Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Laurent Ruquier (interpelant Jean-Pierre Chevènement pendant l’interview de Sébastien Chabaud-Pétronin, fils de l’ex-otage Laurence Pétronin) : Monsieur Chevènement je crois, quand il était encore sénateur, a fait une mission d’étude au Sahel, au Mali, donc vous connaissez cette région. Est-ce-que vous avez un commentaire à faire, et à votre avis pourquoi le Président de la République ne s’est pas exprimé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que l’affaire est compliquée. Derrière la libération de Madame Pétronin, dont je me réjouis, comme tous, il y a évidemment des enjeux géopolitiques : l’instabilité non seulement du Mali mais de toute l’Afrique de l’ouest, le Sahel. Mais derrière on a vu qu’il y avait des attentats en Côte d’Ivoire, à Grand-Bassam, il y a le Nigéria, et par ricochet le Cameroun, le Tchad. Donc c’est toute l’Afrique qui peut basculer parce que c’est un continent fragile qui se caractérise par la faiblesse des Etats qui le constituent. Et par conséquent, on ne peut pas ignorer ces enjeux géopolitiques, même si la joie est grande de retrouver cette femme extrêmement sympathique, dont on sent qu’elle a un parcours spirituel, indépendamment des religions, il y a quelque chose d’émouvant. Mais en même temps, un homme d’Etat quelquefois a intérêt à ne pas tomber dans la logorrhée.

(...)

• Laurent Ruquier : Vous avez trouvé ça émouvant Monsieur Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui les retrouvailles sont très émouvantes. Mais il ne faut pas oublier, comme Monsieur Chabaud-Pétronin l’a dit lui-même : là-bas nous ne sommes pas à la manœuvre, nous sommes au Mali, le Mali est indépendant. Et tant qu’il y avait un gouvernement élu, c’était facile ; à partir du moment où il y a eu le coup d’Etat, on ne sait plus très bien qui est qui. On sait simplement que c’est un copain de jeunesse de Iyad Ag Ghali, le chef de la rébellion djihadiste, qui a été utilisé tout au long de cette affaire, il s’appelle, je crois, Ahmada Ag Bibi. Et c’est lui qui a fait le travail, on ne sait pas très bien dans quelle opacité ça a pu se dérouler, mais enfin l’argent il a fallu le trouver, et les libérations, certaines d’entre elles, sont quand même gênantes.
  
  

• Laurent Ruquier : Vous parlez des libérations en échange des otages. On en saura un peu plus dans les jours qui viennent… C’est l’éternel problème quand il y a une libération d’otages, on ne sait jamais vraiment ce qui s’est passé, on ne le saura peut-être jamais…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et il vaut mieux.
  
  

• Laurent Ruquier : Et il vaut mieux. (…) C’est au ministère de l’Intérieur que vous êtes resté le plus longtemps, Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été quatre fois ministre, ministre de la Recherche, ministre de l’Education nationale, ministre de la Défense, et enfin ministre de l’Intérieur…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous avez oublié l’Industrie.
  
  Laurent Ruquier : Ah de la Recherche et de l’Industrie, pardon, le premier mandat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas tout à fait car l’Industrie s’est rattachée après.
  
  Laurent Ruquier : Ah bon pardon ! En tout cas vous avez démissionné trois fois sur quatre il faut le rappeler. Il n’y a que du ministère de l’Education dont vous n’avez pas démissionné, c’est la cohabitation qui a suspendu votre mandat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non parce que nous n’étions pas encore en cohabitation, mais nous étions proches des élections.
  
  Laurent Ruquier : C’est ça, mais vous n’avez pas démissionné de l’Education ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’avais pas de raisons de le faire. Croyez-vous que nous n’avons pas mille raisons de démissionner, parce que tous les arbitrages ne vous sont pas favorables. Mais je n’ai démissionné que lorsque était en jeu l’intérêt de la France : le choix d’une politique économique en 83, la guerre du Golfe – avec ce qu’on a vu par la suite, le djihadisme, Al Qaeda, Daesh…
  
  Laurent Ruquier : Ça c’est quand vous étiez à la Défense…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et puis la Corse…
  
  

• Laurent Ruquier : C’est quand vous êtes ministre de l’Intérieur. Voilà pour les trois démissions, on y reviendra. Un mot sur le titre de vos mémoires, parce que vous l’expliquez vous-même au début du livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est une phrase…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une parole de Saint-Matthieu : « Qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai trouvé que cette phrase, que j’avais à l’esprit dans certaines circonstances, pendant la guerre d’Algérie, résumait bien tous les engagements et les paris successifs que j’ai faits et qui composent en définitive les douze ou quinze épisodes de ces mémoires.
  
  

• Laurent Ruquier : Vous avez évoqué votre première démission il y a quelques minutes en disant que « ce sont les décisions économiques du gouvernement français, de François Mitterrand on parlera aussi de Jacques Delors qui sont ceux qui, vous pouvez l’estimer, sont responsables de la situation actuelle. Je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas, parce que la dérégulation néolibérale à laquelle il a été procédé, l’Acte unique comme on dit, a abouti aux délocalisations industrielles, à ce que nous perdions la moitié de nos emplois industriels, à des fractures sociales, territoriales… Je ne veux pas énumérer. Et en même temps l’accrochage de notre économie à une monnaie trop forte a aussi contribué à pénaliser nos exportations. Je ne vous dis pas ce qu’est l’état de notre commerce extérieur, c’est un sujet peu évoqué, mais cela mériterait de l’être. Et puis il faut bien le dire, la politique industrielle, telle que je l’avais définie, couchée sur le papier, en harmonie avec les engagements que la gauche avait pris devant le peuple,

[…] a été sabordée, dès le départ.

• Laurent Ruquier : C’est un virage politique, économique, qu’on paie encore aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que j’appelle « les ides de mars 1983 » et je pense que que si on tire le fil, et je le montre dans ce livre de manière très précise, on peut comprendre comment le néo-libéralisme a creusé ces fractures, cette « archipélisation » comme dit Monsieur Fourquet. La France n’est plus unie, c’est un archipel avec des îles qui dérivent. On peut comprendre tout cela dans un ensemble de décisions qui ont été prises dans ces années-là.
  
  

• Laurent Ruquier : Je voudrais évoquer un autre passage de votre livre, plus personnel celui-là : vous êtes ministre de l’Intérieur, c’est votre quatrième portefeuille de ministre et cela va intéresser le docteur Cymes (présent sur le plateau), c’est cette période dont tout le monde se souvient où vous êtes dans le coma. On se demande d’ailleurs si vous allez en sortir de ce coma, il y a beaucoup de spéculations autour de votre santé ; c’est pour une opération que vous vous retrouvez à l’hôpital mais une opération qui tourne mal puisque vous êtes dans ce coma dont vous allez sortir de manière étonnante. Je vous conseille la lecture de ce livre Michel Cymes. Quand vous sortez du coma vous ne pouvez pas parler, vous en êtes empêché par…
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis intubé. Je l’ai été pendant près de trois semaines.
  
  Laurent Ruquier : Et donc vous parlez grâce à une ardoise. Et sur l’ardoise vous y marquez des mots latins, des expressions latines…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j’ai écrit : « Primum non nocere », et le médecin qui vient vers moi me regarde avec des yeux ronds, il ne parle pas latin. Cela veut dire : « D’abord ne pas nuire », mais lui il ne sait pas. Il va chercher un collègue, qui vient, et j’ai écrit à nouveau : « Natura medicatrix », ça c'est facile tout le monde comprend, même quand on n’a pas fait de latin, mais il ne comprend pas non plus. « La nature est le seul remède ».
  
  Laurent Ruquier : J’imagine même qu’ils s’inquiètent, ils se disent : « Il retourne en enfance, et il se met à parler latin comme… »
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que dit celui que je prends pour le chef de service : « Mais il ne parle plus que le latin ! » C’est un diagnostic évidemment un peu aventureux. Et j’écris sur l’ardoise : « Non, ce sont les deux premiers préceptes d’Hippocrate », le fondateur de la médecine, mais je n’écris pas tout ça, « c’est Hippocrate ».
  
  Laurent Ruquier : Cela suffit et là ils comprennent que vous allez bien.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Là ils comprennent que je vais me relever assez vite.
  
  Laurent Ruquier : C’est fou ça ! Il y a des réactions étonnantes comme ça à la sortie de coma Michel Cymes ?
  
  Michel Cymes : Oui alors je me souviens très bien de cette histoire, je crois que j’écoutais cela sur France Info à l’époque, c’était une allergie au curare je crois, qui théoriquement ne doit pas exister parce qu’on doit faire des tests avant. Donc il y a avait toute une polémique aussi autour de votre cas, de votre anesthésie, est-ce-qu’on avait fait tout ce qu’il fallait, ou est-ce-que, parce que c’était Jean-Pierre Chevènement, on n’avait pas voulu en faire suffisamment pour éviter ce genre d’accident… Et très franchement, Monsieur Chevènement, à l’époque, quand j’écoutais les informations, je n’aurais pas parié que je vous retrouverais aujourd’hui sur le plateau de Laurent Ruquier. Ce n’est pas un miracle, mais vous avez une belle force de caractère.
  
  Laurent Ruquier : C’est ce qu’écrit Jean-Pierre Chevènement, les médecins lui ont dit au Val-de-Grâce : « Vous pouvez remercier vos parents et vos grands-parents, ils vous ont légué une robuste constitution (pas celle de 58 hein !) » et vous écrivez aussi : « Je veux remercier les équipes du Val-de-Grâce ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Honneur au docteur Brinquin et à toutes ses équipes. Ils ont été formidables. Et je m’en rappelle avec beaucoup d’émotion. J’ajoute que l’opération n’a pas eu lieu, comme quoi elle n’était pas vraiment nécessaire !
  
  Michel Cymes : C’était pour une vésicule non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était pour une vésicule, ce n’était rien. J’ai toujours gardé ce petit caillot.
  
  Michel Cymes : Mais comme quoi, les pronostics en médecine, et avec la Covid on en parle souvent, qu’est-ce-qu’il va se passer, il faut savoir dire « on ne sait pas ».
  
  

• Laurent Ruquier : Je peux dire votre âge, aujourd’hui vous avez 81 ans, Monsieur Chevènement, et d’ailleurs à la fin du livre vous expliquez que si vous racontez tout ça c’est aussi pour les jeunes, pour la nouvelle génération. Vous vous adressez à eux pour qu’ils prennent le relais de vos idées et de vos envies sur ce que doit être la société d’aujourd’hui et de demain.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui pour qu’ils comprennent comment on en est arrivé là, parce que ce livre est un récit, un récit de notre histoire, celle de la gauche, celle de la France. Et puis c’est le récit de mon vécu, j’ai quand même été placé à des endroits tout à fait extraordinaires par le destin : le congrès d’Epinay, la création du nouveau Parti socialiste, la parenthèse Guy Mollet qui se ferme, et puis ensuite l’arrivée de la gauche au pouvoir dans laquelle je suis pour quelque chose, l’affaire scolaire, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, et tout cela aux premières loges. Donc j’ai pensé qu’il y avait quelque chose à transmettre, et que ce vécu pourrait aider les historiens mais aussi les jeunes qui veulent comprendre, savoir pourquoi nous en sommes là aujourd’hui.
  
  

• Laurent Ruquier : Je dois dire que c’est évidemment passionnant parce que votre parcours à travers la gauche, telle qu’elle a existé jusqu’à ce qu’il en reste aujourd’hui, est intéressant. Mais aussi votre parcours en tant que ministre, particulièrement à l’Intérieur : on n’imagine pas tout ce que traverse un ministre de l’Intérieur, et on n’imagine pas, on l’oublie parfois, les catastrophes, les faits divers, les choses affreuses… Par exemple c’est vous qui allez à l’hôpital le soir de l’accident de Lady Diana.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument.
  
  Laurent Ruquier : Vous n’arrivez d’ailleurs pas à joindre le Président de la République, Jacques Chirac, puisqu’on est en période de cohabitation à ce moment-là. Il n’est pas joignable.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et le Premier ministre est à La Rochelle pour l’Université d’été du Parti socialiste. Donc je passe toute la nuit à l’hôpital avec l’ambassadeur de Grande-Bretagne, et puis malheureusement le pronostic évolue mais dans la mauvaise direction : à 3 ou 4 heures du matin, la Princesse décède et c’est sur moi que repose la responsabilité de l'annoncer à toute la presse mondiale et anglo-saxonne, il y a au moins trois cents ou quatre cents journalistes. J’ai le temps de me changer, car j’étais en tenue de week-end, de mettre un complet et une cravate, pour annoncer la mort de Lady Di. A ce moment-là, c’est difficile mais… Et en revenant, je rencontre une ombre dans la cour de l’hôpital, et je reconnais tout de suite le père de Dodi Al-Fayed, qui me dit : « Est-ce-que vous savez, (il ne me reconnait pas), où est le chemin de la morgue ? », c’est moi qui le conduis sur le chemin de la morgue, il va reconnaître son fils.
  
  

• Laurent Ruquier : Ce sont des moments terribles qu’on vit quand on est ministre, et que nous on n’imagine pas forcément, et quand on relit tout ça avec votre livre, c’est très émouvant et très intéressant. L’assassinat du Préfet Erignac évidemment, et même le crash du Concorde, ce qui est fou c’est que, à ce moment-là, vous avez décidé de votre démission, vous avez votre lettre de démission en poche mais vous ne pouvez pas le faire parce qu’on vous appelle et on vous dit que le Concorde s’est écrasé.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non j’avais déjà donné ma lettre de démission à Lionel Jospin, mais

[survient] le crash du Concorde, j’étais en Allemagne, je suis revenu immédiatement au Bourget pour constater l’horreur, c’était vraiment l’horreur. J’ai arpenté ce champ d’horreurs pendant de longues heures, et je ne pouvais pas démissionner. Et avec Jospin nous avons convenu d’attendre les vacances, et puis de laisser passer les vacances. Je n’ai démissionné que le 30 août, alors que j’aurais pu démissionner le 27 juillet.

Laurent Ruquier : A cause de la Corse…

Jean-Pierre Chevènement : A cause de la Corse, mais la Corse c’est le lieu où se cristallise l’ensemble de nos désaccords. Et je résume en disant que c’est la conception de l’Etat qui était en cause.

• Laurent Ruquier : Un mot sur votre passage au ministère de l’Education nationale, qui a été marquant aussi, c’est le retour de l’éducation civique. Il y a des petits reproches à droite, à gauche, à ceux qui… D’ailleurs à un ministre que les plus jeunes ne connaissant pas forcément, Edgard Faure, qui a supprimé le latin et aussi l’éducation civique. Et vous, vous avez réinstauré cela. On s’est beaucoup moqué de vous à l’époque quand vous avez voulu réinstaurer tout ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, alors j’aimerais quand même dire un mot pour Edgard Faure, dont j’étais proche. Je lui ai succédé comme président de région, et il m’a succédé ensuite. Il écrivait des petits distiques, dont celui-ci : « On ne vit que pour un instant. Tout le reste du temps on attend. » J’ai quand même réintroduit l’éducation civique parce que former le citoyen c’est quand même une des grandes tâches de l’École.
  
  Laurent Ruquier : Quand vous recevez Edgard Faure, vous êtes ministre de l’Éducation nationale – cela m’a amusé –, et il s’aperçoit que des choses ont changé mais pas la poignée de la porte du bureau du ministre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet il me dit : « Je vois au moins une chose qui n’a pas changé, c’est que j’ai inversé la poignée de la porte parce que tous les importuns qui étaient dans le couloir en 68 rentraient dans mon bureau sans demander la permission. Donc j’ai inversé le sens de la porte, et je vois que c’est toujours le cas. »
  
  Laurent Ruquier : C’est passionnant, vraiment : je conseille la lecture du livre de Jean-Pierre Chevènement, ses mémoires, Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est chez Robert Laffont. Merci monsieur le ministre d’avoir accepté notre invitation.
  
  
  Source : On est en direct - France 2

Présentation de l'épisode par France Culture : "Jean-Pierre Chevènement revient au premier plan en 1988 (à la défense) puis en 1997, à l’intérieur dans le gouvernement de gauche plurielle. Un an plus tard, il réchappe miraculeusement d’un accident opératoire. Le dossier corse mettra un terme à son partenariat avec Lionel Jospin."

Transcription intégrale.

Gérard Courtois : Jean-Pierre Chevènement bonjour, nous avons interrompu hier notre conversation en janvier 1991, au moment de la première crise du Golfe, de cette guerre menée par les Américains et les Occidentaux, dont la France, contre l’Irak de Saddam Hussein qui avait envahi le Koweït. Vous êtes alors ministre de la Défense et vous démissionnez pour dénoncer cette logique de guerre. Ce n’est pas banal pour un ministre de la Défense… Pourquoi ce choix ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on ne peut pas séparer ce qui se passe avec l’Irak au Moyen-Orient d’un renversement beaucoup plus profond du rapport de forces à l’échelle du monde. L’implosion de l’URSS va intervenir en 1991 mais j’en devine les prodromes quand je me rends en Union soviétique comme ministre de la Défense. Je suis reçu à l’académie Vorochilov, je parle devant 400 élèves-officiers [1] mais Vorochilov est traîné dans la boue dans la presse russe pour avoir été à l’origine des premières défaites de l’armée soviétique. De même quand je suis reçu à Mourmansk pour une visite à la flotte du Nord, j’apprends que l’amiral qui me reçoit vient d’être battu aux premières élections législatives par un enseigne de vaisseau… ça fait désordre. Donc on sent bien que l’URSS vacille, tremble sur ses bases. On n’imagine pas encore qu’elle puisse disparaître.

Peu de mois après, à peine les lampions de Valmy s’étaient éteints, en septembre 1989 – nous devions associer l’armée à la commémoration du bicentenaire – à peine ces lampions étaient-ils éteints que j’apprends que la frontière entre la Hongrie et l’Autriche est ouverte… Elle est ouverte sur ordre du gouvernement gorbatchévien de Budapest ; le flot des réfugiés Est-allemands gagne donc la Hongrie, puis l’Autriche, puis l’Allemagne…

Gérard Courtois : … et en quoi tout cela pèse sur l’affaire du Golfe ?

Jean-Pierre Chevènement : Parce que l'affaire du Golfe c’est l’envers de la crise qui se déroule en Europe. L’affaissement de l’Union soviétique se traduit par un profond bouleversement du rapport de forces. L’Irak est un pays protégé par l’Union soviétique. Tant que l’Union soviétique est solide, l’Irak peut se permettre un certain nombre de choses. D’ailleurs, elle a agi pour le compte de toute la communauté internationale contre l’Iran khomeyniste, de 1981 à 1988. On voit venir l’islamisme politique. Disons que tout cela a des liens entre tous les pays du Moyen-Orient. Donc les choses vont s’aigrir avec le Koweït. Je suis à l’époque en vacances. Je pense qu’il faut privilégier une solution diplomatique dans un cadre interarabe. François Mitterrand évoque une logique de guerre. Il est résolu à la guerre si guerre il doit y avoir. Il n’y a guère que Pierre Joxe, dans ce conseil de défense, qui vienne un peu à ma rescousse pour dire que nous devons quand même privilégier une solution politique, parce que nos intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des Américains au Moyen-Orient, mais les choses ne se calment pas, tous les autres ministres font profil bas, y compris le Premier ministre. Mais je me sens très isolé …

Gérard Courtois : On touche au fond de l’affaire … Ce qui vous heurte dans cette affaire c’est que la France se mette à la remorque des Américains.

