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Verbatim

• François Lenglet : Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un gouvernement à vous tout seul : cinq fois ministre, vous êtes républicain, de gauche, aux idées qui ont souvent paru iconoclastes mais qui semblent, avec le recul du temps, avoir été bien souvent visionnaires. Vous êtes aussi un intellectuel, vous avez écrit de nombreux ouvrages. Cette semaine, l'actualité, c'est cette incroyable affaire du Brexit qui a rendu ingouvernable la démocratie la plus ancienne de la planète. Boris Johnson s'est vu mis en échec par le Parlement qui refuse une sortie de l'UE sans accord et des élections anticipées. Pourquoi les Anglais veulent-ils sortir de l'UE ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils l'ont décidé par référendum : c'est la force de Boris Johnson. Mais il se heurte à un Parlement qui lui est hostile. Pourquoi veulent-ils quitter l'UE alors qu'ils ont demandé à y entrer après que de Gaulle a refusé ? D'un point de vue géopolitique, en entrant dans le marché commun, la Grande-Bretagne s'est donné des moyens d'influence. Si l'on prend par exemple l'Acte unique, ratifié en 1987, on sait que Thatcher y a joué un rôle très important. Jacques Delors le reconnaît lui-même, il a tenu compte des vents dominants. Aujourd'hui, les Britanniques se demandent qui décide dans cette machine opaque.
  
  Ils disent vouloir reprendre le contrôle de leur destin et c'est bien normal, c'est la définition de la démocratie. Cela fait 3 ans cependant que cette situation dure, je ne vois pas comment échapper à des élections anticipées à bref délai. Le peuple britannique est très attaché aux prérogatives de son Parlement mais il faut bien reconnaître que ce Parlement ne sait plus très bien ce qu'il veut ! La seule solution honnête aujourd'hui est une dissolution.
  
  

• Pensez-vous que l'Europe a commis des fautes avec Londres dans la façon dont elle a négocié cette affaire ?
  
  L'Europe a été très surprise. Il faut dire que le Premier ministre britannique d'alors, Cameron, a été lui -même très surpris. Le problème est réellement l'opacité de l'Europe, des décisions qui sont prises sans que les Parlements en aient réellement connaissance et qui échappent totalement aux citoyens. Peut-être que cela devrait amener ceux qui se disent Européens à réfléchir à la manière de concilier l'Europe et la démocratie. Les Britanniques ont voté pour le Brexit pour plusieurs raisons : l'attachement à leur Parlement, mais aussi l'immigration, plutôt du côté de la Pologne.

• L'actualité de cette semaine, ce sont aussi les élections en Allemagne dans deux Länder de l'ancienne RDA qui ont vu la progression de l'AFD. Comment expliquer cette marée souvent brune partout en Europe ?
  
  Ces Länder font partie des régions plutôt défavorisées malgré les énormes efforts consentis par l'Allemagne de l'Ouest : les salaires moins élevés, le chômage, et la démocratie là encore.
  
  

• S'agit-il de nationalisme ?
  
  Non, le nationalisme, c'est l'hostilité aux autres Européens. Peut-être qu'il y aussi le défi migratoire, c'est un autre problème.
  
  

• N'êtes-vous pas vous-même un nationaliste ?
  
  Non. Je ne pense pas que la nationalisme puisse être un humanisme. Je suis pour l'entente entre les peuples, je suis internationaliste, ou un "nationiste", plus précisément. Je suis pour la Nation comme cadre d'expression de la démocratie et de la solidarité.
  
  

• Un peu partout, la gauche est effondrée. Les citoyens, les classes moyennes, se tournent plutôt vers la droite ou l'extrême-droite. Comment expliquez-vous cet effondrement idéologique et politique ?
  
  La gauche historiquement a tourné le dos à ses valeurs et à ses engagements. Et cela a commencé dès 1983 avec l'Acte unique qui est la base de la dérégulation néolibérale qui s'est abattue sur le monde entier. C'est un acte majeur qui intervient au 1er janvier 1990, et les effets vont se faire sentir progressivement. Le cycle néolibéral va pouvoir se développer jusqu'au premier craquement avec la crise de la bulle technologique en 2001. Puis en 2008, c'est la crise systémique : on se rend compte que les fractures creusées par le néolibéralisme sont très profondes sur le plan économique, social, générationnel, géographique, entre les territoire, et à l'échelle mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine. Comment les gouvernements américains ont-ils pu tolérer pendant presque 40 ans une telle dévitalisation du tissu industriel américain ? Le premier frisson arrive avec Obama mais le vrai "niet", c'est Trump, qui ordonne aux entreprises américaines de mettre fin aux délocalisations et de revenir aux Etats-Unis. Nous sommes allés très loin dans un sens, et aujourd'hui il y a des tendances assez fortes qui s'expriment pour retourner en arrière : le Brexit, mais aussi la politique de Trump.
  
  

• En Allemagne, tous les indicateurs économiques plongent, on est pas loin de la récession. Le pays ne va pas bien mais il refuse toujours d'utiliser les excédents budgétaires considérables qu'il dégage depuis 5 ans pour soutenir l'activité. Qu'en pensez-vous ?
  
  C'est une décision que les Allemands ont prise eux-mêmes en 2009 : le schwarze Null, ou le déficit à zéro. C'est une discipline très rude qu'ils appliquent à toute la zone Euro, à travers le traité budgétaire européen ou TSCG, signé en 2012, que François Hollande voulait renégocier. Aujourd'hui, il n'y a pas d'instrument budgétaire assez puissant pour relancer l'économie. Les Allemands sont exposés au commerce international. Le ralentissement qui s'opère traduit la baisse des exportations mais ils ont fait également beaucoup d'erreurs, comme celle que vous venez de rappeler : l'ordolibéralisme allemand est très mal supporté par les pays du Sud de l'Europe. Erreur aussi en matière énergétique : en 2011, la sortie du nucléaire et la promotion excessive des énergies comme l'éolien et le solaire introduit un grand déséquilibre en Allemagne puisque, ces énergies étant intermittentes, les Allemands doivent faire marcher leurs centrales à charbon. Leur émission de gaz carbonique est aujourd'hui 8 fois celle de la France voire presque 10. Les Allemands devraient concevoir l'Europe comme le cocon utile pour parfaire leur réunification et créer en Europe un oasis de stabilité relative. Il serait également dans l'intérêt de l'Allemagne d'avoir une discussion plus ouverte avec la France. Par exemple, lorsque le Président Macron leur propose un budget de la zone Euro qui pourrait relancer la machine...
  
  

• La Banque centrale européenne prend des mesures pour soutenir la croissance. Christine Lagarde, qui prendra ses fonctions en octobre, va probablement poursuivre la politique de son prédécesseur avec des taux d'intérêt nuls. Cela ne nous mène-t-il pas à la catastrophe financière ?
  
  J'observe que le Président Trump pousse le président du Federal Reserve Board pour qu'il pratique également cette politique et sorte de son orthodoxie. Les Américains ont eu une politique de création monétaire et la BCE a suivi avec 5 ans de retard. Il a fallu que Monsieur Trichet soit remplacé par Monsieur Draghi. Cette politique a des effets pervers, par exemple l'envol du prix de l'immobilier, et l'envol du prix des actifs de manière générale. Jusqu'où peut-on aller si on ne réanime pas l'instrument budgétaire ? Il faut un accord pour qu'il y ait un programme d'investissement ou que la banque européenne d'investissement finance de grands projets comme la création de géants dans le domaine du numérique ou l'aide aux entreprises automobiles à moderniser leur chaîne de production – on va passer à la voiture électrique, or on très en retard sur les Chinois pour construire les batteries, et au niveau électronique, très en retard sur les Américains. Nous faisons des règles pour passer à la voiture électrique mais ça ne suffit pas, il faut aussi la produire ! Sinon, ce sera une crise majeure pour l'industrie automobile européenne. Nous sommes dépendants des Allemands, il faut essayer de leur faire comprendre raison. On peut compter sur Madame Lagarde et, je l'espère sur Ursula von der Leyen, la nouvelle présidente de la Commission européenne, qui a lancé des chiffres importants.
  
  

• Entre les Etats-Unis et la Chine, c'est la guerre technologique, commerciale et même militaire. "La Chine est l'ennemie des Etats-Unis", nous dit Trump. Jusqu'où cette guerre peut-elle aller ?
  
  Les Etats-Unis se sont aperçus de la montée de la Chine, qui a aujourd'hui un PIB supérieur au leur en parité de pouvoir d'achat : 23 milliards pour la Chine, 19 pour les EU. Qui dit PIB supérieur qui croît à un rythme de 6% par an dit ressources budgétaires et capacités militaires accrues. On peut penser que la politique de Trump, qui emprunte le visage du protectionnisme commercial pour le moment, va se déporter sur d'autres champs : la technologie, avec la 5G, l'intelligence artificielle, ou bien la politique tout simplement – il y a des coalitions avec des pays d'Asie du Sud est qui n'ont pas un caractère agressif et restent mineures, mais on voit bien que les EU soutiennent le Japon, l'Australie, l'Inde pour créer une sorte d'endiguement. Et les Chinois ont des pays qui leur sont proches : le Laos, le Cambodge, la Birmanie, le Sri Lanka, le Pakistan... Il faut dire que Pékin est le premier client de pratiquement tous les pays asiatiques.
  
  

• Les deux nations pourraient-elles s'affronter au plan militaire ?
  
  Je ne le crois pas. L'arme nucléaire est puissamment dissuasive. Mais il y aura une forme de guerre civile froide avec des éclipses, des tensions commerciales. On va changer de cycle : on ira sûrement vers un dirigisme très important, déjà acquis côté chinois, mais aussi côté américain. La question qui se pose est de savoir si l'Europe sera le Junior partner, l'allié minoritaire soit des Etats-Unis, soit de la Chine, soit des deux, ou si elle saura devenir un acteur indépendant.
  
  

• Trump défend son industrie. Sa politique vous paraît sensée ?
  
  Oui, tant que l'on aboutit pas à une attitude très injuste vis-à-vis des entreprises d'autres pays, par exemple nos entreprises qui ne peuvent plus commercer avec l'Iran parce qu'elles n'osent plus s'endetter. Là, on est en face d'une forme de nationalisme que je réprouve et qui prend une forme excessive à travers l'extraterritorialité du droit américain. Il faudrait que l'Europe milite pour une autre organisation monétaire du monde : il faudrait que l'euro, le yuan deviennent des monnaies, comme le dollar, pour s'en affranchir. Mais on n'y est pas...
  
  

• Trump fait aussi du déficit budgétaire. Cette année, le déficit pourrait atteindre 1000 milliards de dollars. C'est une politique économique qui ressemble à celle que vous préconisez ?
  
  Jusqu'à présent cette politique porte ses fruits : la croissance n'a jamais été aussi élevée et il y a très peu de chômage. Si l'Europe n'avait pas une politique comparable, on verrait le cours de l'euro s'élever et nos industries devenir de moins en moins compétitives. Par conséquent nous sommes engagés dans une compétition avec les EU. L'Europe a un excédent sur les EU d'environ 150 milliards dont un peu plus de 50 milliards grâce à l'Allemagne. La question posée est de savoir s'il n'y a pas de nouvelles règles du jeu à établir à l'échelle mondiale. Sinon, on va vers le heurt des empires en espérant que l'Europe ne va pas s'effacer et disparaître.
  
  

• Quelle place pour l'Europe dans ce duopole ? Faut-il suivre Pékin ou les EU ?
  Nous avons des intérêts à défendre des deux côtés. Vis-à-vis des Chinois, il faut que les routes de la soie soient dans les deux sens. Aujourd'hui, nous avons un déficit vis-à-vis de la Chine de 30 milliards. Le déficit extérieur français, qui est très préoccupant et de 70 milliards, se fait essentiellement sur la Chine et sur l'Allemagne. Dans un autre domaine, la natalité française a chuté de 70 000 bébés par an : c'est le dynamisme français qui risque de s'effacer, il y a lieu de s'inquiéter.
  
  

• La réforme des retraites est-elle souhaitable ?
  
  On peut difficilement faire l'éloge du système français actuel comme un miracle de la solidarité. Il y a 42 régimes. L'idée de faire un régime universel où un euro cotisé donne lieu à la même somme pour la retraite semble acceptée par la majorité des Français si j'en crois les sondages. Cela dit, c'est plus compliqué que cela et il faut introduire des règles de solidarité et prendre le temps de la concertation. C'est ce que fait le gouvernement. On pourra peut-être mieux faire comprendre aux Français ce que sont les enjeux de cette réforme. Ce qui me réjouit, c'est que le principe de la répartition n'est pas mis en cause et cela, c'est fondamental. Encore faut-il avoir des cotisants.
  
