Verbatim

• Mohamed Kaci : Raymond Poulidor est mort. Que vous évoque ce grand champion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais être très franc avec vous : je suivais passionnément le tour de France quand j'étais petit, ça me faisait rêver ! Le phénomène curieux est que Raymond Poulidor est entré dans le coeur des Français alors qu'il n'a jamais réussi à être premier. On sentait qu'il en avait la capacité. Il y a peut-être un syndrome de ce que la France allait devenir : une puissance moyenne... Cela fait réfléchir finalement.
  
  

• Nous sommes le 13 novembre, date de commémoration, et la menace d'attentat est toujours aussi élevée. Que faut-il faire selon vous pour éviter de nouvelles attaques ?
  
  Il faut être animé par un esprit de paix civile, éviter tout ce qui ressemble à des surenchères inopportunes comme l'a fait une certaine manifestation récente... Il faut se méfier des guerres civiles qui arrivent à très bas bruit, qui mettent plusieurs décennies avant de développer leurs effets pervers. Je recommande beaucoup de retenue, de discrétion.
  
  

• Vous avez prononcé les mots de "guerre civile" ? La France est menacée ?
  
  Bien entendu. C'est une menace à l'horizon, pour le moment on peut espérer qu'on la conjurera. Quand vous voyez les attentats du Bataclan, ces terrasses du 11ème arrondissement de Paris avec nos jeunes mitraillés... J'éprouve de la colère car je sais que cela est toujours possible. On parle de menace endogène, c'est-à-dire de radicalisation de gens qui sont des indigènes de la France. Il faut aussi penser que dans le monde musulman, il y a beaucoup de pays très instables qui peuvent être menacés par des régressions non seulement islamistes mais radicales. C'est arrivé en Algérie durant la décennie 1990, et en Irak bien sûr, où l'intervention occidentale y a certes contribué mais il y avait quand même une réalité endogène. Il y a dans la tradition de ce que l'on peut appeler le salafisme, porté par le wahhabisme depuis le 18è siècle, ou chez les Frères musulmans, une lecture littérale du Coran qui pose problème. Il faut donc favoriser tout ce qui permet de réconcilier l'islam avec la modernité.

• L'attentat contre la mosquée de Bayonne participe-t-il de ce climat de guerre civile ?
  
  Evidemment. C'est un acte criminel qu'il faut condamner avec la plus grande fermeté. Je vois aussi qu'en Belgique un local destiné à abriter des réfugiés a été incendié, avec des déclarations totalement nauséeuses sur le sort qu'il faudrait réserver à ces malheureux.
  
  

• S'agit-il d'un attentat "islamophobe" ?
  
  Je souhaite bien distinguer les choses. Le mot d'ordre de la manifestation qui a été organisée était "la lutte contre l'islamophobie". Or je me méfie beaucoup de ce concept qui juxtapose deux choses. Il y d'abord les actes anti-musulmans qu'il faut condamner comme des actes criminels, et je suis prêt à manifester sur ce sujet. Mais l'islamophobie indique aussi que l'islam est au-dessus de la critique. Or la critique biblique a permis l'évolution du christianisme et de l'Eglise catholique loin de l'obscurantisme, du fanatisme. Par conséquent, une religion doit pouvoir être critiquée. On a souvent parlé de droit au blasphème, mais ce n'est même pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit davantage de pouvoir étudier les textes, en discuter, en disputer, selon la tradition qui existe chez les juifs, chez les musulmans chiites ou dans d'autres écoles de l'Islam. Le mot "islamophobie" est très ambigu : ceux qui l'utilisent veulent aussi interdire toute mise en cause d'un dogme fixiste.
  
  

• Le mouvement des Gilets jaunes n'a jamais parlé d'islam, de religion ou de laïcité. Pourquoi l'islam accapare--t-il autant la sphère médiatique et politique ?
  
  Les Gilets jaunes ont à voir avec la manifestation d'une inégalité qui s'est creusée au fil des décennies avec le néolibéralisme. Il y a une précarisation d'une partie de la population qui a manifesté avec des bonnes raisons de le faire, même si je condamne la violence.
  
  

• Que dire de la violence policière ? Des blessés au visage et aux yeux ? Vous auriez donné les mêmes consignes si vous aviez été ministre de l'Intérieur ?
  
  C'est une tâche extrêmement difficile. La doctrine de maintien de l'ordre a évolué récemment puisqu'on est passé d'un maintien de l'ordre statique à un maintien de l'ordre mobile, parce que la violence s'exprimait sous une forme nouvelle, avec des gens dissimulés sous des cagoules et extrêmement violents. Il y a des dérives qui peuvent arriver et il faut donc donner des consignes extrêmement claires sur ce que peut être une riposte proportionnée.
  
  J'en reviens à l'islam : c'est une autre question et je ne veux pas tout mélanger. Quand je disais tout à l'heure que la paix civile était menacée dans notre pays, c'est justement par cet esprit d'amalgame, ce catastrophisme, cette atmosphère anxiogène. Il devient de plus en plus difficile de débattre de manière argumentée. Or c'est cela la définition de la République ! C'est un espace public où les gens peuvent débattre de manière rationnelle en dehors des dogmes qui peuvent exister, des révélations propres à chacun. Chacun peut puiser dans la révélation ou le dogme qui lui est propre la source de ses motivations, mais sans les asséner par un argument d'autorité à ses concitoyens.
  
  

• La Turquie va expulser des ressortissants français qui avaient rejoint les rangs de Daech. Que vous inspirent ces retours ?
  
  Je mets de côté les enfants, qu'il faut pouvoir accueillir et placer dans des familles si possible. Pour les autres, hommes ou femmes, ce sont des criminels. Ils se sont mis en dehors de la Nation, ont quitté la France pour rejoindre le califat islamique, comme on dit, ils devraient être jugés dans le pays où ils ont commis leurs crimes ! Quand la Turquie nous les renvoie, je pose la question de savoir si nous devons les recevoir.
  
  

• Emmanuel Macron a déclaré que l'OTAN était en état de 'mort cérébrale'. Certains y ont vu un cadeau à Vladimir Poutine.
  
  Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cadeau à Vladimir Poutine. L'OTAN est mise en cause par les déclarations du Président Trump, qui considère que chacun doit pourvoir à sa défense et que les Etats européens doivent y consacrer davantage de moyens, moyennant quoi il donne l'impression de s'en laver les mains. C'est cela qui déstabilise un peu l'OTAN, dont les finalités doivent d'ailleurs toujours être discutées. Nous ne sommes pas pieds et poings liés à l'OTAN !
  
  

• La disparition du multilatéralisme vous inquiète ?
  
  Pas tant que ça. Monsieur Trump va quand même à l'ONU, il participe au G7. Il a une conception très différente de celle que pouvaient avoir les Etats-Unis mais faut-il forcément s'en désoler ? Ils quittent aujourd'hui la Syrie, mais ce n'est pas leur pays et Trump considère qu'ils n'ont rien à y faire. Je ne comprends pas toujours les réactions de notre propre diplomatie...
  
  

• Quelle doit être notre diplomatie ?
  
  Nous ne devons pas faire comme si les Kurdes devaient avoir un Etat indépendant, en Syrie comme en Turquie, sauf à allumer une guerre de 40 ans dans le Moyen-Orient. Les propos devraient être beaucoup plus circonspects sur cette question que ceux que j'entends souvent. Certes les habitants kurdes de la Syrie ou des régions avoisinantes ont aidé contre Daech, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le droit d'avoir un Etat indépendant. Celui-ci leur avait été offert au traité de Sèvres en 1920 et les Kurdes à l'époque ne l'ont pas souhaité car ils étaient divisés. Aujourd'hui il y a des Etats dont nous reconnaissons l'intégrité territoriale. N'allons pas allumer des guerres qu'ensuite nous ne maîtriserions plus.
  
  
  Source : 6h30-9h30 - franceinfo

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• L’islam politique en Turquie: histoire et situation actuelle, par Thierry Zarcone, directeur de recherches au Centre National de la Recherche Scientifique à Paris (Groupe Sociétés Religions Laïcité), coéditeur du Journal d’Histoire du Soufisme, auteur de « La Turquie de l’empire ottoman à la République d’Atatürk » (Gallimard; 2005) et « Le Soufisme » (Gallimard; 2013)

• La Turquie, de l’émergence aux premiers revers économiques: causes et conséquences politiques, par Deniz Akagül, économiste, maître de conférences à l’Université Lille 1, direction de l'ouvrage « Configurations économiques dans l’espace post-ottoman », (CNRS Editions, 2014) et co-auteur de « La Turquie, d'une révolution à l'autre » (Pluriel, 2013)

• La Turquie dans l’espace post-soviétique, par Bayram Balci, Ingénieur de recherche CNRS, chercheur en science politique et civilisation arabo-islamique au CERI (Sciences Po Paris)

• La politique étrangère de la Turquie, par Jana J. Jabbour, enseignante à Sciences Po Paris, docteure associée au CERI, co-fondatrice de Samar Media, auteure de « La Turquie. L’invention d’une diplomatie émergente » (CNRS éditions ; 2017)

• La crise des relations entre la Turquie et l’Union européenne, par Didier Billion, directeur adjoint de l’IRIS, spécialiste de la Turquie, auteur de « La politique extérieure de la Turquie. Une longue quête d’identité » (L'Harmattan; 1997), « La Turquie vers un rendez-vous décisif avec l'Union européenne » (IRIS/PUF; 2004), « L’enjeu turc » (Armand Colin; 2006)

• Synthèse de Jean-Pierre Chevènement

• Débat final
  
  Voir les actes du colloque "Où va la Turquie?" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Les actes du colloque "Où va la Turquie?" sont disponibles à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

Verbatim :
Il faut porter un jugement nuancé. Les Français ont manifesté beaucoup de dignité. La minute de silence a été respectée dans tout le pays.
Manuel Valls a été sifflé par une petite partie des personnes présentes sur la promenade des Anglais et ce n’est pas à leur honneur, car je pense que Manuel Valls fait son travail. C’est notre premier ministre et les reproches qui lui sont faits par certains leaders de la droite de ne pas avoir pris les moyens qu’il devait prendre ne sont pas argumentés.
Lesquels fallait-il prendre ? Comment pouvait-on empêcher ce camion fou de semer la mort sur la promenade des Anglais ? L’individu n’était pas connu des services de renseignement. La tâche des pouvoirs publics est très difficile or il faut quelles que soient les opinions politiques, on fasse preuve d’un certain loyalisme, d’un certain légalisme. Il y a un président de la République, il y a un premier ministre, il y a un ministre de l’Intérieur auquel je veux rendre hommage parce qu’il a un travail considérable à faire tous les jours. Je trouve que les reproches qui sont faits sont des reproches tout à fait excessifs. On ferait mieux de réfléchir à la réponse collective que nous devons apporter à ce défi du terrorisme.

Il y a effectivement des attentats, ce n’est pas nouveau, c’était prévisible, et ça va continuer, parce que nous sommes en présence d’un problème infiniment complexe qui met en jeu toutes les tensions de la société française et ne l’oublions pas, un monde musulman traversé de conflits, de convulsions, une guerre interne entre le terrorisme djihadiste et on pourrait élargir, mais pas trop élargir.

J’entendais M. Bruno Lemaire hier nous expliquer à la télévision que nous étions en guerre contre l’Islam politique, et il a répété plusieurs fois cette expression. Je dis non, ce n’est pas exact. Le mot islam politique est beaucoup trop général. Est-ce que nous allons rompre nos relations diplomatiques avec la Turquie, avec l’Iran ? Ce sont des régimes islamistes. Avec le Maroc, dont le roi est le commandeur des croyants, dont le premier ministre est un islamiste ? Je pense qu’il faut employer les mots justes. Nous sommes en guerre contre le terrorisme djihadiste et ces gens-là veulent nous diviser. Alors ne leur faisons le cadeau de nos divisions ! Mettons un peu de hauteur dans notre réflexion. J’incite à voir cette guerre, qui est une guerre asymétrique, contre un ennemi sans visage bien défini, comme un défi civilisationnel, moral, beaucoup plus que comme un défi policier ou militaire.