Jean-Pierre Chevènement : Alors, ça me heurte, mais ce qui me heurte c’est, que connaissant un petit peu le monde de l’islam… Je vous rappelle que j’ai été officier en Algérie jadis, que je me suis toujours intéressé à ce qui se passait dans les pays musulmans, donc je suis plutôt pour une solution pacifique. Donc je fais une lettre manuscrite à François Mitterrand en lui demandant de me relever de mes fonctions. Je commets une erreur : je lui laisse le choix de la date. Et le lendemain, il me dit : « Écoutez, je vais entreprendre une médiation avec les Soviétiques, les Algériens, donnez-moi un peu de temps ». Et il me le répète encore au mois de janvier. Donc, je suis à un moment cerné parce que l’opinion s’est retournée, on a fait croire que toute la responsabilité venait de Saddam. A l’époque, je reçois la visite du ministre américain de la Défense, Dick Cheney, qui me demande de lui expliquer pourquoi la paix est préférable à la guerre. Je lui dis : « C’est très simple, si vous voulez faire le jeu de l’Iran, vous faites la guerre. Si vous voulez faire le jeu de l’islamisme fondamentaliste radical, y compris en pays sunnite… » – parce que je voulais dire tout à l’heure que je suivais de près aussi ce qui se passait en Afghanistan, c’est-à-dire les Moudjahidines afghans contre les Soviétiques, mais abondamment subventionnés et soutenus par les Pakistanais, les Saoudiens et les Américains – donc je lui dis : « Si vous voulez aussi faire le jeu de l’islamisme radical, vous n’avez qu’à y aller, et faire comme dit Madame Thatcher, briser l’échine de l’Irak ». Il me dit : « C’est très intéressant. Je vais rapporter tout cela à Washington ». En réalité, tout ça finit à la poubelle. Au mois de janvier, je suis un peu coincé, mais François Mitterrand fait répondre justement par l’amiral Lanxade aux questions d’Anne Sinclair dans une émission qui s’appelle…

Gérard Courtois : … 7/7…

Jean-Pierre Chevènement : … 7/7. Alors là je considère qu’il y a un pas qui a été franchi. Je demande à voir François Mitterrand qui me reçoit après un conseil de défense, comme il s’en tenait tous les jours, je lui dis : « Écoutez, il y a des bornes qui sont franchies, ça manque de dignité et par respect pour mes fonctions, je pense qu’on peut maintenant tirer les conclusions de la lettre de démission que je vous ai envoyée le 7 décembre ». Je pense qu’il est encore temps. J’ai fait un ordre du jour aux forces armées pour leur faire comprendre la logique politique de mon comportement. Je ne suis pas un militaire, je n’ai pas à obéir aux ordres, je suis un homme politique qui est responsable devant le peuple français et devant ma conscience, par conséquent je leur explique cela, ils le comprennent ou il ne le comprennent pas… ils le comprendront peu à peu, plus tard, quand il y aura Al Qaïda, puis Daech, mais sur le moment c’est quand même un moment très difficile pour moi. Je démissionne donc, je ne suis plus rien, je regagne Belfort.

Gérard Courtois : Oui… Ce qui n’est pas « plus rien » puisque, parlons-en puisque vous l’évoquez, c’est votre fief depuis très longtemps : vous avez été élu pendant 40 ans à Belfort comme député, comme maire, comme sénateur à la fin jusqu’en 2014. Au fond c’était le point fixe Belfort ?

Jean-Pierre Chevènement : C’était ma ville natale, mais quand je choisis d’aller à Belfort en 1973, plutôt qu’à Hyères où on m’a proposé également de venir me faire élire, je vous rappelle c’était au lendemain de la signature du programme commun, j’ai préféré Belfort en vertu d’un a priori sociologique : ses grandes usines, Alsthom, Bull, Sochaux tout près.

Gérard Courtois : Une vraie région industrielle …

Jean-Pierre Chevènement : Une vraie région industrielle. J’ai pensé que ça m’irait. J’ai été élu. J’ai tissé une relation de confiance avec beaucoup de gens auxquels je reste profondément reconnaissant de tout ce qu’ils m’ont apporté. J’ai vraiment eu le sentiment d’être l’élu des alsthomiens, des bullistes, et j’ai tissé une relation qui ne s’est dénouée que très tardivement puisque j’aurai été élu au total 41 ans du Territoire de Belfort. Donc Belfort a été quand même pour moi un lieu d’accomplissement. Je m’y suis profondément attaché. J’ai eu l’occasion de montrer ce que, avec la longévité, on pouvait faire : j’ai fait venir le TGV mais ça m’a pris 25 ans ; j’y ai implanté une université de technologie mais c’est un travail sur 20 ans ; j’ai fusionné l’hôpital de Belfort et de Montbéliard, mais il a fallu 15 à 20 ans pour que ça se concrétise. Tout cela ça demande beaucoup de temps.

Gérard Courtois : Donc vous avez cette base de repli, on est en 1991-1992, il n’y a pas que la crise du Golfe, il y a aussi la préparation du traité de Maastricht. De manière fort logique, compte tenu de votre prise de position en 1983, au moment, vous venez de le rappeler, des choix de François Mitterrand, vous voterez d’ailleurs « Non » au référendum sur le traité de Maastricht, mais, on peut y revenir, il me semble que le moment-clé pour vous à ce moment-là ce sont ces deux refus, le refus sur le Golfe, le refus sur Maastricht, et au fond le départ du PS.

Jean-Pierre Chevènement : J’avais déjà été très inquiété par les événements en Europe : la réunification de l’Allemagne, la perspective de l’élargissement à l’Est, tout cela nous confectionnait une Europe qui n’était plus du tout la nôtre. Ce n'était plus une Europe franco-centrée, c’était une Europe germano-centrée. J’étais quand même capable de le comprendre. François Mitterrand le comprenait aussi. Et ses appréhensions, je les partageais. Mais je dois dire qu’il n’a commis aucune faute, il ne s’est pas opposé à la réunification de l’Allemagne. Il a compris que ce serait gravement attenter à l’avenir des relations franco-allemandes que de prendre une position si négative que celle de Madame Thatcher. Donc il a dit : « Je suis pour, à condition que ça se fasse démocratiquement et pacifiquement ».

Gérard Courtois : Avec le recul, il ne fallait pas faire l’euro ? Il ne fallait pas enclencher le processus qui a conduit à la création de l’euro ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, effectivement on a mis la charrue avant les bœufs. On ne fait pas une unité monétaire s’il n’y a pas une unité politique profonde, sinon on se met à la merci, ce qui est arrivé, de l’ordo-libéralisme allemand, c’est-à-dire des règles plus ou moins sérieuses, et à mes yeux souvent absurdes, que sont les règles imposées par l’Allemagne en matière de déficit budgétaire et de ratio d’endettement.

Gérard Courtois : C’est le moment où vous quittez le Parti socialiste. Est-ce que vous êtes au fond condamné à la marginalité ?

Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, j'avais essayé de peser du dedans à travers le CERES, qui avait quand même représenté plus du quart du Parti socialiste et qui avait un vrai pouvoir d’orientation, et en même temps, sur beaucoup de sujets j’avais imprimé ma marque, donc si je ne pouvais plus agir de l’intérieur il fallait agir de l’extérieur, donc faire le pari du suffrage universel. C’est la création du Mouvement des citoyens, un sigle qui m’avait été suggéré par mon ami Régis Debray : MDC, Mouvement des Citoyens. Et, en donnant la main aux gaullistes de gauche, qui étaient quand même assez nombreux, qui venaient vers nous à ce moment-là, nous pouvions espérer créer une dynamique. Ca venait aussi après le traité de Maastricht, le référendum c’était 51/49 %, donc est-ce que nous allions pouvoir convertir le « Non » de gauche en un vote pour le Mouvement des citoyens ? Alors, la réponse a été, malheureusement, non.

Gérard Courtois : Aux européennes de 1994 ? Vous faites 2,5 % de vos listes …

Jean-Pierre Chevènement : Aux européennes de 1994, les sondages me donnent 5 %  mais je fais, à l’arrivée, 2,5 %.

Gérard Courtois : Et, au moment où approche l’élection présidentielle de 1995, Delors qui s’est longtemps fait désirer a fini par renoncer, Jospin s’interroge, consulte, et vous êtes l’un des premiers à lui conseiller d’y aller.

Jean-Pierre Chevènement : Oui j’avais gardé une relation avec Jospin … Nous n’étions pas d’accord sur tout, loin de là, mais pour moi ça ne comptait pas, donc j’ai apporté mon soutien à Jospin avant même que le Parti socialiste l’ait désigné puisqu’il y avait, vous le savez, un choix à faire entre Emmanuelli qui était le Premier secrétaire et Jospin.

Gérard Courtois : Et vous lui apportez votre soutien en 1995, mais vous lui apportez encore plus votre soutien, si je puis dire, en 1997, quand la gauche plurielle remporte, un peu à la surprise générale, les élections législatives après la dissolution décidée par Jacques Chirac, et vous vous retrouvez ministre de l’Intérieur.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne croyais pas beaucoup à la gauche plurielle. D’ailleurs nous n'avons passé un accord avec le Parti socialiste que tout à fait après la dissolution, enfin tout ça a marché.

Gérard Courtois : Ça n’était pas l’union de la gauche, revisitée ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y avait encore le Parti communiste mais il y avait quand même dans la gauche plurielle cette, à mon avis, très mauvaise idée qui consistait à faire une alliance avec les écologistes dont l’idéologie est de substituer au progrès la catastrophe à l’horizon de l’Histoire : c’est l’heuristique de la peur, c’est l’idée que nous sommes menacés par tout ce que nous savons en matière d’environnement et que par conséquent ça implique une attitude extrêmement coercitive sur le plan du mode de vie, donc ce n’était pas vraiment notre philosophie. Par exemple en matière nucléaire, je ne partage absolument pas les choix qui ont été faits par non seulement les Verts mais le Parti socialiste à leur suite, plutôt à la suite de l’Allemagne, après que Madame Merkel ait fait son tournant énergétique, c’est-à-dire la suppression de 17 tranches nucléaires… ça me paraissait absolument aberrant, on se tirait une balle dans le pied. Donc, je n’étais pas tellement favorable à cette idée de gauche plurielle.

Gérard Courtois : Néanmoins vous vous embarquez sur le bateau…

Jean-Pierre Chevènement : Ben voilà, une fois que la dissolution est intervenue, il fallait bien s’aligner avec le Parti socialiste …

Gérard Courtois : Comme d’habitude, dans ce genre de situation, vous prenez les dossiers à bras le corps. Alors il y en a beaucoup de dossiers quand on est ministre de l’Intérieur : il y a la sécurité, il y a l’immigration, vous avez la responsabilité des cultes donc de l’islam, les problèmes d’intercommunalité, de décentralisation, etc., la Corse. Mais je voudrais qu’on s’arrête au moins sur deux d’entre eux parce qu’ils sont encore d’une très grande actualité. Le premier c’est la situation des banlieues : vous employez à l’époque une expression qui passe un petit peu inaperçue, me semble-t-il, mais qui sera reprise ensuite en disant que la République au fond est menacée par l’apartheid social dont les banlieues seraient ou sont victimes. Au fond la situation ne s’est pas améliorée. Est-ce que, et c’est un euphémisme, ou pourquoi la République ne parvient pas à relever ce défi au fond ?

Jean-Pierre Chevènement : Disons que ce défi monte à l’horizon depuis longtemps, depuis la marche dite « marche des beurs » qui était la marche de l’égalité, en 1981, les violences urbaines à Vaulx-en-Velin, Vénissieux, etc., puis les choses vont aller en progressant, donc je suis confronté à ces violences urbaines, je suis obligé de les comprendre, je vois une chose évidente, que tout le monde peut voir et que j’avais déjà vue, c’est qu’il y a une ségrégation spatiale, c’est que, effectivement, il y a une concentration de la jeunesse défavorisée, et particulièrement de la jeunesse immigrée, dans un certain nombre de quartiers que fuient les populations qui y habitaient précédemment, qui vont devenir la France périphérique, la France décrite par Christophe Guilluy.

Gérard Courtois : … et la France des gilets jaunes…

Jean-Pierre Chevènement : La France des gilets jaunes. Donc, je vois cette France qui est en voie d’éclatement avec les « Rebe », les « Céfrancs », les « bobos » dont on commence à parler, et j’ai inventé la « gauche américaine », mais c’étaient les « bobos » que je voulais décrire et puis il y a, je dirais, les déserts ruraux, les paysans qui ne vont pas bien, et puis au-dessus de tout ça il y a les « élites mondialisées ». J’emploie l’expression, qui est de Zygmunt Bauman, mais je l’emploie dans un livre que j’ai écrit comme ministre de l’Intérieur, qui s’appelle La République contre les bien-pensants, chez Plon, et je dis ce que je pense de cette situation. Je crois qu’il est absolument nécessaire d’agir et je le fais par plusieurs canaux : d’abord, il y a cette loi sur l’intercommunalité qui permet d’établir une solidarité intercommunale, avec mutualisation de la taxe professionnelle unique, et puis qui permet la mise en œuvre de politiques de restructuration urbaine donc qui dote en quelque sorte notre armature de collectivités territoriales de moyens efficaces pour remodeler le paysage urbain. Mais il faut faire beaucoup plus que cela et je crée des Codac [Commission d'accès à la citoyenneté] à mon retour du Val de Grâce et…

Gérard Courtois : Le Val de Grâce, tout le monde ne se souvient pas forcément de ce qui vous y est arrivé ?

Jean-Pierre Chevènement : Voilà, j’ai eu un accident thérapeutique, je devais subir une opération extrêmement bénigne de la vésicule biliaire et une piqûre de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, donc ça m’a en fait immobilisé techniquement comme ministre de l’Intérieur pendant trois à quatre mois…

Gérard Courtois : Vous en parlez comme d’un épisode anecdotique… Vous êtes quand même huit jours dans le coma, tout le monde se demande si vous vous en sortirez.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais moi je ne me le demande pas puisque je suis dans le coma… Il y a un mois, parce qu’en réalité on va me prolonger dans le coma, c’est un coma entretenu sous morphine pour éviter que mes organes qui avaient claqué ne me fassent trop souffrir… Donc pendant trois semaines je suis dans le coma, et quand je sors du coma, je ne sais plus très bien où je suis… Heureusement, je vois Schröder qui gagne les élections, donc ça me rappelle que nous sommes fin septembre, parce que je savais déjà que les élections allemandes étaient fin septembre, c’est ça qui me permet de me raccrocher et de savoir pourquoi je suis là d’ailleurs… Je ne comprends pas ce qui a pu se passer.

Gérard Courtois : Comment sort-on d’un tel épisode extraordinaire ? On se sent vulnérable ou on se sent invulnérable ? Quand on en réchappe si je puis dire.

Jean-Pierre Chevènement : Moi je m’en suis senti plutôt invulnérable parce que j’ai tout de suite demandé à être libéré de mes liens, c’étaient les tuyaux sur lesquels j’étais branché, j’étais un ministre de l’Intérieur très tuyauté. Il y avait 9 tuyaux, et comme je me suis heurté au refus du médecin, j’ai entrepris d’enlever le tube à oxygène. Donc on m’a attaché et j’ai eu des conversations difficiles avec le chef du service qui me disait : « Ici, c’est moi le Préfet de police », et je lui répondais, sur une ardoise parce que je ne pouvais pas parler : « Non, le Préfet de police c’est moi qui le nomme »…

Gérard Courtois : Vous n’aviez pas totalement perdu le Nord quand même…

Jean-Pierre Chevènement : Finalement… Quand même j’ai fait une petite rechute, mais ensuite je suis reparti, je dirais que je suis remonté à une vitesse exponentielle. Je reviens au ministère de l’Intérieur et aux choses sérieuses. La première chose que je fais, c’est une note à l’attention de Lionel Jospin qui s’appelle « Note sur la sécurité », mais en réalité qui est un vrai programme de gouvernement. Je lui explique ce qu’il faut faire en matière de sécurité, persévérer, aller plus loin, prendre les moyens de notre politique. Je lui propose une loi de programmation pour la modernisation de la police et surtout d’intégrer cette politique dans un schéma de politique plus large de refondation républicaine. Évidemment, ça impliquerait que tout le gouvernement suive. Ça ne va pas se passer comme ça. Mais, pendant quelques semaines, et même pendant les trois premiers mois de 1999, j’aurai le sentiment que j’ai créé avec Lionel Jospin un môle suffisamment solide pour que nous puissions remonter le courant.

Gérard Courtois : Un vrai partenariat…

Jean-Pierre Chevènement : Un vrai partenariat. Mais le Premier ministre va être amené par des moyens plus ou moins obliques à trancher finalement dans un autre sens que celui que je préconise.

Gérard Courtois : Et notamment sur un dossier qui va devenir très vite une pomme de discorde très urticante : c’est la Corse.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a l’incident de la paillote qui va créer une rupture profonde.

Gérard Courtois : La paillote, il faut expliquer…

Jean-Pierre Chevènement : Alors la paillote c’est quelques planches sur une plage proche d’Ajaccio. Il y a des gens qui ont construit des petits restaurants de plein air, illégaux, sans permission, mais c’est trois ou quatre planches, et puis voilà, des tables…

Gérard Courtois : Des endroits prisés…

Jean-Pierre Chevènement : Mais ce sont des endroits très prisés et finalement une paillote est incendiée, Je ne sais pas du tout par qui. Il se révélera plus tard que c’est les gendarmes, sur la suggestion du préfet, qui ont commis cet acte totalement stupide.

Gérard Courtois : Au-delà des péripéties, quel est au fond le vrai ressort de ce psychodrame corse qui va conduire à votre séparation, si je puis dire, d’avec Lionel Jospin ?

