Verbatim

(Jean-Pierre Chevènement s'exprime à partir de 1h06 d'émission.)

• Comment analysez-vous les raisons de la crise ?
  
  Il y a un malaise très profond dont il ne faut pas du tout sous-estimer la portée. Il tient à une situation sociale profondément dégradée qui résulte de choix erronés effectués dans les années 1980-90.
  
  L'Acte unique, avec d'une part ce primat de la concurrence qui est la substance des trois cents directives de la Commission européenne, et surtout la libération des mouvements de capitaux, la dérégulation, qui instaure une inégalité fondamentale entre le capital et le travail : c'est le 1er janvier 1990. D'autre part, la monnaie unique : l'abandon de notre souveraineté monétaire qui est confiée à une Banque centrale européenne indépendante, qui ne reçoit d'ordre de nulle part – enfin, en principe ! Et enfin le carcan d'un pacte de stabilité qui ne permet pas des politiques contracycliques, c'est-à-dire tantôt un excédent tantôt un déficit. Ce dernier n'a pas été pensé à vrai dire...
  

• Quelle est la responsabilité d'Emmanuel Macron dans cette crise ?
  
  Je ne pense pas qu'on puisse exonérer Emmanuel Macron, mais je veux inscrire cela dans un sillage car il n'est pas juste d'accabler uniquement Emmanuel Macron.
  
  Je voudrais qu'on ne soit pas naïfs : naturellement, Emmanuel Macron a fait imploser le système politique traditionnel. Cela a créé beaucoup de mécontents qui ont une revanche à prendre, et donc il y a une chose sur laquelle ils sont d'accord : c'est Macron ! C'est normal, car ils ne savent plus très bien ce qu'ils vont devenir : leurs carrières sont sérieusement remises en cause ! Le système médiatique a également une revanche à prendre : au départ il était traité de haut, puisque tout se faisait sur le mode vertical. Or le système médiatique préfère l'horizontalité – on y vient d'ailleurs. Emmanuel Macron a donc affaire à forte partie et il en rajoute peut-être : quelques maladresses d'expression me restent dans l'oreille, mais enfin qui ne commet pas d'erreurs ?
  
  Il est très difficile de parler des questions économiques dans tout cela. Au lieu de choisir une politique industrialiste telle que je la proposais en 1983, une politique républicaine qui aurait tenu compte de l'environnement, on a fait une politique du tout libéral, de dérégulation, et on s'étonne du résultat. La colère vient de loin, car il y a une pression sur les salaires – sur les bas salaires particulièrement – donc les gens souffrent et le mouvement des Gilets jaunes, pour autant que j'aie pu l'apercevoir à deux ou trois reprises aux barrages auxquels j'ai été arrêté, est constitué de gens qui travaillent et qui gagnent peu, dans l'ensemble. Il faut prendre la mesure de leur colère si l'on veut apporter une réponse qui soit à la hauteur.
  
  Emmanuel Macron avait fait une proposition : je me mets dans les clous de Maastricht, je comprime le déficit budgétaire, et l'Allemagne renvoie l'ascenseur, Madame Merkel va accepter un budget très consistant qui permettra de faire une relance contracyclique au niveau européen. Malheureusement, tout ça ne s'est pas produit. Madame Merkel n'a pas renvoyé l'ascenseur.
  
  

• Comment pouvez-vous défendre Emmanuel Macron alors qu'il est non pas celui qui fait imploser la classe politique mais la quintessence du système, l'incarnation du contraire de ce que vous avez proposé pendant trente ans à très juste titre ?
  
  Le contexte de 1983 était différent. Le capitalisme financier qui s'est installé en France comme dans le reste du monde, cette dérégulation générale où nos gouvernements ont été pour quelque chose, modifie l'environnement. Par conséquent, la mise en oeuvre d'une politique qui permettrait de changer les choses est plus difficile. J'ai bien écouté ce qu'a dit Emmanuel Macron quand il a été candidat – je n'ai pas voté pour lui au premier tour mais j'ai appelé à voter pour lui au second tour –, ça n'a pas marché. Ça aurait pu : les Allemands ont eu très peur, à tort ou à raison, d'une élection de Marine Le Pen. En réalité, elle est la quille du bateau, un stabilisateur automatique : quiconque est candidat contre elle au deuxième tour est élu. Il n'en reste pas moins que pour un observateur un peu lointain, Emmanuel Macron était le sauveur. Par conséquent, on pouvait espérer que les Allemands, qui doivent beaucoup à l'Europe – cocon protecteur dans lequel ils ont pu se réunifier, se développer, acquérir la position centrale qui est la leur - , auraient compris qu'un retour était nécessaire. Or je constate, et je cite le ministre des Finances néerlandais, qu'il y avait le budget mammouth que nous avait présenté Emmanuel Macron, et que maintenant il n'y a plus qu'une petite souris à l'intérieur d'une cage. Le budget de la zone euro est un sous-chapitre du budget européen lui-même plafonné à 1%. Ce n'est pas la solution au problème de relance économique.
  