  

• Quel jugement portez-vous sur la première moitié du quinquennat Macron ?
  Le président a été élu sur la base d'un très fort dégagisme. Emmanuel Macron est jeune et intelligent, il peut corriger ses erreurs et il a montré qu'il était capable de le faire après l'épisode des Gilets jaunes. On ne peut pas réformer sans expliquer. Le Grand débat a été mené relativement à bonne fin et il faut reconnaître qu'il y a eu un vrai travail et 20 milliards remis dans la cagnotte. Ce rééquilibrage était nécessaire et peut-être faut-il encore aller plus loin ou utiliser d'autres canaux. La BCE pourrait prêter à la banque européenne d'investissement pour relancer de grands projets industriels par exemple.
  
  

• Les Gilets jaunes ont relancé leur action. Cette crise sociale et politique est-elle éteinte ?
  
  Le fond est toujours là car le cycle néolibéral a créé des fractures et des inégalités profondes. Cependant, des politiques peuvent être mises en route pour les corriger sur le long terme, c'est le rôle du gouvernement. Mais on ne peut pas accepter les violences, mode d'expression qui n'a rien de démocratique.
  
  

• La montée de l'extrême-droite et celle de l'AFD, les Gilets jaunes : des plantes qui ont les mêmes racines ?
  
  Je ne veux pas tout mélanger, il y a populisme et populisme. Je ne mélange pas la France insoumise et le Rassemblement national. Le danger à terme est davantage du côté du RN, car d'autres forces peuvent se greffer. La France a toujours su préserver sa démocratie, mais il faut que le gouvernement pense sa politique sur le long terme. La réindustrialisation du pays est la condition de base du rétablissement de nos équilibres fondamentaux.
  
  

• C'est le sujet-clé ?
  
  En 1982-83, l'industrie employait 6 millions de personnes, aujourd'hui 3 millions. La Suisse, l'Autriche, la Suède, le Japon, l'Allemagne bien sûr, ont su préserver une certaines unité de leur tissu industriel. Nous, Français, avons délocalisé notre industrie automobile, nous ne l'avons pas gardée chez nous. Notre balance automobile est déficitaire, or l'automobile est le coeur de l'industrie.
  
  

• Vous avez alerté il y a longtemps sur la crise migratoire à venir, bien avant qu'elle ne se déclenche. Cette semaine, le Président turc Erdogan a menacé l'Europe de laisser passer les flux de réfugiés terrestres qu'il contient en vertu d'un accord passé avec l'Europe. Que faut-il faire ?
  
  On ne peut pas concevoir une politique migratoire sensée sans prendre en compte les problèmes du pays d'origine, de son propre développement, et ceux du pays d'arrivée, sa cohésion sociale. On ne peut pas faire comme si les problèmes d'intégration ne se posaient pas quand on voit se multiplier les enclaves dans lesquelles la loi de la République ne s'exerce plus.
  Il faut réguler les flux migratoires avec plus d'efficacité que ce n'est le cas aujourd'hui. Les reconduites à la frontière sont à peine le quart des personnes interdites de territoire. On n'évitera pas une politique plus restrictive mais pas entièrement, il y a des flux qu'il faut préserver. Il faut surtout aider les pays d'origine à développer leurs infrastructures, leurs industries, leurs systèmes éducatifs, l'éducation des filles et des garçons. Quand l'indice de fécondité dépasse 6 enfants par femme, c'est un problème qui n'est pas métrisable.
  
  

• Peut-on maîtriser les frontières de l'Europe ?
  
  Le contrôle des frontières de Schengen n'est pas exclusif du contrôle des frontières nationales. On doit pouvoir faire les deux. Il n'est pas raisonnable de penser qu'on peut renforcer les contrôles de l'espace Schengen, on voit bien que c'est très difficile.
  
  

• Rencontre Macron-Poutine il y a trois semaines : vous avez été l'un des artisans du rapprochement avec la Russie. Qu'en attendez-vous ?
  
  Si l'on veut bien raisonner dans le cadre mondial, on voit bien qu'entre les Etats-Unis et la Chine, la Russie est un pays immense mais dont la production est à peu près équivalente à celle de l'Italie. C'est un pays stratégiquement important à tous égards. Notre relation avec la Russie est historique, ancienne, une relation à laquelle je tiens. Ce sont des Européens, et nous avons intérêt à ce qu'il n'y ait pas en Europe de conflits gelés, comme c'est le cas avec l'Ukraine, car ils peuvent devenir chauds. Un cycle a été engagé par le Président de la République, nos ministres des Affaires étrangères se rencontrent demain et il devrait y avoir une réunion au format Normandie pour faire appliquer les accords de Minsk. Cela dépend du nouveau président ukrainien, Monsieur Zelinsky. J'attends beaucoup de cette réunion : les revendications russes sont légitimes, les populations russophones de l'Ukraine ont le droit de faire élever leurs enfants dans la langue qu'ils ont toujours parlé, et deux-tiers de la population parle russe en Ukraine. Ce sont des droits culturels qu'il faut respecter, mais il faut aussi que l'Ukraine récupère sa frontière. Si ce problème se résout, les sanctions pourront être levées et on pourra retrouver des rapports normaux complémentaires entre l'UE et la Russie. Nos intérêts sont étroitement solidaires, entre les Etats-Unis et la Chine.
  
  

• Avez-vous un regret dans votre carrière politique ?
  
  Non.
  
  

• Un poste que vous auriez aimé occuper ?
  
  Non plus, car je n'ai pas vraiment désiré être Président de la République. J'ai été candidat en 2002, mais mon objectif était plutôt d'influer.
  
  

• Avez-vous vraiment dit "un ministre ça ferme sa gueule, sinon ça démissionne" ?
  
  Oui, mais on oublie toujours de dire pourquoi ! A l'époque, j'avais eu un désaccord avec François Mitterrand sur les contrats de plan avec les entreprises nationales, et je n'avais pas accepté la manière dont les choses avaient été présentées sur le perron de l'Elysée par le conseiller spécial du Président de la République. Donc j'avais eu un entretien assez frais avec François Mitterrand et il y avait une conférence de presse l'après-midi. On m'avait interrogé sur les contrats de plan et j'avais eu cette réponse !
  
  

• Etes-vous fier d'avoir fait l'ENA, cette école que le chef de l'Etat veut réformer ?
  J'ai été le premier à proposer sa réforme en écrivant, avec deux de mes amis, L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise en 1967 !
  
  

• Quel est le dernier livre qui vous a marqué, intéressé, vous a fait penser qu'il y avait des idées neuves ?
  
  J'ai lu deux ouvrages sur la Résistance cet été : le dernier livre de Daniel Cordier sur Jean Moulin, et celui de Pierre Péan, à qui je veux rendre hommage puisqu'il nous a quittés. J'ai également lu le livre de Pierre Pucheu qui montre l'extrême complexité de la situation de la France en 1940. Ce qui ne veut pas dire que le Général de Gaulle n'a pas eu la vision juste !
  
  
  Source : Lenglet déchiffre - LCI

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Verbatim

• Sonia Mabrouk : Les députés britanniques ont voté pour un report du Brexit et contre un nouveau référendum. Le Brexit aura-t-il vraiment lieu ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les députés britanniques ne veulent pas du « deal » qui a été négocié, ils ne veulent pas du « no deal », ils ne veulent pas non plus d’un nouveau référendum. Si on leur donne un nouveau report, que vont-ils en faire ? Je ne vois guère d’autre issue que de nouvelles élections. J’admire le fonctionnement de la démocratie britannique, de la Chambre des Communes – on voit que c’est là où bat le cœur de la démocratie – mais s’ils ne sont pas capables de dire où ils veulent aller, de nouvelles élections s’imposeront.
  
  

• Certains disent que l’UE « serre la vis » de la Grande-Bretagne sur cet accord...
  
  L’accord négocié, puis renégocié à la marge, est le seul possible : c’est l’idée qu’on maintient le marché unique avec quelques dispositions pour régler les problèmes à la frontière entre l’Irlande du Nord et l’Irlande. Les Britanniques n’en veulent pas, mais ils ne disent pas ce qu’ils veulent. Si on n’est pas capables d’avancer, je ne vois pas d’autre solution qu’une dissolution du Parlement britannique.
  
  

• Certains disent que le peuple britannique a mal voté, n’a pas bien compris le Brexit. Cela vous choque-t-il ?
  
  Il dépend du Parlement britannique de décider d’un nouveau référendum : il vient de le rejeter. Il faut respecter la volonté des peuples, ce que nous n’avons pas fait après le rejet du traité constitutionnel en 2005. Messieurs Sarkozy et Hollande se sont mis d’accord pour faire voter le traité de Lisbonne au Congrès donc il y a eu une entourloupe, il faut le dire, et les Français y sont très sensibles. C’est un déni de démocratie qui se paye aujourd’hui.
  

• On subit donc les conséquences du déni de démocratie de 2005 encore aujourd’hui en 2019 ?
  
  Bien entendu ! On subit également tous les choix qui ont été faits bien avant et qui ont conduit à ce que nous acceptions un modèle néolibéral. Cela implique un niveau de chômage durable auquel on a dû s’accoutumer, des inégalités croissantes, une désindustrialisation qui fait tous les jours son chemin… tout cela a des conséquences. La crise que nous vivons aujourd’hui en France est une manifestation d’une crise plus générale dans l’ensemble du monde anciennement industrialisé. Regardez les pays européens : lequel n’est pas en crise ? La croissance pour l’année qui vient en zone Euro est de 1%, c’est très très faible ! Sur la question de l’immigration, les problèmes sont toujours sur la table, il n’y a aucun accord qui se dégage.
  
  

• Vous défendez depuis toujours cette Europe des Nations qui était chère au Général de Gaulle, et le mot Nation a d’ailleurs une importance particulière dans votre livre. En France aujourd’hui, on a pourtant l’impression que le mot « Nation » est un mot tabou.
  
  Ce qui est grave, c’est qu’on oublie que la Nation est le cadre de la démocratie. Pour qu’une minorité accepte la loi de la majorité, il faut qu’il y ait un sentiment d’appartenance puissant. Ce sentiment d’appartenance existe au niveau des Nations, pas au niveau de l’Europe. Bien entendu, l’Europe est une famille de Nations qui ont beaucoup de choses en commun mais il n’y a pas cette force du sentiment national qui est la condition de la démocratie.
  
  

• Pourquoi certains voient-ils dans l’Europe des Nations le rejet de l’autre et le repli sur soi ?
  
  Parce qu’ils ont une fausse conception de la Nation ! La Nation est républicaine, c’est une communauté de citoyens. La nation française ne se définit pas par la race, l’ethnie ou la religion : c’est une communauté de citoyens tous à égalité quelles que soient leur origine ou leur religion. Mais ils doivent accepter les lois de la République, les principes à la base du modèle républicain.
  
  

• Le Président Macron entend-il la notion d’Europe des Nations ?
  
  Emmanuel Macron utilise une formule, celle de « souveraineté européenne », qui est ambiguë. Elle suppose qu’il y ait un peuple européen, or même le tribunal constitutionnel de Karlsruhe en Allemagne le dit, il n’y a pas de peuple européen. Et le Parlement européen n’est pas un vrai Parlement : c’est la juxtaposition de l’expression de 27 peuples. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’autorité suprême en matière constitutionnelle en Allemagne !
  
  

• Quand le Président Macron parle du « peuple européen », ça ne renvoie à rien de concret ?
  
  Le peuple européen n’existe pas. Il y a une trentaine de peuples en Europe et il y a une solidarité entre ces peuples. Je suis moi-même résolument européen mais je suis pour construire l’Europe dans le prolongement des Nations. Il y a beaucoup de choses qu’il faut revoir. On pourrait faire cette conférence, comme celle qu’a évoquée le Président de la République, pour remettre les choses à plat : on garde le marché unique mais on veut des autorités qui soient responsables et aient des comptes à rendre par exemple devant les Parlements nationaux, lesquels seraient beaucoup plus qualifiés pour exercer un contrôle démocratique que le Parlement européen que nous allons réélire.
  
  

• Quand Emmanuel Macron parle d’un « peuple européen », vous inquiétez-vous d’une dilution de la Nation française qui serait souhaitable à ses yeux ?
  
  Je ne suis pas sûr qu’il ait employé cette expression. Il s’est adressé aux « citoyens d’Europe », ce qui est évidemment une façon de dire qu’il y a un peuple européen, peut-être… Il vaut mieux employer des mots dont la définition est claire et précise.
  
  

• Est-ce que le Président Macron pourrait défendre l’Europe des Nations ?
  
  Il peut y être conduit par le fait que sa première démarche n’a pas réussi : il voulait donner satisfaction à l’Allemagne en respectant les critères de Maastricht, et en échange que l’Allemagne favorise une relance contracyclique à hauteur de plusieurs points de PIB. Madame Merkel ne le voulait pas, et puis elle ne le pouvait plus après les élections allemandes. Puisque l’Allemagne ne renvoie pas l’ascenseur, il faut rebattre les cartes. L’Europe à géométrie variable, à partir des Nations qui veulent aller dans un certain sens, est la voie raisonnable.
  
  

• Le Président de la République voit un clivage entre les progressistes et les nationalistes.
  