Jean-Pierre Chevènement : Eh bien je dirais qu'Olivier Schrameck, le directeur de cabinet de Lionel Jospin, est immédiatement mis en cause par l’opposition qui dépose une motion de censure. En réalité, à ce moment-là, Olivier Schrameck pense que la politique de rétablissement de l’État de droit, qui était notre politique affirmée, qui était conforme à la déclaration de Lionel Jospin au moment de son investiture, cette politique a été en quelque sorte discréditée par le comportement de Bonnet et du colonel Mazère et que il faut en changer, c’est-à-dire qu’il faut ouvrir vers les élus et vers les nationalistes. Et moi je ne suis pas d’accord. Je pense qu'on peut mettre Bonnet hors cadre, on peut remplacer, je dirais, les responsables de cet incident finalement mineur : c’est des gendarmes de Saint-Tropez qui se brûlent en foutant le feu à trois planches illégales. Ça ne vaut pas la peine qu’on change de politique, donc moi je tiens à ce qu’on maintienne cette politique mais très rapidement je sentirai que des contacts sont pris avec l’autre bord. Mais je reçois un jour une convocation à une réunion où Jospin pose la question : « Est-ce qu’il faut bouger quand même sur la Corse ?» Et je dis : « Pourquoi bouger, qu’est-ce que ça veut dire bouger ? » Et trois jours après je reçois un coup de fil de Lionel Jospin qui me dit qu’il fera une déclaration l’après-midi à l’Assemblée nationale pour déclarer ouvert le processus de Matignon, de discussion avec les élus, notamment nationalistes. Donc sur le moment j’aurais pu démissionner mais j’ai préféré essayer de contrôler le processus de l’intérieur. Mais, en même temps, je dis très clairement que ma ligne rouge c’est qu’on ne peut pas transférer de compétences législatives, comme je l’ai entendu dire à l’Assemblée de Corse. Il y a une réunion de ministres que Jospin convoque le 5 juillet. Tous les ministres disent : « En effet on ne peut pas transférer le pouvoir législatif, ça n’a pas de sens ». Même Jack Lang, qui est professeur de droit, dit : « Non, on ne peut pas transférer le pouvoir législatif ». Donc Jospin, très sportif comme toujours, dit : « Bon, eh bien je me range à cet avis ». Donc, je pars en voyage pour fêter le trentième anniversaire de mon mariage avec ma femme. Nous partons dans le Grand Nord, au Cap Nord, et là-bas, je reçois un coup de fil de Jean-Paul Proust qui me dit : « Schrameck, Olivier Schrameck vient de découvrir une jurisprudence du Conseil constitutionnel », à mon avis il l’avait faite, « qui prévoit l’expérimentation de délégations de pouvoirs, même qui ne sont pas prévues par la loi, bref quelque chose d’inconstitutionnel mais cautionné par le Conseil constitutionnel, et qu’à partir de là on peut imaginer une délégation du pouvoir législatif à titre expérimental, mais provisoire ». Alors je dis : « Non, je ne défendrai jamais ça devant le Parlement. Dites à Lionel Jospin que si c’est ça, moi je démissionne ». Et je rentre. Lionel Jospin fait un nouveau conseil des ministres. Il dit : « Mais moi, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, je repasse la Seine ». Donc, tous sont d’accord avec lui. Je suis tout seul… Donc, en sortant je dis à l’un de ses adjoints, un des directeurs adjoints de cabinet, Jouyet, je lui dis : « Bon, ben voilà, je vais faire ma lettre. » Et il essaye de me retenir … mais je lui dis : « Non, je pense qu’on est allés trop loin ». Il y a le crash du Concorde qui retarde ma démission en fait, et puis Lionel Jospin qui me demande d’attendre le retour des vacances. Donc j’accepte et ma démission ne deviendra effective que le 30 août, mais elle était la conséquence logique de ce désaccord, qui était un désaccord qui allait au-delà de la Corse parce que je ne me ferai pas bien comprendre si je ne disais pas que l’idée de déléguer le pouvoir de faire la loi aux régions, aux départements, comme il en est encore question aujourd’hui, pour moi est une hérésie du point de vue de la République, c’est la fin du principe d’égalité, l’égalité des citoyens devant la loi.

Gérard Courtois : La République est un bloc …

Jean-Pierre Chevènement : La République est un bloc. Alors il y a cela mais il y a par ailleurs d’autres dissentiments qui se sont révélés sur la politique économique. Puis il y a l’Europe où Chirac est allé devant le Bundestag expliquer qu’il acceptait l’idée d’une constitution européenne qu’avait proposée Joshka Fischer dans un discours à l’Université Humboldt de Berlin. Alors il revient. Comme il n’a pas pu faire ça sans l’accord de Lionel Jospin, je l’interpelle en plein Conseil des ministres. Je lui dis : « Monsieur le Président de la République, les peuples entre eux passent des traités, ils ne font pas une constitution. Alors qu’est-ce que signifie une constitution pour l’Europe ? » Chirac est embarrassé parce que, au fond, il n’est pas vraiment enthousiaste. Il me dit : « Oh ben c’est pour dire qui fait quoi, c’est une espèce de règlement intérieur. » Il noie le poisson. Et je vois Jospin qui me regarde courroucé vraiment parce qu’il a donné son accord, donc il aimerait que je me sente engagé par l’accord qu’il a donné à mon insu. Donc il y a des moments de tensions, mais à ce moment-là je n’ai pas encore décidé de quitter le gouvernement. Je vais hasarder ce qui est une hypothèse parce que je n’ai pas de preuve… mais c’est Olivier Schrameck qui l’a décidé en faisant en sorte qu’on revienne sur l’idée qu’il n’y aurait pas de délégation de pouvoir législatif.

Gérard Courtois : Pour provoquer votre démission…

Jean-Pierre Chevènement : Oui pour provoquer ma démission.

Gérard Courtois : Toujours est-il que vous voilà à nouveau renvoyé à l’été 2000 à une marginalité ombrageuse, paré d’un double statut, celui de miraculé de la République et celui de défenseur intraitable de la même République. De là à sauter le pas d’une candidature présidentielle, c’est ce qui va se produire dans les mois qui suivent mais nous en parlerons demain. A demain donc.

Jean-Pierre Chevènement : A demain.

[1] Ce discours figure dans le recueil Passion de la France (Robert Laffont, collection Bouquins, 2019), Partie VIII, Chapitre I, B)

La série en intégralité à retrouver ici.

Verbatim

• La méthode des nationalistes est la mise sous pression constante de toutes les autorités de la République. Ils ont l'art de se faire passer pour des victimes, et pratiquement font régner une atmosphère de chantage, chantage à la peur souvent, et de victimisation. Je me faisais un devoir républicain et un devoir moral d'être présent pour le 20ème anniversaire de cet odieux attentat (l'assassinat le 6 février 1998 du préfet Claude Erignac).
  

• Les nationalistes savent depuis 40 ans créer une atmosphère de pression, grâce à laquelle ils ont fait reculer tous les gouvernements. Nous en sommes au 4ème statut d'autonomie. Celui qui vient d'intervenir au 1er janvier 2018 n'est même pas en application qu'ils en demandent un autre.
  

• Il y a dans les médias des gens qui sont trop à l'écoute de ce que disent les nationalistes et qui n'écoutent pas la voix de la vérité. Emmanuel Macron l'a dit d'emblée : "Je suis venu retrouver le chemin de la franchise et rompre avec les faux-semblants". Je sais qu'il y a une idéologie pesante qui existe dans cette île et qui est relayée partout ou presque. Par conséquent, c'est très difficile pour ceux qui servent la République de lutter sereinement contre des gens qui ont commis, aux dires de Gilles Siméoni père, "plus de 10 000 attentats".
  

• La co-officialité de la langue corse et du français compliquerait énormément la vie de tout le monde. Cela voudrait dire que tous les actes de la vie administrative et tous les actes civils, sous seing privé, devraient ou pourraient être rédigés aussi bien en corse qu'en français, donc on peut imaginer les conflits d'interprétation, contentieux... Ce serait le pataquès. Et ce serait un signal désastreux. L'édit de Villers-Cotterêts date de 1539, alors si on suivait la pression des indépendantistes corses, on reviendrait à avant 1539, et tout le reste est à l'avenant.
  

• (sur le projet de "Police de Sécurité du Quotidien" présenté par le ministre de l'Intérieur Gérard Collomb) L'intention est bonne. Il faut rapprocher la police et la population parce que la sécurité est le produit d'une coopération entre la police, différents milieux professionnels, directeurs d'établissements scolaires, collectivités locales... Une police plus présente sur le terrain, qui fasse de la prévention mais également de l'intervention et le cas échéant de la répression, demande quelques effectifs. C'est le problème de la police de proximité. Il va y avoir une 1ère expérimentation dès le mois de septembre dans une trentaine de quartiers. C'est une correction par rapport à la politique impulsée par Nicolas Sarkozy qui avait suspendu la police de proximité que j'avais mise en oeuvre, en limogeant en quelque sorte le Commissaire Havrin que j'avais nommé directeur de la Sécurité publique.
  

• Emmanuel Macron a été élu Président de la République sur un programme qu'il a développé, il l'applique. Je pense que les Français ne peuvent pas l'oublier sauf à mettre en cause le principe de la démocratie. Emmanuel Macron essaie de trouver un équilibre, c'est son fameux "en même temps". Il a eu l'immense mérite d'en finir avec une 'partitocratie' qui pesait sur le pays depuis trop longtemps et qui avait entraîné la désaffection des Français par rapport aux partis politiques qui se succédaient, chassés par une sorte d'effet d'essuie-glaces. Emmanuel Macron essaie d'innover, d'inventer une politique qui marche. Je lui souhaite plein succès, parce que son succès sera aussi celui de la France.

Verbatim

• Le discours du Président de la République (en Corse lors de la journée de commémoration de l'assassinat du Préfet Claude Erignac le 6 février 1998) me paraît fort mais normal. J'ai été très sensible à l'intervention de Madale Erignac, particulièrement émouvante.
  

• La Corse fait partie de la République. L'Etat y est chez lui. On ne peut pas oublier l'assassinat du Préfet Erignac, le seul assassinat perpétré en temps de paix contre un préfet. Nous devons commémorer "républicainement" son souvenir.
  

• La collectivité unique avait été rejetée par un référendum en 2003. Un gouvernement a jugé bon, par une loi de 2015 et par une ordonnance de novembre 2016, de faire une collectivité unique, c'est-à-dire de supprimer les deux départements en les fusionnant avec la collectivité de Corse. Puisque les nationalistes ont obtenu une majorité, profitant au passage de la vague "dégagiste", ils doivent procéder à cette fusion, et mobiliser les moyens de la collectivité pour résoudre les problèmes qui se posent, d'abord le chômage - 13% de la population active - et le taux de pauvreté qui est sensiblement plus élevé en Corse par rapport au continent.
  

• Les nationalistes ont toujours été dans la surenchère. Leur technique c'est la pression maximum pour faire reculer l'Etat. Et depuis 40 ans on peut dire qu'ils y sont parvenus. Examinons leurs revendications : l'amnistie, le Président de la République y a répondu, il n'en est pas question ; la co-officialité du corse et du français, cela veut dire que tous les actes administratifs et privés devront ou pourront être rédigés soit en français soit en corse, imaginez la complexité qui va résulter de tous les contentieux qui ne manqueront pas de surgir. Beaucoup de revendications sont absolument inacceptables. La statut de résident qui ouvrirait la voix à la définition d'un "peuple premier" comme on dit en Nouvelle-Calédonie. Il y a actuellement des problèmes en Corse, mais il faut que les gens qui sont aux affaires prennent les moyens de les résoudre.
  

• "Plus d'autonomie", c'est une logomachie. Ils ont déjà l'autonomie dans presque tous les domaines. La réalité c'est que nous avons une faction indépendantiste qui est prête à utiliser tous les moyens. La Corse est dans la République, on est prêts à discuter sérieusement des problèmes sérieux, mais pas se laisser entraîner dans une glissade qui conduirait à la rupture de l'unité nationale.
  
  Source : RTL

Le Monde : Qu’attendez-vous de la visite sur l’île d’Emmanuel Macron, les 6 et 7 février ?
Jean-Pierre Chevènement : La visite en Corse du président de la République répond d’abord, me semble-t-il, au souci justifié de rendre hommage à la mémoire du préfet Erignac, lâchement assassiné par un commando nationaliste dans la nuit du 6 février 1998. Assassinat dont nul n’a perdu le souvenir, perpétré contre un homme qui refusait toute protection, alors qu’il symbolisait l’Etat dans l’île. A l’époque, une majorité de Corses avaient désapprouvé ce crime.

Aujourd’hui, les nationalistes appellent à manifester dans la rue à l’occasion de la venue du président de la République en Corse. Cet appel, particulièrement déplacé eu égard aux circonstances, est révélateur d’une méthode qui, depuis le début, c’est-à-dire depuis la fin des années 1970, n’a pas changé : exercer la pression maximale sur les autorités de la République pour les amener à reculer.

Que vous inspire la victoire des nationalistes en décembre 2017 et comment jugez-vous leur attitude depuis lors ?
La victoire des nationalistes en décembre 2017 couronne quatre décennies de reculades de la droite et de la gauche, des élus locaux (tels José Rossi et Paul Giacobbi, qui n’ont jamais hésité à s’allier aux nationalistes pour se faire élire), mais aussi des gouvernements. Ainsi, le statut de collectivité unique, faisant disparaître les deux départements, véritable statut de territoire d’outre-mer bis, a-t-il été rejeté par les électeurs corses consultés par référendum en juillet 2003. Douze ans après, le gouvernement l’a imposé par la loi NOTRe (2015) et par ordonnance (novembre 2016). Qu’en déduire donc sinon l’efficacité, dans la durée, de la méthode de la « mise sous pression » permanente des pouvoirs publics concédant un nouveau statut avant même que le précédent ait pu s’appliquer. Les nationalistes masquent ainsi par une surenchère permanente leur incapacité à gérer.

Les nationalistes réclament l’amnistie pour les prisonniers politiques, la référence à la Corse dans la Constitution, la co-officialité de la langue corse et du français, et l’adoption d’un statut de résident. Le président Macron a évoqué un « pacte girondin ». Quels pourraient en être les termes et quelles sont, selon vous, les lignes rouges à ne pas franchir ?
Le régime des prisonniers peut être adapté comme partout ailleurs sur le territoire de la République, mais il peut aussi ne pas l’être, compte tenu des symboles et des risques spécifiques que comporte l’incarcération sur l’île.

Je ne vois pas l’utilité d’introduire une référence à la Corse dans la Constitution. Ou alors, pourquoi pas pour le Territoire de Belfort ?

Le français est la langue de la République. La co-officialité du français et du corse fournirait un prétexte à la « corsisation » des emplois. Elle serait le début d’un engrenage infernal. A travers un droit à deux vitesses, l’adoption d’un statut de « résident » aboutirait à fracturer la citoyenneté française. L’octroi d’un tel statut conduirait à reconnaître, sur le modèle néo-calédonien, l’existence d’un « peuple premier ». Ce serait ouvrir la voie à la décomposition par scissiparité de l’unité française.

En matière de « girondinisme », je ne suis pas, à vrai dire, un expert, bien que j’aie apporté ma pierre à l’édifice de la décentralisation républicaine, s’agissant de la régionalisation des lycées, de la départementalisation des collèges et de l’intercommunalité. Je n’ai pas à me substituer au président de la République dans la définition de ses orientations, mais, en ce qui concerne l’aménagement du territoire, on peut toujours trouver un peu de grain à moudre.

La commémoration de l’assassinat du préfet Erignac peut-elle être l’occasion de dépasser certains antagonismes ?
Un crime reste un crime. Le fait qu’il ait été commis contre l’Etat ne saurait valoir circonstances atténuantes. N’oublions pas que l’assassin du préfet Erignac a bénéficié, pendant sa cavale et même après, de la complicité de la quasi-intégralité du camp nationaliste.

Peut-on établir un parallèle entre la situation en Corse et celle en Catalogne ?
Les tendances sécessionnistes qui se manifestent dans toute l’Europe (Ecosse, Flandre en Belgique, Lombardie-Vénétie en Italie) sont le produit tardif du thème démagogique de « l’Europe des régions » qui nous a été servi à satiété depuis plusieurs décennies et d’une mondialisation qui a ouvert l’Europe à tous les vents. Le creusement des inégalités et l’exaspération des concurrences ont fait le lit des séparatismes.

Il y a cependant une grande différence entre la Catalogne et la Corse : la Catalogne paye des impôts à Madrid. En Corse, c’est l’inverse : les transferts nets de Paris vers la Corse dépassent 2 milliards d’euros par an.

Le Figaro: Les nationalistes corses sont arrivés largement en tête lors du premier tour des élections territoriales sur l'Ile de Beauté. Comment expliquez-vous ce résultat?
Jean-Pierre Chevènement: Je ne suis nullement surpris par le résultat des élections en Corse. La montée du nationalisme corse est le résultat de démissions successives de tous les gouvernements de droite et de gauche depuis une quarantaine d'années. C'est Valéry Giscard d'Estaing qui a créé l'université de Corte qui est devenue la matrice et le fief du nationalisme corse. La gauche a accordé à la Corse son premier statut et si ce n'avait été l'intervention du conseil constitutionnel, elle aurait reconnu la notion de «peuple corse». J'ai moi-même quitté le gouvernement pour ne pas entériner un transfert de pouvoir législatif à l'Assemblée de Corse. C'était en l'an 2000 et pourtant j'avais accepté que, contre tous les engagements antérieurs, le gouvernement abandonne la renonciation préalable à la violence qu'il exigeait des nationalistes. C'est ainsi que s'est ouvert le processus dit de «Matignon». Je fais également observer que l'Etat français s'est assis sur le référendum de 2003. Les Corses avaient pourtant rejeté la fusion des deux départements. Ils voulaient garder un découpage territorial qui les rapprochait de la France continentale et n'acceptaient pas d'être transformés en territoire d'Outre-mer bis avec une collectivité unique. Le législateur, sous le précédent Président de la République, a fait fi des résultats de ce référendum. En 2003, toutes les forces politiques de droite et de gauche, ainsi que les nationalistes, voulaient la collectivité unique. Ne s'y opposaient que les radicaux de gauche, le PCF et moi-même. Les électeurs corses nous ont alors donné raison mais, en 2014, le Parlement leur a imposé la collectivité unique. Beau déni de démocratie!

Marine Le Pen, avec un programme qui se revendiquait souverainiste, est arrivée en tête au premier tour des présidentielles en Corse. Le vote nationaliste est-il un vote anti-France ou au contraire un signal d'alarme civilisationnel envoyé au continent?
Il s'agit d'abord d'un rejet des clans qu'ils soient de gauche ou de droite. La gauche dominait le Nord avec la dynastie Giacobbi et Paul Giacobbi sur le destin duquel je ne vais pas épiloguer (ndlr: il a été condamné à trois ans de prison ferme pour détournement de fonds publics). Au Sud et à droite, c'est le clan Rocca Serra qui régnait depuis 1962. Ces clans ont fait l'objet d'un réflexe «dégagiste» qui s'est traduit aux présidentielles par un vote Marine Le Pen. Il faut observer que moins d'un quart des électeurs corses inscrits ont voté pour les listes nationalistes. Le taux d'abstention, qui s'élève à près de 50%, est massif. Nous allons voir ce que nous verrons, mais moi qui connait les oiseaux, je conseille au gouvernement une grande vigilance. Je ne pense pas qu'on puisse satisfaire la revendication de la co-officialité de la langue corse. Cela voudrait dire une politique d'exclusion à l'égard de tous les continentaux. Je l'ai observé quand j'étais ministre de l'Education nationale lorsque tous les agrégés et certifiés d'origine continentale ont été renvoyés dans leur «douar» d'origine. Je pense qu'on a accordé aux nationalistes tout ce qu'ils demandaient en matière d'aménagement du territoire. Les Corses se plaignent de la spéculation, mais ce sont les élus locaux, soumis aux pressions que nous savons, qui octroient les permis de construire. En Corse, on n'est pas libre de s'exprimer. Déroger à la doxa ou aux oukases nationalistes, c'est prendre le risque de passer un mauvais quart d'heure. Il faut maintenant tenir compte du résultat de l'élection. Je suis un démocrate, mais je n'augure rien de bon de ce qui suivra. C'est pourquoi j'attends du gouvernement de la République française qu'il reste ferme sur ses principes: la République n'a pas de concessions à faire à l' «ethnicisme». D'autant que ce type de revendication peut se révéler contagieux.

