La Tribune: Dans votre dernier ouvrage, Un Défi de Civilisation (*), vous tentez de comprendre comment la France a pu devenir la cible d'un terrorisme porté par ses propres enfants. Vous identifiez un long processus de haine de soi à l'œuvre dans notre pays qui, selon vous, remonte au début du 20e siècle...
Jean-Pierre Chevènement: Selon moi, ce phénomène prend sa source dans le prix exorbitant qu'a dû payer la France pour préserver son indépendance durant la première guerre mondiale. Il en a résulté un sentiment très profond de désorientation et de rejet. D'autant que ce conflit a donné naissance à des monstres que la France de la troisième République n'était pas préparée à affronter : le bolchévisme, le fascisme et, plus tard, le nazisme. Le pacifisme généralisé a alors conduit les élites françaises à préférer la guerre entre l'Union soviétique et l'Allemagne qu'elles désiraient à la guerre entre la France et l'Allemagne qui leur a été imposée. Et c'est une des raisons les plus fortes, comme l'a montré Marc Bloch, de la capitulation de 1940. Celle-ci a ancré dans la conscience collective un sentiment de haine de soi. Sauf évidemment chez ceux qui ont résisté autour du général de Gaulle qui, en continuant le combat, a voulu maintenir la France dans le camp des vainqueurs.

Seul de Gaulle et les Résistants pouvaient préserver après 1940 une vision valorisante de l'histoire de France. Les élites françaises, parce qu'elles avaient été pétainistes en 1940 et sous l'occupation ont admis que Pétain, c'était la France. C'est, du reste, ce que confesse à sa manière et sans doute inconsciemment, Jacques Chirac lorsqu'il dit, en juillet 1995, que « la France a commis l'irréparable ». Il ne contextualise pas la rafle du Vel d'Hiv, l'impute à la France et non pas à l'Etat français. L'occupation allemande n'est pas évoquée. Entre Pétain et de Gaulle, le conflit de légitimité est ainsi tranché en faveur du premier.

La haine de soi plonge donc ses racines très profondément dans le « Plus jamais ça ! » d'après 1918, l'effondrement de 1940 et la déconsidération à ses propres yeux d'une France incapable d'incarner la cause des démocraties face à l'Allemagne nazie. Les élites françaises, sous l'occupation, ont souhaité la victoire de l'Allemagne parce que, comme le disait Pierre Laval, « sans elle, le bolchévisme triompherait partout ». De cette chute vertigineuse de l'estime de soi que De Gaulle n'a pu enrayer qu'un court laps de temps (1958-1970) ont découlé les campagnes de repentance à répétition sur l'esclavage ou la colonisation. Ces campagnes ont objectivement contribué à l'effacement de la nation et du sentiment national à l'ère de la globalisation libérale, plus ou moins maquillée aux couleurs d'une Europe destinée à remplacer la France comme horizon collectif. Lorsqu'une personne est gravement malade, d'autres maladies, secondaires, se greffent sur l'organisme affaibli.

Face à ce sentiment de dépréciation, l'Europe est apparue comme la solution pour beaucoup, dont François Mitterrand...
François Mitterrand a fortement contribué, après 1983, à faire de l'Europe un substitut de la Nation. L'affirmation selon laquelle « la France est notre patrie et l'Europe est notre avenir », a été lue comme « la France est notre passé, l'Europe sera notre patrie », même si la pensée réelle de François Mitterrand était en fait beaucoup plus nuancée. L'idée dominante était que l'Europe viendrait remplacer les vieilles nations que l'on avait discréditées en leur imputant la responsabilité de la première guerre mondiale alors que cette dernière est plutôt le fruit d'un petit nombre de décideurs, notamment à la tête du Second Reich. Cette idée que la « nation équivaut à la guerre et l'Europe à la paix » est un subterfuge idéologique. L'européisme confond allègrement la nation, cadre de la démocratie, et le nationalisme qui est une maladie de la nation et qui doit évidemment être combattu. L'idéologie dominante a ainsi évacué la nation comme une vieille charogne en lui imputant des responsabilités qui n'étaient pas les siennes.

Pour comprendre le point de vue de François Mitterrand, il faut relire son « Pèlerinage en Thuringe », qui résume ses réflexions lorsqu'il se trouve dans le wagon qui l'emmène en captivité en Allemagne en 1940. Il y dresse un réquisitoire contre ce qu'il considère comme 150 ans d'erreurs dans les relations franco-allemandes. C'est pourquoi il a voulu changer la donne et ouvrir une nouvelle page où l'Europe se substituerait aux vieilles nations discréditées par leur Histoire même. C'est avec cette vision de l'Histoire qu'il faut rompre aujourd'hui pour retrouver la démocratie des nations, seule capable de refonder l'Europe.

Dans cette mécanique de substitution, vous évoquez une évolution de l'Europe vers le néolibéralisme à laquelle François Mitterrand et la France ont participé...
L'Europe est devenue le mot de ralliement au néolibéralisme avec l'Acte unique en 1985. C'est sur cette base qu'est décidée en 1989 la libéralisation des mouvements de capitaux non seulement en Europe, mais aussi avec les pays tiers. Compte tenu de la place qu'occupait l'Europe alors dans le commerce mondial, environ 40 % des échanges, cette décision assurait le triomphe du capitalisme financier mondialisé. Pour François Mitterrand, cette libéralisation des mouvements des capitaux était la condition qu'Helmut Kohl avait mise au passage à la monnaie unique, condition qu'il avait acceptée. Il y avait en effet chez lui cette idée qu'en prenant aux Allemands leur mark, on transférerait leur prospérité de ce côté-ci du Rhin. Mais il aurait fallu aussi transférer les Allemands...

Dans cette évolution, le « tournant de la rigueur » de 1983 est essentiel ?
Oui, c'est la victoire des idéologues qui ont, au nom de l'Europe, vont en fait imposer leur grande vision néolibérale dans le cadre de l'Union européenne, de l'OCDE, du FMI et, plus tard, de l'OMC. Cette vision, il faut le souligner, après l'économiste américain Rawi Abdelal, est moins américaine que française, le rôle de l'équipe constituée autour de Jacques Delors dans cette évolution vers le capitalisme financier est majeur.

Concernant François Mitterrand, je ne crois pas qu'il ait souhaité dissoudre la France dans l'Europe. Jusqu'en 1990, il est resté prisonnier de la vision originelle de l'Europe où la France exerçait le leadership politique de l'Europe. Mais avec la réunification allemande et l'élargissement à l'Est, l'Allemagne a acquis une position centrale. Elle a pu disposer d'un "hinterland" offrant une main d'œuvre à bas coût. Sa compétitivité a encore été renforcée par les réformes Schröeder. Tous les ingrédients de ce que j'appelle le « second décrochage français » ont alors été réunis. Car nos gouvernants n'ont pas pris la mesure du défi.

Concernant ce « second décrochage », qui fait suite au premier, intervenu après 1870, vous évoquez clairement l'idée qu'il est le fruit d'un choix, notamment en matière industrielle...
C'est bien le fruit d'un choix de nos élites - conscient ou inconscient - d'abandonner l'industrie. A la fin des années 1970, c'est l'idéologie post-industrielle qui dominait. Alain Touraine en avait fait la thèse. L'avenir était à la société de services. On pensait qu'il suffirait de briller sur quelques créneaux comme l'aéronautique, le luxe ou la pharmacie, les industries de défense, etc. Mais on a abandonné ou délaissé les autres industries, même l'automobile, par exemple. En 2000, nous avions un excédent commercial de 6 milliards d'euros dans ce secteur, en 2006, nous n'avions plus d'excédent et désormais nous avons un déficit de 10 milliards d'euros. De son côté, l'Allemagne affiche un excédent dans ce seul secteur de 137 milliards d'euros, les deux tiers de son excédent commercial total !

C'est que l'Allemagne a su utiliser la main d'œuvre à bas coût d'Europe centrale pour produire les composants, tout en continuant de les assembler en Allemagne où se concentrent aussi les fabrications et les fonctions à haute valeur ajoutée, ainsi la recherche et les sièges sociaux. En France on a complètement délocalisé l'industrie vers l'Espagne, le Portugal, la Slovaquie, la République tchèque ou la Roumanie...

On a commis ici une erreur d'analyse en ne partant pas de l'industrie qui est la base de tout, mais des grandes masses macroéconomiques. On a ainsi abandonné notre tissu industriel, ce qui sape les bases de notre commerce extérieur, comme on le voit avec le creusement de notre déficit commercial en 2016. Y a-t-il meilleur baromètre de la compétitivité d'un pays ?

Mais, là encore, ce choix ne prend-il pas ses racines dans le choix de 1983 où l'on a préféré privilégier la monnaie forte et le maintien dans le système monétaire européen (SME) ?
En effet. Je plaidais alors pour une forme de dévaluation monétaire de 10 à 15 % par rapport au mark car je considérais que, dans un monde mobile, où depuis 1976 (les accords de la Jamaïque), le dollar était la monnaie mondiale, il fallait s'ajuster et ne pas s'en tenir à une parité artificielle. L'économie française n'était pas de taille à être le point d'ancrage monétaire de l'Europe. Ce pragmatisme était d'ailleurs le choix qu'avait fait le général de Gaulle en 1958 lorsqu'il a procédé à deux dévaluations d'un montant cumulée de 37,5 %, choix répété ensuite par Georges Pompidou et Valéry Giscard d'Estaing. J'ai conseillé à François Mitterrand d'en faire autant et je n'ai pas été entendu. Il a manqué une vision globale incluant l'industrie. S'est imposée au contraire une libéralisation financière dictée par l'idéologie néolibérale et la croyance en l'efficience des marchés. Le choix simultané de la monnaie forte et du capitalisme financier a entraîné un développement extraverti de nos entreprises et l'étiolement du tissu industriel national.

Votre comparaison des deux décrochages français est frappante. Vous décrivez comment les élites, après 1870, ont préféré investir ailleurs qu'en France et ont fait le choix de la valorisation de leur épargne en or, provoquant un retard d'investissement industriel du pays. Ce choix de l'épargne en monnaie forte des élites est donc une constante en France ?
Ce choix d'extraversion est à la base du développement des multinationales françaises qui croissent principalement à l'étranger. Le CAC 40 est une création conjointe de la gauche qui a nationalisé et de la droite, qui a privatisé. C'est exactement le même phénomène qu'avant 1914 lorsque nous préférions investir en Russie, en Amérique Latine ou dans l'Empire ottoman qu'en France. Cette puissance financière rentière s'opposait alors au choix allemand d'une industrialisation renforcée par la recherche appliquée dans l'électricité ou la chimie, et s'appuyant sur un marché intérieur solide grâce à l'expansion démographique et au développement de l'Etat social bismarckien. L'Allemagne a alors fait le choix de la puissance endogène, la France de la puissance extravertie. Et c'est comme cela qu'elle a raté la marche de la deuxième révolution industrielle.

La France s'est rattrapée après 1945 à travers le développement de grandes entreprises publiques. Mais, mon opinion, c'est qu'elle n'avait pas comblé son retard en 1975 lorsqu'est venue une période plus difficile. Pour cela, il aurait fallu conserver les outils de l'Etat stratège pour muscler nos points forts et pour encourager le tissu de PME en renonçant à la « monnaie forte » qui ne pouvait que handicaper nos exportations. Mais c'était sans compter avec les Inspecteurs des Finances hantés par la nostalgie de l'étalon-or et du bloc-or à laquelle la France de l'entre-deux-guerres est restée tardivement attachée jusqu'en 1936. Ainsi le choix de l'euro en 1992 et avant lui du système monétaire européen (en 1979), c'est-à-dire l'arrimage au mark, apparaissent comme la traduction d'un choix plus profond, celui de la rente au détriment de l'industrie.

Si l'on revient à la situation actuelle de l'Europe, on constate une forme de domination allemande. Comment la jugez-vous ?
C'est une domination de fait. Elle ne traduit pas un choix délibéré. L'Allemagne est un hegemon économique malgré elle. C'est le produit fortuit de l'histoire, de la géographie et, il faut le dire aussi, des qualités du peuple allemand. Mais tout cela ne fait pas un hegemon politique parce que l'Allemagne dépend pour sa défense des Etats-Unis. Certes, Angela Merkel veut doubler le budget de la défense pour le porter à 2 % du PIB allemand, mais c'est d'abord pour répondre aux vœux du nouveau président élu américain Donald Trump.

Certes, l'Europe d'aujourd'hui peut ressembler à une forme de Saint Empire romain germanique reconstitué, mais pour moi, c'est une apparence. La réalité, c'est « l'Euramérique ». En 1945, les Allemands se sont vus greffer un hémisphère cérébral américain. Ils ont choisi les valeurs américaines, qu'ils ont confondues d'ailleurs avec les valeurs universelles de la démocratie. Cette greffe s'est inscrite dans un mouvement entamé précédemment avec l'échec en 1848-1849 de leur révolution libérale.

L'ordolibéralisme s'inscrit-il dans ce phénomène d'identification des valeurs américaines ?
Pas tout à fait, car il plonge ses racines dans un christianisme social propre à l'Allemagne. Mais il est vrai que Wilhelm Röpke, son chef de file, participe au séminaire Lippmann en 1937 qui regroupe les grands penseurs libéraux puis rejoint la société du Mont Pèlerin, qui, à l'époque du keynésianisme triomphant, n'exerce encore aucune influence aux Etats-Unis.

L'Allemagne a cependant été le seul pays occidental alors à ne pas avoir de « révolution keynésienne »...
L'Allemagne, après le nazisme, se méfiait de l'Etat, mais il faut dire que le pays était en avance en termes d'Etat providence dont les fondements remontent à Bismarck. L'Allemagne s'est cependant rétablie très vite après la guerre grâce au plan Marshall et à l'arrivée de 12 millions de réfugiés. Dans les années 1950, on parle déjà de « miracle économique allemand » et dans les années 1970, elle fait jeu égal avec la France en Europe.

Et dans cette « Euramérique » d'aujourd'hui, où se situe la France ?
Elle s'est marginalisée. Nos exportations sont de 450 milliards d'euros contre 1.200 milliards d'euros pour l'Allemagne. Politiquement, notre capacité d'initiative semble éteinte. Voir l'Ukraine et le Moyen-Orient.

Certains, comme François Fillon, par exemple, défendent l'idée qu'une politique de « réformes » libérales sévères pourrait conduire à un rééquilibrage de la relation franco-allemande. C'était aussi l'idée de François Hollande. Qu'en pensez-vous ?
Les deux approches, de François Fillon et François Hollande, diffèrent en ce que François Fillon prévoit des transferts aux entreprises deux fois plus élevés que ceux opérés par François Hollande et qu'il demande aux salariés un effort sans contrepartie: retour aux 39 heures dans la fonction publique et plus aucune limite autre que négociée dans le cadre de l'entreprise dans le reste de l'économie. Je suis favorable à une politique de l'effort, mais il faut que cet effort soit équitablement partagé.

L'idée de François Fillon reste, me semble-t-il, d'agir sur les seuls indicateurs macro-économiques. Il s'agit de compenser par une forte dévaluation interne, l'impossibilité d'une dévaluation externe dans le système de la monnaie unique. Mais le malade risque de mourir guéri car les effets d'une politique ne sont pas toujours ceux que l'on prévoit. Il y a un risque de récession. Tout dépendra du contexte extérieur, sera-t-il favorable ? Je n'en suis pas sûr.

Que vous inspire ce choix de la dévaluation interne de la part du bras droit de Philippe Séguin qui a fait campagne avec vous contre le traité de Maastricht en 1992 ?
Je peux comprendre ce choix. Le temps a passé depuis 1992 et nous ne pouvons sortir de la monnaie unique que par une monnaie commune, ce qui ne serait possible qu'avec l'accord de l'Allemagne. Nous en sommes loin ! Mais je constate que l'Allemagne commence à s'inquiéter des déséquilibres au sein de la BCE, notamment dans le système de paiements Target-2 où l'Italie accumule des dettes de près de 300 milliards d'euros dont l'Allemagne pourrait être la première redevable.

Mais cette stratégie voulue par François Fillon est-elle en mesure de mettre fin à la marginalisation de la France dans l'Europe ?
Je crains que non. Les effets du rattrapage sont forcément longs. Il faut développer la recherche et travailler beaucoup. C'était possible entre 1945 et 1975 dans un contexte très favorable. Comme avec un choc électrique, on n'est pas toujours sûr de voir le cœur du patient repartir... Ce qui me semble essentiel, c'est qu'une telle politique ne remplace pas une vraie politique industrielle. Or, tous les éléments d'une politique industrielle ont disparu : l'administration ne sait plus piloter l'industrie, les banques ne prêtent plus aux PME, les applications de la recherche sont en panne. Je ne veux pas critiquer le crédit impôt recherche que j'ai moi-même créé pour les petites entreprises industrielles en 1983, mais le volet de la recherche industrielle manque toujours. Où est l'Etat stratège dans le projet Fillon ?

Vous plaidez pour une « nouvelle Europe ». L'Europe peut-elle se fonder sur une Europe des Nations basée sur de grands programmes de coopération ?
Je ne suis pas devin sur le devenir de l'Europe. J'attends de voir les conséquences de l'arrivée de Donald Trump à la présidence des Etats-Unis, de l'ouverture de la négociation sur le Brexit, et de la normalisation inévitable des relations entre l'Europe et la Russie. Depuis un an je constate un désir des vieilles nations de récupérer le contrôle de leurs affaires, un retour du « self government ». Nous sommes en face d'une revendication démocratique qui ne peut pas être réduite à un simple « populisme ». Ceci dit, je ne suis pas pour tout casser en Europe mais je préconise une pause. Le marché unique doit être préservé. Mais il faut déplacer le centre de gravité du pouvoir en Europe vers le Conseil européen pour ne plus laisser le pouvoir aux fonctionnaires de la Commission. Que le Conseil donne l'impulsion pour créer des géants du numérique, pour définir une politique énergétique commune cohérente, pour des politiques de défense harmonisées. Discutons aussi avec la Russie pour rétablir la confiance dans les rapports intereuropéens.

Mais les actions de la Russie en Ukraine et au Moyen-Orient ne jouent-elles pas contre le retour de cette confiance ?
La Russie pense que l'Europe est venue la provoquer avec le partenariat oriental et l'accord d'association destiné à soustraire l'Ukraine à son influence et avec en perspective l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie dans le système de l'OTAN. Sur l'Ukraine, les responsabilités sont partagées. La réponse de la Russie a été disproportionnée, mais les Européens sont allés la provoquer. Sur le Moyen-Orient, il faut revenir à une appréciation réaliste des forces en présence. Daech et le Front-Al-Nosra (NDLR : branche d'Al Quaïda en Syrie) sont à mettre dans le même sac. Ce sont nos ennemis communs, à l'Europe, à la Russie et aux Etats-Unis.

Dans votre livre, vous plaidez en faveur d'un « gouvernement de salut public », est-ce une façon pour vous de transcender le clivage gauche/droite ?
Je ne crois pas à l'union nationale mais je défends l'idée d'un gouvernement capable, un jour, de redresser le pays. Je ne conteste pas l'idée d'un effort nécessaire pour y parvenir. Ce qui me préoccupe c'est le double risque de l'injustice sociale et de l'inefficacité globale. Il manque surtout une vision pour la France à l'horizon de 30 ou 40 ans. Or, un tel projet donnerait le sentiment aux Français qu'ils peuvent de nouveau parler au reste du monde et qu'il n'y aura pas que les Etats-Unis et la Chine au XXIe siècle. Cela montrerait qu'il y a une place pour une France et une Europe indépendantes, ce qu'avait entrevu le général de Gaulle en son temps quand il évoquait « l'Europe européenne ».

Avant de renoncer à briguer un second mandat, François Hollande, président de la République, s'était engagé à participer à la primaire des socialistes et de ses alliés. Qu'en pensez-vous ?
François Hollande, s'il a envisagé ce projet, n'y a pas donné suite. Sa décision de ne pas solliciter le renouvellement de son mandat a été pleine de dignité. Il a revalorisé à la fois son image et celle de sa fonction.

(*) "Un défi de civilisation", Éditions Fayard; 464 pages. Prix: 20 euros

Source : La Tribune

Atlantico : On a annoncé récemment votre élection à la présidence de la Fondation pour les œuvres de l'islam de France. Où en êtes-vous ? Comment se passent vos relations avec les différents partenaires ?
Jean-Pierre Chevènement : Je n'ai pas encore été élu président pour l'instant, mais les choses avancent bien. Le décret nécessaire pour créer une fondation d'utilité publique n'a pas encore pu être pris. Il faut d'abord dissoudre l'ancienne fondation, celle qu'avait créée Dominique de Villepin et qui n'avait pas marché. Je suis aujourd'hui obligé de suivre le rythme de l'Etat de droit donc je prends tous les contacts nécessaires pour voir sous quel angle je pourrai aborder un problème dont la solution est d'utilité nationale. Il y a en France entre 4 et 5 millions de musulmans. Il faut qu'ils puissent exercer tous leurs droits de citoyen, et que naturellement ils en respectent tous les devoirs.