  Il me semble qu’il a mis un peu d’eau dans son vin ; cette opposition est trop manichéenne. On se sent Européen, mais on se sent d’abord Français, Allemand etc. Il ne faut pas opposer le sentiment national et le sentiment européen. Il faut être plus souple et réaliste.
  
  

• Il faut pouvoir parler de Nation et de Souveraineté sans se faire qualifier de xénophobe ou se faire insulter ? Vous êtes vous-même un souverainiste.
  
  Bien entendu, même si je ne me définis pas comme souverainiste mais comme républicain. Cela dit, le titre 1er de la Constitution est « De la souveraineté nationale », donc qu’est-ce que la République ? Un peuple de citoyens qui s’exprime souverainement sur les affaires qui le concernent. Il peut déléguer des compétences à condition de vérifier comment elles sont exercées.
  
  

• Le livre de Philippe de Villiers fait couler beaucoup d’encre : il assassine les pères fondateurs de l’Europe.
  
  Je l’ai dit beaucoup mieux ! Dans Passion de la France, j’exprime ce qui est essentiel à mes yeux depuis 50 ans sur l’Europe, Jean Monnet, et le trio Jacques Delors, Helmut Kohl, François Mitterrand. J’explique ce qui s’est passé à travers des idées, je n’ai pas besoin d’aller chercher un procès-verbal ou un chéquier qu’on aurait laissé traîner. C’est vrai que Jean Monnet était très proche de Roosevelt et de Harry Hopkins.
  
  

• Philippe de Villiers dit que Jean Monnet était à la solde des Américains, que c’était un agent de la CIA.
  
  Jean Monnet a écrit à propos du Général de Gaulle en 1943 : « il faut le détruire », quand il s’opposait au Général Giraud ! Il ne faut pas pour autant enlever à Jean Monnet son honnêteté fondamentale : il concevait le monde comme un marché. C’était un homme d’affaires, à l’origine marchand de cognac puis banquier américain, c’est vrai. Son idée était de faire de l’Europe un marché et de s’en remettre aux Etats-Unis pour la défense et la politique étrangère. Il a donc privé l’Europe de toute capacité stratégique.
  
  

• Et Robert Schuman ? Philippe de Villiers dit de lui que c’est un lâche, un pétainiste corrompu par les Etats-Unis.
  
  Je ne décrirais pas Schuman de cette manière. C’était un mosellan, il avait été allemand puis était redevenu français. Il a défendu l’idée qu’il se faisait de l’Europe de manière ardente, comme dans sa fameuse déclaration de 1950. Je fais une critique intellectuelle et politique de son action, comme de celle de Monnet, mais je ne vais pas chercher dans les poubelles. Ce qui a été déterminant, ce sont les choix politiques de Jean Monnet, qui était un adversaire de la souveraineté nationale depuis la guerre de 1914-18, quand il a cornaqué le comité d’approvisionnement des alliés à partir de l’Amérique du Nord. Il se situait déjà ailleurs que dans la ligne de la souveraineté nationale.
  
  

• « La France : la patrie dont je ne saurais déraciner mon cœur. J’y suis né, j’ai bu aux sources de sa culture. J’ai fait mien son passé, je ne respire bien que sous son ciel. Je me suis efforcé à mon tour de la défendre de mon mieux ». Vous pourriez faire vôtre cette citation de Marc Bloch ?
  
  Oui, parce que je me sens très près de l’idée de la Nation et que nous sommes attachés à la France par son histoire, mais d’abord parce que nous sommes des citoyens de la République française.
  
  

• 50 ans d’engagement politique. Quels responsables politiques aujourd’hui ont encore cette passion de la France ?
  
  Il y a des patriotes, mais qui souvent s’ignorent car ils ont oublié que c’est dans la Nation que s’enracine la démocratie donc la force de l’État républicain. Si on veut assurer la pérennité de notre modèle républicain, il faut faire retour à la Nation. C’est à partir de la Nation que nous pourrons construire l’Europe européenne, stratégique, telle que la pensait De Gaulle au contraire de Jean Monnet qui n’a raisonné qu’en homo economicus et non en citoyen.
  
  

• A-t-on perdu l’esprit de la Vème République ?
  
  On s’en est beaucoup éloigné. Au départ, c’était un parlementarisme rationalisé, il y a eu l’élection du Président de la République au suffrage universel puis une certaine dérive vers une monarchie républicaine qui n’est pas l’esprit de la Vème telle que De Gaulle l’avait définie dans son discours de Bayeux ou dans celui d’Épinal.
  
  Le quinquennat a encore durci cette Vème République en faisant qu’il n’y ait plus qu’une seule élection qui compte, la présidentielle. Ensuite on élit des députés pour que le président puisse appliquer son programme. Ils deviennent non plus les représentants du peuple mais ceux du Président auprès du peuple. Ça ne va pas !
  
  Je propose de déconnecter la durée du mandat présidentiel et celle du mandat des parlementaires : de revenir à 7 ans pour le Président, 5 ans pour le député, ou 6 ans et 4 ans. Cela donnera de la souplesse au système, permettra de respirer et peut-être les Français s’aimeront et s’écouteront-ils davantage pour surmonter la crise que nous vivons aujourd’hui.
  
  
  Source : Les Voix de l'Info - C News
  
  

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• Quel regard portez-vous sur les mouvement des Gilets jaunes ?
  
  C'est un mouvement qui vient de loin, il résume toutes les fractures – sociale, territoriale, générationnelle et même numérique – qui se sont accumulées depuis 40 ans. C'est la résultante de choix politiques, conscients ou non, qui ont creusé ces fractures. Il n'y a qu'à prendre par exemple la désindustrialisation continue de notre pays depuis quatre décennies.
  
  

• Y a-t-il eu des erreurs politiques commises ?
  
  Je crois que l'erreur principale est d'avoir embrassé sans discernement le cycle néolibéral, sans prendre en considération le fait qu'il allait exercer une pression très forte sur les salaires les plus bas du fait de l'ouverture à la concurrence des pays à très bas coût. Sans prendre en considération non plus l'effet des réformes territoriales qui ont détruit la proximité : les 13 régions, trop grandes, la métropolisation, l'intercommunalité également trop grande... C'était une bonne idée de faire des coopératives de communes, mais l'obligation de faire des intercommunalités de 15 000 habitants avec 50 communes, ça ne marche pas.
  
  

• On dit que c'est la révolte des zones périurbaines et rurales contre les grandes métropoles. C'est votre lecture des événements ?
  
  C'est le télescopage entre la périurbanisation, qui a poussé un certain nombre de couches sociales pauvres loin des villes, et une fiscalité ressentie comme punitive, une conception de l'écologie qui a fait peser sur les couches les plus pauvres le poids des revalorisations du prix de l'énergie et du gazole.

• Y a-t-il une ambiance de lutte des classes dans le pays aujourd'hui ?
  
  Il est certain que c'est un aspect de la lutte des classes, mais il y a des réponses démocratiques. Il faut écouter le peuple. C'est ce que semble faire le Président de la République, qui a réussi sa première prestation, mais cette démocratie de préau à la télévision ne suffira pas, même si c'est un bon exercice.
  
  La France n'est pas habituée à cet exercice et le Président de la République non plus, mais il a réussi son examen de passage. C'est un passage nécessaire mais ça ne suffit pas.
  
  

• Comment sortir de la crise actuelle ?
  
  On n'évitera pas de donner la parole au peuple, qui doit s'exprimer par le canal du suffrage universel. Ca peut être un référendum à questions multiples, ça se discute, mais je crois que ce sont surtout nos institutions qui sont grippées par le quinquennat. Je le dis d'autant plus sincèrement que je n'y étais pas hostile au départ. Il était prévu pour empêcher la cohabitation – et j'étais plutôt contre la cohabitation – mais je constate que les inconvénients du quinquennat sont plus lourds que ceux auxquels il prétendait remédier.
  
  Le quinquennat aboutit à une rigidification excessive de la démocratie en France : c'est la verticalité, point final, une élection tous les 5 ans et un Parlement de la couleur du Président de la République, par conséquent il n'y a plus de débat.
  
  

• Faut-il revenir au septennat ?
  
  On pourrait annuler le référendum de 2001 et on reviendrait au septennat. On pourrait également instaurer un sexennat. L'essentiel est de redonner une respiration, de revaloriser le Parlement, de faire que l'élection législative serve à autre chose qu'à donner une majorité au Président de la République. Il faudrait aller vers ce que Michel Debré appelait jadis le "parlementarisme rationalisé". La démocratie ne peut se passer d'une certaine horizontalité.
  
  

• Le référendum d'initiative citoyenne, sur le modèle suisse ou scandinave, peut-il être cette "respiration" de la démocratie ?
  
  Le référendum d'initiative citoyenne doit être très encadré et il l'est en Suisse : ce n'est pas parce que les citoyens s'expriment dans un sens qu'automatiquement, les choses se traduisent dans la loi. Il y a toute une procédure entre les assemblées élues, ça n'est pas aussi simple que ce qu'on nous dit.
  
  

• Faut-il supprimer cette fonction quasi monarchique qu'est celle de Président de la République ?
  
  Pour moi non. Il faut revenir à l'inspiration du discours de Bayeux du Général de Gaulle en 1946 : le Président de la République est le garant du long terme, il a en vue les intérêts généraux de la Nation et les défend, et puis l'Assemblée nationale traduit les humeurs changeantes du pays, et il y a un gouvernement qui a la plénitude d'un certain nombre de responsabilités. Ce système était équilibré dans l'esprit du Général de Gaulle. C'était en même temps une monarchie républicaine, bien qu'il n'ait jamais employé cette expression, et un parlementarisme rationalisé. Il faut tenir cet équilibre, actuellement il est détruit. On pourrait y revenir en dissolvant l'Assemblée nationale à un moment T – pas forcément aujourd'hui mais dans 2 ou 3 ans, ce qui permettrait d'avoir automatiquement cette déconnexion entre les élections présidentielles et législatives.
  
  

• Etes-vous pour l'introduction d'une part de proportionnelle aux législatives ?
  
  Dans une certaine mesure, oui, mais minoritaire. Certains demandent 30%... Il faut que tout le monde puisse s'exprimer mais je serais plutôt d'accord pour 15-20%.
  
  Mais il faut ensuite redécouper les circonscriptions, surtout si on veut réduire le nombre de députés. Je crois que ce sera difficile si l'on veut garder la représentativité des députés. J'ajoute que la suppression de tout cumul a été une erreur : on a enlevé sa chair au député et on en a fait un être transparent, qui ne représente plus un territoire. Garder la possibilité de faire un mandat exécutif, c'est aussi une manière d'ancrer le parlementaire dans le réel.
  
  

• La crise que nous connaissons existe chez nos voisins européens : en Grande-Bretagne, en Italie, d'une certaine façon en Allemagne, dans certains pays du Benelux... Les prochaines élections européennes vont-elles signer le triomphe des nationalistes et des populistes ?
  
  Cette crise exprime partout les fractures que j'évoquais tout à l'heure : c'est l'effet d'une mondialisation libérale dont Emmanuel Macron avait annoncé la fin dans ses voeux, mais on aimerait que sa politique aille dans le sens d'un nouveau cycle à inventer qui ne serait plus le cycle néolibéral en train de se terminer.
  
  Tout le monde voit bien que ce qui se passe aujourd'hui apporte de l'eau au moulin de l'extrême-droite. Le parti de Marine Le Pen va faire un score, c'est à peu près évident. Il faut être capable de penser une réponse aux problèmes des Français, au sentiment d'insécurité qu'ils expriment. Il faut une réponse républicaine énergique, or aujourd'hui, je ne la vois pas.
  
  

• Le Président de la République est-il capable de donner cette réponse républicaine ?
  
  Je fais toujours confiance aux institutions de la République car le Président doit prendre en compte l'intérêt national, mais je constate que son parti se comporte plutôt comme la coagulation des centres que comme un parti de Salut public, ce qui serait nécessaire face à la montée de l'extrême droite.
  
  Je crains que les élections européennes – qui n'ont pas une très grande importance car en réalité, elles ont toujours été des élections durant lesquelles on se focalise sur des enjeux de politique intérieure – ne traduisent, partout en Europe, une poussée de mouvements eux-mêmes hétérogènes qu'on qualifie abusivement de "populistes" car il faudrait aussi s'interroger sur la politique des élites. Les élites devraient s'interroger sur les raisons qui font que les peuples sont aujourd'hui indisciplinés.
  
  

• Le Brexit entraînera-t-il une sortie sèche de la Grande-Bretagne ? Est-il souhaitable de rompre avec la Grande-Bretagne ?
  
  Ce n'est pas souhaitable, la géographie a ses lois, mais c'est maintenant probable car le compromis équilibré qu'avait négocié Madame May a été rejeté par la chambre des Communes. Il faut savoir ce que les Britanniques veulent, c'est à eux de le dire.
  
  Les Britanniques se méfient de l'Europe, de la domination continentale soit par les Français, soit par les Espagnols, soit par les Allemands. Aujourd'hui, c'est plutôt les Allemands.
  