Les Français sont choqués, et même sidérés, c’est compréhensible. C’est tout à fait juste. Faut-il aller jusqu’à la remise en cause de libertés fondamentales comme la liberté d’aller et venir pour des gens qui n’ont commis aucun délit, ça mérite quand même un peu de réflexion.
Excusez-moi, bien sûr, il y a les sondages, mais un homme politique n’agit pas selon les sondages mais selon sa conception et prend bien la mesure des actes qu’il pose. Par exemple, si vous voulez emprisonnez tous les gens qui sont fichés S, il y en a plusieurs milliers, qu’allez-vous en faire après ?
Ils n’ont rien commis. Ils ont fait un voyage en Syrie, bon. Mais par exemple, M. Jean-Pierre Filiu, professeur à Sciences-Po, un des conseillers du gouvernement, nous expliquait il y a quatre ans que la Syrie était notre nouvelle guerre d’Espagne. Les gens qui sont partis là-bas, ils ont pu croire qu’ils étaient encouragés par la diplomatie française. Un peu de nuance, un peu de précision surtout et nommons réellement l’adversaire que nous voulons combattre. C’est le terrorisme qui se dit djihadiste.
Je suis favorable au prolongement de l’état d’urgence, mais je n’attends pas de trop grand résultats de sa prolongation étant donné que tout un arsenal de lois a été votés à l’initiative du gouvernement.

Si les Russes ont pu aider à la reconquête de Palmyre, c’est qu’ils s’appuient sur des forces au sol significatives. L’armée de Bachar-Al-Assad, c’est 100 000 hommes. Daesh c’est entre 50 et 80 000 hommes, Al Nosra, c’est-à-dire Al-Quaida, c’est 30 000 hommes. Les opposants modérés, qui sont en principe nos alliés, d’abord ils ne sont pas modérés, ce sont des formations islamistes et d’autre part, ils sont très peu nombreux, moins de 10 000. Donc évidemment, une riposte au sol pour repousser Daesh, reconquérir Raqua et Mossoul, ça implique des forces disponibles. Or qui se bat ? Il y a les Kurdes, il y a l’armée syrienne, il y a l’armée irakienne du gouvernement chiite. Celui-ci ferait bien de définir un projet d’Irak fédéral parce qu’on a offert à Al-Quaida et puis à Daesh les sunnites de l’ouest irakien. Il faut tout de même se rappeler que tout ceci, c’est la conséquence des deux guerres du Golfe. Par conséquent, un peu de jugeote de la part de nos dirigeants, un peu de culture, de profondeur historique, de compréhension de ce dont il s’agit serait tout à fait naturel. Il ne suffit pas d’envoyer des bombes, il faut savoir quel est le traitement politique qu’on veut appliquer à cette immense région. Chacun sait que la Turquie et l’Arabie Saoudite ont soutenu Daesh.

Concernant la Turquie, nous avons à faire à un gouvernement élu, ne l’oublions pas. C’est un coup d’Etat, un coup d’Etat militaire. On ne peut pas l’approuver, il faut le condamner. A partir de là, on peut demander en effet à la Turquie de respecter les règles de l’Etat de droit. Nous sommes engagés dans une négociation à très long terme avec la Turquie. On ne peut qu’être inquiet de voir des milliers de juges interpellés. Ce n’est pas un coup d’Etat des juges. Le coup de filet va bien au delà des milieux militaires. Il faut que l’Europe rappelle à la Turquie les engagements qu’elle a souscrit.

Verbatim express

La crise migratoire est un problème devant lequel les Européens sont très embarrassés.
Les accords de Schengen n’étaient pas faits pour des circonstances exceptionnelles, je dirais même qu’il y avait dès le départ, en 1985, quelque audace à reculer notre frontière au Pirée et même aux îles grecques.

On savait bien qu’un pays périphérique comme la Grèce n’était pas outillé pour réaliser un contrôle efficace aux frontières. Je vous rappelle que le budget de Frontex c’est 80 millions d’euros, c’est absolument dérisoire, c’est moins que le budget accordé à nos propres services en France. La Grèce n’est pas équipée pour effectuer des contrôles. Le nombre de visas enregistrés est probablement le tiers des gens qui passent. En tout cas il n’y a pas de coopération efficace entre le système Frontex et d’autre part Europol et les polices nationales. On voit que les prises d’empreintes par le sytème Rodac ne sont pas utilisées par la police, donc c’est un système très peu satisfaisant. Les choses se sont beaucoup aggravées à l’été 2015. Il y avait un courant de réfugiés, ce qu’on peut comprendre étant donné la guerre qui sévit en Syrie et en Irak, c’est normal. Mais les déclarations de Mme Merkel à la fin du mois d’août 2015 ont transformé une bourrasque en tempête, c’est ce qu’on appelle un « appel d’air ».

Mme Merkel a manifestement commis une erreur puisqu’elle a unilatéralement annoncé que l’Allemagne allait accueillir plus de 1 million de réfugiés en faisant fi du principe de Dublin, qui fait que c’est dans le pays d’enregistrement que l’asile doit être accordé. C’est donc tout le système européen qui a été déséquilibré. On s’aperçoit que ce n’est pas sans conséquences et même sans conséquences fâcheuses : nous sommes à la veille d’élections allemandes dans les Landers du Sud Ouest et de la Saxe donc Mme Merkel naturellement fait aujourd’hui le contraire de ce qu’elle avait annoncé puisqu’elle vient de conclure directement avec le premier ministre turc un accord de réadmission de tous les réfugiés arrivés en Grèce avec en contrepartie l’accueil d’un nombre de réfugiés syriens équivalent. Nous avons été placés devant le fait accompli.

Cet accord comporte plusieurs volets : d’abord ce principe de réadmission collective sur la pratiquabilité duquel j’émets quelques doutes et d’autre part il y deux volets supplémentaires : l’admission dans l’Union européenne sans visa des ressortissants turcs, qui n’avait jamais été négociée, et enfin l’ouverture de 5 nouveaux chapitres dans les négociations d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, or disons qu’i y a quand même un contentieux pendant à Chypre. C’est un problème dont il faut pouvoir délibérer. Je dirai que là il y a un problème de démocratie : où est-ce que ces choses-là ont été délibérées ? Alors tantôt nous avons affaire à des instances extrêmement opaques qui sont les instances européennes, tantôt nous sommes mis devant le fait accompli par les dirigeants allemands. Je ne dis pas qu’il ne faut pas discuter avec eux, il faut le faire bien entendu, mais il faudrait que la réciproque soit vraie et que eux-mêmes acceptent de discuter avec nous, avec la France en particulier, qui ne se met pas aux abonnés absents.

L’Europe ne va pas disparaître, simplement elle doit s’organiser autrement. Le principe de Schengen, moi je ne le conteste pas si on peut effectivement exercer des contrôles à la frontière extérieure en donnant des moyens à Frontex et en faisant en sorte qu’il y ait des bateaux, pas forcément ceux de l’OTAN pour ne pas encourager la Turquie à diriger vers l’Union européenne des flux de migrants qu’elle a par ailleurs suscités parce que la Turquie est intervenue directement en Syrie dès 2011, avec nous encouragements d’ailleurs. En même temps la Turquie a prêté la main au développement de l’Etat islamique, ce n’est un mystère pour personne. Donc il y a quand même une très grande ambivalence de la Turquie et je ne parle pas de ses problèmes intérieurs. L’ennemi numéro 1 de la Turquie paraît bien être les Kurdes. Alors que cela pose un problème à la Turquie, je peux le comprendre et je ne suis pas du tout pour la fragmentation des Etats, c’est un problème qui doit être résolu à l’intérieur des frontières de la Turquie. Mais parlons des choses sérieuses, ne parlons pas en position de faiblesse, ne nous laissons pas prendre en otage par la Turquie car la Turquie ne nous veut pas de bien : elle défend ses intérêts nationaux et j’aimerais que les Européens opposent un front uni, ce n’est pas le cas.

Je vais être pratique maintenant, que va-t-il se passer ? Les réadmissions en Turquie, je doute fort que cela puisse se faire. L’arrivée en Grèce des réfugiés continuera à se produire mais sans doute à un rythme ralenti du fait que les pays des Balkans ont fermé leurs frontières donc la Grèce devient un cul de sac. Mais en même temps, il faut aider les Grecs, et je dirai qu’il faut plutôt aider les Grecs que les Turcs. Les Turcs à qui on avait promis 3 milliards d’euros en demandent 6 maintenant… et la Grèce va recevoir 200 ou 300 millions d’euros. Je pense que c’est la Grèce qu’il faut aider à supporter une conjoncture extrêmement difficile.

(Sur la déchéance de nationalité)
Il y a 3 millions 300 milles binationaux en France et évidemment il ne faut pas donner le sentiment qu’il y a deux sortes de citoyens en France. Le problème des apatrides n’est pas du tout dramatique : ils sont protégés par les conventions de New York et d’Amsterdam, c’est un statut très protecteur et si cette déchéance de nationalité concerne 10 personnes par an au maximum, ce n’est quand même pas grand chose, ça ne mérite pas qu’on en fasse une affaire d’Etat. Simplement il faut que cela se fasse dans le respect de l’égalité de tous les citoyens français quelles que soient leurs origines. Par conséquent je pense que le Sénat a fait une erreur en voulant revenir sur cette affaire de binationalité. Je pense que la question de l’apatridie ne se pose pas réellement et que le texte tel qu’il était adopté par l’Assemblée nationale était finalement beaucoup plus raisonnable. Je demande à mes amis sénateurs de bien vouloir réfléchir à la portée de ce qu’ils font. Cette déchéance de nationalité concernera très peu de monde et moi personnellement je ne vois pas d’inconvénients à ce que des criminels condamnés pour des actes de terrorisme soient déchus de leur nationalité, encore une fois une poignée et s’ils deviennent apatrides, cela n’a rien de dramatique car ils resteront couverts par un certain nombre de protections efficaces.

• J'ai été surpris de la démarche dans laquelle l'UE a été entraînée. Je pense que la Turquie porte une certaine responsabilité dans le développement du soi-disant État Islamique, et dans la prise de contrôle de régions entières de la Syrie. La Turquie a une longue frontière avec la Syrie, et on sait qu'elle n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour endiguer Daesh, on l'a vu au moment des combats autour de la ville de Kobané. Donc je pense que la Turquie a à se mettre en règle avec la communauté internationale, qui a autorisé tous les moyens nécessaire contre Daesh. La balle est plutôt dans le camp de la Turquie, or on a l'impression que par une habile diplomatie, les choses ont été renversées. C'est l'UE qui va avancer 3 milliards d'euros pour permettre à la Turquie de retenir des réfugiés syriens. C'est méconnaître la nature du conflit syrien que de penser qu'un certain nombre de pays, dont la Turquie, n'y sont pour rien.

• A mes yeux, il est incontestable que les flux pétroliers dont disposent Daesh ne peuvent s'écouler qu'à travers la frontière turque.

• L'objectif d'une grande coalition unique est souhaitable. Il se heurte au fait que les pays participants ont des agendas différents. Ce que j'ai dit sur la Turquie tout à l'heure ne doit pas faire croire que je n'ai pas de compréhension pour les problèmes qu'affrontent la Turquie. Il est évident qu'un état kurde indépendant est insupportable pour la Turquie, qui défend son intégrité territoriale. Le problème kurde doit être résolu à travers des dispositions qui débouchent sur une certaine décentralisation ou régionalisation. Mais pour autant la Turquie n'est pas délivrée des obligations qu'elle a vis-à-vis de la communauté internationale. On ne peut pas laisser une organisation comme l'Etat Islamique disposer d'un territoire à partir duquel elle fomente des attentats dans le monde entier. Nous sommes tous menacés, pas seulement les Occidentaux, mais les musulmans eux-mêmes, ceux qui sont considérés comme mécréants, apostats, ainsi que les juifs et les « croisés ». Par conséquent il n'y a aucun pays qui ne soit pas menacé, donc il faut une coalition générale.

• Je pense que l'évolution de la politique française vers la Russie est normale, et je tiens à saluer les efforts qu'a fait le Président de la République pour y arriver. Je pense que quand on regarde les choses au sol, il y a 100 000 soldats syriens, moins de 10 000 rebelles dits modérés, si tant est que cette expression a un sens. Elle doit avoir un sens pour quelqu'uns d'entre eux. Mais rapidement on s'aperçoit que la rébellion était surtout islamiste.

• Le problème c'est de rendre le régime syrien différent, de rendre le gouvernement syrien plus représentatif qu'il n'est aujourd'hui, en s'appuyant non seulement sur les minorités, qui sont nombreuses en Syrie, mais également sur une fraction du monde sunnite. Et de la même manière, il faudrait que l'objectif en Irak soit un Irak fédéral, parce que tous les sunnites irakiens ne se sont pas livrés à Daesh par hasard, mais par la politique ultra-sectaire du Premier ministre irakien Al-Maliki. Et la réélection d'Al-Maliki au moment même où les Etats-Unis quittaient l'Irak a été le signal d'une rechute des provinces de l'ouest irakien, qui se sont tournées non plus vers Al Qaeda comme précédemment, mais vers Daesh. Il faut apporter des solutions politiques, et quand ces solutions politiques auront été davantage affinées, vous verrez que la résistance de Daesh à ce moment-là cédera. Le problème militaire deviendra alors résiduel. On ne fait pas une guerre sans avoir clairement défini ses objectifs : la restauration des frontières des Etats, la transformation des institutions de ces pays de façon à ce que ces pays deviennent vivables pour leurs populations. Mais cela doit se faire par la négociation entre les différents membres de la coalition, c'est ce qui en fait la difficulté.