L'émergence d'un islam respectueux des principes républicains est certainement une affaire de longue haleine. Je ne prétends pas faire autre chose que débloquer un système qui s'était enrayé. Après, d'autres prendront le relais…

Votre ouvrage part de la vague d'attentats et de violences subies par la France depuis janvier 2015 pour tenter d'expliquer les racines profondes et de natures diverses des dysfonctionnements de notre société. Vous dénoncez notamment la "culture du déni" qui serait prégnante en France. À quoi correspond-elle et comment se matérialise-t-elle ?
La culture du déni consiste à minimiser l'ampleur des difficultés qui sont devant nous. Je ne pense pas que nous en soyons - hélas ! - à la dernière vague d'attentats. Le terrorisme djihadiste est installé dans les têtes. Il l'est pour longtemps. Il repose sur un ressentiment très ancien, dont je cherche à analyser les causes, à percer les origines. Et par ailleurs, il procède de graves faiblesses que nos élites ont laissé s'installer dans la société française, qui touchent particulièrement la jeunesse ; et plus particulièrement la jeunesse des quartiers où sont concentrés les populations immigrées. En cause aussi, une certaine panne de l'intégration dont les raisons sont multiples, la première étant peut-être que la France a cessé de s'aimer elle-même. Et naturellement, ces maux doivent être nommés ; mais avec de bons mots, si nous voulons y remédier.

Il n'est pas question de faire comme si ces maux n'existaient pas : ils sont bien réels. Je suis contre la culture du déni, il faut regarder les choses en face. Et par conséquent, désigner ces maux. Mais il ne faut pas se tromper de mots. Vous connaissez le proverbe chinois : "quand le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt". J'invite à déplacer l'axe de la caméra pour ne pas voir uniquement le terrorisme djihadiste, ni uniquement le développement du fondamentalisme religieux en terre d'islam depuis 1979. J'invite à prendre conscience des réactions que la globalisation a pu avoir dans le monde sur différentes aires culturelles ou géographiques. Il y a des conséquences sur le monde musulman, qui réagit assez négativement parce qu'il est le conservatoire des traditions : il réagit par l'islamisation des mœurs, par l'islamisme politique, par le djihadisme armé. La mondialisation, ou plutôt la globalisation, qui est la mondialisation à laquelle s'ajoutent l'interconnectivité généralisée grâce aux technologies modernes de l'information et la libération totale des mouvements de capitaux, a rebattu les cartes de la géopolitique mondiale.

Ce système financiarisé à l'excès qui a de plus en plus de ratés - on le voit depuis 2008 - a aussi entraîné un certain nombre de modifications dans la hiérarchie des puissances. On observe la montée de la Chine, des pays émergents, la bipolarité qui s'installe entre les Etats-Unis et la Chine à l'horizon du XXIe siècle ; le basculement opéré par les Etats-Unis de l'Europe vers l'Asie-Pacifique ; et, d'autre part, la disparition de l'Europe d'après 1945, celle de Jean Monnet, qui a laissé place à une Europe dont le centre de gravité économique s'est déplacé vers l'Est, et est dominé par l'Allemagne. Cette Europe est aujourd'hui dans l'impasse, parce qu'on ne peut transférer le modèle ordo-libéral allemand qui dégage un excédent extérieur de 10,5 points de PIB aux autres pays européens et enfin parce que cette Europe n'est pas une entité stratégique. La politique extérieure est définie en dernier ressort par les Etats-Unis. C'est pourquoi je parle d'Euramérique.

En ce qui concerne la montée du djihadisme en France, vous dites que la théorie de la "radicalisation de l'islam", développée notamment par Gilles Kepel, n'est pas incompatible avec celle de "l'islamisation de la radicalité", chère à Olivier Roy. Selon vous, les deux phénomènes sont donc actuellement à l'œuvre en France ?
Oui, parce que l'islamisation de la radicalité décrite par Olivier Roy met l'accent sur une violence à l'œuvre dans la société française que personne ne peut nier. Cette violence ne s'exprime pas uniquement par le djihadisme, mais aussi par les mouvements violents organisés par les zadistes, l'agressivité incroyable que manifestent un certain nombre de petites bandes dans les quartiers contre la police et la multiplication des agressions contre les forces de l'ordre. Cette violence est là.

Alors on peut soutenir que c'est la violence qui est première. Elle découle du chômage des jeunes, des inégalités, de l'absence d'avenir… Toutes ces explications sont bonnes mais ne peuvent servir d'excuses. Bref, il y a un terreau pour le djihadisme.

Gilles Kepel a quand même mis le doigt sur le développement concret du djihad armé à partir de l'invasion soviétique de l'Afghanistan : c'est alors un djihad afghan, qui après la guerre du Golfe devint un djihad planétaire sous l'impulsion d'Oussama Ben Laden et Al Qaida. Les premiers attentats eurent lieu en 1992, et vinrent évidemment culminer dans la destruction des tours jumelles, le 11 septembre 2001 à New York. La réaction américaine très inappropriée, qui consista à envahir l'Irak et à détruire l'Etat irakien - et qui fut un continuum de l'action entreprise lors de la première guerre du Golfe après laquelle l'Irak avait dû subir un blocus extrêmement dur - a déclenché une terrible guerre civile et surtout offrit sur un plateau les populations sunnites de l'ouest irakien à Al Qaida d'abord puis ensuite à Daech quand les Américains se retirèrent de l'Irak en 2011.

Il n'est pas douteux que le fondamentalisme religieux ait pris le dessus dans le monde musulman à partir de 1979 sur le courant moderniste de la "Nahda". L'ayatollah Khomeini, l'occupation des lieux saints de la Mecque par des wahhabites extrémistes et le djihad afghan à travers lequel l'Arabie Saoudite s'est purgée de ces éléments les plus extrémistes sont les manifestations de ce tournant. Les djihadistes revinrent après la guerre du Golfe car ils étaient très mécontents de la présence de troupes américaines sur le territoire du pays protecteur des deux mosquées. Eclata alors ce djihad planétaire suivi du djihad territorialisé de Daech que le théoricien syrien du djihad Al-Suri qualifie de djihad réticulaire, comme l'explique très bien Gilles Kepel. Pour des raisons géopolitiques plus vastes, notamment le basculement du centre de gravité du monde arabe vers les pétromonarchies du Golfe à la suite des chocs pétroliers, on comprend que c'est la version salafiste dérivée du wahhabisme qui a pris le dessus dans la quasi-totalité du monde musulman : il y a beaucoup d'argent qui permet de financer mosquées, madrasas et imams. L'influence des pays du Golfe est devenue sans commune mesure avec ce qu'elle était auparavant. Dans le même temps, l'Arabie Saoudite exporte un salafisme qui peut être quiétiste dans un premier temps mais qui peut aussi servir de terreau au terrorisme djihadiste.

Je n'oppose donc pas ces deux thèses. Je les complète en les unissant parce que je ne comprends pas très bien pourquoi on en ferait deux grilles de lecture concurrentes. Elles sont complémentaires.

Les analyses, mais aussi les propositions qui sont portées par les candidats à la présidentielle (et ceux dont la candidature est probable, comme François Hollande) sur ces sujets actuellement vous semblent-ils à la hauteur de ce que vous dénoncez ? Qui vous semble le plus sensé ?
Définir l'islam comme l'adversaire principal est une grave erreur. L'islam est la religion de 4 à 5 millions de Français et de 1,8 milliards d'hommes à la surface de la Terre. Il faut parler des vrais maux avec de justes mots : l'adversaire qui nous agresse doit être défini comme étant la pathologie de l'islam qu'est le terrorisme se disant "djihadiste". Je ne dis pas qu'elle n'a pas de rapport avec l'islam, mais elle contraste fortement avec ce qui est la tradition de l'islam malékite par exemple - qui est celui auquel nous sommes le plus habitués parce qu'il est celui du Maghreb et de l'Afrique de l'Ouest. Mais on pourrait en dire autant d'autres écoles de l'islam, car le wahhabisme s'inscrit clairement dans le sillage de l'école hanbalite, du nom d'Ibn Hanbal, qui était un partisan d'une interprétation littéraliste de l'islam, interprétation qui fut encore durcie au XIIIe siècle par Ibn Taymiyya, à l'époque des Croisades et des invasions mongoles. C'est une version extrêmement dure qui a pris aujourd'hui une forme d'empire sur la tradition sunnite et croit redécouvrir une religion originelle, ses disciples prétendant imiter les compagnons du Prophète au VIIème siècle. Mais nous ne sommes plus au VIIème siècle !

Tous ces faits, il faut les avoir à l'esprit, parce que ce n'est pas dans l'intérêt des pays musulmans en général de s'abandonner à ces courants. Au contraire, ces pays sont les principales victimes du terrorisme djihadiste. Il y a donc là les bases d'une alliance forte entre les éléments raisonnables qui sont l'immense majorité des musulmans et nous-mêmes, pays occidentaux. Et ce, dès lors que nous aurons nous-mêmes une approche plus juste des solutions à apporter aux problèmes du Proche et Moyen-Orient.

Il faut reconnaître que l'Occident a aggravé les choses, notamment avec les deux interventions en Irak, qui ont été les deux interventions les plus déstabilisatrices. J'avais mis en garde la France il y a très longtemps contre les conséquences de la première guerre du Golfe. Mais les résultats sont là, et nous ne sommes pas sortis de ce bourbier : il faut donc en faire une analyse aussi précise que possible.

Je ne prétends pas donner la clé à tous ces problèmes, mais connaissant les pays en cause et les analyses des spécialistes de ces questions, j'ai donné dans mon dernier ouvrage [1] une grille de lecture qui correspond d'assez près à la réalité, et qui nous donne un espoir : car la ligne de fracture n'est pas entre l'islam et l'Occident, mais à l'intérieur de ces deux ensembles.

La bonne approche pour les candidats actuels est de faire une critique de ce qu'a été la politique de la France ces dix dernières années, en Libye et en Syrie. Car nous avons surajouté une guerre par procuration des puissances sunnites contre l'axe chiite à ce qui était au départ une guerre entre le pouvoir de Bachar el-Assad et son opposition - dont on oublie de dire qu'elle est historiquement structurée par les Frères Musulmans. On a sous-estimé en 2011 les appuis dont bénéficiait Bachar el-Assad sur place pour des raisons idéologiques, on a voulu ignorer la politique néo-ottomaniste de la Turquie, on a oublié que l'Arabie Saoudite tente de casser la Syrie par hostilité à l'Iran. Et, par conséquent, la France, désireuse de prendre le train des "printemps arabes", a, en fait, manqué au rôle de médiation qui aurait dû être le sien.

Qui, aujourd'hui, fait ce constat ? Il me semble qu'à droite, c'est François Fillon. Il en tire d'ailleurs les conséquences dans notre rapport à la Russie. Il me semble qu'il est le plus perspicace sur ces questions qui touchent à l'indépendance de la France. Alain Juppé me paraît, probablement parce qu'il était ministre des Affaires étrangères quand nous avons rompu nos relations avec la Syrie en mars 2012, quelque peu engoncé dans des schémas d'hier. Je ne parle pas de Nicolas Sarkozy !

Justement, que pensez-vous de l'envenimement de plus en plus évident des relations entre l'Occident et la Russie aujourd'hui ?
C'est une position très déraisonnable que celle que nous avons vis-à-vis de la Russie. La crise ukrainienne n'est pas tombée du ciel. Elle est le produit d'erreurs et de malentendus existant de part et d'autres. Il me semble que beaucoup d'Européens n'ont pas vu qu'avec le partenariat oriental, avec l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Ukraine, on allait fortement indisposer la Russie qui y voit une menace pour ses intérêts - ne serait-ce parce que la Russie et l'Ukraine sont elles aussi dans une situation quasiment de libre-échange. Mais aussi parce que du point de vue de la Russie, un rapprochement avec l'UE laisse entrevoir un rapprochement avec l'Otan. Cela avait d'ailleurs été envisagé lors du sommet de l'Otan de Bucarest en 2008. Cette proposition avait été finalement reportée à la demande de la France et de l'Allemagne. Il y a du coup une méfiance de la Russie, qui a le sentiment que c'est elle qui a renversé le communisme et que l'Occident ne lui a pas renvoyé l'ascenseur. D'autre part, un certain nombre de milieux néo-conservateurs américains considèrent qu'il est bon d'avoir un foyer de discorde entre l'Europe et la Russie : diviser pour régner, c'est une vieille maxime que les Etats-Unis ont repris à leur compte. Est-ce intelligent de repousser la Russie loin de l'Occident et de la jeter dans les bras de la Chine ? Je ne crois pas. Je pense que la vision américaine est sur ce point assez courte, et qu'il vaudrait mieux appliquer les accords de Minsk - auxquels l'Ukraine fait obstacle en refusant la réforme constitutionnelle qui garantirait l'autonomie, ou du moins la forte décentralisation, dont les régions russophones du Donbass ont besoin et qui est légitime.

Je considère que cette crise est inutile, faisant litière des intérêts communs économiques et politiques que nous avons avec la Russie. N'oublions pas que la Russie est membre permanent du conseil de sécurité de l'Onu, et qu'elle subit de plein fouet le djihadisme. La Russie est souvent victime d'attentats encore plus graves que ceux qui nous ont frappés. Nous avons des intérêts communs et devons donc en parler, afin de ne pas laisser notre politique étrangère devenir l'otage soit d'un hyperatlantisme que j'appelle "occidentalisme", soit d'une méfiance excessive vis-à-vis de la Russie comme l'éprouvent un certain nombre de pays tels les pays baltes ou la Pologne. Certes, ces derniers ont un contentieux historique avec la Russie, mais ils sont membres de l'Otan, et n'ont donc pas grand-chose à craindre. Le moment est venu de conclure un traité de sécurité européenne, afin que nous ne nous lancions pas inconsidérément dans une nouvelle Guerre froide.

On célèbre cette semaine les 100 ans de la naissance de François Mitterrand. Dans votre ouvrage, vous dites que vous ne le voyiez "que rarement hésiter". Pourtant, le maintien du franc dans le SME (Système Monétaire Européen) en 1982-1983 a mis longtemps à se décider. Au regard de ce qu'est devenue aujourd'hui l'Europe et tout particulièrement la zone euro, et de son impact sur l'économie et l'industrie française, diriez-vous que cette décision a été une erreur dans l'histoire économique de la France ?
Je pense que cette décision ne peut être comprise que si elle est replacée dans son contexte, c'est-à-dire les suites de l'abandon du Gold Exchange Standard (fin de la convertibilité en or du dollar) par les Etats-Unis en 1971, suivi par les accords de la Jamaïque en 1976 qui font du dollar la monnaie mondiale. Nos inspecteurs des Finances ne font alors pas confiance au gouvernement français pour maintenir la stabilité de la monnaie. Ils cherchent alors un point d'ancrage, et décident de choisir le mark. On pourrait l'accrocher souplement à la monnaie allemande : le SME permettait des ajustements si on les souhaitait. Mais la finalité profonde du SME était la monnaie unique, qui, dès ce moment-là, polarisait l'action politique des milieux dirigeants français et plus généralement des milieux "européistes". Nous nous sommes mis dans un système qui faisait que notre compétitivité allait progressivement se détériorer. Nous avons alors fait des choix qui se révèleront dangereux. Au nom de la concurrence, nous avons abandonné l'Etat-stratège. Nous avons laissé se creuser un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne, parce que l'Allemagne avait un taux d'inflation plus faible, et parce qu'elle avait une politique de flexibilité salariale que nous ne pouvions obtenir des syndicats français. Et cette monnaie unique a figé les rapports dans une zone euro où les économies étaient et restent très hétérogènes ; son fonctionnement, en l'absence de tout transfert financier correctif, a abouti à creuser la différence entre les pays fortement industrialisés, qui occupaient le haut de gamme, et les autres. Et parmi les autres, il y a aussi la France.

Prenons un exemple, pour être concret. En 2008, nous vivons la première crise systémique du capitalisme financier mondialisé, qui se poursuit en crise de la zone euro en 2010. Entre 2008 et 2015, la production industrielle allemande a crû, d'au moins 15%. La nôtre a baissé de 15% dans le même temps. Celle de l'Italie de moins 20%, celle de l'Espagne remonte après une dure chute, au prix d'une dévaluation interne très douloureuse, et d'un taux de chômage global de 20% et de 40% chez les jeunes.

Quand on regarde le fonctionnement de la zone euro, on voit donc bien qu'elle entraîne un décrochage économique de la France : nos exportations stagnent - autour de 450 milliards d'euros d'exportation. L'Allemagne est à 1200. Mais elle se fait elle-même doubler par la Chine qui est à 2000. Quand je parle de la globalisation, c'est parce qu'il faut prendre du recul pour voir comment se modifient les relations entre les puissances, à l'échelle européenne et mondiale. On constate globalement une marginalisation de l'Europe, et, au sein de celle-ci, une cornerisation de la France. Elle est cornerisée économiquement en Europe comme elle l'est au Moyen-Orient en matière de politique étrangère.

Selon l'économiste américain Rawi Abdelal, le combat autour du tournant de la rigueur de 1983 fut "un combat pour l'âme même de la gauche française". Cette lutte est-elle tranchée aujourd'hui selon vous ? Estimez-vous que ce "combat" s'est ravivé de nos jours avec la prise de distance de plus en plus nette de personnalités comme Emmanuel Macron et Manuel Valls vis-à-vis de la gauche dite "traditionnelle", et la cohésion de plus en plus friable du PS ?
1983 constitue un formidable tête-à-queue dans la politique suivie par la gauche. Le paradigme national était dominant, il a cessé de l'être. On s'est tourné vers l'Europe pour déguiser le ralliement à la globalisation. Le maître mot devint la concurrence, la libération des capitaux en interne, et en externe, en l'absence de toute harmonisation fiscale, les paradis fiscaux, les délocalisations industrielles... Et à la fin, le résultat : un ralentissement très fort de la croissance européenne avec la monnaie unique : la croissance mondiale est de 3,9% contre 1% seulement en Europe.

1983 est donc à l'origine de la profonde crise de la société française et de la France. On peut toujours accabler François Hollande, mais il n'a fait que gérer les conséquences des décisions erronées qui ont été prises bien avant lui et qu'il a d'ailleurs soutenues. Encore une fois, la réintégration de ce système monétaire européen n'aurait pas eu cette gravité si elle n'avait pas orienté toute la politique économique vers l'Acte unique, grande mesure de dérégulation, et surtout vers la monnaie unique, c'est-à-dire la création d'une monnaie unique pour 19 pays différents les uns des autres.

La gauche n'a alors plus de projet. Elle substitue une politique de réformes sociétales à sa politique sociale, elle substitue l'immigré au prolétaire comme figure rédemptrice à l'horizon de son action. C'est à cette époque que Jean-Marie Le Pen apparaît dans le paysage politique et que se crée en contrepartie, et à l'impulsion de la gauche, des mouvements comme SOS Racisme. A partir de ce moment, le débat va être déporté d'un terrain à un autre, vers le sociétal et l'européisme. C'est un tournant donc, parce quelque chose de faux va pénétrer le programme de la gauche et transformer le Parti socialiste en un simple parti de système qui profitera alors des institutions de la Ve République pour revenir au pouvoir en mettant à profit la déception que les gouvernements de droite ne manquent pas de créer. C'est ainsi que Mitterrand revient au pouvoir en 1988 du fait de mesures prises par Jacques Chirac. Il en va de même après l'effondrement de 1993, quand Lionel Jospin rebâtit quelque chose qu'il appelle la "gauche plurielle", une roue de secours qui repose en fait sur un certain nombre d'idées fausses. Ils bâtissent donc une force politique qui est constituée par les Verts censés porter des aspirations nouvelles, tout en s'appuyant sur un Parti communiste déclinant. Edifice bancal.

Avec cela, on ne va pas très loin. Jospin est écarté, et dix ans se passent sans que la gauche ne fasse la moindre analyse du monde qui a pourtant changé. Elle revient en 2012, et sur la base d'une nouvelle déception incarnée par Nicolas Sarkozy. Elle l'emporte donc avec les résultats que nous connaissons aujourd'hui. Le processus de décomposition du Parti socialiste est arrivé désormais à sa phase ultime. On le voit avec cette prolifération ubuesque de candidatures-leurres : il n'y a plus de grille de lecture du monde, ce à quoi mon livre essaye de remédier. Cela profiterait aux socialistes s'ils avaient le courage de le lire. Mais ils n'ont pas lu le Projet Socialiste, et ils ne liront certainement pas Un défi de civilisation. Je montre dans la partie "Comprendre" comment le monde a changé et comment le capitalisme tel que nous le connaissons aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celui que nous connaissions au début des années 1980. Et par conséquent, comment l'Europe n'est plus l'Europe à dominante française, mais une Europe germanocentrée ; comment le monde n'est plus celui de l'affrontement avec l'URSS, car c'est l'Asie et la Chine qui montent à l'horizon. Je montre les déséquilibres qui se créent pour l'avenir, notamment démographiques en Afrique ; ou politiques avec le djihadisme qui porte un ressentiment inextinguible et dont nous ne viendrons pas à bout par des moyens purement militaires.

