Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement revient au premier plan en 1988 (à la défense) puis en 1997, à l’intérieur dans le gouvernement de gauche plurielle. Un an plus tard, il réchappe miraculeusement d’un accident opératoire. Le dossier corse mettra un terme à son partenariat avec Lionel Jospin."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour, nous avons interrompu hier notre conversation en janvier 1991, au moment de la première crise du Golfe, de cette guerre menée par les Américains et les Occidentaux, dont la France, contre l’Irak de Saddam Hussein qui avait envahi le Koweït. Vous êtes alors ministre de la Défense et vous démissionnez pour dénoncer cette logique de guerre. Ce n’est pas banal pour un ministre de la Défense… Pourquoi ce choix ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on ne peut pas séparer ce qui se passe avec l’Irak au Moyen-Orient d’un renversement beaucoup plus profond du rapport de forces à l’échelle du monde. L’implosion de l’URSS va intervenir en 1991 mais j’en devine les prodromes quand je me rends en Union soviétique comme ministre de la Défense. Je suis reçu à l’académie Vorochilov, je parle devant 400 élèves-officiers [1] mais Vorochilov est traîné dans la boue dans la presse russe pour avoir été à l’origine des premières défaites de l’armée soviétique. De même quand je suis reçu à Mourmansk pour une visite à la flotte du Nord, j’apprends que l’amiral qui me reçoit vient d’être battu aux premières élections législatives par un enseigne de vaisseau… ça fait désordre. Donc on sent bien que l’URSS vacille, tremble sur ses bases. On n’imagine pas encore qu’elle puisse disparaître.

Peu de mois après, à peine les lampions de Valmy s’étaient éteints, en septembre 1989 – nous devions associer l’armée à la commémoration du bicentenaire – à peine ces lampions étaient-ils éteints que j’apprends que la frontière entre la Hongrie et l’Autriche est ouverte… Elle est ouverte sur ordre du gouvernement gorbatchévien de Budapest ; le flot des réfugiés Est-allemands gagne donc la Hongrie, puis l’Autriche, puis l’Allemagne…

Gérard Courtois : … et en quoi tout cela pèse sur l’affaire du Golfe ?

Jean-Pierre Chevènement : Parce que l'affaire du Golfe c’est l’envers de la crise qui se déroule en Europe. L’affaissement de l’Union soviétique se traduit par un profond bouleversement du rapport de forces. L’Irak est un pays protégé par l’Union soviétique. Tant que l’Union soviétique est solide, l’Irak peut se permettre un certain nombre de choses. D’ailleurs, elle a agi pour le compte de toute la communauté internationale contre l’Iran khomeyniste, de 1981 à 1988. On voit venir l’islamisme politique. Disons que tout cela a des liens entre tous les pays du Moyen-Orient. Donc les choses vont s’aigrir avec le Koweït. Je suis à l’époque en vacances. Je pense qu’il faut privilégier une solution diplomatique dans un cadre interarabe. François Mitterrand évoque une logique de guerre. Il est résolu à la guerre si guerre il doit y avoir. Il n’y a guère que Pierre Joxe, dans ce conseil de défense, qui vienne un peu à ma rescousse pour dire que nous devons quand même privilégier une solution politique, parce que nos intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des Américains au Moyen-Orient, mais les choses ne se calment pas, tous les autres ministres font profil bas, y compris le Premier ministre. Mais je me sens très isolé …

Gérard Courtois : On touche au fond de l’affaire … Ce qui vous heurte dans cette affaire c’est que la France se mette à la remorque des Américains.

Jean-Pierre Chevènement : Alors, ça me heurte, mais ce qui me heurte c’est, que connaissant un petit peu le monde de l’islam… Je vous rappelle que j’ai été officier en Algérie jadis, que je me suis toujours intéressé à ce qui se passait dans les pays musulmans, donc je suis plutôt pour une solution pacifique. Donc je fais une lettre manuscrite à François Mitterrand en lui demandant de me relever de mes fonctions. Je commets une erreur : je lui laisse le choix de la date. Et le lendemain, il me dit : « Écoutez, je vais entreprendre une médiation avec les Soviétiques, les Algériens, donnez-moi un peu de temps ». Et il me le répète encore au mois de janvier. Donc, je suis à un moment cerné parce que l’opinion s’est retournée, on a fait croire que toute la responsabilité venait de Saddam. A l’époque, je reçois la visite du ministre américain de la Défense, Dick Cheney, qui me demande de lui expliquer pourquoi la paix est préférable à la guerre. Je lui dis : « C’est très simple, si vous voulez faire le jeu de l’Iran, vous faites la guerre. Si vous voulez faire le jeu de l’islamisme fondamentaliste radical, y compris en pays sunnite… » – parce que je voulais dire tout à l’heure que je suivais de près aussi ce qui se passait en Afghanistan, c’est-à-dire les Moudjahidines afghans contre les Soviétiques, mais abondamment subventionnés et soutenus par les Pakistanais, les Saoudiens et les Américains – donc je lui dis : « Si vous voulez aussi faire le jeu de l’islamisme radical, vous n’avez qu’à y aller, et faire comme dit Madame Thatcher, briser l’échine de l’Irak ». Il me dit : « C’est très intéressant. Je vais rapporter tout cela à Washington ». En réalité, tout ça finit à la poubelle. Au mois de janvier, je suis un peu coincé, mais François Mitterrand fait répondre justement par l’amiral Lanxade aux questions d’Anne Sinclair dans une émission qui s’appelle…

Gérard Courtois : … 7/7…

Jean-Pierre Chevènement : … 7/7. Alors là je considère qu’il y a un pas qui a été franchi. Je demande à voir François Mitterrand qui me reçoit après un conseil de défense, comme il s’en tenait tous les jours, je lui dis : « Écoutez, il y a des bornes qui sont franchies, ça manque de dignité et par respect pour mes fonctions, je pense qu’on peut maintenant tirer les conclusions de la lettre de démission que je vous ai envoyée le 7 décembre ». Je pense qu’il est encore temps. J’ai fait un ordre du jour aux forces armées pour leur faire comprendre la logique politique de mon comportement. Je ne suis pas un militaire, je n’ai pas à obéir aux ordres, je suis un homme politique qui est responsable devant le peuple français et devant ma conscience, par conséquent je leur explique cela, ils le comprennent ou il ne le comprennent pas… ils le comprendront peu à peu, plus tard, quand il y aura Al Qaïda, puis Daech, mais sur le moment c’est quand même un moment très difficile pour moi. Je démissionne donc, je ne suis plus rien, je regagne Belfort.

Gérard Courtois : Oui… Ce qui n’est pas « plus rien » puisque, parlons-en puisque vous l’évoquez, c’est votre fief depuis très longtemps : vous avez été élu pendant 40 ans à Belfort comme député, comme maire, comme sénateur à la fin jusqu’en 2014. Au fond c’était le point fixe Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était ma ville natale, mais quand je choisis d’aller à Belfort en 1973, plutôt qu’à Hyères où on m’a proposé également de venir me faire élire, je vous rappelle c’était au lendemain de la signature du programme commun, j’ai préféré Belfort en vertu d’un a priori sociologique : ses grandes usines, Alsthom, Bull, Sochaux tout près.

Gérard Courtois : Une vraie région industrielle …

Jean-Pierre Chevènement : Une vraie région industrielle. J’ai pensé que ça m’irait. J’ai été élu. J’ai tissé une relation de confiance avec beaucoup de gens auxquels je reste profondément reconnaissant de tout ce qu’ils m’ont apporté. J’ai vraiment eu le sentiment d’être l’élu des alsthomiens, des bullistes, et j’ai tissé une relation qui ne s’est dénouée que très tardivement puisque j’aurai été élu au total 41 ans du Territoire de Belfort. Donc Belfort a été quand même pour moi un lieu d’accomplissement. Je m’y suis profondément attaché. J’ai eu l’occasion de montrer ce que, avec la longévité, on pouvait faire : j’ai fait venir le TGV mais ça m’a pris 25 ans ; j’y ai implanté une université de technologie mais c’est un travail sur 20 ans ; j’ai fusionné l’hôpital de Belfort et de Montbéliard, mais il a fallu 15 à 20 ans pour que ça se concrétise. Tout cela ça demande beaucoup de temps.

Gérard Courtois : Donc vous avez cette base de repli, on est en 1991-1992, il n’y a pas que la crise du Golfe, il y a aussi la préparation du traité de Maastricht. De manière fort logique, compte tenu de votre prise de position en 1983, au moment, vous venez de le rappeler, des choix de François Mitterrand, vous voterez d’ailleurs « Non » au référendum sur le traité de Maastricht, mais, on peut y revenir, il me semble que le moment-clé pour vous à ce moment-là ce sont ces deux refus, le refus sur le Golfe, le refus sur Maastricht, et au fond le départ du PS.

Jean-Pierre Chevènement : J’avais déjà été très inquiété par les événements en Europe : la réunification de l’Allemagne, la perspective de l’élargissement à l’Est, tout cela nous confectionnait une Europe qui n’était plus du tout la nôtre. Ce n'était plus une Europe franco-centrée, c’était une Europe germano-centrée. J’étais quand même capable de le comprendre. François Mitterrand le comprenait aussi. Et ses appréhensions, je les partageais. Mais je dois dire qu’il n’a commis aucune faute, il ne s’est pas opposé à la réunification de l’Allemagne. Il a compris que ce serait gravement attenter à l’avenir des relations franco-allemandes que de prendre une position si négative que celle de Madame Thatcher. Donc il a dit : « Je suis pour, à condition que ça se fasse démocratiquement et pacifiquement ».

Gérard Courtois : Avec le recul, il ne fallait pas faire l’euro ? Il ne fallait pas enclencher le processus qui a conduit à la création de l’euro ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, effectivement on a mis la charrue avant les bœufs. On ne fait pas une unité monétaire s’il n’y a pas une unité politique profonde, sinon on se met à la merci, ce qui est arrivé, de l’ordo-libéralisme allemand, c’est-à-dire des règles plus ou moins sérieuses, et à mes yeux souvent absurdes, que sont les règles imposées par l’Allemagne en matière de déficit budgétaire et de ratio d’endettement.

Gérard Courtois : C’est le moment où vous quittez le Parti socialiste. Est-ce que vous êtes au fond condamné à la marginalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, j'avais essayé de peser du dedans à travers le CERES, qui avait quand même représenté plus du quart du Parti socialiste et qui avait un vrai pouvoir d’orientation, et en même temps, sur beaucoup de sujets j’avais imprimé ma marque, donc si je ne pouvais plus agir de l’intérieur il fallait agir de l’extérieur, donc faire le pari du suffrage universel. C’est la création du Mouvement des citoyens, un sigle qui m’avait été suggéré par mon ami Régis Debray : MDC, Mouvement des Citoyens. Et, en donnant la main aux gaullistes de gauche, qui étaient quand même assez nombreux, qui venaient vers nous à ce moment-là, nous pouvions espérer créer une dynamique. Ca venait aussi après le traité de Maastricht, le référendum c’était 51/49 %, donc est-ce que nous allions pouvoir convertir le « Non » de gauche en un vote pour le Mouvement des citoyens ? Alors, la réponse a été, malheureusement, non.

Gérard Courtois : Aux européennes de 1994 ? Vous faites 2,5 % de vos listes …

Jean-Pierre Chevènement : Aux européennes de 1994, les sondages me donnent 5 %  mais je fais, à l’arrivée, 2,5 %.

Gérard Courtois : Et, au moment où approche l’élection présidentielle de 1995, Delors qui s’est longtemps fait désirer a fini par renoncer, Jospin s’interroge, consulte, et vous êtes l’un des premiers à lui conseiller d’y aller.

Jean-Pierre Chevènement : Oui j’avais gardé une relation avec Jospin … Nous n’étions pas d’accord sur tout, loin de là, mais pour moi ça ne comptait pas, donc j’ai apporté mon soutien à Jospin avant même que le Parti socialiste l’ait désigné puisqu’il y avait, vous le savez, un choix à faire entre Emmanuelli qui était le Premier secrétaire et Jospin.

Gérard Courtois : Et vous lui apportez votre soutien en 1995, mais vous lui apportez encore plus votre soutien, si je puis dire, en 1997, quand la gauche plurielle remporte, un peu à la surprise générale, les élections législatives après la dissolution décidée par Jacques Chirac, et vous vous retrouvez ministre de l’Intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne croyais pas beaucoup à la gauche plurielle. D’ailleurs nous n'avons passé un accord avec le Parti socialiste que tout à fait après la dissolution, enfin tout ça a marché.

Gérard Courtois : Ça n’était pas l’union de la gauche, revisitée ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y avait encore le Parti communiste mais il y avait quand même dans la gauche plurielle cette, à mon avis, très mauvaise idée qui consistait à faire une alliance avec les écologistes dont l’idéologie est de substituer au progrès la catastrophe à l’horizon de l’Histoire : c’est l’heuristique de la peur, c’est l’idée que nous sommes menacés par tout ce que nous savons en matière d’environnement et que par conséquent ça implique une attitude extrêmement coercitive sur le plan du mode de vie, donc ce n’était pas vraiment notre philosophie. Par exemple en matière nucléaire, je ne partage absolument pas les choix qui ont été faits par non seulement les Verts mais le Parti socialiste à leur suite, plutôt à la suite de l’Allemagne, après que Madame Merkel ait fait son tournant énergétique, c’est-à-dire la suppression de 17 tranches nucléaires… ça me paraissait absolument aberrant, on se tirait une balle dans le pied. Donc, je n’étais pas tellement favorable à cette idée de gauche plurielle.

Gérard Courtois : Néanmoins vous vous embarquez sur le bateau…

Jean-Pierre Chevènement : Ben voilà, une fois que la dissolution est intervenue, il fallait bien s’aligner avec le Parti socialiste …

Gérard Courtois : Comme d’habitude, dans ce genre de situation, vous prenez les dossiers à bras le corps. Alors il y en a beaucoup de dossiers quand on est ministre de l’Intérieur : il y a la sécurité, il y a l’immigration, vous avez la responsabilité des cultes donc de l’islam, les problèmes d’intercommunalité, de décentralisation, etc., la Corse. Mais je voudrais qu’on s’arrête au moins sur deux d’entre eux parce qu’ils sont encore d’une très grande actualité. Le premier c’est la situation des banlieues : vous employez à l’époque une expression qui passe un petit peu inaperçue, me semble-t-il, mais qui sera reprise ensuite en disant que la République au fond est menacée par l’apartheid social dont les banlieues seraient ou sont victimes. Au fond la situation ne s’est pas améliorée. Est-ce que, et c’est un euphémisme, ou pourquoi la République ne parvient pas à relever ce défi au fond ?

Jean-Pierre Chevènement : Disons que ce défi monte à l’horizon depuis longtemps, depuis la marche dite « marche des beurs » qui était la marche de l’égalité, en 1981, les violences urbaines à Vaulx-en-Velin, Vénissieux, etc., puis les choses vont aller en progressant, donc je suis confronté à ces violences urbaines, je suis obligé de les comprendre, je vois une chose évidente, que tout le monde peut voir et que j’avais déjà vue, c’est qu’il y a une ségrégation spatiale, c’est que, effectivement, il y a une concentration de la jeunesse défavorisée, et particulièrement de la jeunesse immigrée, dans un certain nombre de quartiers que fuient les populations qui y habitaient précédemment, qui vont devenir la France périphérique, la France décrite par Christophe Guilluy.

Gérard Courtois : … et la France des gilets jaunes…

Jean-Pierre Chevènement : La France des gilets jaunes. Donc, je vois cette France qui est en voie d’éclatement avec les « Rebe », les « Céfrancs », les « bobos » dont on commence à parler, et j’ai inventé la « gauche américaine », mais c’étaient les « bobos » que je voulais décrire et puis il y a, je dirais, les déserts ruraux, les paysans qui ne vont pas bien, et puis au-dessus de tout ça il y a les « élites mondialisées ». J’emploie l’expression, qui est de Zygmunt Bauman, mais je l’emploie dans un livre que j’ai écrit comme ministre de l’Intérieur, qui s’appelle La République contre les bien-pensants, chez Plon, et je dis ce que je pense de cette situation. Je crois qu’il est absolument nécessaire d’agir et je le fais par plusieurs canaux : d’abord, il y a cette loi sur l’intercommunalité qui permet d’établir une solidarité intercommunale, avec mutualisation de la taxe professionnelle unique, et puis qui permet la mise en œuvre de politiques de restructuration urbaine donc qui dote en quelque sorte notre armature de collectivités territoriales de moyens efficaces pour remodeler le paysage urbain. Mais il faut faire beaucoup plus que cela et je crée des Codac [Commission d'accès à la citoyenneté] à mon retour du Val de Grâce et…

Gérard Courtois : Le Val de Grâce, tout le monde ne se souvient pas forcément de ce qui vous y est arrivé ?

Jean-Pierre Chevènement : Voilà, j’ai eu un accident thérapeutique, je devais subir une opération extrêmement bénigne de la vésicule biliaire et une piqûre de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, donc ça m’a en fait immobilisé techniquement comme ministre de l’Intérieur pendant trois à quatre mois…

Gérard Courtois : Vous en parlez comme d’un épisode anecdotique… Vous êtes quand même huit jours dans le coma, tout le monde se demande si vous vous en sortirez.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais moi je ne me le demande pas puisque je suis dans le coma… Il y a un mois, parce qu’en réalité on va me prolonger dans le coma, c’est un coma entretenu sous morphine pour éviter que mes organes qui avaient claqué ne me fassent trop souffrir… Donc pendant trois semaines je suis dans le coma, et quand je sors du coma, je ne sais plus très bien où je suis… Heureusement, je vois Schröder qui gagne les élections, donc ça me rappelle que nous sommes fin septembre, parce que je savais déjà que les élections allemandes étaient fin septembre, c’est ça qui me permet de me raccrocher et de savoir pourquoi je suis là d’ailleurs… Je ne comprends pas ce qui a pu se passer.

Gérard Courtois : Comment sort-on d’un tel épisode extraordinaire ? On se sent vulnérable ou on se sent invulnérable ? Quand on en réchappe si je puis dire.

Jean-Pierre Chevènement : Moi je m’en suis senti plutôt invulnérable parce que j’ai tout de suite demandé à être libéré de mes liens, c’étaient les tuyaux sur lesquels j’étais branché, j’étais un ministre de l’Intérieur très tuyauté. Il y avait 9 tuyaux, et comme je me suis heurté au refus du médecin, j’ai entrepris d’enlever le tube à oxygène. Donc on m’a attaché et j’ai eu des conversations difficiles avec le chef du service qui me disait : « Ici, c’est moi le Préfet de police », et je lui répondais, sur une ardoise parce que je ne pouvais pas parler : « Non, le Préfet de police c’est moi qui le nomme »…

Gérard Courtois : Vous n’aviez pas totalement perdu le Nord quand même…

Jean-Pierre Chevènement : Finalement… Quand même j’ai fait une petite rechute, mais ensuite je suis reparti, je dirais que je suis remonté à une vitesse exponentielle. Je reviens au ministère de l’Intérieur et aux choses sérieuses. La première chose que je fais, c’est une note à l’attention de Lionel Jospin qui s’appelle « Note sur la sécurité », mais en réalité qui est un vrai programme de gouvernement. Je lui explique ce qu’il faut faire en matière de sécurité, persévérer, aller plus loin, prendre les moyens de notre politique. Je lui propose une loi de programmation pour la modernisation de la police et surtout d’intégrer cette politique dans un schéma de politique plus large de refondation républicaine. Évidemment, ça impliquerait que tout le gouvernement suive. Ça ne va pas se passer comme ça. Mais, pendant quelques semaines, et même pendant les trois premiers mois de 1999, j’aurai le sentiment que j’ai créé avec Lionel Jospin un môle suffisamment solide pour que nous puissions remonter le courant.

Gérard Courtois : Un vrai partenariat…

Jean-Pierre Chevènement : Un vrai partenariat. Mais le Premier ministre va être amené par des moyens plus ou moins obliques à trancher finalement dans un autre sens que celui que je préconise.

Gérard Courtois : Et notamment sur un dossier qui va devenir très vite une pomme de discorde très urticante : c’est la Corse.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a l’incident de la paillote qui va créer une rupture profonde.

Gérard Courtois : La paillote, il faut expliquer…

Jean-Pierre Chevènement : Alors la paillote c’est quelques planches sur une plage proche d’Ajaccio. Il y a des gens qui ont construit des petits restaurants de plein air, illégaux, sans permission, mais c’est trois ou quatre planches, et puis voilà, des tables…

Gérard Courtois : Des endroits prisés…

Jean-Pierre Chevènement : Mais ce sont des endroits très prisés et finalement une paillote est incendiée, Je ne sais pas du tout par qui. Il se révélera plus tard que c’est les gendarmes, sur la suggestion du préfet, qui ont commis cet acte totalement stupide.

Gérard Courtois : Au-delà des péripéties, quel est au fond le vrai ressort de ce psychodrame corse qui va conduire à votre séparation, si je puis dire, d’avec Lionel Jospin ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien je dirais qu'Olivier Schrameck, le directeur de cabinet de Lionel Jospin, est immédiatement mis en cause par l’opposition qui dépose une motion de censure. En réalité, à ce moment-là, Olivier Schrameck pense que la politique de rétablissement de l’État de droit, qui était notre politique affirmée, qui était conforme à la déclaration de Lionel Jospin au moment de son investiture, cette politique a été en quelque sorte discréditée par le comportement de Bonnet et du colonel Mazère et que il faut en changer, c’est-à-dire qu’il faut ouvrir vers les élus et vers les nationalistes. Et moi je ne suis pas d’accord. Je pense qu'on peut mettre Bonnet hors cadre, on peut remplacer, je dirais, les responsables de cet incident finalement mineur : c’est des gendarmes de Saint-Tropez qui se brûlent en foutant le feu à trois planches illégales. Ça ne vaut pas la peine qu’on change de politique, donc moi je tiens à ce qu’on maintienne cette politique mais très rapidement je sentirai que des contacts sont pris avec l’autre bord. Mais je reçois un jour une convocation à une réunion où Jospin pose la question : « Est-ce qu’il faut bouger quand même sur la Corse ?» Et je dis : « Pourquoi bouger, qu’est-ce que ça veut dire bouger ? » Et trois jours après je reçois un coup de fil de Lionel Jospin qui me dit qu’il fera une déclaration l’après-midi à l’Assemblée nationale pour déclarer ouvert le processus de Matignon, de discussion avec les élus, notamment nationalistes. Donc sur le moment j’aurais pu démissionner mais j’ai préféré essayer de contrôler le processus de l’intérieur. Mais, en même temps, je dis très clairement que ma ligne rouge c’est qu’on ne peut pas transférer de compétences législatives, comme je l’ai entendu dire à l’Assemblée de Corse. Il y a une réunion de ministres que Jospin convoque le 5 juillet. Tous les ministres disent : « En effet on ne peut pas transférer le pouvoir législatif, ça n’a pas de sens ». Même Jack Lang, qui est professeur de droit, dit : « Non, on ne peut pas transférer le pouvoir législatif ». Donc Jospin, très sportif comme toujours, dit : « Bon, eh bien je me range à cet avis ». Donc, je pars en voyage pour fêter le trentième anniversaire de mon mariage avec ma femme. Nous partons dans le Grand Nord, au Cap Nord, et là-bas, je reçois un coup de fil de Jean-Paul Proust qui me dit : « Schrameck, Olivier Schrameck vient de découvrir une jurisprudence du Conseil constitutionnel », à mon avis il l’avait faite, « qui prévoit l’expérimentation de délégations de pouvoirs, même qui ne sont pas prévues par la loi, bref quelque chose d’inconstitutionnel mais cautionné par le Conseil constitutionnel, et qu’à partir de là on peut imaginer une délégation du pouvoir législatif à titre expérimental, mais provisoire ». Alors je dis : « Non, je ne défendrai jamais ça devant le Parlement. Dites à Lionel Jospin que si c’est ça, moi je démissionne ». Et je rentre. Lionel Jospin fait un nouveau conseil des ministres. Il dit : « Mais moi, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, je repasse la Seine ». Donc, tous sont d’accord avec lui. Je suis tout seul… Donc, en sortant je dis à l’un de ses adjoints, un des directeurs adjoints de cabinet, Jouyet, je lui dis : « Bon, ben voilà, je vais faire ma lettre. » Et il essaye de me retenir … mais je lui dis : « Non, je pense qu’on est allés trop loin ». Il y a le crash du Concorde qui retarde ma démission en fait, et puis Lionel Jospin qui me demande d’attendre le retour des vacances. Donc j’accepte et ma démission ne deviendra effective que le 30 août, mais elle était la conséquence logique de ce désaccord, qui était un désaccord qui allait au-delà de la Corse parce que je ne me ferai pas bien comprendre si je ne disais pas que l’idée de déléguer le pouvoir de faire la loi aux régions, aux départements, comme il en est encore question aujourd’hui, pour moi est une hérésie du point de vue de la République, c’est la fin du principe d’égalité, l’égalité des citoyens devant la loi.

Gérard Courtois : La République est un bloc …

Jean-Pierre Chevènement : La République est un bloc. Alors il y a cela mais il y a par ailleurs d’autres dissentiments qui se sont révélés sur la politique économique. Puis il y a l’Europe où Chirac est allé devant le Bundestag expliquer qu’il acceptait l’idée d’une constitution européenne qu’avait proposée Joshka Fischer dans un discours à l’Université Humboldt de Berlin. Alors il revient. Comme il n’a pas pu faire ça sans l’accord de Lionel Jospin, je l’interpelle en plein Conseil des ministres. Je lui dis : « Monsieur le Président de la République, les peuples entre eux passent des traités, ils ne font pas une constitution. Alors qu’est-ce que signifie une constitution pour l’Europe ? » Chirac est embarrassé parce que, au fond, il n’est pas vraiment enthousiaste. Il me dit : « Oh ben c’est pour dire qui fait quoi, c’est une espèce de règlement intérieur. » Il noie le poisson. Et je vois Jospin qui me regarde courroucé vraiment parce qu’il a donné son accord, donc il aimerait que je me sente engagé par l’accord qu’il a donné à mon insu. Donc il y a des moments de tensions, mais à ce moment-là je n’ai pas encore décidé de quitter le gouvernement. Je vais hasarder ce qui est une hypothèse parce que je n’ai pas de preuve… mais c’est Olivier Schrameck qui l’a décidé en faisant en sorte qu’on revienne sur l’idée qu’il n’y aurait pas de délégation de pouvoir législatif.

Gérard Courtois : Pour provoquer votre démission…

Jean-Pierre Chevènement : Oui pour provoquer ma démission.

Gérard Courtois : Toujours est-il que vous voilà à nouveau renvoyé à l’été 2000 à une marginalité ombrageuse, paré d’un double statut, celui de miraculé de la République et celui de défenseur intraitable de la même République. De là à sauter le pas d’une candidature présidentielle, c’est ce qui va se produire dans les mois qui suivent mais nous en parlerons demain. A demain donc.

Jean-Pierre Chevènement : A demain.

[1] Ce discours figure dans le recueil Passion de la France (Robert Laffont, collection Bouquins, 2019), Partie VIII, Chapitre I, B)

La série en intégralité à retrouver ici.

Alexandre Devecchio : Cher Jean-Pierre Chevènement, au-delà de votre action politique, je retiens votre puissant travail de transmission. Vous possédez cette qualité très rare d'être à la fois un acteur et un passeur. Pour ma génération, celle de la mondialisation malheureuse, qui est née au lendemain de la chute du mur de Berlin, vous êtes le Président dont nous serons à jamais orphelins, mais aussi un maître qui nous a donné les clés pour comprendre notre nouveau monde globalisé, pour voir, au-delà du conformisme de la droite et de la gauche et de leurs fantasmes de démocratie hors-sol, l'idéal que pouvait encore représenter l'État-nation.

C'est pourquoi en lisant votre dernier livre, la comparaison avec Marc Bloch m'a sauté aux yeux. Passion de la France, c'est votre Étrange défaite à vous. Mais là où Marc Bloch se contentait de faire le procès-verbal de l'année 1940, vous êtes le greffier du demi-siècle qui vient de s'écouler. Et c'est malheureusement une nouvelle fois la défaite de la France que vous nous racontez, non pas cette fois une débâcle militaire face à l'Allemagne, mais une défaite économique, culturelle et morale dans la mondialisation. Cependant, comme Marc Bloch à nouveau, vous ne cédez jamais au désespoir, et même au plus profond de la nuit vous indiquez le chemin pour retrouver la lumière. Vous explorez le passé pour mieux éclairer le présent. Explorer le passé pour éclairer le présent, c'est ce que nous allons faire ce soir, en remontant le fil du temps avec vous.

Commençons par revenir au tout début : vous êtes né en 1939, un an avant justement la débâcle décrite par Marc Bloch. Dans l'introduction de Passion de la France, il y a cette phrase très forte : « On ne naît pas impunément en 1939. Il me semble que j'ai ressenti tout petit la brûlure d'une défaite sans précédent dans l'histoire de notre pays. » D'une certaine manière, votre date de naissance a-t-elle déterminé un partie de votre destin, en particulier votre destin politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Merci cher Alexandre. Je vais répondre à cette question mais auparavant je veux remercier Jean-Luc Barré qui m'a fait l'honneur de m'inviter dans la collection Bouquins. Je veux remercier Anne-Rita Crestani-Mermillod, et puis tous les collaborateurs de la collection, qui ont participé à sa confection et à son lancement.

Évidemment, tout petit, je n'ai pas connu mon père. Il a été fait prisonnier en juin 1940. Il était dans l'armée du Nord qui se repliait pour éviter d'être prise en tenaille par la percée allemande de Sedan. Il a été fait prisonnier, m'a-t-il raconté, après s'être caché pendant trois jours, comme il le pouvait, dans un champ de betteraves. Je ne l'ai pas revu avant l'âge de six ans, Par conséquent j'ai été élevé par ma mère dans un petit village du Haut-Doubs, dans une école car elle était institutrice. Il est même arrivé que, dans cette école, les Allemands s'installent au premier étage, nous cantonnant ma mère et moi au rez-de-chaussée. Pour ma mère, c'étaient « les Boches », dès le départ. En plus, ils avaient brûlé les trois maisons de ma grand-mère le 18 juin 1940, ce qui avait divisé ma famille entre ceux qui pensaient que le 18 juin c'était trop tard pour résister, et ceux qui pensaient que tant que l'armistice n'avait pas été signé (et l'armistice n'a été signé que le 25 juin) ils avaient raison de se battre, dussent les maisons grand-maternelles partir en fumée. C'était mon enfance. J'ai donc vécu le passage incessant des soldats allemands. J'ai ressenti physiquement l'occupation. Je ressentais surtout l'attente de ma mère, et sa colère contre ceux qui ne s'étaient pas battus comme ils devaient le faire. J'ai ressenti cette profonde humiliation et en même temps j'ai gardé des souvenirs de la Libération, de la joie que c'était de retrouver mon père… Disons que c'est une autre histoire… Mais j'ai quand même ressenti au fond de moi-même ce qu'était la plus profonde défaite que la France ait jamais subie.

Alexandre Devecchio : Quand on lit votre livre, on comprend que cette défaite et la Seconde Guerre mondiale sont en fait le point d'orgue d'une guerre de trente ans qui a commencé en 1914.

Jean-Pierre Chevènement : On ne peut comprendre 1940 et l'effondrement que cela constitue que si on se souvient qu'en 1914 la France, agressée, a résisté, a perdu un million et demi de jeunes gens, trois millions de blessés et de mutilés. Mais comme l'a dit René Girard, « on ne fait pas deux fois Verdun ». La France en 1940 est isolée. Je pense qu'on ne peut et qu'on ne doit reconstruire le récit national, qui a été mis en forme par Michelet et Lavisse au XIXème siècle puis diffusé très largement par l'École républicaine, que si on comprend bien à quel point 1914-1918 est le moment tournant où la République à la fois triomphe et s'affaisse. Elle ne se relèvera plus, puisque en 1940 nos généraux, et Marc Bloch le raconte dans L’Étrange défaite, se préoccupaient quinze jours après la percée de Sedan de quelle forme pourrait revêtir la capitulation… C'est le témoignage de Marc Bloch qu'il recueille de la bouche du général Blanchard qui commandait les armées du Nord. Pour comprendre cette défaite, il faut se remettre dans la perspective de l'époque : le haut-commandement souhaitait mettre fin à une guerre qu'il jugeait absurde. Car si une guerre devait avoir lieu, c'était la guerre de l'Allemagne contre l'URSS, pas contre la France. C'était une méprise, cette « drôle de guerre », il ne fallait pas la faire. Il fallait la finir le plus vite possible, à moindres frais. C'était le raisonnement de notre haut-commandement mais aussi de nos élites, si l'on veut bien comprendre le contexte de l'avant-guerre – Munich, le pacte germano-soviétique et puis l'effondrement de la France et de son armée qui passait pour la première du monde mais qui n'a pas tenu très longtemps, compte-tenu de l'état d'esprit de ceux qui la commandaient.

