Verbatim

• Guillaume Durand : Je voudrais commencer par la fin et nous allons repartir sur tout ce qui a construit votre vie, parce que cette fin se termine sur deux choses qui me paraissent fondamentales. C’est 1- que la politique ne peut pas se résumer à l’économie, c’est la grande thèse que vous défendez, et deuxièmement, plus à l’adresse d’Emmanuel Macron, c’est une manière de lui dire que s’il ne renoue pas avec l’électorat de gauche qui l’a quand même aidé à gagner la dernière présidentielle, on risque la guerre civile en France. Alors sur ces deux questions il est important que vous répondiez avant que nous racontions les anecdotes qui jalonnent ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les idées, c’est très important. C’est ce qu’il y a de plus important. Pour avoir connu Reagan et Thatcher avant la prise du pouvoir, ou au moment où ils venaient de prendre le pouvoir, je peux dire que les idées néo-libérales l’ont emporté dans les quarante dernières années parce qu’elles étaient portées par des gens qui, d’une certaine manière, y croyaient. Je revois Thatcher brandissant le livre de Hayek : « Mon programme, c’est celui-là ». Vous savez c’est un livre qui s’appelle La route de la servitude.

• Guillaume Durand : C’est la grande période l’Ecole de Chicago, qui d’ailleurs même a influencé une grande partie des gens de gauche…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Voilà, c’est le néo-libéralisme auquel l’Europe s’est ralliée, alignée avec l’Acte Unique préparé par Jacques Delors en 1986, mais préparé surtout par un ami de Madame Thatcher, Lord Cockfield. Comment s’est fait ce grand retournement et à quoi nous conduit-il aujourd’hui ? Un constat d’échec massif…
  
  

• Guillaume Durand : Ça c’est du Chevènement pur sucre, Delors vous avez travaillé avec lui… D’ailleurs vous donnez dans votre livre une définition de François Mitterrand que j’adore et attribuée à Jacques Delors : « Qu’est-ce-que c’est que François Mitterrand ? C’est une vieille commode avec de multiples tiroirs secrets ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : « Avec plus de cent tiroirs secrets ».
  
  Guillaume Durand : C’est extraordinaire comme définition.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui c’est une définition amusante ! Je montre surtout le grand stratège, le grand tacticien qu’a été François Mitterrand dans la conquête et la conservation du pouvoir. On peut dire qu’il aura mis le Parti socialiste en orbite gouvernementale pour près de quarante ans. Peu d’hommes peuvent dire cela dans l’Histoire.
  
  

• Guillaume Durand : C’est pour ça que j’en reviens à la deuxième question que vous posez très sérieusement à la fin du livre. Vous dites que l’état de la gauche aujourd’hui est déplorable, elle ne va pas se reconstituer lors de la prochaine présidentielle, donc il faut absolument qu’Emmanuel Macron se reconnecte avec une partie de l’électorat de gauche, autrement ce sera Marine Le Pen et, dites-vous, une forme de guerre civile. Donc c’est une sorte d’appel que vous lui lancez ce matin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis inquiet pour mon pays. Je pense qu’Emmanuel Macron a une tâche redoutable : le défi sanitaire, les plans sociaux, le risque de déclassement de la France, et surtout l’état d’esprit de l’opinion, car Emmanuel Macron a donné un grand coup de balai, il a fait turbuler le système, mais il a contre lui et la droite et la gauche, ça fait quand même beaucoup de monde ! Donc il y a peu de gens qui lui font crédit. Moi je n’ai pas voté pour lui au premier tour mais j’ai voté pour lui au deuxième tour. En même temps, j’ai conscience de l’immense difficulté de sa tâche. Et si je lui conseille de parler au peuple…
  
  Guillaume Durand : C’est ce que vous faites ce matin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne s’adresse pas qu’aux élites, mais il faut qu’il s’adresse aussi à tous ceux qui font tourner la société. Si je le fais, c’est que je pense qu’il y assez de bon sens dans le peuple français pour ne pas en rajouter sur le plan des difficultés qui sont les nôtres, dans la critique systématique, presque viscérale, que je ne peux pas partager.
  
  Guillaume Durand : Vous n’êtes pas du côté des Gilets jaunes, vous n’êtes pas du côté de ceux qui ont manifesté contre les retraites ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je comprends tout cela, je comprends ces inquiétudes. Mais en même temps, il faut bien assumer le destin du pays et Emmanuel Macron a été élu, je le rappelle, par 66% des électeurs qui se sont exprimés. Cela lui donne une responsabilité, il faut qu’il puisse l’exercer. Ce plan de relance à 100 milliards, ce n’est quand même pas une bricole, mais il faut l’organiser, le structurer, mieux fixer les perspectives et les rendre perceptibles aux Français. Et c’est cela que j’attends aujourd’hui d’Emmanuel Macron.
  
  

• Guillaume Durand : Il n’y a pas de Mélenchon dans votre cœur, il n’y a pas de Anne Hidalgo dans votre cœur ? Il n’y a pas d’écologistes, ça presque on s’en doutait parce qu’étant donné votre goût pour la science vous pouvez ne pas forcément les rejoindre. Mais il n’y a pas de personnalités de gauche que vous considériez comme capables de relever le pays ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Aujourd’hui, difficile. Mais mon livre est plutôt une réflexion sur la recherche du sens. Ce sont des paris successifs qui me mènent de Mendès France à de Gaulle, de de Gaulle, à travers la guerre d’Algérie, à la création du CERES, du CERES à l’union de la gauche, à François Mitterrand, au pouvoir en 1981, mais avant il y a seize ans de militantisme. Et puis ensuite je décris de grandes fresques, vues de l’intérieur, dans des postes d’observation unique puisque je suis ministre de l’Industrie et que je comprends le tournant libéral de 1983, je suis ministre de l’Education nationale après le naufrage scolaire. Donc je raconte beaucoup d’histoires assez savoureuses, il y a des portraits…
  
  

• Guillaume Durand : Il y a des choses que je voudrais raconter très brièvement, qui m’ont beaucoup plu dans ce livre et qui vont évidemment plaire à ceux qui aiment lire. En 1960, François Mitterrand sort de l’affaire de l’Observatoire, il est sénateur, on a l’impression qu’il est au bord du suicide : il demande à un ami de le promener dans une forêt, du côté de Cosne-sur-Loire, et voilà qu’il disparait seul dans la forêt, il part, un quart d’heure, vingt minutes, une demi-heure, et donc l’homme qui l’accompagne se dit : « Ce n’est pas possible, il doit être en train de se suicider ». Pas du tout, au bout de trois quarts d’heure, une heure, il ressort de la forêt, et sa phrase c’est : « Il faut absolument qu’on construise une union de la gauche, autrement les gaullistes sont là pour trente ans ». C’est quand même un personnage inouï !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. C’est la révélation de la psychologie, du grand stratège politique qu’était François Mitterrand : il comprend qu’il est au fond du trou, et rentrant de cette promenade nocturne, sur les bords de la Loire, il dit : « Peyrefitte a raison quand il dit que les gaullistes sont là pour trente ans s’ils ne font pas de bêtises ; le seul moyen d’y faire obstacle c’est de s’allier avec les communistes ». Or Mitterrand est à mille lieues des communistes, vraiment à mille lieues. Et il va obtenir finalement le feu vert de Waldeck-Rochet en 1965 qui va le propulser comme candidat unique de la gauche. Puis il va rencontrer le CERES et moi-même, qui lui offriront au soir d’Epinay la conduite du Parti socialiste sur la base d’une stratégie d’union de la gauche, du Programme commun et d’un Programme socialiste dont il me confie la rédaction, « Changer la vie ».
  
  

• Guillaume Durand : « Il n’est pas socialiste, disait Guy Mollet, il parle socialiste », vous écrivez cela dans le livre…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que disait Guy Mollet qui avait pour lui un rejet viscéral, mais François Mitterrand a quand même montré un immense talent historique, on ne doit pas l’oublier, même si évidemment j’ai été critique – et comment ! – sur ses choix, notamment sur son choix du néo-libéralisme au prétexte de l’Europe, qui nous a conduit dans une situation vraiment très difficile.
  
  

• Guillaume Durand : Vous racontez aussi vos démêlés et votre collaboration avec Lionel Jospin qui, après l’affaire de la Corse, aboutiront à votre démission et à votre fameuse phrase… Alors question, car vous racontez avec beaucoup d’émotion et beaucoup de conviction également, concernant l’Algérie : est-ce-que vous pensez comme Emmanuel Macron que ce qui s’est passé en Algérie est un « crime contre l’humanité » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce qui s’est passé en Algérie commence en 1830, ça a sans doute été une erreur pour le Maréchal de Bourmont de poser le pied ou de faire poser le pied à ses soldats sur la plage de Sidi-Ferruch, parce que les Algériens c’est un peuple musulman. Donc je n’emploie pas cette expression, je ne suis pas dans la repentance, je suis dans la conscience, je l’ai toujours dit à mes amis algériens. Il faut avoir conscience de ce qui nous est arrivé, nous en sommes maintenant sortis, l’Algérie est indépendante depuis plus de cinquante ans, et il faut trouver les voies d’une relation apaisée entre la France et l’Algérie parce que c’est l’intérêt de nos deux pays.
  
  

• Guillaume Durand : Est-ce-que l’homme des « sauvageons » comprend l’emploi du mot « ensauvagement » qui a été prononcé par Gérald Darmanin et contesté par le ministre de la Justice ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas tout à fait la même chose, mais l’un est la conséquence de l’autre. Le sauvageon c’est un arbre non greffé, qui pousse à l’horizontale, faute de tuteur, défaut d’éducation, enfants abandonnés devant la télé par leurs parents, qui ensuite confondent le virtuel et le réel. Alors bien sûr aujourd’hui cela se traduit par la multiplication d’actes barbares.
  
  Guillaume Durand : Vous le dites clairement dans le livre, vous condamnez les actes d’incivilité qui se multiplient dans le pays.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui et notamment le manque de respect vis-à-vis de tous les détenteurs de l’autorité, policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers et même soignants. Ce refus du service public, ce refus de la règle collective. Je pense que le républicain c’est d’abord le citoyen, avec ses droits mais aussi ses devoirs, et peut-être même d’abord ses devoirs comme l’a dit Emmanuel Macron dans son discours du Panthéon le 4 septembre dernier pour le 150ème anniversaire de la 3ème République.
  
  Guillaume Durand : Voilà nous en terminons, le livre s’appelle Qui veut risquer a vie la sauvera, aux éditions Robert Laffont. (…)
  
  
  Source : Matinale - Radio Classique

Pour que l’Europe puisse exister entre les deux « hegemons » que seront, au XXIème siècle, les Etats-Unis et la Chine, il faut qu’elle puisse disposer d’une capacité de décision autonome. J’éviterai de me placer du point de vue des textes européens : chacun sait ce que les règles de fonctionnement de l’Union européenne ont de profondément incapacitant. Je me placerai donc du point de vue des réalités, reprenant la description de Wolfgang Streeck d’un « Empire européen hiérarchisé » où la souveraineté varie en proportion de l’intégration à un noyau dur de pays dits « du centre », noyau au sein duquel figure évidemment l’Allemagne, en raison de sa géographie centrale, de son poids démographique et industriel, et de son excédent commercial structurel de 250 milliards d’euros par an. Notre déficit commercial avec l'Allemagne ne cesse de se creuser depuis 20 ans. Selon les chiffres diffusés par le ministère de l’Économie et des Finances et les Douanes françaises, il s’est aggravé entre 2001 et 2019, de 8,3 à 15 milliards d’euros, soit une augmentation de 80%. En toute logique, le déficit vu de France devrait être le même que l’excédent vu d’Allemagne. Or c’est là qu’un imbroglio statistique apparaît. Si l’on retient les données délivrées par des institutions internationales (l’International Trade Center (ITC), agence conjointe de l’ONU et de l’OMC, reprises par l’OCDE), ou en s’appuyant sur celles de Destatis, équivalent outre-Rhin de l’Insee, le déficit commercial de la France vis-à-vis de l'Allemagne a crû de près de 115% sur la même période, passant cette fois-ci de 19 à … 40,8 milliards d’euros. 15 milliards de déficit contre 40,8 milliards, un grand écart à plus 25 milliards d’euros ! Une incohérence qui ne se retrouve pas lorsque l'on compare les chiffres communiqués par d'autres États avec ceux de Destatis.

Dans le détail, la France affiche un déficit avec l’Allemagne dans presque toutes les catégories de produits, à l’exception des parfums et des boissons qui affichent un excédent d’un peu plus d’1 milliard d’euros en faveur de la France. Dans le secteur aéronautique, souvent présenté comme l’un de nos derniers atouts industriels, la France accuse en 2019 un déficit de plus de 6 milliards d’euros avec l’Allemagne. Il grimpe à plus de 8 milliards pour l’automobile. La France et l’Allemagne ne parlent plus le même langage économique. Alors qu’elle souhaite un leadership franco-allemand en Europe, la France s’aveugle sur le déséquilibre économique qui s’est creusé avec notre grand voisin.

Si l’on peut décrire l’Europe à 27 comme un Empire que domine un centre – l’Allemagne –, cet Empire est néanmoins incomplet : la dimension militaire lui manque, et plus largement la capacité géostratégique : on le voit dans les relations avec la Turquie, l’Iran ou avec l’engagement de la seule France en Afrique sahélienne, et bien sûr dans la relation avec les Etats-Unis.

Cela tient au fait que l’Allemagne au cœur de l’Europe reste dépendante de la protection américaine. L’opinion allemande est fondamentalement pacifiste. L’Allemagne, au fond, n’aspire qu’à être une grande Suisse au cœur de l’Europe. Faut-il le déplorer ?
La France dispose à l’inverse d’une dissuasion nucléaire et d’une capacité de projection militaire extérieure. Surtout ses institutions lui donnent une grande liberté de mouvement. Mais la France est trop faible économiquement pour soutenir seule un engagement extérieur d’importance sur la longue durée. Depuis la crise de l’euro en 2010, l’Allemagne a imposé au reste de la zone euro un régime d’austérité et une quasi-stagnation économique, s’exposant ainsi à un risque majeur, car elle réalise 40% de ses exportations sur la zone euro. Pour préserver celle-ci, elle a dû accepter depuis 2015 la politique de création monétaire décidée par M. Draghi, président de la BCE. Et face à la crise du COVD en 2020, l’Allemagne a dû faire d’autres concessions importantes : la reconduction en 2020 par la BCE de Mme Lagarde de la politique de création monétaire, une relance budgétaire massive qui rompt avec la politique du « schwarze Null » dite encore « règle d’or » (prohibition du déficit budgétaire) et enfin la mutualisation d’une « relance européenne » en elle-même assez faible (que sont 380 milliards d’euros sur trois ans par rapport à un PIB annuel de la zone euro de plus de 10 000 milliards d’euros !). L’ensemble de ces concessions représente cependant un tournant de la politique allemande vis-à-vis de l’Europe, s’il s’inscrit du moins dans la durée.

Sur le plan monétaire, l’euro ne peut aujourd’hui remplacer le dollar faute de volonté politique. Il en résulte pour l’Europe une dépendance économique de fait par rapport aux Etats-Unis : soumission à l’extraterritorialité du droit américain et aux sanctions et embargos décrétés par les Etats-Unis sur la Russie et l’Iran par exemple.

L’Europe ne pourrait s’autonomiser par rapport aux Etats-Unis que par un rapprochement avec la Russie (architecture européenne de sécurité), une défense de l’Europe impliquant une étroite coopération franco-allemande en matière d’armements conventionnels et franco-italienne en matière navale, et une autonomisation de l’euro dans le système monétaire international. C’est cette volonté politique qui reste à bâtir.

L’émergence d’une « Europe européenne » ne peut se faire que de manière pragmatique par des rapprochements d’Etat à Etat. L’idée de « souveraineté européenne » peut recouvrir la résignation, sous couleur d’intégration, à une hégémonie économique allemande n’ouvrant sur aucune perspective d’indépendance politique dans laquelle la France pourrait trouver son compte. Le modèle du rapprochement d’Etat à Etat souhaitable a été la conjonction de la France, de l’Allemagne et de la Russie pour refuser, en 2003, l’invasion de l’Irak.

Un tel rapprochement « opportuniste » peut-il se renouveler et s’approfondir dans la longue durée pour devenir structurant ?
Une telle conjonction est très difficile à envisager tant qu’une majorité en Allemagne ne se sera pas dégagée en faveur d’un partenariat stratégique avec la Russie. Celui-ci correspond sans doute à l’intérêt bien compris de l’Allemagne et aux exigences de la stabilité et de la paix en Europe. La réalisation du gazoduc North Stream II sera un test intéressant. De puissantes forces se sont mobilisées pour y faire obstacle. Elles allèguent un risque de dépendance à l’égard de la Russie. Mais celle-ci dépend autant de ses clients que l’Europe de son fournisseur. Rien n’indique qu’on prenne aujourd’hui le chemin d’un rapprochement politique véritable. Par ailleurs la politique des sanctions a rejeté la Russie dans les bras de la Chine et Moscou ne se départira pas rapidement d’une politique de prudence vis-à-vis de l’Europe occidentale. Celle-ci n’est pas capable de financer ses investissements dans l’Arctique russe.

Pour autant, l’idée d’une Europe indépendante doit rester un cap car elle répond à l’intérêt à long terme de tous les peuples européens. C’est ce qu’a compris l’an dernier Emmanuel Macron, mais il se heurte, comme il était prévisible, à la résistance de « l’Etat profond », c’est-à-dire aux habitudes de pensée héritées de l’époque où l’Europe croyait pouvoir s’en remettre aux Etats-Unis du soin d’assurer son avenir.

Avec ou sans Trump, ce n’est plus vrai. Les Etats-Unis n’ont rien à faire de l’Europe et celle-ci doit se débrouiller sans eux. A cela une condition : que la France reste la « nation politique » par excellence qui lui permettra de faire le lien entre les grands Etats européens pour construire « l’Europe européenne ». Mais le peut-elle, eu égard à la dégradation de sa situation économique ? C’est là que « la reconquête de l’indépendance industrielle et technologique » de la France évoquée par le Président de la République le 10 mai dernier prend tout son sens.


Source : Marianne

• Nice Matin : On vous a parfois défini comme « gaullo-marxiste ». Au final, c’est le gaulliste qui paraît l’emporter chez vous…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai été élevé dans une tradition socialiste modérée. Jeune homme, je me sentais proche de Pierre Mendès France. Mais j’ai voulu ensuite donner, à travers l’union de la gauche, une base sociale et populaire à la Ve République. J’approuvais les choix du général de Gaulle en matière d’institutions, de politique extérieure, ou de politique de défense. Je pense avoir contribué à rallier le Parti socialiste aux idées du général de Gaulle dans ces trois domaines. J’ai toujours mis en œuvre une stratégie de rassemblement dans tous les ministères que j’ai occupés. En pratique, je suis donc plus gaullien que marxiste. Je reconnais l’apport de Marx à l’analyse des sociétés, mais je ne partage pas son prophétisme. Bref, je suis un républicain.
  
  

• Vous reprochez à François Mitterrand son virage libéral de 1983 puis son soutien à l’Europe de Maastricht en 1992. Qu’auriez-vous fait à sa place ?
  
  François Mitterrand, en rompant avec le projet de 1981, a composé avec le néo-libéralisme à partir de 1983. Je le retrace avec précision dans mon livre de mémoires. À travers « l’Acte unique », Jacques Delors, président de la Commission européenne, impose avec l’aval de Mitterrand la dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde. Ainsi la libération des mouvements de capitaux entrée en vigueur en 1990 a permis les délocalisations et la désindustrialisation de la France. Il était possible de promouvoir une politique industrielle et de développement technologique, dans la lignée de celle que le général de Gaulle et Georges Pompidou avaient initiée. La dérégulation et l’abandon de notre souveraineté monétaire pour une monnaie trop forte pour notre économie étaient la voie de la facilité.

• Vous esquissez un Mitterrand ni vraiment socialiste ni vraiment européen, mais politique madré et soucieux de sa trace dans l’histoire ? Vous a-t-il déçu ?
  
  L’Europe a servi de cache-sexe au tournant néo-libéral. Mais Mitterrand restera dans l’Histoire pour d’autres raisons : 1981, la grande alternance, et 1992, Maastricht.
  
  

• Avez-vous regretté de l’avoir aidé à asseoir sa domination sur le PS et, à partir de là, à devenir Président ?
  
  Non. Il n’y avait que lui à l’époque pour réaliser ce tour de force qu’était l’alternance. C’était un très grand stratège pour la conquête du pouvoir et sa conservation. François Mitterrand a installé le PS comme parti de gouvernement pour trois décennies et, en même temps, il a maintenu la Ve République. Ce n’était pas évident ! Et il a attaché son nom à de grandes réformes comme l’abolition de la peine de mort, les grands travaux de Paris ou la retraite à 60 ans, très appréciée des ouvriers dont l’espérance de vie était alors de 65 ans…
  
  

• La conversion du PS au social-libéralisme l’a-t-elle définitivement éloigné de l’électorat populaire ?
  
  Les classes populaires se sont progressivement détournées du PS. A partir de 1984, au lendemain du tournant libéral, on a vu le vote Le Pen grimper. Le PS n’a cessé de perdre des voix dans les classes populaires. C’est le secret de sa chute (6% des voix en 2017). Très peu d’ouvriers ou d’employés votent encore aujourd’hui pour le PS.
  
  

• Ministre, vous parliez il y a vingt ans de « sauvageons ». On débat aujourd’hui de l’ensauvagement de la société. La situation s’est-elle dégradée ou est-ce un effet de loupe médiatique ?
  
  « Sauvageon » est un vieux mot français qui désigne un arbre non greffé. Je l’ai utilisé pour pointer le défaut d’éducation d’enfants abandonnés à eux-mêmes par leurs parents. L’ensauvagement dont parle M. Darmanin, c’est autre chose : c’est la violence de plus en plus grande qui s’exerce à l’égard des policiers mais aussi de toute la société, notamment la violence contre les personnes. L’intensité de la violence s’est accrue et ce n’est, hélas, pas qu’un effet de loupe médiatique…
  
  

• Ministre de l’Intérieur, vous aviez développé la police de proximité. Faut-il y revenir ?
  
  Elle mettait la police au contact de la population et elle aurait permis de contenir la radicalisation qu’on a observée. Mais elle demandait des effectifs et c’est sûrement l’une des raisons pour lesquelles Nicolas Sarkozy y a renoncé. A Nice, je vois qu’on augmente les effectifs de la police municipale. C’est un remède que je ne critique pas. Mais seules les villes riches peuvent le faire. Pour éviter une rupture d’égalité, il faut renforcer la police nationale !
  
  

• Qu’est-ce qui ne fonctionne plus dans notre modèle laïc face aux communautarismes ?
  
  Ce qui fonctionne mal, c’est déjà l’intégration. Elle se fait disons à 50 %, mais il y a des gens qui ne s’intègrent pas et la cause en est aussi le défaut de République, l’absence de convictions laïques et républicaines fortes. Quand, dans l’affaire du voile de Creil (en 1989, ndlr), on a laissé les chefs d’établissement décider, on leur a laissé une responsabilité trop lourde. Il fallait l’interdire (ce que fit la loi de 2004 sur l’interdiction des signes religieux à l’école, ndlr). Il faut renouer avec l’idée de laïcité, à savoir l’idée qu’il y a un espace commun à l’intérieur duquel on doit se déterminer à la lumière d’une argumentation raisonnée, et non en imposant ses convictions religieuses. Nous ne pouvons accepter que des mœurs étrangères à notre histoire et à notre droit, par exemple contraires au principe d’égalité entre les hommes et les femmes, soient importées sur notre territoire. On l’a vu avec cette jeune fille tondue à Besançon parce que, musulmane, elle fréquentait un chrétien. C’est inadmissible ! Ceux qui ont eu ce comportement, comme l’a dit M. Darmanin, n’ont pas leur place sur notre territoire.
  
  

• Dans quelle proportion les deux guerres du Golfe, auxquelles vous vous êtes opposé, ont-elles exacerbé le terrorisme islamiste ?
  
  Elles ont joué un rôle décisif dans l’expansion de l’islamisme radical. Celui-ci a certes des causes endogènes, mais la destruction de l’Irak laïque a contribué à faire prospérer Al-Qaïda puis Daesh. La guerre du Golfe a aussi instauré un Iran en position dominante au Moyen-Orient. Il y a eu un effet de souffle à partir de cette première « guerre des civilisations » décrite par Huntington. J’y étais opposé parce que j’avais compris que cette guerre, contraire à l’intérêt national, disproportionnée et parfaitement évitable, aurait des effets catastrophiques sur les rapports entre l’Occident et le monde musulman.
  
  

• Vous retrouvez-vous dans l’école des fondamentaux de Jean-Michel Banquer ?
  L’accent mis sur les apprentissages de base, dès la grande section de maternelle, c’est tout à fait ce qu’il faut faire, tout comme la division des effectifs dans les quartiers difficiles. La revalorisation de la condition enseignante est aussi de bonne politique, à condition qu’elle s’inscrive dans la durée et aille de pair avec une meilleure formation des enseignants : les écoles normales d’autrefois avaient du bon !
  
  

• Comment lutter contre les discriminations à l’embauche sans passer par une discrimination positive qui ne vous emballe pas ?
  
  Les bourses peuvent être multipliées. J’avais aussi créé des commissions d’accès à la citoyenneté, où les responsables des administrations et des grandes entreprises avaient pour consigne de recruter « à l’image de la population », mais sans passer par des « comptages ethniques » qui auraient beaucoup d’effets pervers. Il y a de plus en plus de jeunes Français dont les origines se situent de l’autre côté de la Méditerranée et qui réussissent. Il ne faut pas désespérer de la France : elle doit vouloir intégrer ces nouveaux citoyens à conditions que ceux-ci veuillent intégrer la France, ça va de pair !
  
  

• Vous avez favorisé l’essor des intercommunalités en 1999. Comment notre organisation territoriale doit-elle évoluer désormais ?
  