Dans ce livre, vous écrivez que "le tsunami de la globalisation a fait que la France a vu sombrer le projet européen que lui avait inspiré Jean Monnet au lendemain de la Seconde Guerre mondiale au profit d'une sorte de Saint-Empire euraméricain". Selon vous, que peut faire la France pour faire renaître ce projet européen, dans un contexte international marqué par le Brexit, la montée des populismes et la défiance envers l'Union européenne ?
Je ne pense pas que l'on puisse faire renaître quelque chose qui a disparu. Dans le projet européen de Jean Monnet, le ver était dans le fruit : c'était la soumission aux Etats-Unis du point de vue de la défense. Par ailleurs, cette Europe, dominée politiquement par la France, l'était du fait de son statut de vainqueur et parce que l'Allemagne était divisée. 70 ans ont passé. Aujourd'hui l'Allemagne est unie, et dominante sur le plan économique et financier. Mais l'Allemagne a ses propres défis, notamment la démographie, avec les problèmes que cela pose en matière de retraite et protection sociale. Elle espère y remédier en accueillant des réfugiés, mais on constate que cela n'est pas aussi simple que cela. Pour la France, il faut désormais regarder vers l'avenir, voir lucidement ce monde, dans lequel l'Europe même occupe une position de plus en plus déclinante. Les Etats-Unis font ce qu'il faut pour ralentir leur déclin, tentant, au travers d'une sorte d'occidentalisme, de resserrer les liens d'inféodation qui unissent à eux un certain nombre de pays - dont le nôtre. L'extraterritorialité du droit américain n'est qu'un privilège exorbitant que l'administration américaine s'est octroyé, celui d'imposer des amendes colossales aux entreprises européennes et indirectement de contrôler notre commerce avec des pays comme la Russie ou l'Iran. Et cela, De Gaulle ni même François Mitterrand ne l'auraient accepté.

On ne va pas refaire cette Europe-là. Mais il y a selon moi quelques axes d'approfondissement de nos relations avec l'Allemagne. Je suis parti du livre de Peter Sloterdijk Ma France, dont j'ai fait, il me semble, une critique approfondie, pour que soient surmontés les différends entre nos deux pays ; pour qu'enfin ils se rapprochent afin de mettre en place une vision stratégique de l'Europe. Nous ne pourrons le faire que si nous mettons un terme aux sanctions qui frappent la Russie et si nous rétablissons la confiance avec les Russes. C'est indispensable si nous voulons compter dans un XXIè siècle qui sera dominé d'un côté par les Etats-Unis et de l'autre par la Chine. Il faut qu'il y ait un acteur européen fort pour relever le défi de son développement, de sa sécurité et de son rapport au Sud - notamment le terrorisme qui a la capacité d'ébranler la société française. Prenons au sérieux les gens de Daech qui veulent qui la France se déchire. Cette volonté rencontre des analyses trop courtes aujourd'hui, et cela pourrait contribuer à précipiter notre monde dans le "choc des civilisations" évoqué par Huntington en 1994. Cela paraissait très improbable alors, l'horizon s'en est depuis approché.

Enfin, il faut opérer au sein de l'Europe le déplacement du pouvoir de la Commission au Conseil. Ce dernier est la seule institution légitime, constituée de responsables politiques élus par les peuples. Il faut que cesse l'idée selon laquelle des directives prises sur la base de l'Acte unique dont la philosophie est celle du néolibéralisme peuvent régenter le monde à perpétuité.

Tout cela est une page qu'il faut tourner. Il faut remettre du politique au poste de commande. Cela passe par une bonne et saine discussion entre la France et l'Allemagne, dont je n'exclus pas les autres pays - je pense surtout à l'Italie et l'Espagne. La Pologne, ce sera plus difficile. Il faut se donner du temps.

Pourquoi défendre nécessairement un binôme franco-allemand quand dans l'Histoire, le binôme franco-anglais a su porter ses fruits, notamment à la fin du XIXe siècle ? Doit-on suivre les directives des "européistes" qui semblent tous se méfier aujourd'hui de la perfide Albion depuis le Brexit ?
Je ne suis pas sur cette ligne. Je considère qu'après une longue période d'hésitation, les Britanniques ont choisi l'anglosphère. Ils ont vu l'inconvénient d'être associé à une construction antidémocratique et opaque. Ils choisissent la liberté de mouvement, se tournant vers le Commonwealth (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande…), et les Etats-Unis, tout en gardant leur force de dissuasion.

Nous devons maintenir l'Angleterre dans le cercle de famille : on a encore beaucoup d'intérêts communs. Je souhaite que ce Brexit fasse donc le moins de vagues possibles. Bien entendu, il y a un coût d'accès au marché unique que les Anglais devront payer. C'est normal. Mais il ne faut pas pour autant aigrir inutilement nos relations avec la Grande-Bretagne.

Ce qu'a montré le Brexit, c'est la très grande fragilité des institutions européennes, et le rejet des institutions européennes actuelles par les peuples. Au sein de la société britannique, on a pu observer une fracture sociale, géographique et générationnelle. Et cette fracture existe partout en Europe.

Vous concluez votre ouvrage en affirmant que "le bateau France a besoin d'un cap". Au vue de l'offre politique actuelle et des différents candidats, officiellement déclarés ou non, à l'élection présidentielle de 2017, estimez-vous que cette vision d'ensemble puisse être présente lors du prochain quinquennat ?
J'aurais aimé donner des conseils qui soient suivis à François Hollande, mais le bilan que je fais est réservé. Encore qu'il ne le soit pas totalement : je pense que sur l'Algérie, le Mali, les choix ont répondu à l'intérêt national. Il n'en va pas de même pour la Russie, la Syrie, et bien d'autres sujets de politique extérieure. J'avais posé à Laurent Fabius, à la tribune du Sénat, la question de savoir s'il ne faisait pas une politique "à l'ouest de l'Ouest". C'était en 2013 alors que les avions avaient failli frapper Damas, ce qui aurait ouvert la voie aux islamistes en Syrie. J'ai donc certaines réserves.

Alain Juppé ? Je suis bien obligé de constater que quand il a été ministre des Affaires étrangères, il y a eu l'affaire libyenne, l'affaire syrienne… Je ne pense pas que le mot d'ordre d'"identité heureuse" corresponde à l'état d'esprit des Français. C'est un homme tout à fait présentable, avec des qualités, très certainement. Mais si je lis son livre sur l'école, je constate qu'il n'a pas du tout compris que le problème était celui de la transmission. Il s'inscrit beaucoup trop dans le sillage de François Dubet. Je le trouve, en matière de politique étrangère, un peu trop atlantiste. C'est plus, me semble-t-il, un chiraquien de droite qu'un gaulliste de gauche. Je me souviens d'une tribune libre d'Alain Juppé, Michel Rocard, Paul Quilès et du général Norlain, dans laquelle ils semblaient considérer que la France pouvait se passer de l'arme nucléaire. Or, nous avons des échéances à court terme pour le renouvellement de notre flotte de sous-marins stratégiques… Et je dois dire que je ne suis pas vraiment rassuré ! Alain Juppé a beaucoup de chances de devenir président de la République Française, mais il doit, à mon avis, faire un aggiornamento très profond, même si je ne suis pas en désaccord sur tout ; par exemple quand il évoque la nécessité d'un Etat fort - je propose même un gouvernement de Salut Public, pour faire face aux difficultés que je vois poindre. Ce qui fait que je ne saurais parler d'"identité heureuse".

De l'autre côté, à gauche, il y a trois hommes. Manuel Valls, Emmanuel Macron et Arnaud Montebourg. Montebourg a pour lui le mérite de la continuité, de la sincérité. Il a mis l'accent sur le délitement du tissu français depuis longtemps. Il se bat pour le made in France, il est critique à l'égard des institutions européennes : autant de points positifs à mes yeux. Mais il lui reste à devenir un homme d'Etat, et à remonter sa pente.

Macron est sympathique, mais je ne vois pas très bien ce qu'est son programme. Sa démarche, qui part de la gauche, si j'ai bien compris, et qui vise à rassembler, me paraît correcte. Il a sur ce point rectifié le tir : il se disait à un moment "ni de gauche ni de droite". Mais je le vois mal devenir candidat si François Hollande choisit de l'être. Et de toute façon, je parle d'expérience, il est très difficile de se lancer dans une campagne à partir de comités de soutien librement constitués, face à deux partis de gouvernement qui bloquent la société française depuis plus de cinquante ans.

Valls tient un discours qui correspond au besoin que les Français ont d'être protégés. Je pense qu'il ne va pas jusqu'au défi de civilisation. En politique économique, c'est un rocardien, et il est donc évidemment sur la ligne de la globalisation, de la libre concurrence en matière de politique économique. Il devrait revenir à une idée d'Etat-stratège : il a d'ailleurs employé le mot à propos de l'usine de Belfort, et à juste-titre. Car ce n'est pas parce que trois TGV rouleront à 200 km/h au lieu de 300 km/h qu'il aurait fallu sacrifier un potentiel humain et un savoir-faire historique dans une usine qui fabrique des locomotives depuis 1878. C'est là qu'on voit qu'on a perdu les vraies valeurs… Pour revenir à Valls, il lui reste à faire son aggiornamento économique.

Tous ont des progrès à faire, et tous ont du potentiel.

[1] Jean-Pierre Chevènement, Un défi de civilisation, Fayard, 2016

Source : Atlantico

Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

La méthode du secret
J'ai rarement vu François Mitterrand hésiter. Je ne parle évidemment pas de la tactique, qu'il savait faire évoluer au gré des circonstances. Les grands choix - il y en avait peu -, il les faisait seul. Ensuite, il les imposait, à la faveur des événements, à ses amis comme à ses adversaires. Le secret était aussi sa manière d'être. Il contribuait à son charme puissant. François Mitterrand savait deviner les êtres et se les attacher. Il professait sur la fin de sa vie qu'en politique il n'y avait pas d'amis. Pourtant, toute sa vie et sa carrière politique ont été la démonstration du contraire : François Mitterrand a pu compter sur des fidèles, entièrement dévoués à sa personne.

Pour ma part, je n'ai jamais fait partie de ces mamelouks. Je lui avais offert les clés du parti d'Épinay avec le Ceres et cela nous autorisait à marquer clairement nos désaccords déjà dans l'élaboration du programme socialiste, puis ultérieurement, sur la guerre du Golfe et sur Maastricht, notamment. Mais ces désaccords, si fondamentaux qu'ils fussent, n'empêchaient pas cette « loyauté globale » sur laquelle, me dit-il un jour, il savait pouvoir compter et restaient contenus par la compréhension que j'ai toujours recherchée des raisons qui pouvaient être les siennes.

La méthode du secret réussissait à François Mitterrand là où il excellait, dans le maniement des hommes, aussi bien en politique intérieure que dans les affaires internationales. Il en allait différemment en économie, matière à laquelle il était étranger. Il ne croyait pas à la ridicule prétention de figer le réel en formules mathématiques. Sa culture était à l'opposé : un roman, un livre d'histoire lui ouvraient de vastes horizons. Les notes du Plan ou celles de la petite garde de conseillers qui, au lendemain du 10 mai 1981, s'était spontanément constituée entre l'Élysée, Matignon et la rue de Rivoli pour guider ses choix économiques lui tombaient des mains. Il les voyait venir. Sous l'habit du courtisan, il devinait les « rocardiens » qu'issus du même moule ils avaient toujours été.

Le grand tournant
Fallait-il sortir du SME ? Je vis vraiment, et peut-être pour la première fois de ma vie, François Mitterrand hésiter. Cette question apparemment technique était en fait suprêmement politique : à rester alignés sur le mark allemand, nous serions conduits à surenchérir sur la rigueur budgétaire du nouveau gouvernement conservateur allemand et sur la politique des taux élevés pratiqués par la Bundesbank. François Mitterrand prit beaucoup de temps pour écouter les arguments des uns et des autres. Il s'astreignit même, durant l'hiver 1982-1983, à une réunion hebdomadaire de ses principaux ministres « économiques » : Mauroy, Premier ministre, Delors (Économie et Finances), Fabius (Budget), Bérégovoy (Affaires sociales), Chevènement (Industrie et Recherche), Jobert (Commerce extérieur), auxquels s'ajoutèrent les ministres d'État Questiaux (Affaires sociales), Defferre (Intérieur), Fiterman (Transports) et quelques conseillers, muets certes, mais qui n'en pensaient pas moins et prenaient des notes. (...)

Se heurtant au refus de Pierre Mauroy et de Jacques Delors de prendre la tête d'un gouvernement qui changerait de politique, et face aux avis de ses conseillers, conscient de l'incertitude et de la faiblesse de ses soutiens, François Mitterrand se sentant, à tort ou à raison, acculé, jugea que le moins mauvais des choix était de rester dans le SME et de garder Mauroy comme Premier ministre pour dissimuler le changement de cap du septennat.

En fait, François Mitterrand n'avait pas préparé de solution de rechange. Il avait surestimé l'empire qu'il exerçait sur Mauroy et sur Delors. Il n'avait pas vu que, dès le début de 1982, s'était formée entre son Premier ministre et son ministre de l'Économie et des Finances une « alliance en fer forgé » pour démontrer l'inanité d'une autre politique que la feuille de route sociale-libérale avant la lettre qu'avaient concoctée leurs cabinets. Pierre Mauroy, chargé de mettre « du bleu dans le ciel » avec la retraite à soixante ans, fit plier François Mitterrand qui ne s'attendait pas à une telle résistance. (...)

Quand, à la rentrée 1984, François Mitterrand s'exprima à nouveau sur les ondes, il fit l'éloge du profit dès lors, ajouta-t-il, qu'il était « le fruit de l'effort personnel ». On croyait entendre l' « Enrichissez-vous ! » de Guizot sous Louis Philippe. Encore est-il juste de citer intégralement la phrase réellement prononcée par Guizot qui avait lui-même ajouté : « par le travail et par l'épargne ». Philip Short a pu écrire : « Après dix-sept ans, depuis l'hiver 1965 jusqu'à la mi-1983, passés à surfer sur la vague de la rhétorique de gauche, Mitterrand était revenu à ses racines. Les habits idéologiques qu'il avait revêtus pour arriver au pouvoir avaient enfin été ôtés. Ils ne lui avaient jamais vraiment convenu. Une partie de lui regrettait les illusions perdues. Mais l'autre était heureuse de s'en débarrasser. »

Cette histoire assez prosaïque aurait pu s'arrêter là si François Mitterrand, en grand artiste qu'il était, n'avait pas su magnifier la suite par l'intercession d'une Sainte Vierge redescendue sur la terre sous le nom d'« Europe », immaculée des fautes des nations. Le grand art de François Mitterrand est d'avoir su opérer un complet retournement de politique en restant de plain-pied avec la légende.

Un européen convaincu
Dans quelle mesure François Mitterrand, qui était foncièrement patriote, a-t-il été conscient qu'il allait, en substituant au paradigme initial de l'union de la gauche le paradigme européen, jeter les bases d'une nouvelle religion où l'invocation de « l'Europe, notre avenir » allait renvoyer par là même la France au passé ? Assurément, François Mitterrand se voulait depuis longtemps « européen ». Il participait au mythique congrès de La Haye de 1946. Ayant vécu l'effondrement de 1940, il ne croyait plus à la « France seule ». Certes, ministre de l'Intérieur de Pierre Mendès France, il s'était abstenu en 1954 dans le vote sur la Communauté européenne de défense, mais il avait voté le traité de Rome trois ans plus tard. (...) Vis-à-vis de moi-même, François Mitterrand s'était montré - je dois le dire - assez franc : en 1979, peu avant le congrès de Metz, il m'avait dit sur le ton de la confidence : « Nous sommes d'accord sur tout, Jean-Pierre », avant d'ajouter, ce qui me fit dresser l'oreille : « Un seul point nous sépare : je ne crois pas qu'à notre époque la France, hélas, puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes. » Le mot « hélas » a son importance. Je ne crois pas que l'on puisse comprendre l'évolution du rapport de François Mitterrand à la France en mettant entre parenthèses la période sombre de notre histoire de 1940 à 1944.

Un auteur dramatique
Certainement, François Mitterrand n'aurait pas voulu voir l'Europe enlisée, par la grâce de la monnaie unique, dans une stagnation économique de longue durée et un chômage de masse sans équivalent depuis la crise des années 1930. Ce qui, au mitan des années 1980, pouvait encore passer pour un mal provisoire s'est enraciné durablement avec une croissante précarité, des inégalités toujours plus choquantes, un ascenseur social bloqué, un enfermement sans cesse plus prononcé dans différentes formes de communautarismes, dont l'extrême droite n'est au fond qu'une variante. Qu'étaient devenues les valeurs d'égalité, de justice, d'épanouissement des capacités individuelles et collectives, de fraternité, de solidarité, par lesquelles, de 1965 à 1981, nous avions soulevé la gauche et la majorité du pays au-dessus d'elles-mêmes ? François Mitterrand ne pouvait pas avoir voulu cela, même s'il a donné, à certains moments, des signes de résignation : « Contre le chômage, on a tout essayé », déclara-t-il un jour, après avoir flétri, l'avant-veille, « ceux qui s'enrichissent en dormant ». Bien sûr, il était pétri de contradictions, ce que ses zélateurs inconditionnels n'étaient pas prêts à admettre.

Pas davantage François Mitterrand n'aurait supporté le déséquilibre qui s'est créé au fil des ans entre l'Allemagne et la France. Il aurait certainement réagi. On peut dire, plus prosaïquement, qu'en substituant une légende (l'Europe) à une autre (l'union de la gauche), il essayait d'abord de retrouver pied pour pouvoir proposer aux Français une lecture lisible de son action. Un peu comme un auteur dramatique qui change les décors de sa pièce pour pouvoir écrire le deuxième acte. Si le spectateur perd un peu le fil, il est permis d'espérer qu'au troisième acte chacun, néanmoins, retrouvera les siens. François Mitterrand n'était pas seulement un amateur de littérature. C'était un grand auteur. C'est pourquoi les Français lui ont fait crédit et conservent encore l'émerveillement des riches heures qu'il leur a fait vivre. « Après moi, ce sera l'Europe, avait-il tranché , il n'y aura plus de grand Président. » Mais la nostalgie demeure.

Entre les gouttes
L'Europe avait, aux yeux de François Mitterrand, des vertus que, vingt-cinq ans après la conclusion du traité de Maastricht, elle n'a pas démontrées. François Mitterrand croyait - il le répétait souvent - à « la force des institutions » en plus de l'acquis communautaire que représentait le marché intérieur. Et sans doute cela était-il vrai, à ses yeux, pour l'Europe comme pour la France. Les forces sociales dans un cadre institutionnel donné trouvent toujours le moyen de s'exprimer, quitte à tourner le cadre à leur avantage. François Mitterrand n'était pas marxiste, mais il croyait au « politique ». Il n'imaginait pas que les traités puissent s'appliquer mécaniquement, sans que les hommes concernés veillent, en cas de besoin, à les redresser. Bref, pour reprendre un concept hégélien, François Mitterrand faisait confiance à la « ruse de la Raison » européenne.

La « ruse de la Raison européenne » s'est avérée, à l'expérience, un concept bien insuffisant face à la logique du capitalisme financier mondialisé et des rapports de force à l'intérieur de l'Europe. Les institutions européennes n'ont été d'aucun secours, bien au contraire, pour prendre en compte les intérêts des peuples européens. L'impasse faite sur les nations et donc sur la démocratie qui vit dans chacune d'elles s'est retournée contre l'idée de l'Europe elle-même. La « ruse de la Raison européenne » n'était qu'un artifice.

La nation - confondue avec le nationalisme - a-t-elle été le point aveugle de la pensée mitterrandienne ? Au fond de lui-même, il était partagé, comme en témoigne son dernier discours, le 9 mai 1995, à Berlin. L'Europe était sa vision, mais la patrie sa fidélité. « Un peu d'internationalisme éloigne de la patrie. Beaucoup y ramène » : la pensée de Jaurès n'a pas guidé son action. L'expérience des malheurs de la France avait depuis longtemps inscrit dans la réflexion de François Mitterrand cette idée qu' « à notre époque, hélas, la France ne peut plus faire que passer à travers les gouttes » ...

Extraits choisis et présentés par Vincent Trémolet de Villiers
Mitterrand ving ans après, articles d'Alain Duhamel et de Jean-Pierre Chevènement, Revue Le Débat n° 188 janvier-février 2016

Sur l'enquête à propos des viols d'enfants Centrafricains par des militaires français

• Si ces faits étaient avérés, ils doivent être sévèrement sanctionnés, car on ne peut pas laisser porter atteinte à l'honneur du drapeau, l'honneur du soldat, comme l'a dit le ministre de la Défense, Jean-Yves le Drian.

• J'ai été à Bangui pendant les premiers mois de l'opération Sangaris. C'était une opération extrêmement difficile, dans un pays où il y a eu des coups d'Etats mais jamais d'Etat, dans un pays en proie a quelque chose de plus atroce d'une guerre civile, la suspicion d'une communauté se disant chrétienne vis-à-vis d'une communauté se disant musulmane, en fait très proches l'une et l'autre de l'animisme ; aucune structure, aucun ordre, et pour les soldats qui devaient rétablir un minimum de concorde, c'était vraiment difficile, parce qu'ils étaient confrontés à des éléments incontrôlés, dans un contexte très dur. J'ai beaucoup admiré le travail des soldats.

• Il faut que les faits soit reconnus, avérés. On est dans le temps de l'enquête. Essayons de bien voir ce dont il s'agit. Et surtout, laissons l'armée au-dessus de cela. L'armée rend beaucoup de services et s'acquitte avec beaucoup de professionnalisme des tâches qui lui sont confiées. Son intervention au Mali a permis qu'un grand pays, au cœur de l'Afrique de l'ouest, ne bascule pas dans le djihadisme.
  