  

• Vous sortez un livre mi-février dans une très belle collection, Bouquins chez Laffont, qui s'appelle Passion de la France. Qu'y a-t-il dans ce livre ?
  
  J'ai utilisé le mot "passion" au double sens du terme : c'est la passion que j'ai pour mon pays, qui est liée à mon histoire. Je suis né juste avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, j'ai vu l'occupation. C'est 50 ans de vie politique consacrés au relèvement de la France – mais il y faut plus que la vie d'un homme. D'autre part, la passion, c'est aussi la souffrance : celle de la France, qui ne sait plus très bien où elle en est, qui n'a plus de repères clairs. Je voudrais les lui redonner à travers un demi siècle de combat, pour les jeunes générations, qui ont besoin d'un cap politique clair sur le long terme.
  
  

• Vous êtes optimiste pour l'avenir ?
  
  Pour la France, je suis toujours optimiste. Il ne faut jamais désespérer.
  
  
  Questions des internautes
  
  

• Sur son soutien au Président de la République
  
  La Constitution donne au Président de la République une responsabilité qu'il ne doit pas oublier : il doit défendre l'intérêt national. Je ne désespère pas complètement du Président Macron : il est intelligent, il a même une capacité à redresser ses erreurs, du moins je la lui prête. S'il y avait une alternative, je vous la dirais. Mais actuellement, il n'y en a pas. Je ne vois pas d'offre politique à la hauteur des défis qui sont devant nous. Il faut bâtir une autre offre politique.
  
  

• Sur la fiscalité et la pertinence d'une remise à plat
  
  Je ne connais personne qui aime payer des impôts ! Par conséquent il n'y a pas de solution qui puisse satisfaire tout le monde. Une fiscalité plus simple et plus juste serait peut-être mieux supportée par les Français.
  
  On ne peut pas à la fois demander plus de services publics dans nos campagnes et moins d'impôts. On ne peut pas demander plus de prestations sociales, plus d'avantages, et moins de contributions. Il y a un équilibre : droits et devoirs, c'est ce qu'on appelle la citoyenneté et c'est un peu ce qui manque au mouvement des Gilets jaunes.
  
  

• Sur l'utilisation par les policiers, souhaitée par le ministre de l'Intérieur, du lanceur de balles de défense
  
  Il y a une violence contre les policiers et les gendarmes qui s'expriment depuis de nombreuses années. On ne peut pas l'accepter, les policiers ont le droit de se défendre. Le flash ball a été remplacé par ces balles de défense ; y a-t-il mieux ? Il faut regarder. En tout cas, il faut rappeler aux forces de l'ordre qu'elles peuvent utiliser ces moyens dans le cadre de la légitime défense.
  
  

• Sur la possibilité d'un Brexit sans accord
  
  Il y aura des péripéties, mais on reviendra forcément à une formule préservant le marché unique.
  
  

• Sur le refus de certains présidents d'université d'augmenter les frais d'inscription pour les étudiants étrangers hors UE
  
  On se fixe des objectifs d'attractivité pour l'université française qui vont à l'encontre de cette multiplication par 8 ou 9 des droits d'inscription. C'est excessif, ou alors il faut compenser cela par un système de bourses, mais ce qui est proposé n'est pas à la hauteur. Je comprends la réaction des présidents d'université, même si juridiquement ils ne sont pas en situation de force.
  
  

• Sur "l'immigration" incluse dans les thèmes du débat national ouvert par le Président de la République
  
  Je doute que le système des quotas soit la bonne mesure. C'est difficile à appliquer car nous avons le droit à la vie privée et familiale, les étudiants que nous voulons attirer, l'asile... Ce n'est pas la question du quota mais celle du niveau général d'immigration qu'on accepte. Pour le reste, c'est souvent une affaire de cas par cas.
  
  

• Pour le retour aux 90km/h ?
  
  Oui. Beaucoup de gens travaillent loin de leur domicile. Il y a sans doute des tronçons où il faut abaisser la vitesse, et même en dessous de 80 km/h, mais je connais beaucoup de départementales qui ne le demandent pas. Un peu plus de tact, et un peu moins de généralité.
  
  Source : Le Talk - Le Figaro

Comme l'éclair illumine un paysage nocturne, le Brexit, voté par les Britanniques le 23 juin 2016, n'a pas seulement révélé les fragilités de la construction européenne, il a sonné comme un retentissant et cuisant désaveu à l'égard des institutions de Bruxelles.

Le Royaume-Uni avait un statut à part, n'étant ni dans la zone euro ni dans l'espace Schengen. Pour le retenir au sein de l'Union européenne, ses partenaires lui avaient encore consenti une dérogation au principe de la libre circulation des travailleurs au sein de l'Union européenne et un statut de contributeur au budget de l'UE très avantageux. Ils lui avaient même accordé un droit de regard sur l'élaboration des réglementations financières qui auraient pu faire de l'ombre à la City, d'où le Royaume-Uni tire plus de 15 % de son produit intérieur brut, trois fois plus que la France ou l'Allemagne. Pourtant, il faut croire que l'intelligence collective de son peuple - si tant est qu'on croie à la démocratie - a préféré délaisser ce statut spécial apparemment avantageux pour reprendre en main et en toute transparence le contrôle entier de son destin. [...] L'opinion claironnée de la plupart des élites européennes, au lendemain du Brexit, est que le Royaume-Uni s'est tiré une balle dans le pied, que son économie va entrer en récession et que, peut-être, il va éclater.

Et si c'était le contraire qui était vrai ? Si le Royaume-Uni avait quitté un édifice branlant où il n'avait d'ailleurs mis qu'un pied, avant qu'il ne s'effondrât sur sa tête ? [...] En maints domaines, le Parlement de Westminster n'avait plus le dernier mot.

La question de fond : la démocratie
Le problème allait donc bien au-delà de l'immigration polonaise. La question de fond était : est-ce qu'un gouvernement réellement démocratique est encore possible dans nos sociétés dites «avancées» ? Mais en quoi seraient-elles avancées si elles commençaient par renoncer au principe du self-government ? Ce débat n'était-il pas légitime ? [...]

L'Europe était le grand projet conçu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, principalement par la France et l'Allemagne. Tant qu'elle était restée pour l'essentiel un marché commun, avec une politique agricole commune, fruit de l'entente entre de Gaulle et Adenauer, les choses paraissaient marcher d'elles-mêmes de façon satisfaisante.

Mais n'était-elle que cela ?

***

Dans l'esprit de son principal inspirateur - Jean Monnet -, l'Europe n'était pas qu'un marché : c'était en fait un projet hautement politique qui consistait à mettre sur pied une entité supranationale, ou fédérale si l'on préfère, qu'on appellerait, de manière d'ailleurs trompeuse, «Etats-Unis d'Europe», car d'emblée cette entité s'était dépouillée du soin d'assurer sa défense au profit des vrais Etats-Unis qui sont d'Amérique. [...]

L'Europe communautaire telle qu'elle s'était développée sous l'impulsion de Jean Monnet et de son Comité d'action pour les Etats-Unis d'Europe, créé en 1954, a toujours eu pour ambition affichée de transformer la Commission européenne en gouvernement européen, responsable devant deux chambres dont l'une serait le pseudo-Parlement européen et l'autre le Conseil des Etats, une sorte de Sénat, ultime avatar du Conseil des chefs d'Etat et de gouvernement. Ce projet a été repris par Jacques Delors à la fin des années 80, quelles qu'aient pu être ensuite, lors du référendum sur le traité de Maastricht, ses variations sur le thème de l'Europe, «Opni», objet politique non identifié, puis «fédération d'Etats-nations».

Cet oxymore - car soit l'Europe reste faite d'Etats-nations et elle ne peut devenir une fédération, soit elle le devient, et les absorbe - illustre non seulement la créativité verbale de Jacques Delors, mais surtout sa capacité politique assez rare à faire prendre - aux socialistes notamment - des vessies pour des lanternes. [...]

A la demande du Royaume-Uni, l'affirmation de la «vocation fédérale» de l'Union fut gommée, mais, bien sûr, les intentions demeuraient.

Le Royaume-Uni n'a pas voulu entrer dans l'espace Schengen ni à sa création ni en 1991 et a d'emblée préféré se tenir en dehors de la zone euro. Il choisit, et ses partenaires le lui accordèrent, l'opting out. Jamais il n'a voulu être partie prenante d'une construction fédérale, même réduite à ses aspects économiques ou sociétaux. La nature hybride de la construction européenne l'a toujours mis mal à l'aise. Il supporte mal la supériorité du droit européen, qu'il influence pourtant, mais insuffisamment à ses yeux. Viscéralement hostile à l'idée d'une «défense européenne», il conserve une dissuasion nucléaire pour qu'il soit bien clair qu'en dernier ressort il est résolu à assurer lui-même sa défense. [...] Quel démocrate sérieux pourrait blâmer cette vigilance ? Pour ma part, je reste profondément marqué par la manière dont les institutions de la Ve République ont été subverties pour amener progressivement le peuple français à tourner le dos à la souveraineté nationale et à la démocratie et cela, à son insu, sauf à l'occasion de la consultation référendaire du 20 septembre 1992 sur le traité de Maastricht, tout enrobée d'éblouissantes et fallacieuses promesses.

Nos concitoyens, longtemps abusés, croient de moins en moins qu'ils élisent de véritables représentants tous les cinq ans à l'Assemblée nationale, chargés de traduire en actes l'expression d'une volonté générale. Ils ont fini par comprendre que, pour l'essentiel, ils se sont dessaisis de leurs pouvoirs au profit d'instances non élues ; leurs soi-disant «représentants» - au Parlement et au gouvernement - ne faisant, en réalité, que transposer les directives et les politiques qu'elles leur dictent. [...]

Imaginer que les dirigeants européens actuels puissent prendre le taureau par les cornes pour redresser la construction européenne en s'appuyant sur les peuples relève de la fantasmagorie la plus pure. Au contraire, ils sont tout à fait capables, comme Angela Merkel et François Hollande en avaient exprimé l'intention il y a deux ans, de proposer l'accélération du processus d'intégration au sein de la zone euro. A chaque nouvelle secousse, le mot «intégration» revient dans leur bouche et celle de leurs séides tel une sorte de hoquet. Que cache cette fuite en avant ? L'idée d'un transfert à Bruxelles des ministères des Finances ? Elle a été avancée au printemps 2016 par un haut responsable financier. Elle est reprise au lendemain du Brexit par Guillaume Hannezo, membre des Gracques, groupe de réflexion très influent à l'Elysée. Hannezo propose d'utiliser l'«hélicoptère monétaire» de la Banque centrale européenne et une partie des excédents allemands pour financer et accompagner les «réformes structurelles» dans les pays de l'Europe du Sud, l'accueil des réfugiés, les dépenses d'infrastructures... [...] C'est exactement la perspective qu'ouvre François Hollande dans une interview donnée aux Echos : «Créer un budget de la zone euro pour financer des investissements dans des secteurs stratégiques (numérique, transition énergétique...). Et prévoir enfin une gouvernance économique sous le contrôle d'un Parlement de la zone euro.» Ne manque dans le propos du président qu'un détail : le ministère des Finances européen à Bruxelles. C'eût été un peu gros et le président de la République a sans doute jugé cette annonce prématurée.

Tout cela au nom de "plus d'Europe"
Si l'Europe va mal, c'est - chose connue - par défaut d'Europe. Un seul remède pour la guérir : un surcroît d'Europe ! Les chauffards qui ont perdu le contrôle de leur véhicule ont souvent le réflexe d'accélérer, quitte à entraîner les passagers vers le précipice. Qui ne devine en effet que cette accélération vers une intégration accrue dans la «chose européenne» donnerait surtout un coup de fouet, ici, à la montée du Front national ? Non seulement, en effet, elle fait fi du bon sens et de l'expérience, mais elle va évidemment à l'encontre du sentiment populaire. Celui-là demande une pause. Mais la démocratie n'embarrasse pas outre mesure les dirigeants européens. Ils l'ont montré hier et ils sont capables de le montrer à nouveau demain.

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• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Le Brexit ou la fin d’un cycle économique et politique, par Jean-Michel Quatrepoint, journaliste économique, auteur de "Alstom, un scandale d’Etat" (Fayard ; 2015), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica.

• Le rôle des banques centrales, par Jean-Luc Gréau, économiste, auteur de "La Grande Récession (depuis 2005): Une chronique pour comprendre" (Folio ; 2012), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Le point et les perspectives sur la régulation financière, par Jean-Michel Naulot, membre du collège de l’Autorité des Marchés financiers de 2003 à 2013, auteur de "Crise financière : Pourquoi les gouvernements ne font rien" (Seuil ; 2013), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Les économies européennes face à la déflation, par Gaël Giraud, économiste, chef économiste de l'Agence française de développement (AFD), auteur de "Illusion financière : des subprimes à la transition écologique" (L’Atelier ; 2014)

• Débat final
  
  
  Voir les actes du colloque "Les évolutions du contexte économique mondial" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Les actes du colloque "Les évolutions du contexte économique mondial" sont disponibles à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Nous avions rendez-vous avec l’ancien ministre de l’Intérieur pour évoquer sa vision de l’Histoire de France. Le Brexit nous a fait dévier de notre chemin initial. Mais pour cet homme d’Etat, qui raisonne encore à l’échelle du temps long, tout se tient : le passé éclaire le présent.

