donnaient le sentiment que je pouvais réussir et égaler les meilleurs. Je suis rentré comme le « petit chose », mais dès la troisième année je savais que j’avais toutes les clés pour réussir.

Gérard Courtois : Mais sur ce mémoire de troisième année de Sciences Po sur l’Allemagne, il y a déjà, à ce moment-là, une sorte de fascination pour l’Allemagne, pour la relation franco-allemande ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’avais appris l’allemand en première langue, j’avais fait des séjours en Allemagne, à l’âge de 15 ans. J’avais été à l’Université de Vienne, pour passer un petit diplôme d’allemand. Et je m’intéressais à la littérature allemande, à la poésie allemande, à la musique allemande, parce que je faisais du piano en même temps. Je voyais bien l’immense continent qui était là, à quelques encablures, parce que ce n’est pas très loin – de Belfort à Fribourg il y a trois quart d’heure de route…

Gérard Courtois : … en même temps qui a été l’occupant…

Jean-Pierre Chevènement : … en même ça avait été l’occupant, mais j’avais quand même élargi mes perceptions. Je vais vous raconter une petite histoire. Les Allemands occupaient l'étage de l’école, où nous vivions ma mère et moi. Ma mère m’avait évidemment interdit de monter à l’étage, me disant que les Allemands avaient des bonbons empoisonnés, qu’ils l’avaient fait pendant la Première Guerre mondiale et qu’il n’y avait aucune raison qu’ils ne le fassent pas à nouveau pendant la Seconde. Donc, danger de mort. Je suis quand même monté à l’étage, où les Allemands m’ont donné une orange. Ç'était l’époque où ils devaient être en Tunisie. Et naturellement, j’ai mangé le fruit défendu, j’ai constaté les limites de l’anti-germanisme de ma mère, mais c’est par la méthode expérimentale !

Gérard Courtois : Vous disiez à l’instant que vous aviez les clés au fond pour réussir et de fait vous vous présentez sans préparation et, dites-vous, sans connaître le programme, pratiquement, au concours de l’Ena et vous avez été reçu immédiatement ?!

Jean-Pierre Chevènement : Oui, à ma grande surprise.

Gérard Courtois : Pourquoi l’Ena ? La sécurité ? L’ambition de servir l’État ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, pour moi la motivation c’est la Science politique. Je veux savoir ce qu’est la politique et ce qu’est la science de la politique. L’Ena c’est la bourse du service public, qui me permet de ne pas me peser trop sur le budget de mes parents.

Gérard Courtois : Vous avez à peine le temps de découvrir l’Ena, même pas le temps de découvrir l’Ena, et vous êtes envoyés, vous faites vos classes à Belfort, je crois…

Jean-Pierre Chevènement : Oui, en janvier 1961…

Gérard Courtois : Et en avril, juste après le putsch raté des généraux, vous débarquez à Alger puis…

Jean-Pierre Chevènement : … puis à Cherchell, à l’école militaire, où on forme les officiers.

Gérard Courtois : Vous avez 22 ans, à ce moment-là. Vous faites un choix qui est assez décisif, très vite : vous vous portez candidat pour être, je crois, le chef du cabinet adjoint du préfet d’Oran. On est, à ce moment-là, en 1962, au lendemain des accords d’Evian. Et c’est un choix politique d’accompagner l’indépendance qui arrive de l’Algérie ?

Jean-Pierre Chevènement : D’une certaine manière oui. J’ai oublié de vous le dire, j’étais militant syndical à l’Unef et nous organisions des manifestations pour l’indépendance de l’Algérie. Néanmoins, mon service militaire était arrivé, je devais le faire, comme l’avaient fait mes parents et mes grands-parents. Donc, j’ai fait mon service militaire, j’ai fait Cherchell, j’ai choisi les SAS, qui étaient un peu les anciens bureaux arabes, pour être au contact de la population musulmane, que j’aspirais à connaître.

Gérard Courtois : Les SAS étaient les « Sections Administratives Spécialisées ».