  Budget de la Défense

• Le Président de la République vient de rendre un arbitrage budgétaire qui était important. Il a pris une sage décision compte tenu de ce qu'on demande aussi à nos armées. Depuis la suppression du service national, notre armée est devenue une armée de projection. Ce système est efficace, encore faut-il que les décisions d'intervention soient prises à bon escient.
  
  Intervention en Libye

• Un exemple de mauvaise décision : la Libye. L'intervention a été mal conduite, parce qu'elle avait un objectif précis, qui était la protection des populations de Benghazi. Il suffisait d'arrêter les colonnes de Kadhafi – c'était le mandat de l'ONU – mais nous n'étions pas mandaté pour renverser le régime de Kadhafi.

• Nous avons fait en Libye très exactement ce que nous reprochons aux Américains d'avoir fait en Irak en 2003.
  
  Lutte contre le terrorisme

• Affecter en permanence, dans le cadre du plan Vigipirate, 7000 hommes à la défense de tous les points sensibles, de tous les édifices religieux, pose un problème d'efficacité. Est-on sûr d'exercer une action réellement dissuasive ? Je me permets d'exprimer un certain doute. Bien sûr, il faut que la présence de l'armée soit visible. C'est rassurant pour la population. Mais je pense que l'essentiel des moyens doit-être consacré au renseignement, à la police – c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi sur le renseignement. Je pense que ce projet de loi est nécessaire. Naturellement, il faut veiller à ce que cela se fasse dans le respect des libertés républicaines, et par conséquent il faut un contrôle sur l'action qui est exercée par les services. Au moins les services ne pourront pas faire n'importe quoi : c'est dans un cadre légal qu'ils devront agir.
  
  Exportation des Rafales

• La vente des Rafales à l'exportation ne saurait que me réjouir, car j'ai été un de ceux qui ont défendu le Rafale. J'étais ministre de la Défense au moment où le Premier ministre n'était pas d'accord. Maintenant cet avion se vend : on voit que des avions comme cela peuvent durer très longtemps et peuvent être très utiles dans certains types d'opérations.
  
  Sur la situation au Moyen-Orient

• Je suis favorable à ce qu'il y ait un équilibre de sécurité au Moyen-Orient, entre l'Arabie Saoudite et ses alliés, et puis l'Iran.

• Depuis l'intervention américaine en Irak, on s'est mis dans cette région du monde à la remorque des Américains, qui eux-mêmes ont avec un pacte avec l'Arabie Saoudite depuis 1945.

• Aujourd'hui les Américains cherchent à promouvoir un accord avec l'Iran sur le nucléaire, et naturellement, cela provoque un certain agacement à Riyad.
  
  Sur le dossier ukrainien

• Les Américains ont, au sein de l'UE a 28, des pays qui soutiennent leur politique. Ce sont les pays voisins de la Russie, la Grande-Bretagne, et quelques autres. D'autres pays traînent un peu les pieds parce que, malgré tout, il y a un intérêt majeur à ce que se développent de bonnes relations, économiques, énergétiques, politiques, entre l'Europe occidentale et la Russie.

• Le peuple russe est un grand peuple européen : qui pourrait le contester ? Son apport à la culture, à la civilisation, est tout à fait considérable.

• Je souffre, et même quelques fois j'ai honte, de voir la russophobie tout à fait excessive, caricaturale, délirante, de certains médias.

• On ne peut pas demander à la Russie, qui était encore un pays communiste en 1991, de franchir en 25 ans le chemin que nous avons mis deux siècles à parcourir.

• L'erreur a été de mettre l'Ukraine devant un choix impossible, un dilemme : ou bien vous êtes avec l'Europe, ou bien vous êtes avec la Russie. Or l'Ukraine est un pays composite avec beaucoup de minorités. L'Europe et la Russie devraient coopérer pour aider l'Ukraine à surmonter ses problèmes, qui sont énormes, sur le plan économique : chômage, déficit, inflation, endettement...
  
  Commémoration par la Russie des 70 ans de la victoire des troupes soviétiques sur l'Allemagne nazie

• Ce n'est pas à moi de dire si Hollande ou Merkel devaient y aller ou pas. Ce que j'observe, c'est que Vladimir Poutine est venue pour la cérémonie anniversaire du débarquement en Normandie. Cela a été très utile puisque cela a permis de mettre sur pied le format quadripartite de négociation qui a débouché sur les accords de Minsk II. Depuis, il ne s'est pas passé quoi que ce soit qui justifierait une sorte de mise à l'écart de la Russie.

• Qui peut contester que la victoire sur l'Allemagne nazie ait d'abord été obtenue par les troupes soviétiques ? Je pense qu'il faut savoir comprendre ce que signifie la Deuxième Guerre mondiale pour la Russie, et notamment ses 25 millions de morts. Comment n'aurions-nous pas un minimum de respect ?

• Il y aura, à l'occasion de ces commémorations, un responsable français de très haut niveau, mais ce n'est pas à moi de vous dire qui.
  
  Affaire de la « jupe trop longue »

• Je ne suis pas naïf. La loi interdit les signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Ces gamines sont très malignes. Il y a un petit côté provocation.

• L'islamisme est capable de déplacer la manière dont il nous défie : nous, la République, la France.

• Ne rentrons pas dans une surenchère : il ne faut pas revoir la loi, il faut l'appliquer.

• Je ne serais pas contre un retour de l'uniforme à l'école. Cela avait du bon en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, j'admets que peut-être les mœurs ont tellement évoluées que cela serait difficile à appliquer. Donc je ne fais pas de propositions irréalistes.
  
  Réforme du collège

• Beaucoup de gens, y compris de gauche, sont très inquiets de cette réforme des collèges. Je ne sais pas qui compose ce Conseil National des Programmes, mais vous connaissez cette affaire : quand on dit à une commission « dessinez moi un cheval », elle vous dessine un dromadaire ! C'est exactement ce qu'il vient d'arriver.

• Dans un langage abscons, on supprime l'enseignement de certaines tranches de l'histoire. Il est temps de revenir à une version non-pénitentielle de notre histoire. On peut être fiers d'être Français ! Il suffit quand même de montrer ceux qui n'ont pas failli et pas toujours ceux qui ont failli ! Il n'y a pas que des horreurs dans l'histoire de France ! Et nous pouvons être fiers d'être le pays qui a fait la Révolution française, qui a été la matrice du monde moderne, à l'échelle mondiale !

• Pour aider les élèves à faire leur chemin dans un monde très complexe, il faut aussi demander un certain effort à l'élève.

• Les fondamentaux à l'école sont la base à partir de quoi on peut construire la liberté de penser par soi-même et de comprendre ce qui vous entoure.

• On vous dit que la querelle des républicains et des pédagogistes est dépassée, mais lisez les 500 pages épouvantables de charabia sur la réforme des programmes et vous comprendrez qu'elle n'est pas dépassée, que ce sont toujours les mêmes qui sévissent !

• Je suis pour l'interdisciplinarité, comme on dit, mais à condition que les fondements disciplinaires soient bien assurés, parce que l'interdisciplinarité sur la base de rien, c'est également rien.

• A l'école, on devrait s'intéresser plus aux grandes œuvres. Il n'en est pas du tout fait mention dans ces nouveaux programmes. Une pièce de Molière, de Racine, une fable de la Fontaine, un texte de Maupassant, de Mérimée, de Victor Hugo, c'est formidable, et cela fait rentrer l'élève dans un monde merveilleux, celui de la fiction.

• Ce n'est pas l'administration qui commande rue de Grenelle : c'est un réseau dans l'administration qui fait que, quelque que soit le gouvernement, progresse toujours la même conception assez débile des choses.

• Si je pouvais donner un conseil à Najat Vallaud-Belkacem, ce serait : ces programmes, qu'elle n'a pas commandé, qui viennent d'arriver, j'aimerais qu'elle les retire, pour se donner le temps de la réflexion. Qu'elle reprenne l'affaire en main !
  
  Dialogue avec l'acteur Jacques Weber

• Il y a deux choses dans ce que dit Jacques Weber : d'abord, le fatalisme, la résignation, un monde où s'est installé des millions de chômeurs, une pauvreté, une précarité insupportable que nous ne voulons pas voir. Madame Thatcher avait résumé cela dans une formule, « TINA » : « There Is No Alternative » (il n'y a pas d'autres politiques possibles). Moi j'ai toujours pensé le contraire.
  
  Réfugiés, Afrique et co-développement

• Il y a un homme politique qui a dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais il faut prendre le problème autrement : comment l'Afrique peut-elle se stabiliser dans la durée ?

• Nous savons que l'Afrique est malheureusement accablée par une croissance démographique excessive, qui crée des déséquilibres très profonds. Pourtant il y a un courant dit « afro-optimiste » : l'Afrique a toutes ses chances, elle a beaucoup de terres, de richesses, il y a des classes moyennes qui se forment...

• Je sais par expérience que, sans Etat, il n'y a pas de développement. Pas d'Etat, donc pas de sécurité. Si l'armée française a une petite justification, dans le cadre de l'ONU et de l'Union africaine, c'est effectivement de préserver les conditions de paix et de stabilité qui permettront le développement.

• C'est l'affaire des Africains de se développer et nous de les aider à le faire. J'avais inventé un concept de « co-développement », qui vaut ce qu'il vaut car il faudra le mettre en pratique. Mais je pense qu'il faut essayer de penser l'Afrique sur le siècle qui vient – ce sera difficile – et se délivrer d'obsessions qui n'ont pas de raison d'être : on ne va pas arrêter l'immigration ! On peut la réguler, cela est nécessaire.
  
  A propos du changement de nom de l'UMP

• Si on est vraiment républicain, il faut considérer que tous les citoyens ont le droit de se dire républicain. Si on veut faire appel à leur esprit républicain, on ne peut pas dire qu'on sera un parti qui au nom de la République, serait déjà la République !

• Je pense qu'il y a une espèce d'imitation un peu bête de ce qui se fait en Amérique : appelons-les « the Americans » ou « the Republicans » !

• Cette proposition de nom est la négation même de la République. C'est franchement ridicule.
  
  Sur une vie politique

• Je n'ai pas voulu être Président de la République. J'ai aidé F. Mitterrand à devenir Premier secrétaire du Parti Socialiste et j'ai essayé de pousser dans la direction que je croyais juste. En 2002, j'ai jeté quelques jalons qui valent toujours pour aujourd'hui. A mon avis, ces idées progressent : tout le monde se dit républicain aujourd'hui. Mais qui comprend vraiment l'exigence de ce que cela représente ?

• A quel moment ai-je été seul ? En 1983. J'avais déjà l'expérience de deux ans de pouvoir, je voyais comment ça se passait. J'étais ministre d'Etat, ministre de la Recherche et de la Technologie, puis de l'Industrie. C'était quand même une fonction importante dans le gouvernement, parce qu'à l'époque l'industrie pesait lourd : c'était l'époque des nationalisations. Mes rapports n'étaient pas toujours facile avec le ministre des Finances, Jacques Delors, qui, visiblement, ne voulait pas aller dans la même direction que moi.

• Je me suis senti seul quand j'ai vu les difficultés qui s'accumulaient sur mon chemin, et quand j'ai senti que des décisions considérables allaient être prises, au moment où Mitterrand allait décider si, oui ou non, la France resterait dans le Système Monétaire Européen. C'était le problème de la surévaluation du franc, et de la politique industrielle qui se posait. Je ne voulais pas rester ministre de l'Industrie, si le choix qui était fait était le choix du franc fort, de la surévaluation, et par conséquent, à terme, de la désindustrialisation. Je pense avoir vu cela très clairement, et quand j'ai démissionné en mars 1983 du gouvernement, c'est parce que j'ai pensé qu'on s'acheminait sur une voie sans retour.
  
  

• Un Président, quand il est élu, et dans les premières années de son mandat, est plus ouvert à la concertation, au conseil, qu'au fur et à mesure que le temps passe. Il a beaucoup consulté ses ministres pour savoir s'il fallait rester dans le SME ou s'engager dans la voie d'une dévaluation assez forte, quitte à y revenir ensuite. Après cette décision, il lui a fallu se rétablir : il est resté silencieux assez longtemps. Et l'Europe est devenue le maître mot de sa politique.

• Hubert Védrine a très bien expliqué ce changement de paradigme : de la transformation de la société française, on passe en fait, à mes yeux, au nom de l'Europe, à un certain ralliement au néolibéralisme dominant. Je pense que François Mitterrand n'a pas fait ce choix là complètement en connaissance de cause. Il a fait confiance à ce que j’appellerai la ruse de la raison européenne, mais la ruse de la raison néolibérale était beaucoup plus forte, et la suite l'a montré.
  
  

• Au Mali, François Hollande décide seul, mais parce que la France est seule, et peut intervenir. Donc c'est une décision de la France. En Irak, en 1990, c'est une décision qui est prise par le Président des USA, Georges Bush père, et Mme Thatcher, dans le Colorado. Et maintenant on connaît bien ce qui s'est passé, puisque Roland Dumas le raconte dans une petite brochure, publiée à l'Institut François Mitterrand : le lendemain matin, le 3 août, François Mitterrand le convoque, lui indique avoir reçu un coup de téléphone du Président Bush, qui a demandé si la France se joindrait à la guerre qu'il compte faire à S. Hussein, ou si la France resterait à l'écart. François Mitterrand demande son avis à Roland Dumas, et vers 11h ou 12h, la décision est prise : la France sera avec les Etats-Unis, dans une situation subordonnée.

• François Mitterrand a géré seul toute cette période, et je dirai qu'il l'a fait en donnant très largement le change, allant à l'ONU pour demander à ce que l'Irak fasse un geste. En réalité tout cela n'était suivi d'aucune démarche diplomatique. La décision était prise par les Etats-Unis.

• Je connaissais bien le monde arabe. Je pensais qu'il ne fallait pas intervenir, qu'il y avait des moyens plus efficaces, diplomatiques, d'obtenir le retrait des troupes irakiennes du Koweit, et d'ailleurs S. Hussein l'a proposé en octobre. Mais nul ne l'a jamais su.

• Pour moi, c'était la fin de ce que l'on a appellé la politique arabe de la France, qui consistait à soutenir les vecteurs de progrès dans le monde arabo-musulman.

• François Mitterrand ne m'avait pas du tout dit ce qu'était sa décision. Il a parlé à la télévision de « logique de guerre ». C'était le 9 août, mais il n'a pas dit que c'était la guerre. Jusqu'à la fin, on a pu penser qu'il y aurait une médiation. Pour moi les choses sont devenues tout à fait claires après la décision du Conseil de Sécurité de l'ONU, et j'ai envoyé ma lettre de démission à François Mitterrand, qui m'a demandé d'y surseoir, parce que, m'a t-il dit, il comptait faire une médiation, soit avec les Soviétiques, soit avec les Algériens. Ne voulant pas le mettre dans l'embarras, j'ai retenu ma démission.

• Je m'étais ouvert à mes amis de « Socialisme et République » de cette problématique. Je leur ai demandé leur avis. Tous ne m'ont pas suivi. Là, c'est vraiment la solitude : quand vous ne distribuez plus les nominations, les avantages, les rubans, vous êtes forcément plus seul. Mais pour moi, ce n'est pas cela qui est important. Pour moi, la vraie solitude du pouvoir, c'est par rapport à l'exercice du pouvoir lui-même, pas par rapport à la manière dont on va le conserver – parce qu'à la limite, ce n'est pas important.

• Ce qui est décisif, c'est comment le Président de la République, dont de Gaulle a voulu qu'il soit l'homme de la Nation, se comporte, face à des choix majeurs. Pour Mitterrand, l'Europe, c'est aussi un choix majeur. Pour Chirac, l'Irak, c'est un choix majeur. Pour les autres, je dirai que ce sont plutôt des histoires « vaudevillesques ».
  
  

• Il n'y a pas de jouissance du pouvoir : il y a d'abord le devoir, la responsabilité, vis à vis du pays qui vous a confié cette responsabilité.

• Quand Poincaré en 1917 fait appel à Clemenceau, il le déteste, mais il fait appelle à lui, parce que le pays est au bord de la défaillance. Et Clemenceau ramasse l'énergie du pays.

• Il y a toujours des moments de décision, et il faut ruminer dans sa tête. C'est un processus complexe. On ne dort pas facilement la nuit. On écoute. On travaille. Cela prend des jours avant de prendre une décision majeure.

• De Gaulle a voulu la Vème pour la France parce que l'expérience des régimes d'assemblées avait conduit à la catastrophe. Mais tout le monde n'est pas de Gaulle.
  
  

• Quel talent de François Mitterrand, quel courage, quelle ténacité ! Entre 1965 et 1981, il y a quand même du temps qui se passe. Et François Mitterrand est dans l'opposition depuis 1958. Il y a évidemment la solitude du coureur de fond.

• D'une certaine manière, François Mitterrand a légitimé les institutions que le général de Gaulle avait donné à la France, approuvées par le peuple français. Si François Mitterrand n'avait pas endossé la fonction présidentielle comme il l'a fait, aujourd'hui, la Vème ne serait pas aussi bien installée qu'elle l'est. Elle a plus de cinquante ans. Elle a duré longtemps à l'aune des régimes précédents et elle durera encore longtemps !
  
  

• La solitude du pouvoir, c'est une solitude qu'on éprouve vis à vis du pays, ou même plus largement de l'humanité. On est dans une situation où il faut faire appel à son intelligence et à son courage. On n'est jamais tout à faire sûr d'avoir raison, mais il faut prendre une décision.

• Sur la solitude de l'après pouvoir, je dirai que j'ai choisi de partir sur des choses qui en valent la peine. Je ne l'ai jamais regretté. Et je n'ai jamais cessé d'être un citoyen. Je considère que le combat culturel est aussi important que le combat politique. Par conséquent je n'éprouve pas de solitude particulière.

Verbatim express

• J'essaye de continuer à participer au débat d'idées – parce que c'est toute ma vie.

• Le « piapia », les petites phrases, ne me manquent pas du tout. Je détestais cette conception de la politique.

• J'ai prononcé la formule « un ministre ça ferme sa gueule ; si ça veut l'ouvrir, ça démissionne », dans une conférence de presse qui été programmée pour autre chose. Il y avait un moment de tension, c'était peu de temps avant mars 1983, sur le sujet de la politique industrielle. On a pas assez situé cette phrase dans son contexte, qui était celui des choix de politique économique, et par conséquent industrielle. Ce choix a été fait le 22 mars 1983, et j'ai démissionné aussitôt. C'était donc un mois avant que je ne démissionne moi-même !
  
  De François Mitterrand à François Hollande

• Mitterrand était un grand anticonformiste, et il avait de la sympathie, et même une certaine affection, pour les jeunes gens que nous étions à l'époque. Nous avions écrit à trois « l'Enarchie », et il voyait là des personnes capables de secouer les colonnes du temple.

• Mitterrand était incontournable. Il avait été le candidat de l'Union de la gauche dès 1965. Apprenant à le connaître, on appréciait toute la palette de ses talents.

• Le choix de la démission en 1983 était lié au fait qu'on ne pouvait pas avoir une politique industrielle qui permette de maintenir nos entreprises sur le site de production France si on a une monnaie trop chère. Or le choix qui a été fait à cette époque là, c'est de rester dans le Système Monétaire Européen. Cela aboutit à une monnaie surévaluée et à la désindustrialisation de la France sur 3 décennies.

• François Mitterrand était conscient de ce risque. Mais dans le gouvernement, les opinions étaient flottantes. Elles se sont renversées à un certain moment. Certains qui étaient pour une sortie provisoire du SME ont fait machine arrière. Et par conséquent Mitterrand, qui ne se sentait pas sûr sur le terrain de l'économie, alors qu'il était décidé à sortir, finalement a décidé de rester, obéissant aux sollicitations de Pierre Mauroy et de Jacques Delors.

• J'étais placé dans une situation où la morale la plus élémentaire consistait à dire, à la fois par fidélité à mes choix anciens depuis Epinay, et comme ministre de l'Industrie je jugeais que c'était l'intérêt du pays et du monde du travail : « je claque la porte ».

• Chacun se fait de la politique l'idée qui lui appartient. Pour moi la politique va avec la fidélité au long cours avec mes idées.

• Je suis redevenu ministre en 1984, à l'Education nationale, après le désastre qu'avait été la querelle scolaire, et rebâtir l'école publique, ce qui me paraissait, comme fils d'instituteurs, une tâche indispensable.

• On ne peut pas faire un parallèle strict entre 1983 et 2012. Bien sûr il y a le fameux discours du Bourget, mais ce n'est pas le Programme commun, auquel j'avais contribué. Le discours du Bourget a entraîné de ma part le retrait de ma condidature, car j'étais candidat à titre pédagogique, pour montrer ce qu'il fallait faire, en particulier sur l'euro. J'ai déclaré que j'apportais mon soutien à François Hollande « les yeux ouverts » - ça veut dire « pas les yeux fermés ». Cela veut dire que je suis lucide, et le cas échant critique sur certains points. Mais en même temps, je le soutiens parce que je pense que finalement, c'est la meilleure chose qu'on puisse faire dans la situation actuelle.