L’apocalypse n’a pas eu lieu. Le Brexit, loin d’être le cataclysme annoncé est, pour Jean-Pierre Chevènement une chance de sursaut. Une nouvelle page de l’Histoire qui s’ouvre. L’Histoire, à l’entendre, c’est ce qui manque aux Français pour se réconcilier avec eux-mêmes. Pour mieux la défendre, l’ancien ministre de l’Education nationale a rédigé la préface d’un manuel scolaire à paraître *, qui fait la part belle à la chronologie et aux grands hommes. Jean-Pierre Chevènement y rappelle son attachement au « récit national » et signifie son refus de toute repentance. « L’incompréhension du présent naît fatalement de l’ignorance du passé. Mais il n’est peut-être pas moins vain de s’épuiser à comprendre le passé, si l’on ne sait rien du présent », écrit Marc Bloch dans Apologie pour l’histoire ou Métier d’historien. En disciple de l’auteur de L’Etrange Défaite, Jean-Pierre Chevènement scrute les siècles précédents pour mieux analyser les maux de notre époque. Il voit dans « la déconsidération de soi à laquelle nous nous sommes laissé réduire depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale », la cause profonde de la crise existentielle de l’Europe contemporaine.

Le Figaro Magazine: Avec le Brexit, une nouvelle page de l’Histoire de l’Europe s’ouvre-t-elle ?
Jean-Pierre Chevènement: Certainement. Il faut repenser l’Europe à partir de l’exigence de la démocratie. Les Britanniques n’avaient qu’un pied dans l’Europe mais ils ont voulu conserver leur capacité à décider par eux-mêmes de ce qui les regarde. Ils sont attachés à leur Parlement. Ils ne veulent pas être régis de manière opaque par des anonymes qu’ils n’ont pas désignés. La démocratie vit dans les nations. Elle suppose un sentiment d’appartenance. La seule instance démocratique légitime dans l’Europe actuelle c’est le Conseil des chefs d’Etats et de gouvernement. Mais elle n’est pas outillée pour décider. Quant au Parlement européen, il gagnerait à procéder des Parlements nationaux. Il n’y a pas de « démos » européen. Personne ne connaît son « député européen ». Il faut faire un retour et un détour par les nations pour refonder démocratiquement l’Europe.

En second lieu, l’Europe telle qu’elle a été conçue par Jean Monnet et Jacques Delors (marché unique, monnaie unique) souffre de son économicisme : elle n’a jamais été une entité stratégique. Elle n’offre aucune protection face aux menaces et aux défis qui nous attendent. Je suggère une grande conférence pour revoir les traités, à la lumière de ces deux observations. Si ce n’est pas possible, il faudra saisir les Français par référendum.

L’Angleterre renoue avec son récit national disent les « Brexiteurs », la France souffre-t-elle de ne plus connaître son histoire ?
Sans une conception claire de son histoire, il est difficile pour un peuple de la continuer. Je suis très attaché au maintien du récit national, que je distingue du roman national. Je ne pense pas que l’Histoire de France ait besoin d’être romancée. Elle supporte la vérité. Elle a évidemment des zones d’ombre mais également des grandes taches de lumière. Elle possède un sens particulier. La France est une création politique, elle est le fruit de l’Histoire et aurait pu ne pas exister. Elle s’est définie en Europe indépendamment du Saint Empire romain germanique et de l’Angleterre dont le roi, par ses possessions sur le continent, a été longtemps un prince français (je pense bien sûr aux Plantagenêts). La révolution de 1789 couronne ce processus. La République en est le terme.

Vous préfacez un manuel scolaire et vous insistez sur l’importance du « récit national ». Comment définissez-vous cette notion ? En quoi diffère-t-elle du « roman national » ?
A la question « Quelle place réserver au roman national ? », le président du conseil supérieur des programmes, M. Lussault a éludé, par une réponse qui m’a franchement éberlué : « Ne comptez pas sur nous pour désespérer Billancourt » - évoquant ainsi les professeurs. Mais ceux que je connais sont demandeurs d’une Histoire de France structurée, appuyée sur une chronologie, jalonnée de personnages phares qui font repère. M. Lussault a rejeté le roman national mais il n’a pas évoqué le récit national pourtant nécessaire à la formation d’une conscience civique : celui-ci, qui tend pourtant à l’objectivité, serait-il à proscrire ?

Les programmes d’Histoire à l’école primaire font trop de place à des thématiques horizontales, comme par exemple l’art aratoire au long des siècles, les différentes manières de cultiver le sol etc., sans faire assez de place à l’Histoire de France. Après la chute de l’Empire romain, il faut évoquer la constitution d’un royaume franc avec Clovis, l’avènement de la Francie occidentale après le partage de Verdun, la construction de l’Etat capétien à partir de 987 avec Hugues Capet… Mais qui se souvient encore de cela ? Or le sentiment d’appartenance est nécessaire à la démocratie.

Pour bien comprendre la France il faut faire toute sa place à l’Histoire mais également à la géographie. La France est un isthme entre la Manche et la Méditerranée. De cette position géographique découlent, ainsi que l’avait vu Braudel, nos grands tropismes et nos grandes politiques. Nous sommes à la fois tournés vers le continent, vers l’océan - le grand large et les colonies -, et, par notre façade méditerranéenne, vers l’Orient et l’Afrique. De la situation géographique particulière de la France découle sa spécificité.

Dans votre préface, vous écrivez, « J’aimerais que l’on montre que l’effondrement de mai-juin 1940, avant d’être militaire a été politique : celui d’élites déboussolées… »
Le déboussolement du récit national au XXe siècle prend sa source dans la déconsidération du fait national. La première raison en est la suivante : aujourd’hui on refuse de voir qu’en 1914 la France était un pays agressé. L’ouvrage le plus cité au sujet du déclenchement de la Première Guerre mondiale est celui de Christopher Clark, Les Somnambules. Or ce livre dissimule les responsabilités de l’état-major allemand, imbu d’idées pangermanistes qui a conçu dès 1905 le plan Schlieffen, c’est-à-dire celui d’une guerre préventive qui consistait à mettre la France hors de combat en 6 semaines avant de se retourner contre la Russie. Ces faits sont occultés parce que la construction de l’Europe par Jean Monnet présupposait le discrédit des nations et de la nôtre en particulier.

Le deuxième reproche fait à la France concerne le traité de Versailles. La critique des réparations a été instruite par Keynes. Mais on oublie que ces réparations n’ont en fait pas été payées. Les plans d’étalement des paiements - plan Dawes en 1924, plan Young en 1929 - puis les moratoires décrétés par les chanceliers Brüning puis Hitler ont réduit à peu de chose les réparations dont l’Allemagne a dû s’acquitter. Un ultime arrangement est intervenu en 1950 au début de la Guerre froide.

Le troisième reproche fait à la France est de ne pas avoir su faire face à Hitler. Mais c’est oublier que les Etats-Unis n’ont pas tenu les engagements que Wilson avait pris vis-à-vis de Clemenceau en 1918 - les Etats-Unis ont conclu une paix séparée avec l’Allemagne, ils ont refusé de faire partie de la SDN, et n’ont donné aucune garantie à la France en cas de nouvelle agression allemande. C’est la grande faiblesse du traité de Versailles. Nous avons été prisonniers pendant vingt ans de la politique d’appeasement de la Grande-Bretagne qui nous a empêchés de réagir comme nous aurions dû le faire notamment au moment de la réoccupation de la rive gauche du Rhin en mars 1936. Bien sûr, la France a sa part de responsabilités, mais elle n’imaginait pas, à l’époque, réagir sans le soutien de son allié britannique. Blum a donné la même justification pour la non-intervention de la France en Espagne, durant la guerre civile. C’est aussi pour cela que Daladier a signé les accords de Munich en 1938, suivant le Premier ministre britannique Neville Chamberlain. Nous nous sommes acheminés vers une guerre que nous n’avons pas faite, la drôle de guerre, en 1939 - quand la Pologne a été envahie.

Les élites ont-elles failli ?
Un historien allemand, Ernst Nolte, développe la thèse selon laquelle l’Europe au lendemain de la Première Guerre mondiale, a été le théâtre d’une véritable guerre civile, entre le bolchevisme qui avait triomphé en 1917 à Saint-Pétersbourg, et le fascisme et le nazisme, qui en 1920 et en 1933 ont pris le pouvoir en Italie et en Allemagne. L’essentiel de cette guerre civile s’est joué entre l’Allemagne nazie et l’URSS communiste. Au fond, nos élites politiques et militaires ne voulaient pas d’une nouvelle guerre avec l’Allemagne. Elles souhaitaient que, si elle éclatait, ce fût entre l’Allemagne et l’URSS. C’est ce qui explique leur comportement, leur doctrine défensive imbécile, contradictoire avec notre politique étrangère de soutien aux pays de la Petite Entente (Tchécoslovaquie, Yougoslavie, Roumanie) et du refus d’un rapprochement avec l’URSS - quand cela était encore possible, c’est-à-dire avant la signature des accords de Munich.

C’est pourquoi je rappelle, après Marc Bloch aujourd’hui oublié, que notre effondrement en 1940, avant d’être militaire, a été politique.

La fameuse « étrange défaite » de Marc Bloch…
En effet, dans L’Etrange Défaite, Marc Bloch raconte que le 26 mai 1940, quinze jours après la percée de Guderian à Sedan, il entend un général français de haut rang, le général Blanchard, déclarer : « Je ne vois d’autre solution que dans la capitulation. » Aucun chef militaire ne devrait jamais prononcer ce type de jugement.

En sollicitant l’armistice par radio, le maréchal Pétain, a entraîné une démobilisation de l’armée française presque totale et une défaite sans précédent. Elle a entraîné la mise en captivité de près de 2 millions de ses soldats. Cette défaite a durablement et profondément marqué l’inconscient national.

Pourtant la France qui avait supporté le poids le plus lourd de la Première Guerre mondiale se trouvait en 1939 tragiquement isolée. Elle a des circonstances atténuantes : le pacte germano-soviétique, l’attitude des Etats-Unis, qui à l’époque pratiquaient le « cash and carry », celle de la Grande-Bretagne qui n’avait mis que 8 divisions en France et refusé l’intervention de sa chasse aérienne dans les moments difficiles parce qu’elle se réservait pour la bataille d’Angleterre.

En 1940, la France est donc seule. Cela n’excuse en rien la responsabilité des élites notamment militaires. Mais il me semble que notre peuple paie un trop lourd tribut à l’Histoire du XXe siècle telle qu’on la raconte.

Quand on étudie l’Occupation et le régime de Vichy on comprend que la rafle du Vél’d’Hiv ordonnée par Bousquet aurait été impossible sans la présence des troupes allemandes sur notre sol et de la Gestapo de Carl Oberg qui lui avait dicté sa volonté. Mais deux présidents de la République française en ont tiré la conséquence que la France, et non l’Etat français, en était responsable. C’est grave pour l’idée que la France peut se faire d’elle-même.

Il faut, enfin, revenir sur le procès fait bien à la légère par Peter Sloterdijk qui prétend que la France a falsifié l’Histoire de la Seconde Guerre mondiale à travers le mythe gaulliste et la philosophie de l’engagement de Sartre. La relation franco-allemande devrait être fondée sur la perception commune que lors de la Seconde Guerre mondiale, nos deux pays ont touché le fond.

J’imagine parfois la situation d’un Allemand en 1945, quand la ruine morale s’est ajoutée à la ruine matérielle. Il était difficile de remonter la pente mais l’Allemagne l’a fait avec ténacité, courage et intelligence, jusqu’à recouvrer son unité et la place centrale qui est la sienne aujourd’hui en Europe. Il faudrait réécrire l’Histoire du XXe siècle. Je cherche l’historien qui pourrait faire ce travail essentiel, celui que Michelet ou Lavisse ont effectué au XIXe siècle. Pierre Laborie a semé des graines qui germeront.

Aujourd’hui, le pouvoir politique semble impuissant devant les crises économiques, sociales et culturelles qui s’accumulent. Sommes-nous de nouveau en train de vivre « une étrange défaite » ?
La situation actuelle n’est pas la même mais l’oubli de la France est plus prononcé aujourd’hui qu’il ne l’était en 1939. La déconsidération de soi à laquelle nous nous sommes laissés réduire depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale est la toile de fond sur laquelle on doit lire la prodigieuse démission qui est non pas seulement celle de la France mais celle de l’Europe tout entière.

Vous préférez le concept de « conscience » à celui de « repentance »…
La repentance est un concept que je n’utilise jamais. Ce qu’on peut demander à un peuple, c’est la claire conscience de son histoire. Il existe une responsabilité individuelle, mais il n’y a pas de responsabilité collective. Il faut que le peuple ait conscience de son passé, pour qu’il puisse se construire un avenir.