  J'ai donné à Emmanuel Macron le temps de faire ses preuves. J'ai observé sans soutenir, car je suis un homme politique indépendant et libre, mais en souhaitant qu'il réussisse pour que la France réussisse. Je constate aujourd'hui que ce plan A n'a pas marché et je demande où est le plan B. Il faut le trouver.
  
  

• Quelles seraient les mesures pour sortir de la crise ?
  
  J'avais conseillé à Emmanuel Macron le moratoire, conseil qu'il n'a pas suivi immédiatement mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs et le président de la République décide. Il y a beaucoup de conseils qui sont donnés à Emmanuel Macron. Philippe Aghion par exemple, or ses conseils ne sont pas forcément les miens.
  
  Le carcan du pacte de stabilité devrait être assoupli. Il faudrait dire à nos partenaires européens qu'il est temps d'être sérieux : nous avons une croissance très basse depuis dix ans, qui est pour quelque chose dans la crise grave que tous les pays d'Europe traversent, car toutes les nations européennes sont en crise. L'Italie, l'Espagne, la Grande-Bretagne n'en parlons pas, l'Allemagne elle-même, la Belgique, l'Autriche... Il faudrait maintenant reprendre de la hauteur et je suggérerais une nouvelle conférence de Messine, c'est-à-dire une réflexion commune pour revoir les traités, ou faire un traité dans le traité entre certains membres qui acceptent d'aller dans une certaine direction.
  
  

• C'est une vieille idée qui ne se matérialise jamais.
  
  Elle ne se matérialise jamais car nos hommes politiques sont totalement suivistes par rapport à l'Allemagne dans tous les domaines : la politique énergétique, la politique des réfugiés, la gestion de la zone euro, l'expulsion de la Grèce un moment envisagée par Monsieur Schaüble hors du système de l'euro. Il y a véritablement un problème de la France.
  
  Quand j'entends Monsieur Scholz, le vice-chancelier allemand, expliquer que la France doit céder son siège de membre permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies pour le donner à l'Union européenne... On voit tout de suite que ça ne marcherait pas d'ailleurs : d'abord il y a la charte des Nations Unies, ensuite on ne peut pas se mettre facilement d'accord sur un veto à 27, on est d'accord sur rien en réalité ! C'est une proposition qui pourrait ressembler à la dépêche d'Ems si nous étions susceptibles. Heureusement nous ne le sommes plus du tout !
  
  

• Macron a laissé entendre qu'il fallait une défense européenne, qu'il allait partager le bouton nucléaire avec les Allemands et qu'il pourrait donc donner le siège de la France au Conseil de sécurité. Il parle de "souveraineté européenne" !
  
  Emmanuel Macron n'a jamais dit ça, même s'il serait bon qu'il le précise. Je lui ai toujours dit qu' "Europe européenne" était un meilleur vocable, celui qu'avait utilisé le Général de Gaulle.
  
  Vous devez donner à Emmanuel Macron le temps de modifier, le cas échéant, sa politique. C'est un homme intelligent qui peut comprendre la situation. Il n'y a pas de solution à la crise que nous traversons en dehors des institutions : on ne peut pas jouer avec les institutions, on ne peut pas demander la démission du président de la République ! Dire qu'on va dissoudre l'Assemblée nationale n'a pas de sens : quand le Général de Gaulle a dissout en 1968, il avait une voix de majorité ; Emmanuel Macron a une majorité de quatre cents députés ! J'entends des propos totalement irresponsables, moi je m'exprime en homme d'Etat républicain. Je pense qu'il faut changer profondément de politique, mais dans le cadre des institutions.
  