• Le discours de François Hollande est très nuancé. Il espérait lutter plus efficacement contre le chômage. Il lui reste deux ans, et il est possible que dans ces deux années les choses se retournent assez pour qu'il apparaisse comme quelqu'un qui a eu beaucoup de sang froid, beaucoup de longanimité. Disons qu'on pourrait l'appeler le temporisateur, comme un homme de l'Antiquité : Fabius Cunctator.
  
  La gauche plurielle et la sensibilité républicaine

• J'avais des désaccords avec Lionel Jospin. Prenons l'exemple de la Convention présidée par Valéry-Giscard d'Estaing, qui devait élaborer une constitution européenne : moi j'étais contre. Et ça s'est vu en 2005 : Lionel Jospin était pour la Constitution européenne, moi j'étais contre. Sur la politique économique telle qu'elle avait été définie par Dominique Strauss Khan lors d'un séminaire à Rambouillet, en septembre 1999, j'étais sorti en me demandant vraiment ce que je faisais dans ce gouvernement.

• L'essentiel était pour moi dans le cadre de mes attributions. J'étais ministre de l'Intérieur. Je refusais la délégation à la Corse de la capacité à faire la loi. Cela c'était un point central : si nous acceptions que la Corse puisse faire des lois qui dérogent à la loi française, nous revenions quasiment à l'Ancien régime, quand Voltaire disait « On change plus souvent de loi que de cheval quand on traverse la France ».

• Jospin n'a pas voulu accepter l'avis quasi-unanime de ses ministres, il a imposé sa décision, et dans ces conditions j'ai préféré partir, parce que je voyais bien que c'était toute une conception de l'Etat, de l'organisation territoriale, qui était en cause. Aujourd'hui, il est question de donner une capacité réglementaire aux 13 nouvelles régions, alors vous voyez, il y a un fil conducteur.

• Jospin était gêné par ma démission, et moi aussi parce que je l'aimais bien. Il m'a proposé d'aller aux Affaires sociales, mais j'ai refusé, parce que quand on est au gouvernement, c'est qu'on approuve sa politique générale.

• A ce moment là, je n'avais pas pris la décision d'être candidat à l'élection présidentielle de 2002. J'y avais pensé simplement, mais cela dépendait des conditions, du moment. Je me donnais deux ans pour y réfléchir.

• De toute façon, si j'étais candidat, je ne me faisais pas d'illusion, c'était pour rééquilibrer la gauche plurielle, concept qui n'est pas du tout le mien, mais je voulais qu'il y ait une composante républicaine qui pèse son poids par rapport aux écologistes, aux communistes...

• J'ai pris ma décision pendant l'été 2001. Ce qui m'a décidé, c'était l'affaiblissement conceptuel, l'absence de projet de Lionel Jospin et les contradictions qui apparaissaient dans sa majorité. Il fallait quelque chose de plus clair, plus net, redonner à la gauche une boussole. Je souhaitais infléchir le cours de la gauche, ce que j'ai toujours essayé de faire.

• Lionel Jospin m'a reproché 2002. Je pense qu'il est facile de trouver un bouc-émissaire. Je pense que s'il avait fait une meilleure campagne, et peut-être une meilleure politique, il aurait obtenu un peu plus de 16,1% des voix. C'était quand même très bas !

• C'est m'imputer beaucoup que de croire que c'est moi qui l'ait conduit à ce résultat. D'une part il ne me donnait pas grande chance, il ne pensait pas que je dépasserai les 5%, il n'a pas cherché à décourager Taubira, il a encouragé Besancenot en lui donnant des parrainages socialistes... Jospin n'a absolument pas vu venir un score aussi faible. Il se croyait sans doute à 22 ou 23%.

• Il n'y a pas lieu de faire porter sur moi une sorte de fatwa. Mais Jospin je crois n'a pas changé d'avis. Vous savez, c'est commode. Mais enfin, je l'accepte. Il est au Conseil Constitutionnel, je m'en réjouis pour lui.

• Il y a la fidélité aux hommes, et la fidélité aux principes. On peut essayer de concilier les deux, mais ce n'est pas facile. Et de toute façon, la fidélité aux principes passe à mon avis avant la fidélité aux hommes. D'ailleurs sur quoi est fondée la fidélité ? Sur un accord politique. Or, force est de constater que Lionel Jospin s'est écarté peu à peu au projet qu'il avait formulé lors de son discours d'investiture, qui ressemblait beaucoup à un texte qui aurait été issu du Mouvement des Citoyens.

• C'est vrai que le MRC n'a pas vraiment prospéré. Mais la sensibilité républicaine n'est pas retombée. Regardez aujourd'hui Manuel Valls, qui reprend le thème de la République. Il n'y a qu'un domaine dans lequel les paris restent ouvert, c'est le contenu qu'on donne à la politique européenne, la capacité qu'on a à faire reculer le chômage, de réindustrialiser le pays.
  
  Héritage politique

• Je ne partage pas tellement l'idée que j'aurais développé certains thèmes de droite en même temps que certains thèmes de gauche. Pour moi, ce qui compte, c'est l'intérêt du pays. D'ailleurs, la sécurité n'est pas un thème de droite, car l'insécurité frappe souvent les plus démunis, les plus pauvres.

• Je ne connais qu'un seul militant du CERES qui a rejoint le FN, et par ailleurs il est inoffensif. Je ne pense pas qu'elle en tirera grand chose. Pour le reste, Florian Philippot, qui se réclame de moi, peut-être a t-il participé à un comité de soutien, mais je ne le connais pas, je ne l'ai jamais vu.

• Marine le Pen substitue un nouveau discours à celui de son père, un reaganien, ultralibéral ! Il faut que les Français aient un peu la mémoire. C'est une mutation qui paraît un peu trop surprenante, rapide, pour être honnête. Je pense qu'ils n'ont pas la capacité de gérer des idées aussi subtiles, parce que pour faire bouger l'Allemagne en profondeur, car je n'envisage pas une rupture avec l'Allemagne, en prenant appui sur ses propres contradictions, pour arriver à une formule européenne qui soit tournée vers l'avenir, la croissance, l'emploi, il faut autre chose que Marine le Pen et l'équipe qui l'entoure.

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur, et sa thématique me paraissait tout à fait juste. Et maintenant comme Premier ministre, il essaye de vertébrer son discours autour de l'idée de la République.

• Arnaud Montebourg, lorsqu'il prend le décret qui prévoyait la capacité pour l'Etat de s'opposer à certaines sessions à un groupe étranger, je l'ai tout à fait approuvé.

• Je pense que ne pas critiquer le gouvernement auquel on appartient et une règle de bon fonctionnement de l'Etat. Cela dit, pour ce qui concerne Arnaud Montebourg et Benoît Hamon, cela était surtout fonction de la mise en scène. La phrase : « on va lui envoyer une bonne bouteille de la cuvée du redressement au Président », si c'est dit sur un certain ton, avec un petit clin d'oeil, cela n'a rien de tellement offensant. Mais la mise en scène fait que cela peut paraître impertinent, de nature à ébranler l'autorité que le Président doit garder dans l'intérêt de la République, de la France. Je pense qu'il faut avoir au moins ce légitimisme là. Alors je ne dis pas qu'Arnaud Montebourg ne l'a pas eu, parce qu'il faut le connaître : c'est un personnage flamboyant, il aime les mots d'esprits, il est très drôle. Il résiste difficilement à l'envie de faire un jeu de mots. C'est son tempérament. On ne peut pas lui en vouloir.

• J'ai démissionné trois fois. Mais je dis souvent que j'aurais pu démissionner beaucoup plus souvent ! J'avais beaucoup de sujets de désaccords. Et quand on est ministre, on avale forcément des couleuvres. Quand j'ai appris par exemple la libéralisation des mouvements de capitaux, sans harmonisation fiscale préalable, c'était en Conseil des ministres en 1989, j'ai protesté, cela me paraissait une décision majeure, qui allait ouvrir la voix au développement du capitalisme financier.

• Je regrette qu'Arnaud Montebourg ne soit plus dans le gouvernement. Mais cela aurait supposé sans doute qu'il fasse un peu plus attention, qu'il arrive à réfreiner cette joie naturelle qu'il éprouve à brocarder ses amis.

• Je pense qu'un homme politique, ce n'est pas seulement un ministre qui signe des décrets, qui agit, qui fait des déclarations, c'est aussi une référence intellectuelle et morale.

Verbatim express :

• J'ai été élu député du Territoire de Belfort en mars 1973, il y a 41 ans. Le département était entièrement à droite en 1972, avant que je ne sois élu, et il se retrouve aujourd'hui de nouveau entièrement à droite. Que s'est-il passé ? 40 années, c'est le temps nécessaire pour hausser une ville à un niveau où elle n'était pas, avec une université, un TGV, une organisation qui a beaucoup changé, mais il se trouve le Parti Socialiste belfortain, à force de vouloir éradiquer le chevènementisme, s'est de la sorte éradiqué lui-même, de sorte que la droite est devenue maîtresse du terrain.

• Il est très difficile de se faire élire en France contre le PS et l'UMP, sauf à ces sénatoriales de 2008 qui m'ont amusé, puisque j'ai été élu contre un candidat UMP et contre un candidat PS, bien que ce dernier se soit maintenu contre moi au second tour.

• Ma vie politique a été pleine, et j'ai fait ce que j'ai voulu. J'ai d'abord contribué à l'Union de la gauche, j'ai été un des créateurs du Parti Socialiste d'Epinay, je l'ai fortement influencé à travers ses deux programmes, j'ai été quatre fois ministres. Mais il y a quand même une césure car, si j'ai été un acteur essentiel, j'ai été aussi un témoin privilégié du grand retournement du PS et de son ralliement au libéralisme.

• Tournant libéral de 1983, Acte Unique, traité de Maastricht, euro, libération des mouvements de capitaux y compris vis-à-vis de pays tiers : il n'y a pas que l'alliance des multinationales américaines avec le PC chinois, l'implosion de l'URSS, qui expliquent la situation actuelle. Un certain nombre de Français, notamment des socialistes comme Jacques Delors et son équipe, ont joué un rôle majeur dans ce que j'appelle très avec gentillesse un grand retournement, en fait une conversion au néolibéralisme.

• Quant à moi, depuis 1983, je dis autre chose : il était possible de faire une conversion républicaine. On était pas obligé d'abandonner l'Etat-stratège, de codifier à l'échelle mondiale la libération des capitaux, d'abandonner l'idée de faire des grands plans technologiques, d'abandonner l'universalisme français... on pouvait conserver un certain degré de contrôle sur un capitalisme financier devenu fou. Or nous l'avons accompagné, et même, nous l'avons précédé.

• La France était un grand pays universaliste, qui avait un message à dire au monde, et elle a oublié de le faire. Ce qui explique la crise actuelle, le désamour pour la France elle-même, des citoyens mais aussi de ceux autrefois s’agrégeaient à elle, crise de l'intégration, ou de l'assimilation. Pour que des gens veuillent devenir Français, il faut d'abord s'aimer assez soi-même pour avoir envie de donner le désir de devenir Français.

• Je continuerai à proposer mes remèdes, à la tête de mon parti ou à travers la Fondation que je préside, ou à travers des livres, ou dans les médias.

• François Hollande a hérité d'une situation très difficile. Mais ce n'est pas nouveau. Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? La monnaie unique unique n'a pas tenue ses promesses. Au lieu de conduire à des convergences, elle a conduit a des divergences. Savez-vous par exemple que l'écart de revenu entre la Grèce et l'Allemagne a doublé depuis 1999 ? Même entre la France et l'Allemagne, nous avions à peu près le même niveau de vie par habitant. Aujourd'hui, l'Allemand a un niveau de vie supérieur de 13%. Nos coûts ont dérapé, et notre balance extérieure est largement déficitaire. D'autres pays européens en crise ont réussi à réduire leur déficit commercial, mais en diminuant leurs importations. Est-ce vraiment un modèle ?

• Le problème n'est-il pas aussi le traité budgétaire européen, dit TSCG, qui a obligé tous les pays européens à réduire ensemble leurs déficits, ce qui produit un effet boule de neige. Si tout le monde fait la même chose, il s'ensuit une dépression, un ralentissement des rentrées fiscales, donc le déficit budgétaire est augmenté au lieu d'être diminué. Il faut aujourd'hui sortir de ce cercle vicieux.

• Le budget de la France risque d'être retoqué à Bruxelles du fait du TSCG. Peut-on fait confiance à Moscovici pour rebattre à Bruxelles des arguments qui ont longtemps été les siens ?

• Je souhaite que François Hollande tape du poing sur la table, et mette un peu de pragmatisme dans la politique européenne. L'action de Mario Draghi à la tête de la BCE ne suffira pas.
  
  

• Il est paradoxal que tous les pays qui étaient attaqué par l'Occident aient été d'anciens pays dits progressistes, laïques, même dégénérés : l'Irak, la Libye, la Syrie, le Yémen. Ce sont ces pays qui ont « bénéficié » du fameux droit d'ingérence. Il est vrai que la situation initiale n'était pas brillante, mais d'autres pays dans le monde arabe ne sont pas beaucoup plus brillants, notamment certaines monarchies pétrolières qui ne sont pas des parangons de progressisme.

• Au départ, le choix de la guerre était erroné. Il était possible en 1991 d'obtenir l'évacuation du Koweït par la voix diplomatique. Mais les Américains voulaient aller à la guerre. Cette guerre a entraîné des bouleversements considérables que nous payons encore : l'embargo, puis la deuxième guerre d'Irak. On a cassé un pays qui était le verrou du monde arabe face à l'Iran, qui est devenu une sorte de protectorat iranien dominé par les chiites, mais en même temps les sunnites ont été maltraité, et s'est produit une radicalisation à travers le Califat islamique.

• Il faut trouver le moyen de dissocier les tributs sunnites du Califat islamique et reconstruire un Irak digne de ce nom, si possible laïque. Essayons de promouvoir les éléments de modernité dans le monde arabe et musulman.

• L'Iran est évidemment la grande puissance de la région. Ce pays doit accepter un certain nombre de règles, notamment en matière nucléaire, mais en même temps personne ne fera que l'Iran, qui a 80 millions d'habitants, ne soit pas la grande puissance de la région. Il y en a une autre, c'est la Turquie. Donc il faut penser un équilibre.

• On ne fait pas de la politique sous le coup de l'émotion, mais quand on a une vision et quand on en réunit les moyens.

Verbatim :

• Je suis allé au terme de ce que je pouvais faire comme parlementaire. J'ai été élu pour la première fois il y a 41 ans, en 1973. Mais Jean-Pierre Chevènement peut exister autrement qu'en étant sénateur ou député dans le paysage politique. Par conséquent, je continuerai à m'exprimer.

• J'ai consacré l'essentiel de mon temps à l'action politique, mais une politique qui ne se séparait pas du combat des idées, par conséquent aussi à la lecture, à la réflexion. Je pense être resté fidèle à cette conception très ancienne de la politique, où on ne sépare son engagement politique d'une vision du monde. C'est un engagement de l'être tout entier au service de ses concitoyens, de son pays. Par conséquent, on ne se ménage pas. On lui accorde peu de repos.

• Au moment où on approchait de la fin du septennat du général de Gaulle, l'idée de refonder la Ve République sur des bases de gauche, d'unir la gauche, avec un Parti Socialiste entièrement rénové (je suis l'un des principaux artisans du congrès d'Epinay), est enthousiasmante. Et cela a réussi. J'ai adhéré au Parti Socialiste en 1964. L'alternance avec François Mitterrand fonctionne en 1981. C'était un travail de patience, et je m'y suis pleinement investi, en rédigeant notamment les programmes du PS.
  
  Sur l'accident d'anesthésie de Jean-Pierre Chevènement

• Cet épisode a renforcé mon caractère, mais il ne l'a pas changé.

• J'ai une bonne santé, c'est ce que les médecins m'ont dit, car j'ai surmonté une épreuve qui m'a été très difficile. Mon cœur s'est arrêté pendant 55 minutes. Il fallait ensuite récupérer. J'étais aussi très motivé. Je pense que cela m'a donné une certaine force.

• Mes amis, qui sont des laics intransigeants, ne voulaient surtout pas que je sois miraculé d'autre chose, d'où l'expression « le miraculé de la République ». Le miracle devait s'être déroulé dans le strict espace républicain et laic. C'est une plaisanterie !

• J'ai vu la mort à deux ou trois reprises d'assez près dans ma vie. Pendant la guerre d'Algérie, je me suis fait arrêté en quelque sorte par une police supplétive, des gens qui n'avaient aucune formation, et je revois le pistolet mitrailleur appuyé sur mon estomac, avec la culasse en arrière, dans une position extrêmement dangereuse. Et heureusement, quelqu'un pousse un cri de l'autre côté. Et le « policier » occasionnel tend sa mitraillette dans la direction opposée. Donc je ne me suis pas fait prier, et j'ai pris la poudre d'escampette. C'était en juillet 1962, les premiers jours de l'indépendance de l'Algérie.

Sur les 3 démissions de Jean-Pierre Chevènement

• En février 1983, j'avais une discussion avec François Mitterrand sur la politique industrielle, dont je lui réclamais les moyens. Quand je suis revenu au ministère de l'Industrie, les journalistes m'attendaient pour une conférence de presse, et m'ont demandé ce que je pensais de la négociation qui allait s'engager sur le maintien ou non de la France dans le Système Monétaire Européen. Et j'ai donc dit : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne ». Et j'ai ajouté que pour le moment je fermais ma gueule. J'ai démissionné du gouvernement le mois suivent.

• Je n'ai pas quitté le gouvernement sur un choix mineur, ou des questions de susceptibilité, mais sur des questions majeures. L'accrochage du franc au mark allait déterminer toute la politique ultérieure de libéralisation.

• J'ai démissionné une seconde fois pour protester contre la première guerre du Golfe en 1991. Je n'y reviens pas. On en voit aujourd'hui les résultats. Le Califat islamiste, c'est la conséquence de cette première guerre du Golfe, redoublée par une seconde, qui a détruit l'Irak, alors qu'on pouvait éviter cette guerre, je vous le certifie.

• J'ai démissionné la troisième fois à propos de la question corse. Transférer le pouvoir réglementaire aux régions, c'est revenir à l'Ancien régime, où on changeait de loi plus souvent que de cheval, comme disait Voltaire en traversant la France ! Cela devient un pays éclaté, ce n'est plus la République. La République comporte une loi, qui est la même pour tous. L'idée que l'on puisse transférer, non seulement le pouvoir réglementaire, mais aussi le pouvoir législatif à la Corse, me hérissait.

• Il faut dire non à des choses très importantes. J'aurais pu démissionner mille fois ! En 1988-89, quand j'ai vu qu'en application de l'Acte unique, on allait libéraliser les mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe mais aussi vis-à-vis des pays tiers, sans aucune harmonisation fiscale, croyez-moi, j'ai ouvert ma gueule en Conseil des ministres ! Mais j'étais le seul. Tous les arbitrages avaient été rendus. Par conséquent ça s'est fait, au 1er janvier 1990. Cette décision est fondatrice du capitalisme financier, dans la crise duquel nous nous débattons aujourd'hui. Peut-être que là j'aurais pu démissionner, et peut-être même l'aurais-je dû.
  
  Sur les conséquences de la première guerre du Golfe

• Si je raisonne dans le cadre de notre politique extérieure, de notre politique arabe, de notre politique au Moyen-Orient, oui, je considère que François Mitterrand a fait une grave erreur en participant à la guerre du Golfe. Il a retourné la politique qui était celle du général de Gaulle. Et pour moi, c'était très dur à supporter, parce que j'adhérais à cette politique.

• La modernisation du monde arabe devait être encouragée, et pas les tendances les plus fondamentalistes.

• On voit aujourd'hui le résultat : on a cassé l'Irak, qui était le verrou par rapport à l'Iran. On a ouvert la voie à Ben Laden et à Al Qaeda, et aujourd'hui les sunnites irakiens se sentent laissés pour compte, et se sont livrés au Califat islamiste.

• Très franchement, je ne sais pas ce que sera la suite, mais nous n'avons pas fini de boire le calice jusqu'à la lie.
  
  Sur les cycles politiques de longue période de la gauche

• François Mitterrand à Epinay, a pris la tête du PS alors qu'il n'en avait pas la carte 24 heures auparavant, cela notamment grâce à l'aide du CERES. Mais il avait été le candidat de l'union de la gauche en 1965, et c'est cela qui lui avait donné une stature extrêmement attirante pour les couches populaires.

• Avec l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, beaucoup de choses ont changé. L'abolition de la peine de mort, la décentralisation, la retraite à soixante ans, les lois Auroux, une certaine démocratisation de l'enseignement... beaucoup a été fait. Mais il y a un retournement fondamental qui est intervenu au milieu des années 1980. L'ampleur de ce qu'on a appelé la « parenthèse libérale », qui ne s'est jamais refermée, l'ampleur de la conversion au libéralisme, la dérégulation appliquée non seulement en France, mais aussi en Europe et dans le reste du monde, est immense.

• Il y a malheureusement des Français éminents, considérés en tout cas comme tel, Jacques Delors et un certain nombre d'autres technocrates bien connus, qui ont joué un rôle tout à fait décisif au printemps 1983, et par la suite au moment de l'Acte unique, qui étend le néo-libéralisme a toute l'Europe, puis la monnaie unique, en 1992.