L’Europe après le Brexit est à reprendre sur des bases nouvelles, appuyée sur ses nations et sur un projet politique. Il ne faut pas une Europe technocratique, gouvernée par des instances opaques qui ne procèdent pas du suffrage universel et de la confiance populaire. Il faut penser une autre façon de faire l’Europe, dans le prolongement de la France, et non pas en substitution.

Le Brexit n’a pas seulement révélé, comme l’éclair illumine un paysage nocturne, les fragilités de la construction européenne, il a sonné comme un retentissant et cuisant désaveu à l’égard des institutions de Bruxelles.

La Grande-Bretagne avait un statut à part, dans l’Union européenne. Et pourtant, il faut croire que l’intelligence collective de son peuple a préféré délaisser ce statut avantageux pour reprendre en main et en toute transparence le contrôle entier de son destin. L’opinion claironnée de la plupart des élites européennes, au lendemain du Brexit, est que la Grande-Bretagne s’est tirée une balle dans le pied, que son économie va entrer en récession et que peut-être le Royaume-Uni va éclater. Cela est possible, encore que peu probable.

Mais si c’était le contraire qui était vrai ? Si la Grande-Bretagne avait quitté un édifice branlant où elle n’avait d’ailleurs mis qu’un pied, avant qu’il ne s’effondre sur sa tête ? La Grande-Bretagne a vu avec inquiétude la prolifération des règles et des normes européennes élaborées, sans aucun contrôle démocratique véritable, par une Commission européenne technocratique et opaque, l’envahissement du droit dérivé et surtout la supériorité du droit européen sur le droit national. En maints domaines, le Parlement de Westminster n’avait plus le dernier mot. Le problème allait donc bien au-delà de l’immigration polonaise. La question de fond était : est-ce qu’un gouvernement démocratique est encore possible dans nos sociétés dites « avancées » ? Mais en quoi seraient-elles avancées si elles commençaient par renoncer au principe de « self government » ? Ce débat n’était-il pas légitime ?

Et si c’était nous, la France et les pays de l’Europe du Sud, particulièrement, qui nous étions fourvoyés dans une construction où nos intérêts fondamentaux ne sont pas pris en compte ? Nous avons renoncé aux politiques budgétaires contracycliques et à notre souveraineté budgétaire elle-même en acceptant tel quel le TSCG de 2012, c’est-à-dire la généralisation de la « règle d’or » conçue pour l’Allemagne. Nous ne pouvons plus mener une politique industrielle ciblée. Nous acceptons sans barguigner la reconduite de sanctions contre la Russie qui pénalisent gravement nos exportations (-50 %), sans tenir compte du blocage par l’Ukraine du volet politique des accords de Minsk. Cette orientation est peut-être celle que souhaitent les Etats-Unis. Mais où est passée l’indépendance de notre politique ? Et si même l’Allemagne se trouvait aujourd’hui empêtrée dans une Europe à vingt-huit, et maintenant à vingt-sept, où elle se trouve isolée par son projet de « grande Suisse » et par un modèle de développement mercantiliste (excédent extérieur de 10,5 % du PIB) intransposable à la plupart des autres pays ?

L’Europe était le grand projet conçu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, principalement par la France et l’Allemagne. Tant qu’elle était restée pour l’essentiel un marché commun, avec une politique agricole commune, fruit de l’entente entre De Gaulle et Adenauer, les choses paraissaient marcher de façon satisfaisante. Mais n’était-elle que cela ? Ne comportait-elle pas dès l’origine un « projet caché » auquel on ne parviendrait qu’à pas de loup, par une série de faits accomplis qui créeraient l’irréversible ?

Dans l’esprit de son principal inspirateur – Jean Monnet –, l’Europe n’était pas qu’un marché : c’était en fait un projet hautement politique qui consistait à mettre sur pied une entité supranationale qu’on appellerait, de manière d’ailleurs trompeuse, « Etats-Unis d’Europe », car d’emblée cette entité s’était dépouillée du soin d’assurer sa défense au profit des vrais Etats-Unis qui sont d’Amérique.

L’Europe de Jean Monnet et de Jacques Delors avait pour ambition affichée de transformer la Commission européenne en gouvernement européen, responsable devant deux Chambres dont l’une serait le pseudo-Parlement européen et l’autre le Conseil des Etats, une sorte de Sénat, ultime avatar dégénéré du Conseil des chefs d’Etat et de gouvernement.

C’est ce projet qui a été rejeté. Il faut maintenant construire une autre Europe en phase avec les besoins et les aspirations des peuples et capable de répondre aux défis qui se lèvent à l’horizon.

Le dogme de la concurrence
Comment sauver l’idée européenne d’un naufrage programmé ? La réponse est simple : en la refondant dans la démocratie telle qu’elle vit dans les nations, là où existe un sentiment d’appartenance assez fort pour que la minorité accepte la loi de la majorité. Il y a dans les institutions européennes actuelles un lieu où les peuples sont représentés par les chefs d’Etat et de gouvernement qu’ils ont élus : c’est le Conseil. Il est légitime. Mais le Conseil n’est pas outillé pour décider. Je propose de mettre à sa disposition les services qui dépendent aujourd’hui de la Commission. Les fonctionnaires de Bruxelles ne perdront pas leur emploi : ils seront simplement placés sous l’autorité du Conseil et des représentants permanents des Etats.

La Commission (à 6 ou à 28 commissaires) n’a aucune vocation à « définir l’intérêt général » de l’Union : depuis quand a-t-on vu que vingt-huit personnes, fussent-elles méritantes du point de vue des gouvernements qui les désignent, pouvaient penser l’intérêt général de cinq cents millions d’Européens ? Et au nom de quoi ? Du dogme de la concurrence érigée en valeur suprême par l’Acte Unique élaboré entre 1985 et 1987, alors que triomphait la croyance néolibérale en « l’efficience des marchés » ? Cette philosophie a fait du marché européen un marché offert.

La Commission a, de surcroît, le monopole exorbitant de la proposition en matière de directives ou de règlements européens, reléguant les Etats en bout de table. C’est elle qui conduit les négociations commerciales internationales. C’est ainsi qu’elle a mitonné dans le plus grand secret un traité de libre échange avec les Etats-Unis qui favoriserait, à travers l’harmonisation des normes, l’exode de nos grandes entreprises vers le marché américain et vers les pays à bas coût comme le Mexique. Il est temps de défendre l’Europe et ses travailleurs et de remettre la politique au poste de commande.

En second lieu, le Parlement gagnerait à être composé de députés élus dans les parlements nationaux.
En effet la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe a rappelé fermement qu’il n’était pas un Parlement susceptible d’exprimer une volonté générale, en l’absence de « demos » européen. Tout au plus s’agit-il, à ses yeux, de « la juxtaposition de la représentation de vingt-sept peuples européens ». Chacun sait que les élections européennes sont celles qui connaissent le taux d’abstention le plus massif – près de 50 % - en moyenne, 80 % en Pologne. Nul ne connaît son député européen, élu en France dans des circonscriptions qui ressemblent à des indicatifs téléphoniques. A part quelques individualités brillantes, la plupart des « députés européens » se caractérisent par leur absentéisme. J’ajoute que les débats au soi-disant Parlement européen se déroulent plutôt en commission qu’en séance publique. Leur opacité n’est dépassée que par celle qui entoure les débats du Conseil européen.

Je propose qu’on articule les démocraties nationales avec une démocratie européenne qui reste à construire. Les parlementaires nationaux ont une légitimité incontestable. Ils sont connus de leurs électeurs et surtout ils connaissent leurs problèmes. Rien n’empêche, au début de chaque législature, de distraire un pourcentage des parlementaires nationaux pour les affecter au contrôle démocratique des compétences effectivement déléguées à des instances européennes, quelle que soit leur géométrie. On constituerait ainsi une Assemblée parlementaire européenne légitime. L’influx démocratique circulerait en provenance des Parlements nationaux et les débats, au sein de ceux-ci, seraient irrigués par les problématiques européennes développées à Strasbourg ou à Bruxelles. On pourrait aussi constituer des délégations parlementaires spécialisées, pour contrôler telle Agence ou tel domaine dans lequel par exemple aurait été nouée une coopération renforcée.

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Pour relever les défis du futur, la géométrie variable s’imposera.

1. Ainsi en matière de sécurité européenne, les défis sont plutôt au Sud mais d’autres les voient à l’Est. Il vaudrait mieux négocier un traité de sécurité européenne entre la Russie, les pays européens concernés et les Etats-Unis, garantissant à l’Ukraine un statut de neutralité à l’autrichienne plutôt que de se lancer dans une course aux armements comme au temps de la guerre froide.
2. Inversement, il faudrait réserver des fonds importants pour la défense territoriale, la capacité de projection extérieure et surtout pour le co-développement avec les pays d’Afrique, sources de flux migratoires ingérables.
3. En matière économique, il faudra élaborer un modèle européen de développement qui puisse se substituer au modèle mercantiliste allemand qui est déstabilisateur.
4. S’agissant de la défense des frontières extérieures de l’Europe, je suis convaincu qu’il ne suffira pas de renforcer Frontex. Il faudra une architecture beaucoup plus diversifiée combinant la défense des frontières extérieures, la coopération et le renforcement des contrôles nationaux mobiles.

Il faudra enfin une politique extérieure vis-à-vis des pays sources (c’est le « co-développement » mais à une échelle encore jamais vue) et bien sûr vis-à-vis des pays de transit

L’Europe ne sera jamais une Europe fédérale. Elle se sauvera par ses nations coopérant entre elles et mettant ensemble, quand il le faut mais seulement dans ce cas-là, leurs compétences. La démocratie, pour s’exercer, a besoin de structures lisibles : qui est responsable, en dernier ressort ? Et comment les peuples peuvent-ils désigner et contrôler ces responsables ?

Convoquons une nouvelle Conférence de type Messine, 1955. Qu’elle travaille à l’abri de toute communication prématurée sur la base d’un mandat clair : relever l’idée européenne à partir de la démocratie qui vit dans les nations.

Les auteurs lancent un appel pour une renégociation des traités qui s'articulerait autour de trois priorités : la souveraineté, la prospérité et l'indépendance stratégique.

Le peuple britannique a exprimé souverainement sa volonté de rester maître des décisions qui le concernent. Ce vote courageux et massif est évidemment une claque pour la dérive technocratique dans laquelle l'Union européenne actuelle s'est laissé enfermer depuis au moins trois décennies, sur la base de traités marqués au coin du néolibéralisme alors triomphant (Acte unique, traité de Maastricht, traité de Lisbonne), ou de l'ordo-libéralisme allemand (traité de cohérence budgétaire dit « TSCG » de 2012).

Tout montre que dans la plupart des pays européens, les citoyens n'acceptent plus d'être gouvernés par des instances non élues, fonctionnant en toute opacité. Le vote britannique peut être une chance : il doit être l'occasion de réorienter la construction européenne, en articulant la démocratie qui vit dans les nations avec une démocratie européenne qui reste à construire.

Nous demandons la réunion d'une conférence européenne sur le modèle de la conférence de Messine de 1955 qui, après l'échec de la Communauté européenne de défense (CED), a permis de remettre la construction européenne sur les rails et a préparé efficacement le traité de Rome. Cette conférence se réunirait à vingt-sept, avec un statut spécial d'observateur pour la Grande-Bretagne.

Cette conférence aurait pour objet la renégociation des traités sur les trois questions cruciales dont la méconnaissance a conduit à l'affaissement de l'actuelle construction européenne : la souveraineté, c'est- à-dire la démocratie, la prospérité et l'indépendance stratégique.

D'abord rendre à la souveraineté populaire et à la démocratie leurs droits dans une Europe confédérale qui serait faite de l'entente et de la coopération entre les nations : cela suppose une réorganisation profonde des compétences et, le cas échéant, du mode de désignation des institutions européennes (Conseil, Commission, Parlement, Cour de justice, BCE). Il faudrait notamment outiller le Conseil européen où vit la légitimité démocratique en le dotant des services capables de préparer et exécuter ses décisions. De même le Parlement européen devrait procéder des Parlements nationaux pour que les compétences déléguées puissent être démocratiquement contrôlées.

Ensuite, rendre à l'économie européenne les clés de la prospérité en revoyant profondément les règles actuelles en matière de politique économique et monétaire. Le paradigme néolibéral - la croyance en l'efficience des marchés - ne peut se substituer à la définition de politiques industrielles et d'un cadrage social. Le modèle mercantiliste allemand (excédent extérieur approchant les 10 % du PIB) est intransposable aux autres pays et notamment à ceux de l'Europe du Sud. Il faut redéfinir un modèle européen de développement acceptable pour tous les Européens.

Enfin, il faut donner à l'Europe la capacité stratégique qui lui a toujours fait défaut depuis l'origine. Nous nous rapprocherions ainsi de l' « Europe européenne » du général de Gaulle : il faudra pour cela renouer un dialogue avec la Russie, pays européen indispensable pour l'établissement d'une sécurité dont toutes nos nations ont besoin et définir des politiques ambitieuses et cohérentes de co-développement vis-à-vis de l'Afrique et au Moyen-Orient.