Alexandre Devecchio : Lors du centenaire de l'Armistice de 1918, Emmanuel Macron a mis en cause les nationalismes. Les nations européennes sont-elles responsables de la guerre ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c'est un contresens, une lecture très superficielle. Ce ne sont pas les peuples qui se sont rués les uns contre les autres en 1914. Les soldats ont reçu leur fascicule de mobilisation, il n'y avait pas le choix. Ils ont gagné leurs affectations. Et puis quand on leur a dit de marcher, ils ont marché. Et quand ils ont rencontré l'ennemi, ils se sont battus. Avec des pertes immenses, comme vous le savez, en une seule journée, vingt-neuf mille soldats français tombent, en août 1914. Les Allemands, bien sûr, avaient pénétré en France en passant par la Belgique, en application du plan Schlieffen, mais on leur a fait croire à la menace russe : il fallait en finir avec la France pour ensuite en découdre avec la Russie. En réalité, les responsables de la guerre, c'est une poignée de décideurs allemands pour la plupart : Guillaume II, le chancelier Bethmann Hollweg, le chef d'état major Moltke, le fils du Moltke de 1870, et puis en Autriche-Hongrie le chef d'état-major Von Hötzendorf qui, après l'attentat de Sarajevo, a emporté son gouvernement avec lui, c'était le moyen de river son clou au gouvernement de Belgrade, aux Serbes. C'est cela l'origine factuelle de la Première Guerre mondiale.

Mais quand on veut en comprendre la genèse d'ensemble, il faut revenir aux contradictions de la première mondialisation sous égide britannique qui avait commencé dans la deuxième partie du XIXème siècle et qui avait vu une puissance montante, l'Allemagne, s'affirmer sur le continent au risque de le dominer. Et l'Allemagne l'aurait dominé. Mais, comme elle n'avait pas supporté que Napoléon domine l'Europe un siècle auparavant, l'Angleterre ne pouvait pas le permettre. Ce qui fait que la caractéristique de « guerre mondiale » est très liée aux conflits de deux hégémonies : l'hegemon descendant, qui était l'hegemon britannique, et puis celui qui voulait sa place au soleil, l'hegemon allemand. Cette guerre a été pensée : le plan Schlieffen date de 1905, au moins. Il consistait à se défaire de la France en cinq semaines pour pouvoir ensuite se retourner contre la Russie. On oublie souvent que, par suite d'accords d'états-majors, la Russie s'était engagée vis-à-vis de la France, dans les trois semaines suivant l'éclatement de la guerre si elle parvenait à envahir la Prusse-Orientale, ce qu'elle a fait… D'où le fait que les Allemands aient été obligés de diriger vers l'Est deux corps d'armée, ce qui a contribué à la victoire de la Marne.

Alexandre Devecchio : Nous reviendrons sur la question de la construction européenne, mais à travers cette vision qui met en cause les nationalismes s'agit-il de dévaloriser la nation pour mettre en avant une conception post-nationale de l'Europe ?

Jean-Pierre Chevènement : On peut le dire, oui. Il est évident que le discrédit des nations européennes n'a pas d'équivalent dans le monde : où que vous alliez, en Chine, au Vietnam, en Amérique du Sud, en Turquie, en Iran, ça n'existe pas, mais en Europe le discrédit des nations a été systématiquement voulu et organisé. Il a des causes objectives : du point de vue de l'Allemagne et de l'Italie après la Deuxième Guerre mondiale, c'était quand même difficile de se refaire. Pour la France, c'est de Gaulle qui avait maintenu à flot, par sa résistance pensée et organisée jusqu'à la victoire, une certaine idée de la France à laquelle les Français s'étaient peu à peu ralliés. Il est évident que la Résistance, la France libre, ont été au départ le fait d'une minorité, une minorité héroïque, à l'esprit sacrificiel. C'est une minorité que la grande masse des Français a rejointe. Un historien a fait justice de tout cette école qui ne cesse de vouloir enfoncer la France ou de la discréditer et de Gaulle lui-même l'a dit, le peuple français ne s'est jamais trompé sur un point, c'est que l'ennemi pour lui était toujours resté l'ennemi, c'est-à-dire que la puissance occupante qui, dès 1941, a commencé à fusiller, à massacrer, c'était l'ennemi, c'était l'agresseur ; l'envahisseur, c'était Hitler. Et le peuple français dans sa masse ne s'est jamais trompé sur ce point. Je vais vous raconter une histoire : ma mère m'interdisait de monter à l'étage où étaient les soldats allemands car elle me disait : « S'ils te donnent des bonbons, ce seront des bonbons empoisonnés ». Je monte, bien entendu, et les Allemands ne m'ont pas donné de bonbons, mais une orange. C'était probablement l'époque où ils étaient en Tunisie. J'ai goûté pour la première fois du fruit défendu ! J'en ai déduit que ma mère avait une vision un peu sommaire des Allemands, en tout cas tous n'étaient pas forcément mauvais. Mais malgré tout, ils étaient les occupants, et quand on voyait passer les colonnes de prisonniers sur les camions, mon cousin Denis et moi-même leur lancions des graviers qui ne les atteignaient pas…

Alexandre Devecchio : Le traité de Versailles et la responsabilité de la France jugée trop sévère avec l'Allemagne sont souvent mis en cause pour expliquer la Seconde Guerre mondiale. Partagez-vous cette analyse ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c'est l'écriture superficielle de l'histoire. Le grand défaut du traité de Versailles, c'est que les États-Unis ne l'ont pas signé et qu'ils n'ont pas garanti la France contre une agression allemande, comme Wilson s'était engagé à le faire vis-à-vis de Clemenceau. Il y a aussi les considérations économiques, celles de Keynes dans Les Conséquences économiques de la paix, mais c'est une vision elle-même réductrice, pour une raison très simple : en 1932, toutes les réparations ont été annulées et auparavant deux plans (Dawes et Young) avaient considérablement diminué le montant de ses réparations. Mais surtout, la paix de Versailles était fondée sur le principe d'auto-détermination des peuples, donc on a laissé l'Allemagne au centre de l'Europe, soixante millions d'habitants, et puis on a créé tout un tas de petites nations qui par la suite étaient des proies faciles. Mais c'était la tâche qui incombait à Clemenceau quand il a fallu redessiner la carte de l'Europe. Cette carte valait ce qu'elle valait, mais elle existe toujours : la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, etc., ce sont des pays qui sont nés du traité de Versailles. Le principe des nationalités a été appliqué jusqu'au bout à ce moment-là. Donc je crois qu'il faut éviter de faire porter au traité de Versailles une responsabilité qui n'est pas vraiment la sienne. À la fin de la Première Guerre mondiale, il fallait bien redécouper l'Europe, et ce sont le retour à l'isolationnisme des États-Unis et le fait que les Britanniques voyaient s'installer avec suspicion ce qu'ils craignaient devoir être une nouvelle hégémonie française, qui ont mis notre pays dans une situation de grande faiblesse. D'autre part, la Révolution bolchevique nous avait privés de l'allié de revers qu'avait été pour nous la Russie. C'est la loi de l'histoire. Il fallait repenser à neuf les contours de l'Europe.

Ceux qui ont voulu discréditer les nations, ce sont ceux qui pensaient qu'on pouvait construire l'Europe en dehors de cette brique de base de la démocratie qu'est la nation. Pour que la démocratie s'exerce, il faut un sentiment d'appartenance, et ce sentiment est d'abord national. Et en voulant substituer à la nation une Europe qui ne répond pas au même sentiment d'appartenance, on affaiblit la démocratie, on transfère d'immenses pouvoirs à des instances qui n'ont de comptes à rendre à personne, qui ne sont pas démocratiquement désignées, et on crée les conditions d'une rupture profonde, d'une fracture entre le peuple d'une part et puis ceux qui le dirigent d'autre part. Je n'épilogue pas.

Alexandre Devecchio : Vous écrivez, toujours dans l'introduction : « Il n'y avait pas pour moi de plus bel idéal que de servir la France et de l'aider à se relever d'un désastre inouï mais dont j'étais loin encore de mesurer la profondeur. » Malgré le général de Gaulle, la France s'est-elle jamais remise de la débâcle ?

Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle avait un mot : « Il ne faut jamais désespérer ». Je pense que la France vient du fond des âges, comme le disait, encore lui, le général de Gaulle. La France est un pays qui a plus de mille ans d'histoire. C'est une langue, c'est une civilisation, c'est un trésor que nous devons transmettre aux générations qui viennent même si elles ne sont pas forcément demandeuses, mais un jour elles verront l'importance de la nation, qui est la condition de la liberté, de la citoyenneté et de la dignité. Par conséquent, ce travail, il faut le faire. Même si j'ai été témoin de cette longue période de cinquante ans de combat politique, à contre-courant, je pense que ce combat n'a pas été inutile, car il a forgé un esprit de résistance, maintenu des militants combatifs, des gens qui pensaient que la France devait continuer.

Alexandre Devecchio : La guerre d'Algérie aura également un grand impact sur votre destin puisque vous êtes appelé trois ans après le bac en 1961. En 1962, après ce qu'on appelle le cessez-le-feu, vous vous portez volontaire pour être chef de cabinet du préfet d'Oran… A cette époque, vous vous sentez gaulliste ?

Jean-Pierre Chevènement : La raison était simple, surtout après l'avoir vue et découverte : l'Algérie devait devenir indépendante. C'est une bonne réponse à ceux qui m'accusent aujourd'hui d'être nationaliste. Je suis naturellement pour la liberté de la nation française, mais je suis pour la liberté de toutes les nations. Aujourd'hui, si on avait voulu maintenir cette union fictive entre la France et l'Algérie, cela n'aurait pas tenu. Ce n'était pas possible parce qu'il y avait un peuple algérien, sa réalité était visible à l'œil nu. Mais cela s'est fait à travers d'immenses souffrances, qu'on aurait peut-être pu éviter à travers une vision un peu plus grandiose que celle qui était la nôtre. A certains égards, Napoléon III avait eu l'idée du royaume arabe, d'une association entre nos deux nations. Il y a des gens qui ont pensé à la fusion des deux nations : j'ai retrouvé chez Bugeaud, le conquérant de l'Algérie, des pages sur l'union des Français et des Arabes de 1850. Ce rêve de créolisation était encore porté un siècle plus tard par un arabisant que j'ai bien connu, qui était un de mes maîtres à penser, Jacques Berque, Il pensait que cela pouvait se faire.

Qu'en sera-t-il demain ? Je pense que la France a une dimension méditerranéenne, je pense qu'elle doit maintenir ce cap, elle ne doit pas être réduite au finistère européen. La France est ouverte aux océans, sur la Méditerranée, sur le continent. Elle doit cultiver ces trois tropismes pour être elle-même.

L'Algérie m'a marqué. Surtout, j'y ai vécu des événements, à l'âge de 22 ou 23 ans, qui auraient pu être traumatisants. J'ai vu la mort à plusieurs reprises, devant moi. Mais cela ne m'a pas impressionné. Elle est passée à côté de moi. Surtout, j'ai vu un écroulement, celui de l'Algérie française, les convulsions de la période de l'OAS. J'ai vu l'arrivée de l'indépendance, l'armée algérienne venant du Maroc. J'ai été pris moi-même dans les événements d'Oran, j'ai été enlevé ou j'ai failli être enlevé, j'en ai réchappé. J'étais un miraculé prédestiné ! Ensuite j'ai réfléchi à ce que pouvait être l'évolution des sociétés, cela m'a orienté vers le monde arabe. Ce monde arabe m'a interrogé. Orientaliste est un mot fort, mais je suis devenu quelqu'un que le destin de ces pays de la Méditerranée et de l'Orient a toujours interpellé. On ne peut pas comprendre l'attitude qui a été la mienne pendant la guerre du Golfe, tragique erreur géopolitique que j'ai immédiatement identifiée, si on ne se réfère pas à mon passé de sous-lieutenant SAS (Sections Administratives Spécialisées, ce qu'on appelait autrefois les bureaux arabes, les affaires algériennes). On était en contact avec la population. C'est cette proximité, ce sentiment d'empathie, d'égalité profonde, avec ces peuples qui au fond ne demanderaient qu'à nous aimer si nous étions capables de les aimer nous-mêmes, qui a été pour moi un événement durable. En même temps, l'Algérie a été un événement fondateur, j'ai réalisé que je voulais faire quelque chose pour la France. Je n'étais pas du tout un tiers-mondiste. Je suis entré ultérieurement au Parti socialiste, pour le subvertir, pour faire l'union de la gauche, provoquer cette alternance qui me paraissait être l'avenir, préparer l'après-de Gaulle. Car il y a quand même un grand écart d'âge entre le général de Gaulle et moi ! De retour des djebels algériens, je me suis dit qu'il fallait préparer la suite avec la gauche dans la tradition républicaine, dans la lignée de Carnot, de Gambetta, de Clemenceau. J'ai pris ce chemin, en même temps c'était celui auquel me conduisait mon éducation laïque. Mes deux parents étaient deux instituteurs laïques, ce qui n'empêchait pas ma mère d'aller à l'église. Le matin elle allait communier, et l'après-midi elle allait faire signer les pétitions du CNAL (Comité National d'Action Laïque).

Alexandre Devecchio : Avant d'évoquer la révolution à gauche, vous vouliez faire une autre révolution, celle de l'Ena. Dans L'Enarchie, que vous écrivez avec Didier Motchane et Alain Gomez en 1967, vous décrivez l'École nationale de l'administration comme une « institution dévoyée qui prépare d'excellents fonctionnaires, c'est-à-dire de fidèles intendants du néocapitalisme, ayant un sens élevé du service public, c'est-à-dire ne se mêlant en aucun cas de juger ce qu'ils font ». L'Ena explique-t-elle la fracture actuelle entre les élites politiques et le peuple ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout ce que nous avons écrit non seulement s'est vérifié mais s'est vérifié au centuple. Ce petit pamphlet écrit en 1967 au sortir de l'Ena en trois semaines n'a pas pris une ride. Nous préconisions l'abolition des Grands Corps, ceux-ci sont toujours debout. L'Ena a empiré considérablement par rapport à ce qu'elle était. A l'époque, elle portait encore l'esprit de la Résistance qui l'avait créée. Aujourd'hui, elle est devenue une école qui a le monopole du recrutement des hauts postes dans la fonction publique. Mais une grande partie de notre personnel politique à haut niveau est également issue de l'Ena. Troisième catastrophe, les grandes entreprises françaises recrutent également chez les anciens inspecteurs des Finances ou chez les anciens élèves de l'Ena. Nous avons une école qui est l'école de formation des élites politiques publiques, privées. C'est une horreur. C'est un phénomène que je ne souhaite à aucun pays. En plus, nous l'exportons, en Chine par exemple ! Je souhaiterais qu'on revienne à une formation continue des fonctionnaires, et que l'on fasse par exemple une École des hautes études administratives à mi-parcours, à 35 ou 40 ans. On pourrait faire une année sabbatique où on approfondirait certaines disciplines – diplomatie, droit administratif, comptabilité nationale, toutes choses auxquelles on ne nous a pas formés. Car l'Ena est une école où on n'apprend rien ! C'est un concours à l'entrée, assez difficile à l'époque, car il y avait beaucoup de candidats. Toujours difficile à la sortie, car il y a une sélection féroce pour permettre aux mieux notés l'accès aux Grand Corps de l'État. Or il n'est pas sain de figer trop jeune les carrières…

Alexandre Devecchio : Pourquoi avoir finalement choisi de vous engager à gauche ? Pourquoi à l'époque pensiez-vous que seule l'union de la gauche pouvait redresser la France ? N'avez-vous pas changé d'avis depuis, de fait ?

Jean-Pierre Chevènement : De fait, oui ! Mais à l'époque, il y avait une chose qui ne pouvait pas redresser la France, c'était le parti gaulliste tel qu'il était installé, avec ses grands barons. On avait pu le constater quand Giscard d'Estaing s'est prononcé pour le « Non » au référendum de 1969, et quand, après la candidature ratée de Jacques Chaban-Delmas, on a vu l'extraordinaire débandade de ceux qui étaient les grands féaux du gaullisme. Il n'en est resté aucun, sauf peut-être Philippe Séguin, le seul qui soit resté fidèle. La droite a choisi l'argent, Séguin se trouvait très isolé, d'où une carrière assez difficile, lui aussi. Quant à moi, au moins j'aurai essayé, et j'aurai contribué à porter la gauche au pouvoir, évidemment sur un programme, et son avant-projet que François Mitterrand m'avait confié le soin de rédiger. Ce programme est un programme assez gaulliste, on a repris en matière institutionnelle, en matière de défense, en matière de politique étrangère, les idées du gaullisme. C'est la base sociale que nous voulions changer. Nous voulions faire une politique progressiste, plus juste, plus égale, plus démocratique. Mais nous ne voulions pas casser l'inspiration initiale du général de Gaulle, dont je pense toujours qu'elle était bonne. Je pense qu'il a eu une vision à la hauteur du siècle, une vision de l'histoire qui tient la route. C'est la seule à laquelle on pourra se raccrocher à l'avenir si on veut reconstruire un destin pour la France.

Alexandre Devecchio : En 1979, à la veille du congrès de Metz, François Mitterrand vous fait cette confidence : « Nous sommes d'accord sur tout, Jean-Pierre, sauf sur un point : je ne crois pas, hélas, que la France, à notre époque, puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes… ». François Mitterrand n'a jamais cru le redressement possible, contrairement à vous.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut toujours faire entrer en ligne de compte les générations. François Mitterrand est né en 1916, c'est l'année de Verdun. Il a fait son service militaire à la fin des années 30. Il ne pensait pas grand bien de l'armée française. Il disait par exemple, avant la drôle de guerre : « une armée qui met des bandes molletières aux jambes de ses soldats ne peut pas être une armée victorieuse ». Mitterrand a vécu 1940. Il a été fait prisonnier, il s'est évadé à plusieurs reprises. Il a fait un détour par Vichy car il croyait, je pense de bonne foi, compte tenu de ses origines bourgeoises et très à droite, qu'à Vichy pouvait se faire ce que le Royaume de Prusse avait fait pour la Reine Louise au temps de Napoléon… Il est très vite revenu de ses illusions, et en 1943 il a rejoint la Résistance, mais néanmoins, avec cette idée que la puissance américaine était désormais la ligne d'horizon. Je pense que François Mitterrand a retiré de cette jeunesse brisée une leçon qui était une leçon de trop grande modestie par rapport à ce qu'étaient le rôle et le rang de la France. Je pense que la France est une réalité spirituelle, Mitterrand la voyait plutôt comme une réalité charnelle, à travers ses paysages notamment, mais il ne l'a pas vécue comme une « exigence de grandeur », comme le général de Gaulle. Tout cela, c'était du passé. Par contre François Mitterrand a vu l'Europe, mais un peu comme un substitut.

Alexandre Devecchio : Après 1981, le premier virage a été le tournant de la rigueur deux ans après l'élection de François Mitterrand. Pour beaucoup d'observateurs, ce revirement prématuré a montré qu'il n'y avait pas d'autre politique possible. Partagez-vous ce point de vue ?

Jean-Pierre Chevènement : Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'il y a eu un seul et même tournant, qui a été le ralliement progressif au néolibéralisme. On savait que le vent avait tourné après l'arrivée au pouvoir de Thatcher, Reagan, même si on n'appelait pas encore ce courant le néolibéralisme. On savait que les Dieux étaient Milton Friedman, Friedrich Hayek, les Chicago Boys. C'était l'utopie d'un marché parfait qu'on pouvait mettre en modèle mathématique, des prix Nobel français d'économie ont d'ailleurs été récompensés pour cette démarche (Tirolle récemment). C'était le triomphe de l'homo economicus. On pouvait réduire le monde au marché. Des optima s'établissaient naturellement. Par conséquent, il fallait détruire l'État, ou plus exactement les régulations que l'État faisait prévaloir, il fallait s'en prendre à cette idée de l'État jacobin, en fait républicain, régulateur, orientateur du long terme, pour faire triompher le marché. Ceux qui ont porté cette idéologie se trouvaient à la fois à droite et curieusement à gauche.

Ce tournant de 1983, c'est d'abord l'alignement du franc sur le mark, le refus de sortir du Système monétaire européen, alors que je pense que, pour maintenir une industrie compétitive, il fallait d'emblée une forte dévaluation du franc par rapport au mark. Un ministre allemand de l'époque, Otto Lambsdorff, disait lui-même que le SME était un « système de subvention à l'industrie allemande » car, disait-il, « avec votre inflation nous avons toujours 10, 15, 20 points de plus que vous en termes de compétitivité ». Si j'en crois les analyses du FMI aujourd'hui, l'euro est une monnaie qui est sous-évaluée pour l'Allemagne de 18 % et surévaluée pour la France de 7 %, soit un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne de 25 %. Le déficit commercial pour la France vis-à-vis de l'Allemagne était de 28 milliards de francs en 1982, il est aujourd'hui de 17 milliards d'euros, ce qui représente le quart du total de notre déficit commercial. En monnaie courante, nous avons quadruplé notre déficit vis-à-vis de l'Allemagne. La France a toujours aujourd'hui un problème de compétitivité car on n'a pas voulu remettre les compteurs à zéro. On a essayé de comprimer les coûts du travail par la « déflation interne », cela a donné les résultats que vous savez. On a toujours voulu s'accrocher au mark alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient en 1992. Nos taux d'intérêt ont bondi à 20 %, la production s'est effondrée, le budget est tombé dans un déficit profond mais le franc a collé au mark. La récession de 1993 a été un coup très dur pour l'économie française, elle a fait bondir notre endettement de 32 % à l'époque à un peu moins de 60 % en 1997. Je pense que les choix qui ont été faits au début des années 80 ont été cruciaux – l'accrochage du franc au mark, ensuite la dérégulation dans ce qu'on a appelé l'Acte unique qui en a été la base juridique. C'était le Marché unique : tous les pouvoirs donnés à la Commission européenne qui allaient pondre trois cents directives pour libérer les mouvements de capitaux, libérer les services, la directive Bolkenstein…. et créer une inégalité fondamentale entre le capital d'un côté et le travail de l'autre, et ce à l'échelle mondiale, comme l'a très bien vu un économiste américain, Rawi Abdelal. Autour de Delors, Chavransky à l'OCDE, et l'ancien directeur du Trésor qui est devenu le président du FMI Camdessus, des règles qui sont celles du néolibéralisme à l'échelle mondiale ont été mises en place au niveau européen, au niveau de l'OCDE. Ce traité de Luxembourg dit Acte unique est négocié en 1985 par Roland Dumas sous l'impulsion de Jacques Delors, mais il ne sera ratifié que sous Jacques Chirac, avec ce même argument qu'avait donné Roland Dumas : « le Marché unique, c'est la perfection du Marché commun ». Un jour, le Conseil des ministres a reçu à 10h un document de quatre cents pages. Et à 11h30, « qui est contre ? », personne ne se manifeste. Monsieur de Lipkowsky, un ministre de Jacques Chirac, quelques années plus tard, en 1987, répétait en commission des Finances devant les députés le même argument que celui de Roland Dumas, « le Marché unique est la perfection du Marché commun ». On a transféré d'immenses pouvoirs à la Commission européenne sans mesurer qu'on allait changer de système économique et politique.

Ensuite on a fait la monnaie unique entre des pays dont les économies étaient très hétérogènes sans correction. Un économiste, Robert Mundell, a montré que faute de telles compensations, corrections, la monnaie unique aboutit à la polarisation d'un côté de la richesse et de la pauvreté de l'autre. Cela explique les fractures qui traversent les sociétés européennes aujourd'hui, entre les économies du Sud, du pourtour de la Méditerranée, profondément dégradées, et les économies du Nord de l'Europe, industrielles, qui ont été renforcées.

Alexandre Devecchio : Voyez-vous dans la crise des gilets jaunes les conséquences des choix effectués en 1983 ?

Jean-Pierre Chevènement : C'est incontestable, mais pas seulement les décisions de 1983 : il y a eu le traité de Lisbonne, véritable déni du suffrage universel. Le projet de Constitution européenne, rejeté par référendum en 2005, a été repris quasiment intégralement par le traité de Lisbonne, passé à l'époque grâce à un accord entre le Président Sarkozy et le Premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, car il fallait passer par le Congrès, avoir les deux tiers des voix de tous les parlementaires. Il y a aussi le traité dit TSCG, d'autres réglementations sur lesquelles je passe, il y a un ensemble de dérégulations qui aboutissent à ce système déséquilibré dont nous avons hérité avec des fractures qui sont économiques – la désindustrialisation profonde de notre pays, un vrai décrochage industriel, le deuxième de notre histoire après celui de la fin du XIXème siècle, il faudra le remonter –, fractures sociales – chômage, paupérisation, un économiste, Branko Milanovic [1], a montré que dans tous les pays industrialisés, les classes moyennes, notamment les classes moyennes inférieures, avaient vu leur niveau de revenus diminuer ou stagner ; en France il a plutôt stagné mais comme les charges augmentent plus vite, notamment les charges dites contraintes comme la fiscalité sur l'essence, l'énergie, nous avons un problème d'étranglement ; en revanche dans les pays émergents, vous avez une augmentation du revenu de ces classes moyennes ; si on fait le bilan de trente ou quarante ans de mondialisation, les très riches ont vu leurs revenus exploser partout (82 % des richesses produites en 2017 ont bénéficié aux 1 % les plus riches) mais les revenus des autres catégories sociales ont fortement divergé.

Alexandre Devecchio : A l'alignement économique a correspondu un alignement géopolitique. En janvier 1991, vous démissionnez une deuxième fois pour marquer votre opposition à la première guerre en Irak. En quoi ce conflit marque-t-il l'émergence d'un nouvel ordre mondial ou plutôt d'un nouveau désordre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Au départ, on nous parle de nouvel ordre mondial. Mais il va s'avérer très vite que c'est un nouveau désordre. On ne brise pas impunément un État. Même si l'Irak est un État qui n'a qu'un siècle, il avait une administration, une armée, une police, une structure. Évidemment, cela reposait sur un équilibre entre les chiites et les sunnites, arabes ou kurdes. Mais c'était un équilibre extrêmement fragile. Je me souviens encore d'une réflexion de Jacques Chirac : « Je ne connais pas de général sunnite capable de prendre la place de Saddam Hussein », c'était en septembre 2002, il était parfaitement informé. En 1991, nous nous sommes alignés sur les États-Unis qui soutenaient l'Arabie Saoudite depuis le pacte du Quincy en 1945. C'est cela qui a modelé la politique moyen-orientale des États-Unis. Quant à la France qui avait un rôle de médiation au Proche-Orient, nous avons abandonné notre politique arabe qui était d'accompagner les forces de progrès dans le monde arabe ; nous sommes restés sur cette ligne depuis, on l'a vu en Libye ou même en Syrie. Cet alignement sur le fondamentalisme ou l'islamisme radical est devenu l'une des caractéristiques non avouée de notre politique étrangère. Dans la guerre froide, les États-Unis soutenaient les éléments réactionnaires, rétrogrades, dans le monde musulman, au détriment des éléments les plus avancés, ceux qui voulaient la réforme, la nahda, c'est-à-dire mettre le monde arabe à l'heure de la modernité.

Alexandre Devecchio : Si la politique des néoconservateurs américains est un facteur d'explication de la montée en puissance de l'islamisme, n'y-a-t-il pas une radicalisation intrinsèque à l'islam lui-même ? Hassan el-Banna fonde la confrérie des Frères musulmans dès 1928…

Jean-Pierre Chevènement : Si bien sûr, vous avez raison de le rappeler, car il faut comprendre la réalité comme un tout. L'islamisme radical n'est qu'une des facettes de la globalisation. S'agissant de l'islam lui-même, il y a toujours eu une tradition conservatrice, qui a même triomphé au IXème siècle, c'est la tradition du hanbalisme, c'est-à-dire une interprétation littéraliste des textes sacrés de l'islam. Cette tradition s'est perpétuée au moment des croisades et des invasions mongoles, avec Ibn Taymiyya, puis à l'époque contemporaine en Arabie saoudite dès 1845 avec Abdelwahhab, c'est ce qu'on a appelé le wahhabisme, puis en 1928 avec la confrérie des Frères musulmans, quatre ans après le démantèlement du Califat ottoman. Pour comprendre ce qui se passe dans le monde musulman, il faut bien voir qu'il y a eu une réaction par rapport à l'Occident qui avait accumulé, grâce aux grandes découvertes et grâce à l'esprit de la Renaissance qui a repris l'héritage de l'Antiquité, une avance scientifique, intellectuelle, technologique qui a laissé derrière lui les pays d'Orient. Ceux-ci ont réagi de deux manières : il y a eu la réponse modernisatrice, la nahda, et puis il y a eu une autre réaction, celle du repli sur les certitudes et sur les dogmes, les préceptes du Prophète, c'est la réponse identitaire, et forcément régressive, car il s'est passé beaucoup de choses depuis le VIIème siècle de notre ère. Le monde musulman est aujourd'hui un monde troublé mais que nous n'aidons pas à trouver son chemin. La politique arabe suivie par le général de Gaulle après la fin de la guerre d'Algérie était beaucoup plus prometteuse que celle que nous menons aujourd'hui à la remorque des États-Unis.

Alexandre Devecchio : Pour dépasser le consensus néolibéral et mondialiste, vous êtes candidat à l'élection présidentielle en 2002. L'idée républicaine est au cœur de votre campagne. Ce que vous appelez la République, n'est-ce pas tout simplement la nation et ce que vous appelez le républicanisme une forme de patriotisme ou même de nationalisme ?

Jean-Pierre Chevènement : En 2002, vous savez, on m'a fait beaucoup grief d'avoir été candidat à la présidence de la République. Mais je peux vous dire que c'était très difficile, il faut être très courageux pour accomplir un tel acte. Il faut avoir le sentiment qu'on détient une parcelle de la vérité. Ayant vu le Parti socialiste se comporter comme il l'a fait lors de la guerre du Golfe, ayant lu le traité de Maastricht – c'était un bréviaire néolibéral, c'était la doxa de l'ordo-libéralisme allemand, c'était l'austérité budgétaire à perpétuité, c'était quelque chose qui était une impasse tellement reconnaissable pour quelqu'un qui comme moi avait fait le congrès d'Épinay, qui avait écrit le projet de programme du Parti socialiste, négocié le Programme commun, rédigé le Projet socialiste pour les années 1980, me mettant en contradiction avec toutes mes motivations et toutes mes fidélités –, l'honneur me conduisait à être candidat. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu défendre mes idées. On a bien admis que Noël Mamère soit candidat pour les Verts, Robert Hue pour le Parti communiste, Christiane Taubira pour les Radicaux, pourquoi est-ce que le courant républicain n'aurait pas pu avoir son expression ? J'avais d'autant plus de raison de le faire que c'était pour moi un impérieux devoir moral et politique. Je savais, c'était mon intuition, que je dépasserais la barre des 5 %. Cela n'a pas été évident. Simplement en dépassant les 5%, je dépassais tous les autres candidats de gauche, en dehors du Parti socialiste qui avait pour lui le poids des habitudes.

J'ai défendu l'idée républicaine car je la crois juste en tant qu'idée cohérente, reposant sur l'idée d'un peuple de citoyens qui exercent la souveraineté. La Révolution a fait descendre le droit du ciel sur la terre, c'est une expression de Michelet. Cette conception républicaine implique des citoyens, des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes, formés par l'école, mais pas n'importe quelle école, l'école républicaine, l'école laïque. Cette école qui nous permet de discerner du point de vue de l'intérêt général, ce qui est bien et ce qui est mal. Pour moi c'était un devoir de maintenir cette idée républicaine contre le libéralisme ou le néolibéralisme ambiant et généralisé. On me dit « c'est du patriotisme exacerbé » ; effectivement la République ne s'exerce que dans des cadres d'allégeance ou d'appartenance qu'on peut facilement identifier : la nation est la brique de base. Mais ce n'est pas du nationalisme. On confond deux conceptions de la nation qui sont opposées : la conception française, celle de la Révolution, c'est une communauté de citoyens, des citoyens décidant par eux-mêmes, des hommes libres. Ce n'est pas la conception ethnique, celle qui peut être raciste ou simplement ethnoculturelle, de la nation, mais qui ne permet pas cette grande fraternité humaine que permet la République. Donc la conception républicaine de la nation est le meilleur barrage à la conception de l'extrême droite qui ne peut conduire qu'à de redoutables impasses.

Alexandre Devecchio : L'« Europe souveraine » d'Emmanuel Macron n'est-elle pas tout simplement l'Europe post-nationale et post-démocratique que vous combattez ?