• Soyons clairs : la gauche au pouvoir aujourd'hui n'est pas la même gauche. Nous ne sommes plus dans la même situation. La globalisation financière s'est installée, via l'Europe et en particulier le nœud français de 1983, par le ralliement de la Chine à l'économie de marché en 1979, et l'implosion de l'URSS en 1991.

• La masse des capitaux, qui font ce que l'on appelle les marchés financiers, sont les arbitres de vie ou de mort des entreprises et des États. Nous sommes dans un monde très différent, et par conséquent, il faut imaginer une stratégie nouvelle, qui reste fidèle aux inspirations initiales.

• Nous sommes dans un monde où il faut penser que la France soit un pays qui reste inspiré et voué à l'universel, voué à servir de pont entre l'Occident et les pays émergents.
  
  Sur François Mitterrand

• En 1979, François Mitterrand me reçoit à son domicile. Me raccompagnant, il se penche vers moi et me dit : « Vous savez Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi. Mais malheureusement, à votre différence, je crois que, à notre époque, la France ne peut plus faire autre chose que passer à travers les gouttes ». C'est une des rares phrases que j'ai noté, parce que je pense qu'elle a bien symbolisé jusqu'à l'épisode de la guerre du Golfe.

• François Mitterrand était un homme qui a commis des erreurs. Le traité de Maastricht en était une, et elle n'était pas mince ! Mais pour autant, c'était un homme tout à fait fascinant, qui avait un recul historique, une culture, qui impressionnait. Les hommes politiques d'aujourd'hui sont formés à une autre école.
  
  Sur l'ENA

• J'ai donné mon sentiment sur l'ENA dans un petit livre, intitulé : « L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise », en 1967, que j'ai écrit avec deux copains sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En fait, l'ENA c'est deux concours : un concours d'entrée et un concours de sortie. Il faut les réussir ! Mais entre les deux, ce n'est rien.

• A l'ENA, je n'ai appris qu'à servir le vin ! C'est l'anecdote que je raconte pour faire rire : mon préfet, chez lequel je faisais un stage dans le Morbihan, m'avait appris à tourner le goulot de la bouteille, de telle manière que d'un coup sec, je pouvais éviter que la goutte ne tombe sur la nappe.
  
  Sur quelques considérations liées à notre époque

• Avec la mondialisation libérale, on trouve le triomphe de l'argent. Les gens sont mus davantage par l'envie de gagner de l'argent. C'est le règne de la pantoufle, du parachute dorée. Il y a aussi l'instantanéité, le court-termisme qui s'est substituée à la réflexion de long terme.

• Le système médiatique s'est profondément transformé. Il y a beaucoup plus de télévisions et de radios, les réseaux sociaux sont là... Chacun est en position d'être le valet de chambre de tous les hommes politiques que nous avons en activité !

• Il n'y a plus de respect du secret de l'instruction, de la présomption d'innocence, de la vie privée. Je pense que c'est regrettable.

• De Gaulle disait : « L'autorité ne va pas sans prestige, et le prestige ne va pas sans éloignement ». Aujourd'hui, l'éloignement n'est plus possible. Tout se diffuse, les conseillers parlent, les attachés parlent... Pratiquement, pour être sûr de garder un secret, il faut le garder pour soi-seul, et n'en parler à personne !
  
  Sur la Russie et l'Ukraine

• Pour faire l'histoire, il ne faut pas se mettre à la remorque des États-Unis. Prenons le cas de l'Ukraine. Je pense que l'histoire s'est passée d'une façon différente de ce qui nous est raconté. Je pense que les tords sont très partagés. On donne une description souvent outrée de la Russie d'aujourd'hui. La Russie d'aujourd'hui, ce sont des classes moyennes qui partent à l'assaut des aéroports. La Russie, ça change.
  
  Sur Manuel Valls

• Je pense que Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur. Il a très bien compris le rôle de la règle : la règle protège, et la liberté écrase. Pour être un bon Premier ministre, il doit savoir que la République ne s'applique pas qu'à l'ordre public : la République, c'est aussi quelque chose qui doit intervenir dans l'ordre économique et social. Il pose à bon escient le problème de l'euro, qui est une monnaie surévaluée, qui nous plombe depuis trop d'années, qui a contribué largement à notre désindustrialisation.
  
  Sur la campagne présidentielle de 2002

• Je ne me suis pas préparé à être Président de la République ou Premier ministre. En 2002, mon intention était de créer un courant républicain qui pèse suffisamment sur la gauche plurielle.

• Tout ce que j'ai dit reste juste, et les axes principaux de ma campagne, je peux les reprendre aujourd'hui à mon compte. Mais je ne me suis pas préparé à être Président de la République quand je le pouvais, c'est à dire au moment où j'ai été élu député, à l'âge de 34 ans. Si à ce moment là, j'avais voulu me mettre dans la roue de François Mitterrand, je n'aurais pas fait le CERES, j'aurais caché mes dissentiments, je n'aurais démissionné en aucune circonstance. J'aurais alors peut-être pu devenir Président ou Premier ministre, mais ce n'est pas sûr. Et en agissant de la sorte, je me serais confondu avec la couleur de la muraille.

• Je considère qu'il est très injuste de faire de moi le bouc-émissaire de la défaite du candidat socialiste, qui lui doit quand même beaucoup, par sa politique et par sa campagne, qui n'était quand même pas formidable. Et pourquoi avoir donné des parrainages à Besancenot ? Pourquoi n'avoir pas découragé Taubira qui était prête à se retirer ?

• Lionel Jospin n'avait pas accroché quelques étoiles à son firmament. Je le lui ai dit sous cette forme en 2000. C'était un très bon Premier ministre, avec beaucoup de compétence, mais je pense qu'il n'avait pas la capacité de devenir Président de la République. Il n'avait pas la vision. Il avait été pour la Constitution européenne. Il avait été l'un des suppôts de Maastricht. L'expression « parenthèse libérale » est la sienne à l'origine. On ne peut pas dissimuler que nous avions deux lignes différentes. Ce n'est pas criminel !
  
  Sur le Front National

• Je n'ai pas du tout le même itinéraire que Marine le Pen. Sur des sujets fondamentaux, nous ne pensons pas du tout la même chose. Le problème aujourd'hui, c'est de savoir comment on desserre la contrainte monétaire. Ce que je propose est quand même plus fin que ce que propose Marine le Pen.

• S'agissant de la République, je la crois fondée sur la citoyenneté. L'idée que l'on puisse distinguer un Français par son origine me fait horreur.

• Il y a des gens qui se revendiquent de moi dans tous les partis politiques. Ma pensée a essaimé largement, et peu, je crois, au FN, parce que je suis un partisan ardent de la citoyenneté, que la France est naturellement un pays métissé. Je demande simplement à ceux qui veulent la nationalité française de respecter la loi républicaine, et l'esprit de la loi : se conformer à quelques usages raisonnables.

• Je combats le racisme, l'islamophobie, l'antisémitisme, tout ce qui vise à ranger les Français dans une catégorie particulière. Je pense que quand on est citoyen français, on est citoyen français. Point final.
  
  Pour Belfort

• Avoir été maire de Belfort pendant plus ou moins 30 ans, c'est une charge, mais c'est d'abord un honneur. Belfort est devenue une ville universitaire. Le TGV, après 25 ans d'efforts, y arrive. Les fondements industriels ont été consolidés, et je n'y suis pas tout à fait pour rien. L'organisation territoriale a été modifiée. Nous avons répondu à la disparition de Bull par une stratégie : Technum. Il y a aujourd'hui, sur le site de Technum, autant d'emplois qu'il y en avait à l'époque de Bull et d'Alstom. Il a fallu intervenir constamment pour que le bateau reste à flot et continue d'avancer.
  
  Sur l'avenir de la gauche

• La vie politique procède par cycles de longue durée. La gauche reviendra quand elle se sera refondée intellectuellement, qu'elle aura pris la mesure du monde, qu'elle aura une nouvelle grille de lecture qui lui permettra de comprendre où elle se situe et où elle doit aller. J’œuvrerai pour ma part, dans les années qui me restent, à lui fournir ces clefs, à faire ce travailleur d'instituteur républicain, à montrer que la France reste un grand pays universaliste, qui peut tendre la main à tous, qui peut jouer un rôle pour construire une Europe européenne, peser dans le monde de demain entre les États-Unis et la Chine, défendre notre modèle social en le modernisant.

• Je préside la Fondation Res Publica, qui en est à son 85ème cahier - un immense travail de fond y est fait par les meilleurs experts, dans tous les domaines. Je traduirai aussi cette œuvre sous la forme des livres que je vais écrire. Il y aura certainement quelque chose que je ferai sur la théorie de la République, qui me paraît un peu oubliée, pour montrer la cohérence du concept, sur le récit national, qui doit être vrai et non falsifié, pour redonner à la France l'estime de soi qui lui manque tellement, et puis construire un programme de Salut public !

Sur les questions de sécurité

• Sauvageons et racaille, cela n'a rien à voir ! Sauvageons, c'est un arbre non-greffé. En utilisant ce terme, je pointais le défaut d'éducation. Racaille, c'est une expression choquante. J'ai tendance à penser qu'il faut toujours offrir une voie de rédemption. Je suis toujours pour des réactions très proportionnées. Sauvageon, ça n'a peut-être pas été compris, beaucoup ont été choqués car ils ont entendu « sauvage », mais ils ont fait des progrès en Français, puisque je leur ai expliqué ce que ça voulait dire !

• Il y avait une très mauvaise conception de la sécurité à gauche. On se mettait toujours à la place des victimes, on était dans la culture de l'excuse. Tout cela faisait sûrement honneur au cœur tendre de ceux qui exprimaient cette vision, mais la réalité c'est qu'il y a une délinquance qu'il faut combattre. La sécurité est quand même l'un des premiers droits de l'homme et du citoyen.

• Sur ces questions, il y a en fait une double démagogie : un angélisme de gauche, et une démagogie de droite, un catastrophisme qui ne paraît pas non plus très raisonnable. Il y avait 1000 personnes qui étaient tuées chaque année quand j'étais ministre de l'Intérieur, aujourd'hui c'est 600. On ne dit jamais les choses qui vont mieux. Quant aux chiffres... les policiers étaient astreints à en produire sous Sarkozy. Ils ne faisaient plus la police, ils remplissaient des formulaires pour faire les statistiques !
  
  Sur de Gaulle, Mitterrand et Chirac

• J'ai eu l'occasion de déjeuner avec le Président Chirac, qui m'a dit : « Il y a deux grands présidents, de Gaulle et Mitterrand. Moi je me sens plutôt mitterrandiste ». J'ai failli lui répondre, et je le fais devant vous, que moi je me sens plutôt gaulliste, car je sais ce que la France doit au général de Gaulle. Il n'y a pas d'équivalent à l'effondrement de 1940 dans notre histoire, et si la France continue, c'est grâce à de Gaulle. De Gaulle a aussi su trancher le nœud gordien de l'Algérie. Il fallait que l'Algérie soit indépendante.

• J'admire de Gaulle comme étant le plus grand homme d’État français du XXe siècle. J'admire aussi François Mitterrand mais pour d'autres raisons. Et surtout, je suis attaché à l'homme qu'était François Mitterrand, plus qu'à ses choix politiques d'ailleurs, avec lesquels je me suis dissocié, de son temps.
  
  Sur l'état de la gauche à Belfort

• Le candidat que j'avais installé dans le fauteuil du maire de Belfort a changé de parti après sa défaite aux législatives. C'était un choix malheureux pour lui-même. Je me suis senti blessé dans la fidélité à ce qu'était nos idées communes. C'était une question de dignité et d'intérêt. Il avait une chance d'être réélu, en restant au MRC. Il a fait le choix inverse, il a divisé son camp, et il porte lui, et ceux qui l'ont débauché, la responsabilité de cette échec.

• Mais je vous l'ai dit, je suis optimiste pour le long terme. La vague va et vient, et elle reviendra. La gauche refondée, républicaine, reviendra à Belfort.
  
  FC Sochaux ou Eurockéennes ?

• J'étais plutôt footballeur, j'étais ailier, mais il y a très longtemps.

• Pour ce qui est du rock, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. La création des Eurockéennes doit tout à Christian Proust.

• Il m'arrive d'aller au stade voir Sochaux ou au Stade de France.

• J'ai quand même organisé, comme ministre de l'Intérieur, la Coupe du Monde de 1998 : croyez-moi, ce n'était pas de la tarte !
  
  Sur l'association France-Algérie

• Je suis Président de l'association France-Algérie. J'irai la semaine prochaine 4 jours en Algérie. Je suis très attaché à préserver le continuum entre ces deux pays. Il s'est passé beaucoup de choses entre la France et l'Algérie. J'essaye de maintenir des liens entre les sociétés civiles : un prix de cinéma, un prix littéraire...

Le Courrier de Russie : Parlez-nous de votre enfance.
Jean-Pierre Chevènement : Je suis originaire de l’Est de la France, je suis né à Belfort. Mes parents étaient instituteurs, mais j’ai été très tôt attiré par la politique. Peut-être est-ce lié au fait que je suis né en 1939 et que mes premiers souvenirs remontent à la Seconde Guerre mondiale. Mon père avait été fait prisonnier, et l’école où ma mère enseignait a été occupée un moment par les Allemands. Ma mère m’avait interdit de manger les oranges que les soldats allemands m’offraient – elles venaient probablement de Tunisie, en 1943 – mais j’ai pu vérifier par la suite que ces oranges étaient inoffensives, contrairement à ce qu’elle me racontait. Mon enfance a été celle-là.

Un premier souvenir d’ « éveil » politique ?
À quinze ans, je me suis mis à soutenir Pierre Mendès-France, qui avait mis un terme à la guerre d’Indochine. J’étais « mendésiste », comme on disait alors, mais je n’ai pas adhéré au parti radical. Plus tard, quand j’ai étudié les sciences politiques à Paris, je suis resté sur cette orientation. J’ai cependant regretté que Mendès-France n’aide pas de Gaulle en 1958, puis en 1962, car le Général était seul à pouvoir mettre un terme à la guerre d’Algérie. Au fond, j’étais assez gaulliste. Lorsque j’ai été appelé comme sous-lieutenant en Algérie, en 1961, j’étais déjà convaincu qu’elle devait être indépendante – mais qu’il valait mieux que ce soit avec la France que contre.

Qu’est-ce qu’il vous reste de ce séjour en Algérie ?
Ce fut une période très difficile, qui a constitué une transition à la fois nécessaire et violente et comporté beaucoup de souffrances. J’avais volontairement pris la responsabilité des relations militaires entre les armées française et algérienne au niveau de la préfecture d’Oran [où a eu lieu le massacre du 5 juillet 1962, ndlr]. Il faut rappeler qu’au cours des trois mois qui ont précédé l’indépendance, il y a eu une véritable sédition de l’OAS. J’ai été le premier Français à voir Ben Bella et Boumédiène [devenus par la suite présidents de l’Algérie, ndlr] à Tlemcen, en juillet 1962, et cela a très fortement marqué mon engagement. Je suis retourné en Algérie à la fin de mon service militaire pour faire un stage à l’ENA, jusqu’en juillet 1963. Je reste aujourd’hui président de l’Amitié France-Algérie : pour moi c’est un lien qui demeure, je suis sensible à tout ce qui se passe de l’autre côté de la Méditerranée.

Et ensuite ?
À mon retour en France, j’ai élaboré un projet prospectif : il s’agissait de changer le parti socialiste de l’intérieur en faisant alliance avec le parti communiste – de Gaulle était âgé et je préparais sa succession. Je voulais prolonger ainsi la Vème république en lui assurant des bases de gauche. J’ai créé un mouvement qui s’appelle le CERES (aile gauche du PS) et, en 1971, nous avons mis Mitterrand au pouvoir – après sept ans d’effort. Mitterrand m’avait chargé de rédiger le programme socialiste, que j’ai élaboré avec les communistes. La suite est connue : après avoir été député (la première fois en 1973), j’ai été maire de Belfort, quatre fois ministre [sous Mitterrand, puis Chirac, ndlr], et enfin sénateur – je suis un vieil homme politique !

Quelle fierté tirez-vous de votre carrière politique, et quels regrets ?
On n’est jamais content de ce que la réalité n’est pas conforme à l’idée qu’on s’en faisait. Je ne suis pas particulièrement réjoui par l’évolution de la gauche… Mais en même temps, nous avons assuré une certaine continuité de l’État, dans le domaine de la défense surtout, ce qui est important dans le maintien d’une politique. J’ai été confronté à des choix libéraux, en 1983 [sous Mitterrand, ndlr], qui m’ont poussé à démissionner [il était alors ministre d’État, ministre de la recherche et de l'industrie, ndlr]. Je considérais en effet que l’idée d’un « État stratège » devait être maintenue et j’avais été l’homme des grandes entreprises publiques – je n’ai pas approuvé l’orientation de la politique économique du gouvernement Mitterrand. Mais ensuite, j’ai été rappelé pour remettre de l’ordre dans l’éducation nationale, en 1984, puis à la Défense, en 1988. J’ai le souvenir de grandes réalisations.

Mais vous avez à nouveau démissionné du ministère de la défense…
J’ai pu mener la politique que j’entendais mener jusqu’en 1990-1991, date à laquelle j’ai effectivement quitté le gouvernement pour la deuxième fois – afin de protester contre l’engagement de l’armée française en Irak. Enfin, j’ai été ministre de l’intérieur, en 1997, pendant trois ans et demi : j’ai pu y conduire des réformes importantes dans le domaine de l’intercommunalité. Et puis, j’ai démissionné pour la troisième fois, parce que j’étais en désaccord avec le Premier ministre de l’époque, Lionel Jospin, sur l’avenir de la Corse – j’ai toujours été pour une politique nationale unitaire.

Décidément…
Je n’ai démissionné, à chaque fois, que sur des sujets vraiment importants : politique économique et européenne, politique étrangère ou organisation de l’État. Vous le savez peut-être, je me suis également positionné contre le Traité de Maastricht : je pense que l’Europe doit se faire dans le prolongement des nations – je ne suis pas contre l’idée européenne, mais je suis pour une Europe européenne, c’est-à-dire capable de défendre ses intérêts propres et pas inféodée aux États-Unis. Je suis un homme de gauche original, en quelque sorte. On pourrait dire que je suis un « gaulliste de gauche ». Ou alors un socialiste républicain à la forte adhérence gaulliste…

Qu’est-ce que vous n’êtes pas ?
Je ne suis pas de droite, au sens du libéralisme économique mondialisé. Je suis évidemment encore moins d’extrême-droite – je crois en l’égalité des êtres humains. Je ne suis pas communiste non plus, parce que j’appartiens à une tradition plus souple : le communisme ne fait pas la part des choses entre le collectif et l’individu – il y a un équilibre à trouver. Mes parents étaient plutôt socialistes, mais avec un esprit critique, parfois même, ils étaient individualistes. Il leur est arrivé de voter de Gaulle. Donc, je garde un esprit pragmatique. Voilà ce que je ne suis pas. Je pense que je ressemble à beaucoup de Français.

Qu’est-ce qui fait la force d’un homme politique ? Son intégrité ?
J’ai fait des compromis – j’aurais pu démissionner bien plus souvent ! Ce qui me motive, c’est la continuité de notre politique dans des domaines essentiels, parmi lesquels figurent les relations franco-russes.

Pour quelle raison ?
Parce qu’il en va de l’intérêt de la France et de celui de la Russie. Il n’y a pas d’indépendance de la France sans une Russie forte. Et la Russie aussi a besoin d’avoir, à l’ouest de l’Europe, un grand partenaire amical. Au fond, il n’y a pas d’antagonisme fondamental entre la Russie et la France, les deux pays ne se sont jamais heurtés. Bien sûr, il y a eu l’épisode napoléonien, mais c’est plutôt un accident de l’Histoire !

C’est-à-dire ?
Les guerres napoléoniennes étaient dirigées contre l’Angleterre – Napoléon voulait diriger le blocus continental, il ne souhaitait pas s’en prendre aux Russes. Mais ça s’est trouvé comme ça, et les Russes se sont défendus. Cela n’a pas affecté nos relations et nous célébrons la bataille de Borodino comme une victoire à la fois russe et française. Et je suis très attaché à maintenir ce lien, même dans le moment difficile que nous traversons.

On fait fausse route, alors ?
Il y a des responsabilités partagées des deux côtés, beaucoup de malentendus et d’incompréhension. Ce qui est arrivé en Ukraine aurait pu être évité.

Comment ?
Si les institutions européennes avaient, par exemple, négocié l’accord d’association avec l’Ukraine en étroite concertation avec la Russie, afin d’anticiper les problèmes à venir. S’il y avait eu un meilleur climat, au départ, entre la Russie et l’UE, et peut-être un meilleur contrôle sur les agissements des grands pays – Allemagne, France, Italie. Bien sûr, l’Ukraine n’est pas n’importe quel pays pour son voisin russe, et je ne crois pas que l’intention de la France soit de placer l’Ukraine face à un choix impossible entre Russie et UE. Peut-être, en revanche, que l’Ukraine est effectivement un objet politique pour les États-Unis : certains voient dans cette affaire l’occasion de semer la discorde entre l’Europe de l’ouest et la Russie. Mais ça n’a jamais été le dessein de la France ! Ce qui s’est passé à Maïdan a véritablement été une surprise. L’accord conclu ensuite, le 21 février 2014, par les ministres français, allemand et polonais des affaires étrangères aurait pu fournir une porte de sortie, mais il n’a pas été appliqué. C’est n’importe quoi – et les Russes ont répondu à n’importe quoi par n’importe quoi.