  Les intercommunalités que j’avais créées pouvaient l’être à partir d’un seuil de 5 000 habitants. François Hollande a relevé ce seuil à 15 000. En obligeant ainsi à des regroupements excessifs, on a divisé par deux le nombre des intercommunalités. On ne peut pas diriger de façon démocratique une intercommunalité qui englobe soixante voire cent communes. C’est donner le pouvoir aux technocrates et l’enlever aux élus. Nous avons aussi de trop grandes régions, certaines pourraient être divisées pour y rendre la démocratie plus réelle.
  
  

• Le nouveau statut de la Corse, à l’origine de votre rupture avec Lionel Jospin, a-t-il vraiment changé la donne sur l’île ?
  
  Cette rupture s’est faite formellement sur la délégation de la compétence législative à l’Assemblée de Corse qui me heurtait. Le Conseil constitutionnel a ensuite censuré cette disposition. En fait, la rupture s’est faite sur une conception de l’État. De reculade en reculade, un état d’esprit s’est répandu qui a donné le pouvoir en Corse aux nationalistes : on a supprimé les départements alors qu’un référendum s’était prononcé en sens contraire. Les nationalistes réclament aujourd’hui un « statut de résident » pour empêcher les continentaux d’acheter des maisons en Corse. Emmanuel Macron s’y est opposé, mais les nationalistes préviennent les agents immobiliers que d’éventuels acheteurs s’exposent à des risques certains, s’ils passent outre à la menace. La peur tétanise la justice et la police.
  
  

• Qui pourrait le mieux incarner vos idées en 2022 ?
  
  J’ai beaucoup apprécié le discours d’Emmanuel Macron au Panthéon pour le 150e anniversaire de la IIIe République. C’était un très bon discours mais on ne peut pas en rester aux discours. Je jugerai sur les actes. La campagne présidentielle aujourd’hui n’est pas encore ouverte.
  
  
  Source : Nice Matin

• L'Obs : La mort de George Floyd aux États-Unis a fait resurgir en France le thème des violences policières à l'égard des minorités. En tant qu'ancien ministre de l'Intérieur (1997-2000), diriez-vous que le racisme est un mal de la police ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de « violences policières », mais de violences commises par des policiers. Qu’il y ait parmi eux des racistes est probable, car il y a partout des « brebis galeuses ». Mais la police nationale est une institution républicaine. Elle est soumise à une déontologie stricte. De tous les corps de fonctionnaires, c’est le corps le plus sanctionné. C’est pourquoi je ne laisserai jamais dire que la police, en tant qu’institution, est « raciste ». Elle est affrontée à une violence croissante qui n’est pas, hélas, le monopole de telle ou telle catégorie ethnique.
  
  Le meurtre de George Floyd à Minneapolis s’inscrit dans une tradition de violence qui remonte à l’esclavage. Mais ne jetons pas du petit bois dans le feu ! Nos compatriotes noirs ne sont pas les descendants des esclaves. Ils ont choisi volontairement la citoyenneté française.
  
  Ne transposons pas en France le modèle communautariste américain. Le modèle républicain français s’aveugle volontairement sur la couleur de la peau comme sur la religion : c’est ce qu’on appelle la laïcité. Il nous faut donc défendre les valeurs républicaines contre les semeurs de haine qui, en organisant, par exemple, des réunions de « racisés » (fermées aux blancs), réintroduisent la race dans l’espace commun d’où la République l’avait chassée. Il faut combattre le racisme partout, oui, mais selon les règles de la République civique. Ne laissons pas les manipulateurs nous préparer des lendemains de guerre civile.

• Pour réconcilier les jeunes et la police, vous prôniez il y a vingt ans d'accroître la part des policiers issus de l'immigration et aviez mis sur pied la police de proximité... Est-ce que vous préconiseriez toujours la même chose ?
  
  Oui, il y a aujourd’hui une composante maghrébine dans la police qui n’existait pas il y a vingt ans, sans qu’on ait eu besoin d’instaurer des quotas. Il a suffi d’utiliser les concours républicains. Quant à la police de proximité, plus encore qu’un mode d’organisation, c’était une doctrine, visant à rapprocher la police et la population. Il est grand dommage que Nicolas Sarkozy l’ait supprimée en 2003. Il en a récolté les fruits amers dès 2005, avec les violences urbaines. Certes, la police de proximité demande des effectifs mais l’objectif est accessible, si on le réserve aux quartiers les plus difficiles. L’essentiel est ailleurs : il est dans le combat républicain de tous les jours, la tâche la plus difficile et la plus noble.
  
  

• D’Emmanuel Macron à Gérald Darmanin en passant par Jean-Michel Blanquer, une partie de classe politique revendique votre héritage. Comment définiriez-vous le chevènementisme ?
  
  Par l’idée qu’au-dessus de la droite et de la gauche il y a la République dans toute son exigence, et par conséquent la France. La nation est une réalité puissante qu’on saurait faire disparaître d'un claquement de doigts. Sans les nations, il est impossible de bâtir une Europe réellement démocratique et par conséquent indépendante. Avoir confondu l’Europe avec le néolibéralisme a été une grave erreur. Sous prétexte d’approvisionnement à bas coût, nous avons transféré la moitié de notre industrie à l’autre bout du monde. On l’a vu en matière sanitaire, mais c’est vrai en presque tous domaines. C’est pourquoi je dis que si Emmanuel Macron veut effectivement reconquérir notre indépendance agricole, sanitaire, industrielle et technologique et s’il en prend les moyens, il faut le soutenir, car la situation du pays est gravissime. Nous sommes menacés d’un déclassement irréversible.
  
  

• Vous êtes l'une des personnalités de gauche les plus consultées par le Président de la République qui va dévoiler ses propositions aux Français ce dimanche. Quels conseils lui prodiguez-vous ?
   
  Je ressens la solitude du Président de la République devant l’immense tâche qui est la sienne. Grâce au chômage partiel et aux prêts garantis par l’État, le tissu économique du pays a tenu. Mais cela ne peut pas durer toujours. Il faut impérativement remettre la France au travail. Le Président de la République a été élu par une majorité de Français. Il est notre Président légitime. La Constitution fait de lui le garant du long terme. Je garde donc pour moi mes avis quand le Président de la République me fait l’honneur de les solliciter.
  
  Cependant, mon message, constant, ne vous surprendra pas : le pays attend qu'il lui fixe un nouveau cap. La reconquête de l’indépendance française et la construction d’une « Europe européenne » constituent une tâche propre à mobiliser les Français. Elle va de pair avec le relèvement de l’idée républicaine. Sans le carburant du patriotisme républicain, on ne remettra pas la France en marche. Naturellement, c’est une affaire de longue haleine. Mais nous sommes entrés dans un nouveau cycle où la politique reprend ses droits. La France ne doit donc pas manquer d’ambition. Le Président de la République nous a promis de « se réinventer ». Il faut lui donner cette chance qui est aussi celle de la France.
  
  

• Vous plaidez auprès du chef de l’État pour la création d'un vaste ministère de l'Industrie…
  
  C’est l’acte politique le plus significatif qu’Emmanuel Macron pourrait accomplir en matière de politique industrielle. Je ne peux que déplorer l'impotence d'un État trop souvent aux abonnés absents et sans réelle autorité. Or, il faut lui redonner sa performance. Nous avons besoin de serviteurs de l’État capables d’impulser une politique industrielle à long terme. Il faut relocaliser, reconquérir notre indépendance. Planifier n'est pas un gros mot. Je plaide donc aussi pour la résurrection du Commissariat général au Plan. Nos élites ont abandonné l’industrie au profit des services. On voit aujourd’hui le résultat… On me fera valoir que cela prend du temps… Mais il faut toujours commencer. Au prétexte d’aller vite, on ne fait souvent rien de solide, faute d’avoir inscrit son dessein dans le long terme.
  
  

• La crise du coronavirus marque donc bien, selon vous, la fin de la « mondialisation heureuse » ?
  
  Cette mondialisation n’a pas été heureuse pour tout le monde. Elle ne l’a été que pour ceux qui bénéficiaient de ce qu’Alain Minc appelait « le capitalisme patrimonial ». Plus de barrières d’aucune sorte et tout pour l’actionnaire ! Et tant pis pour les salariés victimes des délocalisations industrielles !
  
  Cette idéologie à laquelle s'est ralliée une partie de la gauche européenne au début des années 2000 – la « Troisième voie » de Tony Blair, le « Neue Mitte » de Gerard Schröder, le social-libéralisme en France – a fait disparaître toute autre considération : justice, équilibre social, bien-être culturel, préservation de l’identité de chaque peuple. Et, pour la France en particulier, son identité républicaine. Nous entrons aujourd'hui dans une nouvelle période de l’histoire économique du monde. Une nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine s'annonce. Dans ce nouveau contexte, la France, mais aussi l’Europe, devront reconquérir leur indépendance. Si Emmanuel Macron prend les moyens de cette reconquête, un civisme élémentaire commande de le soutenir.
  
  

• Ce même Emmanuel Macron qui pourtant, lorsqu'il était ministre de l’Économie, s’était montré indiscutablement schumpétérien, estimant que le cours de l'Histoire était de laisser mourir les vieilles industries. En témoigne sa gestion du dossier Alstom en 2015…
  
  Vendre à General Electric nos turbines nucléaires n’a rien de schumpetérien sauf à considérer que le nucléaire fait partie des « vielles industries », ce qui serait une colossale erreur, profondément antiscientifique de surcroît. Emmanuel Macron a voulu à juste titre relever l’attractivité de la France mais il n’a certainement pas vu venir la fin de la mondialisation libérale. Il faut lui donner la chance d’ouvrir une nouvelle période.
  
  

• Reconstruire avec les mêmes hommes vous semble-t-il possible ?
  
  Vous touchez là à un point très sensible : nos élites se sont détournées de la France. Elles ont cru à la mondialisation libérale. Il faut les renationaliser. Car tout pays a besoin de ses élites, ou au moins d’une partie. Et je ne vois que le Président de la République qui puisse opérer cette « renationalisation ».
  
  Si Emmanuel Macron projette d’inscrire son action dans un nouveau cycle, sans doute faut-il qu'il s'entoure d'hommes qui croient en ce projet. Dans cette hypothèse, il devra faire appel à des personnalités ayant mentalement rompu avec la doxa libérale. C’est dans le combat que peuvent se forger les combattants sans lesquels aucune grande entreprise n’a jamais pu être menée à bien.
  
  

• Pourquoi défendez-vous l'idée d'un gouvernement « de salut public » ?
  
  Une équipe gouvernementale soudée, compétente et mobilisée autour d'un projet central, reconquérir une indépendance française, est nécessaire pour transcender des clivages obsolètes et aller à l'essentiel : le redressement et le salut de la République. Pour y parvenir, il faut créer dans le pays un bloc républicain : une alliance de classes qui morde à la fois sur l'électorat populaire et sur les élites, cimentée par le patriotisme et remettant à l’honneur le civisme, le sens du service public et la solidarité. Opposer un bloc élitaire à un bloc populaire est la recette de l'échec. Ce serait faire le lit de l’extrême droite et paver le chemin de la guerre civile.
  
  

• Fin mai, Angela Merkel et Emmanuel Macron proposaient un plan de relance européen de 500 milliards d'euros. Saluez-vous cette initiative du couple franco-allemand ?
  
  Évidemment. Si ce plan est adopté par les 27, ce sera un premier pas vers un budget européen mutualisé. Mais je ne suis pas naïf : cette concession de Madame Merkel masque le véritable problème qui est celui de la poursuite par la BCE d’une politique monétaire accommodante. Cette politique initiée en 2015 par Monsieur Draghi a permis la survie de la zone euro. Il faut continuer cette politique monétaire accommodante, à l’image de celles que mènent les Banques centrales anglo-saxonnes. La Cour Constitutionnelle de Karlsruhe s’y oppose au nom de la préservation du bas de laine allemand. Mais c’est un calcul à courte vue, car l’industrie allemande réalise 40% de ses exportations sur la zone euro. Aidons l’Allemagne à ne pas se tirer une balle dans le pied !
  
  

• De nombreux observateurs ont vu dans cette crise du COVID-19 la preuve que notre système – basé sur l'idée de croissance, de progrès, de productivité - était à bout de souffle. Et vous ?
  
  Pensez-vous sérieusement que nous puissions résoudre les immenses problèmes d’une planète de 9 milliards d’hommes sans un développement des forces productives ? Sonner l'heure de la décroissance serait une erreur magistrale !
  
  Ceux qui voient, après Nicolas Hulot, dans la crise du coronavirus « un ultimatum de la Nature » commettent une profonde erreur : ils imputent à l’Homme un virus qui procède de la chauve-souris. D’où une vague de préconisations absurdes : décroissance, écologie punitive, recommandations malthusiennes, technophobie galopante. Là est le danger : tomber dans le piège de la facilité serait l’assurance du déclin.
  
  

• Retrouver l'esprit du service public, lutter contre les inégalités sociales, solidarité... Cette crise, qui met en lumière des thèmes traditionnellement préemptées par la gauche, ouvre-t-elle une espace politique à votre famille politique ?
  
  Cela dépendra d'elle ! La gauche doit être capable de faire son autocritique, en particulier sur son ralliement au néolibéralisme. Dans son arsenal idéologique, elle doit puiser les éléments qui rendront possible sa reconstruction. Est-elle capable de fermer la « parenthèse libérale » ? Ce sera d'autant plus difficile qu'elle est divisée entre sa frange sociale-libérale et sa frange radicale. Je me dois d’être sincère, je ne vois pas aujourd’hui surgir de ses rangs l’homme ou la femme qui réconcilierait l’ambition d’une société meilleure et une vraie culture de gouvernement, en particulier dans les domaines régaliens. Aujourd’hui ça n’existe pas. C’est pourquoi je donnerais un conseil à mes amis : se caler sur l’intérêt de la France et explorer la voie difficile du salut public.
  
  

• Depuis 2017, vous faîtes preuve de bienveillance à l'égard du chef de l'État. Le soutiendrez-vous en 2022 ?
  
  Emmanuel Macron a hérité d’une société fracturée par trois décennies de néolibéralisme. Il a l’intelligence de pouvoir le comprendre. Aura-t-il l’art politique et le courage d’opérer une « nouvelle donne » ? Il faut aller aussi loin que possible dans la voie de la codétermination pour créer un lien organique entre les entreprises les salariés et les territoires. Comme citoyen, je jugerai Emmanuel Macron sur ses actes. Nous sommes en 2020. C’est maintenant que les grandes orientations vont se prendre. La campagne des élections présidentielles de 2022 n’est pas encore ouverte.
  
  
  Source : L'Obs

Alexandre Devecchio : Cher Jean-Pierre Chevènement, au-delà de votre action politique, je retiens votre puissant travail de transmission. Vous possédez cette qualité très rare d'être à la fois un acteur et un passeur. Pour ma génération, celle de la mondialisation malheureuse, qui est née au lendemain de la chute du mur de Berlin, vous êtes le Président dont nous serons à jamais orphelins, mais aussi un maître qui nous a donné les clés pour comprendre notre nouveau monde globalisé, pour voir, au-delà du conformisme de la droite et de la gauche et de leurs fantasmes de démocratie hors-sol, l'idéal que pouvait encore représenter l'État-nation.

C'est pourquoi en lisant votre dernier livre, la comparaison avec Marc Bloch m'a sauté aux yeux. Passion de la France, c'est votre Étrange défaite à vous. Mais là où Marc Bloch se contentait de faire le procès-verbal de l'année 1940, vous êtes le greffier du demi-siècle qui vient de s'écouler. Et c'est malheureusement une nouvelle fois la défaite de la France que vous nous racontez, non pas cette fois une débâcle militaire face à l'Allemagne, mais une défaite économique, culturelle et morale dans la mondialisation. Cependant, comme Marc Bloch à nouveau, vous ne cédez jamais au désespoir, et même au plus profond de la nuit vous indiquez le chemin pour retrouver la lumière. Vous explorez le passé pour mieux éclairer le présent. Explorer le passé pour éclairer le présent, c'est ce que nous allons faire ce soir, en remontant le fil du temps avec vous.

Commençons par revenir au tout début : vous êtes né en 1939, un an avant justement la débâcle décrite par Marc Bloch. Dans l'introduction de Passion de la France, il y a cette phrase très forte : « On ne naît pas impunément en 1939. Il me semble que j'ai ressenti tout petit la brûlure d'une défaite sans précédent dans l'histoire de notre pays. » D'une certaine manière, votre date de naissance a-t-elle déterminé un partie de votre destin, en particulier votre destin politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Merci cher Alexandre. Je vais répondre à cette question mais auparavant je veux remercier Jean-Luc Barré qui m'a fait l'honneur de m'inviter dans la collection Bouquins. Je veux remercier Anne-Rita Crestani-Mermillod, et puis tous les collaborateurs de la collection, qui ont participé à sa confection et à son lancement.

Évidemment, tout petit, je n'ai pas connu mon père. Il a été fait prisonnier en juin 1940. Il était dans l'armée du Nord qui se repliait pour éviter d'être prise en tenaille par la percée allemande de Sedan. Il a été fait prisonnier, m'a-t-il raconté, après s'être caché pendant trois jours, comme il le pouvait, dans un champ de betteraves. Je ne l'ai pas revu avant l'âge de six ans, Par conséquent j'ai été élevé par ma mère dans un petit village du Haut-Doubs, dans une école car elle était institutrice. Il est même arrivé que, dans cette école, les Allemands s'installent au premier étage, nous cantonnant ma mère et moi au rez-de-chaussée. Pour ma mère, c'étaient « les Boches », dès le départ. En plus, ils avaient brûlé les trois maisons de ma grand-mère le 18 juin 1940, ce qui avait divisé ma famille entre ceux qui pensaient que le 18 juin c'était trop tard pour résister, et ceux qui pensaient que tant que l'armistice n'avait pas été signé (et l'armistice n'a été signé que le 25 juin) ils avaient raison de se battre, dussent les maisons grand-maternelles partir en fumée. C'était mon enfance. J'ai donc vécu le passage incessant des soldats allemands. J'ai ressenti physiquement l'occupation. Je ressentais surtout l'attente de ma mère, et sa colère contre ceux qui ne s'étaient pas battus comme ils devaient le faire. J'ai ressenti cette profonde humiliation et en même temps j'ai gardé des souvenirs de la Libération, de la joie que c'était de retrouver mon père… Disons que c'est une autre histoire… Mais j'ai quand même ressenti au fond de moi-même ce qu'était la plus profonde défaite que la France ait jamais subie.

Alexandre Devecchio : Quand on lit votre livre, on comprend que cette défaite et la Seconde Guerre mondiale sont en fait le point d'orgue d'une guerre de trente ans qui a commencé en 1914.

Jean-Pierre Chevènement : On ne peut comprendre 1940 et l'effondrement que cela constitue que si on se souvient qu'en 1914 la France, agressée, a résisté, a perdu un million et demi de jeunes gens, trois millions de blessés et de mutilés. Mais comme l'a dit René Girard, « on ne fait pas deux fois Verdun ». La France en 1940 est isolée. Je pense qu'on ne peut et qu'on ne doit reconstruire le récit national, qui a été mis en forme par Michelet et Lavisse au XIXème siècle puis diffusé très largement par l'École républicaine, que si on comprend bien à quel point 1914-1918 est le moment tournant où la République à la fois triomphe et s'affaisse. Elle ne se relèvera plus, puisque en 1940 nos généraux, et Marc Bloch le raconte dans L’Étrange défaite, se préoccupaient quinze jours après la percée de Sedan de quelle forme pourrait revêtir la capitulation… C'est le témoignage de Marc Bloch qu'il recueille de la bouche du général Blanchard qui commandait les armées du Nord. Pour comprendre cette défaite, il faut se remettre dans la perspective de l'époque : le haut-commandement souhaitait mettre fin à une guerre qu'il jugeait absurde. Car si une guerre devait avoir lieu, c'était la guerre de l'Allemagne contre l'URSS, pas contre la France. C'était une méprise, cette « drôle de guerre », il ne fallait pas la faire. Il fallait la finir le plus vite possible, à moindres frais. C'était le raisonnement de notre haut-commandement mais aussi de nos élites, si l'on veut bien comprendre le contexte de l'avant-guerre – Munich, le pacte germano-soviétique et puis l'effondrement de la France et de son armée qui passait pour la première du monde mais qui n'a pas tenu très longtemps, compte-tenu de l'état d'esprit de ceux qui la commandaient.

Alexandre Devecchio : Lors du centenaire de l'Armistice de 1918, Emmanuel Macron a mis en cause les nationalismes. Les nations européennes sont-elles responsables de la guerre ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c'est un contresens, une lecture très superficielle. Ce ne sont pas les peuples qui se sont rués les uns contre les autres en 1914. Les soldats ont reçu leur fascicule de mobilisation, il n'y avait pas le choix. Ils ont gagné leurs affectations. Et puis quand on leur a dit de marcher, ils ont marché. Et quand ils ont rencontré l'ennemi, ils se sont battus. Avec des pertes immenses, comme vous le savez, en une seule journée, vingt-neuf mille soldats français tombent, en août 1914. Les Allemands, bien sûr, avaient pénétré en France en passant par la Belgique, en application du plan Schlieffen, mais on leur a fait croire à la menace russe : il fallait en finir avec la France pour ensuite en découdre avec la Russie. En réalité, les responsables de la guerre, c'est une poignée de décideurs allemands pour la plupart : Guillaume II, le chancelier Bethmann Hollweg, le chef d'état major Moltke, le fils du Moltke de 1870, et puis en Autriche-Hongrie le chef d'état-major Von Hötzendorf qui, après l'attentat de Sarajevo, a emporté son gouvernement avec lui, c'était le moyen de river son clou au gouvernement de Belgrade, aux Serbes. C'est cela l'origine factuelle de la Première Guerre mondiale.

Mais quand on veut en comprendre la genèse d'ensemble, il faut revenir aux contradictions de la première mondialisation sous égide britannique qui avait commencé dans la deuxième partie du XIXème siècle et qui avait vu une puissance montante, l'Allemagne, s'affirmer sur le continent au risque de le dominer. Et l'Allemagne l'aurait dominé. Mais, comme elle n'avait pas supporté que Napoléon domine l'Europe un siècle auparavant, l'Angleterre ne pouvait pas le permettre. Ce qui fait que la caractéristique de « guerre mondiale » est très liée aux conflits de deux hégémonies : l'hegemon descendant, qui était l'hegemon britannique, et puis celui qui voulait sa place au soleil, l'hegemon allemand. Cette guerre a été pensée : le plan Schlieffen date de 1905, au moins. Il consistait à se défaire de la France en cinq semaines pour pouvoir ensuite se retourner contre la Russie. On oublie souvent que, par suite d'accords d'états-majors, la Russie s'était engagée vis-à-vis de la France, dans les trois semaines suivant l'éclatement de la guerre si elle parvenait à envahir la Prusse-Orientale, ce qu'elle a fait… D'où le fait que les Allemands aient été obligés de diriger vers l'Est deux corps d'armée, ce qui a contribué à la victoire de la Marne.

Alexandre Devecchio : Nous reviendrons sur la question de la construction européenne, mais à travers cette vision qui met en cause les nationalismes s'agit-il de dévaloriser la nation pour mettre en avant une conception post-nationale de l'Europe ?

Jean-Pierre Chevènement : On peut le dire, oui. Il est évident que le discrédit des nations européennes n'a pas d'équivalent dans le monde : où que vous alliez, en Chine, au Vietnam, en Amérique du Sud, en Turquie, en Iran, ça n'existe pas, mais en Europe le discrédit des nations a été systématiquement voulu et organisé. Il a des causes objectives : du point de vue de l'Allemagne et de l'Italie après la Deuxième Guerre mondiale, c'était quand même difficile de se refaire. Pour la France, c'est de Gaulle qui avait maintenu à flot, par sa résistance pensée et organisée jusqu'à la victoire, une certaine idée de la France à laquelle les Français s'étaient peu à peu ralliés. Il est évident que la Résistance, la France libre, ont été au départ le fait d'une minorité, une minorité héroïque, à l'esprit sacrificiel. C'est une minorité que la grande masse des Français a rejointe. Un historien a fait justice de tout cette école qui ne cesse de vouloir enfoncer la France ou de la discréditer et de Gaulle lui-même l'a dit, le peuple français ne s'est jamais trompé sur un point, c'est que l'ennemi pour lui était toujours resté l'ennemi, c'est-à-dire que la puissance occupante qui, dès 1941, a commencé à fusiller, à massacrer, c'était l'ennemi, c'était l'agresseur ; l'envahisseur, c'était Hitler. Et le peuple français dans sa masse ne s'est jamais trompé sur ce point. Je vais vous raconter une histoire : ma mère m'interdisait de monter à l'étage où étaient les soldats allemands car elle me disait : « S'ils te donnent des bonbons, ce seront des bonbons empoisonnés ». Je monte, bien entendu, et les Allemands ne m'ont pas donné de bonbons, mais une orange. C'était probablement l'époque où ils étaient en Tunisie. J'ai goûté pour la première fois du fruit défendu ! J'en ai déduit que ma mère avait une vision un peu sommaire des Allemands, en tout cas tous n'étaient pas forcément mauvais. Mais malgré tout, ils étaient les occupants, et quand on voyait passer les colonnes de prisonniers sur les camions, mon cousin Denis et moi-même leur lancions des graviers qui ne les atteignaient pas…

Alexandre Devecchio : Le traité de Versailles et la responsabilité de la France jugée trop sévère avec l'Allemagne sont souvent mis en cause pour expliquer la Seconde Guerre mondiale. Partagez-vous cette analyse ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c'est l'écriture superficielle de l'histoire. Le grand défaut du traité de Versailles, c'est que les États-Unis ne l'ont pas signé et qu'ils n'ont pas garanti la France contre une agression allemande, comme Wilson s'était engagé à le faire vis-à-vis de Clemenceau. Il y a aussi les considérations économiques, celles de Keynes dans Les Conséquences économiques de la paix, mais c'est une vision elle-même réductrice, pour une raison très simple : en 1932, toutes les réparations ont été annulées et auparavant deux plans (Dawes et Young) avaient considérablement diminué le montant de ses réparations. Mais surtout, la paix de Versailles était fondée sur le principe d'auto-détermination des peuples, donc on a laissé l'Allemagne au centre de l'Europe, soixante millions d'habitants, et puis on a créé tout un tas de petites nations qui par la suite étaient des proies faciles. Mais c'était la tâche qui incombait à Clemenceau quand il a fallu redessiner la carte de l'Europe. Cette carte valait ce qu'elle valait, mais elle existe toujours : la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, etc., ce sont des pays qui sont nés du traité de Versailles. Le principe des nationalités a été appliqué jusqu'au bout à ce moment-là. Donc je crois qu'il faut éviter de faire porter au traité de Versailles une responsabilité qui n'est pas vraiment la sienne. À la fin de la Première Guerre mondiale, il fallait bien redécouper l'Europe, et ce sont le retour à l'isolationnisme des États-Unis et le fait que les Britanniques voyaient s'installer avec suspicion ce qu'ils craignaient devoir être une nouvelle hégémonie française, qui ont mis notre pays dans une situation de grande faiblesse. D'autre part, la Révolution bolchevique nous avait privés de l'allié de revers qu'avait été pour nous la Russie. C'est la loi de l'histoire. Il fallait repenser à neuf les contours de l'Europe.