La situation est-elle comparable à celle de la Catalogne?
Ce qui se passe en Corse, on l'observe ailleurs en Europe. C'est un mouvement de fond qui vient de loin. Après la réunification allemande, il y a eu la dissociation sanglante de la Yougoslavie et celle plus pacifique de la Tchécoslovaquie. Celle aussi de l'ancienne Union soviétique avec l'avènement d'une quinzaine de Républiques indépendantes. Cela a produit quantité de problèmes nés du découpage arbitraire des frontières. Il y a désormais en Europe occidentale le cas de la Catalogne qui est le plus emblématique, mais qui est assez comparable à ce qu'on observe en Belgique avec le mouvement flamand ou en Italie du Nord avec les Lombards. Ce sont des revendications qui rejettent l'idée de citoyenneté. Les Flamands ne veulent pas de la citoyenneté belge, les Catalans ne veulent pas de la citoyenneté espagnole, les Corses ne veulent pas de la citoyenneté française. Ces mouvements sont aussi en général des mouvements de revendications de riches qui considèrent que, favorisés par la géographie, la démographie et l'économie, ils paient trop d'impôt à l'Etat. Ce n'est pas le cas de la Corse où les transferts se font dans le sens inverse. Il y a des sommes massives transférées chaque année de la France continentale vers la Corse: environ deux milliards d'euros. C'est la limite de la revendication nationaliste. Ils en sont conscients. C'est pourquoi, ils ne réclament pas l'indépendance immédiate.

S'agit-il également d'un réflexe identitaire lié à la globalisation et son corollaire, le multiculturalisme?
La nation à la française a toujours été multiethnique et pluri-religieuse depuis l'édit de Nantes et la Révolution française. Elle n'a jamais été multiculturelle. Il y a une culture française encore très largement diffusée par l'école de la République. L'idée de «charia zone» qui prévaut en Grande-Bretagne n'a rien d'équivalent en France, malgré la dérive de certains quartiers que la République a le devoir de combattre. Le communautarisme n'est pas reconnu en France car il s'oppose à la conception de l'Etat républicain où la loi est la même pour tous. Il n'y a pas de mariage sous l'empire d'une religion qui prévaudrait sur le mariage civil. Cela on peut l'observer en Grande-Bretagne où les chiffres donnés par le rapport Casey, notamment sur le nombre de femmes excisées, sont absolument terrifiants. Madame May a pris conscience de cette dérive comme l'avait fait Madame Merkel qui a imposé, en Allemagne, le concept de «culture dominante (Leitkultur)»: on exige désormais que les migrants qui viennent s'installer apprennent préalablement l'allemand avant de recevoir leur titre de séjour.

En suite à votre démission du gouvernement sur la question Corse, vous aviez fait une campagne centrée sur la défense du modèle français centralisé, universaliste et laïque. Pressentiez les fractures françaises et européennes?
C'est clair, je défendais l'Etat républicain. Ma campagne était une critique de la mondialisation financière incontrôlée. Je critiquais aussi les modalités de la construction européenne. Je suis toujours sur la même ligne critique par rapport à la manière dont les décisions se prennent. Le président Macron veut redresser tout cela et construire une «Europe qui protège». Mais il mesure déjà toutes les difficultés qui se présentent notamment en Allemagne où il y a eu tout de même une incontestable poussée réactionnaire avec l'AfD, avec les libéraux qui sont des ultras et avec le poids que représente la CSU au sein même de la CDU. Il faudra tenir compte de ces réalités.

L'Union européenne a-t-elle encouragé les revendications régionalistes?
Le concept d'«Europe des régions» a flatté les régionalismes et par conséquent les tendances séparatistes. Aujourd'hui, l'Union européenne fait marche arrière car les traités sont clairs. L'article 4 qui est commun aux deux traités dit que l'Union européenne est constituée par les États membres et qu'elle garantit à ces derniers leur intégrité territoriale. La promotion inconsidérée de l' «Europe des régions» est sans doute derrière nous. Cependant, en France, la réforme des régions s'est faite, en 2014, pour faire plaisir à Bruxelles qui demandait des «réformes structurelles». Lesquelles? On ne savait pas très bien. Le gouvernement Valls a donc fait des grandes régions qui sont beaucoup trop grandes et difficiles à administrer avec des préfets de région qui ne savent plus où donner de la tête, qui ont une multitude de dossiers qui s'empilent sur leur bureau. Les administrations de l'Etat sont désormais éclatées: ici vous avez le préfet de région, là le conseil régional, ailleurs le rectorat, un peu plus loin la direction de l'équipement et de l'environnement. Tout cela n'est tout de même pas très sain du point de vue de la cohérence qui doit faire prévaloir l'administration de l'Etat!

Source : Le Figaro

La Gazette: Que vous inspire la déclaration d’indépendance de la Catalogne ?
Jean-Pierre Chevènement: La Catalogne dispose déjà de très larges pouvoirs en tant que région autonome. Elle veut maintenant récupérer les impôts qu’elle verse à Madrid. C’est une revendication de riches, à l’instar de la Flandre en Belgique ou de la Lombardie en Italie. Cette vague des séparatismes porte la marque de la crise des Etats. Elle est intimement liée aux fractures que provoque la mondialisation.

Avec l’Europe des régions, Bruxelles a contribué à favoriser les illusions de certains dirigeants séparatistes comme ceux de la Catalogne qui s’attendaient à trouver dans la Commission européenne un point d’appui. Il n’en a rien été. Les traités européens précisent que l’intégrité des Etats qui composent l’Union ne saurait être remise en cause. Par conséquent, nous assistons à un fort retour de balancier. Beaucoup s’aperçoivent que l’Europe ne peut être bâtie que sur le socle des Etats.

La revendication catalane n’est-elle pas une manifestation du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?
Les Catalans, enfin une petite moitié d’entre eux, peuvent considérer qu’ils forment une Nation. Ils pourront s’exprimer légalement, d’ici la fin de l’année, pour ou contre l’indépendance. Encore faut-il que le reste de l’Espagne donne son consentement. Un peuple n’accède pas facilement à une existence reconnue par les citoyens et, surtout, par les autres peuples. La France possède une histoire millénaire. Pour s’affranchir de l’Angleterre, il lui a fallu la guerre de cent ans.

La France a toujours entendu rester en dehors du Saint-Empire romain germanique. Un vieux proverbe médiéval disait : « Le roi est empereur en son royaume ». Tout cela a entraîné beaucoup de luttes et de guerres. Et, finalement, les Européens ont admis entre eux qu’il existait le Royaume-Uni, la France, l’Espagne, l’Allemagne, etc. Toute fraction de ces populations n’a pas vocation à se déclarer peuple. La création d’un « démos » est une œuvre historique de très longue haleine.

En Corse, les succès électoraux des nationalistes ne tendent-il pas à accréditer la thèse d’un peuple corse que vous avez combattue lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur entre 1997 et 2000 ?
Ce concept a été censuré par le Conseil constitutionnel présidé par Robert Badinter en 1991. Démocratiquement consultés en 2003, les Corses ont rejeté la fusion des départements de la Haute-Corse et de la Corse du Sud avec la collectivité territoriale de Corse. Ils ont repoussé un statut de territoire d’Outre-Mer bis. La faiblesse des gouvernements qui se sont succédés, de gauche ou de droite, leur lâcheté et leurs compromissions face aux indépendantistes ont conduit à ce qu’il y ait, aujourd’hui, un président de l’exécutif autonomiste, si ce n’est indépendantiste, et un président de l’assemblée de Corse franchement indépendantiste.

Le résultat du référendum de 2003 a été, dans le même temps, annulé par le Parlement avec la loi NOTRe de 2015. Le retour de la collectivité unique de Corse est un clair déni de démocratie, comme lorsque le Congrès est revenu, par la ratification du traité de Lisbonne, sur le « non » du peuple français au référendum européen sur le projet de traité constitutionnel de 2005. Mais si les Corses étaient consultés aujourd’hui, je ne doute pas qu’ils rejetteraient l’indépendance. D’autant que les flux financiers ne vont pas exactement dans le même sens qu’en Catalogne… Ils vont de la France continentale vers la Corse, à hauteur de près de deux milliards d’euros chaque année.

A l’instar des élus corses, certains présidents de nouvelles grandes régions souhaitent maintenant adapter la loi. Y êtes-vous favorable?
J’y suis totalement opposé. La Constitution définit la République française comme une République unitaire. Ces grandes régions ont été décidées à la va-vite, sans réelle consultation des populations. A Belfort, nous nous sentons plus proches de Strasbourg que de Dijon. Mais c’est à la Bourgogne, et non à l’Alsace que la Franche-Comté a été rattachée. Le modèle des Länder allemands est ici invoqué. Pourtant, l’Allemagne compte des cités-Etat comme Berlin, Hambourg et Brême. La Sarre regroupe à peine plus d’habitants que la Franche-Comté. Il y a eu beaucoup de précipitation dans cette affaire. Les grandes régions, là où des fusions sont intervenues, ont porté un coup très dur à l’unité de l’administration de l’Etat. Le conseil régional a été installé dans une ville, le préfet de région ou les services de l’équipement dans une autre, le rectorat dans une troisième, etc.

Les grandes régions marquent-elles, à vos yeux, le retour des grands féodaux ?
Ceux qui sont à la tête de ces grandes régions aspirent consciemment ou non à ressusciter les comtes de Toulouse, de Flandre, les ducs d’Aquitaine, les rois de Bretagne ou de Provence… Ce serait une régression qui nous ramènerait un peu avant Clovis. Le paradigme républicain reposait sur la commune, le département et la Nation. Ce triptyque a été abandonné. Un autre paradigme est apparu dans la tête de ceux qui veulent réformer à tout-va l’organisation territoriale du pays : Le nouveau paradigme relie de grandes intercommunalités rigides, de grandes régions souvent artificielles et une Europe dont on ne connaît pas les frontières. Il y a des équilibres raisonnables à trouver.

Vous êtes néanmoins à l’origine de la loi de 1999 qui a dopé l’intercommunalité…
Ce texte définissait des intercommunalités souples fondées sur le volontariat. Ces groupements ont permis de mener des politiques qui n’existaient pas auparavant en matière d’habitat, de développement économique ou d’environnement. Elles ont procédé à des investissements qui n’avaient pas pu être menés du fait de l’émiettement communal. Mais ces intercommunalités restaient des coopératives de communes à taille humaine.

Depuis, un plancher a été fixé à 15 000 habitants. Des intercommunalités peuvent comprendre désormais une cinquantaine de communes, ce qui est excessif. On est passé de 2 650 EPCI à fiscalité propre selon la loi de 1999 à moins de 1 500. Je ne suis pas sûr que cela constitue un progrès. Dans ces nouvelles entités, le fonctionnement ne peut pas être démocratique. Ce mouvement n’est d’ailleurs pas porté par les élus concernés. Les préfets ont exercé un pouvoir discrétionnaire, critiquable du point de vue de la démocratie locale.

Comment vous définissez-vous sur ces questions de décentralisation ? Michel Rocard vous qualifiait volontiers de jacobin…
Il s’agissait là d’une vision médiatique de nature polémique, d’une réduction de l’adversaire politique à une figure censément maléfique soit « marxiste », soit « jacobine ». La réalité n’est pas celle-là. Je suis un républicain. Michel Rocard était un post-national, un européiste qui se voulait girondin au plan intérieur. Il participait de ce mouvement de déconstruction de la Nation que je combats car je le crois fondamentalement antirépublicain.

On l’oublie souvent, mais vous avez été, entre 1984 et 1986, le ministre de l’Education nationale à l’origine de la décentralisation des lycées et des collèges aux régions et aux départements. Quel bilan tirez-vous de cette opération ?
Cette décentralisation a permis d’équiper la France en beaux lycées et en collèges rénovés sur le plan architectural. Si cette réforme n’avait pas été faite, le mot d’ordre que j’avais lancé, qui consistait à allonger la durée des études jusqu’à 18 ans, n’aurait pas pu être réalisé. Nous n’aurions pas près de 2,5 millions d’étudiants. Ne vous méprenez pas : il y a pour un républicain, un bon usage de la décentralisation.

Le pays est-il en proie à une grave fracture territoriale entre les métropoles et le restant du pays, comme le soutient le géographe Christophe Guilluy? Il vous avait d’ailleurs apporté son concours lors de votre campagne présidentielle de 2002.
Christophe Guilluy dit malheureusement vrai. La fuite des couches populaires vers des espaces périphériques mal desservis par les services publics est une réalité. La suppression de la DATAR et des milliards de crédits européens des fonds FEDER dont disposait l’Etat avant leur transfert aux régions aboutit à des distorsions et des fractures à l’échelle nationale. Les anciennes régions industrielles du Nord et du Nord-Est ont perdu beaucoup de leurs entreprises. Elles comptent de trop nombreux chômeurs et ont vu souvent leurs centres-villes se désertifier. Aucune politique d’Etat n’a été mise en œuvre pour y remédier.

Le Président de la République en fait-il assez contre la fracture territoriale ?
Emmanuel Macron nous réhabitue à penser que l’Etat peut servir à quelque chose. Il a mis fin un système dont les Français ne voulaient plus, celui des deux grands partis de gouvernement qui se relayaient au pouvoir pour faire ce que j’ai appelé la politique du pareil au même. Il a mis fin à un certain immobilisme à la Henri Queuille (NDLR : président corrézien du conseil « rad-soc » de la IVème République) qui a inspiré François Mitterrand, Jacques Chirac et François Hollande.

En tant qu’ancien élu de Belfort, je souhaite maintenant qu’Emmanuel Macron apporte des solutions au déclin industriel du Nord et du Nord Est de la France. La substance vive de notre pays se porte de plus en plus vers l’Ouest et la Méditerranée. Tout cela entraîne des fractures qu’il faut savoir prévenir, plutôt que d’en constater le jour venu les effets délétères.

Bien qu’ancien élève de l’ENA, vous avez coécrit avec Alain Gomez et Didier Motchane, récemment disparu, un pamphlet intitulé « L’énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise » sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En quoi ce livre de 1967 a-t-il pu avoir un caractère visionnaire ?
« L’Enarchie » comportait une critique de l’asservissement de nos élites à la montée d’un capitalisme qui n’était pas encore financier. Un pantouflage vers le privé commençait à s’exercer. Evidemment, la situation a beaucoup empiré. L’ENA ne pourvoit plus seulement aux grands postes de la fonction publique, mais également aux responsabilités les plus éminentes exercées dans l’Etat (Président de la République, Premier ministre, ministres, députés…). Elle nourrit l’exode des élites des grands corps de l’Etat vers les entreprises où elles sont rémunérées à prix d’or. Tout cela est extrêmement malsain.

Ce monopole d’alimentation des grands postes n’était pas du tout prévu à l’origine. Les fondateurs de l’ENA en 1945 étaient des républicains qui s’inspiraient d’un projet très ancien, né sous la deuxième République et porté par le Conseil national de la Résistance. Il s’agissait de démocratiser la haute-fonction publique et de casser les grands corps. Cela n’a pas été le cas. Les grands corps continuent de vertébrer le classement de sortie de l’ENA.

Quelle réforme préconisez-vous désormais ?
Au point où nous en sommes, il faudrait restaurer une beaucoup plus grande mobilité entre les grands corps et les emplois d’administrateurs civils. On devrait créer un centre des hautes études administratives qui remplacerait l’ENA à mi-parcours. Après dix ans d’activité administrative, les fonctionnaires pourraient y être admis. Cela pourrait concerner le haut-encadrement des collectivités locales. Cela génèrerait un brassage utile. « L’énarchie » décrivait une situation qui n’a pas fondamentalement changé depuis quatre décennies : un concours d’entrée, un concours de sortie et une scolarité répétitive au regard de Sciences-Po, canal par lequel la plupart des lauréats du concours externe sont passés.
Sciences-Po, en revanche, a beaucoup changé…

Sciences-Po est devenu un vaste caravansérail où les cours se font à 60 % en anglais et dont l’effectif a été multiplié par dix par rapport à la situation d’’il y a quarante ans.

Le mot énarque que vous avez inventé dans « L’énarchie », a, lui fait florès…
L’énarque, pour les co-auteurs de « L’Enarchie », était un sobriquet de dérision. Les énarques n’avaient à nos yeux, d’autres compétences, pour fonder leur prétention à tout gouverner, que ces trois lettres : ENA. Curieusement, c’est devenu presque un titre honorifique. On présente tel personnage, comme « énarque », inspecteur des finances, etc. Tout ceci a un petit côté ridicule. C’est le retour de l’Ancien Régime et des petits marquis !

Comment définissez-vous la laïcité ?
Le mot laïcité ne figure pas dans la loi de séparation des Eglises et de l’Etat de 1905. Elle figure, en revanche, dans les lois scolaires de 1880-1886. La laïcité définit un espace commun où tous les citoyens essaient de déterminer l’intérêt général en dehors de la Révélation qui leur est propre. C’est cette dimension émancipatrice qui est perdue de vue. La laïcité n’est pas tournée contre les religions. Elle admet la transcendance qu’on l’appelle Dieu ou « patriotisme républicain ». Chacun trouve en lui-même la motivation de ses actes. Ce qui est important, c’est le débat républicain qui doit être éclairé par l’argumentation raisonnée. D’où le rôle de l’Ecole laïque.

Comment les maires peuvent-ils favoriser un financement français de l’islam sans remettre en cause la loi de 1905 ?
Il y a, en France, une communauté musulmane nombreuse, de l’ordre de 4 à 5 millions de personnes, composée aux trois quarts de Français. Celle-ci n’est pas aussi pauvre qu’à l’époque de l’immigration de la main d’œuvre non qualifiée. C’est une sociologie diversifiée qui, aujourd’hui, prévaut. La communauté musulmane peut contribuer par ses propres moyens à la construction des mosquées. Par ailleurs, des dispositions ont été exhumées après la consultation que, ministre de l’Intérieur en 1999, j’avais lancée.

Des baux emphytéotiques peuvent être consentis par les communes pour mettre à la disposition des associations musulmanes des terrains constructibles. Dans les villes nouvelles, l’Etat peut garantir des emprunts. Depuis une vingtaine d’années, nous pouvons considérer que nous sommes sortis de « l’Islam des caves et des garages ». Le nombre de mosquées, de l’ordre de 1 500 en 1999 atteint aujourd’hui de plus de 2 500.