À quel moment ?
L’annexion de la Crimée est une entorse au principe de la souveraineté de l’État. Je crois que les initiatives prises par les habitants de Sébastopol ont placé la Russie devant le fait accompli. Et celle-ci a choisi d’aller dans le sens de leur demande de rattachement, sans mesurer les problèmes qui allaient en découler, ni l’utilisation qu’allaient en faire les partisans d’une nouvelle guerre froide en Europe. Nous sommes alors entrés, malheureusement, dans un processus incontrôlé, malgré les efforts entrepris depuis quelques mois – y compris par le président français. Un cessez-le-feu précaire est en place et des élections régionales sont prévues à Donetsk et Lougansk, mais on est loin des projets évoqués par Angela Merkel et François Hollande. On voit bien, pourtant, quel genre de compromis pourrait se dessiner : une certaine régionalisation de l’Ukraine, une « neutralisation » du territoire, de façon à ce que les Russes n’aient pas le sentiment que l’Ukraine est appelée à devenir un pays de l’OTAN. Il faudrait d’ailleurs écarter définitivement cette perspective et procéder à une remise à niveau économique de l’Ukraine. Aujourd’hui, il y a une mécanique qui s’est mise en mouvement, c’est la mécanique de la bêtise. Il faut savoir l’arrêter, trouver un point de retour. Le processus dit « de Normandie », qui a réuni les présidents russe et ukrainien, ainsi que le président français et la chancelière allemande, le 6 juin dernier, a constitué un premier pas. Mais il faut aussi convaincre les Américains que la Russie ne doit pas être repoussée vers l’Asie.

Vous êtes confiant ?
Je suis inquiet. Je suis inquiet face aux conséquences des sanctions adoptées, à la façon dont elles sont interprétées. La Russie doit convaincre du caractère national de son projet, elle doit convaincre qu’elle veut se moderniser et non reconstituer l’URSS. Je trouve très forte cette citation de Poutine, qu’on connaît trop peu en Occident : « Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur, et celui qui souhaite son retour n’a pas de tête. » Naturellement, il y a des problèmes humains à résoudre, et en premier lieu celui des Russes qui vivent hors de Russie. Mais cela doit se faire dans un cadre international stable. Il faut restaurer la confiance entre les parties, trouver des garanties de sécurité. Cette tâche-là est la plus difficile, car, dans un processus d’escalade, le procès d’intention l’emporte toujours. La Russie doit aussi tenter de s’expliquer. Mais je pense que ce qui s’est passé n’était pas délibéré : je ne sous-estime pas la part de l’émotionnel dans toute cette affaire. Il faudrait revenir à un peu plus d’objectivité.

Y compris du côté américain ?
Il faut distinguer le petit noyau de géo-stratèges, où la part d’émotionnel est faible, et l’opinion, qui ne connaît pas vraiment la Russie et pense que l’on va vers une nouvelle guerre froide – alors que les bases mêmes d’un conflit de ce type n’existent plus. Nous sommes dans un système d’économie de marché, la modernisation de l’économie russe implique certains changements, que nous pouvons saluer. En cela, les sanctions sont contre-productives et vont créer un climat irrationnel.

Vous êtes entendu, sur cette question des sanctions ?
L’avenir le dira. En tous cas, je m’exprime. Je suis en contact direct avec les autorités gouvernementales, et je m’exprime dans la presse.

Quelles ont été les erreurs de la France, dans la crise ukrainienne ?
Il y a eu des soutiens français inconséquents au processus de Maïdan – mais Bernard Henri-Lévy n’est pas la France. Peut-être que, pour des raisons qui tiennent à notre adhésion à l’UE, nous sommes un peu à la remorque d’un certain nombre de pays qui ont sur la crise ukrainienne des positions radicales et obéissent à des impulsions de l’extérieur. J’aimerais que la France ne soit pas à la traîne, qu’elle travaille au succès d’une Europe existant par elle-même – non contre la Russie, mais avec elle. Et, cela n’engage que moi, mais je considère qu’il faut honorer les contrats Mistral.

Comment la Russie peut-elle être « garante de l’indépendance de la France », comme vous le disiez ?
En développant nos relations économiques, notre concertation politique. La Russie est un pays qui compte à l’échelle planétaire, un grand pays, ainsi qu’un acteur majeur de la politique mondiale. Et elle le restera. Elle constitue un contrepoids dans les relations internationales.

Faites-vous confiance à Vladimir Poutine ?
C’est un homme d’État. Il en a les qualités, et probablement aussi les défauts. Mais j’ai eu l’occasion de le rencontrer, et j’ai été impressionné : par sa capacité à argumenter, mais aussi par le fait qu’au-delà de la rationalité, c’est un homme d’une certaine affectivité. Je ne vous dirai pas, comme le président Bush Junior, que j’ai « vu son âme » – je suis un républicain laïc, fondamentalement cartésien. Mais je pense que le président Poutine est un homme avec qui l’on peut discuter. Il faut – comme toujours – éviter les malentendus, comprendre ce que l’autre a à l’esprit, car nous nous racontons tous une histoire. On ne peut pas faire abstraction, en politique, des éléments psychologiques. Et quoiqu’il en soit, M. Poutine est le président de la Russie, il a été élu – et je ne crois pas qu’il y ait d’opposition capable de lui succéder, ni qu’il faille mettre la Russie au ban des nations.

Qu’est-ce qui vous lie à la Russie, personnellement ?
La littérature. Le peuple. Et je ne suis pas de ces gens qui ont perdu la mémoire – je me souviens très bien des deux guerres mondiales et de la contribution importante de la Russie à ces conflits.

Y a-t-il des choses qui vous effraient ?
Beaucoup de choses m’effraient. La bêtise, principalement. Surtout quand elle est au pouvoir. L’irresponsabilité. L’absence de culture.

Vous n’êtes jamais découragé ?
Je surmonte le découragement.

Comment ?
le travail. J’écris des livres.

Quels conseils donneriez-vous à un jeune homme épris de politique, et qui sortirait tout juste de l’ENA ?
Je lui dirais d’abord qu’il est mal parti ! En 1967, j’ai écrit avec Alain Gomez et Didier Motchane L’Enarchie – je sortais tout juste de l’ENA moi-même, promo 1965. Et c’est un livre qui n’a pas vieilli. Il dresse un tableau assez juste de la haute administration française. Il est amusant – je vous le conseille. Les fonctionnaires ont toujours les mêmes vices.

Savez-vous que de nombreux Français aimeraient vous voir au gouvernement ?
Ah non, j’ai exclu cette perspective ! La ligne politique du gouvernement actuel n’est pas vraiment la mienne, et si je revenais, ce serait donc pour en prendre la tête… Mais je crois que ce n’est pas vraiment la disposition d’esprit de François Hollande, et je veux laisser à Manuel Valls l’espace dont il a besoin – je ne suis pas un concurrent.

La France d’aujourd’hui manque-t-elle d’hommes d’État ?
Ce sont les circonstances qui révèlent les hommes d’État. Donc, il ne faut pas désespérer. Mais vous me faites côtoyer des précipices. Vous – parlez-moi de votre enfance, maintenant.

Source : Le Courrier de Russie

• Je préférais le terme « instituteur » à celui de « professeur des écoles », parce que dans instituteur il y a institurer, instituer, mettre debout. Et quel plus beau métier que celui d'instituteur, moi qui ait vu mes parents corriger les copies de leurs élèves jusqu'à onze heures le soir, et qui sait ce qu'était les instituteurs de la République.

• Le sauvageon, un mot du vieux français qui date du XIIe siècle, est un arbe non-greffé. Il a choqué du fait de l'inculture de ceux qui ne savent pas ce qu'il signifie. Naturellement je ne voulais pas dire « sauvage ».

• J'ai été appelé en Algérie en 1961 et cette expérience a été pour moi fondatrice. J'ai découvert une guerre injustifiable, contre un peuple qui voulait être indépendant. Cela s'est passé dans des circonstances extrêmement dures, que j'ai vécu de l'intérieur. J'ai ressenti pendant toute cette période la justesse de ce qu'avait dit le général de Gaulle : « L'Algérie doit devenir indépendante, c'est une évidence maintenant, et il vaut mieux que cela soit avec la France que contre elle ».

• Je suis passé à plusieurs reprises à deux doigts de la mort. Cela n'a en rien changé ma vision du monde. L'expérience que j'en ai, c'est que ça se passe très bien. Une fois que vous y êtes, vous n'existez plus. Ce n'est pas vraiment un problème.

• Revenu à la vie grâce au dévouement des services de réanimation du Val-de-Grâce, qui m'ont ramené à la vie manu militari car j'ai fait un arrêt cardiaque de 55 minutes, j'ai été victime d'un accident thérapeutique. Ma santé était excellente ! Je n'ai même pas été opéré de ce pourquoi je devais l'être.
  
  
  

• J'ai pleuré le 7 mai 1954 au soir de la chute de Dien Bien Phu, parce que je suis patriote, et j'étais triste de voir l'armée française défaite, ses soldats prisonniers. Pour autant, j'étais mendésiste à l'époque. J'ai été reconnaissant à Pierre-Mendès France, j'avais quinze ans, des accords de Genève. J'ai même failli adhérer au Parti Radical ! C'était mon premier élan politique. Je suis patriote, mais je suis républicain.

• Mai 68 m'a laissé de marbre, et pour une fois le Nouvel Observateur ne se trompe pas. J'avais imaginé un autre parcours, l'union de la gauche, pour porter la gauche au pouvoir, et par conséquent Cohn-Bendit apostrophant les communistes « les crapules staliniennes en arrière ! », cela ne me paraissait pas être véritablement dans la perspective à laquelle je réfléchissais.

• Oui, j'ai inventé le slogan du PS des années 1980 « Changer la vie ». Il faut rendre à Rimbaud ce qui lui revient. C'était un titre poétique. Ce qui est le plus important, c'est le fond du programme.

• C'est totalement faux de dire que j'ai éjecté Lionel Jospin du second tour de la présidentielle de 2002. Je pense qu'il n'a pas fait une bonne campagne, il n'a pas cherché à dissuader ni moi-même ni Christiane Taubira de se présenter, il a fourni des parrainages à Besancenot... Il avait surestimé le score qu'il ferait, et que les sondages lui donnait.

• Mon but était de donner une composante républicaine à la gauche. Nous sortions de la gauche plurielle avec les écologistes en avant-garde et les communistes en voiture balai, c'était une mauvaise idée – c'était l'idée de Cambadélis. Moi je voulais donner une composante républicaine à la gauche, pour la redresser, avec d'autres si c'était possible, parce que notre pays a besoin d'une autre vision de l'avenir.

• Tout ce que j'ai dit en 2002, c'est vrai aujourd'hui. Donc je ne regrette absolument pas ma candidature. Je pense que c'est très facile d'essayer de me transformer en bouc-émissaire pour ne pas rendre de compte, et pour ne pas approfondir sa réflexion, quand on est au PS.

• J'avais trouvé une vieille photo de Marx barbu, que j'avais affiché dans mon bureau pour narguer mes interlocuteurs, surtout quand c'était des diplomates américains ! C'était une provocation, je m'amusais.

• Vous savez bien, par expérience, que les journalistes voient et lisent essentiellement des journalistes.

Le Pays : Quel bilan tirez-vous de cette année de présidence marquée par la crise et la montée du chômage ?
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le cap fixé par le rapport Gallois, à savoir la reconquête de la compétitivité de l’économie française, est le bon. Mais les moyens pris sont insuffisants pour regagner les 15 points de compétitivité perdus sur l’Allemagne depuis le début des années 2000. Nous payons chèrement le choix de la monnaie unique et la divergence des politiques salariales entre la France et l’Allemagne depuis 2003.

Bien sûr, il est injuste d’imputer particulièrement à François Hollande la responsabilité d’une crise qui vient de très loin.

De bonnes décisions ont été prises sur la Banque publique d’investissement, les emplois d’avenir, les contrats de génération, l’école avec la priorité affichée à l’école primaire. Mais tout ceci n’enraye pas l’érosion de notre base productive. Nous souffrons d’un euro surévalué, toutes les autres monnaies pratiquant des dévaluations compétitives. Faut-il attendre beaucoup plus longtemps pour reconnaître l’impasse de la monnaie unique ?

Justement, vos positions sur l’Europe ne sont pas forcément celles du gouvernement…
J’ai en effet voté contre le TSCG (Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance) qui met l’Europe tout entière dans l’impasse. La récession économique qui en résulte entraîne des moins-values fiscales qui creusent les déficits et les dettes publiques. Soit il faut revoir fondamentalement les statuts de la Banque centrale européenne pour que celle-ci pratique comme toutes ses homologues une politique de création monétaire. Soit, si les Allemands s’y refusent, il faut négocier la transformation de l’euro, monnaie unique, en monnaie commune. Les monnaies nationales se retrouveraient à l’intérieur d’un SME bis (Serpent monétaire européen) selon des parités tenant compte des écarts de compétitivité. C’est la seule manière de faire si on veut que l’Europe renoue avec la croissance.

Mais est-ce le chemin pris par le gouvernement ?
Je suis partisan de laisser du temps à François Hollande. La monnaie unique existe. J’étais opposé au décollage de l’avion, mais maintenant qu’il est en l’air, je ne propose pas de sauter par le hublot. Il faut reprendre en main les commandes de l’appareil et le faire atterrir dans de meilleures conditions.

Aujourd’hui la monnaie unique est un tonneau des Danaïdes. Les contribuables ignorent qu’ils doivent financer la mise sous perfusion de plusieurs États devenus incapables de faire face à leurs échéances. Ce système ne peut pas durer longtemps.

François Hollande a certainement besoin de temps mais il n’a pas tout le temps.

Durant la campagne présidentielle vous vouliez peser sur la gauche et faire bouger les lignes. Qu’en est-il aujourd’hui ? Le président vous écoute-t-il ?
Le président de la République m’a demandé de préparer deux de ses voyages, l’un à Alger, l’autre à Moscou. Je pense lui avoir donné quelques conseils utiles. Pour le reste, je ne lui cache pas ma pensée.

Il m’écoute comme il en écoute beaucoup d’autres. Je fais confiance à son intelligence et à son patriotisme pour que, le moment venu, il fasse les choix qui permettent au pays de remonter la pente et d’utiliser à plein toutes ses capacités aujourd’hui en friche.

Vous vous êtes élevé contre le « Hollande bashing »…
On impute à François Hollande une indécision qu’il n’a pas montrée dans l’affaire malienne. L’opération Serval était absolument nécessaire si on voulait éviter qu’Aqmi et l’islamisme radical s’emparent d’un grand État au cœur de l’Afrique de l’Ouest. J’ajoute que l’arbitrage de François Hollande sur le budget de la Défense – pour lequel j’étais intervenu personnellement auprès de lui – me paraît tout à fait correct.

La cote de popularité du président de la République n’a cessé de baisser depuis mai 2012. Le chef de l’État et avec lui la majorité paraissent très affaiblis.
Un mandat se juge la dernière année.

Cette année a aussi été marquée par plusieurs couacs et votre phrase « Un ministre, ça ferme sa gueule ; si ça veut l’ouvrir, ça démissionne » a beaucoup été citée.
Il y a toujours des couacs dans un gouvernement. On ne démissionne pas à tout propos. Un ministre doit avaler des couleuvres jusqu’à un certain point. Mes trois démissions ont concerné des choix essentiels. En 1983, celui d’une monnaie forte qui a asphyxié notre industrie ; en janvier 1991, une guerre qu’on aurait pu éviter facilement et qui a transformé le Moyen-Orient en chaos. La Corse, enfin (en 2000). Il suffit de lire les journaux : nous en sommes au dixième assassinat depuis le début de l’année.

Il est beaucoup question d’un remaniement ministériel. Êtes-vous sur les rangs ?
Je ne suis pas sur les rangs. J’ai fait connaître le 13 mars 2012 mon soutien les yeux ouverts à François Hollande et j’ai ajouté que je n’étais candidat à aucun poste ministériel.


Propos recueillis par Céline Mazeau

Source : Le Pays

• J'ai exercé la plupart de mes fonctions successivement et non simultanément, sauf peut être celle de maire de Belfort. C'est d'ailleurs celle qui m'a d'ailleurs donné le plus de satisfaction. Je l'ai exercé dans la durée, plus de 20 ans, et dès 1985 je me suis attaché au projet TGV Rhin-Rhone que j'ai eu la satisfaction de voir aboutir.

• Je ne suis pas un homme politique tout à fait comme les autres. Je ne fais pas de coups de communication en permanence et j'inscris mon action dans un dessein presque continu depuis 40 ans et le congrès d'Epinay. Je conçois que ce soit mal accordé avec le rythme des médias, qui se renouvellent en permanence, mais moi je suis constant. C'est parce que je suis constant que j'estime avoir une légitimité pour être candidat au moins égale à celle des autres candidats de gauche.

• Nous sommes dans une crise énorme, comme la France n'en a pas connu depuis 1945. La monnaie unique est le projet auquel nos élites, de droite comme de gauche, ont tout sacrifié. Ce projet est en train de se casser la figure : la monnaie unique prend l'eau.

• Je pense avoir un titre à dire « voilà comment on peut s'en sortir à moindre frais » « voilà comment on peut faire évoluer ce système ». J'ai une crédibilité pour cela que n'ont pas ceux qui nous ont fourvoyés.

• Concernant les parrainages : Je pense que les consignes extrêmement strictes données par les partis et le point du conformisme, qui fait que beaucoup d'élus hésitent à s'engager, aboutissent à une raréfaction des parrainages. Cela rend le travail plus difficile pour les candidats, comme moi, qui ne bénéficient pas du soutien d'un grand parti.

• J'ai quitté le gouvernement en 1983 pour m'opposer au tournant libéral (…) Nous sommes loin aujourd'hui du « changer la vie » et de ce qui était la ligne politique du Parti socialiste dans les années 70 et au début des années 80. C'est ce changement de cap qui a laissé en déshérence les classes populaires qui, pour certaines d'entre elles, se tournent vers des solutions simplistes et peuvent apporter leur soutien au Front national. Je m'en désole.

• J'observe que dans les très jeunes générations, il y a un repolitisation. Il y a des jeunes qui, sans revenir aux valeurs collectives qui nous portaient, savent trouver un équilibre entre l'individualisme de la génération précédente et l'engagement politique. Je trouve des jeunes générations très futées, très politisées. Peut-être est-ce l'effet du Net.

• A propos de la légalisation du cannabis : Nous avons déjà une drogue : l'alcool. Faut-il en rajouter beaucoup d'autres ?

• J'espère que François Hollande saura redresser sa perception de l'Europe. Cependant, je remarque que son entourage est très monocolore.

Pourquoi les socialistes se sont-ils convertis au néolibéralisme peu après être arrivés au pouvoir, en 1981, se demande Jean-Pierre Chevènement dans son dernier livre, La France est-elle finie ? (Fayard, 315 pages, 19 euros). A l'approche de la présidentielle, l'ancien ministre socialiste explique pour L'Expansion les raisons de ce tournant dont ses anciens camarades ne sont jamais revenus. Au passage, il en étrille quelques-uns.

L'Expansion : Pourquoi pensez-vous que la gauche doit réévaluer l'histoire du tournant économique du début des années 80 ?
Jean-Pierre Chevènement : A chaque étape, la gauche n'est repartie qu'en se mettant au clair avec elle-même. Or, en 1981, à l'instar de Christophe Colomb, la gauche française a cru découvrir les Indes - le socialisme -, et elle doit réaliser qu'elle a trouvé l'Amérique - le néolibéralisme. Même si l'environnement international n'était pas favorable, rien n'obligeait les socialistes français à opérer ce tournant néolibéral, ni à aller aussi loin : l'Acte unique européen, négocié par Roland Dumas, et la libération totale des mouvements de capitaux, y compris vis-à-vis de pays tiers, ou l'abandon de la clause d'harmonisation fiscale préalable qui figurait dans le traité de Luxembourg. Ou encore le Matif [Marché à terme international de France], créé en 1984, et la loi de libéralisation financière, en 1985. Tout cela était une manière de mettre Margaret Thatcher au coeur de la construction européenne, d'accepter d'abandonner l'Europe, pieds et poings liés, au capitalisme financier. En critiquant ces choix, je n'ignore pas l'existence du monde extérieur, mais on n'était pas obligé d'appliquer toutes les règles de la doxa néolibérale. On aurait pu maintenir quelque chose ressemblant à une économie mixte. L'Etat pouvait garder la maîtrise de quelques mécanismes de régulation essentiels. L'idéologie néolibérale a fait admettre comme vérité d'évangile que, grâce à la désintermédiation bancaire, les entreprises s'alimenteraient à plus faible coût sur les marchés financiers.

L'entrée dans une mécanique irréversible en souscrivant à toutes les dérégulations prévues par l'Acte unique, la libéralisation des mouvements de capitaux, l'interdiction des politiques industrielles et des aides d'Etat, l'introduction de la concurrence dans les services publics, tout cela, personne ne nous le demandait vraiment.