Ceux qui ont voulu discréditer les nations, ce sont ceux qui pensaient qu'on pouvait construire l'Europe en dehors de cette brique de base de la démocratie qu'est la nation. Pour que la démocratie s'exerce, il faut un sentiment d'appartenance, et ce sentiment est d'abord national. Et en voulant substituer à la nation une Europe qui ne répond pas au même sentiment d'appartenance, on affaiblit la démocratie, on transfère d'immenses pouvoirs à des instances qui n'ont de comptes à rendre à personne, qui ne sont pas démocratiquement désignées, et on crée les conditions d'une rupture profonde, d'une fracture entre le peuple d'une part et puis ceux qui le dirigent d'autre part. Je n'épilogue pas.

Alexandre Devecchio : Vous écrivez, toujours dans l'introduction : « Il n'y avait pas pour moi de plus bel idéal que de servir la France et de l'aider à se relever d'un désastre inouï mais dont j'étais loin encore de mesurer la profondeur. » Malgré le général de Gaulle, la France s'est-elle jamais remise de la débâcle ?

Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle avait un mot : « Il ne faut jamais désespérer ». Je pense que la France vient du fond des âges, comme le disait, encore lui, le général de Gaulle. La France est un pays qui a plus de mille ans d'histoire. C'est une langue, c'est une civilisation, c'est un trésor que nous devons transmettre aux générations qui viennent même si elles ne sont pas forcément demandeuses, mais un jour elles verront l'importance de la nation, qui est la condition de la liberté, de la citoyenneté et de la dignité. Par conséquent, ce travail, il faut le faire. Même si j'ai été témoin de cette longue période de cinquante ans de combat politique, à contre-courant, je pense que ce combat n'a pas été inutile, car il a forgé un esprit de résistance, maintenu des militants combatifs, des gens qui pensaient que la France devait continuer.

Alexandre Devecchio : La guerre d'Algérie aura également un grand impact sur votre destin puisque vous êtes appelé trois ans après le bac en 1961. En 1962, après ce qu'on appelle le cessez-le-feu, vous vous portez volontaire pour être chef de cabinet du préfet d'Oran… A cette époque, vous vous sentez gaulliste ?

Jean-Pierre Chevènement : La raison était simple, surtout après l'avoir vue et découverte : l'Algérie devait devenir indépendante. C'est une bonne réponse à ceux qui m'accusent aujourd'hui d'être nationaliste. Je suis naturellement pour la liberté de la nation française, mais je suis pour la liberté de toutes les nations. Aujourd'hui, si on avait voulu maintenir cette union fictive entre la France et l'Algérie, cela n'aurait pas tenu. Ce n'était pas possible parce qu'il y avait un peuple algérien, sa réalité était visible à l'œil nu. Mais cela s'est fait à travers d'immenses souffrances, qu'on aurait peut-être pu éviter à travers une vision un peu plus grandiose que celle qui était la nôtre. A certains égards, Napoléon III avait eu l'idée du royaume arabe, d'une association entre nos deux nations. Il y a des gens qui ont pensé à la fusion des deux nations : j'ai retrouvé chez Bugeaud, le conquérant de l'Algérie, des pages sur l'union des Français et des Arabes de 1850. Ce rêve de créolisation était encore porté un siècle plus tard par un arabisant que j'ai bien connu, qui était un de mes maîtres à penser, Jacques Berque, Il pensait que cela pouvait se faire.

Qu'en sera-t-il demain ? Je pense que la France a une dimension méditerranéenne, je pense qu'elle doit maintenir ce cap, elle ne doit pas être réduite au finistère européen. La France est ouverte aux océans, sur la Méditerranée, sur le continent. Elle doit cultiver ces trois tropismes pour être elle-même.

L'Algérie m'a marqué. Surtout, j'y ai vécu des événements, à l'âge de 22 ou 23 ans, qui auraient pu être traumatisants. J'ai vu la mort à plusieurs reprises, devant moi. Mais cela ne m'a pas impressionné. Elle est passée à côté de moi. Surtout, j'ai vu un écroulement, celui de l'Algérie française, les convulsions de la période de l'OAS. J'ai vu l'arrivée de l'indépendance, l'armée algérienne venant du Maroc. J'ai été pris moi-même dans les événements d'Oran, j'ai été enlevé ou j'ai failli être enlevé, j'en ai réchappé. J'étais un miraculé prédestiné ! Ensuite j'ai réfléchi à ce que pouvait être l'évolution des sociétés, cela m'a orienté vers le monde arabe. Ce monde arabe m'a interrogé. Orientaliste est un mot fort, mais je suis devenu quelqu'un que le destin de ces pays de la Méditerranée et de l'Orient a toujours interpellé. On ne peut pas comprendre l'attitude qui a été la mienne pendant la guerre du Golfe, tragique erreur géopolitique que j'ai immédiatement identifiée, si on ne se réfère pas à mon passé de sous-lieutenant SAS (Sections Administratives Spécialisées, ce qu'on appelait autrefois les bureaux arabes, les affaires algériennes). On était en contact avec la population. C'est cette proximité, ce sentiment d'empathie, d'égalité profonde, avec ces peuples qui au fond ne demanderaient qu'à nous aimer si nous étions capables de les aimer nous-mêmes, qui a été pour moi un événement durable. En même temps, l'Algérie a été un événement fondateur, j'ai réalisé que je voulais faire quelque chose pour la France. Je n'étais pas du tout un tiers-mondiste. Je suis entré ultérieurement au Parti socialiste, pour le subvertir, pour faire l'union de la gauche, provoquer cette alternance qui me paraissait être l'avenir, préparer l'après-de Gaulle. Car il y a quand même un grand écart d'âge entre le général de Gaulle et moi ! De retour des djebels algériens, je me suis dit qu'il fallait préparer la suite avec la gauche dans la tradition républicaine, dans la lignée de Carnot, de Gambetta, de Clemenceau. J'ai pris ce chemin, en même temps c'était celui auquel me conduisait mon éducation laïque. Mes deux parents étaient deux instituteurs laïques, ce qui n'empêchait pas ma mère d'aller à l'église. Le matin elle allait communier, et l'après-midi elle allait faire signer les pétitions du CNAL (Comité National d'Action Laïque).

Alexandre Devecchio : Avant d'évoquer la révolution à gauche, vous vouliez faire une autre révolution, celle de l'Ena. Dans L'Enarchie, que vous écrivez avec Didier Motchane et Alain Gomez en 1967, vous décrivez l'École nationale de l'administration comme une « institution dévoyée qui prépare d'excellents fonctionnaires, c'est-à-dire de fidèles intendants du néocapitalisme, ayant un sens élevé du service public, c'est-à-dire ne se mêlant en aucun cas de juger ce qu'ils font ». L'Ena explique-t-elle la fracture actuelle entre les élites politiques et le peuple ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout ce que nous avons écrit non seulement s'est vérifié mais s'est vérifié au centuple. Ce petit pamphlet écrit en 1967 au sortir de l'Ena en trois semaines n'a pas pris une ride. Nous préconisions l'abolition des Grands Corps, ceux-ci sont toujours debout. L'Ena a empiré considérablement par rapport à ce qu'elle était. A l'époque, elle portait encore l'esprit de la Résistance qui l'avait créée. Aujourd'hui, elle est devenue une école qui a le monopole du recrutement des hauts postes dans la fonction publique. Mais une grande partie de notre personnel politique à haut niveau est également issue de l'Ena. Troisième catastrophe, les grandes entreprises françaises recrutent également chez les anciens inspecteurs des Finances ou chez les anciens élèves de l'Ena. Nous avons une école qui est l'école de formation des élites politiques publiques, privées. C'est une horreur. C'est un phénomène que je ne souhaite à aucun pays. En plus, nous l'exportons, en Chine par exemple ! Je souhaiterais qu'on revienne à une formation continue des fonctionnaires, et que l'on fasse par exemple une École des hautes études administratives à mi-parcours, à 35 ou 40 ans. On pourrait faire une année sabbatique où on approfondirait certaines disciplines – diplomatie, droit administratif, comptabilité nationale, toutes choses auxquelles on ne nous a pas formés. Car l'Ena est une école où on n'apprend rien ! C'est un concours à l'entrée, assez difficile à l'époque, car il y avait beaucoup de candidats. Toujours difficile à la sortie, car il y a une sélection féroce pour permettre aux mieux notés l'accès aux Grand Corps de l'État. Or il n'est pas sain de figer trop jeune les carrières…

Alexandre Devecchio : Pourquoi avoir finalement choisi de vous engager à gauche ? Pourquoi à l'époque pensiez-vous que seule l'union de la gauche pouvait redresser la France ? N'avez-vous pas changé d'avis depuis, de fait ?

Jean-Pierre Chevènement : De fait, oui ! Mais à l'époque, il y avait une chose qui ne pouvait pas redresser la France, c'était le parti gaulliste tel qu'il était installé, avec ses grands barons. On avait pu le constater quand Giscard d'Estaing s'est prononcé pour le « Non » au référendum de 1969, et quand, après la candidature ratée de Jacques Chaban-Delmas, on a vu l'extraordinaire débandade de ceux qui étaient les grands féaux du gaullisme. Il n'en est resté aucun, sauf peut-être Philippe Séguin, le seul qui soit resté fidèle. La droite a choisi l'argent, Séguin se trouvait très isolé, d'où une carrière assez difficile, lui aussi. Quant à moi, au moins j'aurai essayé, et j'aurai contribué à porter la gauche au pouvoir, évidemment sur un programme, et son avant-projet que François Mitterrand m'avait confié le soin de rédiger. Ce programme est un programme assez gaulliste, on a repris en matière institutionnelle, en matière de défense, en matière de politique étrangère, les idées du gaullisme. C'est la base sociale que nous voulions changer. Nous voulions faire une politique progressiste, plus juste, plus égale, plus démocratique. Mais nous ne voulions pas casser l'inspiration initiale du général de Gaulle, dont je pense toujours qu'elle était bonne. Je pense qu'il a eu une vision à la hauteur du siècle, une vision de l'histoire qui tient la route. C'est la seule à laquelle on pourra se raccrocher à l'avenir si on veut reconstruire un destin pour la France.

Alexandre Devecchio : En 1979, à la veille du congrès de Metz, François Mitterrand vous fait cette confidence : « Nous sommes d'accord sur tout, Jean-Pierre, sauf sur un point : je ne crois pas, hélas, que la France, à notre époque, puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes… ». François Mitterrand n'a jamais cru le redressement possible, contrairement à vous.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut toujours faire entrer en ligne de compte les générations. François Mitterrand est né en 1916, c'est l'année de Verdun. Il a fait son service militaire à la fin des années 30. Il ne pensait pas grand bien de l'armée française. Il disait par exemple, avant la drôle de guerre : « une armée qui met des bandes molletières aux jambes de ses soldats ne peut pas être une armée victorieuse ». Mitterrand a vécu 1940. Il a été fait prisonnier, il s'est évadé à plusieurs reprises. Il a fait un détour par Vichy car il croyait, je pense de bonne foi, compte tenu de ses origines bourgeoises et très à droite, qu'à Vichy pouvait se faire ce que le Royaume de Prusse avait fait pour la Reine Louise au temps de Napoléon… Il est très vite revenu de ses illusions, et en 1943 il a rejoint la Résistance, mais néanmoins, avec cette idée que la puissance américaine était désormais la ligne d'horizon. Je pense que François Mitterrand a retiré de cette jeunesse brisée une leçon qui était une leçon de trop grande modestie par rapport à ce qu'étaient le rôle et le rang de la France. Je pense que la France est une réalité spirituelle, Mitterrand la voyait plutôt comme une réalité charnelle, à travers ses paysages notamment, mais il ne l'a pas vécue comme une « exigence de grandeur », comme le général de Gaulle. Tout cela, c'était du passé. Par contre François Mitterrand a vu l'Europe, mais un peu comme un substitut.

Alexandre Devecchio : Après 1981, le premier virage a été le tournant de la rigueur deux ans après l'élection de François Mitterrand. Pour beaucoup d'observateurs, ce revirement prématuré a montré qu'il n'y avait pas d'autre politique possible. Partagez-vous ce point de vue ?

Jean-Pierre Chevènement : Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'il y a eu un seul et même tournant, qui a été le ralliement progressif au néolibéralisme. On savait que le vent avait tourné après l'arrivée au pouvoir de Thatcher, Reagan, même si on n'appelait pas encore ce courant le néolibéralisme. On savait que les Dieux étaient Milton Friedman, Friedrich Hayek, les Chicago Boys. C'était l'utopie d'un marché parfait qu'on pouvait mettre en modèle mathématique, des prix Nobel français d'économie ont d'ailleurs été récompensés pour cette démarche (Tirolle récemment). C'était le triomphe de l'homo economicus. On pouvait réduire le monde au marché. Des optima s'établissaient naturellement. Par conséquent, il fallait détruire l'État, ou plus exactement les régulations que l'État faisait prévaloir, il fallait s'en prendre à cette idée de l'État jacobin, en fait républicain, régulateur, orientateur du long terme, pour faire triompher le marché. Ceux qui ont porté cette idéologie se trouvaient à la fois à droite et curieusement à gauche.

Ce tournant de 1983, c'est d'abord l'alignement du franc sur le mark, le refus de sortir du Système monétaire européen, alors que je pense que, pour maintenir une industrie compétitive, il fallait d'emblée une forte dévaluation du franc par rapport au mark. Un ministre allemand de l'époque, Otto Lambsdorff, disait lui-même que le SME était un « système de subvention à l'industrie allemande » car, disait-il, « avec votre inflation nous avons toujours 10, 15, 20 points de plus que vous en termes de compétitivité ». Si j'en crois les analyses du FMI aujourd'hui, l'euro est une monnaie qui est sous-évaluée pour l'Allemagne de 18 % et surévaluée pour la France de 7 %, soit un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne de 25 %. Le déficit commercial pour la France vis-à-vis de l'Allemagne était de 28 milliards de francs en 1982, il est aujourd'hui de 17 milliards d'euros, ce qui représente le quart du total de notre déficit commercial. En monnaie courante, nous avons quadruplé notre déficit vis-à-vis de l'Allemagne. La France a toujours aujourd'hui un problème de compétitivité car on n'a pas voulu remettre les compteurs à zéro. On a essayé de comprimer les coûts du travail par la « déflation interne », cela a donné les résultats que vous savez. On a toujours voulu s'accrocher au mark alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient en 1992. Nos taux d'intérêt ont bondi à 20 %, la production s'est effondrée, le budget est tombé dans un déficit profond mais le franc a collé au mark. La récession de 1993 a été un coup très dur pour l'économie française, elle a fait bondir notre endettement de 32 % à l'époque à un peu moins de 60 % en 1997. Je pense que les choix qui ont été faits au début des années 80 ont été cruciaux – l'accrochage du franc au mark, ensuite la dérégulation dans ce qu'on a appelé l'Acte unique qui en a été la base juridique. C'était le Marché unique : tous les pouvoirs donnés à la Commission européenne qui allaient pondre trois cents directives pour libérer les mouvements de capitaux, libérer les services, la directive Bolkenstein…. et créer une inégalité fondamentale entre le capital d'un côté et le travail de l'autre, et ce à l'échelle mondiale, comme l'a très bien vu un économiste américain, Rawi Abdelal. Autour de Delors, Chavransky à l'OCDE, et l'ancien directeur du Trésor qui est devenu le président du FMI Camdessus, des règles qui sont celles du néolibéralisme à l'échelle mondiale ont été mises en place au niveau européen, au niveau de l'OCDE. Ce traité de Luxembourg dit Acte unique est négocié en 1985 par Roland Dumas sous l'impulsion de Jacques Delors, mais il ne sera ratifié que sous Jacques Chirac, avec ce même argument qu'avait donné Roland Dumas : « le Marché unique, c'est la perfection du Marché commun ». Un jour, le Conseil des ministres a reçu à 10h un document de quatre cents pages. Et à 11h30, « qui est contre ? », personne ne se manifeste. Monsieur de Lipkowsky, un ministre de Jacques Chirac, quelques années plus tard, en 1987, répétait en commission des Finances devant les députés le même argument que celui de Roland Dumas, « le Marché unique est la perfection du Marché commun ». On a transféré d'immenses pouvoirs à la Commission européenne sans mesurer qu'on allait changer de système économique et politique.

Ensuite on a fait la monnaie unique entre des pays dont les économies étaient très hétérogènes sans correction. Un économiste, Robert Mundell, a montré que faute de telles compensations, corrections, la monnaie unique aboutit à la polarisation d'un côté de la richesse et de la pauvreté de l'autre. Cela explique les fractures qui traversent les sociétés européennes aujourd'hui, entre les économies du Sud, du pourtour de la Méditerranée, profondément dégradées, et les économies du Nord de l'Europe, industrielles, qui ont été renforcées.

Alexandre Devecchio : Voyez-vous dans la crise des gilets jaunes les conséquences des choix effectués en 1983 ?

Jean-Pierre Chevènement : C'est incontestable, mais pas seulement les décisions de 1983 : il y a eu le traité de Lisbonne, véritable déni du suffrage universel. Le projet de Constitution européenne, rejeté par référendum en 2005, a été repris quasiment intégralement par le traité de Lisbonne, passé à l'époque grâce à un accord entre le Président Sarkozy et le Premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, car il fallait passer par le Congrès, avoir les deux tiers des voix de tous les parlementaires. Il y a aussi le traité dit TSCG, d'autres réglementations sur lesquelles je passe, il y a un ensemble de dérégulations qui aboutissent à ce système déséquilibré dont nous avons hérité avec des fractures qui sont économiques – la désindustrialisation profonde de notre pays, un vrai décrochage industriel, le deuxième de notre histoire après celui de la fin du XIXème siècle, il faudra le remonter –, fractures sociales – chômage, paupérisation, un économiste, Branko Milanovic [1], a montré que dans tous les pays industrialisés, les classes moyennes, notamment les classes moyennes inférieures, avaient vu leur niveau de revenus diminuer ou stagner ; en France il a plutôt stagné mais comme les charges augmentent plus vite, notamment les charges dites contraintes comme la fiscalité sur l'essence, l'énergie, nous avons un problème d'étranglement ; en revanche dans les pays émergents, vous avez une augmentation du revenu de ces classes moyennes ; si on fait le bilan de trente ou quarante ans de mondialisation, les très riches ont vu leurs revenus exploser partout (82 % des richesses produites en 2017 ont bénéficié aux 1 % les plus riches) mais les revenus des autres catégories sociales ont fortement divergé.

Alexandre Devecchio : A l'alignement économique a correspondu un alignement géopolitique. En janvier 1991, vous démissionnez une deuxième fois pour marquer votre opposition à la première guerre en Irak. En quoi ce conflit marque-t-il l'émergence d'un nouvel ordre mondial ou plutôt d'un nouveau désordre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Au départ, on nous parle de nouvel ordre mondial. Mais il va s'avérer très vite que c'est un nouveau désordre. On ne brise pas impunément un État. Même si l'Irak est un État qui n'a qu'un siècle, il avait une administration, une armée, une police, une structure. Évidemment, cela reposait sur un équilibre entre les chiites et les sunnites, arabes ou kurdes. Mais c'était un équilibre extrêmement fragile. Je me souviens encore d'une réflexion de Jacques Chirac : « Je ne connais pas de général sunnite capable de prendre la place de Saddam Hussein », c'était en septembre 2002, il était parfaitement informé. En 1991, nous nous sommes alignés sur les États-Unis qui soutenaient l'Arabie Saoudite depuis le pacte du Quincy en 1945. C'est cela qui a modelé la politique moyen-orientale des États-Unis. Quant à la France qui avait un rôle de médiation au Proche-Orient, nous avons abandonné notre politique arabe qui était d'accompagner les forces de progrès dans le monde arabe ; nous sommes restés sur cette ligne depuis, on l'a vu en Libye ou même en Syrie. Cet alignement sur le fondamentalisme ou l'islamisme radical est devenu l'une des caractéristiques non avouée de notre politique étrangère. Dans la guerre froide, les États-Unis soutenaient les éléments réactionnaires, rétrogrades, dans le monde musulman, au détriment des éléments les plus avancés, ceux qui voulaient la réforme, la nahda, c'est-à-dire mettre le monde arabe à l'heure de la modernité.

Alexandre Devecchio : Si la politique des néoconservateurs américains est un facteur d'explication de la montée en puissance de l'islamisme, n'y-a-t-il pas une radicalisation intrinsèque à l'islam lui-même ? Hassan el-Banna fonde la confrérie des Frères musulmans dès 1928…

Jean-Pierre Chevènement : Si bien sûr, vous avez raison de le rappeler, car il faut comprendre la réalité comme un tout. L'islamisme radical n'est qu'une des facettes de la globalisation. S'agissant de l'islam lui-même, il y a toujours eu une tradition conservatrice, qui a même triomphé au IXème siècle, c'est la tradition du hanbalisme, c'est-à-dire une interprétation littéraliste des textes sacrés de l'islam. Cette tradition s'est perpétuée au moment des croisades et des invasions mongoles, avec Ibn Taymiyya, puis à l'époque contemporaine en Arabie saoudite dès 1845 avec Abdelwahhab, c'est ce qu'on a appelé le wahhabisme, puis en 1928 avec la confrérie des Frères musulmans, quatre ans après le démantèlement du Califat ottoman. Pour comprendre ce qui se passe dans le monde musulman, il faut bien voir qu'il y a eu une réaction par rapport à l'Occident qui avait accumulé, grâce aux grandes découvertes et grâce à l'esprit de la Renaissance qui a repris l'héritage de l'Antiquité, une avance scientifique, intellectuelle, technologique qui a laissé derrière lui les pays d'Orient. Ceux-ci ont réagi de deux manières : il y a eu la réponse modernisatrice, la nahda, et puis il y a eu une autre réaction, celle du repli sur les certitudes et sur les dogmes, les préceptes du Prophète, c'est la réponse identitaire, et forcément régressive, car il s'est passé beaucoup de choses depuis le VIIème siècle de notre ère. Le monde musulman est aujourd'hui un monde troublé mais que nous n'aidons pas à trouver son chemin. La politique arabe suivie par le général de Gaulle après la fin de la guerre d'Algérie était beaucoup plus prometteuse que celle que nous menons aujourd'hui à la remorque des États-Unis.

Alexandre Devecchio : Pour dépasser le consensus néolibéral et mondialiste, vous êtes candidat à l'élection présidentielle en 2002. L'idée républicaine est au cœur de votre campagne. Ce que vous appelez la République, n'est-ce pas tout simplement la nation et ce que vous appelez le républicanisme une forme de patriotisme ou même de nationalisme ?

Jean-Pierre Chevènement : En 2002, vous savez, on m'a fait beaucoup grief d'avoir été candidat à la présidence de la République. Mais je peux vous dire que c'était très difficile, il faut être très courageux pour accomplir un tel acte. Il faut avoir le sentiment qu'on détient une parcelle de la vérité. Ayant vu le Parti socialiste se comporter comme il l'a fait lors de la guerre du Golfe, ayant lu le traité de Maastricht – c'était un bréviaire néolibéral, c'était la doxa de l'ordo-libéralisme allemand, c'était l'austérité budgétaire à perpétuité, c'était quelque chose qui était une impasse tellement reconnaissable pour quelqu'un qui comme moi avait fait le congrès d'Épinay, qui avait écrit le projet de programme du Parti socialiste, négocié le Programme commun, rédigé le Projet socialiste pour les années 1980, me mettant en contradiction avec toutes mes motivations et toutes mes fidélités –, l'honneur me conduisait à être candidat. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu défendre mes idées. On a bien admis que Noël Mamère soit candidat pour les Verts, Robert Hue pour le Parti communiste, Christiane Taubira pour les Radicaux, pourquoi est-ce que le courant républicain n'aurait pas pu avoir son expression ? J'avais d'autant plus de raison de le faire que c'était pour moi un impérieux devoir moral et politique. Je savais, c'était mon intuition, que je dépasserais la barre des 5 %. Cela n'a pas été évident. Simplement en dépassant les 5%, je dépassais tous les autres candidats de gauche, en dehors du Parti socialiste qui avait pour lui le poids des habitudes.

J'ai défendu l'idée républicaine car je la crois juste en tant qu'idée cohérente, reposant sur l'idée d'un peuple de citoyens qui exercent la souveraineté. La Révolution a fait descendre le droit du ciel sur la terre, c'est une expression de Michelet. Cette conception républicaine implique des citoyens, des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes, formés par l'école, mais pas n'importe quelle école, l'école républicaine, l'école laïque. Cette école qui nous permet de discerner du point de vue de l'intérêt général, ce qui est bien et ce qui est mal. Pour moi c'était un devoir de maintenir cette idée républicaine contre le libéralisme ou le néolibéralisme ambiant et généralisé. On me dit « c'est du patriotisme exacerbé » ; effectivement la République ne s'exerce que dans des cadres d'allégeance ou d'appartenance qu'on peut facilement identifier : la nation est la brique de base. Mais ce n'est pas du nationalisme. On confond deux conceptions de la nation qui sont opposées : la conception française, celle de la Révolution, c'est une communauté de citoyens, des citoyens décidant par eux-mêmes, des hommes libres. Ce n'est pas la conception ethnique, celle qui peut être raciste ou simplement ethnoculturelle, de la nation, mais qui ne permet pas cette grande fraternité humaine que permet la République. Donc la conception républicaine de la nation est le meilleur barrage à la conception de l'extrême droite qui ne peut conduire qu'à de redoutables impasses.