Jean-Pierre Chevènement : Ça c'est à voir. Puisque, quand Emmanuel Macron parle d'« Europe souveraine », défend-il une « Europe européenne » comme disait le général de Gaulle, et l'idée d'une Europe qui existe par elle-même comme entité stratégique ? Une Europe qui ne se réduit pas à un marché, mais qui est capable d'avoir une politique extérieure, même si c'est à géométrie variable ? Une Europe qui peut avoir une politique de défense, et un certain nombre d'attributs qui lui permettent d'exister comme entité autonome dans le jeu international ? Par exemple, en matière d'investissements, un certain contrôle et une protection de ses intérêts ? C'est cette Europe européenne que je défends. Si par « souveraineté européenne », on entend une instance à laquelle on délègue tous les pouvoirs qui ensuite sont exercés sans contrôle… Je vois qu'on a adopté par exemple il y a peu une directive dite « Gaz » qui réglemente l'accès au marché européen des gazoducs, comprendre les gazoducs en provenance de Russie. Cette directive donne à la Commission le pouvoir de définir les règles qui obligeront l'entreprise qui est propriétaire du gaz à recourir à des sous-traitants qui le transporteront parce que le producteur ne peut pas être le transporteur. On voit tout de suite la mine d'obstacles qui va se créer pour les exportations de gaz russe. Comme si nous étions plus dépendants de la Russie au niveau du gaz que la Russie en tant que fournisseur par rapport l'Europe. Comme s'il valait mieux dépendre de l'Iran, du Qatar ou des États-Unis que de la Russie. On manque là de bon sens. Je crains que cette idée de « souveraineté européenne » mal formulée, mal comprise, débouche sur un système qui nous prive encore une fois du droit de décider, qui est la vraie cause de la crise démocratique que nous vivons. L'espace de la loi, l'espace de la liberté du Parlement s'est réduit comme peau de chagrin, à force de transferts de pouvoirs à la Commission européenne, mais aussi à des entités spécialisées, aux Autorités administratives indépendantes, mais aussi par le fait de la prolifération jurisprudentielle du Conseil d'État, de la Cour de cassation, du Conseil constitutionnel ou des Cours européennes [2]. Cela aboutit à un quasi-total dessaisissement des élus que nous désignons par rapport à la décision politique, c'est une vraie crise de la démocratie... Si nous n'en prenons pas toute la mesure, si nous ne nous réveillons pas à temps, nous irons vers de grandes secousses.

Alexandre Devecchio : Un partenariat entre la Russie et l'Europe peut-il être l'une des clefs d'un nouvel équilibre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Si nous voulons exister dans le monde de demain, regardons-le : il y a la Chine, un milliard quatre cents millions d'hommes, et dont le PNB en termes de parité de pouvoir d'achat dépasse celui des États-Unis, et en termes comptables en dollars courants le dépassera d'ici quatre ou cinq ans. C'est une immense puissance qui surgit à l'horizon. Déjà les Américains organisent un « quad », à l'initiative du Président Trump, avec l'Inde, l'Australie et le Japon dans le Pacifique, pour contenir la Chine. L'avenir du XXIème siècle, c'est cette bipolarité entre les États-Unis et la Chine, et nous, les Européens, ne pesons pas. Nous ne sommes pas capables de faire prendre en compte nos intérêts, ni par les Chinois,comme dans l'industrie des panneaux solaires, dont la Chine a désormais le monopole au plan mondial, ni par les États-Unis qui nous imposent l'extraterritorialité de leur droit, ce qui fait que nos entreprises obéissent davantage au gouvernement de Washington qu'à ceux de Berlin, de Londres ou de Paris. Nous sommes désarmés, car nous avons peur des sanctions américaines [3]. L'Europe est à revoir, à réorganiser, peut-être par un nouveau traité, en substituant d'autres critères à celui qui domine actuellement, la concurrence pure et parfaite. Ce pourrait être l'intérêt européen, à la lumière duquel on pourrait faire une politique commerciale, une politique industrielle, une politique de recherche, une politique technologique dans le domaine du numérique par exemple.

Alexandre Devecchio : Pour finir, on découvre dans votre livre que votre vision de la Révolution n'est ni marxiste, ni libérale, mais métaphysique. Une vision métaphysique de la France et même de l'Europe, est-ce ce qui manque à nos hommes politiques depuis le général de Gaulle ? 

Jean-Pierre Chevènement : C'est la conception de Michelet, reprise par Jaurès, Péguy et le général de Gaulle : la France a fait une Révolution tout à fait unique. En disant « c'est désormais le peuple qui est le siège de la souveraineté, on ne va pas accepter que l'autorité soit définie en vertu du droit divin et que le moindre chefaillon détienne de Dieu son autorité », on va considérer que la manière dont se définit l'autorité se fait à partir de la légitimité populaire. C'est le peuple français qui, en dernier ressort, est le souverain et c'est à lui, dans des formes constitutionnelles à établir, qui se gouverne à lui-même. C'est l'idéal ancien, qui nous vient de l'Antiquité, de Rome et des cités grecques, de l'auto-gouvernement. C'est l'idéal républicain. C'est l'idée de citoyens, hommes libres qui réfléchissent en conscience, à partir d'une culture, d'une éducation, de règles qu'ils se sont faites leurs. Et en même temps, ce sont les héritiers d'une longue histoire, ils sont les comptables de cette histoire vis-à-vis des générations à venir. La France, ce ne sont pas seulement les soixante-six millions de Français d'aujourd'hui, ce sont les centaines de millions de Français passés et à venir. Ce sont les morts et ce sont les vivants de demain et d'après-demain. Nous sommes responsables à leur égard de ce que nous leur transmettrons. C'est là le fondement d'un patriotisme républicain qui n'est pas une religion de la nation mais qui est un idéal de liberté individuelle et collective. À certains égards, on pourrait parler de transcendance républicaine car c'est un idéal qui dépasse nos vies. Qu'est-ce que la transcendance si ce n'est l'idée qu'il y a quelque chose au-dessus de nous ? Qu'est-ce que le patriotisme républicain si ce n'est le sentiment qu'il y a quelque chose derrière nous et quelque chose devant nous ? Un pays qui a su susciter Jeanne d'Arc dans un village lorrain perdu dans la Meuse, ou de Gaulle au moment de l'effondrement le plus total de ses institutions, c'est un pays qui ne mérite pas de disparaître. Pour d'autres raisons qui tiennent à la littérature, à notre langue, à notre culture, à notre façon d'être, à notre civilisation, nous avons en quelques sortes ce devoir de maintenir.

[1] Dans Inégalités mondiales. Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l'égalité des chances (La Découverte, 2019)
[2] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 22 octobre 2018 « Le droit contre la loi »
[3] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 24 septembre 2018 « L'Europe face à l'extraterritorialité du droit américain »

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement est homme de convictions : son désaccord est fondamental avec le grand dessein européen de Mitterrand. A ses yeux, cette Europe néolibérale est aux antipodes du projet de la gauche."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour. Nous nous sommes quittés hier en mars 1983 au moment où vous démissionnez du ministère de l'Industrie et du gouvernement. La raison immédiate est la mise en cause faite par Mitterrand de votre action et de votre « dirigisme tatillon » disait-il, de votre « bureaucratie tatillonne ». En réalité le différend est beaucoup plus profond : depuis l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, le débat est incessant sur la politique économique que veut ou que peut conduire la gauche, conduire le gouvernement. Or c'est précisément en mars 1983 que Mitterrand tranche ce débat de façon décisive. Pour mieux comprendre cette bataille, je pense qu'il est utile que vous nous refassiez, que vous nous redressiez le paysage géopolitique et économique du moment parce que c'est dans ce contexte de mutation du système capitaliste que la gauche est arrivée au pouvoir, et presque, pourrait-on dire, à contre-temps ou à contre-courant…

Jean-Pierre Chevènement : En effet, il y a un télescopage qui se produit entre le néo-libéralisme qui commence à marquer des points : Margaret Thatcher a été élue en Grande-Bretagne en 1979, et Reagan aux États-Unis fin 1980 mais il prendra ses fonctions début 1981…

Gérard Courtois : … juste avant Mitterrand…

Jean-Pierre Chevènement : … juste avant Mitterrand. Et puis il y a le projet que porte l'union de la gauche qui est un projet de transformation de la société française et dont la colonne vertébrale est vraiment, à mes yeux, la politique industrielle qui permettra de financer l’État social. A la longue, on ne peut pas se contenter de faire une petite politique keynésienne, comme on l'a fait en réalité de 1981 à 1983, cela veut dire qu'on retarde l'échéance. Jacques Delors – qui n'était pas sur ma ligne politique (je vous ai déjà rappelé qu'il avait démissionné du comité directeur au moment où celui-ci avait approuvé le projet du Paris socialiste) – fait monter la pression...

Gérard Courtois : Jacques Delors qui est ministre de l’Économie.

Jean-Pierre Chevènement : C'est le ministre de l’Économie. C'est la bérézina tous les jours à l'entendre. Et effectivement, il n'y a pas de rationalité dans la politique qui est menée. Donc Mitterrand hésite, il donne du grain à moudre sur le plan des prestations sociales, de la retraite à 60 ans, mais en même temps il voit bien que financièrement la situation se dégrade : nous avons un déficit de 28 milliards sur l'Allemagne, 28 milliards de francs c'est quand même considérable. Vous me direz qu'aujourd'hui c'est 28 milliards d'euros, c'est-à-dire 6 fois plus, donc on n'a pas fait beaucoup de chemin… La situation ne peut pas se prolonger, il faut faire un choix clair : soit on fait une politique que j'estime être de gauche et aussi conforme aux intérêts du pays, une politique industrielle…

Gérard Courtois : … Pardonnez-moi, je vous interromps, mais cette politique industrielle repose sur une des décisions plus importantes du début du septennat de François Mitterrand, ce sont les nationalisations : vous vous êtes donnés les moyens d'avoir des leviers industriels entre les mains.

Jean-Pierre Chevènement : Absolument, et entre les deux thèses, celle de Michel Rocard et grosso modo la mienne – nationalisation à 51 % des holdings de tête ou à 100 % –, c'est ma thèse que Mitterrand choisit. C'était un choix audacieux, mais c'était le choix de l'originalité : après tout François Mitterrand n'avait pas été dans l'opposition pendant 23 ans pour qu'il ne se passe rien du tout. Donc j'avais le sentiment d'incarner l'intérêt de la France, l'intérêt de son industrie et je voyais déjà la désindustrialisation qui progressait, les plans de restructuration qu'il fallait adopter dans le domaine de la sidérurgie par exemple, et je ne voulais pas attacher mon nom à cette politique de repli. Je voulais faire en sorte que nous restions fidèles aux promesses faites à nos électeurs et que nous nous battions pour une économie où l'industrie garderait sa place, car je rappelle que des pays comme l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche, la Suède ont gardé leur industrie. La France est l'exemple même du pays qui n'a pas gardé la sienne, avec l'Angleterre. Mais ce choix-là est un choix conscient de nos élites.

Gérard Courtois : Deux questions très simples : est-ce-que Mitterrand à vos yeux a réellement hésité à ce moment-là ? Et deuxième question, est-ce-que, car c'était votre philosophie, la France pouvait faire cavalier seul ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors Mitterrand a réellement hésité, je pense même qu'il voulait sortir du Système monétaire européen, qui a explosé, je le rappelle, 10 ans après.

Gérard Courtois : C'était ça l'enjeu, en mars 1983.

Jean-Pierre Chevènement : L'enjeu était celui-là, mais la réalité a été tout autre, je vous l'expliquerai tout à l'heure. En tout cas, Mitterrand a été assez décidé à sortir, mais il s'est heurté à Mauroy, qui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas », à Delors évidemment, donc il n'avait que Bérégovoy. Or Bérégovoy est un homme seul. Donc Mitterrand était coincé. Néanmoins, le choix devait être fait. Mitterrand pensait que c'était un choix provisoire : on sortait du SME, on gagnait de la compétitivité, ensuite qu'est-ce-qu'il aurait fait ? En tout cas, il n'était pas encore l'homme du pari pascalien sur l'Europe que je décrirai par la suite.

Gérard Courtois : Pour mémoire le SME … ?

Jean-Pierre Chevènement : Le Système monétaire européen, qui prévoyait une marge de fluctuation de 2,25 % dans chaque sens, à partir d'une grille, et qui concernait les principales monnaies européennes.

Gérard Courtois : Donc précisément sortir de ce SME, c'était faire cavalier seul ?

Jean-Pierre Chevènement : Provisoirement. Disons que d'autres pays l'ont fait à leur tour, pouvaient le réintégrer… C'était une mesure qui nous permettait de ne pas subir de plein fouet les résultats de la dégradation de notre compétitivité notamment sur l'Allemagne. Donc, je pensais qu'il fallait purger l’abcès – comme l'avaient fait de Gaulle, Pompidou et Giscard en leur temps – en début de septennat…

Gérard Courtois : ... en dévaluant…

Jean-Pierre Chevènement : ... en dévaluant – je l'avais même conseillé à Mitterrand dès le mois de juin 1981. Donc ça c'était le choix majeur.

Gérard Courtois : Mais qu'est-ce-qu'il s'est passé ? Au fond, les socialistes, le gouvernement et Mitterrand ont manqué de courage ? Manqué d'audace ? Manqué de quoi ?

Jean-Pierre Chevènement : Je crois que Mitterrand n'avait plus les hommes qui lui permettaient de faire cette politique. Il n'avait plus les hommes. Je pense que Mitterrand a peut-être commis des erreurs aussi. Il s'est entouré dès le départ d'hommes qui ne pouvaient pas faire cette politique. Il l'a découvert en 1983.

Gérard Courtois : Je pense qu'il l'avait quand même en tête un peu plus tôt…

Jean-Pierre Chevènement : Alors peut-être l'avait-il en tête, on ne peut pas l'exclure. Mais j'ai tendance à penser que Mitterrand était quand même un peu soucieux de sa propre gloire et il n'aurait pas aimé mettre les pouces. Il a hésité ensuite, avant de trouver le paradigme de substitution, le dessein de substitution qui est devenu l'Europe. Si on veut comprendre comment le choc entre le néo-libéralisme et l'union de la gauche, qui était visible longtemps à l'avance, s'est produit dans la réalité, il faut partir de ce qui s'est passé dans le gouvernement français en mars 1983. Parce que quelqu'un qui regarde les choses de près, qui est le Chancelier Kohl, voit très bien qui a eu gain de cause – c'est Jacques Delors – pour maintenir la France dans le sifflet qu'est le Système monétaire européen. Et l'année suivante, il lui dit : « Vous savez, c'est le tour de l'Allemagne pour la présidence de la Commission européenne… »

Gérard Courtois : Kohl qui dit cela…

Jean-Pierre Chevènement : Kohl dit cela à Jacques Delors qui le rapporte dans ses Mémoires : « … Mais cette fois-ci j'accepterais que ce soit un Français, à une condition, c'est que ses initiales soient JD ». Et c'est ainsi que Jacques Delors devient Président de la Commission européenne.

Gérard Courtois : C'était aussi le choix de Mitterrand ?

Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand est très content de voir un Français qui devient Président de la Commission. Et il pense que Delors sera tout de même plus sensible aux influx qu'il donnera. Donc il y a un trio – Delors, Kohl, Mitterrand – qui se constitue et qui est la réponse que l'Europe continentale va donner au défi du néo-libéralisme. Car qu'est-ce-qui se produit à ce moment-là ? Il y a le Marché unique, le traité de Luxembourg qui instaure le Marché unique à l'horizon 1990-92. Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'au cœur de cet Acte unique il y a la libération complète des mouvements de capitaux, abstraction faite de toute harmonisation de la fiscalité sur le capital, sur l’épargne. Et c'est donner des armes incroyables au capital, et c'est mettre le travail dans une situation de faiblesse inouïe, que d'accepter ce deal, si je puis dire, qui naturellement ouvre la voie au capitalisme financier mondialisé. C'est ça la vraie séquence, qui va de mars 1983 à l'Acte unique dont personne à l'époque ne soupçonne encore qu'il sera mis en œuvre à travers plus de 300 directives…

Gérard Courtois : Mais c'est le point sur lequel je voulais revenir avec vous : cet Acte unique, le gouvernement socialiste l'approuve en 1986, juste avant les législatives. Le Parlement, alors dominé par la droite qui est revenue au pouvoir, avec Jacques Chirac à Matignon, le vote à la quasi-unanimité en 1987. On a l'impression que personne ne se rend compte de ce qui est en train de se nouer.

Jean-Pierre Chevènement : C'est le fin mot de l'histoire, c'est ce qu'il y a de plus important : C'est que personne ne comprend ce qui se passe. On apporte le traité qui fait 400 pages sur la table du Conseil des ministres à 10 heures, à 11 heures et demi il est adopté. Simplement Roland Dumas a dit : « Je ne vais vous l'expliquer : c'est le Marché unique, qui est la perfection du Marché commun ».

Gérard Courtois : Roland Dumas qui était devenu ministre des Affaires étrangères…

Jean-Pierre Chevènement : … C'était novembre 1985 si je me souviens bien. Le Président dit : « Pas d'autres commentaires ? Eh bien passons à l'ordre du jour ».

Gérard Courtois : C'est incroyable !

Jean-Pierre Chevènement : Le traité est adopté et quand, à la Commission des Finances où je siégeais comme député, Monsieur de Lipkowski, qui était le secrétaire d’État aux Affaires européennes de Jacques Chirac, en 1987, vient présenter le traité de Luxembourg, le traité dit Acte unique, il dit exactement la même chose, les mêmes mots que Roland Dumas : « Je ne vais pas pénétrer dans l'arcane de ces textes complexes, simplement le Marché unique c'est la perfection du Marché commun ».

Gérard Courtois : Rétrospectivement, vous avez l'impression qu'il y a eu une sorte de tour de passe-passe organisé par les promoteurs de cela ?

Jean-Pierre Chevènement : Hubert Védrine fait une remarque dans un livre qui s'appelle Les mondes de François Mitterrand : personne sauf Jacques Delors ne pouvait avoir à l'esprit la masse de directives qui allaient résulter de l'Acte unique, c'est-à-dire les pleins pouvoirs donnés à la Commission pour faire appliquer la liberté de circulation des capitaux, la liberté de circulation des services…

Gérard Courtois : … le droit de la concurrence…

Jean-Pierre Chevènement : … le droit de la concurrence, tout cela au nom de la concurrence, pure et non faussée. Personne n'a en vue ce qui va se passer, c'est-à-dire la mise à l'équerre totale des économies européennes du continent par rapport aux pays anglo-saxons qui ont eux entamé les choses à leur rythme – le programme Thatcher ça se présentait comme un calendrier destiné à casser les syndicats, puis ensuite à instaurer un certain nombre de règles… Il faut se souvenir que la libération des mouvements de capitaux était pour la Communauté européenne non seulement – pour les 12 pays, à l'époque – , mais vis-à-vis des pays tiers, c'est-à-dire avec le monde entier, compte-tenu du fait que l'Europe à l'époque, et encore aujourd'hui, est la première puissance commerciale mondiale. Cela voulait dire une dérégulation totale de l'économie. Et cet affrontement qu'on aurait pu imaginer gigantesque entre le néo-libéralisme anglo-saxon et le projet d'union de la gauche …

Gérard Courtois : … passe en-dessous de la table…

Jean-Pierre Chevènement : … s'est déroulé en catimini, dans l'ignorance des principaux protagonistes, et même je pense – et là je suis certainement très généreux – dans l'inconscience du Président de la République lui-même, qui n'a pas tout à fait mesuré les conséquences de ce que cela allait entraîner.

Gérard Courtois : Et vous-même quand est-ce que vous prenez conscience de cela ?

Jean-Pierre Chevènement : Très tard parce que je ne suis pas dans la boucle si je puis dire. Dans la boucle sont seulement Jacques Delors évidemment à Bruxelles, le ministre de l’Économie qui est devenu Bérégovoy, on peut l'espérer le Premier ministre, et puis quelques conseillers. Un peu moins d'un an après que je sois revenu comme ministre de la Défense au gouvernement, on voit passer une transposition d'une directive bruxelloise qui est justement la libération des mouvements de capitaux, alors je demande la parole, je dis : « Mais est-ce-que vous vous rendez compte de ce que vous faites là ? Vous allez créer une inégalité fondamentale entre le capital et le travail. Le capital qui pourra circuler à la vitesse de la lumière, le temps qu'il faut à un ordre boursier pour être exécuté de l'autre côté de la planète. Et puis le travail, assigné au local, comme le manant à la glèbe ».

Gérard Courtois : Vous dites ça en Conseil des ministres ?

Jean-Pierre Chevènement : Je dis ça en Conseil des ministres, car là je sursaute. Ce serait pour moi l'occasion de démissionner ! Mais je l'ai déjà fait une fois, je viens de rentrer à nouveau au gouvernement. Je suis pris par surprise. J'interpelle donc en réalité François Mitterrand. Et Bérégovoy qui est à côté de moi me dit : « Tais-toi. C'est arbitré ». « C'est arbitré ». Peut-être partageait-il mes critiques, mais « C'est arbitré ». Et François Mitterrand à ce moment-là intervient et dit : « Il faut comprendre que la libération des mouvements de capitaux n'est qu'un élément de l'Union économique et monétaire », donc de la monnaie unique qui est au bout du tunnel…

Gérard Courtois : C'est une logique qui est déjà totalement inscrite à ce moment-là dans l'Acte unique, explicitement ?

Jean-Pierre Chevènement : Explicitement. Et si vous lisez les Mémoires de Jacques Delors, il dit qu'il se réserve les questions monétaires parce que ça c'est important. Les questions monétaires ne seront tranchées qu'ultérieurement, au conseil de Madrid pour l'essentiel, en juin 1989, puis pour la fixation du calendrier exact et de la date, Kohl fera de la résistance, c'est 1999, c'est-à-dire beaucoup plus tard. Mais il faut comprendre que tout cela est un dessein longuement ourdi, sur pratiquement deux décennies, et qui débouche sur le capitalisme financier mondialisé, avec les règles que nous lui connaissons – l'acquisition de la valeur par l'actionnaire, le capitalisme patrimonial, et le basculement de la géographie économique du monde vers les pays à bas coût, les fractures économiques, sociales, territoriales, générationnelles, que nous vivons aujourd'hui, que nous découvrons aujourd'hui.

Gérard Courtois : C'est ça que vous appelez au fond le « pari pascalien de François Mitterrand » ?

Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez que Pascal parie sur Dieu car si Dieu existe vous gagnez tout, si vous pariez qu'il n'existe pas vous perdez tout.

Gérard Courtois : C'est le moment où vous revenez à la République, au fond. C'est-à-dire que Mitterrand choisit l'Europe aux dépens du socialisme, et vous, vous choisissez la République… faute de socialisme ?

Jean-Pierre Chevènement : Non pas contre le socialisme, mais comme étant la base de départ, le camp de base, qui permet d'aller plus loin. Mais en tout cas je pense que c'est une ligne stratégique qui s'impose d'elle-même, et dès que je suis ministre de la Recherche c'est ce que je fais avec les Assises de la Recherche. Le Conseil économique et social va voter mon projet de loi d'orientation et de programmation à l'unanimité, c'est-à-dire que de la CGT au MEDEF toutes les forces sociales soutiennent le projet d'orientation et de programmation que je vais soumettre au Parlement et faire adopter au mois de juillet 1982. Je crée République moderne qui est un club clairement républicain en 1983 avec Philippe Barret ; la première réunion se fait sur l’École de la République…

Gérard Courtois : Tiens donc !

Jean-Pierre Chevènement : Nous avons invité [Jean-Claude] Milner, [Jacques] Périault, Dominique Lecourt, enfin les meilleurs esprits sur ce sujet.

Gérard Courtois : C'est quand même tout un symbole de passer du CERES, Centre d’Études, de Recherches et d’Éducation socialiste, à République moderne. On change sinon de paradigme du moins de visée.

Jean-Pierre Chevènement : C'était le titre d'un livre de Mendès France…

Gérard Courtois : … tout à fait…

Jean-Pierre Chevènement : … qui était mon idole, La République moderne. Et à l'époque j'ai travaillé de très près avec Claude Nicolet qui était le rédacteur en chef des Cahiers de la République de Mendès France et qui est devenu mon conseiller officieux dans tous les ministères où j'ai exercé. Donc il y avait un lien avec le mendésisme.

Gérard Courtois : Et Mendès n'était pas socialiste…

Jean-Pierre Chevènement : Il était un républicain radical, au sens étymologique du terme.

Gérard Courtois : Tout à fait.

Jean-Pierre Chevènement : C'était un vrai républicain.

Gérard Courtois : Et donc vous redevenez un républicain radical à ce moment-là ?

Jean-Pierre Chevènement : Je me suis toujours senti bien avec les radicaux. Je dirais qu'on a des gènes communs. Disons qu'il n'y a que sur l'Europe où je pense que les radicaux se sont laissés entraîner par Maurice Faure sur la voie d'une Europe supranationale, moi j'étais pour une Europe confédérale ou en tout cas pour quelque chose où les nations resteraient l'instance du contrôle démocratique. Aujourd'hui il n'y a plus de contrôle démocratique. Il n'y a pas un problème de l'Europe, il y a un problème de la démocratie en Europe. Et par conséquent, le retour à la République était pour moi le détour que j’empruntais pour ramener le Parti socialiste à une ligne plus conforme à sa vocation parce que je n'imaginais pas en 1983 que le Parti socialiste pourrait persévérer sur la voie qu'il avait choisie. J'étais persuadé qu'il y aurait un autre rendez-vous…

Gérard Courtois : Vous démissionnez en mars 1983 et vous acceptez de reprendre le collier en juillet 1984 quand Mitterrand vous appelle à la rescousse en pleine querelle avec l’École privée, et vous y allez.

Jean-Pierre Chevènement : La veille, discutant avec ma femme, me posant la question de savoir si j'aurais envie de retourner au gouvernement, puisqu'on vient d'apprendre que Mauroy a démissionné et que Laurent Fabius lui succède, je lui dis : « En aucun cas je ne veux revenir au gouvernement puisqu'il ne change pas sa ligne politique sur la question qui pour moi est fondamentale qui est la question industrielle. Le seul endroit où je pourrais revenir, pour la redresser, c'est l’Éducation nationale ». Ça me fait mal au cœur, à moi fils d'instituteurs, de voir quand même cette défaite en rase campagne. Et puis je vais me coucher. Le lendemain matin, je suis encore en train de faire la grasse matinée, le téléphone sonne, ma femme se lève, elle me dit : « C'est Laurent Fabius qui t'appelle ». Donc je lui dis : « Le seul endroit où je me vois revenir c'est l’Éducation nationale », – « Il faut que je demande à Mitterrand », me répond Laurent Fabius. En fait je pense qu'il demande aux dirigeants de la FEN [Fédération de l’Éducation nationale]. Et une heure après, il me rappelle il me dit : « Ça va. Tu as un avion qui t'attend, il faut rentrer à Paris ».

Gérard Courtois : Vous étiez à Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : Je n'étais pas à Belfort. J'étais à Lacanau, j'y passais mes vacances.

Gérard Courtois : Mais surtout vous déclenchez à partir de la rentrée 1984 ce que j'appellerais une vraie offensive idéologique sur la question de l’École, sur son statut et sur son ambition, qui va totalement à rebrousse-poil de tout ce que la gauche qualifions-la de « soixante-huitarde » préconise depuis 15 ans… Et ça marche, si je puis dire !

Jean-Pierre Chevènement : Et ça marche parce que l’École laïque avait besoin d'être redressée, et en la ramenant à ses principes – je cite abondamment Jean Macé, « la laïcité c'est le combat contre l'ignorance », je mets l'accent sur les valeurs de transmission, sur le fait qu'il faut rompre avec les méthodes détournées qui veulent que l'enfant apprenne au contact de ses pairs, c'est-à-dire des autres enfants, qu'il apprenne tout seul finalement, ce qui est commode pour les enseignants peut-être mais ne donne pas de bons résultats pour les enfants. Donc je reviens à pas comptés à la méthode syllabique, mais je tiens compte de la psychologie des syndicats. Mais dans l'ensemble cela se passe très bien car ils ont besoin d'une caution laïque. Ils voient que cela marche dans l'opinion et en même temps je fixe des objectifs ambitieux, 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac, et pas au bac je précise car je n'étais pas du tout laxiste. Je crée pour cela le baccalauréat professionnel…

Gérard Courtois : … C'est quoi l'ambition ? C'est de faire… ?

Jean-Pierre Chevènement : … C'est de faire de la France un grand pays. J'étais ministre de l'Industrie, je vois à quel point une main d’œuvre bien formée, bien qualifiée, est un atout majeur dans la compétition mondiale. Donc je veux élever le niveau de formation de la France qui est sensiblement en retard sur tous les autres pays avancés, sauf la Grande-Bretagne.

Gérard Courtois : On était à quoi à l'époque, 30 % au niveau du bac ?

Jean-Pierre Chevènement : On était à 40 % au niveau du bac, et au bac c'était peut-être 30 %…

Gérard Courtois : … A peine oui...

Jean-Pierre Chevènement : Et naturellement la création du baccalauréat professionnel est aussi un signe de revalorisation de l'enseignement professionnel, avec des professeurs spécialement formés pour cela, ce qui implique une bagarre avec le syndicat des professeurs de l'enseignement technique qui n'était pas d'accord, qui voulait qu'on les recrute sur dossier, comme ça se faisait habituellement. Et d'autre part je décentralise les lycées et les collèges. Les lycées vont se multiplier, de très beaux lycées. Le nombre de lycéens va doubler.

Gérard Courtois : Les lycées vont aux régions.

Jean-Pierre Chevènement : Ils sont pris en charge par les régions, mais les régions ont l'argent qui leur permet de construire partout de beaux lycées. Et ensuite ce sera l'effectif des étudiants qui va doubler, qui va passer de 1 million à 2 millions. C'est un bond gigantesque qui est fait du point de vue de l'éducation, c'est un saut éducatif considérable. Alors évidemment ça demande en même temps une claire maîtrise des programmes. Je fais refaire tous les programmes, à tous les niveaux. Je les revois moi-même, ligne à ligne, parce que c'est très important. Et je les fais éditer en livres de poche, pour que les parents puissent se les approprier. Je dirais que cette politique a eu beaucoup de succès. Je ne m'impute pas ce succès à moi-même, je pense qu'après l'énorme retombée du soufflet du Grand service public laïque unifié de l’Éducation nationale…

Gérard Courtois : … qui avait déclenché la querelle avec l'enseignement privé…

Jean-Pierre Chevènement : … il était temps de passer aux choses sérieuses, et je pense que l'élan donné s'est poursuivi sous mon successeur Monory. Je pense que c'est la bonne ligne. Je vois avec plaisir d'ailleurs que Blanquer a repris la thématique disons « chevènementiste ».

Gérard Courtois : Enjambons la cohabitation 1986-1988 : Jacques Chirac est à Matignon, la droite a gagné les législatives, Mitterrand est en embuscade à l’Élysée, Mitterrand est réélu en 1988, la performance politique est formidable, la performance intellectuelle est absolument affligeante. Il n'y a plus l'ombre d'un contenu idéologique au projet du deuxième septennat de François Mitterrand. Et pourtant, si je puis dire, vous rempilez, non plus à l’Éducation nationale, mais à la Défense nationale.

Jean-Pierre Chevènement : Oui alors le principal service que j'ai rendu à la Défense nationale c'est dans l'opposition, quand j'ai contribué à rallier le Parti socialiste à la dissuasion…

Gérard Courtois : … années 70…

Jean-Pierre Chevènement : … en 1978. Ça c'est un grand service parce qu'il revenait de très loin. Mais ensuite, quand François Mitterrand me propose le ministère de la Défense, c'est quelques jours après sa réélection, je lui dis : « Il faut que j'en parle à mes camarades », et il me dit : « Justement je vais mettre Sarre secrétaire d’État aux Transports », donc je vois tout de suite comment ça se passe… Je lui dis : « Écoutez, pour moi, la réponse serait oui mais je veux en parler quand même, vous me donnez un peu de temps », et il me dit : « Avant de vous quitter, je vais vous poser une question : j'hésite entre deux Premiers ministres, Michel Rocard et Pierre Bérégovoy, lequel me conseilleriez-vous ? ». Je lui réponds tout-à-trac : « Mais écoutez vous prenez celui dans lequel vous avez confiance, bien évidemment ». « Alors prenez le bureau de Marie-Claire Papegay pour sortir parce que Rocard est dans l'antichambre là, il est derrière la porte ». Donc j'ai été ministre de la Défense sans que le Premier ministre le sache !

Gérard Courtois : Mais quand même avec Rocard Premier ministre !

Jean-Pierre Chevènement : Et je ne savais pas encore que Rocard serait choisi comme Premier ministre, mais je m'en doutais fortement. Donc je deviens ministre de la Défense, je relève directement de François Mitterrand. Je suis chargé de réviser la loi de programmation. Je le fais dans les meilleures conditions pour nos armées qui n'auront jamais eu un budget d'équipement plus important que celui de 1991, c'est-à-dire mon dernier budget. Je fais le plan Armées 2000, en tenant les États-majors je dirais dans l'ignorance dans ce que je prépare avec le général Coullon, ancien chef de la Légion, qui m'assiste. Et nous prévoyons de réduire de moitié les États-majors, ce n'est quand même pas rien ! Donc je fais des tâches qui sont des tâches un peu obscures, je m'occupe de la dissuasion… jusqu'à la guerre du Golfe.

Gérard Courtois : On y viendra demain à la guerre du Golfe qui provoquera votre deuxième démission. A demain donc !

Jean-Pierre Chevènement : A demain !

La série en intégralité à retrouver ici.