• Les attentats du 13 novembre sont une césure dans l'histoire longue de notre pays. Il est évident que rien ne pourra plus être comme avant.

• L'Europe telle qu'elle a été conçue a montré ses limites dans différents domaines. La monnaie unique a creusé le gouffre du chômage, qui n'est pas pour rien dans la deshérence d'une jeunesse que l'on n'arrive pas à intégrer. Schengen est moribond. Schengen ne permet aucun contrôle sérieux aux frontières de l'Union Européenne. Et l'Europe de la défense, on voit que la France est largement seule. Nous ne sommes pas vraiment aidés par l'Europe.

• Le fédéralisme n'existe pas en Europe parce qu'il supposerait des transferts financiers qui sont hors d'atteinte, et dont les pays riches, l'Allemagne au premier chef, ne veut pas. L'intégration, c'est le fait de transférer des pouvoirs à des autorités européennes qui ne sont pas responsable devant quelque corps électoral que ce soit. Cela veut dire une Europe technocratique, et cela ne marche pas dans aucun domaine. Par conséquent, quand j'entends dire qu'on va faire une agence européenne de renseignement, c'est ubuesque. Qui sera responsable ? Il faut une responsabilité ! Or en démocratie, la souveraineté c'est le peuple ! C'est la souveraineté nationale ! Alors on peut déléguer des compétences à condition qu'elles soient contrôlées, mais la responsabilité doit être quelque part. Par conséquent il faut construire une Europe confédérale, ou intergouvernementale, et ne pas continuer dans la voie qui a été choisie jusqu'à aujourd'hui et qui montre toutes ses limites. Et encore c'est une litote.

• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

• Tout pays est toujours seul dans les grands moments de son histoire. Il doit compter d'abord sur lui-même. Mais l'initiative de François Hollande a rencontré le succès à l'ONU. Il y a un consensus apparent, maintenant il faut passer aux travaux pratiques.

• Pour moi l'essentiel n'est pas dans l'utilisation de la force militaire : il faut savoir s'en servir, mais à bon escient. L'essentiel est toujours politique : pourquoi va t-on l'utiliser ?

• Ma thèse est qu'il faut restaurer l'Irak et la Syrie comme des États vivables pour leurs populations. Il faut pour cela que chacun agisse sur ses clients, car cette guerre est une guerre par procuration, principalement entre l'Iran et les monarchies du Golfe, mais aussi la Turquie.

• Il faut exercer toutes les pesées pour aller : 1/ vers un Irak fédéral, parce que c'est là qu'est né Daesh 2/ vers un gouvernement syrien représentatif. Qu'on y aille par étapes me paraît inévitable.

• Dans un premier temps, vouloir éliminer Bachar Al-Asad, c'est casser ce qu'il reste de l’État syrien, qui est un État déplorable, mais qui a le mérite d'exister. Or, quant on casse un État, comme en Irak, on dissout son administration, sa police, son armée, etc, et on récolte Al Qaeda, puis Daesh. Quant on casse un État, comme en Libye, on récolte finalement un pays anarchique. Le chaos.

• Pour l'instant il faut qu'il y ait un état-major qui se constitue, que les contacts soient pris, pour que sur le terrain, Daesh soit séparé des fameux rebelles modérés. Qu'est ce qu'un rebelle modéré ? C'est un rebelle qui tourne ses armes d'abord contre Daesh. Il faut le dire.

• On a beaucoup sous-estimé l'enracinement de Bachar Al-Asad en 2012. Je rappelle que dans la foulée des révolutions arabes, la France a voulu prendre le train en marche, en Libye, en Syrie, et cela a donné des résultats qui, quand même, ne sont pas tellement brillants. On s'est appuyé sur des rebelles modérés qui ne tenaient pas le terrain. Et finalement on se retrouve dans une situation où il y a d'un côté les islamistes radicaux, qu'ils s'appellent Daesh ou Al-Nosra, et puis de l'autre côté Bachar Al-Asad.

• C'est un problème depuis la guerre du Golfe. Cela a complètement déplacé le centre de gravité de la politique arabe de la France. Nous soutenions les vecteurs de progrès dans le monde arabe, et on s'est mis à la remorque de ce qu'il y avait de plus obscurantiste.

• Je pense qu'il faut conserver des relations avec l'Etat saoudien, bien entendu, mais en même temps l'amener à prendre ses distances avec toute une série de mouvements, de fondations, d'associations, qui font un travail qui consiste – qui a consisté en tout cas – à soutenir Daesh à ses débuts.

• Je pense qu'il faut ne pas parler comme George Bush, qui parlait très généralement de « guerre contre la terreur ». Nous nous battons contre le terrorisme djihadiste, qui est un ennemi qu'il faut connaître. C'est la coagulation, le syncrétisme, entre le salafisme, variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part une idéologie complètement dégénérée qui a substitué à l'anti-impérialisme djihadiste la lutte contre les juifs et les croisés. C'est une régression médiévale, un antisémitisme haineux, qui rejette non seulement l'Occident, mais également les Arabes qualifiés de mécréants ou d'apostats, quant ils ne marchent pas dans leur ligne, c'est à dire l'immense majorité des Arabes et des musulmans.

• Je pense que Macron a raison parce qu'il a parlé du terreau. Or le terreau c'est quoi ? C'est un chômage de masse, c'est la concentration de ces jeunes dans les zones urbaines sensibles, c'est une école qui pourrait mieux marcher. D'une manière générale, ce n'est pas la faute de la République si cela ne marche pas mais faute de République. Et Macron a raison de dire cela. Pour autant il n'y a pas de culture de l'excuse. Le passage à l'acte terroriste, rien ne peut le justifier. Et il faut par conséquent être ferme, implacable.

• Je ne suis pas partisan de prolonger l'état d'urgence indéfiniment. Je pense qu'il faut d'abord assurer les bases constitutionnelles, procédé à une révision de la constitution. J'y suis favorable parce qu'elle permettra de cadrer l'utilisation de ces pouvoirs spéciaux, qui pourraient donner lieu à des dérives. Mais pour le reste, j'approuve les perquisitions administratives, j'approuve un certain nombre de mesures qui ont été prise dans l'urgence, mais un état d'urgence ne peut pas être un état permanent.

• Nous sommes dans une phase exceptionnelle. Je pense que l'unité nationale est nécessaire, et surtout, par rapport à l'immense défi qui est devant nous, plutôt que de nous perdre dans des arguties, nous devons apporter une réponse morale, à la hauteur de ce qu'est la République de ses valeurs. C'est un défi spirituel que l'on nous impose, par conséquent nous devons isoler les terroristes de la population. Cela vaut pour tous les Français, qui ne doivent pas prendre les musulmans pour des boucs-émissaires, et cela vaut pour les musulmans qui doivent clairement se dissocier de cette lèpre.

Le terrorisme djihadiste est un défi qu’on ne relèvera que dans la longue durée. Il faudra assécher le terreau où cette idéologie mortifère plonge ses racines, en particulier les conflits du monde arabo-musulman qui ont leurs causes endogènes mais que les États-Unis ou nous-mêmes avons souvent contribué à allumer, que ce soit en Irak ou en Libye, ou entretenus, comme c’est le cas en Syrie, pays désormais dévasté par la guerre. Afin de rendre possible l’éradication de Daech, à la fois en Syrie et en Irak et dans les délais les plus courts, la France doit hiérarchiser ses priorités, et retrouver un rôle de médiateur et facilitateur dans les relations internationales, sans mélanger droit-de-l’hommisme et politique.

Daech est une menace pour les pays musulmans d’abord mais aussi pour les autres, la Russie comme l’Occident. C’est un défi commun. Avant de former une coalition, il faut définir l’objectif politique. La France n’a rien à gagner à la fragmentation du Moyen-Orient. Elle doit s’efforcer de restaurer ou préserver l’intégrité territoriale et l’unité des États concernés en les rendant vivables pour leurs habitants : un Irak fédéral donnant une place aux sunnites de l’Ouest, une Turquie qui devrait trouver une solution durable et pacifique à la question kurde à l’intérieur de ses frontières, une Syrie, enfin, dont le régime devrait à long terme se démocratiser et s’ouvrir.

Que Bachar el-Assad soit un dictateur brutal ne fait aucun doute, mais son élimination aboutirait à ouvrir les portes de Damas à Daech. D’un côté, les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. De l’autre, les alliés en Syrie, qu’on dit « modérés », n’existent pas. L’« Armée de la conquête », soutenue par l’Arabie saoudite et par la Turquie, et présente dans le nord-ouest de la Syrie, n’est pas une alternative. Elle est en fait composée pour l’essentiel d’un groupe djihadiste, al-Nosra, qui est une filiale syrienne d’Al-Qaïda, et d’un groupe salafiste Ahrar al-Sham. Faut-il préférer Al-Qaïda à Daech ? Le recul et la disparition de Daech ne pourront se faire sans le concours du régime de Bachar el-Assad, ni sans un dialogue avec la Russie, dont les frappes sont efficaces parce qu’elles sont coordonnées avec les forces gouvernementales à terre.

Nous ne devons pas non plus oublier que Daech n’est pas un phénomène né en Syrie. Al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat en Irak, dans les régions occidentales dont la population sunnite s’est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement du Premier ministre al-Maliki. C’est ensuite que cet « État islamique »(EI) s’est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile.

Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités. Notre position « à l’ouest de l’Ouest », comme je l’ai dit à la tribune du Sénat, en septembre 2013, ne peut conduire qu’à l’isolement de la France. On ne combat pas efficacement le terrorisme par des moyens militaires seulement, mais à partir de vues politiques justes. Comme dit l’adage « Il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port ». Seule une coalition des grandes puissances d’une part, mais aussi des puissances régionales de l’autre avec la Turquie, l’Iran, l’Égypte et les pays arabes du Golfe, permettra de vaincre Daech. Nous devons éviter de rentrer dans son jeu en envoyant des troupes au sol, sans parler du risque d’enlisement, faute d’objectif clair, car Daech ne veut rien tant qu’une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et un « Occident » unique et fantasmé engagé dans une nouvelle croisade. L’éradication de l’EI est d’abord l’affaire des peuples concernés, notamment les peuples irakien et syrien, que nous pourrions aider à s’en débarrasser. Cela pourrait se faire à travers l’appui de forces militaires terrestres, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu’il y aurait un mandat clair de l’Onu.

Énoncer ce défi est une manière d’en prendre la mesure, d’autant que la question migratoire, directement liée au chaos syrien, se fait chaque jour plus pressante. Il s’agira de faire en sorte que les quatre millions de réfugiés qui se trouvent majoritairement en Turquie, en Jordanie, au Liban, mais aussi en Europe, puissent revenir en Syrie et reconstruire leur pays. Le mécanisme d’accueil mis en place au niveau européen est acceptable dans l’urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui ont gagné les côtes européennes, mais il faut surtout tarir la source de ces flux de réfugiés, c’est-à-dire rétablir la paix : l’humanisme consiste à abréger un conflit plutôt qu’à le prolonger.

Source : L'HEMICYCLE

• On vise des terroristes. La France a fait l'objet d'attentats, elle est en situation de légitime défense. Maintenant, est-ce que c'est la réponse appropriée au terrorisme, c'est une autre question.

• Les terroristes ne se définissent pas par leur passeport. Il n'y a pas des terroristes qui seraient de nationalité française et d'autres qui seraient syriens, turcs... Les terroristes sont les terroristes. Si on a pu identifier un camp d'entraînement, il est légitime de le frapper.

• Je pense que nous n'avons pas d'éléments au sol ayant des informations suffisamment précises pour nous dire qui est de nationalité française et qui ne l'est pas.

• Je pense que, en janvier 2013, lorsque la France a déclenché l'opération Serval au Mali, c'était à la demande du gouvernement en place, et il y avait une résolution de l'ONU. C'est un cas assez différent.

• La terminologie de la grande guerre contre la terreur, moi je pense qu'elle est assez suspecte et qu'il ne faut pas la reprendre.

• Les frappes en Syrie ne peuvent se justifier que par les attentats commis sur le sol français contre des Français, et qui légitime une riposte, non pas sur des gens qui y seraient un peu par hasard, mais en l'occurrence contre un camp d'entraînement ! A partir de là, il me semble qu'il y a légitime défense.