Quels ont été les motifs des architectes de cette politique ?
Robert Lion et Jean Peyrelevade, qui dirigeaient alors le cabinet du Premier ministre Pierre Mauroy, Philippe Lagayette, qui était aux manettes de celui de Jacques Delors aux Finances, comme tous les hiérarques du ministère de l'Economie et des Finances, Michel Camdessus, directeur du Trésor, Renaud de La Genière, gouverneur de la Banque de France, et plus tard Jean-Claude Trichet, lui aussi à la tête du Trésor, ou Pascal Lamy, directeur de cabinet du président de la Commission européenne (1), tous croyaient fermement à la théorie de l'efficience des marchés. Ils étaient convaincus que tout ce qui était réglementation devait disparaître pour sortir de ce qu'ils appelaient l'"eurosclérose" et libérer l'économie des contraintes bureaucratiques qui l'empêchaient de se développer. Comment tant d'hommes dont je ne puis suspecter l'honnêteté ont-ils pu opérer pareille conversion ? Cette énigme doit être résolue.

C'étaient des représentants de la haute fonction publique...
Haute fonction publique qui avait, pour l'essentiel, sa carte au Parti socialiste, où, il est vrai, elle était plutôt orientée "deuxième gauche". Personne parmi eux n'était résolu à mener une politique un tant soit peu volontariste. Tout s'est passé comme s'il leur fallait user la gauche au pouvoir et l'amener au "tournant libéral" que la technocratie bien-pensante avait, déjà avant 1981, imaginé pour elle. On les appelait "les rocardiens" ; en fait, ils étaient partout, et Rocard n'y était pour rien !

Tout cela a été conçu par des gens qui savaient où ils allaient et qui étaient décidés à se faire un allié de la puissance des marchés. Jacques Delors était cohérent. Il a passé consciemment un pacte avec ce qu'il appelle "les vents dominants" de la mondialisation. Très peu de gens dans l'administration, en dehors de ceux qui étaient avec moi à l'Industrie, s'opposaient à ce courant dominant, et la plupart de ceux qui avaient la charge d'appliquer le programme sur lequel François Mitterrand avait été élu, en 1981, n'y croyaient tout simplement pas. Il y avait une sorte de frénésie idéologique qui voulait que plus on libéralisait, plus on était "moderne".

Mais où était le Parti socialiste ?
Le Parti socialiste était presque absent sur les questions industrielles, monétaires et de régulation, qui lui paraissaient très techniques. Il estimait qu'il s'agissait d'une parenthèse qui ne changeait pas les orientations fondamentales, à commencer par le souci prioritaire de l'emploi. Le premier secrétaire du PS d'alors, Lionel Jospin, s'est porté garant de cette continuité politique et de l'absence de tournant réel, d'autant que François Mitterrand affirmait haut et fort ne pas avoir changé d'orientation. Le Parti communiste n'intervient pas non plus en 1983. Car il ne veut pas apparaître comme le parti de la dévaluation. L'affaire ne se joue finalement qu'entre un très petit nombre d'hommes.

C'est donc Jacques Delors qui a joué le rôle clé ?
Il était lié à François Mitterrand depuis les années 60. C'était un militant chrétien social, l'homme du dialogue social au cabinet de Jacques Chaban-Delmas. Je le reconnais comme un maître en idéologie. Il a toujours agi avec une bonne conscience inaltérable. Son discours pieux déconnectait parfaitement l'économique et le social, et, avec son disciple Pascal Lamy, il était sans doute convaincu que l'autorégulation des marchés tendait à favoriser la croissance. J'aime ces deux-là. Leur dogmatisme libéral sans peur et sans reproche, tout enrobé de bonne conscience chrétienne moralisante, fait plaisir à voir !

Delors jouait dans les médias le rôle de saint Sébastien, criblé de flèches par ses camarades de parti, alors qu'il organisait le désengagement de l'Etat et la désintermédiation bancaire. Mystification conceptuelle qui conduisit en fait à l'explosion des revenus financiers. Mais je ne crois pas qu'il ait bien vu monter le capitalisme financier à l'horizon de la société. A l'époque, très peu de gens avaient compris qu'on avait tourné la page de l'ère du New Deal et du keynésianisme. Ne mesurant sans doute pas ce qu'il faisait, c'est lui qui a mis en place la dérégulation sur le continent. Il a fait la politique que Margaret Thatcher et Ronald Reagan appliquaient en Angleterre et aux Etats-Unis.

Mitterrand n'y comprenait pas grand-chose, mais il souhaitait un accord européen, car il ne voulait pas que la France soit "isolée". Il raisonnait comme si elle était toujours le n° 1 en Europe. Quand il poussera à l'adoption de la monnaie unique, il ne verra pas non plus que la réunification allait faire de l'Allemagne le pays central, gouvernant l'euro comme un "mark bis".

Depuis, la conversion au néolibéralisme ne s'est plus démentie, puisque c'est Dominique Strauss-Kahn, ministre des Finances de Jospin, qui autorisera le rachat d'actions par les entreprises. Comment l'expliquer ?
Dominique Strauss-Kahn a théorisé la non-intervention de l'Etat dans l'économie lors d'un séminaire tenu à Rambouillet en septembre 1999. Je fus alors le seul, avec Martine Aubry, à le contredire. Deux semaines plus tard, Lionel Jospin dira que "l'Etat ne peut pas tout faire". Ce qui se jouait, c'était l'idée que l'Etat n'avait plus rien à faire dans l'organisation de l'économie et que les décisions de structures devaient être laissées à des autorités indépendantes. Dominique Strauss-Kahn en fut le théoricien, ce qui l'amena, par exemple, à liquider les dernières participations de l'Etat dans Usinor.

Si vous lisez son rapport à Romano Prodi en 2004, il est à mes yeux proprement confondant d'irréalisme. Il propose littéralement de former une nation européenne, de faire des listes plurinationales aux élections, de créer des médias transnationaux. On y sent à l'oeuvre la volonté de gommer la nation et d'en faire disparaître les repères. Comme chez Jean Monnet, qui est quand même, dès 1943, le grand inspirateur de cette construction d'une Europe par le marché. Vision purement économiciste, où la souveraineté populaire disparaît, happée par celle de l'empire (en l'occurrence américain).

Mitterrand ne s'est-il pas servi de la construction européenne comme d'un prétexte pour cacher ses abandons ?
Un prétexte, peut-être, mais aussi, chez lui, une conviction sincère. Je n'arrive d'ailleurs pas à rejeter sa vision, au moins quant à l'objectif final. L'idée que les peuples d'Europe doivent se rapprocher toujours plus me semble juste, surtout quand on est coincé comme aujourd'hui entre la Chine et les Etats-Unis. Le problème, ce sont les modalités de la construction européenne. Je ne crois pas que celle-ci impliquait un ralliement aussi complet au néolibéralisme. Pour construire une Europe "européenne", il ne fallait pas faire l'impasse sur les peuples, qui sont du ressort de la démocratie.

Pour vous, le socialisme n'a plus de sens aujourd'hui...
Je n'ai jamais beaucoup cru à l'autogestion. Mais je crois en la citoyenneté. Le socialisme, aujourd'hui, ça veut dire la perfection de la république, bref, la république sociale, comme l'avait pressenti Jean Jaurès. Le socialisme comme modèle de société toute faite dans laquelle on entrerait comme on enfile ses chaussures ne me séduit pas. Je n'aime pas me gargariser de formules dont je ne comprends pas le sens. Je suis viscéralement hostile à tout millénarisme et ne me range pas dans la catégorie des socialistes utopistes. "Aller à l'idéal, oui, mais comprendre le réel", disait Jean Jaurès.

Pourquoi les socialistes n'ont-ils pas refait cette histoire ?
Sans doute parce qu'ils restent prisonniers d'une confusion entre l'idée européenne et le logiciel néolibéral présent dans les traités qu'ils ont signés. Ils sont du parti du "Bien". Ils se veulent avant tout de "bons européens". L'Europe les sanctifie. Ils ne se rendent pas compte que l'Europe telle qu'ils l'ont façonnée est régie par des règles essentiellement néolibérales.

Ils ne sont pas idiots, quand même ?
Non, ils ne sont pas idiots, mais ils n'osent pas penser. Et puis leur ciment, c'est leur attachement au pouvoir. Etre "européen", c'est ce qui fait leur crédibilité vis-à-vis de gens qui ne pensent pas comme eux. François Mitterrand l'avait compris d'emblée en 1972 : je fais le Programme commun, disait-il, mais je suis européen, alors vous pouvez quand même me faire confiance.

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(1) Jacques Delors à partir de 1984.

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Source : Lexpansion.lexpress.fr

Source : Fréquence Protestante

En réserve de la République, mais certainement pas sur la touche. Avec des convictions toujours aussi ancrées, Jean-Pierre Chevènement sème en ce moment les petits cailloux qui lui permettront « le moment venu » de s’aventurer sur le chemin tortueux qui mène à l’Élysée. Ses cailloux à lui, ce sont ses idées, égrénées au fil des 310 pages de son nouveau livre au titre évocateur, La France est-elle finie ?. Souveraineté, République, Nation : des valeurs majuscules que Chevènement défend inlassablement, rencontre après rencontre, dédicace après dédicace comme hier après-midi à Nice. Malade d’« une France qui ne s’aime plus », pourfendeur d’une « gauche française ralliée au néolibéralisme », le sénateur du Territoire de Belfort n’exclut pas d’incarner lui-même la « candidature alternative » qu’il appelle de ses vœux. Un brin superstitieux (« en 2001, je m’étais déclaré un 4 septembre, le jour de la proclamation de la IIIe République »), il se décidera avant la fin de l’année. « Il faut qu’un espace s’ouvre », confie avec un ton professoral celui qui rappelle avoir réuni sur son nom « un million et demi de Français au premier tour de la présidentielle de 2002 ». Déçu de ne pas bénéficier d’une exposition médiatique plus forte, enrageant de « ne même plus figurer dans les sondages où apparaissent des gens que je ne connais même pas », Chevènement croit autant en ses idées qu’à son destin. Mais où diable se situe-t-il sur l’échiquier politique ? « Au dessus ». Tout est dit, sans modestie de façade. Pour lui, c’est sûr, « l’avenir est ouvert ». Et puis, glisse-t-il au détour d’une question, « j’ai atteint l’âge où on peut devenir président de la République… »

Denis Carreaux, rédacteur en chef.
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« La dérégulation de l'économie a provoqué la désindustrialisation de la France »

Nice-Matin: La France serait-elle en meilleure santé si la gauche vous avez écouté en ne prenant pas le tournant de la rigueur en 1983 et en refusant le traité de Maastricht ?
Jean-Pierre Chevènement: La crise de la France est ancienne, elle date de l’après Première guerre mondiale. Mais, dans les années 80-90, la gauche, en choisissant de passer un compromis avec le néolibéralisme triomphant, a accepté la dérégulation et la libéralisation des mouvements de capitaux qui expliquent largement les délocalisations de ces dernières années. Elle a mis le doigt dans un engrenage qu’on pouvait éviter à l’époque : la France pesait encore assez lourd en Europe pour imposer un système d’économie mixte.

La crise du capitalisme financier vous donne, en quelque sorte, raison 25 ans plus tard…
C’est la dictature de l’actionnariat qui l’a emporté, une dérégulation de l’économie qui a provoqué la désindustrialisation de la France. Quand j’étais ministre de l’Industrie, celle-ci pesait 30 % de la valeur ajoutée contre 13 % aujourd’hui. Comment un pays dont la base productive se rétrécit à ce point peut préserver ses retraites ou son assurance-maladie ?

Peut-on réindustrialiser ?
Il est toujours difficile de remonter la pente quand on l’a dévalée ! On aurait, en tout cas, pu maintenir en France davantage d’usines d’assemblage, consacrer plus de moyens à la recherche et ne pas faire la part belle aux délocalisations. Les Allemands, eux, ont sous-traité dans les pays d’Europe centrale mais ont gardé la maîtrise de l’assemblage, ils ont des positions monopolistiques dans beaucoup de domaines, tout cela leur assure un excédent commercial de 150 milliards, à l’inverse la France connaît un déficit de 52 milliards.

Les 35 heures ont-elles joué dans ces délocalisations ?
Les 35 heures ont certainement pesé sur nos coûts à un moment où les Allemands prenaient une position inverse en comprimant les salaires. Mais c’est la surévaluation de notre monnaie - le franc, puis l’euro fort - qui a constitué le facteur décisif.

L’essentiel de nos problèmes vient donc de l’euro fort ?
Une monnaie surévaluée est très pénalisante pour l’industrie en nous faisant perdre des parts de marché à l’exportation. Et c’en est fini des ajustements maintenant qu’il est impossible de dévaluer. Plutôt que les plans de rigueur qui sont aujourd’hui avancés, je propose des politiques économiques harmonisées et privilégiant la croissance.

Pour desserrer l’étau de l’euro, vous demandez la révision des statuts de la Banque centrale européenne ou la réglementation des marchés des devises. On n’en prend pas le chemin…
Si ce plan A, d’une réforme à froid, ne marche pas, il faut garder un plan B sous le coude. S’il y a une crise qui met l’Espagne voire l’Italie en dehors de l’euro, la France ne pourra pas résister, entre l’Allemagne d’un côté et ces pays qui deviendront hypercompétitifs. Notre voisin d’outre-Rhin sera alors bien obligé de discuter d’une réforme.

L’Allemagne ne peut-elle pas être tentée par le cavalier seul avec son économie dominante ?
Politiquement, cela ne la conduirait nulle part. Elle est aussi tributaire des marchés européens où elle exporte 70 % de sa production.

Primaires socialistes : « Rien ne paraît clair »

Quand on vous lit, quand on vous connait, on ne voit pas comment vous pourriez soutenir DSK.
Et quand vous connaissez DSK aussi. Mais il faut faire confiance à la perfectibilité de l’être humain. La gauche est un optimisme, fondamentalement. Il faudrait donc que Dominique Strauss-Kahn trouve son chemin de Damas. Mais les choses seront différentes de ce qu’elle sont aujourd’hui lorsqu’il se sera porté candidat.

Les primaires socialistes sont-elles une bonne idée ?
J’ai été très surpris par la manière dont Martine Aubry a déclaré qu’il n’y aurait pas de concurrence entre elle et DSK. On a parlé d’un pacte de Marrakech auquel Ségolène Royal semblait un moment s’être ralliée.

Elle a changé d’avis depuis car elle est en campagne...
C’est exact, mais même Martine Aubry ne paraît plus aussi sure, si j’en juge par les appels venant de ses amis. Rien ne paraît clair. Je ne sais plus très bien à quel saint il faut se vouer.

Quel candidat socialiste est compatible avec le MRC ?
Pour le moment, si j’en juge par le fait qu’il vaudrait mieux se fier à quelqu’un qui ne nous ait pas mis dans l’ornière, pour pouvoir nous en sortir, je n’en vois pas un qui soit absolument sans défaut.

Pensez-vous trouver mieux au Front de gauche ?
Jean-Luc Mélenchon a fait un parcours méritoire depuis le traité de Maastricht qu’il avait approuvé mais il lui reste encore à comprendre que la souveraineté nationale et pour tout dire la France est un levier indispensable si on veut faire bouger l’Europe, la redresser, et que la France redevienne le modèle républicain qu’elle n’aurait jamais du cesser d’être.

Quelles relations avez-vous avec le PS ?
Le MRC a une influence sur une frange du PS et certains n’hésitent pas à la reconnaître comme Arnaud Montebourg, Manuel Valls qui, dans le domaine de la sécurité me déborde quasiment, ou François Hollande.

Un candidat unique à gauche c’est possible ?
Le bon candidat pour la gauche serait celui qui a tenu compte de tout ce qui s’est passé depuis 1981, de la crise et des leçons de la crise, et capable d’anticiper assez loin pour nous donner des raisons d’espérer.

La gauche peut-elle échouer en 2012 ?
Les sondages ne sont pas porteur pour Sarkozy qui bénéficie d’un exceptionnel discrédit. Il faudrait que la gauche en fasse beaucoup pour ne pas l’emporter.

« Vers une candidature en 2012 ? »

Au début du mois de janvier, vous avez évoqué votre candidature potentielle à l’élection présidentielle de 2012 ? Où en est votre réflexion ?
Le MRC peut avoir d’autres candidats que moi ! Je crois à une candidature alternative. Je crois qu’il faut porter à la tête de l’Etat quelqu’un qui ait clairement à l’esprit un besoin de changements politiques. Il ne faut pas confier les rênes de l’Etat à des gens qui nous ont égarés. Pour sortir de l’impasse il ne faut pas faire confiance à ceux qui nous y ont conduits.

Quelles circonstances vous inciteraient à vous présenter ?
Je demanderai aux candidats potentiels du Parti socialiste de se positionner. Si la parenthèse libérale ouverte en 83 dont parle Lionel Jospin et qui n’a jamais été vraiment refermée demeure, il faudra imaginer un troisième homme et faire en sorte qu’il ait une chance de l’emporter. Il représenterait une autre politique : avec sagesse, subtilité, sens de l’Etat et en même temps en prenant clairement ses distances avec des politiques qui ont échoué ou avec des tropismes politiques erronés dans des domaines variés comme la sécurité ou l’école. Des tropismes qui ne permettent pas de gouverner la France car la France est très difficile à gouverner. La gauche a un vrai travail à faire là-dessus. Car elle ne doit pas seulement gagner elle doit aussi réussir. Je considère par ailleurs que pour être candidat il faut avoir une chance de gagner.

Quels seraient les contours de votre programme ?
Je n’aurai pas grand-chose à changer à mon discours de 2002. Il faut un redressement de la construction européenne et relancer la politique industrielle de la France. Sur l’école, le civisme, la sécurité, le rôle de la France en Europe et dans le monde : mes propos de 2002 me paraissent valables. Il faudrait actualiser car dix ans ont passé. Mais je n’ai pas de raison de changer les orientations de fond. J’étais en avance en 2002. En 2012, le discours pourrait être adéquat.

Certains vous font porter le poids de la défaite de la gauche le 21 avril 2002. Quel est votre regard aujourd’hui ?
Vous savez c’est une défausse facile. On cherche un bouc émissaire à une défaite qu’on devrait s’attribuer à soi-même. Quand un projet recueille 11 % d’approbation chez les ouvriers, c’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans le projet lui-même. Ce n’est pas la peine de s’en prendre à Pierre, Paul, Jacques ou Jean-Pierre ou Christiane !

Quand vous prononcerez-vous ?
Avant la fin de l’année 2011 !

Où vous situez-vous sur l’échiquier politique ?
Au-dessus ! Les Français souffrent de ne pas avoir de perspective. Je constate que le courant de pensée que je représente et qui a obtenu 1,54 million de voix en 2002 n’est pas reçu à l’Elysée alors qu’on reçoit M. de Villepin qui pourtant ne s’est jamais compté dans une élection. Je constate que les sondages ne mentionnent jamais mon nom ! C’est frappant ! Alors qu’on cite gens inconnus, des personnes que je ne connais même pas.

Comment analysez-vous le succès de votre livre ?
C’est le signe que mes idées intéressent.

« Beaucoup de gens rejettent l'image que la droite et la gauche donnent en Corse »

Lors des dernières élections territoriales en Corse, un électeur sur trois a voté nationaliste : cela vous surprend ?
Beaucoup de gens rejettent l’image que la droite et la gauche donnent en Corse. Il y a là une carence sur laquelle il faut s’interroger. Je constate quand même qu’une majorité de Corses a rejeté le projet de statut de territoire d’outre-mer concocté depuis les accords de Matignon pour la Corse en 2003. Il y a donc une majorité de Corses qui, contre l’avis de tous les partis de droite et de gauche y compris les partis indépendantistes, ont dit « non on veut rester français avec des départements ». C’est quand même quelque chose qui en dit long. Ce serait aussi une erreur de vouloir revenir sur les affaires de statut. Je crois percevoir un certain danger qui consisterait à vouloir rouvrir la question du statut de la Corse qui n’a jamais conduit nulle part. La priorité en Corse c’est le développement économique, l’enseignement, le développement de l’esprit public, du civisme, du respect de la loi. Tout cela est parfaitement compatible avec l’identité culturelle particulière de la Corse qu’il ne faut pas opposer à l’identité républicaine.

La Corse bat chaque année des records en matière d’homicides, aujourd’hui comme à l’époque où vous étiez ministre de l’Intérieur. Avoir privilégié la lutte contre les attentats nationalistes au détriment des crimes de droit commun, n’est-ce pas une erreur de tous les gouvernements ?
Souvent les deux se sont confondus. A une certaine époque, en particulier dans les années 80 et 90, l’interpénétration entre les mouvements indépendantistes et le grand banditisme était forte.
La loi doit être respectée par tous. Il n’y a pas lieu de distinguer un assassinat selon qu’il est commis pour des mobiles idéologiques ou bassement intéressés. De toute façon il faut condamner toute espèce de recours à la violence et tout homicide. Je n’oublie pas qu’on a quand même abattu un préfet de la République, Claude Erignac, qui se promenait sans aucune protection la nuit dans une rue d’Ajaccio. Ce n’était pas un acte courageux et c’est une litote.


Débat animé par Denis Carreaux, rédacteur en chef ; André Fournon, secrétaire général de la rédaction ; Philippe Courtois, directeur du développement éditorial et Eric Néri, adjoint au directeur départemental des Alpes-Maritimes

Source : Nice Matin