Alexandre Devecchio : L'« Europe souveraine » d'Emmanuel Macron n'est-elle pas tout simplement l'Europe post-nationale et post-démocratique que vous combattez ?

Jean-Pierre Chevènement : Ça c'est à voir. Puisque, quand Emmanuel Macron parle d'« Europe souveraine », défend-il une « Europe européenne » comme disait le général de Gaulle, et l'idée d'une Europe qui existe par elle-même comme entité stratégique ? Une Europe qui ne se réduit pas à un marché, mais qui est capable d'avoir une politique extérieure, même si c'est à géométrie variable ? Une Europe qui peut avoir une politique de défense, et un certain nombre d'attributs qui lui permettent d'exister comme entité autonome dans le jeu international ? Par exemple, en matière d'investissements, un certain contrôle et une protection de ses intérêts ? C'est cette Europe européenne que je défends. Si par « souveraineté européenne », on entend une instance à laquelle on délègue tous les pouvoirs qui ensuite sont exercés sans contrôle… Je vois qu'on a adopté par exemple il y a peu une directive dite « Gaz » qui réglemente l'accès au marché européen des gazoducs, comprendre les gazoducs en provenance de Russie. Cette directive donne à la Commission le pouvoir de définir les règles qui obligeront l'entreprise qui est propriétaire du gaz à recourir à des sous-traitants qui le transporteront parce que le producteur ne peut pas être le transporteur. On voit tout de suite la mine d'obstacles qui va se créer pour les exportations de gaz russe. Comme si nous étions plus dépendants de la Russie au niveau du gaz que la Russie en tant que fournisseur par rapport l'Europe. Comme s'il valait mieux dépendre de l'Iran, du Qatar ou des États-Unis que de la Russie. On manque là de bon sens. Je crains que cette idée de « souveraineté européenne » mal formulée, mal comprise, débouche sur un système qui nous prive encore une fois du droit de décider, qui est la vraie cause de la crise démocratique que nous vivons. L'espace de la loi, l'espace de la liberté du Parlement s'est réduit comme peau de chagrin, à force de transferts de pouvoirs à la Commission européenne, mais aussi à des entités spécialisées, aux Autorités administratives indépendantes, mais aussi par le fait de la prolifération jurisprudentielle du Conseil d'État, de la Cour de cassation, du Conseil constitutionnel ou des Cours européennes [2]. Cela aboutit à un quasi-total dessaisissement des élus que nous désignons par rapport à la décision politique, c'est une vraie crise de la démocratie... Si nous n'en prenons pas toute la mesure, si nous ne nous réveillons pas à temps, nous irons vers de grandes secousses.

Alexandre Devecchio : Un partenariat entre la Russie et l'Europe peut-il être l'une des clefs d'un nouvel équilibre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Si nous voulons exister dans le monde de demain, regardons-le : il y a la Chine, un milliard quatre cents millions d'hommes, et dont le PNB en termes de parité de pouvoir d'achat dépasse celui des États-Unis, et en termes comptables en dollars courants le dépassera d'ici quatre ou cinq ans. C'est une immense puissance qui surgit à l'horizon. Déjà les Américains organisent un « quad », à l'initiative du Président Trump, avec l'Inde, l'Australie et le Japon dans le Pacifique, pour contenir la Chine. L'avenir du XXIème siècle, c'est cette bipolarité entre les États-Unis et la Chine, et nous, les Européens, ne pesons pas. Nous ne sommes pas capables de faire prendre en compte nos intérêts, ni par les Chinois,comme dans l'industrie des panneaux solaires, dont la Chine a désormais le monopole au plan mondial, ni par les États-Unis qui nous imposent l'extraterritorialité de leur droit, ce qui fait que nos entreprises obéissent davantage au gouvernement de Washington qu'à ceux de Berlin, de Londres ou de Paris. Nous sommes désarmés, car nous avons peur des sanctions américaines [3]. L'Europe est à revoir, à réorganiser, peut-être par un nouveau traité, en substituant d'autres critères à celui qui domine actuellement, la concurrence pure et parfaite. Ce pourrait être l'intérêt européen, à la lumière duquel on pourrait faire une politique commerciale, une politique industrielle, une politique de recherche, une politique technologique dans le domaine du numérique par exemple.

Alexandre Devecchio : Pour finir, on découvre dans votre livre que votre vision de la Révolution n'est ni marxiste, ni libérale, mais métaphysique. Une vision métaphysique de la France et même de l'Europe, est-ce ce qui manque à nos hommes politiques depuis le général de Gaulle ? 

Jean-Pierre Chevènement : C'est la conception de Michelet, reprise par Jaurès, Péguy et le général de Gaulle : la France a fait une Révolution tout à fait unique. En disant « c'est désormais le peuple qui est le siège de la souveraineté, on ne va pas accepter que l'autorité soit définie en vertu du droit divin et que le moindre chefaillon détienne de Dieu son autorité », on va considérer que la manière dont se définit l'autorité se fait à partir de la légitimité populaire. C'est le peuple français qui, en dernier ressort, est le souverain et c'est à lui, dans des formes constitutionnelles à établir, qui se gouverne à lui-même. C'est l'idéal ancien, qui nous vient de l'Antiquité, de Rome et des cités grecques, de l'auto-gouvernement. C'est l'idéal républicain. C'est l'idée de citoyens, hommes libres qui réfléchissent en conscience, à partir d'une culture, d'une éducation, de règles qu'ils se sont faites leurs. Et en même temps, ce sont les héritiers d'une longue histoire, ils sont les comptables de cette histoire vis-à-vis des générations à venir. La France, ce ne sont pas seulement les soixante-six millions de Français d'aujourd'hui, ce sont les centaines de millions de Français passés et à venir. Ce sont les morts et ce sont les vivants de demain et d'après-demain. Nous sommes responsables à leur égard de ce que nous leur transmettrons. C'est là le fondement d'un patriotisme républicain qui n'est pas une religion de la nation mais qui est un idéal de liberté individuelle et collective. À certains égards, on pourrait parler de transcendance républicaine car c'est un idéal qui dépasse nos vies. Qu'est-ce que la transcendance si ce n'est l'idée qu'il y a quelque chose au-dessus de nous ? Qu'est-ce que le patriotisme républicain si ce n'est le sentiment qu'il y a quelque chose derrière nous et quelque chose devant nous ? Un pays qui a su susciter Jeanne d'Arc dans un village lorrain perdu dans la Meuse, ou de Gaulle au moment de l'effondrement le plus total de ses institutions, c'est un pays qui ne mérite pas de disparaître. Pour d'autres raisons qui tiennent à la littérature, à notre langue, à notre culture, à notre façon d'être, à notre civilisation, nous avons en quelques sortes ce devoir de maintenir.

[1] Dans Inégalités mondiales. Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l'égalité des chances (La Découverte, 2019)
[2] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 22 octobre 2018 « Le droit contre la loi »
[3] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 24 septembre 2018 « L'Europe face à l'extraterritorialité du droit américain »

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement est homme de convictions : son désaccord est fondamental avec le grand dessein européen de Mitterrand. A ses yeux, cette Europe néolibérale est aux antipodes du projet de la gauche."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous nous sommes quittés hier en mars 1983 au moment où vous démissionnez du ministère de l'Industrie et du gouvernement. La raison immédiate est la mise en cause faite par Mitterrand de votre action et de votre « dirigisme tatillon » disait-il, de votre « bureaucratie tatillonne ». En réalité le différend est beaucoup plus profond : depuis l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, le débat est incessant sur la politique économique que veut ou que peut conduire la gauche, conduire le gouvernement. Or c'est précisément en mars 1983 que Mitterrand tranche ce débat de façon décisive. Pour mieux comprendre cette bataille, je pense qu'il est utile que vous nous refassiez, que vous nous redressiez le paysage géopolitique et économique du moment parce que c'est dans ce contexte de mutation du système capitaliste que la gauche est arrivée au pouvoir, et presque, pourrait-on dire, à contre-temps ou à contre-courant…

Jean-Pierre Chevènement : En effet, il y a un télescopage qui se produit entre le néo-libéralisme qui commence à marquer des points : Margaret Thatcher a été élue en Grande-Bretagne en 1979, et Reagan aux États-Unis fin 1980 mais il prendra ses fonctions début 1981…

Gérard Courtois : … juste avant Mitterrand…

Jean-Pierre Chevènement : … juste avant Mitterrand. Et puis il y a le projet que porte l'union de la gauche qui est un projet de transformation de la société française et dont la colonne vertébrale est vraiment, à mes yeux, la politique industrielle qui permettra de financer l’État social. A la longue, on ne peut pas se contenter de faire une petite politique keynésienne, comme on l'a fait en réalité de 1981 à 1983, cela veut dire qu'on retarde l'échéance. Jacques Delors – qui n'était pas sur ma ligne politique (je vous ai déjà rappelé qu'il avait démissionné du comité directeur au moment où celui-ci avait approuvé le projet du Paris socialiste) – fait monter la pression...

Gérard Courtois : Jacques Delors qui est ministre de l’Économie.

Jean-Pierre Chevènement : C'est le ministre de l’Économie. C'est la bérézina tous les jours à l'entendre. Et effectivement, il n'y a pas de rationalité dans la politique qui est menée. Donc Mitterrand hésite, il donne du grain à moudre sur le plan des prestations sociales, de la retraite à 60 ans, mais en même temps il voit bien que financièrement la situation se dégrade : nous avons un déficit de 28 milliards sur l'Allemagne, 28 milliards de francs c'est quand même considérable. Vous me direz qu'aujourd'hui c'est 28 milliards d'euros, c'est-à-dire 6 fois plus, donc on n'a pas fait beaucoup de chemin… La situation ne peut pas se prolonger, il faut faire un choix clair : soit on fait une politique que j'estime être de gauche et aussi conforme aux intérêts du pays, une politique industrielle…

Gérard Courtois : … Pardonnez-moi, je vous interromps, mais cette politique industrielle repose sur une des décisions plus importantes du début du septennat de François Mitterrand, ce sont les nationalisations : vous vous êtes donnés les moyens d'avoir des leviers industriels entre les mains.

Jean-Pierre Chevènement : Absolument, et entre les deux thèses, celle de Michel Rocard et grosso modo la mienne – nationalisation à 51 % des holdings de tête ou à 100 % –, c'est ma thèse que Mitterrand choisit. C'était un choix audacieux, mais c'était le choix de l'originalité : après tout François Mitterrand n'avait pas été dans l'opposition pendant 23 ans pour qu'il ne se passe rien du tout. Donc j'avais le sentiment d'incarner l'intérêt de la France, l'intérêt de son industrie et je voyais déjà la désindustrialisation qui progressait, les plans de restructuration qu'il fallait adopter dans le domaine de la sidérurgie par exemple, et je ne voulais pas attacher mon nom à cette politique de repli. Je voulais faire en sorte que nous restions fidèles aux promesses faites à nos électeurs et que nous nous battions pour une économie où l'industrie garderait sa place, car je rappelle que des pays comme l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche, la Suède ont gardé leur industrie. La France est l'exemple même du pays qui n'a pas gardé la sienne, avec l'Angleterre. Mais ce choix-là est un choix conscient de nos élites.

Gérard Courtois : Deux questions très simples : est-ce-que Mitterrand à vos yeux a réellement hésité à ce moment-là ? Et deuxième question, est-ce-que, car c'était votre philosophie, la France pouvait faire cavalier seul ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors Mitterrand a réellement hésité, je pense même qu'il voulait sortir du Système monétaire européen, qui a explosé, je le rappelle, 10 ans après.

Gérard Courtois : C'était ça l'enjeu, en mars 1983.

Jean-Pierre Chevènement : L'enjeu était celui-là, mais la réalité a été tout autre, je vous l'expliquerai tout à l'heure. En tout cas, Mitterrand a été assez décidé à sortir, mais il s'est heurté à Mauroy, qui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas », à Delors évidemment, donc il n'avait que Bérégovoy. Or Bérégovoy est un homme seul. Donc Mitterrand était coincé. Néanmoins, le choix devait être fait. Mitterrand pensait que c'était un choix provisoire : on sortait du SME, on gagnait de la compétitivité, ensuite qu'est-ce-qu'il aurait fait ? En tout cas, il n'était pas encore l'homme du pari pascalien sur l'Europe que je décrirai par la suite.

Gérard Courtois : Pour mémoire le SME … ?

Jean-Pierre Chevènement : Le Système monétaire européen, qui prévoyait une marge de fluctuation de 2,25 % dans chaque sens, à partir d'une grille, et qui concernait les principales monnaies européennes.

Gérard Courtois : Donc précisément sortir de ce SME, c'était faire cavalier seul ?

Jean-Pierre Chevènement : Provisoirement. Disons que d'autres pays l'ont fait à leur tour, pouvaient le réintégrer… C'était une mesure qui nous permettait de ne pas subir de plein fouet les résultats de la dégradation de notre compétitivité notamment sur l'Allemagne. Donc, je pensais qu'il fallait purger l’abcès – comme l'avaient fait de Gaulle, Pompidou et Giscard en leur temps – en début de septennat…

Gérard Courtois : ... en dévaluant…

Jean-Pierre Chevènement : ... en dévaluant – je l'avais même conseillé à Mitterrand dès le mois de juin 1981. Donc ça c'était le choix majeur.

Gérard Courtois : Mais qu'est-ce-qu'il s'est passé ? Au fond, les socialistes, le gouvernement et Mitterrand ont manqué de courage ? Manqué d'audace ? Manqué de quoi ?

Jean-Pierre Chevènement : Je crois que Mitterrand n'avait plus les hommes qui lui permettaient de faire cette politique. Il n'avait plus les hommes. Je pense que Mitterrand a peut-être commis des erreurs aussi. Il s'est entouré dès le départ d'hommes qui ne pouvaient pas faire cette politique. Il l'a découvert en 1983.

Gérard Courtois : Je pense qu'il l'avait quand même en tête un peu plus tôt…

Jean-Pierre Chevènement : Alors peut-être l'avait-il en tête, on ne peut pas l'exclure. Mais j'ai tendance à penser que Mitterrand était quand même un peu soucieux de sa propre gloire et il n'aurait pas aimé mettre les pouces. Il a hésité ensuite, avant de trouver le paradigme de substitution, le dessein de substitution qui est devenu l'Europe. Si on veut comprendre comment le choc entre le néo-libéralisme et l'union de la gauche, qui était visible longtemps à l'avance, s'est produit dans la réalité, il faut partir de ce qui s'est passé dans le gouvernement français en mars 1983. Parce que quelqu'un qui regarde les choses de près, qui est le Chancelier Kohl, voit très bien qui a eu gain de cause – c'est Jacques Delors – pour maintenir la France dans le sifflet qu'est le Système monétaire européen. Et l'année suivante, il lui dit : « Vous savez, c'est le tour de l'Allemagne pour la présidence de la Commission européenne… »

Gérard Courtois : Kohl qui dit cela…

Jean-Pierre Chevènement : Kohl dit cela à Jacques Delors qui le rapporte dans ses Mémoires : « … Mais cette fois-ci j'accepterais que ce soit un Français, à une condition, c'est que ses initiales soient JD ». Et c'est ainsi que Jacques Delors devient Président de la Commission européenne.

Gérard Courtois : C'était aussi le choix de Mitterrand ?

Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand est très content de voir un Français qui devient Président de la Commission. Et il pense que Delors sera tout de même plus sensible aux influx qu'il donnera. Donc il y a un trio – Delors, Kohl, Mitterrand – qui se constitue et qui est la réponse que l'Europe continentale va donner au défi du néo-libéralisme. Car qu'est-ce-qui se produit à ce moment-là ? Il y a le Marché unique, le traité de Luxembourg qui instaure le Marché unique à l'horizon 1990-92. Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'au cœur de cet Acte unique il y a la libération complète des mouvements de capitaux, abstraction faite de toute harmonisation de la fiscalité sur le capital, sur l’épargne. Et c'est donner des armes incroyables au capital, et c'est mettre le travail dans une situation de faiblesse inouïe, que d'accepter ce deal, si je puis dire, qui naturellement ouvre la voie au capitalisme financier mondialisé. C'est ça la vraie séquence, qui va de mars 1983 à l'Acte unique dont personne à l'époque ne soupçonne encore qu'il sera mis en œuvre à travers plus de 300 directives…

Gérard Courtois : Mais c'est le point sur lequel je voulais revenir avec vous : cet Acte unique, le gouvernement socialiste l'approuve en 1986, juste avant les législatives. Le Parlement, alors dominé par la droite qui est revenue au pouvoir, avec Jacques Chirac à Matignon, le vote à la quasi-unanimité en 1987. On a l'impression que personne ne se rend compte de ce qui est en train de se nouer.

Jean-Pierre Chevènement : C'est le fin mot de l'histoire, c'est ce qu'il y a de plus important : C'est que personne ne comprend ce qui se passe. On apporte le traité qui fait 400 pages sur la table du Conseil des ministres à 10 heures, à 11 heures et demi il est adopté. Simplement Roland Dumas a dit : « Je ne vais vous l'expliquer : c'est le Marché unique, qui est la perfection du Marché commun ».

Gérard Courtois : Roland Dumas qui était devenu ministre des Affaires étrangères…

Jean-Pierre Chevènement : … C'était novembre 1985 si je me souviens bien. Le Président dit : « Pas d'autres commentaires ? Eh bien passons à l'ordre du jour ».

Gérard Courtois : C'est incroyable !

Jean-Pierre Chevènement : Le traité est adopté et quand, à la Commission des Finances où je siégeais comme député, Monsieur de Lipkowski, qui était le secrétaire d’État aux Affaires européennes de Jacques Chirac, en 1987, vient présenter le traité de Luxembourg, le traité dit Acte unique, il dit exactement la même chose, les mêmes mots que Roland Dumas : « Je ne vais pas pénétrer dans l'arcane de ces textes complexes, simplement le Marché unique c'est la perfection du Marché commun ».

Gérard Courtois : Rétrospectivement, vous avez l'impression qu'il y a eu une sorte de tour de passe-passe organisé par les promoteurs de cela ?

Jean-Pierre Chevènement : Hubert Védrine fait une remarque dans un livre qui s'appelle Les mondes de François Mitterrand : personne sauf Jacques Delors ne pouvait avoir à l'esprit la masse de directives qui allaient résulter de l'Acte unique, c'est-à-dire les pleins pouvoirs donnés à la Commission pour faire appliquer la liberté de circulation des capitaux, la liberté de circulation des services…

Gérard Courtois : … le droit de la concurrence…

Jean-Pierre Chevènement : … le droit de la concurrence, tout cela au nom de la concurrence, pure et non faussée. Personne n'a en vue ce qui va se passer, c'est-à-dire la mise à l'équerre totale des économies européennes du continent par rapport aux pays anglo-saxons qui ont eux entamé les choses à leur rythme – le programme Thatcher ça se présentait comme un calendrier destiné à casser les syndicats, puis ensuite à instaurer un certain nombre de règles… Il faut se souvenir que la libération des mouvements de capitaux était pour la Communauté européenne non seulement – pour les 12 pays, à l'époque – , mais vis-à-vis des pays tiers, c'est-à-dire avec le monde entier, compte-tenu du fait que l'Europe à l'époque, et encore aujourd'hui, est la première puissance commerciale mondiale. Cela voulait dire une dérégulation totale de l'économie. Et cet affrontement qu'on aurait pu imaginer gigantesque entre le néo-libéralisme anglo-saxon et le projet d'union de la gauche …

Gérard Courtois : … passe en-dessous de la table…

Jean-Pierre Chevènement : … s'est déroulé en catimini, dans l'ignorance des principaux protagonistes, et même je pense – et là je suis certainement très généreux – dans l'inconscience du Président de la République lui-même, qui n'a pas tout à fait mesuré les conséquences de ce que cela allait entraîner.

Gérard Courtois : Et vous-même quand est-ce que vous prenez conscience de cela ?

Jean-Pierre Chevènement : Très tard parce que je ne suis pas dans la boucle si je puis dire. Dans la boucle sont seulement Jacques Delors évidemment à Bruxelles, le ministre de l’Économie qui est devenu Bérégovoy, on peut l'espérer le Premier ministre, et puis quelques conseillers. Un peu moins d'un an après que je sois revenu comme ministre de la Défense au gouvernement, on voit passer une transposition d'une directive bruxelloise qui est justement la libération des mouvements de capitaux, alors je demande la parole, je dis : « Mais est-ce-que vous vous rendez compte de ce que vous faites là ? Vous allez créer une inégalité fondamentale entre le capital et le travail. Le capital qui pourra circuler à la vitesse de la lumière, le temps qu'il faut à un ordre boursier pour être exécuté de l'autre côté de la planète. Et puis le travail, assigné au local, comme le manant à la glèbe ».

Gérard Courtois : Vous dites ça en Conseil des ministres ?

Jean-Pierre Chevènement : Je dis ça en Conseil des ministres, car là je sursaute. Ce serait pour moi l'occasion de démissionner ! Mais je l'ai déjà fait une fois, je viens de rentrer à nouveau au gouvernement. Je suis pris par surprise. J'interpelle donc en réalité François Mitterrand. Et Bérégovoy qui est à côté de moi me dit : « Tais-toi. C'est arbitré ». « C'est arbitré ». Peut-être partageait-il mes critiques, mais « C'est arbitré ». Et François Mitterrand à ce moment-là intervient et dit : « Il faut comprendre que la libération des mouvements de capitaux n'est qu'un élément de l'Union économique et monétaire », donc de la monnaie unique qui est au bout du tunnel…

Gérard Courtois : C'est une logique qui est déjà totalement inscrite à ce moment-là dans l'Acte unique, explicitement ?

Jean-Pierre Chevènement : Explicitement. Et si vous lisez les Mémoires de Jacques Delors, il dit qu'il se réserve les questions monétaires parce que ça c'est important. Les questions monétaires ne seront tranchées qu'ultérieurement, au conseil de Madrid pour l'essentiel, en juin 1989, puis pour la fixation du calendrier exact et de la date, Kohl fera de la résistance, c'est 1999, c'est-à-dire beaucoup plus tard. Mais il faut comprendre que tout cela est un dessein longuement ourdi, sur pratiquement deux décennies, et qui débouche sur le capitalisme financier mondialisé, avec les règles que nous lui connaissons – l'acquisition de la valeur par l'actionnaire, le capitalisme patrimonial, et le basculement de la géographie économique du monde vers les pays à bas coût, les fractures économiques, sociales, territoriales, générationnelles, que nous vivons aujourd'hui, que nous découvrons aujourd'hui.

Gérard Courtois : C'est ça que vous appelez au fond le « pari pascalien de François Mitterrand » ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez que Pascal parie sur Dieu car si Dieu existe vous gagnez tout, si vous pariez qu'il n'existe pas vous perdez tout.

Gérard Courtois : C'est le moment où vous revenez à la République, au fond. C'est-à-dire que Mitterrand choisit l'Europe aux dépens du socialisme, et vous, vous choisissez la République… faute de socialisme ?

Jean-Pierre Chevènement : Non pas contre le socialisme, mais comme étant la base de départ, le camp de base, qui permet d'aller plus loin. Mais en tout cas je pense que c'est une ligne stratégique qui s'impose d'elle-même, et dès que je suis ministre de la Recherche c'est ce que je fais avec les Assises de la Recherche. Le Conseil économique et social va voter mon projet de loi d'orientation et de programmation à l'unanimité, c'est-à-dire que de la CGT au MEDEF toutes les forces sociales soutiennent le projet d'orientation et de programmation que je vais soumettre au Parlement et faire adopter au mois de juillet 1982. Je crée République moderne qui est un club clairement républicain en 1983 avec Philippe Barret ; la première réunion se fait sur l’École de la République…

Gérard Courtois : Tiens donc !

Jean-Pierre Chevènement : Nous avons invité [Jean-Claude] Milner, [Jacques] Périault, Dominique Lecourt, enfin les meilleurs esprits sur ce sujet.

Gérard Courtois : C'est quand même tout un symbole de passer du CERES, Centre d’Études, de Recherches et d’Éducation socialiste, à République moderne. On change sinon de paradigme du moins de visée.

Jean-Pierre Chevènement : C'était le titre d'un livre de Mendès France…

Gérard Courtois : … tout à fait…

Jean-Pierre Chevènement : … qui était mon idole, La République moderne. Et à l'époque j'ai travaillé de très près avec Claude Nicolet qui était le rédacteur en chef des Cahiers de la République de Mendès France et qui est devenu mon conseiller officieux dans tous les ministères où j'ai exercé. Donc il y avait un lien avec le mendésisme.

Gérard Courtois : Et Mendès n'était pas socialiste…

Jean-Pierre Chevènement : Il était un républicain radical, au sens étymologique du terme.

Gérard Courtois : Tout à fait.

Jean-Pierre Chevènement : C'était un vrai républicain.

Gérard Courtois : Et donc vous redevenez un républicain radical à ce moment-là ?

Jean-Pierre Chevènement : Je me suis toujours senti bien avec les radicaux. Je dirais qu'on a des gènes communs. Disons qu'il n'y a que sur l'Europe où je pense que les radicaux se sont laissés entraîner par Maurice Faure sur la voie d'une Europe supranationale, moi j'étais pour une Europe confédérale ou en tout cas pour quelque chose où les nations resteraient l'instance du contrôle démocratique. Aujourd'hui il n'y a plus de contrôle démocratique. Il n'y a pas un problème de l'Europe, il y a un problème de la démocratie en Europe. Et par conséquent, le retour à la République était pour moi le détour que j’empruntais pour ramener le Parti socialiste à une ligne plus conforme à sa vocation parce que je n'imaginais pas en 1983 que le Parti socialiste pourrait persévérer sur la voie qu'il avait choisie. J'étais persuadé qu'il y aurait un autre rendez-vous…

Gérard Courtois : Vous démissionnez en mars 1983 et vous acceptez de reprendre le collier en juillet 1984 quand Mitterrand vous appelle à la rescousse en pleine querelle avec l’École privée, et vous y allez.