Certains Etats étrangers contribuent à la construction de quelques grandes mosquées. Je souhaite qu’ils le déclarent préalablement aux préfets et au ministère de l’Intérieur pour que les choses soient claires. L’église catholique et certaines églises protestantes peuvent recevoir des fonds dont l’origine n’est pas en France.

Etes-vous favorable à ce que certains appellent des accommodements raisonnables à la laïcité, comme l’installation de salles de prière sur le lieu de travail des agents communaux ?
Les accommodements raisonnables sont une terminologie venue du Québec que je ne reprendrai pas. Un règlement intérieur peut définir, le cas échéant, les conditions dans lesquels des salariés peuvent faire leur prière sans nuire au bon fonctionnement de leur entreprise. S’agissant des prières de rue, j’y suis hostile. Il faut simplement que les conditions soient créées pour que des lieux de culte puissent être construits ou rendus accessibles. Évidemment, le problème se complique quand la mosquée a été fermée par mesure administrative, mais généralement, ce n’est pas par hasard…

Source: La Gazette

Le Parisien: Est-ce que la victoire des nationalistes aux régionales vous inquiète ?
Jean-Pierre Chevènement: D’abord, je ne suis pas hostile au nationalisme corse : je défends avant tout l’Etat républicain, tant sur l’île que sur le continent. Je reste attaché à ce que l’Etat soit reconnu comme l’émanation de tous les citoyens français sans distinction d’origine, de couleur de peau ou de religion. Bien sûr, la Corse a son histoire, incarnée au XVIII e siècle par Pascal Paoli. Mais depuis le 14 juillet 1790, fête de la Fédération, la page est tournée. La Corse, qui y était représentée, fait partie intégrante de la nation et du Peuple français.

Les nationalistes à la tête de la région ne revendiquent pas l’indépendance…
La plupart de leurs revendications auraient pour conséquence de faire sortir la Corse du cadre républicain. La reconnaissance de la nation corse, la co-officialité de la langue corse avec le français, le statut de résident fiscal qui remettrait en cause le principe de l’égalité de tous les citoyens devant l’impôt, sont des revendications inacceptables. La Corse est la collectivité la plus décentralisée de France. Sur certains sujets comme l’investissement, les liaisons entre l’île et le continent, il est normal de débattre. Mais il faut maintenir le principe de la souveraineté du Peuple français et d’une République une et indivisible.

Mais, depuis 2014, le FNLC a abandonné la lutte armée...
La dérive du nationalisme corse vers le grand banditisme est ancienne. Elle a été très bien décrite par François Santoni, en 2000, dans un livre intitulé « Pour solde de tous comptes » (NDLR : Editions Denoël). Alain Orsoni, qui fut l’un des chefs historiques du nationalisme corse, a été assassiné quelques mois après. Cette dérive a nourri une longue suite d’assassinats qui ne fut interrompue que faute de combattants. La police et la justice ont fait leur travail et mis sous les verrous les criminels qui ne s’étaient pas entre-tués. Mais dès qu’ils en verront l’opportunité, les nationalistes peuvent reprendre leurs actes de violence. C’est après l’une de ces trêves que le préfet Erignac avait été assassiné. Je reste donc prudent et extrêmement circonspect.

Vous êtes opposé à l’amnistie des détenus corses ?
On ne peut oublier l’assassinat du préfet Erignac ni aucun autre. Les détenus dont les nationalistes demandent la libération ne sont pas des prisonniers politiques mais ont été condamnés par la justice pour meurtre.

Les récentes manifestations xénophobes ont un lien avec le nationalisme corse ?
Les attentats du 13 novembre n’ont déclenché nulle part ailleurs en France de telles manifestations xénophobes. Le nationalisme corse est par définition un nationalisme ethnique qui exclut tout ce qui n’est pas corse. Il y a un mot dans l’île, les « pinsut », pour désigner les continentaux.

Etes-vous préoccupé par l’évolution politique sur l’île ?
Les propos de Manuel Valls sont ceux qu’on peut attendre d’un Premier ministre de la République. Bernard Cazeneuve, avec le verbe précis qui le caractérise, a montré le souci de faire ce qu’il est possible dans le cadre démocratique. Ce qui me préoccupe, c’est l’avenir de la France dans la période troublée qui s’annonce. Les attentats jihadistes ne vont pas cesser comme par miracle. Il faut que l’Etat soit solidement caréné pour faire face au terrorisme jihadiste.

Quel est le rapport avec la Corse ?
La France ne doit pas se laisser entraîner dans l’engrenage de la violence, du ressentiment, de la haine, comme ce qui s’est passé à Ajaccio a pu en donner l’avant-goût. Après les attentats de novembre, le Peuple français s’est resserré autour de la nation, de la République, et de leurs symboles, « la Marseillaise » et le drapeau tricolore. Notre Peuple fait preuve de beaucoup de sang-froid et de maturité. Le grand défi qui est devant nous est l’intégration des jeunes issus de l’immigration. Leur avenir est en France. L’Etat doit faire entendre une parole à la fois ferme et généreuse. Ferme, car la nation française doit se faire respecter. Généreuse, car cette intégration ne sera réussie que si elle répond aux problèmes de l’emploi, de l’école et du logement.

• La déclaration de Manuel Valls (« la Corse n’est pas une zone de non droit. L’Etat ne reculera pas ») est bienvenue. On aurait aimé l’entendre plus tôt car bien évidemment l’Etat ne peut plus reculer. Il est devant des exigences inacceptables que veulent les nationalistes installés à la tête de la collectivité territoriale. Ils veulent l’amnistie pour ceux qu’ils appellent les « détenus politiques ». C’est inacceptable: il n’y a pas de « détenus politiques ». Ils veulent un statut de « résident privilégié » du point de vue fiscal. La loi est la même pour tous sur toute l’étendue de la République. Troisièmement, ils veulent la co-officialité du corse et du français, mais on ne peut pas l’accepter en Corse, pas plus qu’ailleurs. Le Français est la langue de la République, sinon on va vers un système où les gens ne s’entendront plus puisque tous les actes de l’état civil pourraient être rédigés soit en français soit dans un idiome local.

• J’ai le souvenir du processus de Matignon. On lui a offert le chemin qui l’a conduit là où il est, c’est-à-dire à la tête de l’assemblée de Corse. Disons que ce sont les reculades de l’Etat depuis des décennies et puis la liquéfaction de la classe politique locale, tant de droite que de gauche : M. Rossi, M. Rocca-Serra d’un côté, M. Giacobbi de l’autre. Cette classe politique s’est discréditée et effectivement la coalition des nationalistes et des autonomistes est arrivée en tête, mais je rappelle avec 35% des votants c’est-à-dire d’un tout petit tiers des inscrits, un quart sans doute.

• Donc rien n’est perdu, il faut que les Corses se réveillent, fassent le ménage et se donnent des hommes politiques qui les représentent vraiment.

• Il n’est pas usuel que des gens veuillent se faire justice eux-mêmes. Ils veulent se substituer aux autorités de l’Etat. Ces manifestations, dans la cité dite des Jardins de l’empereur, étaient tout à fait déplacées. C’est là tomber dans l’engrenage de la violence que peuvent souhaiter les terroristes. Le saccage d’un lieu de prière n’est pas admissible, pas plus que n’étaient acceptables les attaques contre des pompiers et des policiers. Mais là, il y a de résultats puisqu’il y a eu deux mises en examen. J’attends également qu’il y ait des interpellations concernant le saccage d’un lieu de prière.

• Les nationalistes ont toujours porté des mots d’ordre qui étaient des mots d’ordre xénophobes. « Arabe Fora », par exemple, qui était écrit sur les murs de l’île depuis fort longtemps. Je pense que quand on est républicain, on ne l’est pas à moitié. On doit combattre les nationalistes aussi bien que le Front National.

• J’avais accepté qu’on renonce au préalable de la cessation de la violence. Le processus de Matignon s’était engagé depuis presque un an mais ce que je n’ai pas accepté, c’était le projet de dévolution de la compétence législative à l’assemblée de Corse, c’était le démantèlement de l’Etat, qui d’ailleurs a beaucoup « progressé » depuis.

• M. Valls essaie de mettre un coup d’arrêt à cette dérive.

• Je pense que la situation est grave. En effet les attentats terroristes ne vont pas cesser. La France est dans une situation difficile, parce que le chômage est très élevé. Nous avons une immigration importante mais mal intégrée. Le défi pour l’avenir, c’est de l’intégrer vraiment et la réussite de cette intégration conditionne la capacité de la France à continuer son histoire mais encore faut-il qu’elle veuille agréger ces jeunes nés des générations les plus récentes de l’immigration et que ces jeunes le veuillent. D’où l’importance de cette question de la déchéance de nationalité.

• Si on prend la lutte contre le terrorisme, on peut dire que cette mesure de déchéance de la nationalité n’est pas nécessaire. Effectivement des gens qui se font sauter au milieu d’une foule innocente ne se laisseront pas dissuader par la perspective du retrait de leur passeport. Mais si on se place dans la perspective de la réussite de l’intégration, une France du XXIè siècle, ouverte sur l’Afrique, le monde arabe et musulman, et ouverte sur le monde en général, c’est important pour faire prendre au sérieux la question de la nationalité car il faut que la France ait confiance en elle - et je crois en sa capacité de résilience - mais il faut aussi que ces jeunes prennent au sérieux la nationalité. On ne peut pas accepter qu’ils y aient des « Français de papier ». Des « Français de papier », cela n’existe pas. Ou bien on est Français, ou bien on ne l’est pas.

• C’est une mesure symbolique, qui ne concernera que quelques dizaines de cas. Mais les mesures symboliques ont une importance du point de vue des valeurs, c’est-à-dire qu’elles permettent de dire que la nationalité française a une importance. Il faut que ces jeunes comprennent que leur avenir est en France, qu’on doit tout faire pour leur donner les moyens de réussir leurs vies - et de ce point de vue là, il y a encore beaucoup à faire du point de vue de l’emploi, de l’école .

• Plus profondément, il y a cette question de l’envie de faire France. Est-ce que nous voulons que la France continue, qu’elle continue son histoire?

• Il n’y a pas d’atteinte au droit français de la nationalité, qui combine le droit du sol mais aussi un élément de volonté. Si un jeune né en France et qui devient français à dix-huit ans ne veut pas l’être, il peut s’y opposer. C’est la théorie d’Ernest Renan : être français, c’est un plébiscite de tous les jours. Si quelqu’un ne veut pas être français, il peut ne pas être français. il y a le droit du sol, le jus soli, et il y a la volonté d’être français. Ceux qui s’expriment - j’ai beaucoup de respect pour Jean-Marc Ayrault - doivent le faire en connaissance de cause.

Manuel Valls rappelle un certain nombre de principes. Il rappelle que nous sommes engagés dans une lutte de longue haleine contre des terroristes qui veulent détruire la France parce qu’ils sont mus par la haine de la France et qu’ils veulent profiter de ses points faibles car elle en a.

• L’idée qu’un argument serait discrédité par le premier qui l’a avancé - en l’occurence, pour la déchéance de la nationalité, c’est plutôt M. Sarkozy dans son discours de Grenoble que le Front national - ne suffit pas. Un argument mérite d’être combattu au fond. Les Français veulent des débats de fond.

• Cette proposition donc, ne me choque pas dans la mesure où elle ne porte pas atteinte aux principes fondamentaux qui régissent le droit français de la nationalité. Il n’y a pas non plus de rupture d’égalité. Ou plutôt cette dernière existait déjà puisque je rappelle que des Français naturalisés peuvent être déchus de leur nationalité. J’ajoute qu’en 1804, tous ceux qui portaient les armes contre la France avaient été déchus de leur nationalité. Aujourd’hui, le fait que cette déchéance puisse frapper les binationaux qu’ils soient nés en France ou non est plutôt une amélioration dans le sens de l’égalité. Si l’on veut aller plus loin, il faut dire qu’y compris les Français nés en France peuvent être déchus de leur nationalité. Mais à ce moment-là, on fait des apatrides et il faut revoir les conventions internationales. Je demande que l’on y réfléchisse. Cela aurait un sens. Nous devons réfléchir dans le contexte de la lutte contre le terrorisme djihadiste, qui va nous occuper encore quelques années, et peut-être même davantage.

• Sur la question du référendum, on peut en discuter à l’infini car ces sujets sont complexes. Ce sont surtout des publicistes, des spécialistes du droit constitutionnel qui s’expriment à ce sujet. Les Français, pour l’immense majorité d’entre eux, n’y entendent pas grand chose ou sont pour.
  Je pense qu’il revient au Président de la République de situer cette mesure dans une perspective généreuse : celle de l’intégration de tous les jeunes Français, quelle que soit leur origine, leur couleur de peau ou leur religion. C’est en même temps une question de vouloir-vivre national. est-ce que nous voulons que le bateau France continue à naviguer sur ces eaux tempétueuses qui sont devant nous. Par ailleurs, il y a un discours à tenir vis-à-vis du monde arabe-musulman. Il faut qu’il soit entraîné dans un dessein de progrès et pas laissé aux tendances les plus obscurantistes. C’est une vue d’ensemble. il faut tenir le même discours aux Français en général, aux jeunes nés de l’immigration et au monde arabe-musulman : que veut la France ?

• Le Parti socialiste ne devrait pas se déchirer sur des sujets qui ne le méritent pas. Les vraies questions sont beaucoup plus loin : la politique d’intégration, la politique de l’emploi, la question de la monnaie unique et les contraintes qu’elle implique et puis notre politique étrangère vis-à-vis du monde arabo-musulman.
  Je pense qu’après une bonne discussion sur les arguments que j’ai avancés, les meilleurs esprits devraient se laisser convaincre.

• (sur la question d’une éventuelle inquiétude d’un Front national au pouvoir qui disposerait de l’outil de l’état d’urgence dans la Constitution) C’est un raisonnement qui ne me paraît pas tenir la route. pour l’instant, le Gouvernement est dirigé par Manuel Valls, le Président de la République est François Hollande et ils doivent prendre des mesures pour protéger les Français.
  Le fait que le Front national pourrait arriver au gouvernement provoque évidemment en moi une inquiétude car ce que nous devons éviter, c’est l’engrenage de ressentiment, de haine, de violence dans lequel par myopie nous pourrions nous laisser entraîner. L’exemple de ce lieu de culte saccagé, c’est l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire. Il faut faire preuve de stoïcisme, de sang-froid, de détermination, de résilience.

• (sur la phrase « un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne » appliqué à Taubira) Je ne peux évaluer si Christiane Taubira doit démissionner ou non. Je ne peux le faire à sa place. C’est une question de conscience. Ce qui est en jeu suffit-il pour motiver une démission ? Moi je peux vous dire que j’aurais eu cent raisons de démissionner, par exemple la libération des mouvements de capitaux sans contrepartie en matière d’harmonisation fiscale : lorsque j’ai appris cela, j’ai failli démissionner et puis, comme j’étais tout jeune ministre et que c’était en application de l’Acte unique que tous les députés avaient voté, je n’ai pas pensé que c’était le moment, même si j’ai protesté. Je ne lui conseille donc pas de démissionner. Je lui conseille d’agir en conscience.

• (sur le passage d’un jeune titulaire d’un bac scientifique à Drancy à Daesh) On voit que ces jeunes n’étaient pas tous abandonnés par la République. Donc pas de culture de l’excuse : c’est une démarche purement idéologique. Ce sont des gens qui sont mus par la haine peut-être de l’Occident en général mais de la France en particulier. Trop d’entre eux habitent dans des quartiers défavorisés, oui mais pas la majorité. 40% habitent dans des ZUS. Pour les terroristes djihadistes, certains à Bruxelles tiennent une auberge au bord de la route, d’autres ont des diplômes, etc, ils ne sont donc pas défavorisés, la République leur a donné la possibilité de réussir leur vie s’ils l’avaient voulu. Mais ils se sont laissés entraîner par une idéologie mortifère qui est fille de la mondialisation. J’ai parlé autrefois des « sauvageons », c’est-à-dire des jeunes qui confondent le virtuel et le réel. Eh bien nous sommes face à une espèce de « sauvageons » ici : ils ne se rendent pas compte des souffrances atroces qu’ils entraînent, je veux le croire. Ce sont des gens dont le passage à l’acte ne peut pas être excusé et nous devons combattre cette forme d’entraînement sectaire car c’est un comportement digne d’une secte.

• Je pense que François Hollande a beaucoup observé François Mitterrand. Alors, il y a de bonnes leçons à retenir de François Mitterrand, et il y en a de moins bonnes. Je n’ai pas toujours été d’accord avec François Mitterrand.

• François Hollande s’inspire de François Mitterrand tout entier. il y a une manière de faire face aux problèmes, par exemple du chômage ou de l’emploi qui me paraît témoigner d’un laxisme excessif. Je ne regrette pas de l’avoir soutenu. Je l’ai soutenu les yeux ouverts. Il faut dire qu’il a raison de ne pas se dédire car il nuirait non seulement à sa fonction mais à la clarté de la politique de la France qui, sur un sujet aussi difficile, doit rassembler tous les Français. Et je fais appel à tous mes amis de gauche et à tous ceux que je connais à droite pour faire prévaloir les intérêts de la France, la solidité dans l’épreuve, ne pas se diviser sur des questions qui sont relativement subalternes quand on a isolé les éléments de discorde.

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a reproché lundi à l'État de n'avoir "jamais fait barrage au nationalisme corse", après un week-end agité par des manifestations à Ajaccio et marqué par des dérapages racistes.

"Il y a toujours eu un comportement très violemment hostile aux immigrés de la part des nationalistes corses, cela ne date pas d'aujourd'hui. On fait barrage au Front national, mais on n'a jamais fait barrage au nationalisme corse", estime-t-il dans une interview à L'Opinion publiée lundi.

"Pour moi, nous sommes en face de deux courants qui n'acceptent pas la République", ajoute l'ancien ministre de la Défense puis de l'Intérieur, qui condamne à la fois les agressions de pompiers survenues dans la nuit de jeudi à vendredi et les manifestations qualifiée d'"irréelles" qui ont mené au saccage d'une salle de prière vendredi.

"Il faut bien comprendre que ces comportements apportent de l'eau au moulin de Daech et de ceux qui veulent mettre la France à feu et à sang", explique M. Chevènement. "Mais ces dérapages ont quelque chose à voir avec l'immense complaisance dont les nationalistes ont bénéficié de la part de tous les gouvernements de gauche et de droite depuis près de quarante ans", juge-t-il.

L'Opinion: Comment analysez-vous les événements qui se sont déroulés en Corse depuis le 24 décembre ?
Jean-Pierre Chevènement: Bien entendu, je condamne les agressions de policiers et de pompiers. Mais les manifestations organisées par un certain nombre d’extrémistes, et surtout le saccage d’un lieu de culte, sont tout aussi condamnables. De telles manifestations semblent irréelles. Il faut bien comprendre que ces comportements apportent de l’eau au moulin de Daech et de ceux qui veulent mettre la France à feu et à sang. C’est un engrenage de violences, de bêtises et de surenchère de provocations. Ce que veut Daech, c’est la guerre civile en France, « le clash des civilisations », comme disait Bill Clinton. Il est évident que la bêtise qui s’est exprimée ce week-end à Ajaccio y contribue.