Jean-Pierre Chevènement : Alors ma SAS était en Oranie, c’est la SAS du Krouf, Saint-Denis-du-Sig, avec un petit poste à la montagne à Aïn Cheurfa, où j’ai passé les derniers mois de la guerre. Juste avant les événements qui ont endeuillés le Sig, parce qu'il y a eu des massacres le 18 mars 1962. Et puis les SAS ont été dissoutes dans la foulée, ça ne traînait pas. Et plutôt que de rejoindre un régiment dont la destination était d’être rapatrié en France, j’ai vu un appel d’offre, on cherchait des cadres pour la préfecture d’Oran. Il faut dire que les cadres mettaient leur famille à l’abri, donc il n’y avait plus personne. Donc, j’ai fait cet acte de volontariat en pensant, comme le Général de Gaulle l’avait dit, que si l’Algérie devait devenir indépendante, mieux valait que ce fût avec la France que contre elle. Donc, j’ai choisi d’aider à l’émergence de cette Algérie indépendante et j’ai été chargé des relations avec l’armée française et avec l’armée algérienne. J’ai donc connu la zone autonome d’Oran, qui a été balayée ensuite par l’arrivée de l’armée du Maroc, à la tête de laquelle se trouvait Boumédiène qui soutenait Ben Bella. Et comme ça se passait juste après les événements d’Oran – quand on dit « les événements » c’est-à-dire les enlèvements, jai moi-même failli être enlevé, ça n’a tenu qu’à très peu de chose pour que ça tourne mal –, je suis allé avec le consul qui arrivait de Yokohama à Tlemcen pour rencontrer l’armée algérienne qui arrivait du Maroc. J’ai rencontré Ben Bella et Boumédiène le 10 juillet 1962, et nous avons obtenu la libération de deux douzaines de pieds noirs qui avaient été enlevés.

Gérard Courtois : Mais, sur Oran, en 1962, c’est la pleine période de l’OAS ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est la pleine période de l’OAS, c’est une ville, je dirais en état rébellion. À Oran, il y a 200 000 pieds noirs au moins.

Gérard Courtois : L’OAS, pour les plus jeunes, l’Organisation de l’Armée Secrète, qui était au fond les derniers défenseurs de l’Algérie française.

Jean-Pierre Chevènement : L’OAS tenait la ville, ils nous tiraient dessus en permanence. Comme nous étions au 17ème étage de la préfecture régionale, qui dominait la ville européenne – si on se mettait vraiment au 17ème étage et pas trop près des fenêtres –, on avait la chance d’échapper aux tirs, qui étaient des tirs ascendants. Quelquefois on était attaqué au bazooka, à la 12,7, ça fait du bruit…

Gérard Courtois : C’était sportif…

Jean-Pierre Chevènement : C’était assez sportif…

Gérard Courtois : Avec un sentiment aiguë du danger ou une forme d’inconscience ?

Jean-Pierre Chevènement : Pas du tout… une totale inconscience ! Je me rappelle avoir vu le plafond me tomber sur la tête, un matin, mais ça ne m’a fait ni chaud ni froid. Ensuite, il y a eu l’indépendance de l’Algérie, référendum le 3 juillet. 5 juillet l’armée française est casernée. La zone autonome a disparu, elle ne répond plus à l’appel et l’armée algérienne du Maroc n’est pas encore là. Vacance totale du pouvoir. Seuls les ATO (Auxiliaires Temporaires Occasionnels), c’est-à-dire qu’ils n’ont aucune formation, sont chargés du maintien de l’ordre et ce sont ces gens-là qui, alors que je sors du port où je suis allé embarquer une tapisserie de Lurçat, me mettent le pistolet mitrailleur sur l’estomac, culasse en arrière. Alors là je me dis « Une secousse et je suis mort ». Un cri jaillit de l’autre côté de la rue et l’ATO qui tenait sa mitraillette l’oriente de l’autre côté.

Gérard Courtois : Donc vous sortez du champs de tir.

Jean-Pierre Chevènement : Je prends mon plus beau sprint, que je n’ai jamais fait, pour regagner ma voiture qui est garée pas très loin de là. C’est à 5 heures de l’après-midi seulement que les ordres arrivent de Paris de faire sortir les compagnies de la gendarmes mobiles et que la chasse à l’Européen s’interrompt.

Gérard Courtois : Et néanmoins vous restez jusqu’à la fin de l’année ?

Jean-Pierre Chevènement : Je finissais mon service militaire et on me demande de rester avec le consul, d'abord Herly ensuite Chaillet.

Gérard Courtois : Et vous continuez à entretenir, ou à établir plutôt, des relations avec les nouvelles autorités algériennes ? Comment ça se passe ?

Jean-Pierre Chevènement : Oui, tout à fait. Nous avons des réunions périodiques pour faire le point sur la situation en matière de sécurité. Puis je suis chargé de faire des recherches aussi pour retrouver ceux qui ont disparu. Peut-être que les listes ne correspondaient pas tout à fait à la réalité. Disons que la plupart de ces recherches sont restées infructueuses. Mais je pense qu’un certain nombre de gens sont passés à Alicante ou alors ont embarqué avec les moyens que nous mettions à disposition des pieds noirs qui n’avaient pas encore pu quitter l’Algérie. On fait venir le Lafayette qui était le porte-avion de l’époque, qui a embarqué plusieurs milliers de personnes sur son pont. Voila, c’était une période très agitée.