  

• Sur le changement de politique dans le cadre des institutions, que peut-on faire si ce n'est aller à l'affrontement avec l'Allemagne ?
  
  Il ne faut pas raisonner de manière trop simple. On fera avec l'Allemagne, ce sont nos voisins, il faut travailler avec eux. Mais l'environnement européen a changé : comment va se passer le Brexit ? L'Italie formule un certain nombre de demandes en matière budgétaire : je ne comprends pas que non seulement Monsieur Moscovici – qui n'est pas notre représentant puisqu'il est un commissaire européen, mais enfin c'est nous qui l'avons proposé – mais aussi notre ministre des Finances, qui fait partie de l'Eurogroupe, veuillent absolument que l'Italie marche à l'intérieur des clous. Ça ne me paraît pas sérieux, nous sommes dans la même situation. Nous avons besoin de croissance, de faire repartir la machine. Nous devrions avoir une politique plus réaliste, car la France reconnaît les Etats, elle n'a rien à faire des gouvernements. C'est l'intérêt national qui doit compter.
  
  Emmanuel Macron, qui est est un homme intelligent et rapide, est capable de le comprendre s'il veut bien sortir de sa logique, qui n'est pas vraiment adaptée à la situation.
  
  Ceux qui insultent le président de la République font du mal à la République. J'ai souffert, samedi dernier, de voir la Marseillaise de Rude à moitié décapitée. Je considère que c'est un symbole très fort qui a été atteint. Je suis de tout cœur avec ceux qui souffrent, et je me sens avec un gilet tricolore sur lequel on aurait mis "unité et fraternité" aussi bien avec les Gilets jaunes qu'avec les forces de l'ordre, qui ont été cruellement éprouvées et qui doivent faire face à une tâche très difficile. Je n'oublie pas que j'ai été ministre de l'Intérieur.
  
  

• Le quinquennat de Macron est-il fini ?
  
  Il y a très peu de chances pour qu'une dissolution se produise ; Emmanuel Macron n'a pas besoin qu'on lui explique qu'il ne trouvera jamais une meilleure Assemblée que celle-là. Cela dit, les gens de LaREM manifestent des opinions différentes, certains se posent la question de la politique énergétique. C'est complètement dément : les socialistes, Monsieur Hollande, ont décidé la taxe carbone, le rapprochement du prix du gazole et celui de l'essence. Ce sont des décisions que Macron applique ; il était dedans, il continue. Ce n'est pas sérieux. On annonce à l'avance la fermeture de nos centrales nucléaires : quel pays ferme ses usines triomphalement quinze ans à l'avance ? C'est un mauvais signe qu'on donne à notre industrie nucléaire. Les Russes ont vendu trente trois centrales nucléaires à l'étranger, nous deux : l'une en Chine, l'autre en Grande-Bretagne.
  
  Il est temps de rompre avec cet extrémisme idéologique des Verts qui ont substitué à l'horizon de l'histoire la catastrophe au progrès.
  
  Après la Seconde Guerre mondiale, les Allemands ont découvert l'horreur, les camps d'extermination. Toute l'intelligentsia allemande a alors pensé autrement. Le philosophe Hans Jonas a inventé le principe de précaution, maître à penser des Verts allemands. Mais avec le principe de précaution, on ne fait plus rien : le nucléaire est trop dangereux ! Ce retournement idéologique profond s'est communiqué par contagion à la France vingt ou trente ans après, et aujourd'hui nous vivons sous la dictature de ces gens qui ont imposé une lecture du monde qui n'est pas la bonne.
  
  

• Croyez-vous à la démocratie participative ?
  
  Il y a un grand chantier sur la démocratie, il faut savoir où on va. Il faudrait revaloriser la commune et ne pas élire les présidents d'intercommunalité au suffrage universel comme on s'apprête à le faire en 2020, parce que ça dévalorise les 36 000 maires qui sont très importants. Il faudrait aussi éviter de dire, comme le disait François Hollande, qu'on va supprimer le département, car c'est quelque chose que les Français connaissent depuis 220 ans et même un peu plus et c'est un échelon qui permet la démocratie. Et ces grandes régions n'ont pas de sens. Il faut revoir tout ça : comment faire pour que la démocratie fonctionne mieux ? Ne faudrait-il pas revenir sur le quinquennat ? C'est un chantier très important.
  