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Histoire de la monnaie unique, par Jean-Michel Naulot, membre du collège de l’Autorité des Marchés financiers de 2003 à 2013, auteur de Eviter l'effondrement (Seuil ; 2017), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L’euro, bilan et perspectives, par Patrick Artus, directeur de la Recherche et des Etudes chez Natixis, auteur de Euro, par ici la sortie ? avec Marie-Paule Virard (Fayard, 2017)

• Les démons se sont-ils assagis depuis 2012 ? Que faire ?, par Jean Pisani-Ferry, professeur associé à Sciences Po, Senior Professor à la Hertie School of Governance de Berlin, Commissaire général de France Stratégie de 2013 à 2017, auteur de Le réveil des démons (Fayard, 2011)

• Peut-on et doit-on sortir de l'euro ?, par Jacques Sapir, directeur d'Etudes à l'EHESS, auteur de Faut-il sortir de l'euro ? (Seuil, 2012)

• Où va l'euro ?, par Christian Noyer, gouverneur honoraire de la Banque de France

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "L'euro vingt ans après, bilan et perspectives" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "L'euro vingt ans après, bilan et perspectives" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

La dégradation de l'environnement stratégique de l'Europe (unilatéralisme américain, accès de la Chine aux hautes technologies, montée de l'islamisme radical au Moyen-Orient et en Afrique, crises migratoires à venir) nous fait découvrir la sagesse de l'adage prêté à Sun Tzu : « Si tu veux la paix, ne laisse pas le désordre s'installer à tes portes. » En tout domaine, nos dépendances et nos vulnérabilités sont destinées à s'accroître. La construction de l'Europe était censée nous prémunir contre ces menaces. Placés désormais au pied du mur, les Européens s'aperçoivent que les plans de la maison qu'on leur a construite étaient faux. L'Europe telle qu'elle a été pensée par Jean Monnet a été fondée sur l'idée du marché. Pour tout ce qui est la défense et la stratégie, elle s'en est remise, dès les années 50, aux Etats-Unis.

Au cœur du « marché unique » dont Jacques Delors a été l'artisan principal, il y a le principe néolibéral de la concurrence que la Commission européenne a été chargée de mettre en œuvre. L'essentiel de ce qui est stratégique (défense, politique industrielle, construction de « champions numériques ») a été laissé en jachère. Certes, l'existence d'un grand marché est un atout dont il ne faut pas priver nos entreprises. Encore faudrait-il que ce grand marché soit défendu vis-à-vis de l'extérieur et harmonisé à l'intérieur. Or, l'Europe à 27 n'a pas de conscience stratégique ni de ferme volonté politique : elle avance peut-être, mais au « rythme européen », c'est-à-dire à pas de tortue. La monnaie unique a ralenti la croissance de la zone euro et a accru les divergences en son sein. Surévaluée pour les pays de l'Europe du Sud, au dire du FMI lui-même, elle est sous-évaluée pour l'Allemagne. Il en résulte des distorsions insoutenables sur le long terme.

Par ailleurs, l'euro ne peut pas être un rival du dollar pour faire pièce à l'extraterritorialité du droit américain, car il faudrait pour cela une capacité politique à affronter les Etats-Unis qui n'existe pas, notamment en Allemagne, devenue pays leader. Elle n'entend pas, enfin, affronter la superpuissance monétaire et militaire américaine dont elle craint les mesures de rétorsion commerciale. C'est pourquoi l'euro ne peut jouer le rôle international que les signataires du traité de Maastricht faisaient jadis miroiter aux électeurs. Il faudrait pour cela une révolution des mentalités qui prévalent outre-Rhin. A défaut d'une négociation qui substituerait à la monnaie unique une monnaie commune et restaurerait des marges de flexibilité entre les pays utilisateurs, la monnaie unique est un carcan qui nous expose à des secousses à répétition. C'est ainsi que la méthode des « faits accomplis » chère à Jean Monnet crée des « effets de cliquet » rendant la marche arrière impraticable.

De même a-t-on voulu créer avec les accords de Schengen un espace de libre circulation qui a consisté à reculer nos frontières aux côtes italiennes, espagnoles ou grecques, indéfendables ou mal défendues. Or, on ne peut pas attendre raisonnablement de tous ces pays qu'ils se conforment à des règles et surtout à des pratiques communes. Le rétablissement des frontières nationales, d'ailleurs prévu par les accords de Schengen, est devenu une pratique quasi permanente.

Dès lors, la question se pose aux gouvernements : que faire ? Je propose d'y répondre avec pragmatisme. Bien évidemment, il faut d'abord conserver le marché unique, si possible en le renforçant. Est-ce possible dans l'état actuel de la construction européenne ? Il faut l'essayer. C'est pourquoi l'idée d'une conférence européenne sur le modèle de la conférence de Messine (1955) mérite d'être soutenue. Pourra-t-on modifier les traités pour doter l'Europe d'une véritable politique commerciale, pour instaurer un contrôle des investissements étrangers dans les secteurs stratégiques ? Ce serait déjà bien d'y parvenir, à défaut de réformer les institutions européennes elles-mêmes. On voit bien pour cela ce qu'il faudrait faire : créer une confédération européenne à géométrie variable, avec des institutions resserrées et rendues plus fonctionnelles, et un contrôle démocratique effectif, réintroduisant les parlements nationaux dans le circuit des décisions. Mais, en dehors d'une crise majeure, ces objectifs paraissent beaucoup trop ambitieux à ce jour.

C'est pourquoi, au risque de paraître timoré, je propose qu'on recherche un « traité dans le traité » avec les pays qui souhaitent que l'Europe, au XXIe siècle, se définisse comme une « union stratégique », et pas seulement comme un marché. Ce traité devrait au moins réunir idéalement les quatre premiers pays de l'Union européenne : Allemagne, France, Italie, Espagne. Il pourrait s'élargir au Royaume-Uni pour ce qui concerne la défense. Il ne paraît pas raisonnable aujourd'hui que ce traité s'élargisse à la Pologne qui adonné trop de gages de la priorité accordée aux Etats-Unis pour assurer sa défense. Si nous voulons que l'Europe reste ou plutôt redevienne, au XXI siècle, un acteur stratégique autonome à vocation mondiale, il faudra mettre sur pied un budget spécifique, en dehors du budget actuel de l'Union européenne.

Il faudra en effet financer des Gafam européens, des programmes d'armement qui ne nous rendent pas dépendants de partenaires extérieurs. Ces outils sont la condition d'une autonomie stratégique européenne. A défaut d'une confédération en bonne et due forme, nous retomberions dans la nécessité d'en passer par les coopérations renforcées, structurées, voire tout simplement par des accords d'Etat à Etat, tels ceux signés récemment entre l'Allemagne et la France pour le char ou le système aérien du futur. En tout domaine, nous nous heurtons à la question de la volonté politique, et d'abord en Allemagne. Celle-ci semble considérer qu'elle peut se conduire comme une grosse Suisse de 82 millions d'habitants. C'est une profonde erreur.

Trump et Xi Jinping ou leurs successeurs sont là pour longtemps et les déséquilibres du monde inscrits à l'horizon ne feront que s'accentuer. Pour être au rendez-vous de l'histoire, il faudra que les grands chocs à venir suscitent au niveau des grands Etats, de la France à la Russie en passant par l'Allemagne, la mobilisation psychologique et politique nécessaire. Espérons qu'il sera encore temps de réagir. Aujourd'hui, nous ne pouvons que préparer le terrain au surgissement de cette confédération européenne que le général de Gaulle appelait « l'Europe européenne ». Et il faudra, bien sûr, répondre à la question principale : à quels défis devrons-nous prioritairement faire face ? La sécurité européenne passe par le règlement du conflit ukrainien et la restauration d'un partenariat stratégique avec la Russie. Celle-ci n'est pas une menace que l'Europe ne peut contenir. Au contraire, nous avons beaucoup d'intérêts géostratégiques en commun. N'usons pas nos forces à préparer les guerres du passé.

Les principaux défis s'appellent le développement de l'Afrique, la stabilité et la paix au Moyen-Orient. L'extrême fragilité de beaucoup d'Etats au sud et au sud-est de l'Europe peut offrir au djihadisme et à l'islamisme radical des bases offensives que l' « archipélisation » des sociétés européennes peut rendre redoutables. Il y a par ailleurs le « grand jeu » mondial entre les Etats-Unis et la Chine qui rend nécessaire que l'Europe puisse exister stratégiquement, indépendamment de ces deux hyperpuissances. Pour jouer dans la cour des grands, l'Europe doit retrouver l'usage de ses vieilles nations. Ce sont elles qui ont porté son histoire dans le passé, et ce sont elles, mais cette fois unies et confédérées, qui lui permettront de la continuer.

Source : Marianne

I. Comment j’ai rencontré Pierre Mauroy, sept ans avant le congrès d’Epinay.

J’ai adhéré au Parti Socialiste qui s’appelait alors la SFIO, en décembre 1964, à la 14ème section de Paris.
Si quelqu’un me l’eût prédit, dans les années de la guerre d’Algérie, «guerre imbécile et sans issue», comme l’avait qualifiée Guy Mollet lui-même, en 1955, pendant la campagne du Front Républicain, cette prédiction m’aurait laissé abasourdi. Que dis-je ? Je lui aurais ri au nez !

Je revois, en effet, mes parents, alors instituteurs à Besançon et qui votaient socialiste, pester contre Guy Mollet, au soir du 6 février 1956, où, Président du Conseil en visite à Alger, il avait reculé devant quelques jets de tomates, pour démettre le général Catroux et appeler Robert Lacoste à la tête du gouvernement général. Je me revois surtout crapahutant dans les djebels, en 1961-62, pour conduire cette guerre, en effet imbécile, à sa seule issue logique : l’indépendance de l’Algérie, à laquelle ensuite, quand les SAS auxquelles j’appartenais furent dissoutes, je m’efforçai de contribuer de mon mieux, pour qu’elle se fît, selon le mot du Général de Gaulle, avec la France plutôt que contre elle.

N’empêche, la période avait été éprouvante pour ceux qui l’avaient traversée et il était difficile de ne pas en vouloir à Guy Mollet d’avoir aggravé les choses en envoyant le contingent en Algérie, en 1956. Par méconnaissance des réalités, celles de l’Algérie, et celles surtout de son temps, il avait sûrement prolongé la guerre de quelques années.

Quand je revins d’Algérie, en 1963, la SFIO paraissait un bateau à la dérive. Le Général de Gaulle avait imposé, en septembre 1962, l’élection du Président de la République au suffrage universel. Les élections législatives lui avaient donné une majorité à l’Assemblée nationale. La SFIO, discréditée par les guerres coloniales, apparaissait comme un vestige du passé.

Cependant un vent de contestation sociale soufflait sur le pays, avec la grève des mineurs de 1963 notamment. L’ «après de Gaulle» était déjà dans les esprits. Et il nous apparut à quelques camarades et à moi-même qu’en faisant l’union de la gauche avec le Parti Communiste, la «Vieille Maison», comme l’appelait Léon Blum, pouvait retrouver son lustre d’antan. Mais à cette condition là seulement.

C’est en allant voir Guy Mollet à la Cité Malesherbes, qu’Alain Gomez et moi-même, rencontrâmes Pierre Mauroy dont le bureau qui jouxtait celui du secrétaire général. Celui-ci revenait d’un voyage en Yougoslavie et nous fit une description élogieuse du titisme et de l’autogestion yougoslave. Guy Mollet était revenu épaté par la visite de complexes agro-industriels qui lui avaient ouvert des perspectives sur une société entièrement salariée, et dont la vocation était naturellement le socialisme. C’était l’époque de Monsieur K (Khrouchtchev) à Moscou. Guy Mollet nous parla du «dialogue idéologique» qu’il convenait de mener avec les communistes pour les ramener à une conception démocratique du socialisme. Nous trouvions dans ces propos la confirmation de nos intuitions sur la nécessité de l’union.

C’est dans ces années là que nous créâmes le CERES (Centre d’Etudes, de Recherches et d’Education Socialistes).

Nos premiers cahiers parurent à partir de janvier 1966. Guislaine Toutain tapait à la machine les articles que notre petite équipe préparait, par exemple sur la politique industrielle et les nationalisations, ou bien encore, sur la Révolution culturelle en Chine, mise en œuvre par Mao, que nous critiquions d’autant plus âprement que l’intelligentsia «maoïste» tenait le haut du pavé dans facs parisiennes dans ces années qui précédèrent 1968.

Naturellement Pierre Mauroy souhaitait intégrer le CERES à l’organisation de jeunesse qu’il animait par ailleurs, le CEDEP, vitrine politique des «cercles Léo Lagrange» l’une des miettes que le pouvoir gaulliste avait laissées à la SFIO. Pierre Mauroy, de sa voix enjôleuse et dessinant dans l’air, de ses mains longues et fines, des volutes, à travers lesquelles on apercevait, sinon les lendemains qui chantent, du moins la promotion que ne manqueraient pas de nous valoir nos talents dans l’organisation du parti, essayait de nous convaincre de fusionner CERES et CEDEP.

Je garde le souvenir des déjeuners au «Petit Marguerit», près de la Cité Malesherbes, où Pierre Mauroy nous conviait avec Roger Fajardie, homme de grande culture qui ne nous prenait pas trop au sérieux et dont je garde surtout le souvenir des fou-rires qui ponctuaient nos conversations.

La fusion du CERES et du CEDEP se révéla vite impossible, parce que nous travaillions en fait sur des hypothèses politiques différentes.

Mais les évènements bouleversèrent tout cela.

Mai 68 arriva. La SFIO se fondit d’abord dans le NPS (Nouveau Parti Socialiste) d’Alain Savary. Dauphin putatif désigné de Guy Mollet, Pierre Mauroy se voyait rejeté dans l’opposition. C’est ainsi que commença de se dessiner entre nous, la convergence qui, autour de François Mitterrand, permit deux ans plus tard le Congrès d’Epinay.

II. Le congrès d’Epinay.

François Mitterrand avait été adoubé, en 1965, comme candidat unique de la gauche, moins par Guy Mollet, il faut le dire, que par Waldeck Rochet alors secrétaire général du Parti Communiste français que François Mitterrand avec rencontré à Londres en 1944

Nous nous étions liés avec François Mitterrand qui avait alors besoin de porte-plumes et avait pris en sympathie les auteurs de «l’Enarchie». François Mitterrand, peu de mois avant Epinay (juin 1971) avait deviné le parti qu’il pouvait tirer du CERES. Et celui-ci qui s’était, grâce à Georges Sarre, emparé de la Fédération de Paris et commençait d’essaimer un peu partout dans le pays entendait bien faire payer son éventuel concours, d’un ralliement du PS à la stratégie du programme commun.

François Mitterrand avait mis Pierre Mauroy dans la confidence. Je me souviens d’un dîner avec celui-ci, Roger Fajardie, Robert Pontillon, Didier Motchane et Georges Sarre à mon domicile, rue Poulletier. C’était à la veille d’Epinay.

C’est ainsi que se dessina la convergence qui permit le Congrès d’Epinay. Roger Fajardie mit à notre disposition un centre Léo Lagrange pour accueillir nos délégués de province et les tenir bien au chaud pour un congrès qui s’annonçait «sportif».

J’ai raconté dans «Défis républicains» ces mémorables journées. Le CERES qui, avec 8,5 % des mandats, faisait l’appoint entre les deux coalitions rivales (Guy Mollet-Savary d’un côté, Mitterrand-Mauroy- Deferre de l’autre), chacun disposant de 45% des mandats, imposa la proportionnelle et le programme commun. Mitterrand y ajouta sur « la base d’un programme socialiste » préalablement délibéré et emporta le morceau avec un discours d’une incroyable maestria.

Cette alliance dite «contre-nature» entre la droite et la gauche du PS autour de François Mitterrand fut majoritaire de 1 000 voix sur un peu plus de 100 000 mandats.

Il apparut vite, le lendemain du Congrès, que le candidat à la présidentielle, François Mitterrand, devait être aussi Premier secrétaire. Pierre Mauroy sut le comprendre et devint Secrétaire national à la coordination. C’est là qu’il gagna ses galons de futur Premier ministre, dix ans plus tard.

L’essentiel était fait : le Parti Socialiste s’était adapté aux institutions de la Vème République, comme allait le faire la droite quand Jacques Chirac, cinq ans plus tard, créa le RPR sous Valéry Giscard d’Estaing, au lendemain de sa démission du poste de Premier ministre.

Le RPR allait être la machine de guerre, qui après deux tentatives infructueuses (1981 et 1988) allait le conduire à l’Elysée en 1995.

François Mitterrand dut s’y prendre, lui-même, à deux reprises : 1974 et 1981, mais s’y installa pour deux septennats.

Si je me suis un peu étendu sur le Congrès d’Epinay, c’est qu’il a réalisé l’adaptation du PS aux institutions de la Vème République. Son Premier secrétaire est le candidat naturel du parti à l’élection présidentielle.

Mon propos n’est pas de vous raconter les péripéties internes du Parti Socialiste, le Congrès de Metz par exemple, ni la formation du premier gouvernement à la tête duquel François Mitterrand appelle Pierre Mauroy. Cette histoire a évidemment créé entre nous des liens très forts qui transcendent nos divergences politiques.

III. Le choix de mars 1983.

Le choix de la monnaie forte, en mars 1983, nous oppose en effet. Derrière l’accrochage du franc au mark, tout le reste se laissait deviner et notamment la monnaie unique qui n’était pas encore à l’ordre du jour.

De l’accrochage du franc au mark, découlait toute une conception de l’Europe qu’a mise en œuvre par la suite Jacques Delors.

Mais je suis convaincu que sans la résistance de Pierre Mauroy qui mit en jeu sa responsabilité de Premier ministre, en déclarant «je ne sais pas conduire sur le verglas», François Mitterrand aurait suivi le conseil de Jean Riboud, et accessoirement le mien, en prenant congé, au moins provisoirement, du système monétaire européen, afin d’opérer une assez forte dévaluation vis-à-vis du mark.

Pour ma part, j’étais bien le seul, comme ministre de l’Industrie, à m’inquiéter d’une progressive désindustrialisation de la France. Ce choix de mars 1983 fut un choix capital, car il engagea toute la suite.

Certains soutiennent que ce choix fut un choix pour ou contre l’Europe. Ce n’est pas ainsi que je l’ai vécu. Ce fut un choix entre des modalités différentes de la construction européenne et qui débouchaient sans doute sur deux «Europes» différentes.

Mais tel n’est pas le sujet du jour.

Vos travaux portent sur le Parti Socialiste. J’y reviens donc à travers un rappel historique qui éclairera l’avenir, du moins je l’espère.

IV. Déjà quatre refondations historiques du Parti Socialiste.

1. Si nous reprenons les choses dans le temps, la première unification socialiste s’opère en 1905 mais se brise sur la guerre de 1914-1918.

On se souviendra que la guerre a été déclarée par l’Allemagne à la France le 1 er août 1914. Le 3 août, la neutralité belge était violée. Je ne conteste donc pas le choix de «L’union sacrée» opéré alors par la SFIO. Jaurès assassiné, Jules Guesde, Ministre d’Etat du gouvernement. Ce choix s’imposait : la France était le pays agressé. On pouvait, a contrario, contester le vote par le SPD des crédits de guerre le 4 août 1914 (en interne d’ailleurs, Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht s’en étaient dissociés).

2. Reste que le premier Parti Socialiste, celui de 1905, s’est brisé définitivement au Congrès de Tours en 1921 sur les 21 conditions posées par la IIIème Internationale, c’est-à-dire par Lénine.

Le choix des minoritaires de Tours, derrière Léon Blum a été un choix salvateur. Il a préservé, non seulement la «Vieille Maison» mais l’étroite alliance du socialisme et de la République qui était tout l’enseignement de Jaurès.

La SFIO de Léon Blum est venue au pouvoir avec le Front Populaire, cette «embellie» dans le souvenir de la classe ouvrière, mais elle n’a pas su répondre au défi que jetait aux démocraties, l’Allemagne nazie de Hitler. La France était en première ligne et comme laissée seule par les autres démocraties. La SFIO a été balayée par la défaite de 1940 et le ralliement à Pétain, le 10 juillet 1940, d’une majorité de parlementaires socialistes.

3. Il a fallu reconstruire le Parti Socialiste dans la Résistance.

Ce fut l’œuvre de ceux qui s’étaient regroupés autour de Daniel Mayer. Après une sévère épuration dans ses rangs, le premier Congrès du Parti Socialiste SFIO a désigné, Guy Mollet comme Secrétaire général, en 1946. Il l’est resté jusqu’en 1969, cédant alors la place à Alain Savary. Mais la SFIO d’après-guerre a été en réalité balayée par son incapacité à résoudre la question algérienne et par la Vème République à laquelle elle ne s’est adaptée que tardivement (1971).

4. En effet, il a fallu attendre 1971 pour que s’opère la vraie refondation du Parti Socialiste, celle qu’a permis le Congrès d’Epinay.

On peut constater que le cycle d’Epinay est, aujourd’hui, allé à son terme 1971-2017 : 46 ans, presqu’un demi-siècle.

Que s’est-il passé ?

Pour moi, les choses sont simples. Le Parti Socialiste historiquement n’a jamais été un parti qui recherchait le pouvoir pour le pouvoir.

Il suffit de se rappeler les discussions de l’entre-deux guerres sur la «conquête du pouvoir» ou sur «l’occupation du pouvoir», alternative soutenue par Léon Blum en 1936 pour justifier le gouvernement du Front Populaire.

Quand François Mitterrand a conquis l’Elysée, en 1981, il n’a nullement exclu de se représenter en 1988 pour un second septennat et il a ainsi appris aux socialistes ce que Paul Eluard appelait «le dur désir de durer» c’est-à- dire en fait à devenir un parti de gouvernement.

En venant au pouvoir en 1981, le Parti Socialiste a ainsi opéré une mutation fondamentale. Mais il est aussi devenu un «parti de système». Il a opéré en effet, selon moi, une conversion au néo-libéralisme ambiant, mais cela au détriment des engagements qu’il avait pris devant ses militants en 1971 et surtout devant le peuple dans les années qui ont suivi la signature du programme commun de 1972 mais surtout en 1981, sur la base des 110 propositions que François Mitterrand avait extraites du «projet socialiste pour les années 1980».

Le Parti Socialiste aurait pu justifier une «conversion républicaine», en expliquant que son accession au pouvoir l’obligeait, dans un contexte imprévu, à réviser ses objectifs et son calendrier, mais sans pour autant dévier de son engagement fondamental «D’abord l’emploi!».

Ce n’est pas ce qui s’est passé. François Mitterrand a déclaré, en 1983, n’avoir pas changé de cap mais simplement «ouvert une parenthèse».

Le Parti Socialiste a donc opéré une mutation inconsciente en devenant un «parti de système».

Je dis «parti de système» et non pas parti de gouvernement.

Un parti de gouvernement peut en effet s’autoriser des «réformes révolutionnaires», pour reprendre la terminologie d’André Gorz, mais un parti de système, prisonnier des contraintes qu’il a acceptées par traité, ne le peut plus.

La mutation du Parti Socialiste en «parti de système» s’est donc faite progressivement avec l’Acte unique (1985-87), le traité de Maastricht (1992) et le traité budgétaire dit TSCG de 2012. En même temps, on enregistrait la montée du chômage : 3 millions de chômeurs en février 1993.

Cette mutation n’a pas échappé aux électeurs.

Le Parti Socialiste a certes bénéficié de la rente institutionnelle que la Constitution de 1958 offre aux partis de gouvernement grâce aux modes de scrutin majoritaire.

L’électorat les consacre et les rejette tour à tour. Ainsi en fut-il du Parti Socialiste, défait en 1986, 1993, 2002, 2007 et 2017 mais ayant bénéficié longtemps d’un «effet essuie-glace», c’est-à- dire du rejet de la droite à son profit, en 1988, 1997 et 2012. Mais cette «rente institutionnelle» bien anticipée par François Mitterrand dans les années 1980, ne pouvait, à la longue, que s’éroder. Elle a disparu en 2017 où le candidat socialiste s’est trouvé relégué au cinquième rang du premier tour de l’élection présidentielle.

L’effet essuie-glace ne peut plus jouer à nouveau. L’élection de 2017 a ainsi clos «le cycle d’Epinay». Elle a mis au pouvoir non pas un parti de droite traditionnelle mais un parti qui se veut de rassemblement, à la fois de droite et de gauche.

Le Président, Emmanuel Macron, procède de la gauche, en tout cas du choix de François Hollande, mais il a pris la mesure de l’usure du système tel que le traduisaient à la fois la montée des extrêmes et l’augmentation constante de l’abstention depuis vingt ans.

Si «La République en marche» trouve l’adhésion durable du pays ou du moins d’une majorité relative en son sein, il n’y a pas d’espace pour le Parti Socialiste tel qu’il est devenu, c’est-à- dire un «parti de système».

Ses choix européens ou plutôt européistes ne lui permettent pas, selon moi, de se distinguer de LREM.

«La France Insoumise» dessine, elle, une alternative en pointillés mais elle est loin de constituer un parti de gouvernement. Elle reste un parti essentiellement tribunicien.

C’est pourquoi, il me paraît probable que le Parti Socialiste, sans cesser d’être un parti de gouvernement, doive revoir fondamentalement son équation européenne. C’est seulement ainsi qu’il pourra cesser d’apparaître comme un «parti de système», ouvrir un horizon et redevenir crédible et surtout désirable aux yeux des électeurs.

Ce nouvel Epinay prendra du temps mais c’est, selon moi, la seule voie possible à moyen et long terme.

Je n’oublie évidemment pas l’héritage des valeurs morales et sociales qui nous a réunis et qui nous unit toujours mais la République passe avant une idée du socialisme devenue évanescente dans l’esprit public. Il faut repartir de l’intérêt général du pays. Cette notion d’intérêt général est au cœur de la République. On ne pourra reconstruire que sur cette base.

Toute nouvelle refondation - ce que j’appelle «un nouvel Epinay» - implique donc non seulement une critique de la dérive néo-libérale mais une vigoureuse réforme intellectuelle et morale, à laquelle un ressourcement dans la pensée de Jaurès apporterait beaucoup et notamment la compréhension du lien qui unit le socialisme et la République dans une conception de l’Europe revisitée à la lumière du lien qui unit la nation et la démocratie.

Bien sûr, une réforme intellectuelle et morale implique aussi cette chaleur humaine qu’a su apporter, à la gauche, Pierre Mauroy et qui reste inscrite dans la mémoire populaire et aussi – faut-il le dire ? – dans la mienne.

Aucune grande entreprise humaine ne peut réussir, si elle n’est pas portée par l’élan du cœur. «Ouvrier, nous a rappelé Pierre Mauroy, n’est pas un gros mot». Avec lui, la fraternité n’était pas seulement un mot dans la devise de la République. Elle avait un visage.

Atlantico : On a annoncé récemment votre élection à la présidence de la Fondation pour les œuvres de l'islam de France. Où en êtes-vous ? Comment se passent vos relations avec les différents partenaires ?
Jean-Pierre Chevènement : Je n'ai pas encore été élu président pour l'instant, mais les choses avancent bien. Le décret nécessaire pour créer une fondation d'utilité publique n'a pas encore pu être pris. Il faut d'abord dissoudre l'ancienne fondation, celle qu'avait créée Dominique de Villepin et qui n'avait pas marché. Je suis aujourd'hui obligé de suivre le rythme de l'Etat de droit donc je prends tous les contacts nécessaires pour voir sous quel angle je pourrai aborder un problème dont la solution est d'utilité nationale. Il y a en France entre 4 et 5 millions de musulmans. Il faut qu'ils puissent exercer tous leurs droits de citoyen, et que naturellement ils en respectent tous les devoirs.

L'émergence d'un islam respectueux des principes républicains est certainement une affaire de longue haleine. Je ne prétends pas faire autre chose que débloquer un système qui s'était enrayé. Après, d'autres prendront le relais…

Votre ouvrage part de la vague d'attentats et de violences subies par la France depuis janvier 2015 pour tenter d'expliquer les racines profondes et de natures diverses des dysfonctionnements de notre société. Vous dénoncez notamment la "culture du déni" qui serait prégnante en France. À quoi correspond-elle et comment se matérialise-t-elle ?
La culture du déni consiste à minimiser l'ampleur des difficultés qui sont devant nous. Je ne pense pas que nous en soyons - hélas ! - à la dernière vague d'attentats. Le terrorisme djihadiste est installé dans les têtes. Il l'est pour longtemps. Il repose sur un ressentiment très ancien, dont je cherche à analyser les causes, à percer les origines. Et par ailleurs, il procède de graves faiblesses que nos élites ont laissé s'installer dans la société française, qui touchent particulièrement la jeunesse ; et plus particulièrement la jeunesse des quartiers où sont concentrés les populations immigrées. En cause aussi, une certaine panne de l'intégration dont les raisons sont multiples, la première étant peut-être que la France a cessé de s'aimer elle-même. Et naturellement, ces maux doivent être nommés ; mais avec de bons mots, si nous voulons y remédier.

Il n'est pas question de faire comme si ces maux n'existaient pas : ils sont bien réels. Je suis contre la culture du déni, il faut regarder les choses en face. Et par conséquent, désigner ces maux. Mais il ne faut pas se tromper de mots. Vous connaissez le proverbe chinois : "quand le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt". J'invite à déplacer l'axe de la caméra pour ne pas voir uniquement le terrorisme djihadiste, ni uniquement le développement du fondamentalisme religieux en terre d'islam depuis 1979. J'invite à prendre conscience des réactions que la globalisation a pu avoir dans le monde sur différentes aires culturelles ou géographiques. Il y a des conséquences sur le monde musulman, qui réagit assez négativement parce qu'il est le conservatoire des traditions : il réagit par l'islamisation des mœurs, par l'islamisme politique, par le djihadisme armé. La mondialisation, ou plutôt la globalisation, qui est la mondialisation à laquelle s'ajoutent l'interconnectivité généralisée grâce aux technologies modernes de l'information et la libération totale des mouvements de capitaux, a rebattu les cartes de la géopolitique mondiale.

Ce système financiarisé à l'excès qui a de plus en plus de ratés - on le voit depuis 2008 - a aussi entraîné un certain nombre de modifications dans la hiérarchie des puissances. On observe la montée de la Chine, des pays émergents, la bipolarité qui s'installe entre les Etats-Unis et la Chine à l'horizon du XXIe siècle ; le basculement opéré par les Etats-Unis de l'Europe vers l'Asie-Pacifique ; et, d'autre part, la disparition de l'Europe d'après 1945, celle de Jean Monnet, qui a laissé place à une Europe dont le centre de gravité économique s'est déplacé vers l'Est, et est dominé par l'Allemagne. Cette Europe est aujourd'hui dans l'impasse, parce qu'on ne peut transférer le modèle ordo-libéral allemand qui dégage un excédent extérieur de 10,5 points de PIB aux autres pays européens et enfin parce que cette Europe n'est pas une entité stratégique. La politique extérieure est définie en dernier ressort par les Etats-Unis. C'est pourquoi je parle d'Euramérique.

En ce qui concerne la montée du djihadisme en France, vous dites que la théorie de la "radicalisation de l'islam", développée notamment par Gilles Kepel, n'est pas incompatible avec celle de "l'islamisation de la radicalité", chère à Olivier Roy. Selon vous, les deux phénomènes sont donc actuellement à l'œuvre en France ?
Oui, parce que l'islamisation de la radicalité décrite par Olivier Roy met l'accent sur une violence à l'œuvre dans la société française que personne ne peut nier. Cette violence ne s'exprime pas uniquement par le djihadisme, mais aussi par les mouvements violents organisés par les zadistes, l'agressivité incroyable que manifestent un certain nombre de petites bandes dans les quartiers contre la police et la multiplication des agressions contre les forces de l'ordre. Cette violence est là.

Alors on peut soutenir que c'est la violence qui est première. Elle découle du chômage des jeunes, des inégalités, de l'absence d'avenir… Toutes ces explications sont bonnes mais ne peuvent servir d'excuses. Bref, il y a un terreau pour le djihadisme.

Gilles Kepel a quand même mis le doigt sur le développement concret du djihad armé à partir de l'invasion soviétique de l'Afghanistan : c'est alors un djihad afghan, qui après la guerre du Golfe devint un djihad planétaire sous l'impulsion d'Oussama Ben Laden et Al Qaida. Les premiers attentats eurent lieu en 1992, et vinrent évidemment culminer dans la destruction des tours jumelles, le 11 septembre 2001 à New York. La réaction américaine très inappropriée, qui consista à envahir l'Irak et à détruire l'Etat irakien - et qui fut un continuum de l'action entreprise lors de la première guerre du Golfe après laquelle l'Irak avait dû subir un blocus extrêmement dur - a déclenché une terrible guerre civile et surtout offrit sur un plateau les populations sunnites de l'ouest irakien à Al Qaida d'abord puis ensuite à Daech quand les Américains se retirèrent de l'Irak en 2011.

Il n'est pas douteux que le fondamentalisme religieux ait pris le dessus dans le monde musulman à partir de 1979 sur le courant moderniste de la "Nahda". L'ayatollah Khomeini, l'occupation des lieux saints de la Mecque par des wahhabites extrémistes et le djihad afghan à travers lequel l'Arabie Saoudite s'est purgée de ces éléments les plus extrémistes sont les manifestations de ce tournant. Les djihadistes revinrent après la guerre du Golfe car ils étaient très mécontents de la présence de troupes américaines sur le territoire du pays protecteur des deux mosquées. Eclata alors ce djihad planétaire suivi du djihad territorialisé de Daech que le théoricien syrien du djihad Al-Suri qualifie de djihad réticulaire, comme l'explique très bien Gilles Kepel. Pour des raisons géopolitiques plus vastes, notamment le basculement du centre de gravité du monde arabe vers les pétromonarchies du Golfe à la suite des chocs pétroliers, on comprend que c'est la version salafiste dérivée du wahhabisme qui a pris le dessus dans la quasi-totalité du monde musulman : il y a beaucoup d'argent qui permet de financer mosquées, madrasas et imams. L'influence des pays du Golfe est devenue sans commune mesure avec ce qu'elle était auparavant. Dans le même temps, l'Arabie Saoudite exporte un salafisme qui peut être quiétiste dans un premier temps mais qui peut aussi servir de terreau au terrorisme djihadiste.