La réponse de l’État a-t-elle été à la hauteur ?
Manuel Valls s’est exprimé assez clairement. Il faut faire appel au courage des Français et comprendre ce qui est en jeu. Nous sommes face à des provocateurs qui exacerbent les tensions existant au sein de la société française, dont l’origine est le chômage de masse ainsi qu’une intégration mal réussie de certaines populations immigrées, une jeunesse hors sol, à qui il faut apprendre ce que signifie être Français. Évidemment, l’État doit enrayer ces comportements infâmes, mais pas seulement. Un réflexe civique, venu des profondeurs du peuple, doit également y contribuer. Le problème qui est devant nous, c’est l’intégration de ces jeunes à la nationalité française. C’est une affaire de longue haleine.

Y a-t-il une spécificité corse à ce problème ?
En Corse, les gens ne votent pas Front national, ils votent nationaliste, c’est-à-dire pour des gens particulièrement obtus. Il n’y a pas de corrélation entre l’élection de M. Talamoni et de M. Simeoni et les événements des derniers jours. Mais ces dérapages ont quelque chose à voir avec l’immense complaisance dont les nationalistes ont bénéficié de la part de tous les gouvernements de gauche et de droite depuis près de quarante ans. On en voit malheureusement aujourd’hui le résultat. Il y a toujours eu un comportement très violemment hostile aux immigrés de la part des nationalistes corses, cela ne date pas d’aujourd’hui. On fait barrage au Front national mais on n’a jamais fait barrage au nationalisme corse. Pour moi, nous sommes en face de deux courants qui n’acceptent pas la République. Mais en même temps je ne veux pas excuser le comportement d’un certain nombre de délinquants, c’est inadmissible. Je ne rends pas de justice de Salomon. Ils sont tous coupables, tous responsables. Et l’État a été trop complaisant avec les uns et avec les autres. Je suis partisan de la fermeté à l’égard de tous.

Le FN et le nationalisme corse sont « deux courants qui n’acceptent pas la République », dites-vous. Deux courants xénophobes ?
Je ne prononcerai pas le mot moi-même mais vous pouvez le reprendre à votre compte…

Source : L'Opinion

FigaroVox : Les nationalistes ont pris la tête de l'Assemblée territoriale de Corse ce vendredi. Que cela vous inspire-t-il?
Jean-Pierre Chevènement: C'est le résultat d'une politique de complaisance à l'égard du nationalisme corse. Complaisance de la gauche d'abord, notamment avec le processus de Matignon promulgué le 22 janvier 2002. Complaisance de la droite également avec le référendum de Nicolas Sarkozy de 2003 qui proposait notamment une fusion des deux conseils généraux de Haute-Corse et de Corse-du-Sud au sein d'une collectivité territoriale unique. Une fusion qui avait été refusée par les Corses eux-mêmes. Qu'importe! On leur imposera dans deux ans la collectivité unique qu'ils rejetaient alors, dans le cadre d'une réforme territoriale sur laquelle ils n'ont pas eu à se prononcer. Rappelons que les nationalistes corses sont responsable d'une cinquantaine d'assassinats.

A l'heure où l'on parle d'union sacrée, existe-t-il un risque de fracturer l'unité nationale?
Oui, d'autant plus que dans le même temps, le préfet des Pyrénées Atlantiques prépare un projet de communauté de communes unique pour le Pays basque. Voilà qui devrait donner une caisse de résonance inespérée à l'ETA. Enfin, il faut ajouter à cela, la volonté du gouvernement de ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Aujourd'hui la loi, dans notre pays, n'empêche ni l'enseignement ni l'utilisation des langues régionales. Mais alors que veut-on de plus? Appelle-t-on à une nouvelle conception de la République? Veut-on faire des régions le laboratoire d'un nouveau communautarisme avec les Bretons, Basques, Alsaciens ou Occitans «de souche»? Tout cela fait réfléchir.Veut-on le détricotage de l'Etat?

Source : Figarovox

• Certainement

[j’ai été choqué que le nouveau président de l’Assemblée de Corse prononce son discours en Corse]. Je me souviens qu’il y a 16 ans s’ouvrait le processus de Matignon. On avait renoncé à opposer le préalable de la renonciation à la violence aux nationalistes. Je rappelle quand même leur bilan : plus de 50 assassinats. Aujourd’hui, la co-officialité de la langue corse, que réclament les nationalistes, d’autres la réclament par ailleurs. Et si on votait cette charte des langues régionales et minoritaires, il faudrait que les actes de mariage, de décès, les successions, les contrats puissent être rédigés non seulement en Français, mais dans une soixantaine d’idiomes. Ce serait l’éclatement de l’espace national.

Discours d'investiture en corse @chevenement : "Le fait de l'immense complaisance de tous les gouvernements" #E1Midi https://t.co/A87p723gGV

— Europe 1 (@Europe1) 18 Décembre 2015

• 35% des électeurs corses ont voté pour les nationalistes aux dernières élections régionales au deuxième tour, mais je rappelle qu’en 2003 une majorité des corses, qui sont aussi Français, et qui l’ont montré dans le passé, en résistant au fascisme, très tôt, la majorité avait rejeté le projet de loi unifiant les deux conseils généraux, faisant qu’il y ait une collectivité unique - il y a d’ailleurs une élection dans deux ans. Et ce référendum avait obtenu une majorité, contre la droite, contre la gauche, contre le FLNC, contre tout le monde, sauf Zuccarelli et moi.

• Cette situation est le fait de l’immense complaisance de tous les gouvernement successifs, de droite comme de gauche, qui ont conduit à cette situation.

• Je souhaite que le gouvernement s'oppose à la co-officialité de la langue corse, et qu’il retire le projet de réforme constitutionnel qui autorise la ratification de la charte des langues régionales et minoritaires. Qu’il retire également le projet d’intercommunalité unique pour le Pays Basque - 70 communes - c’est à dire qu’on va offrir le département à l’ETA, qui trouvera en France, une caisse de résonance pour ses activités aujourd’hui pacifiques, mais qui hier ne l’étaient pas. Et demain, qui sait ?

Discours d'investiture de @JeanGuyTalamoni en #corse : "Un discours inadmissible" pour @chevenement #E1Midi https://t.co/DFVE4UJ2ek

— Europe 1 (@Europe1) 18 Décembre 2015

• Ce discours est inadmissible. Je ne vais pas remonter à Napoléon, mais il y a eu pendant la guerre des résistants corses, il y a eu des compagnons de la Libération corse, il y a eu des gens qui se sont battus pour la France, et on peut très bien être corse et Français, et je pense que si on interrogeait clairement les corses sur cette question, il y aurait une très nette majorité pour dire que « oui nous sommes corses, mais nous sommes également Français ».

• La classique politique traditionnelle corse, de droite comme de gauche, s’est discréditée. Il serait temps qu’apparaisse une jeune élite corse, corse et française.

Déchéance de la nationalité - @chevenement : "Elle incite à prendre la nationalité française au sérieux" #E1Midi https://t.co/GLDzNt7bCo

— Europe 1 (@Europe1) 18 Décembre 2015

• Le Président de la République l’a dit très clairement : il s’agit de déchoir de la nationalité française des binationaux qui ont commis des actes de terrorisme. Alors, peut-être que cela n’est pas efficace, parce que ces gens là s’en foutent, mais cette mesure à un intérêt : elle incite à prendre la nationalité française au sérieux.

• Il faut mener une politique française d’intégration, c’est un des grands défis que la France a devant elle. Intégrer les jeunes, notamment nés de l’immigration, et leur apprendre qu’il n’y a pas des Français de papiers, et puis des Français. Non, il y a des Français et puis des gens qui ne sont pas Français.

• Cette mesure aurait donc un caractère pédagogique si par ailleurs au niveau de l’école, de l’emploi, du logement, toutes les politiques nécessaires étaient mises en place pour que nous renouvelions la nation française à l’horizon du siècle qui est devant nous. C’est un grand défi, il faut le relever.

L'ancien ministre et président de République moderne, Jean-Pierre Chevènement, s'est dit "certainement" choqué vendredi par le discours en corse prononcé jeudi par l'indépendantiste Jean-Guy Talamoni,
nouveau président de l'Assemblée de l'île.

A la question : "Avez-vous été choqué qu'il [Jean-Guy Talamoni, NDLR) prononce son discours en corse ?", qui lui était posée sur Europe 1, l'ancien ministre de l'Intérieur, en fonction au moment de la négociation d'un nouveau statut de l'île, a répondu : "Certainement".

"Aujourd'hui, la co-officialité de la langue corse, que réclament les nationalistes, d'autres la réclament par ailleurs. Si on votait cette charte des langues régionales et minoritaires, eh bien, il faudrait que les actes de mariage, de décès (...) puissent être rédigés non seulement en français mais dans une soixantaine d'idiomes. Ce serait l'éclatement de l'espace national", a-t-il jugé.

Jean-Pierre Chevènement a par ailleurs qualifié d'"inadmissible" un passage du discours d'installation à la présidence de l'assemblée de Jean-Guy Talamoni. "Nous sommes arrivés ici avec tous ceux qui, comme nous, ont toujours combattu les autorités françaises sur la terre de Corse", a déclaré jeudi le dirigeant indépendantiste.

"Il y a eu pendant la guerre des résistants corses, il y a eu des combattants de la libération corses, il y a eu des gens qui se sont battus pour la France", a réagi M. Chevènement.

Les nationalistes ont pris le pouvoir jeudi en Corse avec l'accession de l'autonomiste Gilles Simeoni à la présidence du Conseil exécutif de la Collectivité territoriale (CTC), le mini gouvernement de l'île, et l'installation de l'indépendantiste Jean-Guy Talamoni au perchoir de l'Assemblée de Corse.

C'est la première fois, depuis la création de l'Assemblée de Corse en 1982, que les nationalistes, qui ont nettement gagné les élections territoriales des 6 et 13 mars, dirigent les institutions insulaires.

Verbatim express

• J'essaye de continuer à participer au débat d'idées – parce que c'est toute ma vie.

• Le « piapia », les petites phrases, ne me manquent pas du tout. Je détestais cette conception de la politique.

• J'ai prononcé la formule « un ministre ça ferme sa gueule ; si ça veut l'ouvrir, ça démissionne », dans une conférence de presse qui été programmée pour autre chose. Il y avait un moment de tension, c'était peu de temps avant mars 1983, sur le sujet de la politique industrielle. On a pas assez situé cette phrase dans son contexte, qui était celui des choix de politique économique, et par conséquent industrielle. Ce choix a été fait le 22 mars 1983, et j'ai démissionné aussitôt. C'était donc un mois avant que je ne démissionne moi-même !
  
  De François Mitterrand à François Hollande

• Mitterrand était un grand anticonformiste, et il avait de la sympathie, et même une certaine affection, pour les jeunes gens que nous étions à l'époque. Nous avions écrit à trois « l'Enarchie », et il voyait là des personnes capables de secouer les colonnes du temple.

• Mitterrand était incontournable. Il avait été le candidat de l'Union de la gauche dès 1965. Apprenant à le connaître, on appréciait toute la palette de ses talents.

• Le choix de la démission en 1983 était lié au fait qu'on ne pouvait pas avoir une politique industrielle qui permette de maintenir nos entreprises sur le site de production France si on a une monnaie trop chère. Or le choix qui a été fait à cette époque là, c'est de rester dans le Système Monétaire Européen. Cela aboutit à une monnaie surévaluée et à la désindustrialisation de la France sur 3 décennies.

• François Mitterrand était conscient de ce risque. Mais dans le gouvernement, les opinions étaient flottantes. Elles se sont renversées à un certain moment. Certains qui étaient pour une sortie provisoire du SME ont fait machine arrière. Et par conséquent Mitterrand, qui ne se sentait pas sûr sur le terrain de l'économie, alors qu'il était décidé à sortir, finalement a décidé de rester, obéissant aux sollicitations de Pierre Mauroy et de Jacques Delors.

• J'étais placé dans une situation où la morale la plus élémentaire consistait à dire, à la fois par fidélité à mes choix anciens depuis Epinay, et comme ministre de l'Industrie je jugeais que c'était l'intérêt du pays et du monde du travail : « je claque la porte ».

• Chacun se fait de la politique l'idée qui lui appartient. Pour moi la politique va avec la fidélité au long cours avec mes idées.

• Je suis redevenu ministre en 1984, à l'Education nationale, après le désastre qu'avait été la querelle scolaire, et rebâtir l'école publique, ce qui me paraissait, comme fils d'instituteurs, une tâche indispensable.

• On ne peut pas faire un parallèle strict entre 1983 et 2012. Bien sûr il y a le fameux discours du Bourget, mais ce n'est pas le Programme commun, auquel j'avais contribué. Le discours du Bourget a entraîné de ma part le retrait de ma condidature, car j'étais candidat à titre pédagogique, pour montrer ce qu'il fallait faire, en particulier sur l'euro. J'ai déclaré que j'apportais mon soutien à François Hollande « les yeux ouverts » - ça veut dire « pas les yeux fermés ». Cela veut dire que je suis lucide, et le cas échant critique sur certains points. Mais en même temps, je le soutiens parce que je pense que finalement, c'est la meilleure chose qu'on puisse faire dans la situation actuelle.

• Le discours de François Hollande est très nuancé. Il espérait lutter plus efficacement contre le chômage. Il lui reste deux ans, et il est possible que dans ces deux années les choses se retournent assez pour qu'il apparaisse comme quelqu'un qui a eu beaucoup de sang froid, beaucoup de longanimité. Disons qu'on pourrait l'appeler le temporisateur, comme un homme de l'Antiquité : Fabius Cunctator.
  
  La gauche plurielle et la sensibilité républicaine

• J'avais des désaccords avec Lionel Jospin. Prenons l'exemple de la Convention présidée par Valéry-Giscard d'Estaing, qui devait élaborer une constitution européenne : moi j'étais contre. Et ça s'est vu en 2005 : Lionel Jospin était pour la Constitution européenne, moi j'étais contre. Sur la politique économique telle qu'elle avait été définie par Dominique Strauss Khan lors d'un séminaire à Rambouillet, en septembre 1999, j'étais sorti en me demandant vraiment ce que je faisais dans ce gouvernement.

• L'essentiel était pour moi dans le cadre de mes attributions. J'étais ministre de l'Intérieur. Je refusais la délégation à la Corse de la capacité à faire la loi. Cela c'était un point central : si nous acceptions que la Corse puisse faire des lois qui dérogent à la loi française, nous revenions quasiment à l'Ancien régime, quand Voltaire disait « On change plus souvent de loi que de cheval quand on traverse la France ».

• Jospin n'a pas voulu accepter l'avis quasi-unanime de ses ministres, il a imposé sa décision, et dans ces conditions j'ai préféré partir, parce que je voyais bien que c'était toute une conception de l'Etat, de l'organisation territoriale, qui était en cause. Aujourd'hui, il est question de donner une capacité réglementaire aux 13 nouvelles régions, alors vous voyez, il y a un fil conducteur.

• Jospin était gêné par ma démission, et moi aussi parce que je l'aimais bien. Il m'a proposé d'aller aux Affaires sociales, mais j'ai refusé, parce que quand on est au gouvernement, c'est qu'on approuve sa politique générale.

• A ce moment là, je n'avais pas pris la décision d'être candidat à l'élection présidentielle de 2002. J'y avais pensé simplement, mais cela dépendait des conditions, du moment. Je me donnais deux ans pour y réfléchir.

• De toute façon, si j'étais candidat, je ne me faisais pas d'illusion, c'était pour rééquilibrer la gauche plurielle, concept qui n'est pas du tout le mien, mais je voulais qu'il y ait une composante républicaine qui pèse son poids par rapport aux écologistes, aux communistes...

• J'ai pris ma décision pendant l'été 2001. Ce qui m'a décidé, c'était l'affaiblissement conceptuel, l'absence de projet de Lionel Jospin et les contradictions qui apparaissaient dans sa majorité. Il fallait quelque chose de plus clair, plus net, redonner à la gauche une boussole. Je souhaitais infléchir le cours de la gauche, ce que j'ai toujours essayé de faire.

• Lionel Jospin m'a reproché 2002. Je pense qu'il est facile de trouver un bouc-émissaire. Je pense que s'il avait fait une meilleure campagne, et peut-être une meilleure politique, il aurait obtenu un peu plus de 16,1% des voix. C'était quand même très bas !

• C'est m'imputer beaucoup que de croire que c'est moi qui l'ait conduit à ce résultat. D'une part il ne me donnait pas grande chance, il ne pensait pas que je dépasserai les 5%, il n'a pas cherché à décourager Taubira, il a encouragé Besancenot en lui donnant des parrainages socialistes... Jospin n'a absolument pas vu venir un score aussi faible. Il se croyait sans doute à 22 ou 23%.

• Il n'y a pas lieu de faire porter sur moi une sorte de fatwa. Mais Jospin je crois n'a pas changé d'avis. Vous savez, c'est commode. Mais enfin, je l'accepte. Il est au Conseil Constitutionnel, je m'en réjouis pour lui.

• Il y a la fidélité aux hommes, et la fidélité aux principes. On peut essayer de concilier les deux, mais ce n'est pas facile. Et de toute façon, la fidélité aux principes passe à mon avis avant la fidélité aux hommes. D'ailleurs sur quoi est fondée la fidélité ? Sur un accord politique. Or, force est de constater que Lionel Jospin s'est écarté peu à peu au projet qu'il avait formulé lors de son discours d'investiture, qui ressemblait beaucoup à un texte qui aurait été issu du Mouvement des Citoyens.

• C'est vrai que le MRC n'a pas vraiment prospéré. Mais la sensibilité républicaine n'est pas retombée. Regardez aujourd'hui Manuel Valls, qui reprend le thème de la République. Il n'y a qu'un domaine dans lequel les paris restent ouvert, c'est le contenu qu'on donne à la politique européenne, la capacité qu'on a à faire reculer le chômage, de réindustrialiser le pays.
  
  Héritage politique

• Je ne partage pas tellement l'idée que j'aurais développé certains thèmes de droite en même temps que certains thèmes de gauche. Pour moi, ce qui compte, c'est l'intérêt du pays. D'ailleurs, la sécurité n'est pas un thème de droite, car l'insécurité frappe souvent les plus démunis, les plus pauvres.

• Je ne connais qu'un seul militant du CERES qui a rejoint le FN, et par ailleurs il est inoffensif. Je ne pense pas qu'elle en tirera grand chose. Pour le reste, Florian Philippot, qui se réclame de moi, peut-être a t-il participé à un comité de soutien, mais je ne le connais pas, je ne l'ai jamais vu.

• Marine le Pen substitue un nouveau discours à celui de son père, un reaganien, ultralibéral ! Il faut que les Français aient un peu la mémoire. C'est une mutation qui paraît un peu trop surprenante, rapide, pour être honnête. Je pense qu'ils n'ont pas la capacité de gérer des idées aussi subtiles, parce que pour faire bouger l'Allemagne en profondeur, car je n'envisage pas une rupture avec l'Allemagne, en prenant appui sur ses propres contradictions, pour arriver à une formule européenne qui soit tournée vers l'avenir, la croissance, l'emploi, il faut autre chose que Marine le Pen et l'équipe qui l'entoure.