  

• La citation "Gouverner c'est prévoir" a-t-elle déjà eu un sens en France ?
  
  Elle a toujours un sens, mais il y a des gouvernements qui savent prévoir et d'autres non. Par exemple Gaston Defferre a désamorcé le problème de l'Afrique noire avec sa loi-cadre en 1956. Quant à moi, j'ai fait la police de proximité quand elle était utile en 1999, et Monsieur Sarkozy l'a défaite trois ans après, et Monsieur Collomb ne l'a pas rétablie.
  
  

• Y'a-t-il une irresponsabilité de la classe politique dans le traitement de la crise des Gilets jaunes.
  
  La classe politique ne doit pas jouer avec les institutions, il faut redescendre sur terre. C'est dans le cadres institutions que l'on doit faire passer de très importantes réformes et revoir notre équation de politique européenne, mais revoir aussi la démocratie telle qu'elle fonctionne en France.
  
  Source : Paris Première

Jean-Pierre Chevènement parle entre les 12ème et 41ème minutes.

Verbatim sélectif :

C’est quoi le chevènementisme ?
J’observe que beaucoup se réclament de moi. Je ne peux pas contrôler tout ce qui se dit. Des gens très divers, de l’extrême droite à l’extrême gauche, et même au centre….

Avez-vous des héritiers ?
Il y a des gens qui se réclament de moi, on va voir ce qu’ils sont capables de faire.

Pourriez-vous être un recours à gauche ?
On ne dit jamais « jamais » en politique. Mais le combat politique est aussi le combat des idées, que je mène depuis très longtemps.

Ce qui se passe n’est que la concrétisation de beaucoup de mes mises en garde. Cela fait de moi au moins un mentor, quelqu’un qui peut donner des conseils avisés. La France a besoin d’un nouveau logiciel pour se redresser.

Je n’envisage pas d’être candidat à l’élection présidentielle de 2017. J’ai un certain âge… Quand on sollicite un mandat pour cinq ans, il faut avoir une vue prospective !
Je regrette de ne pas en avoir fait une ambition quand j’étais plus jeune.

Je pense que nos responsables politiques ont au fond perdu confiance dans la France. Ils ont choisi la mondialisation libérale, des carrières, des postes, des rémunérations et ils ont oublié qu’ils servaient la France.

J’ai été le seul sénateur élu contre la droite officielle et la gauche officielle.

A un moment, la montée du Front National provoquera un certain nombre de mutations dans le comportement d’un certain nombre de nos responsables politiques. Je pense à quelque chose qui pourrait ressembler à 1958, avec le retour du général de Gaulle. Alors, il n’y a pas de général de Gaulle en magasin, à part moi, mais ça ne suffit pas !

Je ne suis pas anti-européen. Je suis contre la délégation de pans entiers de souveraineté envers des personnes qui ne sont pas élues. Je suis pour remettre tout ça sur la table et faire une Europe à géométrie variable, avec les nations, une Europe européenne.

L’immigration doit être proportionnée à notre capacité d’intégration.

Les frondeurs se sont réveillés beaucoup trop tard pour moi. Je les avais avertis en 1983 et encore à deux reprises. Ils se sont réveillés en 2013-2014. Ils n’ont pas poussé assez loin l’autocritique, et en particulier la manière dont on a fait l’Europe, la monnaie unique. Il faut leur expliquer ainsi qu’à la droite républicaine. Ce mouvement de dépassement auquel j’ai appelé reste toujours valable. Je reste fidèle à cette idée que pour sortir des difficultés grandissantes que je vois devant notre pays, il faudra que celui-ci se rassemble, et sur une ligne de salut public.

L'intervention vidéo de Jean-Pierre Chevènement débute à partir de 7min45.

Verbatim express :

• Évidemment, la politique est dure. Elle l'a toujours été. Ce qui caractérise peut-être le moment que nous vivons, c'est que le débat politique est biaisé, rétréci, sans véritable portée. Il y avait autrefois des visions qui nous soulevaient au-dessus de nous-même et qui motivaient le désintéressement.
  
  Leçons de l'histoire du XXe siècle

• Dans mon livre, je compare deux mondialisations, et je montre qu'à l'intérieur de ces mondialisations, il se produit des changements dans la hiérarchie des puissances.