Je n'oppose donc pas ces deux thèses. Je les complète en les unissant parce que je ne comprends pas très bien pourquoi on en ferait deux grilles de lecture concurrentes. Elles sont complémentaires.

Les analyses, mais aussi les propositions qui sont portées par les candidats à la présidentielle (et ceux dont la candidature est probable, comme François Hollande) sur ces sujets actuellement vous semblent-ils à la hauteur de ce que vous dénoncez ? Qui vous semble le plus sensé ?
Définir l'islam comme l'adversaire principal est une grave erreur. L'islam est la religion de 4 à 5 millions de Français et de 1,8 milliards d'hommes à la surface de la Terre. Il faut parler des vrais maux avec de justes mots : l'adversaire qui nous agresse doit être défini comme étant la pathologie de l'islam qu'est le terrorisme se disant "djihadiste". Je ne dis pas qu'elle n'a pas de rapport avec l'islam, mais elle contraste fortement avec ce qui est la tradition de l'islam malékite par exemple - qui est celui auquel nous sommes le plus habitués parce qu'il est celui du Maghreb et de l'Afrique de l'Ouest. Mais on pourrait en dire autant d'autres écoles de l'islam, car le wahhabisme s'inscrit clairement dans le sillage de l'école hanbalite, du nom d'Ibn Hanbal, qui était un partisan d'une interprétation littéraliste de l'islam, interprétation qui fut encore durcie au XIIIe siècle par Ibn Taymiyya, à l'époque des Croisades et des invasions mongoles. C'est une version extrêmement dure qui a pris aujourd'hui une forme d'empire sur la tradition sunnite et croit redécouvrir une religion originelle, ses disciples prétendant imiter les compagnons du Prophète au VIIème siècle. Mais nous ne sommes plus au VIIème siècle !

Tous ces faits, il faut les avoir à l'esprit, parce que ce n'est pas dans l'intérêt des pays musulmans en général de s'abandonner à ces courants. Au contraire, ces pays sont les principales victimes du terrorisme djihadiste. Il y a donc là les bases d'une alliance forte entre les éléments raisonnables qui sont l'immense majorité des musulmans et nous-mêmes, pays occidentaux. Et ce, dès lors que nous aurons nous-mêmes une approche plus juste des solutions à apporter aux problèmes du Proche et Moyen-Orient.

Il faut reconnaître que l'Occident a aggravé les choses, notamment avec les deux interventions en Irak, qui ont été les deux interventions les plus déstabilisatrices. J'avais mis en garde la France il y a très longtemps contre les conséquences de la première guerre du Golfe. Mais les résultats sont là, et nous ne sommes pas sortis de ce bourbier : il faut donc en faire une analyse aussi précise que possible.

Je ne prétends pas donner la clé à tous ces problèmes, mais connaissant les pays en cause et les analyses des spécialistes de ces questions, j'ai donné dans mon dernier ouvrage [1] une grille de lecture qui correspond d'assez près à la réalité, et qui nous donne un espoir : car la ligne de fracture n'est pas entre l'islam et l'Occident, mais à l'intérieur de ces deux ensembles.

La bonne approche pour les candidats actuels est de faire une critique de ce qu'a été la politique de la France ces dix dernières années, en Libye et en Syrie. Car nous avons surajouté une guerre par procuration des puissances sunnites contre l'axe chiite à ce qui était au départ une guerre entre le pouvoir de Bachar el-Assad et son opposition - dont on oublie de dire qu'elle est historiquement structurée par les Frères Musulmans. On a sous-estimé en 2011 les appuis dont bénéficiait Bachar el-Assad sur place pour des raisons idéologiques, on a voulu ignorer la politique néo-ottomaniste de la Turquie, on a oublié que l'Arabie Saoudite tente de casser la Syrie par hostilité à l'Iran. Et, par conséquent, la France, désireuse de prendre le train des "printemps arabes", a, en fait, manqué au rôle de médiation qui aurait dû être le sien.

Qui, aujourd'hui, fait ce constat ? Il me semble qu'à droite, c'est François Fillon. Il en tire d'ailleurs les conséquences dans notre rapport à la Russie. Il me semble qu'il est le plus perspicace sur ces questions qui touchent à l'indépendance de la France. Alain Juppé me paraît, probablement parce qu'il était ministre des Affaires étrangères quand nous avons rompu nos relations avec la Syrie en mars 2012, quelque peu engoncé dans des schémas d'hier. Je ne parle pas de Nicolas Sarkozy !

Justement, que pensez-vous de l'envenimement de plus en plus évident des relations entre l'Occident et la Russie aujourd'hui ?
C'est une position très déraisonnable que celle que nous avons vis-à-vis de la Russie. La crise ukrainienne n'est pas tombée du ciel. Elle est le produit d'erreurs et de malentendus existant de part et d'autres. Il me semble que beaucoup d'Européens n'ont pas vu qu'avec le partenariat oriental, avec l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Ukraine, on allait fortement indisposer la Russie qui y voit une menace pour ses intérêts - ne serait-ce parce que la Russie et l'Ukraine sont elles aussi dans une situation quasiment de libre-échange. Mais aussi parce que du point de vue de la Russie, un rapprochement avec l'UE laisse entrevoir un rapprochement avec l'Otan. Cela avait d'ailleurs été envisagé lors du sommet de l'Otan de Bucarest en 2008. Cette proposition avait été finalement reportée à la demande de la France et de l'Allemagne. Il y a du coup une méfiance de la Russie, qui a le sentiment que c'est elle qui a renversé le communisme et que l'Occident ne lui a pas renvoyé l'ascenseur. D'autre part, un certain nombre de milieux néo-conservateurs américains considèrent qu'il est bon d'avoir un foyer de discorde entre l'Europe et la Russie : diviser pour régner, c'est une vieille maxime que les Etats-Unis ont repris à leur compte. Est-ce intelligent de repousser la Russie loin de l'Occident et de la jeter dans les bras de la Chine ? Je ne crois pas. Je pense que la vision américaine est sur ce point assez courte, et qu'il vaudrait mieux appliquer les accords de Minsk - auxquels l'Ukraine fait obstacle en refusant la réforme constitutionnelle qui garantirait l'autonomie, ou du moins la forte décentralisation, dont les régions russophones du Donbass ont besoin et qui est légitime.

Je considère que cette crise est inutile, faisant litière des intérêts communs économiques et politiques que nous avons avec la Russie. N'oublions pas que la Russie est membre permanent du conseil de sécurité de l'Onu, et qu'elle subit de plein fouet le djihadisme. La Russie est souvent victime d'attentats encore plus graves que ceux qui nous ont frappés. Nous avons des intérêts communs et devons donc en parler, afin de ne pas laisser notre politique étrangère devenir l'otage soit d'un hyperatlantisme que j'appelle "occidentalisme", soit d'une méfiance excessive vis-à-vis de la Russie comme l'éprouvent un certain nombre de pays tels les pays baltes ou la Pologne. Certes, ces derniers ont un contentieux historique avec la Russie, mais ils sont membres de l'Otan, et n'ont donc pas grand-chose à craindre. Le moment est venu de conclure un traité de sécurité européenne, afin que nous ne nous lancions pas inconsidérément dans une nouvelle Guerre froide.

On célèbre cette semaine les 100 ans de la naissance de François Mitterrand. Dans votre ouvrage, vous dites que vous ne le voyiez "que rarement hésiter". Pourtant, le maintien du franc dans le SME (Système Monétaire Européen) en 1982-1983 a mis longtemps à se décider. Au regard de ce qu'est devenue aujourd'hui l'Europe et tout particulièrement la zone euro, et de son impact sur l'économie et l'industrie française, diriez-vous que cette décision a été une erreur dans l'histoire économique de la France ?
Je pense que cette décision ne peut être comprise que si elle est replacée dans son contexte, c'est-à-dire les suites de l'abandon du Gold Exchange Standard (fin de la convertibilité en or du dollar) par les Etats-Unis en 1971, suivi par les accords de la Jamaïque en 1976 qui font du dollar la monnaie mondiale. Nos inspecteurs des Finances ne font alors pas confiance au gouvernement français pour maintenir la stabilité de la monnaie. Ils cherchent alors un point d'ancrage, et décident de choisir le mark. On pourrait l'accrocher souplement à la monnaie allemande : le SME permettait des ajustements si on les souhaitait. Mais la finalité profonde du SME était la monnaie unique, qui, dès ce moment-là, polarisait l'action politique des milieux dirigeants français et plus généralement des milieux "européistes". Nous nous sommes mis dans un système qui faisait que notre compétitivité allait progressivement se détériorer. Nous avons alors fait des choix qui se révèleront dangereux. Au nom de la concurrence, nous avons abandonné l'Etat-stratège. Nous avons laissé se creuser un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne, parce que l'Allemagne avait un taux d'inflation plus faible, et parce qu'elle avait une politique de flexibilité salariale que nous ne pouvions obtenir des syndicats français. Et cette monnaie unique a figé les rapports dans une zone euro où les économies étaient et restent très hétérogènes ; son fonctionnement, en l'absence de tout transfert financier correctif, a abouti à creuser la différence entre les pays fortement industrialisés, qui occupaient le haut de gamme, et les autres. Et parmi les autres, il y a aussi la France.

Prenons un exemple, pour être concret. En 2008, nous vivons la première crise systémique du capitalisme financier mondialisé, qui se poursuit en crise de la zone euro en 2010. Entre 2008 et 2015, la production industrielle allemande a crû, d'au moins 15%. La nôtre a baissé de 15% dans le même temps. Celle de l'Italie de moins 20%, celle de l'Espagne remonte après une dure chute, au prix d'une dévaluation interne très douloureuse, et d'un taux de chômage global de 20% et de 40% chez les jeunes.

Quand on regarde le fonctionnement de la zone euro, on voit donc bien qu'elle entraîne un décrochage économique de la France : nos exportations stagnent - autour de 450 milliards d'euros d'exportation. L'Allemagne est à 1200. Mais elle se fait elle-même doubler par la Chine qui est à 2000. Quand je parle de la globalisation, c'est parce qu'il faut prendre du recul pour voir comment se modifient les relations entre les puissances, à l'échelle européenne et mondiale. On constate globalement une marginalisation de l'Europe, et, au sein de celle-ci, une cornerisation de la France. Elle est cornerisée économiquement en Europe comme elle l'est au Moyen-Orient en matière de politique étrangère.

Selon l'économiste américain Rawi Abdelal, le combat autour du tournant de la rigueur de 1983 fut "un combat pour l'âme même de la gauche française". Cette lutte est-elle tranchée aujourd'hui selon vous ? Estimez-vous que ce "combat" s'est ravivé de nos jours avec la prise de distance de plus en plus nette de personnalités comme Emmanuel Macron et Manuel Valls vis-à-vis de la gauche dite "traditionnelle", et la cohésion de plus en plus friable du PS ?
1983 constitue un formidable tête-à-queue dans la politique suivie par la gauche. Le paradigme national était dominant, il a cessé de l'être. On s'est tourné vers l'Europe pour déguiser le ralliement à la globalisation. Le maître mot devint la concurrence, la libération des capitaux en interne, et en externe, en l'absence de toute harmonisation fiscale, les paradis fiscaux, les délocalisations industrielles... Et à la fin, le résultat : un ralentissement très fort de la croissance européenne avec la monnaie unique : la croissance mondiale est de 3,9% contre 1% seulement en Europe.

1983 est donc à l'origine de la profonde crise de la société française et de la France. On peut toujours accabler François Hollande, mais il n'a fait que gérer les conséquences des décisions erronées qui ont été prises bien avant lui et qu'il a d'ailleurs soutenues. Encore une fois, la réintégration de ce système monétaire européen n'aurait pas eu cette gravité si elle n'avait pas orienté toute la politique économique vers l'Acte unique, grande mesure de dérégulation, et surtout vers la monnaie unique, c'est-à-dire la création d'une monnaie unique pour 19 pays différents les uns des autres.

La gauche n'a alors plus de projet. Elle substitue une politique de réformes sociétales à sa politique sociale, elle substitue l'immigré au prolétaire comme figure rédemptrice à l'horizon de son action. C'est à cette époque que Jean-Marie Le Pen apparaît dans le paysage politique et que se crée en contrepartie, et à l'impulsion de la gauche, des mouvements comme SOS Racisme. A partir de ce moment, le débat va être déporté d'un terrain à un autre, vers le sociétal et l'européisme. C'est un tournant donc, parce quelque chose de faux va pénétrer le programme de la gauche et transformer le Parti socialiste en un simple parti de système qui profitera alors des institutions de la Ve République pour revenir au pouvoir en mettant à profit la déception que les gouvernements de droite ne manquent pas de créer. C'est ainsi que Mitterrand revient au pouvoir en 1988 du fait de mesures prises par Jacques Chirac. Il en va de même après l'effondrement de 1993, quand Lionel Jospin rebâtit quelque chose qu'il appelle la "gauche plurielle", une roue de secours qui repose en fait sur un certain nombre d'idées fausses. Ils bâtissent donc une force politique qui est constituée par les Verts censés porter des aspirations nouvelles, tout en s'appuyant sur un Parti communiste déclinant. Edifice bancal.

Avec cela, on ne va pas très loin. Jospin est écarté, et dix ans se passent sans que la gauche ne fasse la moindre analyse du monde qui a pourtant changé. Elle revient en 2012, et sur la base d'une nouvelle déception incarnée par Nicolas Sarkozy. Elle l'emporte donc avec les résultats que nous connaissons aujourd'hui. Le processus de décomposition du Parti socialiste est arrivé désormais à sa phase ultime. On le voit avec cette prolifération ubuesque de candidatures-leurres : il n'y a plus de grille de lecture du monde, ce à quoi mon livre essaye de remédier. Cela profiterait aux socialistes s'ils avaient le courage de le lire. Mais ils n'ont pas lu le Projet Socialiste, et ils ne liront certainement pas Un défi de civilisation. Je montre dans la partie "Comprendre" comment le monde a changé et comment le capitalisme tel que nous le connaissons aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celui que nous connaissions au début des années 1980. Et par conséquent, comment l'Europe n'est plus l'Europe à dominante française, mais une Europe germanocentrée ; comment le monde n'est plus celui de l'affrontement avec l'URSS, car c'est l'Asie et la Chine qui montent à l'horizon. Je montre les déséquilibres qui se créent pour l'avenir, notamment démographiques en Afrique ; ou politiques avec le djihadisme qui porte un ressentiment inextinguible et dont nous ne viendrons pas à bout par des moyens purement militaires.

Dans ce livre, vous écrivez que "le tsunami de la globalisation a fait que la France a vu sombrer le projet européen que lui avait inspiré Jean Monnet au lendemain de la Seconde Guerre mondiale au profit d'une sorte de Saint-Empire euraméricain". Selon vous, que peut faire la France pour faire renaître ce projet européen, dans un contexte international marqué par le Brexit, la montée des populismes et la défiance envers l'Union européenne ?
Je ne pense pas que l'on puisse faire renaître quelque chose qui a disparu. Dans le projet européen de Jean Monnet, le ver était dans le fruit : c'était la soumission aux Etats-Unis du point de vue de la défense. Par ailleurs, cette Europe, dominée politiquement par la France, l'était du fait de son statut de vainqueur et parce que l'Allemagne était divisée. 70 ans ont passé. Aujourd'hui l'Allemagne est unie, et dominante sur le plan économique et financier. Mais l'Allemagne a ses propres défis, notamment la démographie, avec les problèmes que cela pose en matière de retraite et protection sociale. Elle espère y remédier en accueillant des réfugiés, mais on constate que cela n'est pas aussi simple que cela. Pour la France, il faut désormais regarder vers l'avenir, voir lucidement ce monde, dans lequel l'Europe même occupe une position de plus en plus déclinante. Les Etats-Unis font ce qu'il faut pour ralentir leur déclin, tentant, au travers d'une sorte d'occidentalisme, de resserrer les liens d'inféodation qui unissent à eux un certain nombre de pays - dont le nôtre. L'extraterritorialité du droit américain n'est qu'un privilège exorbitant que l'administration américaine s'est octroyé, celui d'imposer des amendes colossales aux entreprises européennes et indirectement de contrôler notre commerce avec des pays comme la Russie ou l'Iran. Et cela, De Gaulle ni même François Mitterrand ne l'auraient accepté.

On ne va pas refaire cette Europe-là. Mais il y a selon moi quelques axes d'approfondissement de nos relations avec l'Allemagne. Je suis parti du livre de Peter Sloterdijk Ma France, dont j'ai fait, il me semble, une critique approfondie, pour que soient surmontés les différends entre nos deux pays ; pour qu'enfin ils se rapprochent afin de mettre en place une vision stratégique de l'Europe. Nous ne pourrons le faire que si nous mettons un terme aux sanctions qui frappent la Russie et si nous rétablissons la confiance avec les Russes. C'est indispensable si nous voulons compter dans un XXIè siècle qui sera dominé d'un côté par les Etats-Unis et de l'autre par la Chine. Il faut qu'il y ait un acteur européen fort pour relever le défi de son développement, de sa sécurité et de son rapport au Sud - notamment le terrorisme qui a la capacité d'ébranler la société française. Prenons au sérieux les gens de Daech qui veulent qui la France se déchire. Cette volonté rencontre des analyses trop courtes aujourd'hui, et cela pourrait contribuer à précipiter notre monde dans le "choc des civilisations" évoqué par Huntington en 1994. Cela paraissait très improbable alors, l'horizon s'en est depuis approché.

Enfin, il faut opérer au sein de l'Europe le déplacement du pouvoir de la Commission au Conseil. Ce dernier est la seule institution légitime, constituée de responsables politiques élus par les peuples. Il faut que cesse l'idée selon laquelle des directives prises sur la base de l'Acte unique dont la philosophie est celle du néolibéralisme peuvent régenter le monde à perpétuité.

Tout cela est une page qu'il faut tourner. Il faut remettre du politique au poste de commande. Cela passe par une bonne et saine discussion entre la France et l'Allemagne, dont je n'exclus pas les autres pays - je pense surtout à l'Italie et l'Espagne. La Pologne, ce sera plus difficile. Il faut se donner du temps.

Pourquoi défendre nécessairement un binôme franco-allemand quand dans l'Histoire, le binôme franco-anglais a su porter ses fruits, notamment à la fin du XIXe siècle ? Doit-on suivre les directives des "européistes" qui semblent tous se méfier aujourd'hui de la perfide Albion depuis le Brexit ?
Je ne suis pas sur cette ligne. Je considère qu'après une longue période d'hésitation, les Britanniques ont choisi l'anglosphère. Ils ont vu l'inconvénient d'être associé à une construction antidémocratique et opaque. Ils choisissent la liberté de mouvement, se tournant vers le Commonwealth (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande…), et les Etats-Unis, tout en gardant leur force de dissuasion.

Nous devons maintenir l'Angleterre dans le cercle de famille : on a encore beaucoup d'intérêts communs. Je souhaite que ce Brexit fasse donc le moins de vagues possibles. Bien entendu, il y a un coût d'accès au marché unique que les Anglais devront payer. C'est normal. Mais il ne faut pas pour autant aigrir inutilement nos relations avec la Grande-Bretagne.

Ce qu'a montré le Brexit, c'est la très grande fragilité des institutions européennes, et le rejet des institutions européennes actuelles par les peuples. Au sein de la société britannique, on a pu observer une fracture sociale, géographique et générationnelle. Et cette fracture existe partout en Europe.

Vous concluez votre ouvrage en affirmant que "le bateau France a besoin d'un cap". Au vue de l'offre politique actuelle et des différents candidats, officiellement déclarés ou non, à l'élection présidentielle de 2017, estimez-vous que cette vision d'ensemble puisse être présente lors du prochain quinquennat ?
J'aurais aimé donner des conseils qui soient suivis à François Hollande, mais le bilan que je fais est réservé. Encore qu'il ne le soit pas totalement : je pense que sur l'Algérie, le Mali, les choix ont répondu à l'intérêt national. Il n'en va pas de même pour la Russie, la Syrie, et bien d'autres sujets de politique extérieure. J'avais posé à Laurent Fabius, à la tribune du Sénat, la question de savoir s'il ne faisait pas une politique "à l'ouest de l'Ouest". C'était en 2013 alors que les avions avaient failli frapper Damas, ce qui aurait ouvert la voie aux islamistes en Syrie. J'ai donc certaines réserves.

Alain Juppé ? Je suis bien obligé de constater que quand il a été ministre des Affaires étrangères, il y a eu l'affaire libyenne, l'affaire syrienne… Je ne pense pas que le mot d'ordre d'"identité heureuse" corresponde à l'état d'esprit des Français. C'est un homme tout à fait présentable, avec des qualités, très certainement. Mais si je lis son livre sur l'école, je constate qu'il n'a pas du tout compris que le problème était celui de la transmission. Il s'inscrit beaucoup trop dans le sillage de François Dubet. Je le trouve, en matière de politique étrangère, un peu trop atlantiste. C'est plus, me semble-t-il, un chiraquien de droite qu'un gaulliste de gauche. Je me souviens d'une tribune libre d'Alain Juppé, Michel Rocard, Paul Quilès et du général Norlain, dans laquelle ils semblaient considérer que la France pouvait se passer de l'arme nucléaire. Or, nous avons des échéances à court terme pour le renouvellement de notre flotte de sous-marins stratégiques… Et je dois dire que je ne suis pas vraiment rassuré ! Alain Juppé a beaucoup de chances de devenir président de la République Française, mais il doit, à mon avis, faire un aggiornamento très profond, même si je ne suis pas en désaccord sur tout ; par exemple quand il évoque la nécessité d'un Etat fort - je propose même un gouvernement de Salut Public, pour faire face aux difficultés que je vois poindre. Ce qui fait que je ne saurais parler d'"identité heureuse".

De l'autre côté, à gauche, il y a trois hommes. Manuel Valls, Emmanuel Macron et Arnaud Montebourg. Montebourg a pour lui le mérite de la continuité, de la sincérité. Il a mis l'accent sur le délitement du tissu français depuis longtemps. Il se bat pour le made in France, il est critique à l'égard des institutions européennes : autant de points positifs à mes yeux. Mais il lui reste à devenir un homme d'Etat, et à remonter sa pente.

Macron est sympathique, mais je ne vois pas très bien ce qu'est son programme. Sa démarche, qui part de la gauche, si j'ai bien compris, et qui vise à rassembler, me paraît correcte. Il a sur ce point rectifié le tir : il se disait à un moment "ni de gauche ni de droite". Mais je le vois mal devenir candidat si François Hollande choisit de l'être. Et de toute façon, je parle d'expérience, il est très difficile de se lancer dans une campagne à partir de comités de soutien librement constitués, face à deux partis de gouvernement qui bloquent la société française depuis plus de cinquante ans.

Valls tient un discours qui correspond au besoin que les Français ont d'être protégés. Je pense qu'il ne va pas jusqu'au défi de civilisation. En politique économique, c'est un rocardien, et il est donc évidemment sur la ligne de la globalisation, de la libre concurrence en matière de politique économique. Il devrait revenir à une idée d'Etat-stratège : il a d'ailleurs employé le mot à propos de l'usine de Belfort, et à juste-titre. Car ce n'est pas parce que trois TGV rouleront à 200 km/h au lieu de 300 km/h qu'il aurait fallu sacrifier un potentiel humain et un savoir-faire historique dans une usine qui fabrique des locomotives depuis 1878. C'est là qu'on voit qu'on a perdu les vraies valeurs… Pour revenir à Valls, il lui reste à faire son aggiornamento économique.

Tous ont des progrès à faire, et tous ont du potentiel.

[1] Jean-Pierre Chevènement, Un défi de civilisation, Fayard, 2016

Source : Atlantico

Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

Revue Internationale et Stratégique: La défense de la nation républicaine constitue l’un des socles de votre positionnement politique. Comment la définissez-vous ?
Jean-Pierre Chevènement: La nation républicaine se définit comme une communauté de citoyens. La République est, depuis deux siècles, le nom moderne de la France. J’insiste donc sur cette identité républicaine, ce qui ne signifie pas que la France n’a pas existé avant la proclamation de la souveraineté nationale par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen en 1789 – « le principe de toute souveraineté réside en la Nation ».

C’est en français que les États généraux, la Constituante, puis l’Assemblée législative ont élaboré les éléments de ce qui allait fonder le contrat social républicain. Mais comment imaginer que la Révolution puisse être comprise si l’on fait abstraction du siècle des Lumières, de Rousseau, de Voltaire, de Montesquieu, de Montaigne et de combien d’autres ? La France est un long fleuve qui prend ses sources très loin dans le passé. Au VIe siècle, la coagulation entre l’Église, qui incarne ce qui reste du monde gallo-romain, et les tribus franques, dont Clovis est le chef, marque un point de départ. Le partage de l’empire de Charlemagne dessine également les contours de l’Europe future et, au XIIIe siècle, du règne de Philippe Auguste à celui de Louis IX, se dessine une première unité française à l’ombre des cathédrales et sous le chêne de Vincennes, où Saint Louis tient ses lits de justice. Il n’est ainsi pas douteux qu’après la croisade des Albigeois, qui rattache la France d’oc et la France d’oil, le règne de Saint Louis apparaisse comme un formidable cautérisant par rapport aux plaies durables qu’auraient pu engendrer cette croisade. Saint Louis a donc créé le royaume de France dans les cœurs, dans les âmes, et pas seulement par le fer.

En outre, il faut toujours revenir à cette idée qu’émettait Napoléon : un pays a la politique de sa géographie. La France est un isthme entre la Méditerranée et la mer du Nord, et il n’y a de France sans un pouvoir qui tient bien arrimées cette France du Nord et cette France du Sud. La France est aussi un cap, celui de l’Eurasie, et, par conséquent, un pays de mélange et de métissage, puisque tous les flux humains finissent par y aboutir. J’ajoute que la France se définit par son indépendance, aussi bien à l’égard de l’Allemagne que de l’Angleterre, avec lesquelles elle aurait pu être fusionnée : l’Allemagne dans le cadre du Saint Empire romain germanique, dont la limite touchait la Meuse, la Saône et le Rhône mais dont les prétentions allaient bien au-delà ; Or le roi de France se voulant empereur en son royaume et ne reconnaissait donc pas la prétention à l’universalité du Saint-Empire. Par ailleurs, l’Angleterre avait une dynastie française : les Plantagenêt qui avaient d’immenses possessions en France, de l’Anjkou à l’Aquitaine. Le roi d’Angleterre se voulant roi de France, il fallut attendre Jeanne d’Arc et la bataille de Castillon pour que « l’Anglais soit bouté hors de France ».

La France s’est donc définie par sa vocation à l’indépendance. Et étant donnée sa diversité, constitutive de son identité, selon Fernand Braudel, on peut dire que c’est une création politique. Ce n’est pas seulement un produit de la géographie : c’est aussi un produit de l’histoire, l’œuvre de la royauté capétienne, continuée par l’Empire et la République..

En tout cas, je n’oppose pas la République à la Nation, je n’oppose pas la République à la France. À mon sens, l’identité de la France, c’est l’identité républicaine depuis deux siècles, mais elle a ses racines dans un lointain passé, sans lequel on ne pourrait pas comprendre la France. J’ajoute que les peuples savent bien qu’ils ne procèdent pas de définitions juridiques. Ils ne peuvent pas s’identifier seulement à des concepts abstraits, ils ont besoin d’un enracinement historique, charnel. Le patriotisme républicain va bien au-delà du patriotisme constitutionnel cher à Habermas.


Pourquoi cette nation républicaine mérite-t-elle d’être défendue ?
Elle mérite d’être défendue, parce que le saut effectué en 1789 et dans les années qui ont suivi est absolument extraordinaire du point de vue de l’organisation des sociétés humaines. C’est le droit des hommes substitué à la loi divine. C’est l’idée qu’il y a un espace laïc où les citoyens débattent, éclairés par la raison naturelle et formés par l’école, pour définir l’intérêt général sur la base de principes – liberté, égalité, fraternité – qui vont donner à la République sa dynamique propre.

La Troisième République va parfaire la laïcité par les lois sur l’école et la séparation de l’Église et de l’État. Une définition avancée de la République comme République sociale interviendra avec le programme du Comité national de la Résistance (CNR). L’idée républicaine est une idée très forte, qui aura un impact européen et mondial, car le modèle de l’État-nation et les principes qui le sous-tendent – la souveraineté des peuples et leur droit à l’autodétermination – sont aujourd’hui des principes fondateurs de l’ordre international. On peut dire sans tomber dans la mégalomanie que le monde s’est organisé sur le principe qui avait été défini par la Première République à la fin du XVIIIe siècle. Certes beaucoup d’États contemporains sont fragiles, mais il faut laisser à l’Histoire le temps de se faire. Ces principes demeurent fondateurs.

Sans nation, pas de démocratie. C’est que la nation implique un sentiment d’appartenance que je ne vois pas, par exemple, dans l’Union européenne (UE). Les gens se sentent appartenir à la France, ils ne se sentent pas – ou secondairement – appartenir à l’UE même si celle-ci est une famille de nations. Le sentiment qui prime dans tous les pays européens est celui de l’appartenance nationale. Or le sentiment d’appartenance est fondateur de la démocratie.. L’existence du sentiment d’appartenance est ce qui fonde l’acceptation par la minorité de la loi de la majorité. S’il n’y a pas ce sentiment d’appartenance, c’est la guerre civile. Mais s’il existe, vous avez la loi majoritaire et l’espoir que la minorité, un jour, puisse devenir majorité. La nation, c’est donc la démocratie, son cadre privilégié d’expression.


Ce concept de nation est-il encore le levier pertinent d’action dans un monde globalisé ?
La France ne doit pas se dissoudre dans le global. Tout ne se résume pas à l’économie. Il faut avoir un lieu d’où l’on parle et d’où l’on puisse prendre des décisions politiques. J’observe que les cités-États comme Singapour sont la preuve que la nation n’est pas incompatible avec la globalisation. D’autres pays, même plus petits que la France, l’ont aussi montré à leur manière : la Corée du Sud, Israël, Cuba, sans parler des grandes nations continentales que sont les États-Unis, la Chine, l’Inde, le Brésil. Mais un pays comme la France, qui compte aujourd’hui parmi les dix premières nations mondiales et qui a les moyens de le rester si elle le veut, n’a aucune raison de se dissoudre dans le global. Au contraire, dans cet univers « globalisé » dont parlent les Anglo-Saxons – je préférerais « mondialisé » –, la France est un modèle. Elle est bâtie à l’aune à laquelle on peut prendre un certain nombre de décisions politiques. La nation n’est pas contradictoire avec l’ouverture. Je dirai même qu’à certains égards, elle la permet : elle est la brique de base d’un véritable internationalisme. Elle seule peut lancer le dialogue refondateur dont l’Europe a besoin. L’internationalisme n’existe pas sans la nation, il n’y aurait alors que le « règne la multitude », pour reprendre la formule d’Antonio Negri, c’est-à-dire le retour à la barbarie.


Toutefois, le cadre « État-nation » fait aujourd’hui l’objet de remises en question, à la fois par l’emprise que cherche à imposer l’Union européenne, voire par l’émergence de mouvements de revendication de type Écosse ou Catalogne.
La construction européenne est une construction mal pensée, essentiellement à travers le marché et la concurrence. Elle veut dissoudre les nations existantes. Si encore c’était pour en former une plus vaste, qui serait une fédération. Mais qui dit fédération dit nation : la République fédérale allemande et les États-Unis sont des fédérations, mais qui ne fonctionnent que parce qu’il existe une nation américaine ou allemande. On peut le déplorer ou s’en réjouir, mais le moment d’une fédération européenne n’est pas venu.

On le voit à travers l’échec de la monnaie unique, qui procède justement de la négation de l’hétérogénéité, à la fois politique et économique, constitutive de la zone euro. Bien évidemment, dans une zone monétaire non-optimale et à défaut de mécanismes de solidarité que l’absence d’un sentiment d’appartenance ne rend pas possibles, les écarts ne cessent de s’accroître. Les Allemands ne sont pas prêts à aller jusqu’à des transferts financiers massifs au profit des pays qui sont en difficulté, ils prétendent plutôt leur imposer une discipline budgétaire, salariale, etc. La monnaie unique accroît les tensions entre les nations européennes. Elle n’est pas viable à terme, parce qu’elle est frappée d’un vice intime, rédhibitoire, d’un péché originel dont je ne vois pas comment elle pourrait se délivrer : elle a fait l’impasse sur la politique.

On peut imaginer des rustines, « acheter du temps » comme dit l’économiste allemand Wolfgang Streeck, mais la construction est extrêmement fragile. Si vous prenez un autre exemple : Schengen, reporter nos frontières extérieures sur des pays qui sont très fragiles et totalement incapables d’assurer cette fonction, comme la Grèce, voire l’Italie, n’est franchement pas une bonne idée. Il y a quelque chose qui procède, là aussi, de la même illusion que l’on peut tirer un trait sur l’existence des nations.