• Si on devait frapper un peu n'importe où, sur un quartier, on ne pourrait pas déterminer exactement qui l'habite, ce serait plus grave. Mais je pense qu'il faut rester très précis, très rigoureux dans nos appellations.

• En Syrie, nous n'avons pas la demande du gouvernement légal, puisque le gouvernement légal, nous ne le reconnaissons pas. Mais en même temps, ce gouvernement légal n'a pas d'autorité sur une fraction très importante de son territoire. A partir du moment où il n'a plus le contrôle, nous sommes autorisés à nous défendre.

• Le terrorisme ne peut se combattre avec des bombes guidées au laser, parce que le terrorisme vient de très loin. Il y a tout un passé, toute une histoire, tout un ressentiment. Il y a eu des réponses diverses adoptées dans le monde arabo-musulman au défi de l'Occident. Et c'est sur la base d'une réponse identitaire d'un courant, le courant salafiste, que la réponse du terroriste djihadiste s'est développé. Mais il y avait d'autres réponses, il faudrait peut-être s'interroger sur le fait de savoir si les pays Occidentaux n'ont pas eux-mêmes contribué à allumer le brasier, par des interventions tout à fait discutable et inappropriée. Je pense aux deux guerres menées contre l'Irak, qui ont abouti à la destruction de l'Etat irakien, et à l'épanouissement d'abord d'Al Qaeda, puis ensuite de Daesh. Ces Etats, je pense à l'Irak, mais aussi à la Syrie, n'étaient pas vraiment vivables pour leur population. Peut-être que l'on aurait pu agir autrement : exercer un magistère d'influence. Il y avait des possibilités. Elles n'ont pas été explorées quand cela était possible, il y a très longtemps.

• Aujourd'hui, il faut arriver à rendre vivable l'Irak. Je suis allé en Iran il y a une quinzaine de jours, et j'ai prêché auprès de mes interlocuteurs pour un Irak fédéral, parce que le problème, c'est que les régions occidentales de l'Irak sont peuplées de sunnites, qui ont fait l'objet d'une politique extrêmement sectaire de la part du gouvernement à majorité chiite, mis en place après l'invasion américaine. Et par conséquent, si l'on ne veut pas essayer de comprendre les motivations qui sont derrière un certain nombre de réactions, on ne trouvera pas les médecines appropriées.

• Le terrorisme est d'abord justiciable d'un traitement politique, et accessoirement militaire – je ne suis pas contre si c'est nécessaire. Mais j'ai toujours été pour un usage proportionné de la force, et pas pour un usage indiscriminé, car on ouvre une boîte de Pandore, et après on ne contrôle plus.

• Dans une affaire comme celle-là, nous sommes en présence de plusieurs acteurs, qui ont des objectifs différents. Les Russes soutiennent Bachar Al Asssad. Les Américains préféreraient s'en passer. Les Turcs en ont surtout après les Kurdes, et à la limite, Daesh, ils les ont généralement approvisionné. Il faut avoir une vision complète du champ, savoir qu'il y a ce conflit sunnite/chiite, Iran/Arabie Saoudite, mais derrière il devrait y avoir une réponse concertée, parce que Daesh est une menace pour le monde entier, et par conséquent on devrait avancer au niveau d'une gouvernance mondiale pour trouver une meilleure coordination.

• Nous ne sommes pas les amis de Bachar Al Assad, mais il faut savoir hiérarchiser les priorités. Je crois qu'il y a une priorité évidente, aujourd'hui, c'est d'éradiquer Daesh. Et c'est une menace pour le monde entier. Je viens d'apprendre que des attentats auraient peut-être été déjoués à Moscou. D'autres ont été commis en Turquie, et il est quand même probable que Daesh soit derrière, même si le gouvernement turc n'a pas pris toutes les mesures de sécurité qui s'imposaient.

• On m'a posé la question à Téhéran : si vous éliminez Bachar Al Assad en Syrie, qu'est ce qui se passe ? Vous pensez franchement que Daesh ne va pas rentrer dans Damas ? Je pense que cette question se pose. C'est une situation compliquée, où vous avez Daesh, Bachar Al Assad, et ce que l'on appelle l'Armée de la Libération, dominée par Al-Nosra, qui se rattache à Al Qaeda... On ne peut pas dire que ce soit des gens très sympathiques ! Au moins Bachar ne veut pas instaurer un califat.

• L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête (Pascal). En définitive, je pense que Saddam Hussein, sur lequel on aurait pu exercer une influence, et on le pouvait dans certaines circonstances, a coûté peut être dix mille fois moins de victimes que les deux guerres qui ont été faite, et au blocus, l'ensemble aboutissant à la destruction de l'Etat irakien et à une guerre interconfessionnelle qui n'est pas terminée.

• Je pense qu'en politique il faut distinguer les plans. La morale c'est bien, mais il faut savoir distinguer la politique et la morale. Et il faut savoir prendre ses responsabilités.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.

• Introduction de Loïc Hennekinne, ambassadeur de France, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L'impuissance des puissances. Israël-Palestine : un conflit septuagénaire, par Bertrand Badie, professeur de Relations Internationales à Sciences Po

• L'importance du facteur énergétique et ses répercussions politiques depuis 1945 et à l'époque de la Guerre Froide, par Francis Perrin, président de Stratégies et Politiques énergétiques, et directeur de la revue "Pétrole et gaz arabes"

• L'Iran et la valse hésitation des puissance, par François Nicoullaud, ancien ambassadeur en Iran

• Le jeu avec le feu du facteur religieux : sunnisme contre chiisme, par Flavien Bourrat, spécialiste du monde arabe, ancien chef du bureau Maghreb Proche Orient à la Délégation aux Affaires Stratégiques du ministère de la Défense

• Conclusion de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Débat final animé par Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.
  
  Voir les actes du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

LE FIGARO : Malgré les tensions entre Barack Obama et Vladimir Poutine, l'idée d'une coalition internationale contre l'État islamique progresse…
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : Cette coalition, c'est une évidence, est nécessaire, même si elle rencontre des difficultés. Tous les pays sont concernés, à commencer par les pays musulmans, qui paient le plus lourd tribut à Daech. Qu'est-ce que Daech? Ce n'est pas, comme on l'entend souvent, un phénomène né en Syrie. C'est en Irak qu'al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat, dans les régions occidentales dont la population sunnite s'est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement al-Maliki. C'est ensuite que le soi-disant État islamique s'est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile. Avant de former une coalition, il faut définir l'objectif politique ; celui-ci ne saurait être que le rétablissement des États dans leurs frontières historiques fixées il y a près d'un siècle, mais en rendant ces États vivables pour leurs populations.

À Téhéran, où je suis allé il y a une semaine, j'ai plaidé pour un Irak fédéral auprès des responsables iraniens que j'ai rencontrés - notamment M. Velayati (ministre des Affaires étrangères d'Iran de 1981 à 1997 et conseiller du Guide, M. Ali Khamenei, pour les questions internationales, NDLR). On ne pourra venir à bout de Daech que si on le sépare des populations. En Syrie, il faut d'abord rétablir la paix, et ensuite donner la parole au peuple syrien. Vouloir imposer un ordre inverse n'a pas de sens. La coalition dont on parle doit être aussi large que possible. Les grandes puissances d'abord - États-Unis et Russie au premier chef -, les puissances régionales ensuite - Iran, Turquie, pays arabes, et bien entendu les gouvernements irakien et syrien, quoi qu'on en pense.

Dans un premier temps, il faudra créer un état-major commun, permettant le partage du renseignement, la coordination des frappes aériennes, et j'ajoute enfin et surtout le contrôle des frontières. Il faut soumettre le soi-disant État islamique à un rigoureux blocus. Deux problèmes se posent: celui de la Turquie, qui est plus préoccupée par le PKK que par l'EI, et celui de la force arabe, qui doit impliquer à la fois l'Arabie saoudite et l'Égypte. Dans ce Moyen-Orient compliqué, gardons-nous des idées simples. On créera le mouvement en marchant.

Le sort de Bachar el-Assad divise la communauté internationale…
S'agissant de Bachar, nous sommes prisonniers d'une erreur initiale commise au moment de l'éclosion des révolutions arabes. Le mot d'ordre «Bachar el-Assad doit partir» était inapproprié à la situation spécifique de la Syrie. Nous avons rompu nos relations avec Damas en mars 2012 sous M. Juppé… M. Fabius n'a pas corrigé la trajectoire… Dès le mois de juin 2012, j'ai fait part au président de la République et au ministre des Affaires étrangères de ma perplexité - et c'est une litote - en plaidant pour que la France cherche plutôt à jouer un rôle de médiation dans la guerre civile syrienne.

Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'élimination d'Assad n'aboutirait pas à ouvrir les portes de Damas à Daech. Les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. Les alliés «modérés» n'existent pas. L'«Armée de la conquête» qui tient Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie, c'est surtout al-Nosra, une filiale d'al-Qaida. Voulons-nous donner la Syrie à al-Qaida plutôt qu'à Daech? Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités.

Dans la crise syrienne, que vous inspire la position de la diplomatie française ?
On ne comprend pas cette surenchère, on ne voit pas à quoi cette position «à l'ouest de l'Ouest», comme j'ai eu l'occasion de le dire à la tribune du Sénat, en septembre 2013, peut conduire, sinon à l'isolement de la France. Il me semble que nous sommes prisonniers du mythe des révolutions arabes. En 2011, la France devait se défendre de l'accusation de complaisance envers les régimes autoritaires tunisien et égyptien. Aujourd'hui, notre diplomatie me paraît en porte-à-faux. Que Bachar soit un dictateur brutal est une évidence, mais il ne faut pas mélanger morale et politique. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Il faut toujours en revenir à Pascal: «Qui veut faire l'ange fait la bête.» Le véritable humanisme consiste à éliminer Daech dans les délais les plus courts. Il est nécessaire d'établir clairement les priorités. Comme disait Jaurès, «si on veut aller à l'idéal, il faut d'abord commencer par comprendre le réel».

En un an, Vladimir Poutine est revenu au centre du jeu diplomatique.
Je déplore la russophobie qui aveugle la plupart des commentateurs, aussi bien sur le dossier ukrainien que sur le dossier syrien. Vladimir Poutine n'est pas un enfant de chœur, mais c'est un réaliste. Il soutient Assad parce que la Russie est engagée dans la lutte contre le terrorisme djihadiste depuis près de vingt ans, que ce soit au Caucase, en Asie centrale ou dans sa capitale même, où ont eu lieu de terribles attentats. Poutine a une ligne claire. Pour moi, il n'y a pas de guerre contre le terrorisme qui tienne si les objectifs ne sont pas clairement définis au préalable. À partir de là, il faut les atteindre, de la manière la moins gesticulatoire possible. Sinon, on fait le jeu du terrorisme qu'on prétend combattre.

On reproche aux Russes qui ont commencé à frapper de ne pas viser l'État islamique…
Le secrétaire d'État américain s'interroge, en effet, mais les Russes ont démenti. Raison supplémentaire de mieux coordonner les frappes…

Faut-il une intervention au sol en Syrie ?
Nous devons éviter de rentrer dans le jeu de Daech, qui ne veut rien tant qu'une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et l'Occident tout entier engagé dans une nouvelle croisade. L'éradication de l'EI est d'abord l'affaire des peuples concernés. Il faut aider les Irakiens et les Syriens qui le veulent à se débarrasser de Daech. Bien sûr, on peut les aider à travers des forces militaires, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu'il y aurait un mandat clair de l'ONU. On peut imaginer des opérations coup de poing, ponctuelles et temporaires, avec une relève par les forces locales ou régionales. Le travail de planification militaire reste à faire. Aujourd'hui je ne suis pas favorable à une opération au sol non préparée dont les objectifs seraient confus. Le risque d'enlisement est évident. On apprend dans les écoles militaires que l'idée de manœuvre commande le reste. Pour le moment, je ne la vois pas.

L'accord iranien bouscule la stratégie «sunnite» du gouvernement…
La France n'est pas et ne doit pas être engagée dans une guerre de religion entre sunnites et chiites. Elle doit être une puissance de médiation. L'accord nucléaire avec l'Iran est un bon accord, conforme au traité de non-prolifération nucléaire. Que l'Iran ait retrouvé une position dominante dans la région est le résultat des deux guerres menées en 1991 et 2003 contre l'Irak, qui servait de verrou pour le monde arabe face à l'Iran. Aujourd'hui, l'Irak, majoritairement chiite, est largement dans l'orbite iranienne. Là encore il faut tenir compte des réalités, l'Iran est un grand pays qui vient du fond de l'histoire, il pourrait être demain un grand émergent. Sa population est nombreuse et éduquée. J'ai trouvé de bonnes dispositions à Téhéran vis-à-vis de la France. La visite que leur a rendue Laurent Fabius le 29 juillet a été utile. En retour, M. Rohani viendra à Paris début novembre. Il y a un moment propice pour reprendre des relations à un haut niveau qui correspondent à notre intérêt mutuel. Nous avons intérêt à ce que le président Rohani réussisse, car il symbolise pour la majorité de la population et pour la jeunesse iranienne l'ouverture et la reprise de relations normales avec les pays occidentaux.