• Les mécanismes de l'explosion de la Première Guerre mondiale ne sont absolument pas expliqués par tous ceux qui sont chargés d'organiser les commémorations, par le pouvoir politique.

• Il y a un parallèle à faire entre la montée de l'Allemagne impériale dans la première mondialisation et celle de la Chine dans la seconde. Sauf qu'on peut espérer que les Chinois soient plus intelligents que les élites pangermanistes, qui portent la responsabilité de la Première Guerre Mondiale.

• C'est une grave faute de vouloir faire peser sur les nations la responsabilité de cette catastrophe, parce qu'on a ouvert la boîte de Pandore. On démonise aujourd'hui les nations pour mieux occulter ce qui se passe en Europe : la construction d'un système technocratique à l'ombre de l'Amérique, qui s'est institué dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale. Cela fait qu'aujourd'hui l'Europe n'a plus voix au chapitre, ne défend plus réellement ses intérêts, est en pilotage automatique, avec des nations qui n'ont plus le droit de l'ouvrir.

Considérations européennes

• Le problème est dans le système de l'euro, qui met l'Allemagne dans une contradiction énorme. A la fois elle veut être très compétitive hors UE, où elle fait maintenant les ¾ de ses excédents, mais en même temps pour maintenir l'euro elle contraint les pays de l'Europe du sud à des équilibres de sous-emploi, des politiques de rigueur, un chômage de masse (50% des jeunes Espagnols par exemple).

• L’Allemagne devrait jouer un rôle de locomotive, mais elle ne le joue pas. C'est un pays aujourd'hui très précautionneux, soucieux de l'avenir de ses retraités.

• Il y a là une énorme contradiction, que peu de gens ont vue. Et je pense que c'est la responsabilité de nos dirigeants d'aider l'Allemagne à prendre conscience de cette contradiction et à lui-trouver une issue positive, dans l'intérêt d'une Europe qui est une Europe à refaire.

• Une étroite alliance entre la France et l'Allemagne permettrait de rebattre les cartes de l'Europe, permettant de construire une grande Europe de la Méditerranée à la Russie.

• L'Allemagne réalise certes 7% d'excédents commerciaux, mais elle est en Europe : elle ne peut pas se désintéresser de ce qui se passe au Sud, qui finira par l'affecter.

• Moi je propose une sortie concertée de l'euro, sa transformation en monnaie commune, de façon à unifier l'Europe, rattraper la Grande-Bretagne, qui en fait partie, et aller jusqu'à la Russie.

• Dans cette situation, la France n'est pas condamnée à attendre les décisions de l'Allemagne. Il faut penser mondial : les Etats-Unis aussi ne veulent pas de la politique restrictive menée par l'Allemagne et qui condamne l'Europe a une récession de très longue durée.

• La décision de construire la monnaie unique s'est révélée erronée. Je crois qu'il faut avoir le courage de revenir sur cette erreur, qui est la conséquence du choix fait en 1983, quand on a choisi d'arrimer le franc au mark fort.

• On rappelle toujours que j'ai dit « un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne ». C'est à cette occasion là, en 1983, que je l'ai prononcé : j'ai considéré que l'accrochage du franc à une monnaie trop forte allait condamner notre industrie. On est maintenant trente ans après : on voit le résultat.

• Il n'est pas trop tard pour opérer les sursauts nécessaires. Il faut un sursaut de la conscience.
  
  Enjeux politiques de 2014

• La contestation monte en France. Ne nous racontons pas d'histoires : François Hollande ne va pas dissoudre l'Assemblée nationale. Ce serait se tirer une balle dans le pied. La question qui se pose est de savoir si François Hollande est prêt à changer d'orientation politique.

• François Hollande attend la reprise. Elle tarde à venir. Nous avons eu deux années de croissance absolument plate. En 2014, le gouvernement prévoit +0,9% de croissance. J'attends de voir. Mais même si cela se réalisait, cela ne suffirait pas à régler les problèmes de la France. La France a besoin d'une croissance plus forte.
  
  Débat avec Marc Le Fur sur la situation en Bretagne

• L'écotaxe est incriminée dans les problèmes de la Bretagne. Elle a été votée à l'unanimité à l'époque. En France, il y a une crise du ferroviaire. Les portiques ont pour objectif de rétablir un équilibre avec le tout-routier.