En outre, si l’UE veut s’assurer un avenir, il faut qu’elle se reconstruise sur le plan industriel, productif. Il existe un « atelier » qui est l’Allemagne, mais les pays du Sud ne peuvent accepter durablement leur désindustrialisation. Je ne suis pas hostile à l’idée européenne en soi, bien au contraire, mais il faut repenser l’Union et la reconstruire à partir de ces briques de base que sont les nations politiques : il faut sur l’essentiel, élaborer un projet dans lequel elles puissent se reconnaître. L’Europe peut se faire aussi à travers des délégations de compétences, mais à condition que leur exercice soit démocratiquement contrôlé. Aujourd’hui ce n’est pas le cas : des pans entiers de la souveraineté sont confisqués par une technocratie opaque.


Peut-on considérer qu’il y aurait une sorte de désaffection, de perte de confiance à l’égard de ce que constitue l’État-nation ? Dans l’affirmative, cela n’aurait-il pas un lien avec ce que certains, en France, appellent le déclinisme ?
Ce phénomène de désaffection est propre à l’UE. Il est également lié au discrédit dont on a voulu frapper les nations européennes, comme si elles étaient coupables des deux guerres mondiales. Quiconque a fait un peu d’histoire sait que c’est une toute petite partie des élites, notamment l’état-major et les responsables de l’Allemagne wilhelmienne du Deuxième Reich, qui ont pris l’initiative de déclencher le plan Schlieffen, un plan de guerre préventive conçu dès 1905, et ouvert la boîte de Pandore, qui ne s’est pas refermée et a donné le XXe siècle. Ce n’était ni la responsabilité du peuple allemand, à qui l’on a fait croire qu’il était menacé par la Russie, ni celle du peuple français. Je pense que les nations ont été injustement discréditées. À l’extérieur, on voit bien que ni la Chine, ni l’Inde, ni le Brésil, ni le Viêtnam, ni Cuba, etc., n’ont le moindre doute quant à la légitimité de leur existence nationale.

Bien évidemment, la mondialisation et, surtout, l’évolution de l’esprit de nos élites font que la France est particulièrement touchée par ce phénomène de désaffection à l’égard de la nation. Mais ce phénomène n’est pas si nouveau : il a déjà existé dans les années 1930 et 1940. Les élites avaient trouvé alors d’autres prétextes pour ne pas remplir leur devoir. Mais si cette tendance est à nouveau à l’œuvre, elle rencontre tout de même une limite : ce sentiment n’existe pas au sein du peuple, qui reste attaché à la nation. Dans ce contexte, la surdité des élites depuis près de trente ans, devant les conséquences de la politique qu’elles ont initiée et maintenue, a évidemment abouti à la montée de partis qu’on appelle « populistes ». Ceux qui les stigmatisent feraient bien de s’interroger sur leurs propres responsabilités. Et naturellement, l’existence d’un sentiment national, qui s’est assez puissamment manifesté au sein du peuple français à l’occasion des attentats de 2015, fait réfléchir les élites – ce qui est nouveau.

À travers une série de facteurs, on voit bien que quelque chose ne fonctionne pas. Nous ne maîtrisons pas des phénomènes comme le terrorisme djihadiste, la crise migratoire, nos rapports avec la Russie. N’oublions surtout pas le chômage de masse, qui touche l’UE mais pas les États-Unis ou des pays situés hors de la zone euro, comme le Royaume-Uni, la Suède ou la Pologne. Le délitement de notre tissu industriel est également quelque chose de frappant : nous avons laissé partir plusieurs grands groupes, qui sont désormais des multinationales étrangères. Je ne cite pour mémoire qu’Arcelor, Péchiney, Lafarge, Alstom, Alcatel. Cette évolution était parfaitement évitable : Alcatel dominait par exemple le marché mondial des télécommunications, dont elle tenait 15 % en 1981.

Au final, ce sentiment de désaffiliation nationale au sein des « élites mondialisées » (Zygmund Bauman) est contrebalancé par l’attachement du peuple à la nation. Le peuple ressent que cette dernière est la seule chose qui peut le défendre dans les temps troublés qui sont devant nous. Je ne pense pas que le peuple s’alignera sur les élites ; je pense que ce sont les élites qui doivent maintenant s’aligner sur le peuple et restaurer le dialogue et le lien de confiance qu’elles ont laissé péricliter.


En la matière, quel regard portez-vous sur la notion de patriotisme économique ?
J’observe que ce patriotisme économique existe dans la plupart des pays. Je ne vois pas pourquoi la France, depuis très longtemps – au moins depuis 1983 –, a tourné le dos à cette idée en s’en remettant à l’administration de la concurrence opérée par la Commission de Bruxelles, en application de l’Acte unique, négocié en 1985 et entériné en 1987.


Quelle distinction établissez-vous entre patriotisme et nationalisme ? Les deux notions sont souvent présentées de façon antagoniste ; est-il possible de dépasser cette dualité traditionnelle et comment peuvent-elles s’articuler ? Le nationalisme est-il forcément régressif ? Le patriotisme est-il un populisme ?
Pour moi, le patriotisme n’est pas un « populisme ». D’ailleurs, le mot « populisme » mériterait maintes recherches et définitions. On définit souvent le patriotisme comme l’amour des siens et le nationalisme comme la haine des autres. Il peut toutefois y avoir un glissement du patriotisme au nationalisme : quand un pays est agressé – par exemple, la France en 1914 –, il développe non seulement un réflexe patriotique, mais il peut aussi y avoir un phénomène de nationalisme. Celui-ci peut être justifié à certains égards, notamment en situation de légitime défense. Le nationalisme peut alors avoir une connotation positive. Ainsi pour tous les pays colonisés en lutte pour leur indépendance : on les appelait les mouvements indépendantistes « nationalistes », mais ce n’était pas considéré comme péjoratif. Aujourd’hui, j’observe que les nationalistes corses, bien que minoritaires puisqu’ils représentent, en termes d’électeurs inscrits, moins de 20 % du total des habitants de l’île, se réclament du nationalisme, dont la définition me paraît très proche de la définition ethnique du peuple. Ils oublient simplement que 600 000 Corses vivent sur le continent, ce qui risquerait de poser problème en cas d’éventuelle indépendance, à moins d’en faire des résidents étrangers ...

En général, je combats le nationalisme. Même si les mouvements de libération nationale ont été parfaitement légitimes, ils peuvent alimenter des nationalismes à retardement. Je ne pense pas que l’on puisse bâtir l’avenir de l’humanité sur une exacerbation des antagonismes qui ont pu exister par le passé. Je ne méconnais pas le rôle de l’humiliation dans l’Histoire, des répercussions que cela peut avoir au fil des générations, mais je crois qu’il nous appartient de nous dégager de ces surenchères, d’essayer d’aller vers un monde où les nations indépendantes pourront dialoguer à égalité.

Pour revenir à votre question, le patriotisme est sain, mais il peut y avoir des maladies de la nation. Il faut donc combattre ces déviations nationalistes et toujours se rappeler que la République est fondée sur des idéaux universels : une nation républicaine est naturellement ouverte et ne cherche pas à imposer sa loi au reste du monde. C’est ce que disait déjà Robespierre au moment de la déclaration de guerre de la France à la Prusse et au Saint Empire romain germanique en 1792 : « Les peuples n’aiment pas les missionnaires armés. Paris n’est pas la capitale du monde ». On oublie souvent que ce sont les Girondins qui ont déclaré la guerre. Naturellement, aussi bien l’idée des républiques-sœurs que celle des colonies que l’on allait élever progressivement à la civilisation ont montré leurs limites.

Je pense donc qu’à travers la nation républicaine, il y a une vision d’un avenir commun à l’humanité toute entière. D’où le fait que nous avons naturellement le souci du bien commun de l’humanité, du développement, de l’avenir, du climat, d’un certain nombre de préoccupations qui dépassent l’horizon national. C’est en cela que la nation républicaine n’est pas la nation ethnique, une notion excessivement appliquée à l’Allemagne, sans doute parce que ce sont des théoriciens allemands et la tradition romantique qui ont défini la nation comme culturelle d’abord, puis ethnique. Cette déviation est encore courante en Europe centrale et orientale.

La conception de la nation républicaine existe, elle a encore beaucoup de progrès à faire pour qu’un certain nombre de nations nouvellement nées se définissent selon des critères républicains, mais je crois qu’elle a un grand avenir. Elle a mauvaise presse aujourd’hui, on la critique au nom tantôt de la laïcité, tantôt des accords Sykes-Picot, etc., mais la réalité est que l’on n’a pas trouvé mieux. Elle a même, pour moi, encore un peu d’avance sur un certain nombre de soi-disant États – islamique, par exemple – ou de pays qui se définissent essentiellement à travers une religion.


Dans le contexte français actuel, quel regard portez-vous sur le débat sur l’identité nationale de 2009-2010 ? À la vue des controverses récentes sur la déchéance de nationalité, cette initiative a-t-elle véritablement fait avancer le débat ? A-t-elle, au contraire, cristallisé des tendances politiques régressives et eu des conséquences négatives sur cette conception républicaine exigeante que nous devrions, selon vous, avoir ?
Vous évoquez ici l’absence de culture de la plupart de ceux qui nous dirigent, où les arrière-pensées politiciennes qui les meuvent. En l’occurrence, le débat de 2009-2010 aurait pu ne pas être inutile s’il avait été bien cadré, mais la tâche était difficile. J’ai moi-même insisté sur le fait qu’il fallait expliquer que la nation républicaine était l’héritière d’un passé plus lointain qu’elle s’est approprié : les fondateurs de la Troisième République ont en quelque sorte « nationalisé » Jeanne d’Arc et Philippe Auguste, ils ont effectué un travail de réinterprétation du passé à la lumière de la France républicaine, création de la Révolution, épisode évidemment central dans l’histoire de la France. Mais le fait que nous soyons dans une République n’implique pas que nous n’ayons pas une histoire. Et j’observe que, dans le monde compliqué vers lequel nous allons, nous ne pourrons opposer au fanatisme religieux qui se développe que cette conception de la nation républicaine. C’est-à-dire une nation qui se définit par la citoyenneté, mais qui ne nie pas qu’elle est l’héritière d’un lointain passé. Car la France a déjà souffert et va souffrir encore, dans les temps qui viennent : il faut que nos concitoyens aient des raisons de se sacrifier, le cas échéant, sans quoi notre nation ne pourra pas survivre.

En ce qui concerne les dynamiques actuelles et la déchéance de nationalité, il s’agit encore d’un problème mal posé. Qu’une poignée de criminels soient déchus de leur nationalité française ne me choque pas. Mais qu’on laisse entendre que seuls les binationaux puissent l’être est un ferment de division que l’on n’avait pas à offrir à nos pires adversaires, alors que nous avons une formation d’extrême-droite, d’un côté, et des gens qui n’ont les idées claires à aucun point de vue, de l’autre. Je prends l’exemple des associations « sans-papieristes », qui se déclarent « citoyennes » mais dont le rôle essentiel est d’empêcher l’application de la loi. Or, bien évidemment, tout peuple doit maîtriser la possibilité que des étrangers viennent s’installer durablement sur son sol. Nous avons une sensibilité, à gauche, qui est l’héritière d’une permissivité soixante-huitarde mais qui ne nous prépare pas aux défis de l’avenir. Son existence – que je ne mets pas sur le même plan que le Front national – complique sérieusement le problème de l’intégration qui est celui de l’accès aux codes sociaux. De même le comportement de quelques petites bombes humaines téléguidées, qui ne traduit en aucun cas l’état d’esprit de la masse de nos concitoyens de tradition musulmane, favorise des amalgames inacceptables. Ces tendances centrifuges et quelquefois mortifères doivent donc être isolées et réduites, mais cela prendra du temps.

Les corrections apportées au projet initial de déchéance de nationalité me paraissent répondre à la critique faite au nom de l’égalité des citoyens.


Est-il possible, selon vous, d’appliquer une grille de lecture unique pour apprécier les différents mouvements nationalistes en Europe : Écosse, Catalogne, Ligue du Nord, Vlaams Belang ?
D’une certaine manière, ces phénomènes sont propres à l’UE, dont les vieilles nations ont souffert. S’il devait y avoir une grille de lecture applicable dans toutes les régions concernées, ce serait que les régions riches cherchent à dissocier leur destin de celui d’ensembles où elles se retrouvent avec des régions plus pauvres. C’est le cas de tous les exemples que vous citez, sauf de la Corse, mais il est vrai qu’il y a toujours eu une très forte interpénétration entre le milieu nationaliste et le milieu mafieux. Le nationalisme pourrait alors être un outil pour que les mafias corses puissent se développer plus facilement. D’ailleurs, c’est ce qu’elles font : du fait de la faiblesse des gouvernements de tous bords, ainsi que du clientélisme de la droite et de la gauche locales, elles ont réussi à conquérir une majorité relative. Rappelons qu’en 2003, les Corses ont refusé par référendum de devenir un territoire d’outre-mer, bien qu’on leur ait finalement imposé par un amendement parlementaire voté à la sauvette, dans un bel exemple de déni de démocratie, un statut de collectivité unique.

La tendance obéit donc effectivement à une certaine grille de lecture : le sentiment national s’est affaissé en Europe, et les égoïsmes régionaux se développent et peuvent alimenter la tentation de la sécession.


Prenons le cas catalan : s’agit-il d’un régionalisme ou bien d’un nationaliste au sens progressiste du terme ? Après tout, il existe une longue histoire du catalanisme.
L’unité de l’Espagne ne s’est pas faite comme celle de la France : elle a juxtaposé des ensembles depuis le mariage de Ferdinand d’Aragon et d’Isabelle de Castille au XVe siècle. Il y avait, à l’époque, un royaume d’Aragon, auquel appartenait la Catalogne et Majorque. À l’inverse, le modèle français a, si je puis dire, « compacté » la nation.

Je pense tout de même que ni la Catalogne ni l’Espagne ne gagneraient beaucoup à une séparation. Il y a quelque chose d’un peu maladif à vouloir marginaliser l’usage de l’espagnol en Catalogne : le reste du pays demeure quand même son premier partenaire commercial – et humain. Je n’ai pas à m’immiscer davantage dans les affaires intérieures d’un pays voisin et ami, mais je préférerais que ce problème soit résolu en interne.


En certains endroits de la planète, on constate la montée en puissance d’acteurs armés non étatiques, et par conséquent non nationaux, comme Boko Haram et l’État islamique, un phénomène qui va souvent de pair avec la déliquescence de ces régions. Cela n’est-il pas révélateur du lent processus de remise en cause du concept d’État-nation ?
Comme je l’ai dit plus tôt, il faut laisser le temps à l’Histoire de s’accomplir. Ces nations nouvelles ont le droit à leur propre histoire. Les accords Sykes-Picot ne sont pas ceux qui ont délimité les frontières entre la Syrie et l’Irak, contrairement à ce que je lis sous la plume d’hommes éminents, d’orientalistes qui devraient mieux connaître l’histoire des pays dont ils parlent – je pense à Pierre-Jean Luizard, qui oublie que toute la région de Mossoul était sous influence française aux termes des accords Sykes-Picot et qu’elle n’a rejoint l’Irak et le mandat britannique qu’en 1924. Sykes-Picot n’a donc été qu’une ébauche. Cependant, il y avait une réalité : deux capitales, héritières des califats omeyyade et abbasside. Il semblait raisonnable de constituer des États autour d’elles.

Pourquoi serions-nous, nous Français en particulier, contre des États pluriethniques, pluriconfessionnels ? Nous sommes, en principe, les tenants d’un État laïc, et le soutien à un État pluraliste n’est pas synonyme d’horreur. C’est une vision ethniciste ou culturaliste de la nation qui fait considérer la Syrie ou l’Irak comme des États artificiels : la plupart des frontières sont assez artificielles au départ, mais l’on s’y fait ! C’est même un principe de l’Organisation des Nations unies ou encore de l’Union africaine de respecter les frontières acquises historiquement. D’ailleurs, je souhaite bien du plaisir à qui voudra remodeler le Moyen-Orient.

Je pense que des phénomènes comme le soi-disant État islamique et Boko Haram donnent deux exemples d’une régression dans un islamisme radical que les populations elles-mêmes supportent très mal. Il ne s’agit pas de formules d’organisation viables. Comme je le disais plus tôt, le modèle de la nation républicaine garde l’avenir devant lui.


Il faut y ajouter une difficulté singulière : en plus de ces groupes extrémistes radicaux qui veulent soi-disant remettre en cause les frontières, il existe un autre adversaire, à savoir ceux qui se sont appelés un moment les néoconservateurs. Eux aussi, pour d’autres raisons, voulaient remettre en cause le modèle d’État-nation républicain et mettre en œuvre des constructions ethno-confessionnelles dans cette région du monde. Ce double mouvement a donc en réalité le même but.
Je ne sais pas si tous les néoconservateurs voulaient cette fragmentation du Moyen-Orient. Ils ont réussi en Irak, sans pour autant détruire le sentiment d’une historicité de l’État irakien. Même s’il y a des entités constitutives auxquelles il faut donner une certaine autonomie, le sentiment d’une unité irakienne perdure. Il n’est pas douteux que le néoconservatisme, cette prétention à exporter la démocratie a en réalité fracturé les États et créé le lit de phénomènes comme Daech. Les rapports entre le monde musulman et l’Occident sont compliqués : historiquement, il y a la colonisation franco-britannique entre les deux guerres mondiales, la création d’Israël en 1948, les interventions extérieures peu judicieuses en Irak (1991-2013), en Libye (2011), et aujourd’hui en Syrie – un affrontement entre le régime et les rebelles, mais aussi une guerre par procuration qui oppose la Turquie, l’Arabie saoudite, le Qatar à l’Iran et l’axe chiite. Bien sûr il y a aussi à la crise du monde arabo-musulman des causes endogènes : absence de liberté civique notamment mais encore une fois un Etat républicain ne se crée pas en un jour.

Le sommaire complet du numéro sur le site de l'IRIS

Verbatim sélectif :
Je me suis exprimé avec bcp de modération car on comprend que dans une économie ouverte, il faille se battre à armes égales.
On nous vante le modèle allemand de flexi-sécurité mais en même temps, ce projet de loi n’est pas équilibré car si on regarde le modèle allemand, il y a aussi la cogestion, or il n’y a rien pour associer les salariés à la vie de l’entreprise. Or une bonne chose aurait été d’aller dans le sens d’une réforme du statut de l’entreprise pour que cela ne soit pas seulement la loi des actionnaires qui soit prise en compte mais aussi l’avis des salariés, l’avis du management. A partir de là, on aurait peut être pu négocier une certaine flexibilité, mais on a pris le problème par le mauvais bout.
Je suis sensible à la difficulté dans laquelle se trouve le gouvernement et par conséquent je les comprends.
La jeunesse ne voit pas très clairement s’ouvrir devant elle les portes de l’avenir, c’est le moins qu’on puisse dire !
Les politiques publiques ont un peu oublié la jeunesse, or c’était le programme du candidat Hollande… Le vrai problème, c’est le chômage de masse qu’on a laissé s’installer depuis longtemps. Je vous rappelle qu’en 1983 j’avais prédit ce qui se passe aujourd’hui, j’avais indiqué que le choix d’une monnaie forte aboutirait à la désindustrialisation du pays et à l’installation d’un chômage de masse. Malheureusement c’est ce qui s’est passé. Il faudrait revoir la monnaie unique, penser à quelque chose de plus souple, de plus flexible, une monnaie commune qui permettrait une croissance plus élevée et qui permettrait de résorber ce cancer du chômage.
Une monnaie commune qui pourrait s’appeler l’euro mais qui permettrait la fluctuation de devises nationales utilisables en internes, l’euro restant la monnaie de transaction internationale.

Il ne faut pas tomber non plus dans le jeunisme, la jeunesse n’a pas toujours raison, on ne peut pas courir derrière la jeunesse. Mais il faut répondre à ses préoccupations profondes : ils ont raison d’être inquiets et là je les soutiens.

François Hollande s’était engagé à revoir le traité budgétaire européen, or il a oublié de le faire. Or c’était la condition de base d’une réorientation de la politique européenne et de l’Europe que je crois souhaitable.

J’ai entendu une lycéenne arguer du fait que le retrait du projet de révision constitutionnelle était un signe qui indiquait clairement qu’il fallait obtenir également le retrait du projet de loi El Khomri. C’est une des raisons pour lesquelles je me suis exprimé avec modération parce que cela veut dire qu’on condamne le gouvernement à l’impuissance. Il faut quand même que le gouvernement dans l’intérêt de la France puisse gouverner. Cette loi peut passer, mais amendée, débattue et rééquilibrée par des dispositions qui concernent l’orientation de la politique des entreprises. On ne peut pas vivre dans le système du capitalisme patrimonial comme dit M. Minc, le capitalisme financier où l’acquisition de valeur pour l’actionnaire est la seule chose qui compte.
Il faut penser aux salariés, à la recherche, à l’investissement.
La France n’est pas irréformable, encore faut-il bien lui expliquer. Dès le départ, il y a eu une petite erreur : il fallait que cette poignée d’individus puisse être déchu de sa nationalité qu’ils soient mono nationaux ou binationaux
La France n’a pas donné le spectacle d’une peuple uni contre l’agression dont il a été victime. Je le regrette. Ce n’est pas bon pour la France.
L’unité de l’Etat est nécessaire et le gouvernement doit donner le spectacle de l’unité. Si on n’est pas d’accord sur des sujets vraiment importants, alors l’honnêteté conduit à démissionner.

Je suis légitimiste : François Hollande, élu pour 5 ans, doit aller au terme de son mandat. J’ai conseillé à François Hollande de prendre une initiative sur les sanctions qui touchent la Russie. On fait également inutilement durer la guerre en Syrie.

L’Arabie Saoudite existe, c’est une réalité.

Arnaud Montebourg est un des espoirs pour le pays. C’est à lui de tracer son chemin.

Remis au Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault, le 1er février 2013, le rapport de M. Thierry Tuot prônant une société « inclusive » (1) a souvent été confondu avec des contributions parallèles prônant clairement l’adaptation du pays d’accueil (la France, en l’occurrence) aux migrants dans leur diversité, c’est-à-dire, pour parler clair, l’acceptation du communautarisme. Ces contributions suscitèrent à l’époque un fort rejet qui frappa indirectement le rapport de M. Tuot. Celui-ci, à première lecture, ne le méritait pas. Il tranche par une certaine juvénilité sur la grisaille des rapports administratifs. Cette juvénilité tient à certains bonheurs de style mais, plus profondément, à une forme d’indignation mal contenue devant la détresse du monde. L’indignation est nécessaire, à coup sûr, mais ne saurait cependant remplacer l’analyse.

Le rapport Tuot est à cet égard révélateur d’un certain « esprit du temps » qui n’a guère changé et continue d’inspirer l’action des pouvoirs publics, même si ceux-ci, à l’époque, ont pris clairement leurs distances, en publiant le 11 février 2013 une « feuille de route du gouvernement » intitulée « Politique d’égalité républicaine et d’intégration ». Cette feuille de route reprend assez timidement quelques-unes des mesures suggérées par M. Tuot (modernisation des foyers de travailleurs migrants, « carrés confessionnels » dans les cimetières, généralisation du label « diversité » dans les administrations, promotion de la diversité dans les médias) mais vide de leur substance la plupart de ses autres propositions (ainsi la territorialisation de la politique d’intégration sous la responsabilité d’un EPIC (Établissement public industriel et commercial) manifestant de la part de M. Tuot une claire distanciation vis-à-vis du rôle et de l’action des préfets). Surtout, la feuille de route du gouvernement revient très nettement au concept d’intégration que M. Tuot suggérait d’abandonner pour y substituer l’ambition d’une « société inclusive ».

A priori, qui pourrait se dire en désaccord avec le projet d’une société d’inclusion ? Inclure vaut mieux qu’exclure ! Mais M. Tuot définit l’inclusion par opposition non à l’exclusion mais à la « prédation », une société de dominants « maintenant frontières et barrières à leur profit ». Allons-y voir de plus près. L’inclusion remplacerait l’intégration dont M. Tuot donne une définition essentiellement négative : celle-ci garantirait seulement que « le défaut de prospérité, de santé ou d’emploi n’est pas dû à d’autres motifs qu’éprouvent et subissent ceux auxquels une origine étrangère n’est pas prêtée ». Définition quelque peu chantournée, qui substitue l’indifférenciation d’un sort subi à la fois par les autochtones et les migrants à un projet de réussite partagée. La France n’est plus, pour M. Tuot, qu’un mot vide de perspectives.

M. Tuot regrette « les généralités majuscules de bronze » (le drapeau assimilé à Déroulède) aussi bien que l’idée d’une « machine à mouler des Français » et avoue « notre incapacité à nommer et à définir ce à quoi on s’intègre » : « une société émiettée, tribalisée, internationalisée, individualiste, fragmentée, où les communautés multiséculaires (famille, paroisse, province) et les groupements collectifs assurant la socialisation » (syndicats, partis, églises) sont remplacés par de multiples appartenances « croisant les critères et insoucieux de cohérence ». Prenant acte de ce que diverses communautés se sont substituées au projet d’une communauté de citoyens s’efforçant de construire son destin, M. Tuot propose donc de remplacer le mot « intégration » par l’ambition d’une « société inclusive » Celle-ci, écrit-il, « demande à chacun de rejoindre collectivement son centre et de ne pas demeurer seul sur ses marges ». Elle « demande à chacun, poursuit M. Tuot, donc à tous, sans exception, de construire la dynamique centripète, ramenant en son sein la plus grande part possible de ses composants ».

Si le lecteur ne comprend pas du premier coup, M. Tuot ajoute que l’effort doit être « partagé par tous ceux qui résident ici : c’est un horizon commun d’effacement des divisions, non un effort asymétrique, où certains ont des droits et d’autres des devoirs ». Nous sommes très près de l’idée plus clairement affichée par des militants sans doute un peu simples et moins précautionneux dans leur langage que c’est à la France de s’adapter aux migrants et non pas l’inverse, comme de part et d’autre on l’avait longtemps cru.

M. Tuot me semble avoir abandonné l’idée républicaine de la nation, confondue avec un repli passéiste pour en appeler à une république idéale professant « l’unité du genre humain », de laquelle découlerait « l’obligation absolue pour l’État de garantir à chacun les éléments matériels de sa dignité […] de vivre selon son choix et de croire dans le respect partagé des libertés d’autrui ». Et de conclure : « Qui le refuse refuse d’être français. » Je ne sais pas si M. Tuot mesure bien à quel point le ton moralisateur et culpabilisateur qu’il adopte très naturellement à l’égard de ceux que ne définit pas leur extranéité, c’est-à-dire les « autochtones », dits encore « souchiens » dans l’aimable jargon contemporain, méconnaît la réalité vécue de certains quartiers qui fuient lesdits « autochtones » quand ils en ont les moyens, pour s’exiler dans de lointains espaces périphériques (voir, à cet égard, les analyses fort incorrectes de Christophe Guilly).

La rhétorique de l’inclusion « joyeuse » conduit à effacer la distinction entre citoyens français et résidents étrangers, même s’ils se trouvent en situation illégale sur notre territoire. L’ambition d’une « société d’inclusion » me paraît répondre à l’incapacité où M. Tuot se trouve de définir ce à quoi il faut s’intégrer : la République française tout simplement, une communauté de citoyens capable de définir ensemble dans un espace laïque un projet collectif et, ainsi, de continuer la France. Celle-ci a préexisté à la République : on peut même dire que c’est la France qui a rendu possible la Révolution et donc la République ! Si impressionnant que soit le renversement copernicien opéré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, faisant descendre la souveraineté du Ciel sur la Terre et de Dieu à l’Homme, nul ne peut nier, cependant, les éléments de continuité qui existent entre la France de l’Ancien Régime et la France nouvelle qui, trois ans après avoir proclamé la souveraineté de la Nation, a instauré la première de nos républiques. Pour que la volonté générale pût s’exprimer au sein des Assemblées révolutionnaires, encore fallait-il que les parlementaires pussent se comprendre : ils se parlaient en français et ils le parlaient fort bien ! De même est-il absurde aujourd’hui de vouloir opposer une France d’hier, celle de nos villages et de nos petites villes et celle des grandes métropoles ouvertes au monde. La France est une et diverse à la fois. Elle forme un tout.

Il faut donc réfuter l’opposition commode, mais non dépourvue de perversité, de la France et de la République. L’identité républicaine de la France est profondément enracinée dans l’esprit de nos concitoyens. En l’an 216 de la République, cette opposition n’a plus de sens, sauf s’il s’agit d’effacer la nation au nom de la globalisation ou d’une Europe substitut des nations.

M. Tuot n’est quand même pas conseiller d’État pour rien, il renvoie dos à dos, et à juste titre, les deux extrêmes : l’extrême droite repliée sur ses archaïsmes (ce qui mériterait une analyse plus fouillée car tous ne partagent pas, selon moi, la conception ethnique de la nation) et la petite minorité d’activistes « qui croient rejoindre le Vercors en aidant un clandestin ou prétendent prévenir un nouveau Vel’ d’Hiv, protégés par les lois qu’ils violent et la justice de la République qu’ils nient » (2). M. Tuot a tout à fait raison de renvoyer dos à dos le Front national et certaines associations bien-pensantes mais en réalité malfaisantes. Ils se nourrissent l’un l’autre. Mais M. Tuot serait mieux inspiré encore s’il ne contribuait, par certaines confusions, à alimenter cette « bien-pensance », à laquelle il est difficile de s’arracher, tant elle est, comme l’enfer, pavée de bonnes intentions…

M. Tuot me paraît sous-estimer gravement les déséquilibres démographiques notamment de l’Afrique subsaharienne dans des pays où le taux de fécondité dépasse cinq et quelquefois six ou sept enfants par femme. Il sous-estime, surtout, la multiplication des États faillis, faillite à laquelle l’Occident a souvent pris sa part (Irak, Afghanistan, Libye) mais pas seulement lui (Érythrée, Somalie, Mali, Centrafrique et Afrique des Grands Lacs).

Il sous-estime, enfin, ce que Laurent Bouvet appelle l’« insécurité culturelle », c’est-à-dire les difficultés de coexistence de communautés dont on peut constater la réalité mais que l’on ne devrait pas encourager, en en faisant la norme de l’organisation sociale : c’est cela qui définit le communautarisme par rapport au modèle républicain. Celui-ci ne prétend pas décrire la réalité, mais tend à fixer des normes inspirant l’action publique.

À première lecture, j’aurais vivement reproché à M. Tuot d’ignorer presque totalement le rôle de l’emploi et de l’École de la République dans la réussite du processus de l’intégration, s’il ne se rattrapait pas par une pirouette, à la fin de son rapport (pp. 60-62) : « La politique d’intégration est la politique. Toute politique doit être politique d’intégration. » Je suis entièrement d’accord sur ce point qui est l’essentiel (et sur quelques autres) avec M. Tuot. « Là comme ailleurs, écrit-il, il ne saurait être question de conduire une politique spéciale, car il est impossible d’identifier les publics, ce qui, d’après lui, rend nécessaire de passer par les territoires. » J’aimerais convaincre M. Tuot que ce qui manque peut-être le plus à l’intégration, c’est d’abord et beaucoup plus que la territorialisation de l’action publique une idée moderne et ambitieuse de la France. Un pays qui ne s’aime pas n’attire pas et ne donne pas envie aux jeunes issus de l’immigration de s’intégrer à lui. J’adhère pleinement à l’idée que beaucoup de ces jeunes sont des atouts méconnus de la France, autant de passerelles potentielles jetées vers d’autres aires culturelles (monde arabe, Afrique, pays lusophones, Asie du Sud-Est). Cette idée était déjà celle de Jacques Berque en 1985, qui m’a aussi encouragé, par ailleurs, à donner ses chances au projet d’un « islam en France », propre à inspirer les évolutions théologiques nécessaires dans le monde arabo-musulman.

Oui, la France doit se projeter dans le XXIe siècle, ce qui ne signifie pas qu’elle doive se dissoudre dans la globalisation. Tout ne se ramène pas à des calculs d’optimisation financière. À courte vue est bien souvent la croyance en l’efficience des marchés !

Pour ma part, j’ai confiance dans le rebond de la France. D’immenses tâches la sollicitent : c’est à elle qu’incombe d’abord le redressement de l’Europe. L’Allemagne ne pourra pas durablement imposer ses décisions à l’Europe. Elle aura besoin d’une France ayant rétabli ses équilibres internes qui ne sont pas qu’économiques. La France redeviendra ainsi capable de jouer le rôle politique qui l’a toujours caractérisée. La France manque aujourd’hui pour promouvoir entre l’Occident et les pays émergents un véritable dialogue politique. La dimension de la volonté est essentielle. Il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port. Enfin, le développement de l’Afrique et le projet de francophonie nous jettent un défi dont nous n’avons encore ni mesuré les enjeux ni pris les moyens.