Gérard Courtois : Ça a été, si je puis dire, le passage à l’âge adulte, pour vous ?

Jean-Pierre Chevènement : J’ai appris à juger les gens autrement que sur leur grade ou leur formation. J’ai pu voir des gens qui prenaient des risques et puis il y a eu une guerre civile algérienne, comme il y a eu une guerre civile française. Donc pour moi, la guerre civile c’est quelque chose que j’ai vu de près et que je crains, parce que je vois le déchaînement des passions, la haine, l’aveuglement, le sang qui coule. Et j’ai vu le sang coulé, beaucoup.

Gérard Courtois : Le retour à Paris et à l’Ena a dû être quelque chose d’assez saisissant, d’assez brutale ?

Jean-Pierre Chevènement : Il a été très brutal. J’ai d’abord vu le directeur des études qui expliquait que l’administration fonctionnait comme un circuit électronique, ça m’a paru totalement surréaliste, parce que pour moi, dans la vie, les gens fonctionnent avec leur courage, avec leur initiative, avec ce qui les tient au corps, ce qui fait sens dans leur existence et cet univers un peu déshumanisé, que je découvrais, m’a sincèrement refroidi. Je suis reparti en stage à Alger, c’est un stage de décompression, qui m’a mis au contact de hauts fonctionnaires que j’ai rencontrés à nouveau par la suite. Puis j’ai fait mon deuxième stage à Vannes dans le Morbihan, au contact d’un préfet. Je raconte toujours, pour faire rire, que j’ai surtout appris à verser le vin en donnant un coup sec à la bouteille, pour éviter que la goutte de vin ne tombe sur la nappe, que c’était ce que j’avais appris à l’Ena.

Gérard Courtois : Les bonnes manières.

Jean-Pierre Chevènement : Au moins à servir le vin sans tacher la nappe !

Gérard Courtois : Ça se résume à ça ?

Jean-Pierre Chevènement : Presque ! Vous savez l’Ena est un concours d’entrée difficile, enfin en principe. Et puis un concours de sortie où les gens se battent pour sortir dans les grands corps qui prédéterminent la suite de leur carrière.

Gérard Courtois : Vous dites que c’est une caste qui se prend pour une élite.

Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que je ressens et pourtant à l’époque les pantouflages n’étaient pas encore très nombreux. Mais l’Ena est devenue une caricature par rapport à ce que nous la décrivions. Les trois auteurs de L’Enarchie, puisque nous avions inventé le mot en 1967, c’étaient Alain Gomez, Didier Motchane et moi-même.

Gérard Courtois : … sous le pseudonyme de Mandrin.

Jean-Pierre Chevènement : Voila, sous le pseudonyme de Mandrin, et le livre s’intitulait L’Enarchie ou les mandarins de la société bourgeoise.

Gérard Courtois : C’était un brûlot terrible !

Jean-Pierre Chevènement : Assez rigolot…

Gérard Courtois : C’est sans pitié.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a quelques descriptions qui pour moi sont très amusantes. C’est du vécu.

Gérard Courtois : Autant vous avez trouvé votre compte dans l’enseignement du lycée et de Sciences Po ensuite, autant là vraiment ce n’est pas le cas. D’ailleurs, pour la première fois, vous n’êtes pas prix d’excellence, vous n’êtes pas premier, vous êtes 42ème et vous êtes envoyé, si je me souviens bien, à la DREE (Direction des relations économiques et extérieures), qui dépend du ministère des finances.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, au bureau des études, qui fait des statistiques, le chef du bureau s'appelle Didier Motchane.

Gérard Courtois : Et c’est là que vous rencontrez Didier Motchane.

Jean-Pierre Chevènement : Absolument.

Gérard Courtois : Mais tout ça vous a vacciné, au fond, contre l’idée de faire une carrière dans la fonction publique ? Ça vous a vraiment convaincu d’entrer en politique.

Jean-Pierre Chevènement : Disons que je n’ai plus eu envie de m’agréger à la caste des hauts fonctionnaires, que j’admirais tant quand je faisais Sciences Po. J’ai, à ce moment-là, adhéré au Parti socialiste, avec Alain Gomez, et nous avons créé le CERES, donc nous étions sur une toute autre ligne de vie.