• L'opposition veut réduire les impôts, baisser les dépenses publiques, mais il n'est jamais précisé ce que l'on veut réduire. L'UMP est enfermée dans les contradictions d'un parti d'opposition, qui dit tout et le contraire de tout, dès lors qu'il veut attiser le mécontentement. Moi je n'ai jamais tenu ce type de discours.

• Je souligne le rôle de l'euro fort et des libéralisations européennes dans la crise de la Bretagne, plutôt que l'écotaxe.

• Dans les années 60, l’État a mis le paquet pour la Bretagne. Moi je suis pour la solidarité nationale, vis-à-vis de la Bretagne comme d'autres régions souvent plus éprouvées encore.

• Il est très facile de faire du Hollande bashing. La situation actuelle résulte des décisions prises par l'ancien gouvernement. La fin des restitutions, c'est la décision de Bruno le Maire.

• Qu'est ce qu'une plus grande autonomie de la Bretagne changera à ses problèmes ? On met en marche une machine à dissoudre la France.
  
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Verbatim :
A propos de la première année de présidence de François Hollande

• Un point positif, c'est incontestablement l'adoption du rapport Gallois et le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l'emploi. Je pense que le vrai problème c'est le développement de notre base productive qui conditionne absolument tout le reste.

• Quand on vous dit l'ennemi numéro un, c'est la dette, c'est idiot, c'est le doigt qui montre la lune et c'est l'imbécile qui regarde le doigt.

• Le fond de l'affaire, c'est la stagnation voire la récession qui creuse les déficits : moins values fiscales, déficits, dette.

• Et le fond de l'affaire, c'est la réindustrialisation, le redéveloppement de l'économie française.

• Le point le plus négatif, c'est l'absence je ne dis pas de communication - car je n'ai pas de considération pour la communication, c'est l'absence de pédagogie continue.

• Je ne dis pas que l'action est bonne. J'ai dit que l'axe, l'orientation générale est juste. Le problème c'est de savoir comment la France qui avait en 2011 un déficit commercial de 73 milliards d'euros - alors que l'Allemagne avait un excédent de 168 milliards - va remonter la pente.

• On voit bien l'axe de l'effort. Les mesures prises en vertu du rapport Gallois : le crédit d'impôt aux entreprises, mais aussi la politique d'innovation, de recherche, de formation, la canalisation de l'épargne vers l'industrie, la Banque publique d'investissement : est-ce que tout cela va suffire ?

• Ce qui se passe est la vérification de ce que j'avais prédit et par conséquent je suis à même d'exercer ma pédagogie à l'intérieur de la majorité, auprès de François Hollande autant que je le peux.

• Sur un certain nombre de points, j'ai pu constater qu'il m'écoutait - un peu. Personne ne peut prétendre à être écouté en tous domaines. J'ajoute que j'ai déclaré qu'il fallait donner du temps à François Hollande parce qu'il doit affronter la dimension de l'Etat, c'est-à-dire la cohésion à long terme, de la cohérence des choix et du rassemblement, qui ne va pas sans la cohésion sociale.
  

• Ce grand virage libéral a été effectué. J'ai été contre, non seulement la monnaie unique, mais aussi certaines orientations comme la libération des mouvements de capitaux, qui a été un mouvement tournant, qui a complètement déplacé le centre de gravité de notre politique. Je n'ai pas démissionné parce que je venais de rentrer au gouvernement : on ne peut pas démissionner tous les jours! C'était en application de l'Acte unique. Je suis intervenu en Conseil des ministres pour mettre en garde le gouvernement, mais les arbitrages étaient rendus.
  

• Je n'ai en rien renoncé à ma liberté de penser. J'ai voté contre le traité budgétaire européen, je vous le signale.

• On oublie qu'un certain nombre de choix que j'ai combattus ont été faits. Je dis souvent que la monnaie unique, c'est un avion dont j'étais tout à fait contre le fait qu'il décolle, mais il a décollé.

• Je suis un réaliste. Je suis un homme d'Etat sérieux, solide, et je considère qu'on ne peut pas sauter par le hublot ou si vous préférez par la porte arrière, mais sans parachute. Je pense qu'il faut reprendre les commandes de l'avion et le faire atterrir. S'agissant de l'euro, il y a deux solutions: ou bien la Banque centrale européenne joue pleinement son rôle de banque centrale, ce qu'elle ne fait pas et le gouvernement économique de la zone euro est capable de produire une relance européenne. La BCE est indépendante mais elle comprend ce qu'il se passe, et je pense que le président de la BCE n'a pas envie de voir se multiplier les faillites bancaires, par exemple, ou les faillites d'entreprises à partir d'un certain seuil. Il y a mille manières de faire comprendre les nécessités.
  