Il faut bien répondre à la question posée par M. Tuot : à quel pays, doté de quel projet et de quel potentiel, les jeunes issus de l’immigration peuvent-ils bien avoir envie de s’intégrer ? Cette question s’adresse en fait à tous les Français : quel projet offrons-nous collectivement aux jeunes générations ? C’est ce projet, en positif, que je souhaite énoncer, car il n’y a pas d’autre réponse à la question de l’intégration. Je m’écarte ici du rapport de M. Tuot qui me semble s’accommoder un peu trop du monde tel qu’il va.

La France et l’Europe

Cessons, d’abord, de nous poser de fausses questions :
La France est en Europe. Elle ne va pas « quitter l’Europe ». Elle est, avant tout autre, le « pays fondateur » du projet européen, selon des modalités, il est vrai, au départ tâtonnantes : méthode communautaire avec la CECA (1951), puis le projet de Marché commun (1957), projet d’Europe confédérale mis en avant par le général de Gaulle (plan Fouchet [1962], traité de l’Élysée [1963], compromis de Luxembourg [1966] sur le droit de veto). Ne demandons pas à notre jeunesse de choisir entre l’Europe et la France : c’est parce que nous sommes français que nous avons fait le choix européen. Mais nous n’avons pas choisi de construire n’importe quelle Europe. Ce n’est pas sur l’Europe que doit porter le débat mais sur les modalités de sa construction et sur ses dérives aujourd’hui patentes. Elle est aujourd’hui prisonnière de traités qui constitutionnalisent le néo-libéralisme. Or nous ne voulons pas d’une Europe technocratique et inféodée qui n’offre d’autre perspective à ses citoyens que l’austérité et le chômage. L’Europe ne périme pas les nations. Elle est une famille de nations. Et celles-ci sont responsables du sort commun. C’est pourquoi l’Europe ne peut se passer de la France pas plus que celle-ci ne peut donner son congé à l’idée européenne. Aujourd’hui, ce n’est pas l’Europe qui est, selon l’expression du général de Gaulle, le levier d’Archimède de la France. C’est l’inverse qui est vrai : c’est la France qui est le levier d’Archimède de l’Europe si celle-ci veut sortir politiquement de l’impasse où l’enferme l’application rigide de la « règle d’or » forgée par l’Allemagne et qu’elle a voulu appliquer à tous les autres pays sans discernement.

Nous faisons donc nôtre l’objectif d’une solidarité croissante des peuples européens. Mais, il faut le dire, la construction européenne telle qu’elle a été engagée, principalement sous l’inspiration de Jean Monnet, a été viciée, dès le départ, par des choix erronés (l’Europe conçue non dans le prolongement des nations, mais par substitution à elles, plaçant les peuples devant une succession de « faits accomplis » et, surtout, l’Europe transformée peu à peu en cheval de Troie du néo-libéralisme). La France doit proposer une évolution de la construction européenne vers quelque chose de raisonnable : un compromis entre le legs communautaire et la méthode confédérale. La France ne sera pas seule pour cela, car la plupart des pays européens tiennent à leur indépendance nationale, à commencer par la Grande-Bretagne, mais cela est vrai de beaucoup d’autres.

L’« Europe européenne »

L’Europe n’a de sens que si elle est un projet « mondial », capable de défendre ses intérêts dans le monde du XXIe siècle. Elle doit donc être l’« Europe européenne » qu’appelait de ses vœux le général de Gaulle. L’« Europe européenne », incluant le « partenariat stratégique » avec la Russie conclu en 2003, voilà un projet digne de la France pour le prochain siècle. Alliée des États-Unis, certes, mais non point vassale. La vocation de la France n’est pas dans l’« occidentalisme » mais d’être un trait d’union entre le monde occidental auquel elle appartient et les pays émergents d’Asie, d’Amérique latine, mais aussi d’Afrique. Seule une Europe européenne peut répondre à l’aspiration des peuples. Une Europe démocratique et donc reposant sur le consentement de ses nations. À géométrie variable car, par définition, ce consentement ne va pas de soi. Son contenu doit être centré sur l’essentiel : la croissance économique et l’emploi, la recherche ensuite et la politique extérieure enfin. Quiconque a réfléchi au problème des migrations sait que la réponse tient en un mot : le codéveloppement. Mais celui-ci n’est resté qu’un mot. Des « accords de gestion concertés » avec les pays d’origine ont été imaginés pour organiser les flux réguliers (étudiants-stagiaires de la formation professionnelle) et mieux maîtriser l’immigration irrégulière. Ces accords dotés de trop faibles moyens ont été cependant difficiles à mettre en œuvre, parce que les pays sources ne contrôlent pas et ne veulent d’ailleurs pas contrôler leurs migrants. Il faut concevoir les choses à une tout autre échelle en sachant par avance que nous sommes en présence d’une dynamique que l’on ne peut qu’infléchir qu’à la marge. Leur développement permettra aux pays sources de maîtriser mieux leur démographie. La responsabilité politique de contenir leur démographie, des pays comme la Chine ont su la prendre. Mais la Chine est un État et il y a trop peu d’États en Afrique. Il n’est cependant jamais trop tard pour tenir le langage de la responsabilité. Ajoutons que les grandes religions restent fidèles à l’injonction du créateur : « Croissez et multipliez ! » Elles ne veulent pas connaître la contraception. Peut-on faire évoluer cette position rétrograde ? Une démographie non maîtrisée empêche l’épargne et l’investissement sans lequel aucun développement de l’Afrique n’est possible. L’Europe serait mieux inspirée si elle se préoccupait des maux grandissants qui se manifestent à son Sud plutôt que des menaces imaginaires à l’Est qui réinstallent la guerre froide sur son sol et justifieront dans l’avenir le maintien de son inféodation. Or, pour être désirable, il faut que l’Europe puisse s’affirmer de manière indépendante. Pour être pleinement européenne, cette Europe confédérale doit inclure un partenariat stratégique avec la Russie et avec les pays de la rive sud de la Méditerranée, à commencer par le Maghreb.

L’Union à vingt-huit est en crise. L’euro la fracture. Une « grande Europe » doit être plus souple. La « subsidiarité » doit devenir réalité. « Un peu d’air », tel est le cri unanime qui se fait partout entendre et pas seulement en France (depuis le référendum du 29 mai 2005 rejetant le projet de Constitution européenne). Le grand problème de l’Europe, c’est la surdité de ses élites et l’absence corrélative de la démocratie. On le voit dans le cas de la Grèce.

Frappée d’un vice congénital (hétérogénéité des nations qu’elle réunit), la monnaie unique, selon moi, n’est pas viable à terme. Elle nourrit des évolutions divergentes qui se révèlent déjà insupportables : il serait raisonnable d’organiser à l’initiative de l’Allemagne et de la France le passage de la monnaie unique à une monnaie commune. Ce n’est pas le lieu d’exposer ce réaménagement d’ensemble du système monétaire européen.

Nous pouvons convaincre l’Allemagne que cette réforme correspond non seulement à la nature des choses, mais à ses intérêts bien compris. En effet, l’Allemagne ne veut pas sacrifier sa compétitivité au maintien d’une monnaie artificielle qui fait peser sur son économie des engagements croissants qu’elle ne peut ni ne veut soutenir.

Quant à la France, elle doit pouvoir reconquérir sa compétitivité autrement que par la voie d’une dévaluation interne insupportable. La réindustrialisation du pays favorisera, tout comme la claire perception du rôle que la France doit jouer dans le redressement de l’Europe, la reprise du processus de l’intégration de tous ses citoyens.

Face au terrorisme

Un dernier point mérite d’être traité à la lumière des récents attentats « djihadistes ». Le problème du terrorisme djihadiste doit être traité avec sang-froid et hauteur de vues.

Avec sang-froid : jamais le terrorisme n’a renversé une démocratie. Par la barbarie de leurs actes, les terroristes djihadistes espèrent susciter un « clash de civilisations » et dresser face à face l’Islam et l’Occident. Ne leur faisons pas ce cadeau en ressuscitant de notre côté l’esprit des croisades. La venue au pouvoir du FN serait une catastrophe pour la France. Elle nous couperait durablement du monde arabo-musulman et de l’Afrique, dont la modernisation importe au premier chef au maintien de la France comme grande nation. Elle susciterait enfin, en son sein, un redoublement des affrontements dont il est de l’intérêt de l’État de les contenir et de les résorber par une ferme pédagogie républicaine.

Avec hauteur de vues : pour assécher le terreau du terrorisme, il faut agir à la fois au plan intérieur et au plan extérieur, tant il est vrai qu’il se nourrit des conflits qui agitent le monde arabo-musulman aussi bien que des tensions qui minent notre société.

L’intégration républicaine

C’est en tenant aussi au plan international un langage de raison que la France permettra la reprise du processus d’intégration, concept que je juge préférable à tout autre. La France s’est faite au long des siècles, en acceptant des apports successifs (italien, espagnol, anglo-saxon, germanique, juif, arménien, portugais, maghrébin) mais sans que cela porte atteinte, selon l’expression de Jacques Berque, à « la structure de sa personnalité » (3). Le mot « assimilation » semble signifier une réduction à l’identique. Il n’est pas approprié. Le mot « inclusion » a toute chance de déguiser le communautarisme, c’est-à-dire une politique qui fait plus que reconnaître les communautés mais les promeut sur le modèle anglosaxon, « égaux mais séparés ». Ce modèle différentialiste est aux antipodes du modèle républicain français. Il doit être rejeté fermement.

Finalement, le mot le moins mal approprié est celui d’« intégration », car il accepte les différences mais dans le cadre républicain. Dès lors que la vie se déroule sous le toit des principes républicains communs, la liberté est la règle et la loi l’exception… L’expérience montre qu’un large pragmatisme peut s’exercer dans le cadre républicain. Le succès de ce modèle d’intégration est allé de pair depuis le XIXe siècle avec la croissance économique, non sans des effets « de mascaret » : rejet puis acceptation des immigrés par les « autochtones ». Le premier problème aujourd’hui vient de ce qu’un chômage de masse s’est répandu. Une deuxième raison des difficultés actuelles vient de la crise de l’identité républicaine de la France : un pays qui se débine lui-même en permanence n’attire pas. Comment des jeunes issus de l’immigration pourraient avoir envie de s’intégrer à un pays qui étale ses névroses en permanence et n’est même pas capable de valoriser l’apport de ses anciens ressortissants ? La troisième raison des difficultés est objective : elle vient de la réelle altérité culturelle. En soi, cette altérité n’empêche pas l’intégration mais il n’est guère contestable que les modèles familiaux endogamiques et patriarcaux qui caractérisent les pays méditerranéens, sans parler de l’image que donne le terrorisme djihadiste, ne la favorisent pas.

Il n’y a pas d’autre réponse à ce terrorisme qu’une politique républicaine à la fois laïque et ferme. Il faut rappeler que ce sont les musulmans qui, les premiers, ont fait les frais de ce terrorisme, en Algérie notamment. Il ne saurait y avoir une culture de l’excuse pour les terroristes. La loi républicaine doit s’appliquer fermement à tous. Pour réussir l’intégration, il faut partir d’une position de principe : aucune tolérance vis-à-vis des discriminations aussi bien que de la délinquance ne peut être acceptée. Il est nécessaire que les étrangers établis sur notre sol, surtout s’ils doivent acquérir la nationalité française, comme c’est la vocation de beaucoup, appliquent la loi républicaine, mais en comprennent aussi l’esprit : la République favorise le « commun ». Elle accepte mais ne valorise pas la différence en tant que telle. Le peuple français n’est pas raciste quand il demande que l’on respecte quelques principes simples : la liberté d’expression qui ne connaît d’autre limite que la profession de la haine de l’autre, la laïcité qui n’est tournée contre aucune religion mais privilégie la capacité à penser par soi-même, l’égalité homme-femme, le respect de la propriété privée, une politesse élémentaire enfin. Il n’y a aucune raison que l’islam, dont le texte sacré est celui qui fait le plus appel à l’exercice de la raison naturelle, se révèle incompatible avec la République. Il en va, bien sûr, tout autrement pour ses interprétations potentiellement djihadistes qui ne peuvent être tolérées.

Si j’énonce ces règles avec fermeté, c’est pour préserver l’avenir du continuum humain qui s’est créé et se développera encore entre les deux rives de la Méditerranée. Que la République soit métissée, et le soit de plus en plus, me paraît être dans l’ordre normal des choses. La République française est pluriethnique mais elle ne saurait être multiculturelle, c’est-à-dire juxtaposer des communautés fermées sur elles-mêmes. La République, au contraire, est libératrice de ces appartenances communautaires étouffantes. Qu’il y ait là une source de tensions est probable. Mais c’est une tension saine, parce qu’elle oblige à se penser à égalité avec tous ceux qui se revendiquent de la nationalité française. C’est une modeste discipline que chaque citoyen doit s’imposer à lui-même. Je n’écris pas cela pour légitimer la plus petite discrimination, au contraire. Il faut être intraitable avec la définition de ce qui est ou n’est pas français : est français celui qui a la nationalité française. Cela implique un rapport d’égalité sans restriction aucune. Le « regard colonial » est une survivance d’un passé révolu. Il doit être fermement combattu. Je salue à cet égard le souci exemplaire de nos enseignants d’être justes à l’égard de tous les enfants qui leur sont confiés. L’École mérite bien de la République. La fermeté sur les principes est la condition d’une intégration réussie dans la durée. La République ne demande à aucun de ses citoyens de renier ses racines. Elle les invite seulement à relativiser leurs différences. Ce n’est pas la faute de la République si un divorce s’est créé entre les principes et la réalité, mais c’est faute de république dans des domaines essentiels : l’emploi, le logement, l’urbanisme, l’École et la promotion sociale. Les invocations à la « diversité » ne peuvent pas justifier l’abolition des principes républicains : le recrutement par concours, par exemple. Il y a d’autres moyens de faire vivre l’égalité : la multiplication et le relèvement des bourses accordées à la fois au mérite et sur critères sociaux, la création de « classes prépas » dans les lycées de banlieue, avec les meilleurs professeurs, le jumelage des secteurs scolaires, les internats, et pourquoi pas le « busing » ? L’École de la République doit redevenir l’école de la réussite pour tous et non celle d’une médiocrité généralisée. De la même manière y a-t-il des textes ou des jurisprudences à revoir (sur la polygamie, par exemple). Ce toilettage doit être fait car il doit être bien clair que les pouvoirs publics prennent au sérieux une seule perspective – l’intégration par la République de tous ses citoyens – et ne se résignent pas à l’installation d’une société communautariste promouvant ses différentes communautés et délaissant le « commun ».

La République est en état de dominer la crise qui est devant nous, en refusant les provocations et en ne cédant rien de ses valeurs. Elle a besoin du concours de tous, quelle que soit la couleur ou la religion. Ce serait faire un formidable cadeau aux terroristes et aux prêcheurs de haine que de leur répondre en se plaçant sur leur terrain. La République fait aller de pair la générosité et la fermeté vis-à-vis de ceux qui exploitent à d’inavouables fins soit le rejet, soit le ressentiment. Elle se doit d’être impeccable dans l’ordre intérieur comme en matière de politique étrangère. C’est ainsi que la France se fera aimer et respecter de tous ses citoyens, anciens et nouveaux.

Le problème de l’intégration des étrangers ne me préoccupe pas moins que M. Tuot. J’ai retrouvé, en feuilletant Défis républicains (4), la note que j’adressai à Lionel Jospin, Premier ministre, le 30 décembre 1998, peu de temps après l’accident thérapeutique qui m’avait tenu éloigné de la place Beauvau plusieurs semaines. Je proposais au premier Ministre de situer la politique de sécurité dans la perspective plus large d’une refondation républicaine afin d’enrayer la dérive communautariste et la constitution de « quartiers ghettos ». Pour se libérer de la « culture de la haine », je suggérais d’« opposer aux valeurs négatives du rejet réciproque et de la violence, non pas une démarche charitable fondée sur une pratique d’assistanat, mais une action libératrice fondée sur des valeurs positives, valeurs d’égalité et de fraternité, liant indissociablement l’épanouissement des capacités individuelles et la valeur des luttes collectives ». J’annonçais dans cette note la création, sous l’autorité des préfets, des comités départementaux de lutte contre les discriminations et d’accès à la citoyenneté (« CODAC ») qui devint effective le 18 janvier 1999. Cet outil, qui rassemblait dans chaque département tous les acteurs publics et parapublics de l’intégration, se révéla très efficace tant qu’une impulsion politique lui fut donnée par le ministre de l’Intérieur lui-même, à travers l’action des préfets.

Je crois moins que M. Tuot au rôle des « agences » dont la continuité permettrait, selon lui, d’échapper aux conséquences des alternances politiques. Tout au contraire, une politique d’intégration ne peut réussir, selon moi, que si elle est portée par une impulsion politique dans la longue durée. Cette impulsion politique implique une volonté politique partagée. Non seulement une majorité électorale (on l’a vu en 1981) mais une culture commune imprégnant les responsables politiques et administratifs (un peu à l’image de la politique scolaire impulsée par les fondateurs de la IIIe République).

Pour cela la France a besoin d’opérer un « travail de soi sur soi » dont on ne saurait sous-estimer ni l’ampleur ni la durée. Tout le monde aujourd’hui se dit « républicain », mais rares sont les responsables qui comprennent la cohérence du concept et l’exigence qu’il implique. Leur comportement et leur action illustrent trop souvent l’incompréhension manifeste où ils sont de ce que signifie le mot république.

Depuis la fin de la Première Guerre mondiale, la France est entrée dans une profonde crise nationale. Il faut mettre un terme au doute existentiel que la France entretient sur elle-même. Le récit national au XXe siècle est à reconstruire : il suffit pour cela de mettre en valeur ceux qui n’ont pas failli (les poilus, les résistants, les artisans de la reconstruction et de la modernisation de la France) plutôt que ceux qui ont failli et de mieux contextualiser cette période tragique de notre histoire. La France doit retrouver la conscience d’elle-même à travers un récit tout simplement véridique des épreuves traversées. Un peuple qui a perdu l’estime de soi ne peut plus continuer son histoire.

La France a donc besoin de réaffirmer sereinement son identité républicaine. Encore ne suffit-il pas pour cela d’invoquer abstraitement les « valeurs républicaines ». Il faut les traduire concrètement à travers des politiques efficaces qui rompent avec les orientations néolibérales ou tout simplement paresseuses qui nous ont conduits là où nous sommes.

Il faut rappeler inlassablement ce qu’est la république : c’est la capacité donnée à la communauté des citoyens de définir ensemble, dans la liberté, l’égalité et la fraternité, le projet collectif qui les unit. La république est laïque : c’est à la lumière de la raison naturelle que les citoyens sont appelés à débattre, à argumenter et à voter. Le débat républicain n’a donc pas à connaître des révélations et des dogmes qui sont propres à chacun. La laïcité n’est dirigée contre aucune religion : simplement la république ne les reconnaît pas. Elle privilégie l’espace commun et la capacité de chaque citoyen à « penser par lui-même ». D’où le rôle fondamental de l’École républicaine : c’est à elle, en effet, qu’il incombe de former des citoyens.

Le projet républicain doit se définir dans le monde tel qu’il est car « on ne fait pas de bonne politique en dehors des réalités ». Ce monde a profondément changé dans les trente dernières années avec la désindustrialisation de la France, la montée des pays émergents, l’implosion de l’Union soviétique et l’élargissement à l’Est de l’Europe.

Dans ce monde dur aux faibles, la France ne pourra faire l’économie de l’effort pour reconstruire un appareil productif moderne, remettre à flot l’École de la République, hausser le niveau de formation et rénover les services publics. Elle doit retrouver confiance en elle-même et mobiliser ses énergies. Bien entendu, l’effort ne sera accepté que s’il préserve un « État social » rénové. Cette conquête des luttes démocratiques et ouvrières depuis plus d’un siècle ne saurait être remise en question. L’État social est un phare que nous devons maintenir dans l’intérêt de l’humanité tout entière, parce qu’il donne sens à son développement. Enfin et surtout, l’effort implique le civisme. Et, nous le savons d’expérience, le civisme ne va pas sans le patriotisme, ce lien si particulier qui unit le passé à l’avenir. Là est le trésor à faire fructifier pour continuer à « faire France ».

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1. Ma contribution répond au rapport de M. Thierry Tuot pour une « société inclusive » remis au Premier ministre le 1er février 2013 et non à la contribution que M. Tuot a fait parvenir au Débat en juillet 2014, dont je n’ai pris connaissance qu’ultérieurement.
2. Page 18 du rapport.
3. Rapport de Jacques Berque au ministre de l’Éducation nationale, Les enfants nés de l’immigration à l’école de la République (1985).
4. Jean-Pierre Chevènement, Défis républicains, Fayard, 2004, p. 627.

Voir le sommaire du n°186 du Débat

Atlantico : La loi sur la déchéance de nationalité occupe le débat depuis les attentats de novembre alors que pour la majorité des intervenants, celle-ci serait inefficace. Pourquoi, selon vous, s'attache-t-on ainsi à des symboles ?
Jean-Pierre Chevènement : La France depuis les attentats de 2015 est entrée dans une période nouvelle de son histoire. Il est malheureusement prévisible que ces attentats se reproduisent. Ils vont mettre la France à rude épreuve. Notre pays, jusqu'à présent, a réagi avec sang-froid et dignité. Il a montré beaucoup de résilience. Nos concitoyens, dans l'épreuve, se sont regroupés autour de la France, de la République et de leurs symboles et nous avons évité jusqu'à présent le piège de l'escalade qui est naturellement le calcul de Daesh. Celui-ci veut susciter des affrontements qui pourraient conduire à une guerre civile en France, eu égard au contexte politique tendu que nous allons connaître. Je renvoie à Gilles Kepel selon qui le Syrien Abou Moussab Al Souri a identifié l'Europe et la France comme le maillon faible du monde occidental. Le maillon faible n'a pas craqué jusqu'à présent. La tâche du Président de la République et du Premier Ministre est évidement très difficile. Leur prompte réaction a été salutaire.

S'agissant de la révision constitutionnelle, j'ai lu que le Président de la République envisageait d'y faire entrer la réforme du Conseil Supérieur de la Magistrature et le statut du parquet. Cela m'inquiète plutôt. La révision se justifie pour définir la place et les conditions du recours à l'état d'urgence. L'état d'urgence n'est pas une situation qui est faite pour durer. Cette révision constitue donc une garantie apportée à la liberté.

Là-dessus s'est greffée une querelle passablement artificielle à propos de la déchéance de la nationalité. De quoi s'agit-il en effet ? D'une procédure visant au maximum - on peut l'espérer - une ou deux douzaines de personnes, condamnées pour crime de terrorisme. Cette mesure n'est pas un moyen de lutter contre le terrorisme, mais c'est un moyen de faire respecter la nationalité française.

Je me demande si beaucoup de certains de ceux qui sont contre cette déchéance ne sont pas en fait d'abord hostiles à la nationalité française. Une certaine gauche social-libérale et européiste inscrit son action et son projet dans une perspective ouvertement post-nationale : la nation est pour elle chose dépassée depuis longtemps. Alors elle se retranche derrière la morale pour refuser une mesure encore une fois purement symbolique : un citoyen français doit respecter sa nationalité, avec ses droits mais aussi avec ses devoirs. Il n'y a pas de « Français de papiers ». Quand on est Français, on l'est pleinement.

Se greffe là-dessus la question de la double-nationalité. A mon sens, c'est une fausse question. La France doit déchoir de sa nationalité française toute personne mono-nationale ou binationale, qui a été condamnée pour crime de terrorisme. La Convention de l'ONU de 1961, que la France n'a d'ailleurs pas ratifiée, demande que soit simplement réduit le nombre des apatrides. Depuis un demi-siècle le contexte a changé : le terrorisme djihadiste est devenu un phénomène mondial et malheureusement pour un certain temps. J'ajoute, pour les bonnes âmes, que les apatrides sont protégés par les Conventions de New-York et d'Amsterdam. Les Français demandent à juste titre que leur nationalité soit respectée : la France n'est pas un gros mot, la Nation n'est pas un gros mot. Ça n'est pas par hasard si les Français se sont regroupés autour du drapeau tricolore, c'est parce que la France apparaît comme le rempart le plus solide contre le terrorisme. Les Français n'ont pas sorti des drapeaux européens pour les mettre à la fenêtre. Ils ont fini par comprendre que l'Europe peut être, au mieux, une coopérative de nations. Nous devons exercer en commun notre souveraineté là où c'est possible et là où les peuples le veulent car ce sont eux, en dernier ressort, qui détiennent la souveraineté sans laquelle il n'y a pas de démocratie. Je me réfère souvent à la phrase du général De Gaulle : " la démocratie et la souveraineté sont l'avers et l'envers d'une même médaille".

Les Français veulent que ceux à ce qu'ils ont confié la responsabilité politique soient responsables et rendent des comptes en matière de politique économique et monétaire , de politique industrielle, de politique migratoire et bien sûr aussi de politique extérieure. Ils veulent reprendre en main les leviers de l'action politique. C'est pourquoi je me méfie beaucoup de ceux qui veulent démoniser la nation : ils veulent surtout entériner la fin de la démocratie.

Par ce débat, on instille l'idée que les personnes susceptibles de commettre des attentats ne sont pas "vraiment françaises" alors que la grande majorité des terroristes qui ont agi étaient français. Concernant les attentats de novembre, seul Abdelhamid Abaaoud qui était belgo-marocain, avait la double nationalité. Ne se trompe-t-on pas de débat ?
Vous avez tout à fait raison. Il ne faut pas que les binationaux se sentent visés à travers une mesure qui ne concernera qu'une poignée de terroristes que la justice aura reconnus comme coupables de crimes. Il faut que tous les Français prennent au sérieux leur nationalité. C'est pourquoi je demande aux conseillers juridiques du Premier ministre de revoir leur copie. En fait, le vrai problème est celui de l'intégration des jeunes issus de l'immigration, c'est le problème de l'emploi, de l'école, celui de la mobilité sociale. C'est le problème de l'excessive concentration des populations immigrées dans certains quartiers ou dans certaines villes. Le problème c'est de continuer à « faire France ». C'est la France qui doit redevenir attirante. Quant aux jeunes nés des dernières vagues de l'immigration, leur avenir est en France et nul part ailleurs, même s'ils peuvent servir de pont avec les mondes arabe, turc ou lusophone, comme le suggérait déjà Jacques Berque dans un rapport qu'il m'avait remis en 1985 …

Manuel Valls refuse d'ouvrir tout débat visant à comprendre comment de jeunes français en sont arrivés à s'attaquer au pays qui les a fait grandir au prétexte qu'expliquer c'est un peu excuser. Partagez vous cette approche ?
Il faut distinguer deux choses : il y a un terreau qui s'est développé et qui est à l'intersection des tensions qui existent dans la société française mais aussi des conflits qui se sont déroulés ou se déroulent dans le monde arabo-musulman. Il y a ce terreau et il y a le passage à l'acte terroriste. Or tous les cas qu'on a pu observer démontrent qu'il n'y a pas de relation mécanique entre la situation économique de l'individu et le passage à l'acte. Celui-ci relève de la responsabilité de l'individu dont la motivation est avant tout idéologique. Je refuse la culture de l'excuse. En revanche, on peut expliquer pourquoi ce terreau existe. Et la principale raison c'est le chômage de masse auquel nous nous sommes résignés depuis une trentaine d'années en faisant le choix d'une monnaie forte. Il en a résulté le blocage de l'ascenseur social et le ralentissement de l'intégration des jeunes nés de l'immigration. Ce choix a été mortifère. Il y a bien sûr d'autres causes comme l'inadaptation de notre système de formation professionnelle, nos carences industrielles et l'abandon de « l'Etat stratège » au nom de la concurrence, sur la base de l'Acte unique. Enfin, il y a la panne de l'Ecole républicaine qui intervient précisément en 1995. Cette année-là on voit la progression du nombre de jeunes poursuivant leurs études secondaires commencer à stagner. La loi d'orientation scolaire de 1989 avait mis l'élève au centre de l'Ecole. Celle-ci a laissé libre cours aux pédagogies constructivistes : ce sont les élèves eux-mêmes qui devaient désormais « construire leurs savoirs ». Il y a donc eu un déclin de la transmission des savoirs, de la transmission de ce qu'est la République, ses règles, ses valeurs. Il n'est pas trop tard pour enrayer cette destruction de l'Ecole, rappeler qu'il appartient à l'Ecole publique de transmettre le récit national, de fortifier la conscience civique afin que le peuple puisse collectivement exercer sa souveraineté dans une République française fidèle à l'héritage des Lumières. Et là, je ne suis pas pessimiste. Le fonds de notre peuple est bon ! Nous triompherons de l'adversité. Il faut enfin imaginer les outils juridiques qui permettront de remédier à ce que Manuel Valls appelait l'apartheid social. Ce n'est pas la faute de la République si l'intégration rencontre des blocages : c'est faute de République.

Amin Maalouf dans les Identités meurtrières écrivait: “De la compassion, nous glissons parfois vers la complaisance. A ceux qui ont souffert de l'arrogance, coloniale, du racisme, de la xénophobie, nous pardonnons les excès de leur propre arrogance nationaliste, de leur propre racisme et de leur propre xénophobie, et nous nous désintéressons par là-même du sort de leurs victimes, du moins tant que le sang n'a pas coulé à flots". Partagez-vous ce point de vue? Notre complaisance a-t-elle pu entraîner les drames que nous avons connu en 2015 et ces derniers jours encore?
Personnellement, je n'ai jamais prôné ni la complaisance ni la repentance qui la nourrit. La colonisation a été un moment de l'histoire dont il ne faut rien cacher, ni les ombres ni les lumières. La colonisation a été humiliante. L'humiliation engendre le ressentiment, voire la haine. Mais il est temps de rompre avec ce cycle infernal de revanches, de violences mimétiques, comme dirait René Girard. Il y a un moment où il faut savoir tourner la page et regarder vers l'avenir. Comme vous le savez, j'ai désapprouvé la guerre du Golfe en 1990-91, une guerre qui était évitable, qui était disproportionnée et qui a ouvert la voie à des malheurs immenses dont aujourd'hui encore nous payons le prix. Il faut rendre les Etats de cette région - Irak, Syrie - vivables pour leurs peuples.

Comme Président de France-Algérie, je m'efforce de construire un avenir commun à nos deux pays qui ont beaucoup souffert dans le passé mais qui doivent maintenant unir leurs efforts. Pour en revenir à Amin Maalouf, nous n'avons pas de complaisance à avoir. La loi républicaine est la même pour tous. Les jeunes nés de l'immigration ne peuvent pas s'exempter plus que d'autres de son observation. A charge pour la République d'être juste avec eux.

En 2013, vous aviez accompagné François Hollande à Moscou, à la rencontre de Vladimir Poutine. Cette réunion aurait été houleuse. Des erreurs ont-elles été commises à cet instant dans la résolution du conflit syrien ?
La réunion n'a pas été spécialement houleuse. Elle a même été très cordiale. Il y a eu une revue de tous les dossiers de coopération et c'est seulement à la fin du repas que Vladimir Poutine a posé à François Hollande la question de la cohérence entre l'action de la France au Mali contre le terrorisme djihadiste et sa politique sur la Syrie. Et comme la discussion n'était pas conclusive, il a proposé que l'on boive un verre de vin pour laisser le temps de la décantation. Et le temps de la décantation est venu. Evidemment, sur la Syrie, nous aurions dû jouer un rôle d'intermédiation et non pas rompre nos relations diplomatiques avec Damas comme cela a été fait au temps de messieurs Sarkozy et Juppé. Cette politique n'a pas été infléchie par la suite, elle a été continuée. Je ne dis pas que Bachar el Assad est un saint, c'est un dictateur brutal mais il faut savoir qu'elles sont nos priorités et notre priorité aujourd'hui c'est la lutte contre Daesh. Il nous faudrait aujourd'hui préparer des solutions politiques. Une guerre doit avoir des buts politiques clairs, nous devrions favoriser un élargissement du régime aux rebelles que l'on appelle modérés en Syrie et aider, en Irak, à la création d'un Etat fédéral où les Sunnites de l'Ouest puissent se sentir à l'aise. Le jour où on aura créé deux Etats vivables pour leurs populations nous pourrons isoler les terroristes et les réduire à moindres frais. La vérité c'est qu'on ne peut pas vaincre le terrorisme tant qu'on ne le coupe pas du terreau qui lui permet de se développer. Il nous faut assécher ce terreau : c'est vrai en Syrie et en Irak mais aussi en France.

Bernie Sanders aux Etats Unis, Jeremy Corbyn au Royaume Uni, l'année 2016 s'annonce comme celle du retour des vieux "briscards" de la "vraie" gauche. Une candidature alternative à celle de François Hollande s'annonce-t-elle à l'horizon 2017 ?
Nous ne sommes pas encore dans le temps de l'élection, il y a un Président de la République, c'est François Hollande, sa tâche est difficile et je serai légitimiste jusqu'au moment où il faudra décider quel est le candidat le mieux placé pour réaliser cette inflexion que j'évoquais, ce changement de logiciel qui remettra en cause une politique européiste qui nous a conduit dans une redoutable impasse. Est-ce que François Hollande aura été d'ici là convaincu d'y procéder? Je mets un point d'interrogation.