Ce sont là les trois clés de l'avenir de l'Europe. Nous avons la conviction qu'il appartient à la France de lancer cette grande initiative qui proposera de remettre l'Union européenne sur ses pieds. Les peuples européens et pas seulement le nôtre, l'attendent. Nous faillirions à notre devoir de citoyens français mais aussi d'Européens si nous n'agissions pas pour que la France se porte aux avant-postes de cette grande tâche.

Nous appelons tous ceux qui refusent le rétrécissement du champ de l'avenir à oeuvrer pour réorienter la construction européenne sur ces bases nouvelles.

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* Liste des signataires : Marie-Françoise Bechtel, Guillaume Bigot, Jean-Pierre Chevènement, Gabriel Colletis, Éric Conan, Franck Dedieu, Alain Dejammet, Éric Delbecque, Jean-Pierre Gérard, Christophe Guilluy, Loïc Hennekinne, Paul Jorion, Jean-Michel Naulot, Michel Onfray, Natacha Polony, Jean-Michel Quatrepoint, Emmanuel Lévy, Benjamin Masse- Stamberger, Claude Revel, Henri Sterdyniak, Jacques Sapir, Paul Thibaud.

Voir le podcast vidéo ici et la sélection des propos de Jean-Piere Chevènement là.

Atlantico : Après plusieurs semaines de débats tendus entre les partisans du maintien et ceux de la sortie, le Royaume-Uni a voté en faveur d’un désengagement de l’Union européenne. En France, le discours eurosceptique jouit d’un écho inédit dans l’opinion au point que selon certains sondages, le camp cumulé en faveur d’une sortie de l’Europe dépasse les 50%. Faut-il, tout comme en Angleterre, organiser un référendum sur ce sujet dans notre pays ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas intervenu jusqu’à aujourd’hui (ndlr : vendredi 24 juin 2016) dans le débat sur le Brexit.

C’est une affaire qui regardait d’abord le peuple britannique. Celui-ci s’est exprimé massivement et en toute souveraineté pour sortir de l’Union européenne où la Grande-Bretagne jouit pourtant d’un statut spécial. C’est dire à quel point tous les peuples rejettent le fonctionnement opaque et technocratique des institutions européennes actuelles. La situation de la France n’est pas celle de la Grande-Bretagne. Nous sommes l’un des pays fondateurs de l’Europe et même, on peut le dire, le pays fondateur par excellence, celui qui, seul, pouvait prendre l’initiative de cette construction au début des années 1950. Cela nous donne un devoir de responsabilité pour la suite, quelles qu’aient été les erreurs commises dans cette construction, et il y en eut de nombreuses.

Les traités européens, en effet, sont marqués au coin du néolibéralisme alors triomphant (Acte Unique 1986, traité de Maastricht 1992, traité de Lisbonne qui reprend les termes du projet de traité constitutionnel européen rejeté par le peuple français en 2005). Vous me dites que, selon certains sondages, une majorité de Français serait en faveur d’une sortie de l’Europe. Le problème pour la France ne se pose pas ainsi. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. L’idée européenne mérite de survivre mais sur d’autres bases, essentiellement celle de la démocratie qui vit d’abord dans les nations. C’est pourquoi je propose la tenue d’une Conférence européenne à 27 avec un statut d’observateur pour la Grande-Bretagne en vue de revoir les traités. Il faudrait outiller le conseil européen, seule instance démocratique légitime pour préparer et suivre l’exécution de ses décisions. Le Parlement européen, enfin, serait plus légitime s’il procédait des parlements nationaux. On ne peut construire une démocratie européenne qu’à partir des démocraties nationales. C’est seulement dans l’hypothèse où ces propositions ne seraient pas reprises qu’il faudrait interroger les Français et bien sûr par référendum. Mais nous n’en sommes pas là pour le moment.

A la suite de la victoire du camp du Brexit, vous avez appelé les dirigeants à refonder le projet européen "sur des bases nouvelles : la démocratie, les nations". Comment la question de l’équilibre entre fédéralisme et souveraineté devra-t-elle posée selon vous ?
La question du fédéralisme ne se pose pas aujourd’hui. Il n’y a pas de demos européen. La souveraineté reste donc nationale. Les Britanniques viennent d’en faire la démonstration. Simplement, il y a des compétences qui peuvent être déléguées à certaines institutions à condition d’être démocratiquement contrôlées. Tout texte doit avoir l’aval du Conseil européen, mais en même temps il faut un contrôle des Parlements nationaux où vit la démocratie représentative. En effet, le Parlement européen, comme le dit drôlement Marcel Gauchet, n’est que le placard à balais de la vie politique européenne. Même la Cour constitutionnelle de Karlsruhe considère qu’il n’est pas un Parlement capable d’exprimer une volonté générale mais seulement la juxtaposition de la représentation de 28 peuples. Faisons simple : un pourcentage à définir de nos parlementaires impliqués dans la vie nationale exercerait un contrôle plus efficace que des soi-disant députés européens élus par à peine la moitié des inscrits et que personne ne connaît.

Cette semaine, suite à sa victoire à Rome, le mouvement populiste 5 étoiles a proposé la tenue d’un référendum sur la sortie de l’euro. De son côté, Arnaud Montebourg a indiqué être "euro-épuisé". L’Europe est-elle suffisamment solide, après les résultats du référendum au Royaume-Uni, pour engager un nouveau projet ?
La solidarité des nations européennes, ou au moins d’une majorité d’entre elles, sera nécessaire pour relever les défis du futur (chômage, numérique, flux migratoires, menaces terroristes, équilibres de sécurité sur notre continent).

Après la crise grecque durant l'été 2015, et celle des migrants depuis un peu plus d'un an, la solidarité entre les pays membres semble de plus en plus céder sa place aux intérêts nationaux…
Parce que l’on ne veut pas poser le problème à son vrai niveau. La crise des réfugiés n’est qu’un élément dans la politique qu’il convient d’adopter face aux mouvements migratoires. Quant à la crise grecque, elle est l’arbre qui cache la forêt. La zone euro fonctionne selon des règles qui ne permettent pas un modèle de développement harmonieux à l’échelle de l’Europe. Le modèle mercantiliste allemand (avec un excédant commercial correspondant à 10% du PIB allemand) n’est pas transposable aux autres pays. Il faut que l’Allemagne utilise ses excédants pour doper la croissance européenne, mais aussi allemande.

La répartition du vote montre que les populations jeunes et urbaines étaient plus favorables à un maintien dans l’Union européenne. Le résultat des urnes peut-il s’expliquer par la division de la société entre d’une part ceux qui bénéficient de la mondialisation et ceux qui en sont, que cela soit perçu ou réel, les victimes ? Et comment analysez-vous cette fracture générationnelle ?
Il y a d’abord une fracture sociale. Il suffit de regarder la carte de l’Angleterre. La City, Oxford, Cambridge d’un côté ; le reste du territoire de l’autre. La fracture générationnelle se résorbe avec le temps.

Ce qui est en question, c’est en effet la globalisation. Un processus qui n’a d’autre fin que lui-même et qui oublie l’humain.

L’Europe aura tenu plusieurs décennies sans projet politique rassembleur, malgré plusieurs coups de semonce comme le résultat du référendum de 2005. Voyez-vous des similitudes avec la France et l’absence de vision de la part de ses élites nationales ?
Je ne suis pas d’accord avec vous. L’Europe a eu un projet, mais purement économiciste… Marché unique, monnaie unique. Il n’y a jamais eu de vision stratégique. Nos élites portent une lourde responsabilité dans le déni de démocratie qu’a été le Traité de Lisbonne en 2008, traité qui reprenait le texte du projet constitutionnel rejeté en 2005 à 55%. Chacun sait que le traité de Lisbonne n’a pu être adopté par le Congrès que par la connivence du PS et de l’UMP. On pourrait dire la même chose du traité budgétaire européen de 2012 négocié par Nicolas Sarkozy et signé par François Hollande sans avoir été renégocié.

Dans un contexte de fortes pressions migratoires et de terrorisme, et selon plusieurs sources, François Hollande aurait le projet de raviver l’Union européenne par la relance d’une défense commune entre les pays membres. En tant qu’ancien ministre de la Défense, qu’est-il possible d’envisager concrètement, alors que l’Union européenne a largement délégué sa défense aux Etats-Unis et à l’OTAN ?
Le Traité de Lisbonne répond à votre question. La défense des pays européens membres de l’OTAN est élaborée et mise en œuvre dans le cadre de cette alliance. La défense européenne ? Pipeau ! Bien sûr, à l’avenir, quand il y aura une volonté de défense de l’Europe en tant que telle, notamment en Allemagne, on pourra en reparler.

En France, le gouvernement est empêtré dans les négociations sur le projet de loi El Khomri. Partagez-vous le procès en démocratie fait à François Hollande, notamment sur l’utilisation du 49-3 ?
L’erreur du gouvernement a été de laisser entendre dès le départ qu’il allait utiliser le 49-3 pour faire passer la loi El Khomri avant tout débat au Parlement. La suite était écrite.

De même, les manifestations ont donné lieu à de nombreuses violences de la part de militants d’extrême-gauche. Cette semaine, le directeur de la DGSI exprimait sa crainte d’une "guerre civile", pointant du doigt la montée "des extrémismes". La réponse de l’Etat a-t-elle été selon vous à la hauteur des différentes fractures de la société, qu’elles soient d’ordre confessionnelles, sociales ou idéologiques ?
Le peuple français a répondu avec sang froid jusqu’à présent aux attentats et à toutes les provocations à la surenchère, d’où qu’elles viennent. C’est à son honneur. Bien sûr, il y a des risques d’escalade, mais il ne faut pas y céder. J’ai lu dans La Revue des deux mondes une excellente interview de Bernard Cazeneuve qui faisait appel à l’esprit de responsabilité de chacun. Le peuple français a un fond républicain solide. Il comprend spontanément qu’il ne doit pas faire le jeu des extrémismes s’il veut éviter les risques d’une guerre civile dont l’heure, heureusement, n’est pas encore arrivée. J’ai confiance dans le patriotisme républicain et dans la résilience du peuple français.

Les pouvoirs publics n'ont-ils pas également une réponse à formuler à ceux qui tiennent des propos anti-républicains, que ce soit chez les partisans d'un islam fondamentaliste, ou ceux qui appellent à un conflit social ou confessionnel ouvert ?
Il faut employer des mots précis pour désigner des maux bien réels. Les casseurs, par exemple, doivent être mis hors d’état de nuire. Quant à l’islam, il doit comprendre ce que la laïcité implique. Celle-ci n’est pas tournée contre la religion mais elle signifie que chacun dans l’espace public fasse un effort pour donner à ses opinions une forme rationnelle et argumentée.

Il faut éviter les affirmations identitaires qui pourraient être ressenties comme agressives par nos concitoyens.

Qui, parmi les candidats probables à la présidentielle de 2017, vous paraît le plus capable de résoudre les fractures de la société française ?
La campagne, pour le moment, n’est pas encore ouverte. Il y a un président de la République qui est en fonction. Il doit pouvoir aller au terme de son mandat. A ma connaissance, à ce jour, il n’est pas candidat. Ni à l’élection, ni même à la primaire.

Propos recueillis par Alexis Franco

Source : Atlantico

Le fonctionnement opaque et technocratique des institutions européennes est rejeté partout. Même la Grande-Bretagne qui s’était pourtant ménagé un statut spécial en Europe vient de manifester spectaculairement son attachement aux prérogatives de son Parlement.

Le peuple britannique n’a pas cédé au chantage et à la peur orchestrés par les milieux économiques dominants. Son vote courageux et massif a montré qu’il mettait la démocratie, c’est-à-dire le contrôle des décisions qui le concernent, au-dessus de tout.

Le Royaume-Uni a manifesté encore une fois son esprit d’indépendance et son caractère qui est justement ce pour quoi nous l’aimons. Le peuple britannique est un peuple insulaire et en même temps c’est un peuple européen. Il vit au rythme de « l’anglosphère ». Cela fait partie des réalités qu’avait discernées jadis avec finesse le général de Gaulle.

Un service rendu à l’Europe
Je demande aux dirigeants européens d’accueillir avec fair-play et sans esprit vindicatif la décision souveraine du peuple britannique. Rien ne serait pire qu’une volonté punitive de la part des élites européennes. La négociation d’un statut d’association du Royaume-Uni au marché unique européen, sur le modèle norvégien, peut intervenir dans les deux ans qui viennent, délai donné par l’article 50 du traité de Lisbonne

Surtout, le « Brexit » peut être un service rendu à l’Europe. Il peut être une deuxième chance donnée à l’idée européenne : celle d’une refondation démocratique qui articulerait la démocratie qui vit dans les nations avec une démocratie européenne qui reste à construire. Il ne suffit pas de dire qu’on fera demain ce qu’on n’a pas fait hier.