Les Israéliens sont très inquiets…
S'agissant d'Israël, l'accord lui donne des garanties certaines en matière des délais qui seraient nécessaires à la construction d'une arme nucléaire de la part des Iraniens ; dans ce cas, fortement improbable, il y aurait réversibilité des sanctions à leur encontre. Il n'y a pas d'alternative à cet accord. Qui voudrait ajouter encore une guerre à celles qui ravagent déjà le Moyen-Orient? Israël a tout intérêt à normaliser ses relations avec l'Iran comme avec l'ensemble de la région, qui pour le moment a surtout besoin d'être pacifiée, et dont Israël n'est plus le premier souci. Bien sûr, la France reste fortement attachée à la sécurité d'Israël, mais celle-ci ne sera jamais mieux garantie que lorsque le peuple palestinien pourra, lui aussi, jouir du droit à disposer d'un État qui lui appartient comme à tout autre peuple.

La faiblesse de l'Europe face à la crise des réfugiés vous préoccupe-t-elle ?
Dans une Europe à 28, cette faiblesse est inévitable. Là aussi, on ne peut pas faire comme si l'UE n'était pas faite de 28 nations, et comme si quelques fonctionnaires pouvaient imposer de Bruxelles des quotas permanents et contraignants. Les effets d'annonce du ministre allemand de l'Intérieur, puis de la chancelière, n'ont pas été anticipés correctement. Mais Mme Merkel est arrivée à une conclusion saine: il faut d'abord éteindre le conflit en Syrie, et pour cela, ainsi qu'elle l'a déclaré, parler avec tout le monde, y compris avec Assad. Car que représentent 300.000 réfugiés syriens en Europe par rapport aux 4 millions qui se trouvent dans les trois pays contigus, Turquie, Jordanie et Liban?

Le mieux que l'on puisse faire pour ces malheureux serait de leur permettre de regagner leur pays afin de participer à sa reconstruction. Le mécanisme d'accueil mis en place est acceptable dans l'urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui avaient gagné les côtes européennes. Pour autant, il ne saurait être pérennisé: c'est un dispositif de crise, rien de plus. Enfin, on ne peut pas nier, ce que la Commission européenne a tendance à faire, que chaque pays a ses spécificités (taux de chômage, démographie, richesse par habitant, situation politique intérieure, etc.). Pour le reste, il n'y a pas de solution aux questions de l'immigration en dehors du codéveloppement avec les pays sources. Je ne suis pas partisan de faire le jeu du FN en agitant ces questions de manière démagogique.

Michel Onfray est attaqué par une partie de la gauche au motif qu'il «ferait le jeu du Front national». Il ne cache pasla sympathie qu'il vous porte. Que vous inspire cette polémique?
Je suis pour la liberté d'expression, et trouve intolérable qu'on veuille faire taire un homme comme Michel Onfray, dont la culture, l'intelligence et la générosité font honneur à notre pays. On peut ne pas partager toutes ses vues. Michel Onfray critique une politique qui, depuis trois décennies, a cessé de se définir d'abord à l'aune des intérêts du peuple français. C'est son droit, et même son devoir, s'il le pense. Le débat de fond doit vivre. C'est en tuant le débat qu'on fait le jeu du FN !

Source : LE FIGARO

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.

2. Une longue rivalité a ensuite opposé nos deux nations pour la conquête de l’hégémonie maritime et mondiale du XVIIe jusqu’au début du XIXe siècle. La France avait des avantages naturels incomparables. Ce fut la raison de sa défaite. L’Angleterre a vaincu par l’artifice, c’est-à-dire par l’intelligence, parce qu’elle est une île.

Les Anglais n’avaient qu’une obsession : la mer, la marine, le monde et d’abord le continent le plus proche : l’Amérique. Les Français étaient, eux, tiraillés entre plusieurs directions : le continent, le grand large, la Méditerranée, l’Orient. Bref, ne sachant où donner de la tête. Les Français n’ont jamais pu traverser la Manche parce que la Navy veillait. J’ai recensé sur le continent pas moins de quinze coalitions contre la France entre 1668 et 1815, du début du règne de Louis XIV jusqu’à la fin de l’Empire napoléonien. Voilà une politique !

3. Puis ce fut, avec la modification de la hiérarchie des puissances, le temps de l’Entente Cordiale. 1904 – Edouard VII renonça le premier, à ma connaissance, à être sacré « Roi de France ».

Les deux conflits mondiaux ont créé entre nos deux peuples des liens profonds qui vivent dans le cœur de chaque Français. De Gaulle-Churchill ont parlé d’une « guerre de Trente Ans » faisant ainsi du second conflit mondial une surenchère du pangermanisme qui n’avait pas admis sa défaite de 1918. C’est un peu réducteur, car Hitler introduisait une discontinuité radicale par rapport aux dirigeants du IIe Reich. Nos deux démocraties ont combattu côte à côte et cela sans discontinuer grâce à De Gaulle, investi par Churchill d’avoir à incarner la légitimité d’une France debout. Il est vrai que nous étions en avant-garde, isolés et de surcroît divisés contre nous-mêmes comme l’étaient beaucoup d’Européens de l’époque qui voyaient dans l’URSS et le communisme un péril plus grand qu’Hitler. Les Français savent ce qu’ils doivent à Churchill, qui, lui, savait combien la France avait souffert de 1914 à 1918 et combien elle avait été seule en 1940.

Ces liens profonds ne doivent pas s’effacer. Ils sont un précieux capital pour construire un avenir commun. L’Europe s’est rétrécie. L’hégémonie a passé l’Océan. Certes l’horizon de la Grande-Bretagne a toujours été le monde et d’abord les peuples de langue anglaise, les Etats-Unis, le Canada, l’Australie, la Nouvelle Zélande et les pays du Commonwealth l’Inde, le Pakistan, le Bengladesh le Nigéria, l’Afrique du Sud et l’Afrique anglophone.

4. Pour autant, dans le monde divers et quelque peu chaotique d’aujourd’hui, les Etats-Unis sont de plus en plus entraînés vers le Pacifique et la Chine. La Grande-Bretagne participe aussi de cette attraction mais rien ne peut faire qu’elle ne demeure d’Europe, à quelques encablures de Calais. Compte tenu des problèmes qui s’y posent, j’avais proposé en 1999 à Jack Straw, alors ministre de l’Intérieur, la rétrocession de la ville au Royaume Uni, seul moyen, à mes yeux, de rendre sensible les Britanniques à leur caractère insoluble …

Pour mille raisons, la Grande-Bretagne ne peut se désintéresser de l’Europe.


II – Mais la crise de l’Union européenne est aujourd’hui manifeste.

1. L’objectif de la création d’une zone de libre-échange a été non seulement acquis mais même dépassé : S’agissant de la circulation des biens, des services, des capitaux, des hommes enfin (bien que la Grande-Bretagne ne soit pas dans Schengen).

La question est : l’Union européenne, aujourd’hui, est-elle utile ? Elle peut certainement être perfectionnée, comme l’a montré Sir Peter Ricketts, que je remercie à nouveau, à l’occasion du colloque de « Res Publica » sur « Le Royaume Uni et l’Europe ». Elle est un fait politique : il y a une solidarité de destin entre les peuples européens.

2. Le processus de décision communautaire est sans doute à la fois lent et tracassier. Les institutions de l’Union européenne apparaissent dépassées, sauf le Conseil européen qui incarne la légitimité démocratique. La Commission à 28 a le monopole de la proposition mais peut-elle définir l’intérêt général ?
- la BCE est indépendante par définition
- la justice européenne, CJUE – CEDH, empiéte sur les prérogatives régaliennes des Etats
- Le Parlement européen n’est pas un Parlement. Comme l’a souligné la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe, « Il n’y a pas de peuple européen ». Le Parlement européen est donc « la juxtaposition de la représentation de 28 peuples ».

3. La Défense est assurée dans le cadre de l’OTAN.
La défense européenne est un serpent de mer. Ni les Européens par pacifisme, ni les Américains n’en veulent.
L’Union européenne reste ainsi inféodée à un centre de décision extérieur : la politique menée au Proche et Moyen-Orient, la crise ukrainienne et la relation Union européenne/Russie l’illustrent à l’évidence.

4. La création de la monnaie unique a non seulement fractionné l’Europe en deux parties : les 19 et les 9 (Grande-Bretagne, Danemark, Suède, Hongrie, Pologne, Bulgarie, Croatie, République Tchèque, Roumanie), compliquant ainsi le processus de décision (CE/PE), mais a mis la croissance en panne. Le vice constitutif de l’euro : l’hétérogénéité de la zone euro, la faible mobilité de la main d’œuvre et le refus des transferts massifs qu’impliquerait une organisation fédérale conduisent à une situation où les pays surendettés sont astreints à réduire leur déficit. Le traité budgétaire TSCG (2012) a abouti à une austérité généralisée et à une stagnation de longue durée ; les signes actuels de reprise n’inversent pas la tendance générale.

Les remèdes mis en œuvre par la BCE (Q.E.) seront, selon moi, peu efficaces :
- tardifs
- mal ciblés (les Etats, les marchés boursiers)
- et n’auront pas d’effets sur la croissance, faute d’une articulation suffisante avec l’appareil productif.

Une récession américaine probable en 2017 sonnerait le glas d’une reprise européenne insuffisante (limites de la baisse de l’euro = chute des monnaies « émergentes »). Le problème est que la crise de l’euro est contagieuse. Elle concerne aussi « l’autre Europe » (Grande-Bretagne) et les pays qui sont dans l’orbite de l’Union européenne (Afrique – Russie).


III – Il vaudrait mieux revenir à l’idée initiale avancée il y a vingt-cinq ans par la Grande-Bretagne : celle de la monnaie commune, par opposition à la monnaie unique.

Le péché originel de l’euro monnaie unique est l’hétérogénéité, d’où résulte pour certains pays une perte de compétitivité, incurable à un horizon raisonnable.
La reconquête de la compétitivité de chaque économie serait beaucoup moins douloureuse par la voie d’une correction monétaire que par celle d’une dévaluation interne.

Le principe de la monnaie commune serait de maintenir un toit européen commun, une devise commune réservée aux échanges internationaux. Cette devise serait elle-même constituée d’un panier de monnaies nationales internes, rassemblées au sein d’un SME bis. Ces monnaies internes seraient fixées à une parité correspondant à la compétitivité réelle observée depuis 1999, date de création de la monnaie unique. Les parités entre les subdivisions nationales de l’euro, monnaie commune, seraient fixes mais révisables périodiquement.

Ce mécanisme permettrait un retour à la compétitivité de chaque économie non seulement à l’égard des autres zones monétaires que l’euro mais surtout à l’intérieur de la zone euro elle-même. Les déséquilibres internes – entre la France et l’Allemagne notamment - se réduiraient. Chaque pays pourrait se rapprocher de sa croissance potentielle. Les effets de domination seraient corrigés. L’Europe redeviendrait « vivable ».

La monnaie commune pourrait agréger d’autres monnaies si les autorités de leurs pays en décidaient ainsi : la livre britannique, la couronne suédoise, le zloty polonais, voire le rouble russe, sans préjudice pour leurs économies. Bien entendu, une telle réforme serait facilitée par une réforme du système monétaire international avec un yuan convertible et un DTS agrégeant les principales monnaies du monde. L’euro pourrait ainsi servir de monnaie de réserve.


IV – Il ne faut pas renoncer à l’objectif de l’unité européenne.

1. Cette unité doit se faire dans le prolongement des nations et non en substitution. La montée des « émergents » est une tendance séculaire normale. Il peut y avoir des phases de ralentissements mais le « trend » ne s’inversera pas. Déjà l’envol de la Chine fait apparaître une nouvelle bipolarité dont les Etats-Unis ont tenu compte : Le pivotement de leur politique étrangère et de défense vers le Pacifique.

2. De nouvelles configurations de forces apparaissent :
- les ambitions de l’Inde,
- le réveil japonais,
- la revendication implicite d’une hégémonie brésilienne sur l’Atlantique Sud.
- l’endiguement en pointillé de la Chine par les Etats-Unis en Asie du Sud et de l’Est
- la nouvelle question d’Orient
- le retour de l’Iran dans la Communauté internationale
- l’avenir de la Turquie avec le problème kurde
- la question sunnite : l’avenir et la sécurité de l’Arabie Séoudite et de l’Egypte, le remodelage trop souvent évoqué du Proche et du Moyen-Orient
- la question russe enfin : le projet de V.Poutine est un projet national, non impérial.