Vous incarnez une figure symbole anti-euro. 30 ans après la signature de l'acte unique, 17 ans après la naissance de la monnaie unique, ne considérez-vous pas ce combat comme étant d'arrière-garde ? N'est-il pas plus important de rendre l'euro viable plutôt que de souhaiter sa disparition ?
Commençons par l'Acte unique. Il a été présenté comme la perfection du marché commun. Les députés l'ont voté sans comprendre ce qu'ils votaient. Personne ne prévoyait que plus de 300 ou 400 directives allaient être prises sur cette base dont notamment la directive libérant les mouvements de capitaux et celle sur les travailleurs détachés ou la libéralisation des services. Or nous vivons toujours sur la même base quasi-constitutionnelle, sur cet « Acte unique » qui est le grand acte de dérégulation qui répondait en Europe à la politique que voulaient mettre en œuvre, dans les pays anglo-saxons, monsieur Reagan et madame Thatcher.

Venons-en à l'euro. Celui-ci es frappé d'un vice congénital : l'hétérogénéité économique et politique de la zone euro. Pour remédier à ses dysfonctionnements, j'ai toujours développé deux plans ; un A et un B. Le plan A incluait la banque centrale mais encore aurait-il fallu que la banque centrale finance un plan d'investissement et non pas les banques. Alors oui, on peut toujours essayer d'améliorer un plan A mais l'euro est une monnaie qui s'applique à une zone très hétérogène donc qui a une grande fragilité intrinsèque. Son péché originel n'a jamais été corrigé. Il pourrait l'être par une remise en cause des parités à l'intérieur de l'Euro. Rien ne l'empêcherait. Mais il faudrait convaincre les différents états concernés. Ce ne sera pas évident parce que la situation actuelle a provoqué une très forte désindustrialisation des pays de l'Europe du sud et notamment de la France. Je m'alarme de voir que le montant de nos exportations plafonne, depuis 4 ans, à 400 milliards d'euros. C'est à dire que la reconquête de la compétitivité, qui était l'objectif du plan Gallois, parait toujours hors de portée. Nous sommes déficitaires sur tous les autres pays de la zone euro. Il faudrait procéder à un réaménagement interne si nous voulons sortir de la spirale de la désindustrialisation et du chômage. Mais quel gouvernement français aura le courage de poser ce problème ?

Source : Atlantico

De l’Etat hier venait tout le mal. Il incarne aujourd’hui le salut. Les nouveaux féodaux se croyaient à la mode. Le moment est venu de revenir à une conception républicaine de la décentralisation. L’hyperindividualisme se déchaînait. Le citoyen se réveille, car les droits de l’Homme ne peuvent être garantis que par l’exercice d’une citoyenneté active. Le civisme découle et se nourrit du patriotisme républicain. A la permissivité doit succéder le respect de la loi et de son esprit. Au laxisme maquillé aux couleurs de l’angélisme, le droit à la sûreté et le respect dû à la force publique, dès lors qu’elle est exercée au bénéfice de tous. Au pédagogisme qui plaçait l’élève construisant ses savoirs au centre de l’Ecole, doit succéder la reconstruction d’une Ecole républicaine moderne remettant à l’honneur la transmission et l’acquisition des savoirs et des valeurs.

A la politique extérieure inféodée doit succéder une politique étrangère indépendante. A l’occidentalisme et à l’interventionnisme extérieur systématique, une Europe européenne ouverte à la coopération la plus large et d’abord avec l’Afrique et le Moyen-Orient qu’il faut réconcilier avec la justice et ouvrir à la modernité. En matière militaire, la protection du territoire et des populations devra venir compléter la capacité de projection.

Une nouvelle période historique s’ouvre. La France pourrait y disparaître. Mais elle ne disparaîtra pas. Elle relèvera les défis qui sont devant elle. Il nous revient de construire la France moderne, ouverte, faisant de tous ses enfants, quelle que soit leur origine, autant de bras ouverts aux cultures du monde.

Le pire reste possible : l’engrenage des haines, des ressentiments et de la violence conduirait à la guerre civile. C’est ce que veulent les ennemis de la France. Mais le pire n’est pas sûr. Nous l’éviterons en relevant le défi moral qui nous a été jeté. C’est en elle-même que la France trouvera les ressources pour se mettre à la hauteur des temps difficiles qui sont devant elle : sang-froid, courage, générosité. Ce défi est aussi une chance, s’il est relevé. C’est pourquoi nous le relèverons, par la force de l’âme. Nous ferons ainsi surgir une France renouvelée, armée pour les défis du XXIe siècle.

• J'ai été surpris de la démarche dans laquelle l'UE a été entraînée. Je pense que la Turquie porte une certaine responsabilité dans le développement du soi-disant État Islamique, et dans la prise de contrôle de régions entières de la Syrie. La Turquie a une longue frontière avec la Syrie, et on sait qu'elle n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour endiguer Daesh, on l'a vu au moment des combats autour de la ville de Kobané. Donc je pense que la Turquie a à se mettre en règle avec la communauté internationale, qui a autorisé tous les moyens nécessaire contre Daesh. La balle est plutôt dans le camp de la Turquie, or on a l'impression que par une habile diplomatie, les choses ont été renversées. C'est l'UE qui va avancer 3 milliards d'euros pour permettre à la Turquie de retenir des réfugiés syriens. C'est méconnaître la nature du conflit syrien que de penser qu'un certain nombre de pays, dont la Turquie, n'y sont pour rien.

• A mes yeux, il est incontestable que les flux pétroliers dont disposent Daesh ne peuvent s'écouler qu'à travers la frontière turque.

• L'objectif d'une grande coalition unique est souhaitable. Il se heurte au fait que les pays participants ont des agendas différents. Ce que j'ai dit sur la Turquie tout à l'heure ne doit pas faire croire que je n'ai pas de compréhension pour les problèmes qu'affrontent la Turquie. Il est évident qu'un état kurde indépendant est insupportable pour la Turquie, qui défend son intégrité territoriale. Le problème kurde doit être résolu à travers des dispositions qui débouchent sur une certaine décentralisation ou régionalisation. Mais pour autant la Turquie n'est pas délivrée des obligations qu'elle a vis-à-vis de la communauté internationale. On ne peut pas laisser une organisation comme l'Etat Islamique disposer d'un territoire à partir duquel elle fomente des attentats dans le monde entier. Nous sommes tous menacés, pas seulement les Occidentaux, mais les musulmans eux-mêmes, ceux qui sont considérés comme mécréants, apostats, ainsi que les juifs et les « croisés ». Par conséquent il n'y a aucun pays qui ne soit pas menacé, donc il faut une coalition générale.

• Je pense que l'évolution de la politique française vers la Russie est normale, et je tiens à saluer les efforts qu'a fait le Président de la République pour y arriver. Je pense que quand on regarde les choses au sol, il y a 100 000 soldats syriens, moins de 10 000 rebelles dits modérés, si tant est que cette expression a un sens. Elle doit avoir un sens pour quelqu'uns d'entre eux. Mais rapidement on s'aperçoit que la rébellion était surtout islamiste.

• Le problème c'est de rendre le régime syrien différent, de rendre le gouvernement syrien plus représentatif qu'il n'est aujourd'hui, en s'appuyant non seulement sur les minorités, qui sont nombreuses en Syrie, mais également sur une fraction du monde sunnite. Et de la même manière, il faudrait que l'objectif en Irak soit un Irak fédéral, parce que tous les sunnites irakiens ne se sont pas livrés à Daesh par hasard, mais par la politique ultra-sectaire du Premier ministre irakien Al-Maliki. Et la réélection d'Al-Maliki au moment même où les Etats-Unis quittaient l'Irak a été le signal d'une rechute des provinces de l'ouest irakien, qui se sont tournées non plus vers Al Qaeda comme précédemment, mais vers Daesh. Il faut apporter des solutions politiques, et quand ces solutions politiques auront été davantage affinées, vous verrez que la résistance de Daesh à ce moment-là cédera. Le problème militaire deviendra alors résiduel. On ne fait pas une guerre sans avoir clairement défini ses objectifs : la restauration des frontières des Etats, la transformation des institutions de ces pays de façon à ce que ces pays deviennent vivables pour leurs populations. Mais cela doit se faire par la négociation entre les différents membres de la coalition, c'est ce qui en fait la difficulté.

• Les attentats du 13 novembre sont une césure dans l'histoire longue de notre pays. Il est évident que rien ne pourra plus être comme avant.

• L'Europe telle qu'elle a été conçue a montré ses limites dans différents domaines. La monnaie unique a creusé le gouffre du chômage, qui n'est pas pour rien dans la deshérence d'une jeunesse que l'on n'arrive pas à intégrer. Schengen est moribond. Schengen ne permet aucun contrôle sérieux aux frontières de l'Union Européenne. Et l'Europe de la défense, on voit que la France est largement seule. Nous ne sommes pas vraiment aidés par l'Europe.

• Le fédéralisme n'existe pas en Europe parce qu'il supposerait des transferts financiers qui sont hors d'atteinte, et dont les pays riches, l'Allemagne au premier chef, ne veut pas. L'intégration, c'est le fait de transférer des pouvoirs à des autorités européennes qui ne sont pas responsable devant quelque corps électoral que ce soit. Cela veut dire une Europe technocratique, et cela ne marche pas dans aucun domaine. Par conséquent, quand j'entends dire qu'on va faire une agence européenne de renseignement, c'est ubuesque. Qui sera responsable ? Il faut une responsabilité ! Or en démocratie, la souveraineté c'est le peuple ! C'est la souveraineté nationale ! Alors on peut déléguer des compétences à condition qu'elles soient contrôlées, mais la responsabilité doit être quelque part. Par conséquent il faut construire une Europe confédérale, ou intergouvernementale, et ne pas continuer dans la voie qui a été choisie jusqu'à aujourd'hui et qui montre toutes ses limites. Et encore c'est une litote.

• L'état d'urgence, c'est quelque chose de très particulier. C'est la loi de 1955, les fameux pouvoirs spéciaux. Peut-être qu'elle n'ait pas vraiment adaptée à la situation actuelle. Et puis il y a peut-être quelques garanties à introduire. Une révision constitutionnelle permettrait de le faire dans de meilleures conditions que de ressortir en quelque sorte une loi qui a servi dans un tout autre contexte et qui n'a d'ailleurs pas évité un certain nombre de travers.

• Je ne pense pas du tout que l'expression de guerre des civilisations soit appropriée, parce que l'islamisme radical n'est pas une civilisation, tout simplement. Le terrorisme qui se dit djihadiste est une forme de barbarie qu'il faut connaître et qu'il faut combattre. Il faut la connaître parce que cette idéologie mortifère résulte du croisement du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part d'une régression médiévale qui substitue à l'anti-impérialisme de papa, le combat contre les juifs, les « croisés » et les musulmans mécréants.

• Il faut aussi le combattre, il faut éradiquer ce terrorisme, en sachant que pour l'éradiquer, il faut l'isoler de la population. Il faut isoler les terroristes. Il faut que la population les rejette. C'était plus facile quant on avait affaire à des groupes d'énergumènes coupés de toute réalité sociale, comme par exemple Action Directe, les Brigades Rouges, la Fraction Armée rouge en Allemagne, car la classe ouvrière française, italienne, allemande, n'était pas derrière eux.

• Là, nous avons affaire à des fanatiques, mais il y a derrière un terreau, qui est à l'intersection des conflits du monde arabo-musulman et de ce qui se passe dans la société française. Disons que la société française est fragile. Et je trouve qu'elle réagit bien, et j'ai confiance dans la réaction de nos compatriotes, car ils se sont rassemblés autour de la Nation et de la République, vous les voyez qui chantent la Marseillaise, qui montrent le drapeau français, et ne se laissent pas aspirer dans un cycle de haine, de vengeance, que René Girard appelait la violence mimétique, et qui serait vraiment aller au-devant de ce que souhaitent les terroristes. Je crois qu'un certain sang froid s'est exprimé, et je crois qu'il faut ce sang froid pour répondre à ce défi, qui est un défi de long terme. Ce terrorisme djihadiste, il est là malheureusement pour encore longtemps.

• Le défi n'est pas seulement militaire, il est aussi moral. C'est à chacune et à chacun d'entre nous que ce défi est lancé, à tous les Français, quelqu'ils soient, quelque soit leur religion, y compris les musulmans qui devront trier le bon grain de l'ivraie. Ils ne peuvent pas accepter cette déviation horrible qui ne ressemble pas à l'islam ouvert, tolérant, qu'ils préconisent.

• Daesh s'est emparé d'un vaste territoire. Il est né dans les régions sunnites de l'ouest de l'Irak, après la destruction de l'Etat irakien, vraiment à courte vue, la dissolution de son armée, de sa police, de son administration. On s'est trouvé avec un gouvernement majoritairement chiite, les chiites n'avaient jamais gouverné l'Irak, et la politique sectaire du gouvernement Al-Maliki a offert en quelque sorte les sunnites irakiens à Al Qaeda. C'est le général Petreus qui a repris l'affaire en main, qui a détaché les tributs sunnites d'Al Qaeda, mais la réélection d'Al-Maliki au moment où les Américains quittaient l'Irak, en 2011, a permis à Daesh d'apparaître.

• Daesh s'est étendu ensuite à la Syrie, à la faveur du vide qui s'était créé à l'est de la Syrie. Mais vous voyez que des groupes se réclament de l'Etat Islamique en Libye, au Yémen, dans beaucoup d'autres endroits. C'est une marque. Il faut comprendre que nous vivons dans un monde qui est le monde d'internet, virtuel, interconnecté, et c'est une marque qui fédère y compris des groupes qui ne sont instrumentés qu'après coup.

• En France, ce sont des gens qui sont venus de Syrie qui ont commis les Attentats, en s'appuyant sur des cellules dormantes de personnes ayant la nationalité française ou belge.

• Il y a un processus de radicalisation qui est intervenu, qui bien souvent touche des délinquants qui croient, après avoir rencontré un imam salafiste, trouver un chemin de rédemption. Ils s'abandonnent à ce qu'ils croient être le djihadisme, qui est en fait une pente meurtrière. Donc ces processus de radicalisation sont bien connus, bien étudiés maintenant, disons que c'est un embrigadement sectaire qui précède.

• Abdelslam qui tenait une brasserie dans la banlieue de Bruxelles, n'est pas un deshérité. Coulibaly qui avait un bac pro de technicien dans l'informatique avait un boulot à 2000€/mois, c'était pas non plus un damné de la terre. Et quant on fait la comparaison avec ce qu'est la vie de beaucoup de jeunes dans leurs pays d'origines, ils vivent quand même beaucoup mieux ! Ils bénéficient quand même de l'école, qui malgré tous ses défauts accueille sans une once de racisme tous les élèves d'où qu'ils viennent, ils bénéficient d'une protection sociale qui est l'une des plus élevée dans le monde, d'une politique de logement social même si on peut dire qu'il y a une trop grande concentration de logements sociaux dans certains quartiers. 40% des jeunes nés de l'immigration habitent des ZUS, des zones urbaines sensibles, qui ne sont tout de même pas tout à fait des ghettos, il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont, mais qui quand même concentrent trop des populations qui sont mises ensemble, qui ont le sentiment, justifié ou non, et il est quelque fois justifié, de se heurter à certaines discriminations, finissent par développer un certain nombre d'idéologies, qui en résonance avec le contexte international aboutit à ce syncrétisme bizarre que j'essayais de vous décrire tout à l'heure.

• L'Arabie Saoudite est l'allié des Américains depuis 1945 et le nôtre depuis la guerre du Golfe de 1990, puisqu'avant, nous avions pour principe de favoriser plutôt dans le monde musulman les facteurs de modernité. A partir de 1990 nous sommes venus au secours de l'Arabie Saoudite, qui aurait peut-être pu s'en passer parce qu'il y avait une solution politique qui était possible. Il est trop tard pour revenir sur les erreurs qui ont été commises mais ces erreurs ont ouvert la voie au terrorisme sunnite et ont installé l'Iran en puissance dominante dans la région. Ce n'était pas vraiment les objectifs de la Guerre du Golfe.

• L'utilisation des armes n'a de sens que si on a un objectif politique assez clair. Or actuellement nous avons des pays qui ont des objectifs différents. Il faut les mettre autour d'une table pour arriver à un objectif souhaitable.

• Quel est l'origine de Daesh ? Ce sont des Etats invivables pour leurs populations. L'Irak : imaginez la souffrance cumulée depuis maintenant plus d'une vingtaine d'année. Voyez l'état de la Syrie...

• Je pars du principe qu'il ne faut pas fragmenter ces Etats : ce sont des Etats qui ont déjà une histoire, un siècle derrière eux. Ils ne correspondent pas, contrairement à ce que l'on dit, aux frontières Sykes-Picot, deux diplomates britanniques et français qui s'étaient mis d'accord en 1916 pour un plan de partage du Moyen-Orient. Il y a donc deux Etats, la question c'est comment peut-on avoir un gouvernement représentatif en syrie, et comment avoir un Irak fédéral où les sunnites se sentiront chez eux, à l'aise, avec une partie des revenus pétroliers.
  
  Livre : l'Europe sortie de l'histoire ?

• Une mondialisation, même libérale, ne se passe pas d'un Etat-patron. Et le patron lors de la première mondialisation, c'est le Royaume-Uni, avec son empire colonial. Une des raisons de la Première Guerre mondiale tient à ce que les Britanniques voyait d'un mauvais œil la montée de l'Allemagne impériale de Guillaume II, et en particulier ses armements navals, mais aussi son renforcement terrestre, qui fait qu'à un certain moment, l'Allemagne a décidé une guerre préventive pour desserrer l'étau qu'elle prévoyait de voir se créer entre la France et la Russie. Donc on peut analyser le processus politique qui a dégénéré, au mois de juillet 1914, comme une guerre préventive déclenchée par Guillaume II, avec le prétexte d'une menace russe, et sans prendre gare que la Grande-Bretagne ne tolérerait pas la violation de la neutralité belge, puisqu'il s'agissait de contourner les défenses belges pour éliminer d'abord la France avant de se retourner contre la Russie, mais l'Angleterre ne pouvait pas plus accepter en 1914 que l'Allemagne domine le continent, pas plus qu'un siècle auparavant face à Napoléon. L'Angleterre est rentrée dans la guerre, donnant son caractère mondial à cette guerre, entraînant les Etats-Unis en 1917 à la suite d'erreurs commises par l'état-major allemand qui a coulé des bâteaux américains. C'est un processus fatal qu'on aurait certainement pu éviter, qui n'était de l'intérêt de personne. Quant on voit le rôle que jouait ces Etats en 1914, le rôle qu'ils jouent aujourd'hui, on se dit que cette guerre a été une guerre funeste, qu'il aurait fallu éviter. Les responsabilités sont multiples mais sont quand même concentrées dans une poignée de décideurs, notamment à la tête du Second Reich. Mais on ne peut pas comprendre tout cela sans la modification de l'équilibre des puissances dans les trente ou quarante années qui ont précédé 1914.

• L'euro a entraîné la perte de la souveraineté monétaire de la France. C'est pour cela que je l'ai combattu à l'époque, après avoir lu le traité de Maastricht. J'ai vu ce que cela impliqué : la stagnation de l'économie, et particulièrement de l'économie française, notre décrochage industriel, et puis notre perte de souveraineté dans tous les domaines. Aujourd'hui, on se réveille avec les attentats du 13 novembre, et on se rend compte que les gens se resserrent autour de la Nation parce qu'on a pas encore imaginé que l'on pouvait mettre quelque chose à la place. Et l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui n'est pas une machine à décider. Voyez les accords de Schengen qui ne s'appliquent pas. Sur le plan économique on le voit aussi : des décrochages qui se sont faits, des politiques d'austérité qui deviennent de plus en plus insupportable pour des pays comme la Grèce ou le Portugal, donc je pense que si on laisse s'accumuler le nombre des chômeurs, on récolte un terreau qui est plus ou moins explosif.

• Cette Europe a été pensée sur une erreur : qu'on pourrait substituer aux différentes nations européennes une seule nation. Or, ce n'est pas ce qui se passe. Regardez les Belges, entre wallons et flamands, ça fait un siècle que la Belgique existe et ils n'ont pas encore réussi à faire une nation. Et nous on pense que l'Europe va faire une nation entre les Lituaniens, les Portugais, les Grecs, les Irlandais, les Français et les Allemands... Non ! On peut faire une Europe confédérale, une Europe appuyée sur la démocratie, mais pas une Europe où on délègue tous les pouvoirs à des instances non-élues qui peuvent être la BCE, la Commission Européenne, la CJUE, et qui décident en quelque sorte en dehors de nous. Cela, je pense que les peuples ne l'accepteront pas. Par conséquent, il faut non pas casser l'Europe, mais la refaire, la réorienter, revenir à des principes simples, c'est à dire le principe de la démocratie. Chaque peuple est responsable de ce qui le concerne. C'est ce que dit Cameron en Grande-Bretagne, il n'a pas tord sur tout... Il faudrait quand même l'écouter.

• Je suis sur une Europe européenne, je suis sur une Europe des nations, mais je n'exclue pas que nous puissions déléguer certaines compétences dès lors qu'elles sont démocratiquement contrôlées, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas. Et d'ailleurs il faudrait prévoir une profonde réforme du Parlement européen, pour l'amener à être davantage en symbiose avec les démocraties nationales.

• Je pense que le général de Gaulle a été le grand pédagogue que la France a eu la chance d'avoir, et qui lui a ouvert des horizons dans beaucoup de domaines. Je rentre de Chine. On se souvient dans ce pays que de Gaulle a été le premier chef d'Etat occidental à reconnaître la République Populaire de Chine en 1964. C'était prémonitoire. Et le général de Gaulle a eu cette vision a long terme qui nous a manqué par la suite.

• Je pense qu'on ne peut pas faire autrement, entre Français et Allemands, que de s'entendre. Mais il faut se parler, et se parler franchement. Il y a trop de décisions qui ont été prises par nos amis Allemands sans aucune concertation, en matière énergétique, en matière de réfugiés, en matière de monnaie unique et de gestion de la monnaie unique. Et il y a un moment où il faut remettre les choses à plat, mais il faut le faire dans un bon esprit, parce qu'entre la France et l'Allemagne la seule voie possible et celle du dialogue et de la confrontation. Ce n'est pas toujours facile, parce que nous sommes deux peuples différents, mais en même temps il y a beaucoup à gagner à avoir cette compréhension de l'autre.

Cher Jean-François Kahn, chers amis,

J’avais été choqué et attristé par la parution, le mardi 15 septembre dernier, il y a donc plus d’un mois, de cinq pages du journal « Libération » clouant au pilori Michel Onfray sur le thème : « Comment Michel Onfray fait le jeu du Front National ».

Cette « reductio ad Le Penum », pour parler comme Pierre-André Taguieff qui évoquait, jadis, la « reductio ad Hitlerum », comme moyen de disqualifier a priori l’adversaire, me peinait d’autant plus qu’elle touchait un homme dont la générosité m’a toujours paru évidente. Elle venait de surcroît de l’ancien Rédacteur en chef du « Crayon entre les Dents », « périodique jeunes » du Ceres dans les années 1970 que j’apréciais particulièrement, Laurent Joffrin, aujourd’hui directeur de « Libération ». La reprise d’une interview donnée à un autre journal pour y répondre point par point, en l’absence de l’intéressé, est une forme de dialogue qui restait à inventer.

J’observe d’abord que Laurent Joffrin réfutait souvent moins les propos que les omissions de Michel Onfray. Mais l’essentiel était ailleurs : « Le peuple français est méprisé, déclarait Michel Onfray, depuis que Mitterrand a converti le socialisme à l’Europe libérale, en 1983. Ce peuple est oublié au profit de micro-peuples de substitution ». En quoi est-ce pendable ? Que le choix de mars 1983 ait été le choix fondateur des deux septennats de François Mitterrand et ait permis à la fois le grand acte de dérégulation libérale qu’a été l’Acte Unique et la monnaie unique dont nous éprouvons à l’usage les conséquences, n’est plus sérieusement contesté par personne. L’économiste américain Rawi Abdelal a parlé du retournement de mars 1983 comme d’un « combat pour l’âme même du socialisme français ».

Quant à la substitution aux couches populaires de minorités diverses additionnées pour permettre au parti socialiste de rester majoritaire, celle-ci a été théorisée par le « think tank » Terra Nova dont je ne sache pas qu’il soit proche de Marine Le Pen. Onfray, il est vrai, va plus loin : « J’en veux moins, déclare-t-il, à Marine Le Pen qu’à ceux qui la rendent possible ! »

Laurent Joffrin, pour lui voler dans les plumes, lui prête des projets dont je suis bien placé pour savoir qu’ils ne sont pas les siens : supprimer l’aide médicale ou le logement d’urgence aux sans-papiers, renvoyer chez eux les étrangers, etc. » Ces attaques sont caricaturales. Onfray propose qu’on se préoccupe du peuple dans son entier, y compris ses étrangers, sans donner le sentiment qu’on oppose le premier aux seconds. Laurent Joffrin veut rejeter dans l’enfer du racisme tous ceux qui ne partagent pas sa propre cécité au tournant social-libéral et à ses effets ravageurs sur notre pays.


Je suis bien placé pour connaître la chanson : Le Pen, le 21 avril 2002, c’était moi ! Ce n’étaient pas les erreurs de campagne du candidat socialiste, encore moins les impasses du social-libéralisme que j’avait été le premier à pressentir en mars 1983, quand Le Pen, alors, n’existait pas. Le pays s’était installé dans un chômage de masse et la courbe du chômage avait repris sa progression depuis avril 2001.

Mais le coupable c’était moi ! Et non pas Christiane Taubira et encore moins ceux qui depuis 1983 avaient cautionné cette impasse décrite comme simple « parenthèse ». Les jugements critiques que je portais sur le capitalisme financier, sur la manière de faire l’Europe en dehors des nations et sur l’abandon du rôle de l’Etat républicain dans l’Ecole et dans la société me désignaient évidemment à la vindicte de la gauche bien-pensante, je veux dire celle qui ne pense pas plus loin que le bout de son nez. Cette gauche bien-pensante eût été mieux inspirée de corriger sa trajectoire ! Elle avait dix ans pour cela. Elle ne l’a pas fait et la voilà prisonnière de la même impasse qu’en 2002 ! Il fallait un bouc émissaire. Ce fut Michel Onfray.


Votre débat n’est plus ce soir Michel Onfray mais est devenu « peut-on encore débattre librement aujourd’hui ? » Ma réponse est non et cela ne date pas d’hier.

A) Je parle évidemment de l’essentiel qu’est la politique économique et la politique européenne de la France qui sont une seule et même chose. En 1983, Jacques Delors me traitait d’« Albanais » parce que je craignais que le choix d’une monnaie forte – alors l’accrochage du franc au mark, aujourd’hui l’euro – n’accélère notre désindustrialisation. Je ne dis pas que la surévaluation de la monnaie soit le seul facteur de notre régression industrielle mais c’est le facteur principal. En 1992, le même Jacques Delors conseillait à tous ceux qui combattaient le traité de Maastricht de prendre leur retraite ou de changer de métier.

Le 29 mai 2005, le peuple français a rejeté le projet de traité constitutionnel européen à une majorité de 55 % des voix. Trois ans plus tard, en 2008, par accord de l’UMP et du PS, on lui a fait avaler le traité de Lisbonne qui reprenait – dixit Mme Merkel – la « substance du projet de traité constitutionnel européen ». Et cela, comme à un enfant à qui on fait réingurgiter l’huile de foie de morue qu’il avait recrachée. Même manège avec le TSCG de 2012, signé en mars et ratifié en octobre. Au printemps 2015, M. Juncker, Président de la Commission européenne, a ainsi pu déclarer : « La démocratie ne peut s’exercer qu’à l’intérieur des traités ». Comprenez : « y compris à travers la législation européenne et le droit dérivé. » Il ne reste pas grand chose : moins de 20 % de notre législation.

On a vu ensuite à quoi servait le référendum grec : M. Tsipras a dû plier. Beaucoup s’interrogent à juste titre sur ce que signifie encore une démocratie ainsi réduite à la portion congrue.


B) Sans doute est-il encore possible de faire entendre sa petite musique, à ses risques et périls : il y a au moins les réseaux sociaux. Marianne et, sur les sujets de politique extérieure, le Figaro pour rompre le blocus. Partout ailleurs, ou presque, ce ne sont que grilles de lecture pré-formatées quand ce ne sont pas les procès en sorcellerie ou tout simplement le silence. Alors, il est vrai que par le livre quelques corsaires de talent arrivent encore à se faire entendre, atteignant des tirages souvent impressionnants : Onfray, Zemmour, Finkielkraut, Debray, etc. Ce sont ceux-là qu’il faut faire taire par toutes les techniques de l’insinuation et de l’amalgame car ces quatre là n’ouvrent évidemment pas sur le même horizon.

Je ferai observer au parti socialiste qu’il se nuirait gravement en « dézinguant » des intellectuels comme Michel Onfray ou Régis Debray, dont il ne méprisait pas le soutien, il n’y a encore pas si longtemps. Plus généralement, il n’a rien à gagner à attaquer les intellectuels même qualifiés de « pseudo-intellectuels ». Il vaut mieux discuter, le cas échéant réfuter leurs arguments, mais toujours écouter. Pour changer le monde, la gauche a besoin de le comprendre. Elle a besoin des intellectuels, de tous les intellectuels, y compris de ceux qui la combattent de manière argumentée.


C) Pour l’homme politique, il y a une déontologie qui s’applique, quelque difficulté qu’il ait à convaincre dans l’instant. Pierre Mendès France a écrit une galerie de portraits de grands républicains qu’il a intitulée « La vérité guidait leurs pas ». Pour un républicain qui croit à la République la vérité finit toujours par se faire jour.

Si on pensait que l’euro par exemple était dès le départ, c’est-à-dire 1991, une monnaie mal fichue, fallait-il le dire ou fallait-il le taire ? Si l’euro comportait par construction ordo-libérale – c’est-à-dire dès 1989 – un gène récessionniste dont on voit les effets dans toute l’Europe, fallait-il le dire ou fallait-il le taire ? Si c’était une erreur de faire l’Europe sans les nations, voire contre elles, comme si on pouvait la substituer aux trente nations qui la composent depuis mille ans, fallait-il le dire ou fallait-il le taire ?

Un essayiste, Pierre Manent qui a fondé « Commentaire » - il n’est donc pas de mon bord – écrit dans un livre récent « Situation de la France » : « En dépit des efforts constants conduits depuis près d’un demi-siècle par une classe dirigeante presque unanime, les Européens vivent encore principalement dans leurs vieilles nations, et la perspective d’un saut dans une Europe post nationale a perdu presque toute plausibilité ». Si cela est vrai, faut-il le dire, c’est-à-dire le répéter, ou faut-il le taire ?

Il y a à ces questions deux réponses : Celle donnée dans les colonnes de Libération du 8 août 2015 par M. François Foret : « La monnaie a toujours eu une dimension religieuse, elle repose sur un acte de foi … L’Euro n’arbore pas de dimension religieuse aussi explicitement que le dollar, arborant fièrement sa devise : « In God we trust ». Il constitue pourtant en lui-même un « nouveau sacré européen » justifiant tous les sacrifices. Quitter l’euro, ce serait aussi quitter la communauté des croyants en l’euro … » Si l’euro et la conception de l’Europe qui le sous-tend est une nouvelle religion, il faut en effet brûler les hérétiques et interdire le débat.


Mais il y a une autre réponse que nous connaissons bien, celle de Jaurès : « Le courage c’est de chercher la vérité et de la dire ».


D) Ce que j’ai suggéré à propos de la monnaie unique à savoir qu’il vaut mieux la réformer par accord mutuel des participants que de s’entêter à conserver une formule qui ne marche pas, j’aurais pu le dire aussi à propos de notre politique au Moyen-Orient. Nous prétendons lutter contre le terrorisme mais nous cultivons le terreau du salafisme où il plonge ses racines. Nous voulons lutter contre Daech, mais nous ménageons Al Nostra, c’est-à-dire une filiale d’Al Quaïda. Si tout cela est vrai, faut-il le dire, ou faut-il le taire ?


Le dire serait – paraît-il – faire le jeu de Le Pen.

Eh bien non ! Ce qui fait le jeu de Le Pen, c’est cette permanente omerta sur ce qu’est le bien public. Ce qui fait le jeu de Le Pen, c’est de lui avoir laissé, il y a déjà bien longtemps, la nation, la Marseillaise et d’autres symboles, et de lui avoir ainsi permis de les dévoyer.

Ce qui fait le jeu de Le Pen, c’est l’oubli de l’intérêt de la France qui ne consiste pas à dresser certains de ses citoyens contre les autres, mais au contraire à fortifier l’amitié civique en soudant la nation derrière des projets dignes d’elle et à la hauteur des défis de notre temps. Ce n’est pas une République décolorée et purement incantatoire qu’il faut opposer à Le Pen, mais une République exigeante et généreuse offrant à tous un horizon de progrès partagé. C’est ce recours qu’il faut préparer dès aujourd’hui par le libre débat, car si la tempête est en vue, le naufrage n’est pas certain.

La seule chose sûre est qu’il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port. Mais le port, nous le savons, c’est le bien commun. C’est le civisme et le patriotisme qui le rend possible. Bref, il nous faut redécouvrir que les droits de l’homme n’ont de sens que s’ils sont garantis par les droits du citoyen. En défendant le libre débat, en préparant une véritable alternative, nous défendons donc ensemble la République et le sursaut qui viendra après les secousses inévitables.