Comment oublier que, après le référendum du 29 mai 2005 rejetant clairement le projet de traité constitutionnel européen proposé par la Convention alors présidée par M. Giscard d’Estaing, nos gouvernants se sont engagés dans un effrayant déni de démocratie ? Enfin le traité de Lisbonne reprenait presque mot pour mot le texte du projet de traité rejeté à 55 % par le peuple français.

Cela ne fut possible que par l’accord du PS et de l’UMP, c’est-à-dire de Nicolas Sarkozy et de François Hollande, accord rendu indispensable par la nécessité de réunir une majorité des trois cinquièmes au Congrès de Versailles en septembre 2008. Ce déni de souveraineté et de démocratie n’a évidemment pas été oublié et pèse lourdement sur le fonctionnement de la démocratie dans notre pays (tout comme la non-renégociation du traité budgétaire européen de 2012).

Une conférence chargée de redéfinir les institutions européennes
Pour sauver l’idée européenne, je demande la réunion à bref délai d’une conférence chargée de redéfinir les institutions européennes et de repenser le modèle de développement qui résulte notamment du traité budgétaire de 2012 et qui plombe la croissance européenne.

Cette conférence pourrait s’inspirer d’un précédent : celui de la conférence de Messine qui, après l’échec de la Communauté européenne de défense, a permis, en 1955, de remettre l’Europe sur les rails et de préparer le traité de Rome. Cette Conférence se tiendrait à vingt-sept, avec un statut spécial d’observateur pour la Grande-Bretagne.

Cette conférence aurait pour objet la renégociation des traités sur les trois questions cruciales dont la méconnaissance a conduit à l’affaissement de l’actuelle construction européenne : la souveraineté, c’est-à-dire la démocratie, la prospérité et l’indépendance stratégique.

D’abord rendre à la souveraineté populaire et à la démocratie leurs droits dans une Europe confédérale qui serait faite de l’entente et de la coopération entre les nations : cela suppose une réorganisation profonde des compétences et, le cas échéant, du mode de désignation des institutions européennes (Conseil, Commission, Parlement, Cour de justice, Banque centrale européenne).

L’« Europe européenne » du général de Gaulle
Il faudrait notamment outiller le Conseil européen où vit la légitimité démocratique en le dotant des services capables de préparer et d’exécuter ses décisions. De même le Parlement européen devrait procéder des Parlements nationaux pour que les compétences déléguées puissent être démocratiquement contrôlées.

Ensuite, rendre à l’économie européenne les clés de la prospérité en revoyant profondément les règles actuelles en matière de politique économique et monétaire. Le paradigme néolibéral – la croyance en l’efficience des marchés – ne peut se substituer à la définition de politiques industrielles et d’un cadrage social. Le modèle mercantiliste allemand (excédent extérieur supérieur à 10 % du PIB) est intransposable aux autres pays et notamment à ceux de l’Europe du Sud. Il faut redéfinir un modèle européen de développement acceptable pour tous les Européens.

Enfin, il faut donner à l’Europe la capacité stratégique qui lui a toujours fait défaut depuis l’origine. Nous nous rapprocherions ainsi de l’« Europe européenne » dont parlait jadis le général de Gaulle.

Bien entendu, la Grande-Bretagne, le moment venu, aura toute sa place dans ce projet d’une Europe capable d’exister stratégiquement par elle-même et pour elle-même, dans le monde du XXIe siècle. N’oublions pas que le peuple britannique est un grand peuple européen et que nous partageons avec lui de très nombreux intérêts communs, notamment dans le domaine de la sécurité, si important aujourd’hui.

Source : Le Monde

Le peuple britannique n’a pas cédé au chantage et à la peur orchestrés par les milieux financiers dominants. Son vote courageux a montré qu’il mettait la démocratie, c’est-à-dire le contrôle des décisions qui le concernent, au-dessus de tout. L’Angleterre a montré encore une fois son esprit d’indépendance et son caractère qui est justement ce pour quoi nous l’aimons. De Gaulle avait raison : elle continue de vivre au rythme de l’anglosphère et du monde, même si son peuple est incontestablement un grand peuple européen.

Je demande aux dirigeants des vingt-sept pays européens de l’Union d’accueillir avec fair-play et sans esprit vindicatif la décision souveraine du peuple britannique. La négociation d’un statut d’association de la Grande-Bretagne au marché unique européen, sur le modèle norvégien, peut intervenir dans les deux ans qui viennent, délai donné par l’article 50 des traités européens. Je rappelle que la Norvège, avec une population de 5 millions d’habitants (onze fois moins que la Grande-Bretagne), acquitte, pour avoir accès au marché unique, une contribution annuelle de 432 millions d’euros.

Allons à l’essentiel : le Brexit peut être un service rendu à l’Europe. Il doit donner une deuxième chance à l’idée européenne : celle d’une refondation démocratique qui articulerait la démocratie qui vit dans les nations avec une démocratie européenne qui reste à construire. Il me paraît clair qu’il faut outiller la seule instance européenne aujourd’hui démocratiquement légitime : le Conseil européen, qui réunit les chefs d’État et de gouvernement, afin qu’il dispose des services lui permettant de préparer et de suivre ses décisions. La Commission verrait ainsi redéfinir ses missions. Il faudra surtout restreindre le champ des interventions européennes à l’essentiel et laisser respirer la démocratie.

La deuxième réforme fondamentale à mes yeux est celle du Parlement européen. Celui-ci doit procéder des Parlements nationaux où vit la démocratie représentative fondée sur le sentiment de l’appartenance nationale. Il faut créer un continuum entre les démocraties nationales et une démocratie européenne qui reste, pour l’essentiel, à construire. Car il faut assurer un contrôle démocratique de l’exercice des compétences déléguées.

Je demande la réunion à bref délai d’une conférence chargée de redéfinir les institutions européennes et de repenser le modèle de développement qui résulte notamment du traité budgétaire dit TSCG de 2012 qui plombe la croissance européenne. Le modèle mercantiliste allemand (l’excédent extérieur correspond à plus de 10 % du PIB) est intransposable aux autres pays européens. Il faut concevoir un modèle européen de développement où l’Allemagne met ses surplus au service de la croissance européenne… et allemande.

Cette conférence européenne pourrait s’inspirer d’un précédent : celui de la conférence de Messine qui, après l’échec de la Communauté européenne de défense (CED), a permis, en 1955, de remettre l’Europe sur les rails et de préparer le traité de Rome. Cette conférence se tiendrait à vingt-sept, avec un statut spécial d’observateur pour la Grande-Bretagne. Il faut en effet voir large et voir loin.

N’oublions pas que le peuple britannique est un grand peuple européen et que nous partageons avec lui de très nombreux intérêts communs, notamment dans le domaine de la sécurité, si important aujourd’hui. Pour faire face aux nouvelles menaces et poursuivre notre coopération notamment nucléaire, nous avons besoin de la Grande-Bretagne.

Bien entendu, la Grande-Bretagne, le moment venu, aura toute sa place dans ce que le général de Gaulle appelait « une Europe européenne », c’est-à-dire une Europe capable d’exister stratégiquement par elle-même et pour elle-même, dans le monde du XXIe siècle. Une Europe forte sera nécessaire pour que nous ne soyons pas étouffés dans les pinces du « G2 ». Un monde multipolaire est de l’intérêt de tous.

Cette Conférence pourrait s’inspirer d’un précédent : celui de la Conférence de Messine qui, après l’échec de la CED, a permis, en 1955, de remettre l’Europe sur les rails et de préparer le traité de Rome. Cette Conférence se tiendrait à vingt-sept, avec un statut spécial d’observateur pour la Grande Bretagne.

N’oublions pas que le peuple britannique est un grand peuple européen et que nous partageons avec lui de très nombreux intérêts communs, notamment dans le domaine de la sécurité, si important aujourd’hui.

Bien entendu, la Grande Bretagne, le moment venu, aura toute sa place dans ce que le général de Gaulle appelait « une Europe européenne », c’est-à-dire une Europe capable d’exister stratégiquement par elle-même et pour elle-même, dans le monde du XXIe siècle.

Vous êtes originaire de Belfort. Pensez-vous que la fusion entre la Bourgogne et la Franche-Comté était naturelle ?
Jean-Pierre Chevènement: Cette fusion était l’une des hypothèses envisageables. Mais elle n’était pas la seule. Nous aurions pu envisager une alliance de l’Alsace, de la Lorraine et de la Franche-Comté. Cela aurait mis Belfort dans une position plus centrale. Mais le gouvernement a décidé de fusionner la Bourgogne et la Franche-Comté. La crainte que j’exprime, c’est que la région dont j’ai été l’élu pendant plus de quarante ans se trouve quelque peu marginalisée. Donc j’attire l’attention des nouveaux responsables sur le fait qu’il y a dans le nord-est de la Franche-Comté un pôle démographique important, un pôle industriel et universitaire, avec plus de 7 000 étudiants. Et naturellement, l’équilibre de la région veut qu’on en tienne compte.

Vous pensez donc que l’axe Belfort-Montbéliard est aujourd’hui en marge de cette nouvelle région ?
Il se trouve qu’on parle beaucoup de la rivalité entre Dijon et Besançon, mais qu’on ne parle pas du tout de la partie la plus industrielle de la grande région. Même si je n’oublie pas Chalon, Le Creusot et Montceau-les-Mines. Mais je pense surtout que l’inconvénient de ces fusions, c’est d’avoir dispersés les administrations de l’Etat. Notamment les directions régionales qui sont aujourd’hui éclatées sur plusieurs sites. Je pense que le modèle français a une certaine cohérence et je regrette l’effet de la fusion sur cette structure de l’Etat. Après, l’équilibre doit être respecté entre toutes les parties de la nouvelle région. Pas uniquement entre Dijon et Besançon. Il y a une logique qui consiste à tenir compte du fait qu’il y a une capitale. Après, on peut quand même maintenir le rectorat à Besançon et la préfecture de région à Dijon. Mais il ne faut pas que l’Etat soit démantelé.

Que pensez-vous de la nouvelle présidente du conseil régional, Marie-Guite Dufay (PS) ?
Je la connais bien. C’est une femme de cœur et je lui souhaite bon courage.

Et François Hollande, quel bilan tirez-vous de son quinquennat jusqu’à présent ?
Je suis légitimiste et je pense que le président est élu pour cinq ans et doit aller au bout de son mandat. Maintenant, il devra dire lui-même, à la fin de l’année, sur ce qu’il entend faire. C’est sa liberté, c’est son choix. Il a d’ailleurs envisagé l’hypothèse selon laquelle il ne se représenterait pas. Alors on va attendre. Pour ce qui est de son quinquennat, je dirai que la situation était difficile en 2012. Plus, sans doute, que François Hollande ne l’estimait. Il s’était engagé à réorienter la construction européenne en renégociant le traité budgétaire européen. Mais il a considéré, à tort ou à raison, qu’il n’avait pas le rapport de force. Mais je pense que cela a pesé lourd sur la suite du quinquennat. Par exemple, la loi El Khomri, qui aujourd’hui est si vivement contestée, elle nous est évidemment imposée par la commission européenne. On nous vante aussi beaucoup le modèle allemand. Mais ce n’est pas seulement la flexibilité, c’est aussi une certaine cogestion, en associant les salariés à la gestion des entreprises. Et cela, il aurait fallu y penser, mais ce n’est pas dans la loi El Khomri. J’ajoute que ceux qui critiquent ce texte, sans critiquer le système de la monnaie unique qui nous a fait perdre quinze points de compétitivité depuis le début des années 2000, ne sont pas logiques avec eux-mêmes. Ou bien il faut donner de la flexibilité au système monétaire européen. C’est ce que propose. Ou bien, on peut difficilement s’exempter d’une flexibilité que, par ailleurs, la commission européenne a imposé à l’Espagne et à l’Italie. Et que l’Allemagne a adopté dès le début des années 2000.

Toujours concernant l’Europe, que pensez-vous d’un éventuel « Brexit » ?
C’est une possibilité, parce que c’est serré et que M. Cameron a beaucoup d’adversaires. Mais quelle que soit l’issue, je pense que la Grande-Bretagne nous donne une leçon. Je pense qu’il faut savoir exiger une certaine réorientation. Et je pense que l’exigence d’un référendum, c’est la manifestation de ce qui nous reste de souveraineté. Mais nous n’y avons plus recourt, car nous voulons éviter de faire apparaître que la construction européenne s’est déroulée de manière complètement anti-démocratique depuis 2005. Et même avant. Nous relevons de décisions prises par des instances non élues, en toute opacité. Tout cela, le peuple s’en fatigue. Pour ma part, je souhaite non pas la sortie de l’Europe, mais la réorientation de l’Europe, pour que celle-ci réponde davantage aux aspirations populaires.

Quel rôle comptez-vous jouer durant les prochains mois ?
Je dirai ce qui me semble bon pour la France. Et je n’entends pas m’exprimer avant d’y voir plus clair sur la manière dont cette élection se présente.

source : le Bien public