La question de l’Ukraine ne peut pas être traitée comme si depuis longtemps la Russie et l’Ukraine n’étaient pas déjà économiquement une zone de libre échange, intriquée à tous points de vue. On a voulu enfermer l’Ukraine dans un dilemme impossible : soit vous êtes pro-russes, soit vous êtes pro-européens alors que l’Ukraine est d’abord ukrainienne.

L’Ukraine fait partie de l’espace postsoviétique (fin de l’URSS en 1991). L’Ukraine est aussi un pays hétérogène : austro-hongrois ou polonais avant 1939 à l’Ouest, russophone et toujours proche de la Russie à l’Est. La proposition d’un accord d’association avec l’Union européenne a été mal négociée. La Russie tenue à l’écart, l’incitation était faible (560 M$).

Il était prévisible qu’elle fût sinon rejetée du moins reportée par le Président Yanoukovitch.

Vu dans les médias de l’Ouest Maïdan était une révolution démocratique ; Vu de l’Est, un coup d’Etat. L’accord du 21/02/2014 a été considéré par la Rada comme un chiffon de papier (éviction de Yanoukovitch + loi interdisant le russe).

Les Russes ont répondu à ce qu’ils considéraient comme une provocation par un acte similaire. La crainte de voir remise en cause la concession de la base de Sébastopol jusqu’en 2042 les a conduits à accepter la demande de rattachement de la Crimée à la Russie.

Je ne reviens pas sur le fond de l’affaire mais la politique des sanctions se révèle extrêmement déstabilisatrice. La troisième tentative de modernisation de la Russie risque d’être un nouvel échec gravissime par ses conséquences.
Elle touche à l’ensemble de l’économie : PIB diminuant de 4,8 % en 2015, le prix du pétrole a été simultanément divisé par deux, la diversification de l’économie russe se trouve enrayée et la Russie rejetée vers l’Asie.

Est-ce bien raisonnable ?
- le peuple russe est un peuple européen
- il est affronté aux mêmes défis que les pays occidentaux : la montée de l’islamisme radical ; A long terme l’inévitable montée en puissance de la Chine.

Nous avons besoin de la Russie
- en Asie centrale
- dans le Caucase
- au Proche et Moyen-Orient : (accord avec l’Iran pour gérer le TNP).

Faut-il rappeler ce que la culture russe apporte à la culture européenne ?

La Russie a un problème d’identité avec la parenthèse bolchevique de plus de soixante-dix ans qu’elle doit refermer :
- Les chances d’un 3ème « reset » américano-russe ne me paraissent pas nulles. Faut-il les obérer définitivement ?
La question que nous devons nous poser : Que voulons-nous ?
- une coopération stratégique ou un refoulement de la Russie hors d’Europe ?
- un changement de régime ? ou un confortement de l’Etat de droit ?

A toutes ces questions, nous devons répondre ensemble. Pour ma part je ne pense pas qu’il faille construire l’Europe contre la Russie. L’Union européenne et la Russie pourraient coopérer utilement au sauvetage économique de l’Ukraine.

3. Je ne suis pas de ceux qui souhaitent un Brexit. Quels avantages ?
- la révision de la contribution britannique à l’Europe ?
- le contrôle des flux migratoires ?
- Une Europe à la carte pour satisfaire la démocratie ?
Ces objectifs peuvent être atteints par une négociation raisonnable.

4. Il existe entre nos deux nations une vraie communauté de destin.

Le principal danger de cette période historique c’est le terrorisme djihadiste 
- intégration ou modèle multiculturel ? le multiculturalisme est un fait mais la politique d’intégration doit continuer
-la coopération industrielle
-la défense : deux nations nucléaires qui réalisent la mise en commun de leurs efforts notamment dans le domaine de la simulation

Surtout, nous sommes deux vieilles nations : une même conception de l’Europe, confédérale, doit nous réunir.

Les Etats-Unis sont-ils entre nous un objet de dissentiment ?

Obama a eu raison de se retirer d’Irak et d’Afghanistan, sauf à la marge (quelques milliers d’hommes), le terrorisme djihadiste c’est d’abord le problème des musulmans, sous réserve d’une révision profonde de la politique occidentale vis-à-vis du monde arabo-musulman.

Le problème palestinien est une épine dans la relation entre le monde arabe et l’Occident. On a oublié la laïcité (ou la sécularisation) et trop mis l’accent sur ce qui oppose les trois monothéismes : croisés contre musulmans qui seraient tous également fanatiques qui seraient incapables de distinguer la sphère religieuse d’une sphère politique gouvernée par la raison naturelle, alors que des trois monothéismes, l’Islam est celui qui fait le plus appel à la rationalité !

Les ingérences militaires dans les affaires du monde arabo musulman ont presque toutes été déstabilisatrices :
- Mossadegh en Iran en 1954 a donné Khomeiny
- Les deux guerres du Golfe ont conduit à Daesh
Syrie-Libye sont des contre-exemples sur lesquels je ne m’étendrai pas.

Il peut y avoir des interventions militaires occidentales à conditions qu’elles soient ciblées et faites sous le chapeau de l’ONU et à la demande des pays concernés : Mali.

Nous devons aider les Etats-Unis à revoir leur politique dans le monde arabo-musulman.

Un ancien ambassadeur de Grande-Bretagne me disait que nos politiques pouvaient être complémentaires. En se situant très près des Etats-Unis et parlant à leur oreille, les Britanniques pouvaient leur donner tous les conseils dont ils avaient besoin. De leur côté, les Français en criant très fort pouvaient donner l’alerte et indiquer les zones sensibles où il valait mieux ne pas s’aventurer.

Il me semble qu’aujourd’hui les rôles sont un peu renversés. L’affaire d’Irak vous a vaccinés, tandis que nous semblons ne rêver que de « frappes conjointes ». Je ne suis pas sûr que cela permette aujourd’hui mieux qu’hier de parler « à l’oreille des Etats-Unis ». Une chose est sûre : si nous harmonisions nos positions et nos actions,  nous aurions un petit peu plus de chances de nous faire entendre.




Conclusion

Quoi qu’il arrive, nous irons de plus en plus vers une « Europe à la carte ».
Des institutions qu’il faut revoir :
- Conseil européen qui a la légitimité mais n’est pas organisé pour être pleinement opérationnel
- une Commission ramassée, ramenée au rôle utile d’une Administration chargée de préparer et d’exécuter les décisions du Conseil
- un Parlement européen qui gagnerait à être composé de délégations des Parlements nationaux
- une Cour de Justice respectueuse des prérogatives régaliennes des Etats.
- Une confédération politique européenne, alliée des Etats-Unis mais non vassale.

Il n’est pas possible en effet de connaître à l’avance la politique des Etats-Unis, celle que fera en 2017 le futur Président des Etats-Unis. Et il serait dommage que nos deux vieilles nations se convainquent qu’elles n’ont plus rien à dire.

Depuis le XVIIIe siècle, une « pentarchie » gouvernait l’Europe. L’Autriche a fait défaut. L’Allemagne a remplacé la Prusse. Restent la Grande-Bretagne, la France et la Russie. Il y a une dizaine de critères qui définissent une grande puissance (sa population, son PNB, sa puissance financière, son commerce extérieur, le nombre de ses grandes firmes, son rayonnement culturel, l’usage et le rôle international de sa langue, son réseau diplomatique, son appartenance – ou non – au CSNU, sa dissuasion nucléaire, sa capacité de projection militaire, etc.).

A cette aune, il y a toujours en Europe les mêmes quatre puissances: Grande-Bretagne, France, Allemagne, Russie. Les Etats-Unis boxent dans une catégorie supérieure : celle des très grandes puissances où la Chine aspire un jour à les rejoindre. Cela fait six à quoi il faudra ajouter le Japon, l’Inde, le Brésil. Mais y a-t-il beaucoup de pays émergents qui peuvent venir de surcroît d’ici 2050 en plus de ces neuf là, à l’aune des dix critères mentionnés ? Peut-être la Turquie ? Peut-être l’Iran ?

Pour continuer à peser de manière à la fois indépendante et rationnelle, la Grande-Bretagne et la France ont intérêt à resserrer leur coopération et à donner vie à celles qu’elles ont conclues à Saint-Malo et à Lancaster House. Ce n’est pas seulement la raison qui le dicte, mais une fréquentation multiséculaire qui a tissé entre la France et la Grande-Bretagne, quelles que soient nos différences, une connaissance mutuelle sans égale, faite à la fois de respect et d’affection.

---------------
Seul le prononcé fait foi.

Terrorisme VS République

« Ces actes barbares étaient malheureusement prévisibles, à l’intersection des plaies de notre société et des conflits aux Proche et Moyen-Orient. De toute évidence, une frange de jeunes ne se sent pas du tout intégrée. Ils sont « français de papier » comme ils disent. Se pose le problème de la politique d’intégration, de l’emploi, de l’école mais plus profondément, de la France elle-même. Un pays qui ne s’aime pas peine inévitablement à intégrer de nouveaux citoyens.

Il faut revoir profondément le rôle de l’École, restaurer un récit national honnête mais valorisant. Il y a du pain sur la planche mais la France n’est pas le pays aveuli que décrit avec talent le dernier roman de Michel Houellebecq (Soumission). La France n’est pas encore soumise, comme l’a montré le sursaut de dignité et de fraternité du 11 janvier. Au bord du gouffre, elle comprend que c’est dans la République qu’elle peut trouver l’issue. »

libération de Kobané en Syrie

« Il faudra un retournement des populations arabes de Syrie et d’Irak pour venir à bout de Daech. Une coalition étrangère ne pourra gagner seule en comptant sur les Kurdes et des bombes guidées par laser. Nous payons l’énorme bêtise américaine de l’invasion de l’Irak. Enfin, la Turquie, l’Iran, la Syrie n’accepteront jamais la création d’un État kurde indépendant. La liste des erreurs commises dans cette région serait trop longue… »

victoire de Syriza en Grèce

« Ce succès est une réaction de dignité d’un peuple poussé à bout. Il marque le rejet de la droite classique et surtout du parti socialiste, le PASOK. Le succès de Syriza pose aussi le problème de la monnaie unique. L’erreur serait d’en faire un problème grec alors qu’il est européen. Car qui va payer en définitive ? Si on réduit de moitié sa dette, l’Allemagne devra sortir pas loin de 40 milliards d’euros et la France pas loin de 30…

Un « euro-drachme » (l’euro pour les échanges extérieurs, le drachme pour l’intérieur) dévalué de 30 % permettrait de redonner de la compétitivité à la Grèce et d’alléger sa dette. Le péché originel est d’avoir créé une monnaie unique pour des pays très différents. Les richesses s’accumulent à un pôle et la pauvreté à un autre.

Il faut remettre en cause les politiques d’austérité qui n’ont abouti qu’à une récession prolongée. Les États-Unis n’ont pas commencé par réduire leur déficit budgétaire mais ont d’abord fait revenir la croissance. C’est ce que Mario Draghi propose mais pourquoi la BCE (Banque centrale européenne) ne l’a-t-elle pas fait en 2009-2010 ? »

L’Europe sortie de l’Histoire

« L’Europe est sortie de l’Histoire, en tant que grand acteur géopolitique, ruinée par deux guerres mondiales et une mise en tutelle acceptée depuis lors. On le voit face au terrorisme. Seule la France a été capable de réagir au Mali. La défense de l’Europe aujourd’hui, c’est l’OTAN. Dans le conflit russo-ukrainien, quelle erreur d’avoir en quelque sorte sommé l’Ukraine de choisir entre l’Europe et la Russie ! C’est idiot tant ce pays est composite ! L’Europe d’aujourd’hui, dominée par une Allemagne profondément pacifiste, ne peut avoir ni politique de défense ni donc de politique extérieure.

L’Europe doit se faire dans le prolongement des nations et non pas comme substitut aux nations. La nation est le cadre de la démocratie et de la solidarité. Restons fidèles à la conception républicaine de la nation, communauté de citoyens, qui n’a rien à avoir avec le nationalisme. C’est la leçon que nous donnent les événements récents ! »

SOURCE : La Voix du Nord

Verbatim express :

• J'ai été élu député du Territoire de Belfort en mars 1973, il y a 41 ans. Le département était entièrement à droite en 1972, avant que je ne sois élu, et il se retrouve aujourd'hui de nouveau entièrement à droite. Que s'est-il passé ? 40 années, c'est le temps nécessaire pour hausser une ville à un niveau où elle n'était pas, avec une université, un TGV, une organisation qui a beaucoup changé, mais il se trouve le Parti Socialiste belfortain, à force de vouloir éradiquer le chevènementisme, s'est de la sorte éradiqué lui-même, de sorte que la droite est devenue maîtresse du terrain.