Jean-Pierre Chevènement : La veille, discutant avec ma femme, me posant la question de savoir si j'aurais envie de retourner au gouvernement, puisqu'on vient d'apprendre que Mauroy a démissionné et que Laurent Fabius lui succède, je lui dis : « En aucun cas je ne veux revenir au gouvernement puisqu'il ne change pas sa ligne politique sur la question qui pour moi est fondamentale qui est la question industrielle. Le seul endroit où je pourrais revenir, pour la redresser, c'est l’Éducation nationale ». Ça me fait mal au cœur, à moi fils d'instituteurs, de voir quand même cette défaite en rase campagne. Et puis je vais me coucher. Le lendemain matin, je suis encore en train de faire la grasse matinée, le téléphone sonne, ma femme se lève, elle me dit : « C'est Laurent Fabius qui t'appelle ». Donc je lui dis : « Le seul endroit où je me vois revenir c'est l’Éducation nationale », – « Il faut que je demande à Mitterrand », me répond Laurent Fabius. En fait je pense qu'il demande aux dirigeants de la FEN [Fédération de l’Éducation nationale]. Et une heure après, il me rappelle il me dit : « Ça va. Tu as un avion qui t'attend, il faut rentrer à Paris ».

Gérard Courtois : Vous étiez à Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : Je n'étais pas à Belfort. J'étais à Lacanau, j'y passais mes vacances.

Gérard Courtois : Mais surtout vous déclenchez à partir de la rentrée 1984 ce que j'appellerais une vraie offensive idéologique sur la question de l’École, sur son statut et sur son ambition, qui va totalement à rebrousse-poil de tout ce que la gauche qualifions-la de « soixante-huitarde » préconise depuis 15 ans… Et ça marche, si je puis dire !

Jean-Pierre Chevènement : Et ça marche parce que l’École laïque avait besoin d'être redressée, et en la ramenant à ses principes – je cite abondamment Jean Macé, « la laïcité c'est le combat contre l'ignorance », je mets l'accent sur les valeurs de transmission, sur le fait qu'il faut rompre avec les méthodes détournées qui veulent que l'enfant apprenne au contact de ses pairs, c'est-à-dire des autres enfants, qu'il apprenne tout seul finalement, ce qui est commode pour les enseignants peut-être mais ne donne pas de bons résultats pour les enfants. Donc je reviens à pas comptés à la méthode syllabique, mais je tiens compte de la psychologie des syndicats. Mais dans l'ensemble cela se passe très bien car ils ont besoin d'une caution laïque. Ils voient que cela marche dans l'opinion et en même temps je fixe des objectifs ambitieux, 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac, et pas au bac je précise car je n'étais pas du tout laxiste. Je crée pour cela le baccalauréat professionnel…

Gérard Courtois : … C'est quoi l'ambition ? C'est de faire… ?

Jean-Pierre Chevènement : … C'est de faire de la France un grand pays. J'étais ministre de l'Industrie, je vois à quel point une main d’œuvre bien formée, bien qualifiée, est un atout majeur dans la compétition mondiale. Donc je veux élever le niveau de formation de la France qui est sensiblement en retard sur tous les autres pays avancés, sauf la Grande-Bretagne.

Gérard Courtois : On était à quoi à l'époque, 30 % au niveau du bac ?

Jean-Pierre Chevènement : On était à 40 % au niveau du bac, et au bac c'était peut-être 30 %…

Gérard Courtois : … A peine oui...

Jean-Pierre Chevènement : Et naturellement la création du baccalauréat professionnel est aussi un signe de revalorisation de l'enseignement professionnel, avec des professeurs spécialement formés pour cela, ce qui implique une bagarre avec le syndicat des professeurs de l'enseignement technique qui n'était pas d'accord, qui voulait qu'on les recrute sur dossier, comme ça se faisait habituellement. Et d'autre part je décentralise les lycées et les collèges. Les lycées vont se multiplier, de très beaux lycées. Le nombre de lycéens va doubler.

Gérard Courtois : Les lycées vont aux régions.

Jean-Pierre Chevènement : Ils sont pris en charge par les régions, mais les régions ont l'argent qui leur permet de construire partout de beaux lycées. Et ensuite ce sera l'effectif des étudiants qui va doubler, qui va passer de 1 million à 2 millions. C'est un bond gigantesque qui est fait du point de vue de l'éducation, c'est un saut éducatif considérable. Alors évidemment ça demande en même temps une claire maîtrise des programmes. Je fais refaire tous les programmes, à tous les niveaux. Je les revois moi-même, ligne à ligne, parce que c'est très important. Et je les fais éditer en livres de poche, pour que les parents puissent se les approprier. Je dirais que cette politique a eu beaucoup de succès. Je ne m'impute pas ce succès à moi-même, je pense qu'après l'énorme retombée du soufflet du Grand service public laïque unifié de l’Éducation nationale…

Gérard Courtois : … qui avait déclenché la querelle avec l'enseignement privé…

Jean-Pierre Chevènement : … il était temps de passer aux choses sérieuses, et je pense que l'élan donné s'est poursuivi sous mon successeur Monory. Je pense que c'est la bonne ligne. Je vois avec plaisir d'ailleurs que Blanquer a repris la thématique disons « chevènementiste ».

Gérard Courtois : Enjambons la cohabitation 1986-1988 : Jacques Chirac est à Matignon, la droite a gagné les législatives, Mitterrand est en embuscade à l’Élysée, Mitterrand est réélu en 1988, la performance politique est formidable, la performance intellectuelle est absolument affligeante. Il n'y a plus l'ombre d'un contenu idéologique au projet du deuxième septennat de François Mitterrand. Et pourtant, si je puis dire, vous rempilez, non plus à l’Éducation nationale, mais à la Défense nationale.

Jean-Pierre Chevènement : Oui alors le principal service que j'ai rendu à la Défense nationale c'est dans l'opposition, quand j'ai contribué à rallier le Parti socialiste à la dissuasion…

Gérard Courtois : … années 70…

Jean-Pierre Chevènement : … en 1978. Ça c'est un grand service parce qu'il revenait de très loin. Mais ensuite, quand François Mitterrand me propose le ministère de la Défense, c'est quelques jours après sa réélection, je lui dis : « Il faut que j'en parle à mes camarades », et il me dit : « Justement je vais mettre Sarre secrétaire d’État aux Transports », donc je vois tout de suite comment ça se passe… Je lui dis : « Écoutez, pour moi, la réponse serait oui mais je veux en parler quand même, vous me donnez un peu de temps », et il me dit : « Avant de vous quitter, je vais vous poser une question : j'hésite entre deux Premiers ministres, Michel Rocard et Pierre Bérégovoy, lequel me conseilleriez-vous ? ». Je lui réponds tout-à-trac : « Mais écoutez vous prenez celui dans lequel vous avez confiance, bien évidemment ». « Alors prenez le bureau de Marie-Claire Papegay pour sortir parce que Rocard est dans l'antichambre là, il est derrière la porte ». Donc j'ai été ministre de la Défense sans que le Premier ministre le sache !

Gérard Courtois : Mais quand même avec Rocard Premier ministre !

Jean-Pierre Chevènement : Et je ne savais pas encore que Rocard serait choisi comme Premier ministre, mais je m'en doutais fortement. Donc je deviens ministre de la Défense, je relève directement de François Mitterrand. Je suis chargé de réviser la loi de programmation. Je le fais dans les meilleures conditions pour nos armées qui n'auront jamais eu un budget d'équipement plus important que celui de 1991, c'est-à-dire mon dernier budget. Je fais le plan Armées 2000, en tenant les États-majors je dirais dans l'ignorance dans ce que je prépare avec le général Coullon, ancien chef de la Légion, qui m'assiste. Et nous prévoyons de réduire de moitié les États-majors, ce n'est quand même pas rien ! Donc je fais des tâches qui sont des tâches un peu obscures, je m'occupe de la dissuasion… jusqu'à la guerre du Golfe.

Gérard Courtois : On y viendra demain à la guerre du Golfe qui provoquera votre deuxième démission. A demain donc !

Jean-Pierre Chevènement : A demain !

La série en intégralité à retrouver ici.

• Le Parisien : Le président de la République vous a consulté avant son intervention de lundi dernier. Que pensez-vous de sa stratégie dans la crise du coronavirus ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le Président de la République m’a consulté parce qu’il sait que je suis avant tout un homme libre et que je n’ai en vue que l’intérêt public, dans la crise gravissime que traverse le pays.  « Sachons, dans ce moment, sortir des sentiers battus, des idéologies, nous réinventer - et moi le premier », cet appel me touche, car il y a de la grandeur dans cette humilité. Angela Merkel, Outre-Rhin, est tentée d’alléger les restrictions. Mais l’Allemagne a su, mieux que la France, conserver son industrie pharmaceutique et médicale.
  
  

• Emmanuel Macron en appelle à des idées comme le retour de l’Etat qui résonnent avec votre corpus idéologique. Est-il crédible ?
  
  Aujourd’hui, nécessité fait loi : « il nous faudra rebâtir une indépendance agricole, sanitaire, industrielle et technologique française ». Le cap est clair et une majorité de Français en a jugé ainsi. Je ne fais pas partie de la cohorte de ceux qui cherchent d’abord dans l’événement la confirmation de ce en quoi ils ont toujours cru, parce que je sais la nécessité du rassemblement dans ce moment critique de la vie du pays. Il me suffit qu’Emmanuel Macron préconise « une stratégie où nous retrouverons le temps long et la possibilité de planifier … » et reconnaisse que « le pays tient, tout entier, sur des femmes et sur des hommes que nos économies rémunèrent si mal ». Emmanuel Macron prend un rôle décisif dans la nécessaire réconciliation des élites et du peuple.

•  L'Union Européenne vous paraît-elle à la hauteur ?
  
  L’Union européenne a fait le meilleur choix qu’elle pouvait faire. Elle a suspendu ses règles : limitation du déficit budgétaire, prohibition des aides d’État, etc., mais l’accord minimaliste obtenu à l’arraché, à Bruxelles révèle l’absence de vraie solidarité européenne : qu’on le veuille ou non, c’est la nation qui reste le cadre privilégié de la démocratie et de la solidarité. La clé du redressement de l’Europe, c’est d’abord le redressement de la France !
  
   

•  Cette crise ouvre-t-elle un espace politique à la gauche ?
  
  La crise des services publics procède très largement des règles posées par les traités européens : principe de la concurrence et austérité budgétaire. Or ces règles sont inscrites dans des traités préparés et votés ensemble par la gauche et par la droite. Or la gauche, aujourd’hui éparpillée, n’a pas entamé son examen de conscience européen. La vérité, c’est que l’Europe de Maastricht s’est mise d’elle-même en vacances. Bien sûr, il faudra reconstruire, mais comme disait le Général de Gaulle, « sur du neuf et sur du raisonnable. » La crise actuelle va périmer beaucoup d’idées anciennes, celle du « tout marché » en particulier, mais pas celle du service public !
  
  

•  Vous appelez à un gouvernement de "salut public". C’est à dire ?
  
   On ne peut pas faire confiance à la gauche ni d’ailleurs à la droite pour rebâtir. Il faut un dépassement, comme je l’avais indiqué dès 2001 : « au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, il y a la République ». Emmanuel Macron, en 2017, a fait « turbuler le système », mais il faut maintenant ouvrir une alternative républicaine. Cela n’est pas nouveau il y a longtemps que j’ai appelé à la constitution d’un « gouvernement de salut public ». Pour cela, il faut consulter toutes les forces vives de la nation mais c’est le contenu qui fera le salut public non une combinaison politicienne. On n’évitera pas un large et profond débat. C’est le Président de la République qui en détient la clé. L’erreur serait de croire que l’avenir du pays va se jouer en 2022. Non, il va se jouer en 2020 ! Et j’ose espérer que l’appel au dépassement sera entendu.
  
  

•  Êtes-vous inquiet de la montée des populismes dans le monde, en Europe, en France ?
  
  « Mal nommer les choses, disait Camus, c’est contribuer au malheur du monde ». Ce mot de « populisme » est un mot creux. Ce que je constate c’est surtout l’absence de grande vision dans nos élites. Alors que l’idéologie du « tout marché », fait faillite à son tour après le communisme, je vois les rivalités exacerbées des Empires, les égoïsmes des États, le « chacun pour soi » et le « sauve qui peut » général. On attend une grande voix, celle de la République, celle de la France. Je crois que le message de la citoyenneté n’est pas éteint.
  
  

•  En quoi cette crise permet-elle d’ouvrir de nouveaux espoirs ?
  
  Je ne désespère jamais du patriotisme des Français. De Gaulle a conçu nos institutions pour qu’en temps de crise majeure, la France puisse se tourner vers le Président de la République, comme vers « l’homme de la Nation ». Une telle charge donne évidemment d’immenses devoirs. Emmanuel Macron est notre Président légitime. Il a de grandes qualités qui peuvent servir la France et d’abord une intelligence qui lui permet de corriger les erreurs que, comme tout homme, il peut commettre. Il vient de fixer un cap clair dont il va devoir prendre les moyens. Sans aliéner en rien ma liberté, un civisme élémentaire me commande, dans cette passe difficile, de lui accorder ma confiance.
  
  Source : Le Parisien
  
  

• Le Figaro : Cela fait près d’un mois que la France est confinée et on ne voit pas l’issue de la crise. Que faire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’épidémie de coronavirus nous rappelle que l’histoire est tragique. Ce n’est pas « un ultimatum de la nature » comme l’a dit Nicolas Hulot. Ce n’est en rien la conséquence du réchauffement climatique. Cette pandémie est un aspect - pas des plus plaisants - d’une mondialisation laissée à elle-même. Imprévisible par sa soudaineté, sa brutalité, le caractère quasi universel de son expansion, cette pandémie révèle notre incapacité à faire face en l’absence de vaccin. J’ajoute qu’elle met en lumière les dépendances que la France, parmi d’autres, a laissé se créer en transférant à l’autre bout du monde la moitié de son industrie, notamment pharmaceutique et médicale.
  
  La seule stratégie que j’aperçois, c’est la multiplication des tests, le traçage, le confinement des malades et des personnes à risque en attendant d’ici un an ou deux la production d’un vaccin. Une deuxième crise va s’imposer : c’est la semi-paralysie de notre économie. Plus que tout c’est un état d’esprit qu’il faut changer. J’entends encore s’élever la voix des thuriféraires d’un approvisionnement à bas coût. C’est la voie de la facilité. Les exigences de la sécurité imposent un discours plus rude, c’est le retour du long terme, de la nation, de l’État républicain. L’insouciance a fait son temps. Pour réduire notre dépendance, il faut produire national. Après la bataille de la Marne, il y a eu la guerre des tranchées et cette pandémie peut durer longtemps. Planifier n’est pas un gros mot. L’heure est à l’unité nationale. Je n’entends obtenir l’abjuration publique de personne, mais une salutaire prise de conscience dans nos élites. Il nous faut un gouvernement de salut public. Toutes les forces vives doivent se sentir associées. L’heure n’est pas aux procès, ni aux polémiques politiciennes. Il y a deux scénarios possibles : 1914 ou 1939-1940. Pour ma part, je choisis l’union sacrée. C’est au président de la République qu’incombe le devoir de mettre le pays à la hauteur des défis.

• « Notre priorité, aujourd’hui, est de produire davantage en France », a lancé Emmanuel Macron le 31 mars en visite dans une PME angevine. Que vous inspire cette promesse ?
  
  J’approuve évidemment cette orientation. La crédibilité de ce tournant a besoin d’être étayée par des actes, notamment la création d’un grand ministère de l’Industrie qui nous fait aujourd’hui défaut. Le proverbe nous dit que c’est au pied du mur qu’on verra le maçon. Une stratégie de mobilisation doit être mise en œuvre. Il faut penser à long terme la réorganisation de nos chaînes de valeur et de production.
  
  

• La France n’a pas été capable jusqu’ici de produire des masques massivement et rapidement. Comment expliquer cette situation humiliante ?
  
  Après les chocs pétroliers intervenus dans la seconde partie de la décennie 1970, nos élites ont fait le choix de la société post-industrielle, c’est-à-dire des services, elles se sont détournées de l’industrie. La politique industrielle est devenue un gros mot. Nous avons accepté les accords de la Jamaïque en 1976, qui ont fait du dollar la monnaie mondiale et nous avons choisi d’accrocher au mark le franc, ce qui en faisait une monnaie surévaluée. Nos élites ont choisi la mise en concurrence des mains-d’œuvre au profit des pays à bas coût. Deux chiffres résument cette politique : le nombre d’emplois dans l’industrie est passé de six millions à moins de trois millions de salariés.
  
  Quant à la part de l’industrie dans la valeur ajoutée, elle est tombée de 20 à 10 %. L’Europe et les États-Unis ont transféré dans les pays à bas coûts une grande partie de leur industrie. Les États-Unis commençaient de s’en aviser, c’était là l’origine de ce que j’ai appelé la recomposition géopolitique du capitalisme. La guerre commerciale et technologique entre les États-Unis et la Chine constituait les prémices de ce nouveau monde, mais la crise est arrivée par là où on ne l’attendait pas. Cette pandémie mondiale est une rupture fondamentale dans notre histoire aussi grande que la chute du communisme en 1989-1991.
  
  

• Dès 1983, vous claquiez la porte du ministère de l’Industrie et de la Recherche. Pourquoi ?
  
  Le projet de la gauche était un projet industrialiste. Quand j’ai vu que François Mitterrand lui tournait le dos et renouait avec la politique précédente notamment par l’accrochage du franc au mark qui allait durablement handicaper notre industrie, le simple sens de l’État, pour ne pas employer de plus grands mots, m’a commandé de résigner mes fonctions de ministre de l’Industrie. Nous avons souffert depuis lors d’une monnaie surévaluée qui est largement à la source de nos déboires économiques.
  
  

• L’Allemagne semble justement capable, elle, d’assurer son indépendance. Est-ce-que ce décalage tient au coût du travail ?
  
  Non, l’Allemagne a su conserver son industrie et même la développer. Cela se voit dans le domaine de la pharmacie où l’Allemagne dégage un très fort excédent. Le coût du travail dans les deux pays est voisin, mais l’Allemagne peut s’appuyer sur la sous-traitance de pays à bas coûts, comme la Pologne, la République tchèque, la Hongrie, la Slovaquie, bref sur son hinterland d’Europe centrale et orientale. Mais il faut se rappeler que l’Allemagne a creusé l’écart dès la fin du XIXe siècle. Les Allemands ont mis leur argent dans leur industrie, tandis que Français et Britanniques investissaient leur épargne dans des emprunts problématiques ou des projets de développement lointains. Pendant les Trente Glorieuses, de 1945 à 1974, la France cependant, a su remonter le courant en s’appuyant sur son État stratège et sur ses propres forces dans les domaines de l’aéronautique, de l’électronucléaire, du ferroviaire, etc.
  
  

• Comment peut-on concrètement réindustrialiser après tant d’années de désindustrialisation? Cela est-il possible dans un monde ouvert ?
  
  L’erreur serait de penser qu’on va revenir au statu quo ante, après une brève parenthèse. C’est l’ensemble des chaînes de création de la valeur, l’ensemble des chaînes de production, qu’il faut revoir méthodiquement. Et la réponse se trouve d’abord dans une conversion de nos élites à l’industrie et au développement technologique. Le problème que j’avais posé il y a presque une quarantaine d’années est toujours là. Sommes-nous capables de sécréter de nouvelles élites ayant le sens de l’intérêt général et du patriotisme républicain? Sommes-nous capables de faire émerger de grands managers publics qui seraient les Marcel Boiteux, les Louis Armand, les Paul Delouvrier, les Pierre Guillaumat, les Georges Besse de demain?
  
  

• Arnaud Montebourg a affirmé dans nos colonnes que «la mondialisation est terminée». N’est-ce pas péremptoire ?
  
  Non, Montebourg a raison : une certaine mondialisation libérale est terminée. Nous allons vers une recomposition géopolitique du capitalisme, pour reprendre le titre d’un récent colloque de la Fondation Res Publica. Le monde de demain va s’organiser autour de deux pôles, les États-Unis et la Chine. Celle-ci va se recentrer sur son marché intérieur. Quant aux États-Unis, ou bien ils persévéreront dans leur unilatéralisme, je pense à l’extra-territorialité du droit américain et à leur politique de taxation unilatérale, ou bien ils reviendront à une politique d’alliance équilibrée avec l’Europe. La question qui se pose est de savoir si l’Europe va trouver sa place dans le nouveau monde.
  
  En tout état de cause, l’Europe ne pourra le faire que si elle s’étend jusqu’à la Russie, et met en commun toutes ses capacités. La grande Europe que le général de Gaulle avait appelée de ses vœux représente tout de même 700 millions d’habitants.
  
  Naturellement, à l’intérieur de cette grande Europe, il faudra développer les synergies nécessaires, non pas seulement dans l’aéronautique et le spatial, mais aussi dans des domaines comme le numérique et les batteries électriques afin de remodeler notre industrie automobile. Pour cela, il faut sans doute ressusciter l’équivalent de ce qu’était le commissariat général du plan dans les premières années de la Ve République. Le PIB de la zone euro dépasse dix mille milliards d’euros, la question du financement a été abordée par le mauvais bout. Si les Allemands ne veulent pas de coronabonds, nous n’avons pas les moyens de les leur imposer. Par contre, la Banque centrale européenne a mis sur la table plus de 1 000 milliards d’euros, ce qui se compare tout à fait à ce qu’ont fait la Fed américaine ou la Banque centrale d’Angleterre. La BCE doit selon moi, calquer son comportement sur celui des deux banques centrales anglo-saxonnes.
  
  

• « Nous devons rebâtir notre souveraineté nationale et européenne ». Que vous inspirent ces propos du président de la République ?
  
  La «souveraineté européenne» n’est pas un bon mot car il n’y a pas de peuple européen, mais elle signifie à mes yeux la mise en commun de nos moyens et l’harmonisation de nos plans de relance. Seule la nation fournit un cadre légitime à la démocratie.
  
  

• L’Europe actuelle est-elle à la hauteur ?
  
  On voit bien que l’Europe de Maastricht touche à sa fin. La mise au rancart du pacte de stabilité budgétaire et l’autorisation des aides d’État manifestent clairement que tous les gouvernements, y compris le gouvernement allemand ont pris conscience d’être face à une crise sans égale qui implique l’usage des grands moyens. Le mécanisme européen de solidarité a été fait pour autre chose : la sauvegarde de l’euro au lendemain de la crise (des dettes souveraines) de 2010. C’est un trop petit fourgon-pompe pour l’incendie qui nous menace. On peut déplorer que l’Europe ne soit pas capable de lancer un emprunt solidaire pour faire face à un péril inédit et qui nous est commun. Il faut se tourner vers ce qui existe véritablement, en l’occurrence la Banque centrale européenne qui va racheter des titres, y compris publics, et permettre aux États de mettre en œuvre des politiques de sécurité dans tous les domaines : la santé mais également l’agriculture, l’industrie et l’énergie. Était-il sensé par exemple de fermer la centrale de Fessenheim qui nous donnait une énergie peu chère et décarbonée ? C’est ce qu’on appelle se tirer une balle dans le pied ! Il est temps de revenir sur les concessions complaisantes faites aux Verts. Bien sûr, chacun adhère au fait qu’il faut préserver les biens communs de l’humanité, mais il faut rompre avec la technophobie, l’idéologie antiscience et l’hostilité à l’énergie nucléaire.
  
  

• La Chine peut-elle être le grand vainqueur de cette crise ?
  
  La Chine va repartir plus tôt que les autres grands pays industriels. Elle a su circonscrire la pandémie à la province du Hubei. Elle va creuser l’écart comme elle l’a déjà fait après la crise de 2008. La Chine a su allier le marché et la planification. Nous devons recréer les outils d’une politique volontariste : nommer des commissaires à la réindustrialisation. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les grandes démocraties ont su s’organiser. La liberté ce n’est pas l’anarchie. Le capitalisme va vers une certaine régionalisation qui n’empêchera pas les échanges mais qui est la condition de la viabilité à long terme de nos économies.
  
  

• Beaucoup évoquent le « monde d’après » et la refondation qui nous attend. Quels sont les grands axes sur lesquels travailler ?
  
  Il y en a quatre. Tout d’abord, le retour de l’État, c’est-à-dire du sens de l’intérêt général, du sens du long terme, le retour du patriotisme et du civisme chez les élites et dans le peuple.
  
  Le deuxième axe, c’est l’autonomie stratégique de l’Europe dans tous les domaines. Je suis inquiet des conséquences que la crise actuelle peut avoir sur notre budget de défense. Ce serait une erreur de relâcher notre effort dans le domaine de la modernisation de notre dissuasion nucléaire. Ce n’est pas non plus le moment d’abandonner notre politique agricole commune.
  
  En troisième lieu, il faut concevoir une grande Europe de l’Atlantique à la Russie.
  
  Enfin, en quatrième lieu, il faut revoir la philosophie de l’Union européenne et du marché unique, substituer au primat de la concurrence la politique industrielle. Bien entendu, la concurrence demeure la règle, mais celle-ci doit tolérer autant d’exceptions que l’intérêt général l’exige. Il est temps que la Commission, comme l’a dit M. Thierry Breton, fasse des propositions en matière de politique industrielle européenne. Pour le reste, je crois en la subsidiarité. Il faut accepter les aides d’État pour que chaque pays membre puisse retrouver une autonomie acceptable. Il n’est pas normal par exemple que nous ayons laissé partir à l’autre bout du monde des industries comme la fabrication des appareils d’assistance respiratoire.
  