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur, et sa thématique me paraissait tout à fait juste. Et maintenant comme Premier ministre, il essaye de vertébrer son discours autour de l'idée de la République.

• Arnaud Montebourg, lorsqu'il prend le décret qui prévoyait la capacité pour l'Etat de s'opposer à certaines sessions à un groupe étranger, je l'ai tout à fait approuvé.

• Je pense que ne pas critiquer le gouvernement auquel on appartient et une règle de bon fonctionnement de l'Etat. Cela dit, pour ce qui concerne Arnaud Montebourg et Benoît Hamon, cela était surtout fonction de la mise en scène. La phrase : « on va lui envoyer une bonne bouteille de la cuvée du redressement au Président », si c'est dit sur un certain ton, avec un petit clin d'oeil, cela n'a rien de tellement offensant. Mais la mise en scène fait que cela peut paraître impertinent, de nature à ébranler l'autorité que le Président doit garder dans l'intérêt de la République, de la France. Je pense qu'il faut avoir au moins ce légitimisme là. Alors je ne dis pas qu'Arnaud Montebourg ne l'a pas eu, parce qu'il faut le connaître : c'est un personnage flamboyant, il aime les mots d'esprits, il est très drôle. Il résiste difficilement à l'envie de faire un jeu de mots. C'est son tempérament. On ne peut pas lui en vouloir.

• J'ai démissionné trois fois. Mais je dis souvent que j'aurais pu démissionner beaucoup plus souvent ! J'avais beaucoup de sujets de désaccords. Et quand on est ministre, on avale forcément des couleuvres. Quand j'ai appris par exemple la libéralisation des mouvements de capitaux, sans harmonisation fiscale préalable, c'était en Conseil des ministres en 1989, j'ai protesté, cela me paraissait une décision majeure, qui allait ouvrir la voix au développement du capitalisme financier.

• Je regrette qu'Arnaud Montebourg ne soit plus dans le gouvernement. Mais cela aurait supposé sans doute qu'il fasse un peu plus attention, qu'il arrive à réfreiner cette joie naturelle qu'il éprouve à brocarder ses amis.

• Je pense qu'un homme politique, ce n'est pas seulement un ministre qui signe des décrets, qui agit, qui fait des déclarations, c'est aussi une référence intellectuelle et morale.

Verbatim :

• Je suis allé au terme de ce que je pouvais faire comme parlementaire. J'ai été élu pour la première fois il y a 41 ans, en 1973. Mais Jean-Pierre Chevènement peut exister autrement qu'en étant sénateur ou député dans le paysage politique. Par conséquent, je continuerai à m'exprimer.

• J'ai consacré l'essentiel de mon temps à l'action politique, mais une politique qui ne se séparait pas du combat des idées, par conséquent aussi à la lecture, à la réflexion. Je pense être resté fidèle à cette conception très ancienne de la politique, où on ne sépare son engagement politique d'une vision du monde. C'est un engagement de l'être tout entier au service de ses concitoyens, de son pays. Par conséquent, on ne se ménage pas. On lui accorde peu de repos.

• Au moment où on approchait de la fin du septennat du général de Gaulle, l'idée de refonder la Ve République sur des bases de gauche, d'unir la gauche, avec un Parti Socialiste entièrement rénové (je suis l'un des principaux artisans du congrès d'Epinay), est enthousiasmante. Et cela a réussi. J'ai adhéré au Parti Socialiste en 1964. L'alternance avec François Mitterrand fonctionne en 1981. C'était un travail de patience, et je m'y suis pleinement investi, en rédigeant notamment les programmes du PS.
  
  Sur l'accident d'anesthésie de Jean-Pierre Chevènement

• Cet épisode a renforcé mon caractère, mais il ne l'a pas changé.

• J'ai une bonne santé, c'est ce que les médecins m'ont dit, car j'ai surmonté une épreuve qui m'a été très difficile. Mon cœur s'est arrêté pendant 55 minutes. Il fallait ensuite récupérer. J'étais aussi très motivé. Je pense que cela m'a donné une certaine force.

• Mes amis, qui sont des laics intransigeants, ne voulaient surtout pas que je sois miraculé d'autre chose, d'où l'expression « le miraculé de la République ». Le miracle devait s'être déroulé dans le strict espace républicain et laic. C'est une plaisanterie !

• J'ai vu la mort à deux ou trois reprises d'assez près dans ma vie. Pendant la guerre d'Algérie, je me suis fait arrêté en quelque sorte par une police supplétive, des gens qui n'avaient aucune formation, et je revois le pistolet mitrailleur appuyé sur mon estomac, avec la culasse en arrière, dans une position extrêmement dangereuse. Et heureusement, quelqu'un pousse un cri de l'autre côté. Et le « policier » occasionnel tend sa mitraillette dans la direction opposée. Donc je ne me suis pas fait prier, et j'ai pris la poudre d'escampette. C'était en juillet 1962, les premiers jours de l'indépendance de l'Algérie.

Sur les 3 démissions de Jean-Pierre Chevènement

• En février 1983, j'avais une discussion avec François Mitterrand sur la politique industrielle, dont je lui réclamais les moyens. Quand je suis revenu au ministère de l'Industrie, les journalistes m'attendaient pour une conférence de presse, et m'ont demandé ce que je pensais de la négociation qui allait s'engager sur le maintien ou non de la France dans le Système Monétaire Européen. Et j'ai donc dit : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne ». Et j'ai ajouté que pour le moment je fermais ma gueule. J'ai démissionné du gouvernement le mois suivent.

• Je n'ai pas quitté le gouvernement sur un choix mineur, ou des questions de susceptibilité, mais sur des questions majeures. L'accrochage du franc au mark allait déterminer toute la politique ultérieure de libéralisation.

• J'ai démissionné une seconde fois pour protester contre la première guerre du Golfe en 1991. Je n'y reviens pas. On en voit aujourd'hui les résultats. Le Califat islamiste, c'est la conséquence de cette première guerre du Golfe, redoublée par une seconde, qui a détruit l'Irak, alors qu'on pouvait éviter cette guerre, je vous le certifie.

• J'ai démissionné la troisième fois à propos de la question corse. Transférer le pouvoir réglementaire aux régions, c'est revenir à l'Ancien régime, où on changeait de loi plus souvent que de cheval, comme disait Voltaire en traversant la France ! Cela devient un pays éclaté, ce n'est plus la République. La République comporte une loi, qui est la même pour tous. L'idée que l'on puisse transférer, non seulement le pouvoir réglementaire, mais aussi le pouvoir législatif à la Corse, me hérissait.

• Il faut dire non à des choses très importantes. J'aurais pu démissionner mille fois ! En 1988-89, quand j'ai vu qu'en application de l'Acte unique, on allait libéraliser les mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe mais aussi vis-à-vis des pays tiers, sans aucune harmonisation fiscale, croyez-moi, j'ai ouvert ma gueule en Conseil des ministres ! Mais j'étais le seul. Tous les arbitrages avaient été rendus. Par conséquent ça s'est fait, au 1er janvier 1990. Cette décision est fondatrice du capitalisme financier, dans la crise duquel nous nous débattons aujourd'hui. Peut-être que là j'aurais pu démissionner, et peut-être même l'aurais-je dû.
  
  Sur les conséquences de la première guerre du Golfe

• Si je raisonne dans le cadre de notre politique extérieure, de notre politique arabe, de notre politique au Moyen-Orient, oui, je considère que François Mitterrand a fait une grave erreur en participant à la guerre du Golfe. Il a retourné la politique qui était celle du général de Gaulle. Et pour moi, c'était très dur à supporter, parce que j'adhérais à cette politique.

• La modernisation du monde arabe devait être encouragée, et pas les tendances les plus fondamentalistes.

• On voit aujourd'hui le résultat : on a cassé l'Irak, qui était le verrou par rapport à l'Iran. On a ouvert la voie à Ben Laden et à Al Qaeda, et aujourd'hui les sunnites irakiens se sentent laissés pour compte, et se sont livrés au Califat islamiste.

• Très franchement, je ne sais pas ce que sera la suite, mais nous n'avons pas fini de boire le calice jusqu'à la lie.
  
  Sur les cycles politiques de longue période de la gauche

• François Mitterrand à Epinay, a pris la tête du PS alors qu'il n'en avait pas la carte 24 heures auparavant, cela notamment grâce à l'aide du CERES. Mais il avait été le candidat de l'union de la gauche en 1965, et c'est cela qui lui avait donné une stature extrêmement attirante pour les couches populaires.

• Avec l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, beaucoup de choses ont changé. L'abolition de la peine de mort, la décentralisation, la retraite à soixante ans, les lois Auroux, une certaine démocratisation de l'enseignement... beaucoup a été fait. Mais il y a un retournement fondamental qui est intervenu au milieu des années 1980. L'ampleur de ce qu'on a appelé la « parenthèse libérale », qui ne s'est jamais refermée, l'ampleur de la conversion au libéralisme, la dérégulation appliquée non seulement en France, mais aussi en Europe et dans le reste du monde, est immense.

• Il y a malheureusement des Français éminents, considérés en tout cas comme tel, Jacques Delors et un certain nombre d'autres technocrates bien connus, qui ont joué un rôle tout à fait décisif au printemps 1983, et par la suite au moment de l'Acte unique, qui étend le néo-libéralisme a toute l'Europe, puis la monnaie unique, en 1992.

• Soyons clairs : la gauche au pouvoir aujourd'hui n'est pas la même gauche. Nous ne sommes plus dans la même situation. La globalisation financière s'est installée, via l'Europe et en particulier le nœud français de 1983, par le ralliement de la Chine à l'économie de marché en 1979, et l'implosion de l'URSS en 1991.

• La masse des capitaux, qui font ce que l'on appelle les marchés financiers, sont les arbitres de vie ou de mort des entreprises et des États. Nous sommes dans un monde très différent, et par conséquent, il faut imaginer une stratégie nouvelle, qui reste fidèle aux inspirations initiales.

• Nous sommes dans un monde où il faut penser que la France soit un pays qui reste inspiré et voué à l'universel, voué à servir de pont entre l'Occident et les pays émergents.
  
  Sur François Mitterrand

• En 1979, François Mitterrand me reçoit à son domicile. Me raccompagnant, il se penche vers moi et me dit : « Vous savez Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi. Mais malheureusement, à votre différence, je crois que, à notre époque, la France ne peut plus faire autre chose que passer à travers les gouttes ». C'est une des rares phrases que j'ai noté, parce que je pense qu'elle a bien symbolisé jusqu'à l'épisode de la guerre du Golfe.

• François Mitterrand était un homme qui a commis des erreurs. Le traité de Maastricht en était une, et elle n'était pas mince ! Mais pour autant, c'était un homme tout à fait fascinant, qui avait un recul historique, une culture, qui impressionnait. Les hommes politiques d'aujourd'hui sont formés à une autre école.
  
  Sur l'ENA

• J'ai donné mon sentiment sur l'ENA dans un petit livre, intitulé : « L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise », en 1967, que j'ai écrit avec deux copains sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En fait, l'ENA c'est deux concours : un concours d'entrée et un concours de sortie. Il faut les réussir ! Mais entre les deux, ce n'est rien.

• A l'ENA, je n'ai appris qu'à servir le vin ! C'est l'anecdote que je raconte pour faire rire : mon préfet, chez lequel je faisais un stage dans le Morbihan, m'avait appris à tourner le goulot de la bouteille, de telle manière que d'un coup sec, je pouvais éviter que la goutte ne tombe sur la nappe.
  
  Sur quelques considérations liées à notre époque

• Avec la mondialisation libérale, on trouve le triomphe de l'argent. Les gens sont mus davantage par l'envie de gagner de l'argent. C'est le règne de la pantoufle, du parachute dorée. Il y a aussi l'instantanéité, le court-termisme qui s'est substituée à la réflexion de long terme.

• Le système médiatique s'est profondément transformé. Il y a beaucoup plus de télévisions et de radios, les réseaux sociaux sont là... Chacun est en position d'être le valet de chambre de tous les hommes politiques que nous avons en activité !

• Il n'y a plus de respect du secret de l'instruction, de la présomption d'innocence, de la vie privée. Je pense que c'est regrettable.

• De Gaulle disait : « L'autorité ne va pas sans prestige, et le prestige ne va pas sans éloignement ». Aujourd'hui, l'éloignement n'est plus possible. Tout se diffuse, les conseillers parlent, les attachés parlent... Pratiquement, pour être sûr de garder un secret, il faut le garder pour soi-seul, et n'en parler à personne !
  
  Sur la Russie et l'Ukraine

• Pour faire l'histoire, il ne faut pas se mettre à la remorque des États-Unis. Prenons le cas de l'Ukraine. Je pense que l'histoire s'est passée d'une façon différente de ce qui nous est raconté. Je pense que les tords sont très partagés. On donne une description souvent outrée de la Russie d'aujourd'hui. La Russie d'aujourd'hui, ce sont des classes moyennes qui partent à l'assaut des aéroports. La Russie, ça change.
  
  Sur Manuel Valls

• Je pense que Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Il a très bien compris le rôle de la règle : la règle protège, et la liberté écrase. Pour être un bon Premier ministre, il doit savoir que la République ne s'applique pas qu'à l'ordre public : la République, c'est aussi quelque chose qui doit intervenir dans l'ordre économique et social. Il pose à bon escient le problème de l'euro, qui est une monnaie surévaluée, qui nous plombe depuis trop d'années, qui a contribué largement à notre désindustrialisation.
  
  Sur la campagne présidentielle de 2002

• Je ne me suis pas préparé à être Président de la République ou Premier ministre. En 2002, mon intention était de créer un courant républicain qui pèse suffisamment sur la gauche plurielle.

• Tout ce que j'ai dit reste juste, et les axes principaux de ma campagne, je peux les reprendre aujourd'hui à mon compte. Mais je ne me suis pas préparé à être Président de la République quand je le pouvais, c'est à dire au moment où j'ai été élu député, à l'âge de 34 ans. Si à ce moment là, j'avais voulu me mettre dans la roue de François Mitterrand, je n'aurais pas fait le CERES, j'aurais caché mes dissentiments, je n'aurais démissionné en aucune circonstance. J'aurais alors peut-être pu devenir Président ou Premier ministre, mais ce n'est pas sûr. Et en agissant de la sorte, je me serais confondu avec la couleur de la muraille.

• Je considère qu'il est très injuste de faire de moi le bouc-émissaire de la défaite du candidat socialiste, qui lui doit quand même beaucoup, par sa politique et par sa campagne, qui n'était quand même pas formidable. Et pourquoi avoir donné des parrainages à Besancenot ? Pourquoi n'avoir pas découragé Taubira qui était prête à se retirer ?

• Lionel Jospin n'avait pas accroché quelques étoiles à son firmament. Je le lui ai dit sous cette forme en 2000. C'était un très bon Premier ministre, avec beaucoup de compétence, mais je pense qu'il n'avait pas la capacité de devenir Président de la République. Il n'avait pas la vision. Il avait été pour la Constitution européenne. Il avait été l'un des suppôts de Maastricht. L'expression « parenthèse libérale » est la sienne à l'origine. On ne peut pas dissimuler que nous avions deux lignes différentes. Ce n'est pas criminel !
  
  Sur le Front National

• Je n'ai pas du tout le même itinéraire que Marine le Pen. Sur des sujets fondamentaux, nous ne pensons pas du tout la même chose. Le problème aujourd'hui, c'est de savoir comment on desserre la contrainte monétaire. Ce que je propose est quand même plus fin que ce que propose Marine le Pen.

• S'agissant de la République, je la crois fondée sur la citoyenneté. L'idée que l'on puisse distinguer un Français par son origine me fait horreur.

• Il y a des gens qui se revendiquent de moi dans tous les partis politiques. Ma pensée a essaimé largement, et peu, je crois, au FN, parce que je suis un partisan ardent de la citoyenneté, que la France est naturellement un pays métissé. Je demande simplement à ceux qui veulent la nationalité française de respecter la loi républicaine, et l'esprit de la loi : se conformer à quelques usages raisonnables.

• Je combats le racisme, l'islamophobie, l'antisémitisme, tout ce qui vise à ranger les Français dans une catégorie particulière. Je pense que quand on est citoyen français, on est citoyen français. Point final.
  
  Pour Belfort

• Avoir été maire de Belfort pendant plus ou moins 30 ans, c'est une charge, mais c'est d'abord un honneur. Belfort est devenue une ville universitaire. Le TGV, après 25 ans d'efforts, y arrive. Les fondements industriels ont été consolidés, et je n'y suis pas tout à fait pour rien. L'organisation territoriale a été modifiée. Nous avons répondu à la disparition de Bull par une stratégie : Technum. Il y a aujourd'hui, sur le site de Technum, autant d'emplois qu'il y en avait à l'époque de Bull et d'Alstom. Il a fallu intervenir constamment pour que le bateau reste à flot et continue d'avancer.
  
  Sur l'avenir de la gauche

• La vie politique procède par cycles de longue durée. La gauche reviendra quand elle se sera refondée intellectuellement, qu'elle aura pris la mesure du monde, qu'elle aura une nouvelle grille de lecture qui lui permettra de comprendre où elle se situe et où elle doit aller. J’œuvrerai pour ma part, dans les années qui me restent, à lui fournir ces clefs, à faire ce travailleur d'instituteur républicain, à montrer que la France reste un grand pays universaliste, qui peut tendre la main à tous, qui peut jouer un rôle pour construire une Europe européenne, peser dans le monde de demain entre les États-Unis et la Chine, défendre notre modèle social en le modernisant.

• Je préside la Fondation Res Publica, qui en est à son 85ème cahier - un immense travail de fond y est fait par les meilleurs experts, dans tous les domaines. Je traduirai aussi cette œuvre sous la forme des livres que je vais écrire. Il y aura certainement quelque chose que je ferai sur la théorie de la République, qui me paraît un peu oubliée, pour montrer la cohérence du concept, sur le récit national, qui doit être vrai et non falsifié, pour redonner à la France l'estime de soi qui lui manque tellement, et puis construire un programme de Salut public !

Sur les questions de sécurité

• Sauvageons et racaille, cela n'a rien à voir ! Sauvageons, c'est un arbre non-greffé. En utilisant ce terme, je pointais le défaut d'éducation. Racaille, c'est une expression choquante. J'ai tendance à penser qu'il faut toujours offrir une voie de rédemption. Je suis toujours pour des réactions très proportionnées. Sauvageon, ça n'a peut-être pas été compris, beaucoup ont été choqués car ils ont entendu « sauvage », mais ils ont fait des progrès en Français, puisque je leur ai expliqué ce que ça voulait dire !

• Il y avait une très mauvaise conception de la sécurité à gauche. On se mettait toujours à la place des victimes, on était dans la culture de l'excuse. Tout cela faisait sûrement honneur au cœur tendre de ceux qui exprimaient cette vision, mais la réalité c'est qu'il y a une délinquance qu'il faut combattre. La sécurité est quand même l'un des premiers droits de l'homme et du citoyen.