• Il est très difficile de se faire élire en France contre le PS et l'UMP, sauf à ces sénatoriales de 2008 qui m'ont amusé, puisque j'ai été élu contre un candidat UMP et contre un candidat PS, bien que ce dernier se soit maintenu contre moi au second tour.

• Ma vie politique a été pleine, et j'ai fait ce que j'ai voulu. J'ai d'abord contribué à l'Union de la gauche, j'ai été un des créateurs du Parti Socialiste d'Epinay, je l'ai fortement influencé à travers ses deux programmes, j'ai été quatre fois ministres. Mais il y a quand même une césure car, si j'ai été un acteur essentiel, j'ai été aussi un témoin privilégié du grand retournement du PS et de son ralliement au libéralisme.

• Tournant libéral de 1983, Acte Unique, traité de Maastricht, euro, libération des mouvements de capitaux y compris vis-à-vis de pays tiers : il n'y a pas que l'alliance des multinationales américaines avec le PC chinois, l'implosion de l'URSS, qui expliquent la situation actuelle. Un certain nombre de Français, notamment des socialistes comme Jacques Delors et son équipe, ont joué un rôle majeur dans ce que j'appelle très avec gentillesse un grand retournement, en fait une conversion au néolibéralisme.

• Quant à moi, depuis 1983, je dis autre chose : il était possible de faire une conversion républicaine. On était pas obligé d'abandonner l'Etat-stratège, de codifier à l'échelle mondiale la libération des capitaux, d'abandonner l'idée de faire des grands plans technologiques, d'abandonner l'universalisme français... on pouvait conserver un certain degré de contrôle sur un capitalisme financier devenu fou. Or nous l'avons accompagné, et même, nous l'avons précédé.

• La France était un grand pays universaliste, qui avait un message à dire au monde, et elle a oublié de le faire. Ce qui explique la crise actuelle, le désamour pour la France elle-même, des citoyens mais aussi de ceux autrefois s’agrégeaient à elle, crise de l'intégration, ou de l'assimilation. Pour que des gens veuillent devenir Français, il faut d'abord s'aimer assez soi-même pour avoir envie de donner le désir de devenir Français.

• Je continuerai à proposer mes remèdes, à la tête de mon parti ou à travers la Fondation que je préside, ou à travers des livres, ou dans les médias.

• François Hollande a hérité d'une situation très difficile. Mais ce n'est pas nouveau. Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? La monnaie unique unique n'a pas tenue ses promesses. Au lieu de conduire à des convergences, elle a conduit a des divergences. Savez-vous par exemple que l'écart de revenu entre la Grèce et l'Allemagne a doublé depuis 1999 ? Même entre la France et l'Allemagne, nous avions à peu près le même niveau de vie par habitant. Aujourd'hui, l'Allemand a un niveau de vie supérieur de 13%. Nos coûts ont dérapé, et notre balance extérieure est largement déficitaire. D'autres pays européens en crise ont réussi à réduire leur déficit commercial, mais en diminuant leurs importations. Est-ce vraiment un modèle ?

• Le problème n'est-il pas aussi le traité budgétaire européen, dit TSCG, qui a obligé tous les pays européens à réduire ensemble leurs déficits, ce qui produit un effet boule de neige. Si tout le monde fait la même chose, il s'ensuit une dépression, un ralentissement des rentrées fiscales, donc le déficit budgétaire est augmenté au lieu d'être diminué. Il faut aujourd'hui sortir de ce cercle vicieux.

• Le budget de la France risque d'être retoqué à Bruxelles du fait du TSCG. Peut-on fait confiance à Moscovici pour rebattre à Bruxelles des arguments qui ont longtemps été les siens ?

• Je souhaite que François Hollande tape du poing sur la table, et mette un peu de pragmatisme dans la politique européenne. L'action de Mario Draghi à la tête de la BCE ne suffira pas.
  
  

• Il est paradoxal que tous les pays qui étaient attaqué par l'Occident aient été d'anciens pays dits progressistes, laïques, même dégénérés : l'Irak, la Libye, la Syrie, le Yémen. Ce sont ces pays qui ont « bénéficié » du fameux droit d'ingérence. Il est vrai que la situation initiale n'était pas brillante, mais d'autres pays dans le monde arabe ne sont pas beaucoup plus brillants, notamment certaines monarchies pétrolières qui ne sont pas des parangons de progressisme.

• Au départ, le choix de la guerre était erroné. Il était possible en 1991 d'obtenir l'évacuation du Koweït par la voix diplomatique. Mais les Américains voulaient aller à la guerre. Cette guerre a entraîné des bouleversements considérables que nous payons encore : l'embargo, puis la deuxième guerre d'Irak. On a cassé un pays qui était le verrou du monde arabe face à l'Iran, qui est devenu une sorte de protectorat iranien dominé par les chiites, mais en même temps les sunnites ont été maltraité, et s'est produit une radicalisation à travers le Califat islamique.

• Il faut trouver le moyen de dissocier les tributs sunnites du Califat islamique et reconstruire un Irak digne de ce nom, si possible laïque. Essayons de promouvoir les éléments de modernité dans le monde arabe et musulman.

• L'Iran est évidemment la grande puissance de la région. Ce pays doit accepter un certain nombre de règles, notamment en matière nucléaire, mais en même temps personne ne fera que l'Iran, qui a 80 millions d'habitants, ne soit pas la grande puissance de la région. Il y en a une autre, c'est la Turquie. Donc il faut penser un équilibre.

• On ne fait pas de la politique sous le coup de l'émotion, mais quand on a une vision et quand on en réunit les moyens.

Nice-Matin : À l'approche des élections, comment se porte le MRC dont vous avez quitté la présidence en 2010 ?
Jean-Pierre Chevènement : Pour les prochaines élections municipales, le MRC présente des listes dans une vingtaine de communes de plus de 10 000 habitants. Il est notamment présent à Kremlin-Bicêtre, La Trinité, Belfort, Coudekerque-Branche, Saint-Pol-sur-Mer… Le parti poursuit donc sa route. Il y a un avenir pour les idées qui sont justes. Personne ne peut en avoir le monopole. Je ne les revendique pas.

Qu'attendez-vous des prochaines élections européennes ?
Je suis un républicain et je suis attaché à la souveraineté nationale. J'aimerais donc que ces élections permettent de remettre enfin les choses à plat. Il faut penser en terme de salut public. La France a besoin de combler ses handicaps, de valoriser ses atouts et d'adapter les règles de la construction européenne. Qui sont des règles faussées. Actuellement, il n'y a plus de maîtrise de la politique de change. Il n'y a plus de politique commerciale. Pas de diplomatie. Rien en matière de défense. Nous sommes aussi en incapacité d'avoir une politique industrielle… Je ne propose pas que l'on claque la porte de l'Europe et de l'euro. Mais il est impératif de renégocier les termes de l'arrangement monétaire avec l'Allemagne. L'euro est surévalué. Je n'ai pas envie de voir la France afficher un jour le même taux de chômage que l'Espagne. C'est-à-dire 26 %.

Le souverainisme que vous défendez n'est-il pas mieux incarné par le FN, comme le prouve le ralliement de Florian Philippot et Paul-Marie Coûteaux ?
Tout d'abord Philippot et Coûteaux ne sont aucunement mes ouailles. Ensuite, on peut vouloir défendre la France forte sans être au Front national. Beaucoup de gens n'ont d'ailleurs pas du tout envie de se retrouver dans ce parti. Qu'on le veuille ou non, le FN est une sédimentation de Vichystes, de collabos, d'intégristes, de suppôts de l'OAS, d'anti-gaullistes. Il ne suffit pas de mettre une couche de peinture pour faire oublier tout ça. La France a besoin d'une République vigoureuse, forte et sûre de ses principes. Et ce n'est pas le Front national qui peut le permettre. S'il venait au pouvoir, ce serait une catastrophe pour l'image de notre pays.

Êtes-vous pour l'organisation d'un référendum sur l'entrée de la Turquie en Europe ?
Je suis partisan d'une Europe des nations à géométrie variable, où des partenariats renforcés pourraient être mis en place avec certains pays comme la Turquie. Dans cette configuration, il n'y aurait pas à se poser la question d'une éventuelle intégration. Je suis donc opposé à un référendum. D'autant qu'il ne peut que diviser les Français et susciter des hostilités. Si ce référendum venait à dire non, on se brouillerait avec les Turcs alors que l'on commerce pas mal avec eux.

Quel regard portez-vous sur le « pacte de responsabilité » proposé par François Hollande ?
Si on va à l'essentiel, cela consiste à donner 10 milliards d'euros d'allégement de charges supplémentaires aux entreprises en plus des 20 milliards du CICE afin de rendre à notre économie la compétitivité qu'elle n'a plus. Mais c'est très peu de chose par rapport à ce que peut engendrer la moindre variation de l'euro. Ces mesures risquent d'être, hélas ! insuffisantes. Le levier, c'est avant tout la monnaie.

Un mot sur l'affaire Julie Gayet ?
Je l'apprécie beaucoup comme actrice. Elle était très bonne dans Quai d'Orsay.

Source : Nice-Matin

Verbatim express :

• Si l'Europe veut compter dans le monde du XXIe siècle, qui sera dominé par la Chine et les États-Unis, il faut naturellement qu'elle resserre ses liens, mais qu'elle le fasse en partant de la démocratie, qui vit dans les nations. Par conséquent ce devrait être une Europe à géométrie variable.

• Cette Europe doit impliquer la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Espagne, la Pologne, la Russie, qui sont les grands pays qui peuvent permettre à l'Europe d'exister par rapport à la Chine et aux États-Unis.
  

• Sur l'Ukraine, on fait miroiter que l'Europe va déverser sur eux des fonds structurels, et que les accords d'association de Vilnius vont se transformer en intégration : c'est une erreur.

• La responsabilité des dirigeants ukrainiens est évidemment engagée, mais je pense que l'Europe devrait être créatrice de paix et ne doit pas ranimer des remugles de Guerre Froide.

• C'est une erreur pour l'Europe de vouloir choisir entre l'Ukraine et la Russie. Nous n'avons pas à choisir : nous devons au contraire mener un dialogue qui associe les uns et les autres.

• Je pense qu'on s'est trompé dans la manière de concevoir l'Europe. On a fait peser sur les nations des crimes qu'elles n'ont pas commis en leur imputant la Première Guerre mondiale, qui est le fait d'un étroit cénacle de dirigeants, essentiellement de l'Allemagne impériale.

• Les nations sont le cœur vivant de la démocratie, parce que dans les nations, on s'entend. Je propose qu'on construise l'Europe à partir des nations.
  
  

• Dans ma conception de l'Europe, l'entrée de la Turquie n'a pas d'importance. Il vaudrait mieux éviter un référendum négatif qui créerait des tensions absolument inutiles.

• La Turquie est un grand pays émergeant, aux portes de l'Europe. Nous devons avoir les meilleures relations avec elle.
  
  

• La Russie est un grand pays européen. Sans la Russie, il manque quelque chose à l'Europe. Qu'est ce que l'Europe sans le roman russe, la musique russe, la danse russe ? N'oublions pas non plus que dans les deux guerres mondiales, les Russes nous ont apporté un soutien signalé. Nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne s'ils n'étaient pas venus à notre rescousse en Prusse-Orientale, et dans la Seconde Guerre mondiale c'est eux qui ont subi le plus grand nombre de pertes (25 millions). Stalingrad, ça ne s'oublie pas.
  
  

• La monnaie unique comporte un pêché originel. Au prétexte de vouloir forcer l'Europe dans un sens fédéral, de faire une nation européenne qui n'existe pas puisqu'il n'y a pas de peuple européen, on a juxtaposé des nations dont les économies sont très hétérogènes.

• L'Europe est en panne, en tout cas elle est au devant d'une phase de stagnation de longue durée.

• La place de l'Europe dans le monde diminue. La régression de l'Europe est tout à fait frappante. Démographiquement, nous étions 20% en 1900, nous sommes 7% aujourd'hui, nous serons 3,5% de l'humanité en 2050. Économiquement, 27% des exportations mondiales en 2000, 17% aujourd'hui ! Je ne parle pas même pas des questions diplomatiques et militaires.
  
  

• Il faut faire une Europe articulée sur un projet, sur l'essentiel, c'est à dire la croissance, la monnaie, l'industrie, l'énergie, la défense, la sécurité, et surtout pas sur la teneur en cacao du chocolat !