  Nous devons repenser l’avenir en dehors des règles posées au plan théorique par Friedrich Hayek et Milton Friedman, et sur le plan politique par Margaret Thatcher et Ronald Reagan. Souvenons-nous que le marché unique a été créé en Europe quand le néolibéralisme était à son zénith. Il faut aussi savoir prendre congés en Europe de Jacques Delors et Pascal Lamy. La concurrence pure et parfaite a eu son heure de gloire, mais elle a aujourd’hui fait son temps.
  
  Source : Le FigaroVox

• El Confidencial : Dans votre récente interview à L’Express vous indiquiez à propos de la gestion de la crise du Covid-19 que certaines élites politiques « ne sont pas naturellement amenées à penser autrement. Ils ont été éduqués dans ce système. Ils croient être à l'avant-garde mais, bien souvent, ils retardent d'une guerre. Et l'on est en train de le voir. » Pouvez-vous développer cette idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette pandémie révèle les dépendances et les fragilités que nous avons laissé s'accumuler au fil de trois décennies de mondialisation. Naturellement, ces dépendances et ces fragilités résultent de la mise en œuvre d’une philosophie économique, celle de Friedrich Hayek et Milton Friedman, qui considéraient qu’il fallait laisser chaque acteur individuel optimiser ses calculs économiques et qu'il en résulterait la plus grande croissance possible au niveau global. Cette vision économiciste aujourd’hui montre ses limites. L'aspect stratégique a été totalement négligé et le souci de sécurité légitime qui fonde le pacte entre l’État et les citoyens a été méconnu. Dans le domaine de la santé, c'est l'évidence, mais aussi dans le domaine de l'énergie, l'agriculture et la défense. Ce n'est pas impunément qu'on laisse la moitié de l'industrie se délocaliser à l'autre bout du monde.

• Cela se passe ainsi dans tous les pays ?
  
  Pas exactement. C'est plus vrai pour la France, pour la Grande-Bretagne, et peut-être pour l'Espagne. Mais l'Espagne quand même a laissé se créer une dépendance excessive par exemple dans le domaine du tourisme ou du bâtiment. Aucun pays ne peut fonder son avenir sur des spécialisations trop étroites. Et il appartient à chaque État de tout faire pour préserver son tissu industriel ou le reconstituer quand il l’a laissé s'effilocher. C'est le sens de la déclaration qu'a faite Thierry Breton, le commissaire européen au Marché intérieur, qui a souligné l'importance pour chaque État de sauver son propre écosystème.
  
  

• Et qu'est-ce qui les empêche de changer d'état d'esprit ?
  
  Depuis trente ans, les jeunes générations ont été élevées dans le culte d’une certaine doxa libérale, pour ne pas dire ultra libérale. Nos élites se sont comportées comme si les nations n'avaient plus d'importance, comme si elles-mêmes vivaient dans un univers plat, où les obstacles, les frontières auraient disparu. Les valeurs du patriotisme, du service public, du civisme ont beaucoup décliné. Un hyper individualisme s'est répandu et s'agissant des élites, des essayistes américains comme Christopher Lasch, ont pu parler de sécession des élites parce que celles-ci ne se sont réellement plus préoccupées du destin des couches populaires. Il y a eu une véritable rupture de solidarité.
  
  

• Cela dit, cela pourrait-il être réversible ?
  
  Une véritable révolution culturelle serait nécessaire pour que les élites se réapproprient un certain nombre de valeurs de solidarité. Chaque pays doit faire son examen de conscience. Nos élites doivent cesser de concevoir le monde à l'aune de leurs seuls intérêts égoïstes. Ne posons pas un bloc élitaire et un bloc populiste. Pensons l’avenir sur la base d’un bloc interclassiste rassemblant à la fois des élites conscientes de leur responsabilités et des couches populaires qui naturellement doivent avoir un horizon plus vaste que la simple contestation au jour le jour.
  
  

• Le Président de la République a affirmé que cette crise « nous enseigne que sur certains biens, certains produits, certains matériaux, le caractère stratégique impose d'avoir une souveraineté européenne. Produire plus sur le sol national pour réduire notre dépendance et donc nous équiper dans la durée ». En qualité d’ancien ministre de l’Industrie, partagez-vous cet avis ?
  
  Je me réjouis de voir que le Président de la République Emmanuel Macron, s'est exprimé dans le sens d'une réappropriation par l'État de ses responsabilités. Il est tout à fait dans son rôle, car le Président de la République, tel qu'il a été conçu dans notre Constitution par le Général de Gaulle, est le garant de l'intérêt général, du long terme, de la longue durée.
  
  Et par conséquent, cette correction de tir ne doit pas être mineure ou circonstancielle et c’est fondamental pour faire en sorte que nous puissions sortir en pas trop mauvais état de la crise qui s'est abattue sur nous. Le Président de la République évoque à la fois une production sur le sol national et une souveraineté européenne. Je crois que nous sommes là, au cœur d'une question fondamentale qu'est-ce que l'Europe peut imposer ? A-t-elle la capacité de le faire ? Est-ce que la Commission européenne, qui ne donne généralement son avis que sur le fondement de la concurrence, peut désormais définir une politique industrielle à l'échelle de l'Europe ?
  
  

• Pensez-vous qu'elle le puisse ?
  
  Je crois qu'il ne faut pas trop lui en demander, si elle peut le faire pour des industries clés, comme par exemple l'automobile pour la fabrication des batteries électriques puisque nous sommes actuellement dépendants de la Chine. Elle doit pouvoir le faire dans le domaine du numérique et soutenir les rares entreprises européennes présentes dans ce secteur. Ce qui est d’une importance décisive, c'est ce qu'a précisé Thierry Breton, c'est que sur le sol national, on fabrique par exemple des respirateurs, des substances médicamenteuses qui aujourd’hui sont fabriqués à 80 % par la Chine. Les entreprises doivent penser à relocaliser leurs chaînes de valeurs et leurs production pour mettre un terme à des fragilités insupportables. C'est toute une reconstruction, un peu comme après 1945. Une reconstruction de notre tissu industriel et de nos capacités technologiques. Cela demandera beaucoup d'argent. Et c'est là qu'intervient une nécessaire solidarité européenne. L'Europe doit être capable de s'endetter à très long terme.
  
  

• Comment le faire ?
  
  On peut imaginer des mécanismes de mutualisation financière au prorata de la richesse et de la population de chaque État. Pour faire face à une pandémie mondiale, la solidarité européenne doit se manifester. En tout cas l'orientation dessinée par Emmanuel Macron est évidemment en rupture avec la pensée de la mondialisation libérale qui a prévalu depuis trente ans. Il faut maintenant que les actes suivent. Il faut qu’on recrée un véritable ministère de l’Industrie.
  
  

• Le Ministre de l’Économie et des Finances, M. Bruno Le Maire a affirmé sur la relation franco-allemande et sur l’Union Européenne : « Nous sommes à un moment critique de la construction européenne. L’Europe doit s’interroger sur sa vocation politique. Si nous ne sommes qu’une somme de nations qui ne pensent qu’à elles, le projet européen mourra. » Quel est votre avis sur le sujet ?
  
  Je crois que le diagnostic de Bruno Le Maire est assez juste, il faut que l'Europe manifeste une capacité de solidarité dont jusqu'à présent elle n'a pas su faire preuve. On se rappelle la manière dont a été traitée la crise de l'euro. L’intervention du Fonds européen de solidarité a été toujours gagée par des plans de restriction et d'austérité qui ont coûté très cher à tous les pays impliqués. On ne peut pas rééditer cette expérience, il faut aller vers une forte mutualisation et si ce n'est pas possible et bien il faudra savoir en tirer les conséquences. S’il est clairement démontré que les pays de l'Europe du Nord – je pense aux Pays-Bas, à l’Allemagne, à la Finlande et l'Autriche –, s’il est clairement démontré que ces pays refusent toute perspective de mutualisation il faudrait en tirer les conséquences. Non pas renoncer à l’idée européenne mais introduire des souplesses, des flexibilité dans le fonctionnement de l'euro et en faire une monnaie commune plutôt qu’une monnaie unique.
  
  

• Dans une récente interview, l'économiste belge Bruno Colmant (PDG de la Banque Degroof Petercam) a affirmé que « l’Europe (dans la crise de 2008) a eu une réponse de contraction en se focalisant sur le respect des déficits et de l’endettement. L’euro est devenu une prison, là où on aurait dû avoir une politique keynésienne expansive ». Partagez-vous cet avis ? Est-ce raisonnable que la viabilité économique d’autres pays, comme l’Espagne ou la France, soit dépendante de la politique monétaire exigée par l’Allemagne et d’autres pays ?
  
  M. Colmant ne fait que rappeler ce qui s'est passé, une politique de contraction budgétaire dont a découlé une stagnation économique de longue durée. On peut dire que l'Europe n'est pratiquement pas sortie de la crise de 2008. Ou du moins, que sa croissance a été durablement cassée depuis une dizaine d’années. L’application des mêmes remèdes aboutirait à un déclassement de l'Europe à l’échelle mondiale. Nous devons être capables de penser à un endettement à très long terme avec des mécanismes de dette perpétuelle. Il faut mettre sur pied des mécanismes de solidarité financière qui donnent à l'Europe un contenu politique.
  
  Sinon, effectivement, si l'Allemagne impose son ordo libéralisme, c'est à dire la réduction à zéro des déficits budgétaires et la réduction à 60 % des taux d'endettement, nous irons à la catastrophe. Le moment est venu d'une rupture nette et franche. Ce problème doit être politiquement posé comme il l'a été à l'initiative d'ailleurs de l'Espagne et de l'Italie, appuyée par la France et quelques autres pays.
  
  On ne peut se contenter du Mécanisme Européen de Solidarité actuel, dont la mise en œuvre est gagée par des politiques extrêmement restrictives. Ce n'est pas sérieux, il faut inventer un remède qui soit à la mesure de cette catastrophe imprévue qu'est la pandémie du coronavirus.
  
  

• Selon Edward Luce, Rédacteur en Chef du Financial Times aux Etats-Unis, la réélection de Donald Trump signifierait un changement permanent de la république américaine. Depuis le début de la crise du Covid-19 sa popularité n’a fait qu’augmenter. Compte tenu du mépris de l’administration Trump envers l’Europe, l’Europe devrait-elle remettre en question ses alliances ? Faudrait-il mettre à jour l’idée du général de Gaulle d’une Europe « de l’Atlantique à l’Oural » ?
  
  Face à certains événements majeurs qui nous rappellent le sens tragique de la vie, il faut garder son sang-froid. Les États-Unis sont attaqués par le coronavirus, comme tous les autres pays. Les États-Unis ont tendance à donner la préférence aux remèdes qui les concernent, comme chaque pays, il faut éviter le sauve-qui-peut général.
  
  C'est à l'Europe, et en particulier nos pays, de prendre l'initiative d'une sorte de grand New Deal à l'échelle mondiale, ce que les Américains avaient su faire dans les années 1930-40. L’Europe pourrait inviter les Etats-Unis et la Chine à coopérer avec elle pour aider les pays africains ou bien les pays du sous-continent indien particulièrement éprouvés. C'est l'humanité tout entière qui doit faire face. Si j'en reviens à l'Europe, nous ne devons pas voir se creuser une désastreuse fracture entre les pays riches du Nord et les pays du Sud qui le sont moins. Nous devons absolument penser l'Europe comme un troisième acteur au niveau mondial, sinon nous tombons dans la dépendance à la Chine et des États-Unis, comme on le voit sur le plan sanitaire vis-à-vis de la Chine ou sur le plan de l'extraterritorialité du droit américain que les États-Unis imposent grâce au rôle du dollar, seule monnaie mondiale. Donc c'est une refondation des relations économiques internationales qu’il faut promouvoir, y compris du système monétaire.
  
  

• Comment ?
  
  Faire de l’euro une monnaie de réserve mondiale, s'affranchir de la tutelle excessive du dollar. L’Europe à 27 ne suffit pas, nous devons retisser des liens avec la Grande-Bretagne et en façonner d'autres avec la Russie. Vous avez justement insisté sur le fait que la Russie est un pays européen et que l'Europe si elle veut avoir la possibilité de s'exprimer dans le monde de demain, doit rassembler tous les peuples européens, de l'Atlantique au Pacifique. Donc, naturellement, cela implique que nous soyons capables de définir une architecture de sécurité à l'échelle européenne. C’est ce que le Président Macron a proposé. On ne peut pas imaginer une nouvelle guerre en Europe. Nous n'allons pas nous lancer dans une nouvelle course aux armements. Nous devons régler les problèmes de l'Ukraine, faire en sorte que l'Ukraine, puisse disposer d'un statut de neutralité garanti par toutes les grandes puissances. Et puis créer avec la Russie une coopération sur toutes les technologies de pointe car la Russie car c’est grand pays scientifique.
  
  Je veux terminer cette interview en disant que ma pensée va vers le peuple espagnol, rudement éprouvé. Après l'Italie, c'est le peuple d’Europe aujourd'hui qui est le plus éprouvé. Naturellement, la France suit à petite distance. Nous sommes tous dans le même bateau et nous devons être capables de faire triompher cette idée de la solidarité, ceux qui la partageront fixeront les limites de l’Europe de demain.
  
  Source : El Confidencial

• Anne Rosencher : Selon vous, quelle est la principale leçon politique que l'on peut d'ores et déjà tirer de l'épreuve que nous vivons ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La crise du coronavirus éclaire d'un jour brutal les dépendances que nous avons laissé se créer depuis quatre décennies de ce qu'on appelle la mondialisation. Voyez-vous, on ne délocalise pas la moitié de son industrie à l'autre bout du monde sans que ne se créent des fragilités auxquelles l'Etat se doit maintenant de remédier. Aujourd'hui, c'est bien sûr évident en ce qui concerne les substances médicamenteuses puisque 80% d'entre elles sont produites en Chine. C'est vrai aussi de l'appareillage, des machines d'assistance respiratoire, des gants de caoutchouc, des masques, bien sûr...
  
  

• Les masques, en quelque sorte, sont un cas d'école...
  
  Oui et cela illustre le fait que nous avons substitué une logique d'approvisionnement à flux tendus à une logique de stockage qui prévalait jusqu'en 2013. C'est alors sur la recommandation du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale - paradoxalement chargé de veiller à la sécurité de la population dans tous les domaines -, que l'on a renoncé au stockage de plus de 1 milliard de masques. En demandant aux entreprises de constituer leurs propres réserves - ce qu'elles n'ont pas fait, pour la plupart -, l'Etat s'est défaussé de sa responsabilité fondamentale. Il a rompu le pacte de base : les citoyens reconnaissent l'autorité de l'Etat, et en échange de quoi, ce dernier leur assure un certain nombre de services, au premier rang desquels, la garantie de la sécurité. Ne nous y trompons pas : ce qui vaut dans le domaine de la santé vaut aussi dans d'autres secteurs, et il faudra également en tirer les conséquences.

• A quels autres domaines pensez-vous ?
  
  Par exemple, on est en train de mettre en pièces la Politique Agricole Commune, dont le but était d'assurer la sécurité alimentaire de l'Europe. Est-ce bien raisonnable ? A-t-on pris en compte les tensions commerciales, technologiques, géopolitiques, qui résulteront un jour ou l'autre de l'affrontement durable entre les Etats-Unis et la Chine ? Nous sommes-nous mis à l'abri des séismes géopolitiques ? Des rationnements de toutes natures? Des taxations ? Des contingentements ? Des renchérissements du coût de certains produits ? Est-ce que nous avons pensé le monde en termes stratégiques ? Non.
  
  Même chose du côté de la sécurité énergétique. Dans ce domaine, nous sommes en train de renoncer à une énergie qui était relativement peu chère et décarbonée : l'énergie nucléaire. Pour y substituer une énergie intermittente et qui ne peut pas être stockée dans l'état actuel des connaissances. Est-ce bien raisonnable de prévoir l'arrêt de 14 tranches nucléaires à l'horizon 2035 ? Nous serons obligés d'importer du gaz, du pétrole, voire de recourir à la houille. Par conséquent, c'est une fragilité que nous créons. Et nous la créons par idéologie. Car tout cela ne procède non pas d'une négligence, mais d'une philosophie.
  
  

• De quelle idéologie parlez-vous ?
  
  La logique qui a prévalu depuis 40 ans, c'est celle de Milton Friedman, c'est-à-dire : le calcul d'optimisations individuelles érigé en garant de la prospérité de l'économie globale. Mais l'on est en train de se rendre compte que d'autres données doivent être introduites dans l'équation des politiques économiques. Quand le président de la République dit que le marché ne peut pas imposer partout sa loi, il ne fait que constater cette évidence. Il faut mettre fin à l'idéologie du tout marché, qui crée aujourd'hui la pénurie de masques, de curare, et autres médicaments dont nous aurions besoin pour faire face à l'épreuve que nous affrontons.
  
  

• Lors de son allocution du 12 mars, le président a dit que "rien ne serait plus jamais comme avant". Mais on a déjà entendu des déclarations de la sorte, notamment après la crise de 2008 ou plus récemment, pendant la crise des Gilets Jaunes. Pensez-vous que, cette fois, ce sera différent ?
  
  Je ne sais pas : les hommes qui entourent le président ne sont pas naturellement amenés à penser autrement. Ils ont été éduqués dans ce système. Ils croient être à l'avant-garde mais, bien souvent, ils retardent d'une guerre. Et l'on est en train de le voir. Il faut penser la recomposition géopolitique du capitalisme. Il va de soi que nous sommes entrés dans une ère nouvelle, où il faut introduire la vue du long terme. Mais ça n'est pas gagné d'avance, car c'est tout une manière de penser qui est à revoir : le sens de l'intérêt national. Depuis une bonne trentaine d'années, je n'entends pas beaucoup d'hommes politiques invoquer "l'intérêt national". C'est une valeur qui est tombée en désuétude. C'est le sens de l'Etat, celui de la longue durée, qui doit faire son grand retour.
  
  

• Quand on emploie le terme "nation" aujourd'hui c'est plutôt pour désigner quelque chose de négatif. Emmanuel Macron a d'ailleurs mis en garde, dans sa première allocution, contre "le repli nationaliste"...
  
  Quand la Tchéquie confisque les masques que la Chine destine à l'Italie, c'est du repli nationaliste. Mais quand un pays ferme ses frontières, c'est bien souvent un réflexe de sécurité légitime. Il faut rompre avec l'idéologie sansfrontièriste, qui n'est que le déguisement d'un mondialisme à courte vue. Bien sûr, il ne faut pas confondre nationalisme et patriotisme. Tout le monde connaît le mot de Romain Gary : "Le patriotisme, c'est l'amour des siens ; le nationalisme, c'est la haine des autres." Je pense qu'il faut voir la nation comme "le donjon", c'est-à-dire l'ultime protection de nos libertés et de nos droits. L'Europe peut être un château, que nous allons aménager avec nos voisins. Mais le donjon national demeure. Il ne faut pas opposer le château et le donjon. Ça n'a pas de sens.
  
  

• Justement, quel bilan tirez-vous de l'Union Européenne dans la période ?
  
  L'Europe a remis en cause un certain nombre de (mauvaises) règles qui étaient les siennes depuis le départ ; on va voir combien de temps cela durera. Je pense bien sûr à la règle des 3% du déficit budgétaire et à l'indépendance théorique de la Banque Centrale dont la seule vocation officielle est de lutter contre l'inflation : aujourd'hui, elle doit lutter non pas seulement contre l'explosion de l'euro mais aussi contre une crise économique sans précédent. Il faut faire admettre la légitimité des politiques industrielles.
  
  La France va perdre plusieurs points de PIB, nous allons devoir prendre des mesures qui soient à la hauteur. Je dis ça sans aucune acrimonie, je ne demande absolument pas qu'on fasse quelque procès que ce soit. La France a aujourd'hui avant tout besoin de civisme. Pour aborder l'avenir avec confiance, la France a besoin de son peuple, mais elle a aussi besoin de ses élites. C'est pourquoi je me suis toujours prononcé pour la constitution d'un "bloc républicain", qui ressemble la partie des élites qui sont encore assez intelligentes et patriotes pour comprendre qu'il y a des disciplines à faire respecter, que l'Etat doit savoir imposer son autorité quand elle est nécessaire, faire reconnaître les frontières quand elles sont utiles - elles le sont souvent -, et ne pas confondre tout cela avec je ne sais quelle forme de repli nationaliste. On l'a vu pendant cette crise : l'Allemagne elle-même a rétabli ses frontières nationales avant même que nous n'ayions rétabli les nôtres. On a diabolisé à l'excès ce qui aurait été un système de prudence élémentaire. Il va falloir revenir à une géopolitique réaliste. Il va falloir que nos hommes politiques réapprennent à reparler de l'intérêt national qui n'est nullement contradictoire avec l'intérêt européen bien compris. Mais le premier, c'est l'intérêt national. Car on ne peut pas compter sur les autres pays pour faire le travail à notre place.

Verbatim

• Sud Radio : Le numéro 2 du régime iranien, Ghassem Soleimani, a été tué par un drone américain. Cette décision du Président américain est-elle dangereuse ? Sommes-nous à la veille d'une troisième Guerre du Golfe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette décision est sans précédent. Le Président des Etats-Unis revendique non l'assassinat mais l'exécution du général Soleimani, personnalité emblématique, responsable de la République islamique d'Iran qui est aussi un grand pays qui vient du fond de l'histoire. On ne va pas supprimer l'Iran, il faudra bien faire avec ce pays et la recherche d'un compromis est donc souhaitable. La question est difficile, notamment celle du nucléaire iranien, mais l'exécution ne me paraît pas la meilleure méthode pour arriver à un compromis. Du point de vue du droit international, on ne peut que condamner cette action qui nous rapproche de la guerre.
  
  

• Y a-t-il une menace de troisième guerre mondiale ?
  
  Il est un peu excessif de le penser. Entre qui ? Au niveau international, ce qui structure tout est la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine, et il n'y aura pas de guerre entre eux. Dans le monde musulman, il y a quelques pays qui jouent un rôle très important : Iran, Turquie, Pakistan, Egypte. Mais aucun ne peut à lui seul engager une guerre mondiale. Ce qui peut arriver est un embrasement du Golfe avec toutes les répercussions notamment économiques que l'on peut imaginer. C'est probable.

• L'Europe a-t-elle un rôle à jouer et en a-t-elle les moyens ?
  
  L'Europe n'existe pas. Il n'y a pas de position commune. Il y a ce que peut dire Monsieur Borrel mais qui engagera-t-il ? La France, l'Italie, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ? L'Allemagne garde une réserve prudente. La France tente de s'interposer et le Président Macron, et c'est tout à son honneur, a essayé à New York de faire en sorte qu'il y ait une rencontre entre les deux présidents ; ce fut une occasion manquée. Dans le contexte des élections américaines, on ne peut absolument rien pronostiquer, il y a encore 10 mois d'ici l'élection présidentielle de novembre. Cela m'inquiète beaucoup, de même que le dossier nord coréen, également une source de déstabilisation majeure.
  
  

• Vous êtes représentant spécial de la France pour de la Russie. En quoi consiste votre mission ?
  
  Faire ce que me demande le Président et maintenir le contact sur un certain nombre de grands dossiers. Par exemple, je suis allé à l'inauguration de l'usine de liquéfaction du gaz de Yamal, en Sibérie du nord, à 800 km au nord du Cercle polaire. Il s'agit d'un investissement de près de 30 milliards de dollars qui n'a pu être réalisé par les entreprises françaises, notamment Total et Technip, que grâce à des financement chinois puisque nous sommes sous embargo. Nos banques sont tétanisées et ont très peur de s'engager donc nous sommes obligés de passer par les Chinois qui, naturellement, font payer une commission de 5 ou 6%. Vu les masses financières considérables, ce n'est pas nul.
  
  

• Votre fonction est-elle bénévole ? Vous donne-t-elle droit à des collaborateurs ?
  
  C'est une fonction entièrement bénévole, oui, et je n'ai pas de collaborateurs, je fais tout moi-même.
  
  

• Pensez-vous que les sanctions occidentales contre la Russie ont poussé cette dernière vers la Chine ?
  
  Incontestablement. Elles ont orienté la Russie vers l'Asie en général, plus particulièrement vers la Chine. Ils ont un contrat de gaz de 38 milliards de mètres cubes. Certes, ce ne sont pas les 200 milliards de mètres cubes que la Russie exporte vers l'Europe, mais ce n'est qu'un premier pas puisque le gazoduc vient d'être inauguré. Les Chinois sont les premiers consommateurs et importateurs d'énergie au monde, or la Russie est le premier producteur de gaz et le deuxième de pétrole. Il y a donc là une complémentarité de fait, mais il y a aussi des enjeux en Asie centrale entre la Russie et la Chine. Ceux qui considèrent que la Russie est un grand peuple européen avec lequel nous devons essayer de travailler ne voient pas d'un bon œil cette politique dont le plus clair résultat consiste à pousser de plus en plus la Russie dans les bras de la Chine.
  
  

• Vous êtes très critique vis-à-vis de Donald Trump. Un accord commercial est en passe d'être signé entre les Etats-Unis et la Chine ; n'est-ce pas un succès de la stratégie américaine ?
  
  Non, je ne suis pas critique à l'égard de Donald Trump en général. Il se peut qu'il prenne de bonnes décisions. Il est évident que le déficit qui s'était creusé entre les Etats-Unis et la Chine commençait à devenir préoccupant. Trump a donc réagi encore plus fort qu'Obama, qui avait commencé à parler de « pivotement », de pivot. Donald Trump est un adepte des rapports de force bilatéraux, il essaie d'obtenir des concessions de la part de la Chine et il en obtient. Mais je pense que pour la Chine, désormais, le problème n'est plus commercial, il est technologique : il faut qu'elle puisse poursuivre son avance en matière technologique, c'est cela qui préoccupe les Chinois.
  
  

• Trump est aussi un protectionniste. Vous retrouvez-vous dans ce qu'il fait ?
  