• Sur ces questions, il y a en fait une double démagogie : un angélisme de gauche, et une démagogie de droite, un catastrophisme qui ne paraît pas non plus très raisonnable. Il y avait 1000 personnes qui étaient tuées chaque année quand j'étais ministre de l'Intérieur, aujourd'hui c'est 600. On ne dit jamais les choses qui vont mieux. Quant aux chiffres... les policiers étaient astreints à en produire sous Sarkozy. Ils ne faisaient plus la police, ils remplissaient des formulaires pour faire les statistiques !
  
  Sur de Gaulle, Mitterrand et Chirac

• J'ai eu l'occasion de déjeuner avec le Président Chirac, qui m'a dit : « Il y a deux grands présidents, de Gaulle et Mitterrand. Moi je me sens plutôt mitterrandiste ». J'ai failli lui répondre, et je le fais devant vous, que moi je me sens plutôt gaulliste, car je sais ce que la France doit au général de Gaulle. Il n'y a pas d'équivalent à l'effondrement de 1940 dans notre histoire, et si la France continue, c'est grâce à de Gaulle. De Gaulle a aussi su trancher le nœud gordien de l'Algérie. Il fallait que l'Algérie soit indépendante.

• J'admire de Gaulle comme étant le plus grand homme d’État français du XXe siècle. J'admire aussi François Mitterrand mais pour d'autres raisons. Et surtout, je suis attaché à l'homme qu'était François Mitterrand, plus qu'à ses choix politiques d'ailleurs, avec lesquels je me suis dissocié, de son temps.
  
  Sur l'état de la gauche à Belfort

• Le candidat que j'avais installé dans le fauteuil du maire de Belfort a changé de parti après sa défaite aux législatives. C'était un choix malheureux pour lui-même. Je me suis senti blessé dans la fidélité à ce qu'était nos idées communes. C'était une question de dignité et d'intérêt. Il avait une chance d'être réélu, en restant au MRC. Il a fait le choix inverse, il a divisé son camp, et il porte lui, et ceux qui l'ont débauché, la responsabilité de cette échec.

• Mais je vous l'ai dit, je suis optimiste pour le long terme. La vague va et vient, et elle reviendra. La gauche refondée, républicaine, reviendra à Belfort.
  
  FC Sochaux ou Eurockéennes ?

• J'étais plutôt footballeur, j'étais ailier, mais il y a très longtemps.

• Pour ce qui est du rock, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. La création des Eurockéennes doit tout à Christian Proust.

• Il m'arrive d'aller au stade voir Sochaux ou au Stade de France.

• J'ai quand même organisé, comme ministre de l'Intérieur, la Coupe du Monde de 1998 : croyez-moi, ce n'était pas de la tarte !
  
  Sur l'association France-Algérie

• Je suis Président de l'association France-Algérie. J'irai la semaine prochaine 4 jours en Algérie. Je suis très attaché à préserver le continuum entre ces deux pays. Il s'est passé beaucoup de choses entre la France et l'Algérie. J'essaye de maintenir des liens entre les sociétés civiles : un prix de cinéma, un prix littéraire...

Le Courrier de Russie : Parlez-nous de votre enfance.
Jean-Pierre Chevènement : Je suis originaire de l’Est de la France, je suis né à Belfort. Mes parents étaient instituteurs, mais j’ai été très tôt attiré par la politique. Peut-être est-ce lié au fait que je suis né en 1939 et que mes premiers souvenirs remontent à la Seconde Guerre mondiale. Mon père avait été fait prisonnier, et l’école où ma mère enseignait a été occupée un moment par les Allemands. Ma mère m’avait interdit de manger les oranges que les soldats allemands m’offraient – elles venaient probablement de Tunisie, en 1943 – mais j’ai pu vérifier par la suite que ces oranges étaient inoffensives, contrairement à ce qu’elle me racontait. Mon enfance a été celle-là.

Un premier souvenir d’ « éveil » politique ?
À quinze ans, je me suis mis à soutenir Pierre Mendès-France, qui avait mis un terme à la guerre d’Indochine. J’étais « mendésiste », comme on disait alors, mais je n’ai pas adhéré au parti radical. Plus tard, quand j’ai étudié les sciences politiques à Paris, je suis resté sur cette orientation. J’ai cependant regretté que Mendès-France n’aide pas de Gaulle en 1958, puis en 1962, car le Général était seul à pouvoir mettre un terme à la guerre d’Algérie. Au fond, j’étais assez gaulliste. Lorsque j’ai été appelé comme sous-lieutenant en Algérie, en 1961, j’étais déjà convaincu qu’elle devait être indépendante – mais qu’il valait mieux que ce soit avec la France que contre.

Qu’est-ce qu’il vous reste de ce séjour en Algérie ?
Ce fut une période très difficile, qui a constitué une transition à la fois nécessaire et violente et comporté beaucoup de souffrances. J’avais volontairement pris la responsabilité des relations militaires entre les armées française et algérienne au niveau de la préfecture d’Oran [où a eu lieu le massacre du 5 juillet 1962, ndlr]. Il faut rappeler qu’au cours des trois mois qui ont précédé l’indépendance, il y a eu une véritable sédition de l’OAS. J’ai été le premier Français à voir Ben Bella et Boumédiène [devenus par la suite présidents de l’Algérie, ndlr] à Tlemcen, en juillet 1962, et cela a très fortement marqué mon engagement. Je suis retourné en Algérie à la fin de mon service militaire pour faire un stage à l’ENA, jusqu’en juillet 1963. Je reste aujourd’hui président de l’Amitié France-Algérie : pour moi c’est un lien qui demeure, je suis sensible à tout ce qui se passe de l’autre côté de la Méditerranée.

Et ensuite ?
À mon retour en France, j’ai élaboré un projet prospectif : il s’agissait de changer le parti socialiste de l’intérieur en faisant alliance avec le parti communiste – de Gaulle était âgé et je préparais sa succession. Je voulais prolonger ainsi la Vème république en lui assurant des bases de gauche. J’ai créé un mouvement qui s’appelle le CERES (aile gauche du PS) et, en 1971, nous avons mis Mitterrand au pouvoir – après sept ans d’effort. Mitterrand m’avait chargé de rédiger le programme socialiste, que j’ai élaboré avec les communistes. La suite est connue : après avoir été député (la première fois en 1973), j’ai été maire de Belfort, quatre fois ministre [sous Mitterrand, puis Chirac, ndlr], et enfin sénateur – je suis un vieil homme politique !

Quelle fierté tirez-vous de votre carrière politique, et quels regrets ?
On n’est jamais content de ce que la réalité n’est pas conforme à l’idée qu’on s’en faisait. Je ne suis pas particulièrement réjoui par l’évolution de la gauche… Mais en même temps, nous avons assuré une certaine continuité de l’État, dans le domaine de la défense surtout, ce qui est important dans le maintien d’une politique. J’ai été confronté à des choix libéraux, en 1983 [sous Mitterrand, ndlr], qui m’ont poussé à démissionner [il était alors ministre d’État, ministre de la recherche et de l'industrie, ndlr]. Je considérais en effet que l’idée d’un « État stratège » devait être maintenue et j’avais été l’homme des grandes entreprises publiques – je n’ai pas approuvé l’orientation de la politique économique du gouvernement Mitterrand. Mais ensuite, j’ai été rappelé pour remettre de l’ordre dans l’éducation nationale, en 1984, puis à la Défense, en 1988. J’ai le souvenir de grandes réalisations.

Mais vous avez à nouveau démissionné du ministère de la défense…
J’ai pu mener la politique que j’entendais mener jusqu’en 1990-1991, date à laquelle j’ai effectivement quitté le gouvernement pour la deuxième fois – afin de protester contre l’engagement de l’armée française en Irak. Enfin, j’ai été ministre de l’intérieur, en 1997, pendant trois ans et demi : j’ai pu y conduire des réformes importantes dans le domaine de l’intercommunalité. Et puis, j’ai démissionné pour la troisième fois, parce que j’étais en désaccord avec le Premier ministre de l’époque, Lionel Jospin, sur l’avenir de la Corse – j’ai toujours été pour une politique nationale unitaire.

Décidément…
Je n’ai démissionné, à chaque fois, que sur des sujets vraiment importants : politique économique et européenne, politique étrangère ou organisation de l’État. Vous le savez peut-être, je me suis également positionné contre le Traité de Maastricht : je pense que l’Europe doit se faire dans le prolongement des nations – je ne suis pas contre l’idée européenne, mais je suis pour une Europe européenne, c’est-à-dire capable de défendre ses intérêts propres et pas inféodée aux États-Unis. Je suis un homme de gauche original, en quelque sorte. On pourrait dire que je suis un « gaulliste de gauche ». Ou alors un socialiste républicain à la forte adhérence gaulliste…

Qu’est-ce que vous n’êtes pas ?
Je ne suis pas de droite, au sens du libéralisme économique mondialisé. Je suis évidemment encore moins d’extrême-droite – je crois en l’égalité des êtres humains. Je ne suis pas communiste non plus, parce que j’appartiens à une tradition plus souple : le communisme ne fait pas la part des choses entre le collectif et l’individu – il y a un équilibre à trouver. Mes parents étaient plutôt socialistes, mais avec un esprit critique, parfois même, ils étaient individualistes. Il leur est arrivé de voter de Gaulle. Donc, je garde un esprit pragmatique. Voilà ce que je ne suis pas. Je pense que je ressemble à beaucoup de Français.

Qu’est-ce qui fait la force d’un homme politique ? Son intégrité ?
J’ai fait des compromis – j’aurais pu démissionner bien plus souvent ! Ce qui me motive, c’est la continuité de notre politique dans des domaines essentiels, parmi lesquels figurent les relations franco-russes.

Pour quelle raison ?
Parce qu’il en va de l’intérêt de la France et de celui de la Russie. Il n’y a pas d’indépendance de la France sans une Russie forte. Et la Russie aussi a besoin d’avoir, à l’ouest de l’Europe, un grand partenaire amical. Au fond, il n’y a pas d’antagonisme fondamental entre la Russie et la France, les deux pays ne se sont jamais heurtés. Bien sûr, il y a eu l’épisode napoléonien, mais c’est plutôt un accident de l’Histoire !

C’est-à-dire ?
Les guerres napoléoniennes étaient dirigées contre l’Angleterre – Napoléon voulait diriger le blocus continental, il ne souhaitait pas s’en prendre aux Russes. Mais ça s’est trouvé comme ça, et les Russes se sont défendus. Cela n’a pas affecté nos relations et nous célébrons la bataille de Borodino comme une victoire à la fois russe et française. Et je suis très attaché à maintenir ce lien, même dans le moment difficile que nous traversons.

On fait fausse route, alors ?
Il y a des responsabilités partagées des deux côtés, beaucoup de malentendus et d’incompréhension. Ce qui est arrivé en Ukraine aurait pu être évité.

Comment ?
Si les institutions européennes avaient, par exemple, négocié l’accord d’association avec l’Ukraine en étroite concertation avec la Russie, afin d’anticiper les problèmes à venir. S’il y avait eu un meilleur climat, au départ, entre la Russie et l’UE, et peut-être un meilleur contrôle sur les agissements des grands pays – Allemagne, France, Italie. Bien sûr, l’Ukraine n’est pas n’importe quel pays pour son voisin russe, et je ne crois pas que l’intention de la France soit de placer l’Ukraine face à un choix impossible entre Russie et UE. Peut-être, en revanche, que l’Ukraine est effectivement un objet politique pour les États-Unis : certains voient dans cette affaire l’occasion de semer la discorde entre l’Europe de l’ouest et la Russie. Mais ça n’a jamais été le dessein de la France ! Ce qui s’est passé à Maïdan a véritablement été une surprise. L’accord conclu ensuite, le 21 février 2014, par les ministres français, allemand et polonais des affaires étrangères aurait pu fournir une porte de sortie, mais il n’a pas été appliqué. C’est n’importe quoi – et les Russes ont répondu à n’importe quoi par n’importe quoi.

À quel moment ?
L’annexion de la Crimée est une entorse au principe de la souveraineté de l’État. Je crois que les initiatives prises par les habitants de Sébastopol ont placé la Russie devant le fait accompli. Et celle-ci a choisi d’aller dans le sens de leur demande de rattachement, sans mesurer les problèmes qui allaient en découler, ni l’utilisation qu’allaient en faire les partisans d’une nouvelle guerre froide en Europe. Nous sommes alors entrés, malheureusement, dans un processus incontrôlé, malgré les efforts entrepris depuis quelques mois – y compris par le président français. Un cessez-le-feu précaire est en place et des élections régionales sont prévues à Donetsk et Lougansk, mais on est loin des projets évoqués par Angela Merkel et François Hollande. On voit bien, pourtant, quel genre de compromis pourrait se dessiner : une certaine régionalisation de l’Ukraine, une « neutralisation » du territoire, de façon à ce que les Russes n’aient pas le sentiment que l’Ukraine est appelée à devenir un pays de l’OTAN. Il faudrait d’ailleurs écarter définitivement cette perspective et procéder à une remise à niveau économique de l’Ukraine. Aujourd’hui, il y a une mécanique qui s’est mise en mouvement, c’est la mécanique de la bêtise. Il faut savoir l’arrêter, trouver un point de retour. Le processus dit « de Normandie », qui a réuni les présidents russe et ukrainien, ainsi que le président français et la chancelière allemande, le 6 juin dernier, a constitué un premier pas. Mais il faut aussi convaincre les Américains que la Russie ne doit pas être repoussée vers l’Asie.

Vous êtes confiant ?
Je suis inquiet. Je suis inquiet face aux conséquences des sanctions adoptées, à la façon dont elles sont interprétées. La Russie doit convaincre du caractère national de son projet, elle doit convaincre qu’elle veut se moderniser et non reconstituer l’URSS. Je trouve très forte cette citation de Poutine, qu’on connaît trop peu en Occident : « Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur, et celui qui souhaite son retour n’a pas de tête. » Naturellement, il y a des problèmes humains à résoudre, et en premier lieu celui des Russes qui vivent hors de Russie. Mais cela doit se faire dans un cadre international stable. Il faut restaurer la confiance entre les parties, trouver des garanties de sécurité. Cette tâche-là est la plus difficile, car, dans un processus d’escalade, le procès d’intention l’emporte toujours. La Russie doit aussi tenter de s’expliquer. Mais je pense que ce qui s’est passé n’était pas délibéré : je ne sous-estime pas la part de l’émotionnel dans toute cette affaire. Il faudrait revenir à un peu plus d’objectivité.

Y compris du côté américain ?
Il faut distinguer le petit noyau de géo-stratèges, où la part d’émotionnel est faible, et l’opinion, qui ne connaît pas vraiment la Russie et pense que l’on va vers une nouvelle guerre froide – alors que les bases mêmes d’un conflit de ce type n’existent plus. Nous sommes dans un système d’économie de marché, la modernisation de l’économie russe implique certains changements, que nous pouvons saluer. En cela, les sanctions sont contre-productives et vont créer un climat irrationnel.

Vous êtes entendu, sur cette question des sanctions ?
L’avenir le dira. En tous cas, je m’exprime. Je suis en contact direct avec les autorités gouvernementales, et je m’exprime dans la presse.

Quelles ont été les erreurs de la France, dans la crise ukrainienne ?
Il y a eu des soutiens français inconséquents au processus de Maïdan – mais Bernard Henri-Lévy n’est pas la France. Peut-être que, pour des raisons qui tiennent à notre adhésion à l’UE, nous sommes un peu à la remorque d’un certain nombre de pays qui ont sur la crise ukrainienne des positions radicales et obéissent à des impulsions de l’extérieur. J’aimerais que la France ne soit pas à la traîne, qu’elle travaille au succès d’une Europe existant par elle-même – non contre la Russie, mais avec elle. Et, cela n’engage que moi, mais je considère qu’il faut honorer les contrats Mistral.

Comment la Russie peut-elle être « garante de l’indépendance de la France », comme vous le disiez ?
En développant nos relations économiques, notre concertation politique. La Russie est un pays qui compte à l’échelle planétaire, un grand pays, ainsi qu’un acteur majeur de la politique mondiale. Et elle le restera. Elle constitue un contrepoids dans les relations internationales.

Faites-vous confiance à Vladimir Poutine ?
C’est un homme d’État. Il en a les qualités, et probablement aussi les défauts. Mais j’ai eu l’occasion de le rencontrer, et j’ai été impressionné : par sa capacité à argumenter, mais aussi par le fait qu’au-delà de la rationalité, c’est un homme d’une certaine affectivité. Je ne vous dirai pas, comme le président Bush Junior, que j’ai « vu son âme » – je suis un républicain laïc, fondamentalement cartésien. Mais je pense que le président Poutine est un homme avec qui l’on peut discuter. Il faut – comme toujours – éviter les malentendus, comprendre ce que l’autre a à l’esprit, car nous nous racontons tous une histoire. On ne peut pas faire abstraction, en politique, des éléments psychologiques. Et quoiqu’il en soit, M. Poutine est le président de la Russie, il a été élu – et je ne crois pas qu’il y ait d’opposition capable de lui succéder, ni qu’il faille mettre la Russie au ban des nations.

Qu’est-ce qui vous lie à la Russie, personnellement ?
La littérature. Le peuple. Et je ne suis pas de ces gens qui ont perdu la mémoire – je me souviens très bien des deux guerres mondiales et de la contribution importante de la Russie à ces conflits.

Y a-t-il des choses qui vous effraient ?
Beaucoup de choses m’effraient. La bêtise, principalement. Surtout quand elle est au pouvoir. L’irresponsabilité. L’absence de culture.

Vous n’êtes jamais découragé ?
Je surmonte le découragement.

Comment ?
le travail. J’écris des livres.

Quels conseils donneriez-vous à un jeune homme épris de politique, et qui sortirait tout juste de l’ENA ?
Je lui dirais d’abord qu’il est mal parti ! En 1967, j’ai écrit avec Alain Gomez et Didier Motchane L’Enarchie – je sortais tout juste de l’ENA moi-même, promo 1965. Et c’est un livre qui n’a pas vieilli. Il dresse un tableau assez juste de la haute administration française. Il est amusant – je vous le conseille. Les fonctionnaires ont toujours les mêmes vices.

Savez-vous que de nombreux Français aimeraient vous voir au gouvernement ?
Ah non, j’ai exclu cette perspective ! La ligne politique du gouvernement actuel n’est pas vraiment la mienne, et si je revenais, ce serait donc pour en prendre la tête… Mais je crois que ce n’est pas vraiment la disposition d’esprit de François Hollande, et je veux laisser à Manuel Valls l’espace dont il a besoin – je ne suis pas un concurrent.

La France d’aujourd’hui manque-t-elle d’hommes d’État ?
Ce sont les circonstances qui révèlent les hommes d’État. Donc, il ne faut pas désespérer. Mais vous me faites côtoyer des précipices. Vous – parlez-moi de votre enfance, maintenant.

Source : Le Courrier de Russie