Gérard Courtois : Vous venez de le dire, vous vous engagez à ce moment-là au Parti socialiste, mais c’est une autre étape, cruciale, celle de l’aventure du PS, de la reconstruction du PS, de l’union de la gauche et c’est une aventure dont nous reprendrons le récit demain. À demain donc.

La série en intégralité à retrouver ici.

Verbatim express:

• "2012 : j'y réfléchis parce qu'une candidature à l'élection présidentielle est aujourd'hui la seule manière de peser dans le débat et de faire bouger les lignes."

• "Or, il faut faire bouger les lignes : la gauche n'a pas les yeux en face des trous"

• "Elle n'est pas capable d'affronter avec succès tous les défis qui sont devant elle"

• "je me réserve de faire connaître ma candidature avant l'automne"

• "Ce qui a été fait par Thatcher au RU et Reagan aux EU, a été fait en Europe à partir de 1987 avec l'Acte Unique puis 1992 avec Maastricht"

• "L'Allemagne enfonce l'Europe entière dans une politique de rigueur et d'austérité au lieu de prendre la tête d'une initiative européenne de croissance"

• "François Mitterrand a fait un pari pascalien sur l'Europe."
  

• "La gauche est piégée car elle ne fait plus la critique du capitalisme. Elle laisse à Nicolas Sarkozy le soin d'en faire une critique purement morale et insuffisante. Mais les expressions qu'emploie M. Sarkozy (à Toulon en 2008, ou Davos en 2010) sont infiniment plus fortes que celles que vous trouvez dans la bouche de leaders socialistes, qui, eux, ont mis en place le système à partir duquel s'est développée cette spéculation démente qui nous met dans la crise dans laquelle nous sommes aujourd'hui"

• "Le fait nouveau et majeur c'est la crise du capitalisme financier, et c'est aussi la crise de la monnaie unique"

• "On a voulu construire l'Europe en dehors des réalités nationales"

• "L'euro a creusé les différences en Europe : c'est le vice de conception initial de l'euro"

• "Les choix de François Mitterrand s'enracinent dans un doute plus profond sur la France"

• "La masse du peuple français n'est pas reponsable de ce dont on l'accuse

[après 1940]"

• "Les généraux, l'Etat major de l'armée, la presse, le Comité des Forges, les élites françaises portent une écrasante responsabilité dans l'effondrement de 1940"

• "François Mitterrand me disait en 1979 : "la seule chose qui nous sépare, c'est que je ne crois pas que la France, à notre époque, puisse faire autre chose que passer travers les gouttes""

• "Il est possible d'affirmer le rôle de la France en Europe pour que les peuples européens soient les acteurs de leurs destins
  
  L'ensemble de l'émission peut être écoutée sur le site de France Culture.

L'émission sera podcastée sur le blog.

L'entretien est podcasté sur le blog ci-dessous.

L'émission dure 55 minutes, peut être écoutée sur France Culture et est podcastée sur le blog ci-dessous.

Le site de France Culture.

France Culture peut être écoutée sur 93.5 FM en région parisienne. Toutes les autres fréquences ici.

Présentation de l'émission :
Une ville en fête pour une date anniversaire, celle où pour la première fois en 13O7, Belfort -village de 3OO âmes- a reçu les clés de la liberté et de la citoyenneté des mains de Renaud de Bourgogne. Belfort se dote alors d'un gouvernement urbain qui se préoccupe déjà de propreté, sécurité, mendicité, circulation et économie. La vie municipale était née et depuis les Belfortains sont restés des hommes épris d'idées et de politique, guidés par quelques célébrités comme Vauban, Denfert-Rochereau et le plus célèbre de leurs maires Jean-Pierre Chevènement.

Pendant 48 heures, la ville a prêté ses charmantes places au déroulement d'un récit théâtral "l'air de la cité rend libre", orchestré sur l'air de la liberté, textes Michel Beretti, mise en scène Hervé Loichemol.

• Jean-Pierre Chevènement. Maire de Belfort (1983-2007), Président de la Communauté d'Agglomération Belfortaine.

• Yves Pagnot. Directeur des Archives Municipales de Belfort.

• Michel Beretti. Auteur du récit théâtral joué lors de la Grande Fête "L'air de la cité rend libre".

• Hervé Loichemol. Metteur en scène du récit théâtral "L'air de la cité rend libre" avec 15 compagnies amateurs, soit 130 comédiens sur 3 plateaux.

• Georges Bischoff. Historien, enseignant à l'Université Marc Bloch de Strasbourg, spécialiste de la ville au Moyen-Age.
  
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