  Dans la mesure où il impose des taxations aux produits chinois, mexicains, canadiens, européens, Trump se comporte comme un protectionniste, mais il faut aborder ces questions avec beaucoup de pragmatisme. Dans l'histoire du capitalisme, il y a eu des phases très différentes, libérales, protectionnistes. A la fin du 19e, il y avait un certain protectionnisme qui n'a pas empêché la croissance et même son accélération dans les premières années du 20e siècle. Le protectionnisme a été théorisé à l'époque par des gens comme l'économiste allemand Friedrich List. Aujourd'hui, il y a des économistes qui pensent que pour réguler les flux financiers et maîtriser une globalisation qui nous échappe, un certain contrôle des Etats est nécessaire. Je pense qu'il est bon de prendre des mesures qui permettent de stabiliser le système néolibéral, lequel est en fin de cycle.
  
  

• Parlez-vous du niveau français ou du niveau européen ?
  
  Le marché unique existe, par conséquent la question qui se pose est de savoir si les Européens seront capables d'imposer une protection communautaire. Sera-t-on capable de revenir au tarif extérieur commun ?
  
  

• Le 31 janvier, sauf surprise majeure, le Royaume Uni aura quitté l'Union européenne. Comment voyez-vous la relation future entre Bruxelles et Londres ?
  
  Il y a deux solutions : soit on trouve un accord commercial d'union douanière entre le RU et l'UE - mais il est difficile de trouver un tel accord dans un laps de temps aussi court que 11 mois - et cela nous rapprocherait d'un statut à la norvégienne. Soit les Britanniques décident de rentrer dans le régime commun de l'OMC et essaient de faire des bras de fer pour trouver un système avantageux.
  
  

• Vous dites que « l'Europe n'existe pas ». Pourquoi ?
  
  Parce qu'elle est trop divisée sur à peu près tous les sujets. Elle existe d'un point de vue économique, c'est la première puissance commerciale du monde. Mais l'Europe n'a pas de dimension stratégique. Depuis le départ, c'est un marché ouvert. Les Anglais ont compris une chose, c'est que nous sommes à la fin d'un cycle. Ils veulent défendre leurs intérêts sans dépendre d'une institution européenne.
  
  

• Vous souhaitez un Frexit ?
  
  Je n'ai jamais préconisé la sortie de la France de l'UE. J'ai toujours proposé deux pistes : la réforme de la Banque centrale européenne, ou alors, s'il est impossible de faire avancer le système, aller vers une forme d'euro flexible, plus souple, avec un retour à un système monétaire européen. Ce sont des hypothèses que j'envisageais il y a une dizaine d'années. Aujourd'hui je pense qu'il faut la jouer plus finement.
  
  

• Vous soutenez Macron ?
  
  Emmanuel Macron a remporté un grand succès aux Européennes, au-delà même de ce qu'il pouvait faire puisque la coalition entre le PSE et le PPE qui dominait le parlement européen n'a plus la majorité à elle seule et a besoin d'un troisième parti, Renew Europe, parti que structurait la République en marche. Au sein de ce troisième parti, qui fait l'appoint dans les coalitions européennes, c'est le groupe parlementaire français qui est le plus nombreux. Grâce à cette nouvelle configuration, Emmanuel Macron a imposé un attelage très différent de celui qui aurait eu la préférence de Madame Merkel : au Président de la Commission qu'elle souhaitait, Manfred Weber, on a substitué Madame von der Leyen, et à la tête de la BCE Madame Lagarde. Si cette dernière parvenait à orienter la création monétaire de la BCE vers l'appareil productif, par exemple vers la Banque européenne d'investissement, on pourrait dire que le Président de la République a atteint son objectif qui était celui d'une relance au niveau européen – objectif qu'il n'avait pas atteint car Madame Merkel était réticente à l'idée d'un budget de la zone euro.
  
  

• En revanche, Emmanuel Macron a essuyé un revers très fort avec Sylvie Goulard.
  
  Mais ce qu'il a fait est bien meilleur puisqu'il a mis à sa place Thierry Breton qui est très compétent, très estimé, et qui peut faire un très bon travail alors que Sylvie Goulard était quelque peu discréditée...
  
  

• Ce sont tout de même les listes de Marine Le Pen conduites par Bardella qui sont arrivées en tête. Défend-elle un souverainisme qui vous convient ?
  
  Je n'ai jamais employé le mot « souverainisme » car il prête à confusion. Je suis un républicain, je suis pour la souveraineté nationale, mais je ne suis pas hostile à des délégations de compétences dès lors que leur exercice est démocratiquement contrôlé. Je ne revendique pas cette étiquette dont vous m'avez affublé et je ne défends pas les mêmes positions que Marine Le Pen.
  
  

• Que dire de la rocambolesque affaire de Carlos Ghosn ? De son départ vers Beyrouth?
  
  Je ne connais pas les détails de cette affaire. Je suis simplement soucieux qu'elle n'altère pas les relations entre Renault et Nissan, entre la France et le Japon. Cette coopération, que Monsieur Ghosn avait lancée et qui est tout à son honneur, ne doit pas être brisée. Je ne connais pas le fond de l'affaire, mais enfin les Japonais ne voyaient pas d'un bon œil une firme comme Nissan passer sous le contrôle de Renault, il faut le dire. Par ailleurs je suis de ceux qui défendraient leurs ressortissants, comme on aurait dû le faire pour Monsieur Pierucci, un haut cadre d'Alstom qui a été mis en détention aux Etats-Unis dans un régime de haute sécurité pendant 25 mois ! La direction d'Alstom, Monsieur Kron, ainsi que le Gouvernement l'ont laissé tomber alors qu'il n'était pour rien dans l'affaire de corruption sur laquelle le Department of Justice américain cherchait des noises à Alstom. C'était une affaire inique, on ne l'a pas défendu. Il faut que la France reprenne l'habitude de défendre ses ressortissants.
  
  

• Que vous inspire l'état de la gauche aujourd'hui ?
  
  La gauche est venue au pouvoir en 1981 grâce à une stratégie de rassemblement à laquelle j'ai apporté quelque chose, mais c'est François Mitterrand qui portait nos couleurs. Il a donné à la gauche une sorte de rente institutionnelle, car si vous regardez, de 1981 à 2017, le PS a été au pouvoir pendant deux tiers de ce temps. Mais s'il s'agit d'être au pouvoir pour ne rien faire, il vaut mieux ne pas être au pouvoir. Durant toutes ces années, j'ai avalé mille couleuvres et je n'ai utilisé la démission que trois fois, c'est peu ! Par exemple, quand j'ai vu passer la transposition de la directive européenne qui libérait les mouvements de capitaux à l'échelle non seulement européenne mais mondiale sans harmonisation fiscale préalable, en 1989, j'ai eu envie de démissionner. Comme je n'étais au gouvernement que depuis 6 mois, j'ai pensé qu'il valait mieux essayer de tordre le bâton dans l'autre sens, mais on ne l'a pas tordu dans l'autre sens. On eu les délocalisations et la désindustrialisation de la France, pour laquelle je m'étais déjà élevé en 1983 et pour laquelle j'avais déjà démissionné. Mais je n'ai jamais démissionné de gaieté de cœur.
  
  

• Que pensez-vous de l'évolution de Mélenchon ?
  
  Je l'ai bien connu, il n'est pas vraiment de ma chapelle. Il était trotskiste à l'origine, moi je suis un fils d'instituteurs socialistes. Je lui reconnais beaucoup de talent, c'est un homme capable, mais j'espérais qu'il aurait une évolution plus raisonnable, qu'il s'affirmerait comme homme d'Etat. C'était sa chance, après 2017. Il se laisse trop souvent emporter par son caractère... Très franchement, par exemple, appeler à cette manifestation imbécile contre l'islamophobie... – un mot que je déteste car il est ambivalent. D'une part évidemment, on va flétrir les actes anti-musulmans, moi le premier, et je manifesterais pour ça sans aucun problème. Mais d'autre part, ça veut dire que l'islam est soustrait à toute espèce de critique, d'exégèse, comme il a bien fallu le faire pour le christianisme à partir du 16e siècle. Il y a eu l'exégèse biblique, qui a donné naissance à la Réforme, à l'aggiornamento de l'Eglise catholique. Donc il faut bien que l'islam évolue aussi dans un sens qui lui permette d'interpréter le monde dans lequel nous sommes. C'est cela que fait, à la tête de la Fondation de l'Islam de France, Ghaleb Bencheikh, qui est un homme tout à fait admirable, un citoyen français courageux, musulman, théologien et en même temps hommes des Lumières qui mène un combat très courageux pour faire évoluer des façons de penser figées, un salafisme littéraliste qui est le terreau de l'islamisme et même du djihadisme.
  
  

• Quel était l'objectif de la marche contre l'islamophobie ?
  
  L'objectif est de créer des minorités qui obéissent à leurs propres lois, qui pèsent de leur propre poids et peuvent, à l'occasion d'élections, influer. On voit très bien la stratégie communautariste.
  
  

• Qui serait votre héritier politique aujourd'hui ?
  
  J'ai des amis comme Arnaud Montebourg, dont je partage le souci de redresser notre industrie. Je partage aussi le point de vue de Jean-Michel Blanquer sur l'école, sur les valeurs de transmission, sur la réforme intelligente qu'il a faite de dédoublement des petites classes. J'ai fait le vœu qu'il puisse être un nouveau Jules Ferry, je renouvelle ce vœu ! C'est un esprit bien construit qui a les idées claires. Par exemple, il a dit qu'il ne conseillait pas le port du voile – sans souhaiter l'interdire – et en effet c'est un symbole identitaire, c'est un marqueur. Les musulmans ont le droit à l'indifférence, qu'ils réclament d'ailleurs, mais il ne faut pas qu'ils multiplient les signes capillaires ou vestimentaires de leurs différences.
  
  

• Quel regard portez-vous sur la lutte contre la radicalisation ?
  
  L'essentiel serait de reprendre le processus de l'intégration à la communauté des citoyens. C'est cela qui est important. Il faudrait pour cela que la France s'aime, qu'elle veuille faire de nouveaux citoyens, et que ces futurs nouveaux citoyens, musulmans pour la plupart, veuillent s'agréger à la France. Certains le font ! Le Président du Printemps Républicain, Amin el Khatmi, a écrit un livre, Combats pour la France : il faut aller dans ce sens là car c'est l'avenir de notre pays, mais cela suppose une profonde refonte de ce qui est notre récit national et un projet qui embraye sur toutes les couches de la société y compris et en particulier sur les couches populaires qui se sentent mises à l'écart. On n'a jamais rien fait de grand en France sans s'appuyer sur les couches populaires.
  
  

• Emmanuel Macron va annoncer un plan contre le communautarisme dont on sait peu de choses sinon qu'il comportera un volet pour dissuader les maires de pratiquer un électoralisme dont la conséquence est d'encourager le communautarisme. Qu'en pensez-vous ?
  
  J'approuve tout programme qui vise à décourager le vice ! L'électoralisme chez les élus est un penchant qu'il est difficile de combattre, mais on peut au moins en parole fustiger les listes communautaristes qui font fond sur une appartenance à une ethnie ou une religion. Il faut maintenir la République et ses règles, c'est ça qui est fondamental.
  
  

• Depuis 1989, le communautarisme a progressé en France. Les partis politiques ont échoué ?
  
  Il faut reconnaître à Jacques Chirac le mérite d'avoir fait voter la loi de 2004. Nous devons privilégier tout ce qui nous rapproche, ce qui fait de nous des citoyens de la République française. (...) Il faut essayer de rassembler car sinon, à terme, nous allons vers une forme de guerre civile. Les guerres civiles s'annoncent toujours à l'avance et à bas bruit. Il y a tellement d'incompréhension, de violence, si peu d'écoute et de confiance que je suis préoccupé par l'état de la société française que je vois se dégrader. Je ne suis pas rassuré par cette violence qui monte.
  
  

• N'y aurait-il pas moins d'incompréhension si la justice sanctionnait les policiers responsables de blessures ? (durant les manifestations des Gilets jaunes)
  
  Il y a eu des condamnations. La police est un corps étroitement contrôlé et surveillé. Il y a entre 14 000 et 15 000 sanctions prises chaque année. Quel est le corps qui est aussi sanctionné que la police ? Aucun. Il y a 120 000 policiers à peu près, donc cela fait 10% par an. Il faut que la violence de la police soit proportionnée, mais je vois aussi la violence durant les manifestations, il faut trouver un juste équilibre.
  
  

• Une pétition a recueilli plus d'un million de signatures sur la privatisation d'Aéroports de Paris. Les 4 millions de signatures ne seront probablement pas atteintes, mais le Président Macron doit-il tout de même organiser un référendum ?
  
  Personnellement, je ne serais pas pour la privatisation d'ADP. Il me semble que la défense du service public doit passer avant des considérations financières qui peuvent avoir leur valeur. Il est vrai que l'Etat a besoin de financer son déficit et un certain nombre de mesures de politique industrielle.
  
  

• Avez-vous signé la pétition ?
  
  Je le ferai bien évidemment en temps utile.
  
  

• Réforme des retraites : que fait-on ?
  
  D'abord, l'idée d'un régime de retraite universel est plutôt bien accueillie. Les carrières sont relativement discontinues, erratiques, par conséquent cela permet de mieux prendre en compte la vie de travail de chacun et donc c'est un progrès. Deuxièmement, on ne peut pas ne pas équilibrer les régimes de retraite, il y en a 42. On pourrait arriver à une mesure globale.
  
  

• Soutenez-vous la réforme ?
  
  Je ne soutiens pas la manière dont elle a été présentée, j'ai moi-même eu de la peine à comprendre de quoi il s'agissait. L'équilibre ne peut se faire que de trois manières : soit on baisse le niveau des retraites, soit on augmente les cotisations, soit on allonge la durée du temps de travail, ce vers quoi s'est orienté le gouvernement d'Edouard Philippe, ce qui est assez juste. Il faut bien le dire : les Français âgés sont de plus en plus nombreux, et une chose que l'on ne voit pas, c'est que nous avons perdu 70 000 naissances par an depuis 2010. C'est très grave ! C'est la conséquence d'une politique relativement anti-familiale, il faut bien le dire. On ne peut pas maintenir les retraites si en même temps il n'y a pas une population active nombreuse, qui travaille, qui cotise. C'est là le fond de l'affaire. Je suis partisan d'un compromis raisonnable.
  
  
  Source : Les Incorrectibles - Sud Radio

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Contexte mondial, les mouvements de fond dans la géopolitique de l’énergie, par Olivier Appert, conseiller au Centre Énergie de l'Ifri, ancien Président-directeur général d'IFP Énergies nouvelles et du Conseil Français de l'Energie, et membre de l'Académie des Technologies

• L’Union européenne au cœur de la nouvelle géostratégie de la transition énergétique, 2030-2040, par Viviane Du Castel, analyste géopolitique et géostratégique, auteur de Transition énergétique et changement climatique : enjeux et défis géoénergétiques de l’Union européenne, (Connaissances et savoirs, 2017), Choix énergétiques : quels enjeux ? (L’Harmattan, 2015), La sécurité des approvisionnements énergétiques-enjeux et défis pour l’Union européenne, (L’Harmattan, 2014)

• Reconquérir l’autonomie de décision dans l’intérêt du consommateur particulier et industriel. Le sens de l’intérêt général et l’utilité d’une vision à long terme, par Henri Proglio, ancien Président-directeur général d’EDF

• R&D, verrous technologiques à faire sauter, horizons de temps pour la maturité des technologies en question, par Pierre Papon, professeur d’Université, ancien Directeur général du CNRS puis de l’IFREMER, auteur, entre autres, de Vers une énergie durable (avec Daniel Clément) (Le Pommier, 2010) et 2050 : quelles énergies pour nos enfants ? (Le Pommier, 2017), membre du Conseil d'administration de la Fondation Res Publica

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Au plan international le G7 de Biarritz, précédé de la visite de Vladimir Poutine à Brégançon, a permis à Emmanuel Macron de prendre une stature nouvelle. Au-delà de la floraison des initiatives, le président de la République a affirmé une grille de lecture du monde originale et qui répond à l’intérêt national. C’est clair et c’est nouveau.

Je résume : nous vivons la fin de l’hégémonie occidentale sur le monde. L’inspiration politique est clairement du côté des puissances dites « émergentes » : Chine, Russie, Inde. (À cette liste, j’ajouterai la Turquie et l’Iran).

Dans ce contexte, les vieilles nations européennes sont-elles condamnées à être « les alliées minoritaires » des États-Unis ou de la Chine ? Ou bien se ressourçant dans ce qu’elles ont apporté de meilleur, l’idéologie des Lumières, peuvent-elles encore peser et avoir leur part du jeu ?

C’est bien évidemment cet objectif qu’affirme le président de la République, et à juste raison, car le peuple français ne peut se définir que dans son « rapport au monde ». La France, nation suprêmement politique, a besoin d’un projet à l’échelle du monde, pour fonder une identité heureuse et qui lui corresponde.

Dans son discours aux ambassadeurs, le président de la République a énuméré cinq priorités dont l’ordre n’est pas indifférent : d’abord la France, puissance de médiation et d’équilibre ; ensuite la construction d’une « souveraineté européenne » ; en troisième lieu, un partenariat renouvelé avec la Méditerranée et l’Afrique, enfin une diplomatie des « bien communs » et pour ce qui est de la méthode, l’éloge de la « prise de risque ».

Lui-même en donne l’exemple, s’agissant de la Russie qu’il s’agit d’arrimer à l’Europe, parce que c’est son intérêt et parce que c’est le nôtre. En effet, ni l’Union européenne ni la Russie ne pèsent aujourd’hui assez lourds pour être autre chose que des « juniors partners » vis-à-vis des États-Unis pour l’Europe, ou de la Chine pour la Russie.

Deux réunions vont avoir lieu à bref délai : l’une des ministres des Affaires étrangères et de la Défense des deux pays pour explorer les voies et moyens d’une « architecture de sécurité et de confiance » en Europe, l’autre en « format Normandie » avec les quatre présidents russe, ukrainien, allemand et français, pour permettre enfin l’application des accords de Minsk (février 2015). C’est une vision stratégique : celle d’une Europe sans conflits gelés et sans nouvelle course aux armements, une véritable vision d’homme d’État qui n’est pas sans rappeler la vision gaullienne de 1966 : « détente, entente et coopération ». Naturellement, il ne faut pas sous-estimer les résistances et les oppositions : celles de certains de nos alliés, voisins de la Russie, qui voudraient prendre en otage la politique étrangère de l’Union européenne tout entière. D’autres qui ne veulent tout simplement pas voir s’affirmer une Europe autonome. Or ce qui compte pour la France c’est l’intérêt général européen qui passe par une véritable autonomie stratégique.

Et puis il y a les réticences de « l’État profond » pointées directement par le chef de l’État. Elles s’expriment déjà à voix basse. Pour en prendre la mesure et éventuellement les combattre, il suffira de prendre connaissance des nominations dans les hauts postes…

La réussite de cette grande politique mérite d’être pleinement soutenue, car elle correspond à l’intérêt du pays. Seule l’association de l’Europe et de la Russie peut nous permettre de jouer dans le jeu mondial, entre les États-Unis et la Chine. J’entends déjà (et encore) s’exprimer les critiques : les Français n’aimeraient pas l’image de « premier de la classe » que donne le président de la République. Préféreraient-ils avoir, à la place, le dernier de la classe ?

Je n’ai rien abandonné de ma liberté d’esprit. Je ne suis le féal de personne, mais je crois le moment venu de dire que des patriotes sincères, y compris se situant à gauche peuvent et doivent soutenir cette vision de notre politique étrangère, digne de la France et conforme aux intérêts de l’Europe. Car il faudra faire plier les résistances.

J’entends déjà s’élever le concert des sceptiques : ne serons-nous pas bloqués par le fonctionnement des institutions de Bruxelles ? Ce n’est un mystère pour personne que nos attentes concernant un budget de la zone euro ont été déçues.

Mais c’est le mérite du président de la République de ne pas être resté sur cette déception et d’avoir relancé le projet européen par là où on ne l’attendait pas. L’apurement des contentieux avec la Russie ouvre à terme la perspective d’une « Europe européenne ». Rien n’est encore acquis et la vigilance des patriotes – je veux dire des « vrais Européens » – ne doit pas se relâcher. « L’État profond » n’a pas dit son dernier mot. C’est le mérite du président de la République d’avoir mis les cartes sur la table. Du grand jeu ! Enfin, les difficultés vont pouvoir commencer...


Source : Marianne

• RT France : Rencontre avec Vladimir Poutine à Brégançon, médiation de la crise iranienne, le sommet du G7 à Biarritz : la rentrée d'Emmanuel Macron est marquée par une activité extraordinaire sur le plan international. Peut-on parler d'un retour de la France comme puissance diplomatique de premier plan ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est une grande nation politique depuis très longtemps. Elle est membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU et même à la fois une politique européenne et une politique mondiale. Par conséquent, le président de la République, qui est un homme très actif et très entreprenant, a pris de nombreuses initiatives à l’occasion de la rentrée 2019. La première a été celle de l’invitation de Vladimir Poutine à Brégançon et tous les échos qui en sont revenus sont des échos favorables. Le contact entre les deux présidents est excellent et tout à fait confiant. Je pense que des rendez-vous importants ont été pris, comme celui de nos ministres de Affaires étrangères et de la Défense qui doivent se rencontrer dans une dizaine de jours, mais également la réunion en format « Normandie » des quatre présidents (Russie, Ukraine, France et Allemagne) pour parvenir à l’application des accords de Minsk. C’est cela qui débloquera la situation à tous égards, y compris le retour de la Russie au sein du G8 et bien sûr la levée des sanctions. Il faut que ces accords de Minsk puissent aboutir en reconnaissant à la fois aux populations russophones de l’est de l’Ukraine leur droit culturel, à savoir la possibilité de donner un enseignement en russe à leurs enfants, et puis d’autre part il faudra que l’Ukraine, au terme de ce processus, puisse récupérer sa frontière. Cela a toujours été l’intention de la Russie qui n’a jamais eu de visées annexionnistes sur le Donbass. Par conséquent c’est un résultat qui devrait être apporté à condition qu’il n’y ait pas d’obstacle de la part du nouveau président ukrainien.
  
  Les échos qui m’en reviennent sont relativement favorables. Nous pouvons être, comme l’a déclaré le président Poutine, «relativement optimistes». L’essentiel sera ensuite de rétablir la confiance sur des bases stables. La France est très présente sur de nombreux champs comme l’Iran. Le ministre iranien des Affaires étrangères est venu à Biarritz où il a pu rencontrer le président de la République. D’autre part le président Trump a évoqué la possibilité qu’un sommet entre l’Iran et l’Amérique puisse se tenir. Ce sont des nouvelles positives. La France a repris l’initiative d’une politique européenne et mondiale incluant la Russie qui est à nos yeux un grand pays d’Europe.
  

• Sur le volet russe, Emmanuel Macron semble avoir changé de stratégie en multipliant les gestes envers Moscou. Pourquoi ce changement de ton ? Quelles sont les perspectives d'une telle politique selon vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas qu’il y ait un changement d’attitude du président Macron. Dès la réunion à Versailles avec le président Poutine, en 2017, il avait émis des signaux positifs sur l’importance qu’il comptait rendre au dialogue entre la Russie et la France. Il poursuit sur cette lancée et le dit d’une manière de plus en plus claire. Des initiatives ont suivi et, normalement, ce grand axe de notre politique étrangère a été solennellement réaffirmé par le président Macron. Bien sûr qu’il y a des obstacles et des gens que ce rapprochement n’arrange pas. Mais ces obstacles doivent être vaincus et le président Macron a eu des paroles tout à fait éloquentes concernant les résistances de «l’Etat profond». Ces résistances doivent être vaincues.
  
  

• Dans son discours devant les ambassadeurs, Emmanuel Macron a mis en garde contre une éventuelle résistance de «l'Etat profond» au nouveau cap annoncé par le président. Cet «Etat profond» existe-t-il en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il existe partout, y compris en Russie. Il y a des gens qui entendent faire comme ils ont toujours fait. Ils pensent tout savoir et n’ont pas d’ordres à recevoir. Emmanuel Macron a rappelé à juste titre que le décideur en dernier ressort c’est le président de la République dans les institutions françaises et que par conséquent les orientations qu’il donne doivent se traduire sur le terrain. Il a appelé nos diplomates à faire preuve de la même audace que celle qu’il a montrée sur de nombreux dossiers et particulièrement sur la question d’un rapprochement avec la Russie qui répond à l’intérêt mutuel. Une certaine russophobie qui existe dans certains milieux devrait mettre une sourdine à son expression. La démocratie est le pouvoir du peuple et le président de la République est élu par le peuple.
  
  

• La couverture médiatique de la visite de Poutine en France a pourtant été assez négative, de nombreux titres très critiques à l’égard de l’initiative du président. Votre commentaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les médias ne font pas partie de la sphère de l’Etat par conséquent la notion d’Etat profond ne les concerne pas. Les médias sont toujours libres de commenter à leur manière. Je ne suis pas aussi négatif parce que j’ai vu que même des journaux dont je connais l’état d’esprit tenaient compte de l’orientation nouvelle donnée par Emmanuel Macron à notre politique vis-à-vis de la Russie.
  
  

• Ces derniers jours, Emmanuel Macron semble parler au nom de toute l'Europe. Pourtant il a préconisé « une indépendance diplomatique et l'autonomie stratégique » de la France sur le plan international. Quel est votre avis sur cette question ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est évidemment un pays indépendant et elle le montre en prenant des initiatives qui lui sont propres mais elle ne le fait pas contre les pays voisins, européens ou autres. Emmanuel Macron s’attache à maintenir un climat cordial y compris avec le président Trump. C’est ainsi qu’on peut le faire bouger et faire évoluer les choses. Donc la politique de la France est une politique indépendante mais pas une politique d’hostilité vis-à-vis de quiconque. Nous essayons de trouver les compromis souhaitables et en particulier en Europe. Emmanuel Macron a souhaité souligner l’importance d’une architecture européenne de sécurité et de confiance. Par conséquent il y a peut-être des commentaires désobligeants dans la presse mais vous ne pouvez pas empêcher des gens qui ont été longtemps sur une ligne négative de faire des commentaires quand il leur faut changer de ligne. C’est humain.
  