• J'observe que même M. Barroso, qui n'est pas un gauchiste - très jeune il a certes été maoiste, ce qui n'est pas un bon point, ce sont souvent devenus les meilleurs serviteurs du marché - dit qu'il serait peut-être temps d'étaler le calendrier de réduction des déficits.

• Il faut avoir le courage de parler à Mme Merkel en suivant ses conseils. Elle a dit que désormais la politique européenne c'est un peu comme la politique intérieure. Elle avait pris position dans l'élection présidentielle en faveur de M. Sarkozy. Bref, elle s'est immiscée dans le débat politique.

• François Hollande a parlé de "tensions amicales" avec l'Allemagne. J'aimerai qu'il formule cela d'une manière plus claire, et avant les élections allemandes qui se déroulent en 2013. Ou bien on change les règles de la zone euro et cela dépend des Allemands. Ou bien alors on transforme l'euro de monnaie unique en monnaie commune. On le garderait pour les échanges internationaux et on ressuscite un SME-bis.
  

• Je pense qu'il faut aussi comprendre et respecter qui est François Hollande. Il ne fait pas partie de la même génération que moi. Nous n'avons pas partagé les mêmes points de vue. Il a accommodé le PS à la sauce libérale dans une enveloppe démocrate chrétienne : l'Acte unique et la monnaie unique qui est une erreur, un contre-sens majeur car elle a mis ensemble des économies hétérogènes.
  

• Quand j'ai apporté mon soutien à François Hollande "les yeux ouverts", j'ai dit que je n'entendais pas revenir au gouvernement. Il y a des gens jeunes ! Clémenceau est revenu aux affaires à 77 ans, j'ai donc encore une marge, mais pour un gouvernement de salut public si vous voulez.

• François Hollande est le chef de l'Etat. Il a été élu pour 5 ans. Pour le moment, il ne me l'a pas proposé et la politique que je propose c'est une politique de salut public, qui donne un choix à l'Allemagne, parce que je pense qu'il faut discuter avec les Allemands. Je pense qu'il faut aller plus loin dans la conception de ce que peut être l'Europe de demain.
  
  Sur le "mariage pour tous":
  

• Je ne me suis pas abstenu. J'ai annoncé dans un entretien au Monde en décembre que je ne voterai pas ce projet de loi, parce qu'il brouillait en effet la filiation. Je pense qu'un enfant doit avoir sinon un père et une mère, mais l'idée d'un père et l'idée d'une mère.

• S'agissant des droits des homosexuels, j'ai été à l'origine du PACS, en déposant un projet de loi dès 1992 pour une union civile avec Jean-Pierre Michel et Georges Sarre.

• J'ai refusé de participer au vote car je ne veux pas être instrumenté par des groupes homophobes ou par des chefs de parti qui donnent des consignes de vote.

• Dans mon parti, le MRC, c'est la liberté de conscience qui a prévalu.
  

• J'ai beaucoup de sympathie pour Jean-Marc Ayrault. Il agit dans le cadre des institutions. Il n'appartient pas au Premier ministre de fixer les orientations stratégiques. Il fait ce qu'il peut dans les limites étroites qui sont les siennes.
  
  A la question "ce ne serait pas mieux Jean-Pierre Chevènement à Matignon?" :

• Je ferais certainement une autre politique, mais je n'accepterais pas de venir à Matignon pour continuer dans cette orientation, car même si elle va dans le bon sens, elle est quand même insuffisante.
  

• Vous posez le problème de François Hollande. Effectivement, il vient d'un autre horizon que le mien. Il était deloriste. Mais il est maintenant en face des problèmes et il voit bien ce que vaut ce discours. Et ce discours ne vaut pas grand chose. François Hollande est intelligent. Personne ne peut le suspecter de ne pas être un patriote. Je pense que quelque chose chemine dans sa tête. J'essaye moi-même de l'y aider au maximum. Maintenant, je ne suis pas au gouvernement. Il faut lui donner du temps, mais il n'a pas tout le temps, car la France non plus n'a pas tout le temps!