  Source : RT France

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• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Histoire de la monnaie unique, par Jean-Michel Naulot, membre du collège de l’Autorité des Marchés financiers de 2003 à 2013, auteur de Eviter l'effondrement (Seuil ; 2017), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L’euro, bilan et perspectives, par Patrick Artus, directeur de la Recherche et des Etudes chez Natixis, auteur de Euro, par ici la sortie ? avec Marie-Paule Virard (Fayard, 2017)

• Les démons se sont-ils assagis depuis 2012 ? Que faire ?, par Jean Pisani-Ferry, professeur associé à Sciences Po, Senior Professor à la Hertie School of Governance de Berlin, Commissaire général de France Stratégie de 2013 à 2017, auteur de Le réveil des démons (Fayard, 2011)

• Peut-on et doit-on sortir de l'euro ?, par Jacques Sapir, directeur d'Etudes à l'EHESS, auteur de Faut-il sortir de l'euro ? (Seuil, 2012)

• Où va l'euro ?, par Christian Noyer, gouverneur honoraire de la Banque de France

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "L'euro vingt ans après, bilan et perspectives" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "L'euro vingt ans après, bilan et perspectives" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Face aux grandes puissances, quid de l’Europe et de ses nations ?, par Jean-Michel Quatrepoint, journaliste économique, co-auteur de "Délivrez-nous du Bien ! Halte aux nouveaux inquisiteurs" (Editions de l'Observatoire, 2018), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• De la souveraineté dans le monde d’aujourd’hui, par Jean-Louis Bourlanges, député des Hauts-de-Seine

• Souveraineté européenne, déni ou défi ?, par Marie-Françoise Bechtel, ancienne députée de l'Aisne, conseiller d'Etat (h), vice-présidente de la Fondation Res Publica

• Peut-on construire une entité stratégique européenne à partir des nations ?, par Jean-Dominique Merchet, journaliste à l'Opinion, blog "Secret Défense"

• Peut-on construire une Europe indépendante et puissante ?, par Christian Saint-Etienne, économiste, président de l'Institut France Stratégie, titulaire de la chaire d'économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers, auteur de "Osons l'Europe des nations !" (Editions de l'Observatoire, 2018)

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "La souveraineté européenne, qu'est-ce à dire ?" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "La souveraineté européenne, qu'est-ce à dire ?" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

La dégradation de l'environnement stratégique de l'Europe (unilatéralisme américain, accès de la Chine aux hautes technologies, montée de l'islamisme radical au Moyen-Orient et en Afrique, crises migratoires à venir) nous fait découvrir la sagesse de l'adage prêté à Sun Tzu : « Si tu veux la paix, ne laisse pas le désordre s'installer à tes portes. » En tout domaine, nos dépendances et nos vulnérabilités sont destinées à s'accroître. La construction de l'Europe était censée nous prémunir contre ces menaces. Placés désormais au pied du mur, les Européens s'aperçoivent que les plans de la maison qu'on leur a construite étaient faux. L'Europe telle qu'elle a été pensée par Jean Monnet a été fondée sur l'idée du marché. Pour tout ce qui est la défense et la stratégie, elle s'en est remise, dès les années 50, aux Etats-Unis.

Au cœur du « marché unique » dont Jacques Delors a été l'artisan principal, il y a le principe néolibéral de la concurrence que la Commission européenne a été chargée de mettre en œuvre. L'essentiel de ce qui est stratégique (défense, politique industrielle, construction de « champions numériques ») a été laissé en jachère. Certes, l'existence d'un grand marché est un atout dont il ne faut pas priver nos entreprises. Encore faudrait-il que ce grand marché soit défendu vis-à-vis de l'extérieur et harmonisé à l'intérieur. Or, l'Europe à 27 n'a pas de conscience stratégique ni de ferme volonté politique : elle avance peut-être, mais au « rythme européen », c'est-à-dire à pas de tortue. La monnaie unique a ralenti la croissance de la zone euro et a accru les divergences en son sein. Surévaluée pour les pays de l'Europe du Sud, au dire du FMI lui-même, elle est sous-évaluée pour l'Allemagne. Il en résulte des distorsions insoutenables sur le long terme.

Par ailleurs, l'euro ne peut pas être un rival du dollar pour faire pièce à l'extraterritorialité du droit américain, car il faudrait pour cela une capacité politique à affronter les Etats-Unis qui n'existe pas, notamment en Allemagne, devenue pays leader. Elle n'entend pas, enfin, affronter la superpuissance monétaire et militaire américaine dont elle craint les mesures de rétorsion commerciale. C'est pourquoi l'euro ne peut jouer le rôle international que les signataires du traité de Maastricht faisaient jadis miroiter aux électeurs. Il faudrait pour cela une révolution des mentalités qui prévalent outre-Rhin. A défaut d'une négociation qui substituerait à la monnaie unique une monnaie commune et restaurerait des marges de flexibilité entre les pays utilisateurs, la monnaie unique est un carcan qui nous expose à des secousses à répétition. C'est ainsi que la méthode des « faits accomplis » chère à Jean Monnet crée des « effets de cliquet » rendant la marche arrière impraticable.

De même a-t-on voulu créer avec les accords de Schengen un espace de libre circulation qui a consisté à reculer nos frontières aux côtes italiennes, espagnoles ou grecques, indéfendables ou mal défendues. Or, on ne peut pas attendre raisonnablement de tous ces pays qu'ils se conforment à des règles et surtout à des pratiques communes. Le rétablissement des frontières nationales, d'ailleurs prévu par les accords de Schengen, est devenu une pratique quasi permanente.

Dès lors, la question se pose aux gouvernements : que faire ? Je propose d'y répondre avec pragmatisme. Bien évidemment, il faut d'abord conserver le marché unique, si possible en le renforçant. Est-ce possible dans l'état actuel de la construction européenne ? Il faut l'essayer. C'est pourquoi l'idée d'une conférence européenne sur le modèle de la conférence de Messine (1955) mérite d'être soutenue. Pourra-t-on modifier les traités pour doter l'Europe d'une véritable politique commerciale, pour instaurer un contrôle des investissements étrangers dans les secteurs stratégiques ? Ce serait déjà bien d'y parvenir, à défaut de réformer les institutions européennes elles-mêmes. On voit bien pour cela ce qu'il faudrait faire : créer une confédération européenne à géométrie variable, avec des institutions resserrées et rendues plus fonctionnelles, et un contrôle démocratique effectif, réintroduisant les parlements nationaux dans le circuit des décisions. Mais, en dehors d'une crise majeure, ces objectifs paraissent beaucoup trop ambitieux à ce jour.

C'est pourquoi, au risque de paraître timoré, je propose qu'on recherche un « traité dans le traité » avec les pays qui souhaitent que l'Europe, au XXIe siècle, se définisse comme une « union stratégique », et pas seulement comme un marché. Ce traité devrait au moins réunir idéalement les quatre premiers pays de l'Union européenne : Allemagne, France, Italie, Espagne. Il pourrait s'élargir au Royaume-Uni pour ce qui concerne la défense. Il ne paraît pas raisonnable aujourd'hui que ce traité s'élargisse à la Pologne qui adonné trop de gages de la priorité accordée aux Etats-Unis pour assurer sa défense. Si nous voulons que l'Europe reste ou plutôt redevienne, au XXI siècle, un acteur stratégique autonome à vocation mondiale, il faudra mettre sur pied un budget spécifique, en dehors du budget actuel de l'Union européenne.

Il faudra en effet financer des Gafam européens, des programmes d'armement qui ne nous rendent pas dépendants de partenaires extérieurs. Ces outils sont la condition d'une autonomie stratégique européenne. A défaut d'une confédération en bonne et due forme, nous retomberions dans la nécessité d'en passer par les coopérations renforcées, structurées, voire tout simplement par des accords d'Etat à Etat, tels ceux signés récemment entre l'Allemagne et la France pour le char ou le système aérien du futur. En tout domaine, nous nous heurtons à la question de la volonté politique, et d'abord en Allemagne. Celle-ci semble considérer qu'elle peut se conduire comme une grosse Suisse de 82 millions d'habitants. C'est une profonde erreur.

Trump et Xi Jinping ou leurs successeurs sont là pour longtemps et les déséquilibres du monde inscrits à l'horizon ne feront que s'accentuer. Pour être au rendez-vous de l'histoire, il faudra que les grands chocs à venir suscitent au niveau des grands Etats, de la France à la Russie en passant par l'Allemagne, la mobilisation psychologique et politique nécessaire. Espérons qu'il sera encore temps de réagir. Aujourd'hui, nous ne pouvons que préparer le terrain au surgissement de cette confédération européenne que le général de Gaulle appelait « l'Europe européenne ». Et il faudra, bien sûr, répondre à la question principale : à quels défis devrons-nous prioritairement faire face ? La sécurité européenne passe par le règlement du conflit ukrainien et la restauration d'un partenariat stratégique avec la Russie. Celle-ci n'est pas une menace que l'Europe ne peut contenir. Au contraire, nous avons beaucoup d'intérêts géostratégiques en commun. N'usons pas nos forces à préparer les guerres du passé.

Les principaux défis s'appellent le développement de l'Afrique, la stabilité et la paix au Moyen-Orient. L'extrême fragilité de beaucoup d'Etats au sud et au sud-est de l'Europe peut offrir au djihadisme et à l'islamisme radical des bases offensives que l' « archipélisation » des sociétés européennes peut rendre redoutables. Il y a par ailleurs le « grand jeu » mondial entre les Etats-Unis et la Chine qui rend nécessaire que l'Europe puisse exister stratégiquement, indépendamment de ces deux hyperpuissances. Pour jouer dans la cour des grands, l'Europe doit retrouver l'usage de ses vieilles nations. Ce sont elles qui ont porté son histoire dans le passé, et ce sont elles, mais cette fois unies et confédérées, qui lui permettront de la continuer.

Source : Marianne

• Vous n’avez, depuis, jamais cessé de vous intéresser à l’Allemagne…
  
  J’ai opéré ma « conversion » très tôt. Petit provincial monté à Paris, j’ai rédigé un mémoire à Science Po pour comprendre les façons de penser de la droite. Son titre : « La droite nationaliste française devant l’Allemagne ». J’y analysais trois moments : 1./ La guerre de 1870-71 avec ce que l’historien Claude Digeon a nommé la « crise allemande de la pensée française », Barrès, Maurras, etc.  ; 2./ La Collaboration comme conséquence du pacifisme d’après 1918 ; 3./ La conception que de Gaulle en 1960 se faisait de l’Allemagne. Pour lui, le spectre longtemps menaçant de l’Allemagne s’est effacé. De Gaulle m’a appris à sortir du cadre étroit de l’Europe et à raisonner mondial. Il m’a fait comprendre que désormais nous étions unis par une « communauté de destin ». De Gaulle m’a fait changer l’échelle de mes perceptions. J’ai commencé à intégrer l’Allemagne dans nos équations de politique étrangère. Jusqu’où pouvait-on travailler avec l’Allemagne ? Avait-t-elle le désir de créer les bases d’une relation entièrement nouvelle avec la France ? Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, la France a fait ce qu’elle n’avait pas fait au lendemain de la Première, elle a tendu la main aux Allemands. Ceux-ci sauraient-ils la saisir ?
  
  

• La récente douche froide opposée par la nouvelle patronne de la CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, aux propositions du président français pour une Renaissance européenne, change-t-elle la donne dans l’Union européenne ?
  
  Soyons lucides : jusqu’à Hans-Dietrich Genscher, le ministre des Affaires étrangères de Helmut Kohl, les Allemands ont eu besoin de l’Europe comme d’un catalyseur de leur réunification. Avant même la fin de l’ère Kohl, l’Allemagne a engagé l’élargissement vers l’Est qui lui redonnait une position centrale en Europe. Avec Gerhard Schröder, elle a revendiqué un « patriotisme normal » ce qui ne devait pas nous effrayer. Le mythe de l’Europe « fédérale » s’est alors dissipé. La jurisprudence du Tribunal Constitutionnel de Karlsruhe est très claire : l’Union européenne est une union d’États et rien en dehors des traités ne peut remettre en cause les prérogatives du Bundestag (arrêt Lisbonne, 2008). Alors bien sûr, il est regrettable que Mme Merkel n’ait pas accepté l’idée d’un budget de la zone euro substantiel et que la nouvelle patronne de la CDU prétende toujours mutualiser le siège de la France à l’ONU. Notre rapprochement avance à pas de tortue. Mais il peut y avoir des accélérations. Il faut nous y faire…
  
  

• Vous ne faites pas entendre vis-à-vis de l’Allemagne les accents hypercritiques de nombreux souverainistes français…
  
  La relation franco-allemande est de nature sinusoïdale. Le pari fait par le Général de Gaulle dans les années 1960 est un pari sur la longue durée, aussi bien vis-à-vis de l’Allemagne (le traité de l’Élysée a été vidé de sa substance dès 1963) que vis-à-vis de la Russie (le mot d’ordre  « détente, entente et coopération » de 1966 n’a pu se concrétiser rapidement). « L’Europe européenne » est une tâche qui incombe à tous les peuples européens. L’Allemagne y a évidemment sa place qui est centrale. Mais la France et la Russie, aux deux extrémités du continent, ont aussi un rôle essentiel à jouer. On le voit sur l’Ukraine, avec le « format de Normandie ».
  
  Dans son histoire, l’Allemagne a connu deux phases. Dans l’histoire longue, celle du Saint Empire qui a duré huit siècles. Puis 75 ans de nationalisme (1875-1945). L’Allemagne, demain, doit se ressourcer dans sa plus vieille tradition, celle d’un Empire multinational, un peu baroque, avec plusieurs capitales et plusieurs cercles d’appartenance, une construction européenne à géométrie variable. La France parce qu’elle est une vieille nation peut l’y entraîner car je suis convaincu que « l’Europe européenne » répond aussi bien à l’intérêt national allemand qu’à l’intérêt national français.
  
  

• Et si on rompt avec la longue histoire et qu’on se concentre sur le présent, quelle Allemagne découvre-t-on ?
  
  L’Allemagne s’empêtrerait elle-même, si elle restait prisonnière de sa courte histoire. J’ai ainsi entendu un haut responsable allemand dire : « Pour nous, la Première Guerre mondiale est un « non-événement » et la Deuxième un abîme qui a à voir avec le nazisme mais pas avec l’essence profonde de l’Allemagne ».
  On ne peut pas fonder un dialogue historique sérieux entre nos deux nations sur ce genre d’approximations. Nous devons apprendre à penser ensemble l’histoire de l’Europe, si nous voulons la continuer.
  
  

• « Prendre appui sur le meilleur de l’Allemagne pour l’ouvrir à une politique de responsabilité vis-à-vis du monde et d’abord vis-à-vis du Sud », telle est la préconisation que vous développez dans Passion de la France. L’actuel binôme franco-allemand sait-il faire cela ?
  
  Aucun pays ne peut impunément laisser le désordre s’installer à ses portes. Cette pensée de Sun Tzu devrait gouverner notre politique. L’instabilité est au Sud avec des risques de terrorisme se propageant au sein même de nos sociétés. La question des flux migratoires pose à la fois celle du développement des pays d’origine et celle de la capacité d’accueil des pays de destination. Pour y faire face il faut des États forts. La France et l’Allemagne ensemble peuvent armer une volonté européenne à la hauteur de ces immenses défis : la stabilité du Moyen-Orient et la reconnaissance des nations qui le constitue, le développement de l’Afrique appuyé sur des États qui, bien souvent, restent encore à construire.
  
  Pour cela, le binôme franco-allemand n’est pas à lui seul la solution, mais il est le catalyseur indispensable.
  
  Nous devons ensemble apprendre à raisonner à la fois mondial et européen.
  
  Source : L'Express

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• Accueil des intervenants, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• La relation franco-italienne, histoire et contenu, par Loïc Hennekinne, ambassadeur de France en Italie de 2002 à 2005, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• La crise démographique et la question migratoire, par Gérard-François Dumont, professeur à l’université Paris-Sorbonne, président de la revue Population & Avenir, co-auteur avec Pierre Verluise de Géopolitique de l’Europe (Armand Colin, 2009)

• Considérations macro-économiques sur la situation italienne, par Olivier Passet, directeur des synthèses chez Xerfi

• La question monétaire : l'euro est-il responsable de la crise italienne ?, par Jean-Michel Naulot, membre du collège de l’Autorité des Marchés financiers de 2003 à 2013, auteur de Eviter l'effondrement (Seuil ; 2017), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Le regard de l'historien sur la nation italienne, par Gilles Pécout, recteur chancelier de l'académie de Paris et de la région d'Île-de-France, historien de l'Italie

• L’implosion du système politique italien. Que penser du populisme comme grille de lecture ?, par Marc Lazar, professeur des universités en histoire et sociologie politique à Sciences Po spécialiste de la vie politique italienne

• La crise italienne, miroir de la crise européenne ?, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica
  
  Voir les actes du colloque "Situation de l'Italie, réalité et perspectives" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Situation de l'Italie, réalité et perspectives" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Verbatim

• Thierry Ardisson : Jean-Pierre Chevènement, 20 ans après votre mort et votre résurrection, vous avez l'air très en forme !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que je n'ai pas rencontré la mort justement ! Je ne dirais pas que je l'avais cherchée mais elle est venue à ma rencontre, elle m'a effleuré de son aile, comme plusieurs fois dans ma vie d'ailleurs, mais jusqu'à présent elle m'a épargné. Ça ne durera pas toujours !
  
  

• Vous avez fait une allergie et votre cœur s'est arrêté de battre pendant 57 minutes, ce qui vous laissait 0,5% de chance de revenir à la vie. Incroyable non ?
  
  C'est un accident thérapeutique, non un accident de santé.
  
  

• Pour un laïque comme vous, c'est un comble d'avoir ressuscité !
  
  Je ne vois pas pourquoi la laïcité empêcherait de franchir la frontière qui nous sépare de la Transcendance !
  
  

• Beaucoup d'hommes politiques de droite et de gauche, qui ne vous ont pas écouté pendant 30 ans, n'arrêtent pas de dire que vous les avez inspirés. On dit de vous que vous êtes "un homme d'Etat, de convictions, un grand Républicain".
  
  Les inspirer pour la suite serait pour moi un beau lot de consolation !
  

• Selon vous, la crise des Gilets jaunes vient de loin, de choix erronés faits dans les années 1980. Elle ne remonte donc pas à Emmanuel Macron ?
  
  Non, elle ne remonte pas au Président Macron et c'est un problème qui dépasse les frontières de la France. Le cycle néolibéral s'enclenche avec Reagan aux Etats-Unis, Margaret Thatcher au Royaume-Uni, mais chez nous il était possible de faire autre chose, en tout cas on était venus pour faire autre chose. Jaurès disait que "le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire" : j'ai proposé une conversion républicaine au Parti socialiste, il a préféré une conversion libérale.
  
  

• Face au néolibéralisme, la gauche a cédé et a fait la même politique que la droite, c'est-à-dire celle de Bruxelles : tout le pouvoir à une commission européenne non élue qui n'a de comptes à rendre à personne. En 2005, les Français disent non, mais en 2008 le Traité de Lisbonne s'impose.
  
  L'Europe a été conçue au départ comme un marché fait pour une homme réduit à sa dimension économique. Le citoyen, la politique à long terme, la stratégie, ont été oubliés. Par conséquent, l'Europe confie sa défense, sa politique extérieure aux Etats-Unis, et on voit le résultat. C'est une Europe informe qui, entre les Etats-Unis et la Chine – laquelle est la puissance montante au XXIè siècle – risque d'être écrasée si elle ne se ressource pas dans les Nations, qui sont le cadre de la démocratie.
  
  

• Les solutions ? Réorienter une politique liée à la mondialisation et réindustrialiser la France, dites-vous. Plus facile à dire qu'à faire.
  
  Il y avait un ministère de l'Industrie, que j'ai occupé en 1983. Nous avions des équipes d'ingénieurs compétentes pour tous les dossiers, nous n'avions pas besoin de faire des appels d'offres pour obtenir de bureaux d'études privés qu'ils nous disent quelle était la situation à Alstom ou à Scoval, on savait ça par coeur. Il y avait une capacité d'intervention de l'Etat, aujourd'hui il n'y a plus rien.
  
  Nous sommes à la fin du cycle néolibéral. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Président Macron qui l'a dit dans ses voeux du 31 décembre. Il faut prendre des décisions qui anticipent et qui permettent de réindustrialiser le pays ! Là est l'origine du mal.
  
  

• Vous dites aussi qu'il faut revaloriser la démocratie représentative. Il est vrai que le quinquennat est une très mauvaise chose : on est sans cesse en campagne électorale, et les députés sont devenus des agents du Gouvernement.
  
  Le quinquennat s'est révélé être une erreur. Les Français ont le sentiment qu'ils ne peuvent s'exprimer qu'une fois tous les 5 ans, c'est mauvais. Une déconnexion des présidentielles d'avec les législatives est nécessaire, soit au rythme 7 ans - 5 ans, soit 6 ans - 4 ans.
  
  

• Pourrait-on imaginer un Président de la République comme en Israël ou en Allemagne, qui soit réellement au-dessus de la mêlée ? Soit, comme de Gaulle l'avait envisagé à Bayeux, "un monarque républicain" ?
  
  De Gaulle voulait un vrai Président, pas un président de la IIIè République. Il voulait que le Président soit garant de la politique extérieure, de la souveraineté nationale. Un "monarque républicain" si vous voulez, mais qui permettait l'exercice de ce que Michel Debré appelait "un parlementarisme rationalisé", c'est-à-dire une dimension de débat. Je pense que la déconnexion du mandat présidentiel et de celui des députés permettrait d'avoir une démocratie qui respire.
  
  

• Et la proportionnelle ? Aujourd'hui, 40% des Français sont représentés par 4% des députés donc ce n'est pas la démocratie. 15% de proportionnelle seraient suffisants ?
  
  Avec 15%, les Français seraient mieux représentés et le pays serait gouvernable. Il faut toujours raisonner en fonction de l'intérêt national : on ne peut pas livrer la France à des courants tellement hétérogènes et contradictoires que le pays deviendrait ingouvernable. La France est un pays difficile, il faut quand même le dire ! Regardez en Allemagne, cela devient de plus en plus difficile.
  
  

• La chance d'Emmanuel Macron est qu'il n'a aujourd'hui pas d'alternative crédible, dites-vous. Il est en marche, certes, mais vers quoi ?
  
  Le vrai choix pour lui est de savoir s'il va choisir la voie centriste, c'est-à-dire la voie Sarkozy-Hollande, ou bien s'il essaie d'être au-dessus de la droite et de la gauche, et pas "en même temps" de droite et de gauche". Il s'agit de rebattre les cartes du jeu européen, car les fractures s'enracinent dans des choix néolibéraux sur lesquels on n'arrive pas à revenir.
  
  

• Emmanuel Macron peut-il sortir la France du coma ?
  
  Il y a coma assisté et coma naturel ! La France n'est pas dans le coma ; elle traverse une crise. Le problème sécuritaire doit être résolu, et maintenant que le Grand débat est arrivé à son terme, le Président Macron doit donner des réponses. Mais il ne va pas donner en quelques mois des réponses à un problème qui s'est créé au fil des décennies. La bonne réponse, c'est changer de politique mais garder à l'esprit que les résultats ne vont pas tomber comme par miracle. Cela va être un long travail, il faut l'entreprendre et le gouvernement aura besoin de faire beaucoup de pédagogie. Il y a déjà eu des concessions faites, qui ne sont pas négligeables, et peut-être d'autres : la réindexation des petites pensions de retraites, la reconnaissance du vote blanc, la déconnexion des mandats présidentiel et législatif.
  
  

• Le problème numéro 1 est le pouvoir d'achat. Avec 1000 euros par mois et 3 enfants, comment fait-on ? C'est inadmissible !
  
  C'est clair. Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas résolu le problème de l'environnement international, de l'Europe, de son contenu et de son orientation. Je regrette que dans le débat soulevé par les Gilets jaunes à juste titre on n'ait pas fait apparaître cette dimension européenne et internationale. Mon livre donne cette vision mondiale.
  
  

• Votre livre va rester, il est incroyable : c'est une somme.
  
  C'est un pavé, mais on peut y picorer à partir de la table des matières.

• En quoi la République française est-elle supérieure aux monarchies de l’Europe du Nord ?
  
  La conception de la citoyenneté n’est pas la même. Beaucoup de pays du Nord acceptent ce qu’on appelle le multiculturalisme, c’est-à-dire la coexistence de communautés séparées. « Séparés mais égaux », c’était la devise de l’Apartheid. Or, jusqu’à nouvel ordre, nous n’acceptons pas ce modèle multiculturaliste : nous sommes une République de citoyens.
  
  

• Le Président de la République de votre Panthéon ?
  
  Pour moi, le plus grand homme d’Etat du XXè siècle, c’est le Général de Gaulle.
  
  

• Le personnage historique de votre Panthéon ?
  
  Il y a un officier inconnu auquel j’ai consacré un film, c’est Rossel, le seul officier de l’armée française qui rejoint la commune parce que, disait-il, « je choisis le parti de ceux qui n’ont pas capitulé ». C’est une figure héroïque que j’aimerais ressusciter.
  
  

• Le roman de votre Panthéon ?
  
  Quatrevingt-treize, de Victor Hugo.
  
  

• Le chanteur de votre Panthéon ?
  
  Jacques Brel.
  
  

• Le rappeur de votre Panthéon ?
  
  J’hésite beaucoup entre les deux qui se sont tapé dessus ! Je les renvoie dos-à-dos.
  
  

• Le comique de votre Panthéon ?
  
  Fernandel ou Bourvil.
  
  

• Le sportif de votre Panthéon ?
  
  Kopa.
  
  

• L’acteur de votre Panthéon ?
  
  Dussolier.
  
  

• L’actrice de votre Panthéon ?
  
  Jeanne Moreau.
  
  

• Le plat de votre Panthéon ?
  
  Le couscous !
  
  

• L’animal de votre Panthéon ?
  
  Le chat.
  
  
  Source : Les Terriens du samedi - C8

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