• La monnaie surévaluée qui est celle de l'Europe, l'euro, pèse lourdement sur la croissance européenne, et sur la notre, et sur nos exportations. Tant que nous n'aurons pas résolu ce problème, il n'y aura pas de place pour la croissance, pour un modèle social que nous voulons rénover mais maintenir, et aussi pour une capacité militaire.
  
  

• J'ai vu François Hollande il y a peu. Je lui ai expliqué que, ce qui est embêtant avec les allègements de cotisations sociales qui sont prévus pour les entreprises, c'est qu'il ne soit pas possible de cibler en faveur des entreprises industrielles, ou bien des petites et moyennes entreprises industrielles. François Hollande m'a répondu que ce n'est pas possible parce que la législation européenne nous l'interdit. Ne pourrait-on pas imaginer une clause qui permettrait aux pays qui ont un retard de compétitivité, de pouvoir cibler sur l'industrie un certain nombre d'aides ? Mais le ministre qui pourrait préparer ce dossier n'existe pas.

• Il faudrait quand même qu'on réfléchisse à une Europe plus souple, à une Europe à la carte, à une Europe à géométrie variable, parce que M. Cameron aura le soutien de Mme. Merkel, et que les autres finiront par suivre.
  
  
  -----
  Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)
  
  
  

Voici le verbatim de l'entretien :
 
Roselyne FEBVRE.- Retour dans cette deuxième partie de « Politique » avec notre invité. Jean-Pierre Chevènement, bonjour.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes donc président du MRC et sénateur du territoire de Belfort. Dans cette première partie, on a évoqué la politique intérieure. On va passer à l'Europe. Il y a eu des remous à l'Assemblée nationale cette semaine car la Commission européenne veut mettre son nez dans les affaires intérieures des Etats. Elle veut un droit de regard sur les budgets de finances, sur les budgets nationaux avant même qu'ils soient votés par les assemblées. J'imagine que vous grimpez aux rideaux, là.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, c'est la logique du traité de Maastricht. On donne tous nos pouvoirs en matière de politique monétaire à une banque centrale indépendante qui ne doit prendre aucun avis d'aucune autorité élue. On arrive à la situation où nous sommes. C'est-à-dire qu'on a fait une monnaie unique entre des nations très différentes, avec des structures économiques différentes.

Roselyne FEBVRE.- C'était une erreur, cette monnaie unique ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Evidemment. Ecoutez, ce n'est pas moi, qui ai été un des principaux objecteurs au traité de Maastricht, qui aujourd'hui vais vous dire que c'était un coup de génie. Non. Voilà où nous sommes arrivés. Il y avait un vice initial.

Roselyne FEBVRE.- Oui, une erreur initiale.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Une erreur de conception.

Roselyne FEBVRE.- Mais imaginez la crise. La crise serait venue quand même s'il n'y avait pas eu l'euro. Est-ce que là, ça n'aurait pas été encore pire, avec des monnaies qui explosent ? Sans l'euro, est-ce que ça n'aurait pas été des dévaluations en chaîne des monnaies dans chaque pays ? Soyons honnêtes.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, il y aurait eu un système monétaire européen, les pays se seraient ajustés au fil du temps et on aurait vu ce que cela aurait donné. Maintenant, je suis d'accord avec vous pour dire que la monnaie unique existe. Je ne vais pas faire comme si elle n'existait pas. Je ne suis pas pour la politique du pire mais je considère qu'au départ il y avait une grave erreur de conception, prévisible dès lors qu'on n'avait pas pensé ce qu'on appelle un gouvernement économique de la zone euro, c'est-à-dire une capacité de définir une harmonisation, mais au service de la croissance et de l'emploi. Parce que la zone euro, c'est la lanterne rouge du monde du point de vue de la croissance. Et, du point de vue du chômage, c'est une moyenne de 10 % de chômeurs par rapport à la population active dans tous les pays aujourd'hui membres de la zone euro. Ce n'est donc pas un succès.

Roselyne FEBVRE.- Oui mais est-ce que le problème, l'erreur initiale, c'est cette monnaie unique ou c'est les structures qui ne vont pas avec ? En gros, avant il y avait de la haute couture, on a fait du prêt-à-porter mais le prêt-à-porter, ça ne va pas à tout le monde.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- D'abord, c'est très difficile de mettre ensemble des pays qui ont non seulement des structures et des cultures aussi différentes mais qui mènent des politiques divergentes. On avait cru que ça rapprocherait. Au contraire. L'Allemagne a pratiquement plafonné ses salaires depuis dix ans tandis que la Grèce les a augmentés de 30 % et la France de 15 %. Donc évidemment il y a des divergences. Et puis il faut solder les comptes. Et, quand la crise arrive, des tensions extrêmement fortes se manifestent. Comment les conjurer ? Nous savons très bien que l'aide qui va être versée à la Grèce va surtout empêcher nos banques de perdre les actifs libellés en titres grecs, qu'ils soient publics ou privés. C'est donc aussi une aide à nos banques. Mais, en même temps, si on laissait tomber la Grèce, il y aurait un effet domino sur le Portugal, l'Espagne et là, c'est 10 % de la zone euro.

Roselyne FEBVRE.- Donc il faut que la Grèce reste dans la zone euro. Il ne faut pas la sortir de la zone euro.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Pour ma part, j'ai voté pour ce plan d'aide à la Grèce mais, en même temps, je demande qu'on donne aux gouvernements économiques de la zone euro non pas la signification punitive que certains voudraient lui donner, avec sanctions, plans de rigueur, qui vont aboutir à une récession généralisée et à une catastrophe économique et sociale dont d'ailleurs l'Allemagne sera la première à payer le prix. Ce que je souhaite, c'est qu'on définisse un sentier de croissance pour toute l'Europe, avec un emprunt européen qui permette de financer des infrastructures, avec une planification, je dirais, d'un certain ordre de grandeur économique. Pas seulement le budget mais aussi la masse salariale, qui compte beaucoup plus, la compétitivité. Que, par conséquent, on ait une vue d'ensemble de ce qu'est la zone euro. Et ça aurait dû être le rôle de l'Eurogroupe. Moi, il y a des années que je le demande. Vous le savez peut-être mais, en 2002, c'était un des deux points essentiels de ma campagne sur l'Europe. Je demandais une réforme du statut de la Banque centrale européenne pour qu'on y ajoute la croissance et l'emploi et, deuxièmement, une harmonisation des politiques économiques.

Roselyne FEBVRE.- C'est vrai. J'ai suivi votre campagne, je m'en souviens.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Eh bien voilà ce que je proposais en 2002.

Roselyne FEBVRE.- Vous dites : « J'avais raison » ? Vous êtes un peu la pythie ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, Cassandre n'a jamais raison. On la pend sur la place publique.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes Cassandre ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Le premier qui dit la vérité, c'est bien connu, il sera fusillé. Donc il y a quand même très longtemps que je dis tout cela et je constate avec plaisir que Jacques Delors, qui a institué les règles de la zone euro, ou plus exactement qui les a prises sous la dictée des Allemands et de Karl Otto Pöhl, le président de la Bundesbank de l'époque, demande qu'on les change. Donc bravo Jacques, celui qui se repent est un pécheur auquel on peut déjà à moitié pardonner. Disons que tous ceux qui ont conçu la monnaie unique portent une grave responsabilité, celle de la situation dans laquelle nous sommes, mais je ne propose pas la politique du pire.

Roselyne FEBVRE.- Vous ne proposez pas de revenir aux monnaies nationales ? C'est trop tard ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Je dis qu'il n'est pas exclu que, sous la pression de la spéculation, tout ce système s'effondre. A ce moment-là il faudrait essayer de garder une monnaie commune, comme l'avaient proposé à l'époque les Britanniques, comme l'avaient proposé Bérégovoy, Balladur et moi-même, c'est-à-dire une monnaie qui serait la même vis-à-vis de l'extérieur et qui donnerait une flexibilité pour les monnaies nationales, qui n'auraient qu'un usage interne et dont la parité serait fixée par accords purement politiques, pas laissée aux marchés.

Roselyne FEBVRE.- Si je comprends bien, vous êtes en train de dire que les plans d'austérité et l'orthodoxie budgétaire ne sont pas faits pour tout le monde. Il faudrait d'un côté un plan d'austérité pour les pays qui ont mal géré et est-ce qu'il faudrait de la relance pour ceux qui peuvent encore s'endetter ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui. Je pense que, par exemple, l'Allemagne pourrait être la locomotive de la croissance européenne. Ce serait bon à l'échelle mondiale parce que les Etats-Unis sont un pays très déficitaire. Il y en a beaucoup d'autres : l'Espagne, le Royaume-Uni etc. Il faut que les pays excédentaires, c'est-à-dire la Chine, l'Allemagne, les pétromonarchies aussi, contribuent à une relance de l'activité économique mondiale. On ne sortira pas de la crise sans corriger les déséquilibres macroéconomiques considérables qui se sont créés. C'est aussi l'avis de Stiglitz, de Krugman, d'économistes américains qui sont capables d'avoir une vue d'ensemble. Donc ce n'est pas seulement un problème européen, c'est un problème mondial. Et puis il faut aussi discipliner les marchés financiers.

Roselyne FEBVRE.- Justement, parlons de ce qui a été décidé hier, à savoir de la directive des ministres des Finances sur les hedge funds. On nous explique qu'on va encadrer les hedge funds. Ce n'est pas de la poudre aux yeux ? On va imposer 70 % des hedge funds qui sont en Grande-Bretagne ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Mais c'est extrêmement faible. C'est archi faible. On a toujours eu beaucoup de faiblesse vis-à-vis du capitalisme financier, vis-à-vis des marchés financiers, vis-à-vis des hedge funds et ça continue

Roselyne FEBVRE.- Oui, rien ne change dans le fond.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Il y a un manque de volonté politique. C'est tout à fait clair. Il faudra réglementer les CDS (credit default swaps), par exemple, qui rajoutent trois ou quatre points à la dette grecque. C'est des systèmes d'assurance sur lesquels on spécule. Il y a 60 trillions de CDS en circulation.

Roselyne FEBVRE.- Alors je voudrais qu'on parle du nucléaire parce que je sais que c'est un sujet qui vous passionne. On a vu un accord, il y a quelques jours, entre l'Iran, le Brésil et la Turquie. L'Iran enverra en Turquie 1 200 kilos de son uranium faiblement enrichi en échange de combustible destiné à son réacteur de recherche médicale. Entretemps, un projet de résolution, soutenu par la Russie et la Chine, a été déposé au Conseil de sécurité de l'ONU pour de nouvelles sanctions. La menace nucléaire est encore là ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- L'Iran n'a pas de programme électronucléaire sauf une centrale construite par les Russes mais que les Russes vont alimenter eux-mêmes avec leur propre combustible. Donc le combustible qu'ils fabriquent à l'usine de Natanz, on ne sait pas à quoi il sert. La probabilité qui vient à l'esprit, c'est que ça pourrait servir, par voie d'enrichissement ultérieur, à fabriquer de la matière fissile à usage militaire. Donc on a demandé aux Iraniens de distraire ce qu'ils avaient fabriqué, c'est-à-dire 1 200 kilos d'uranium faiblement enrichi, et ils viennent d'accepter. Moi, je suis content. Je trouve que c'est bien. Simplement, entretemps, ils en ont encore fait 1 200 kilos, donc ils ont toujours 1 200 kilos d'uranium qu'ils continuent d'ailleurs d'enrichir au-delà des 3,5 %.

Roselyne FEBVRE.- Donc cet accord, c'est un écran de fumée ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Donc on peut se poser la question de savoir si ce n'est pas un écran de fumée. Mais je suis partisan de rechercher une solution globale et j'ai proposé une solution dans un rapport que j'ai fait au Sénat. C'est que l'uranium faiblement enrichi qu'ils fabriquent à Natanz, ils l'écoulent sous le contrôle de l'AIEA sur le marché international au titre de combustible que d'autres pourraient utiliser puisque eux n'en ont pas l'utilisation.

Roselyne FEBVRE.- Oui mais eux, ce qu'ils veulent, c'est enrichir l'uranium à des fins militaires.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ah, c'est ce qu'on suppose. Maintenant, ils disent le contraire. Alors prenons des dispositions pratiques.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'on peut les croire ? Est-ce qu'on peut croire les Iraniens, qui en sont quand même à plusieurs coups un peu tordus ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, on ne peut croire personne mais les Iraniens ont la réputation d'être des gens très sophistiqués. Ça, c'est vrai. En plus, leur centre de pouvoir, on ne sait pas très bien où le localiser. Donc, naturellement, il faut être très vigilants.

Roselyne FEBVRE.- Et la réaction des Américains, on l'a vu hier avec Hillary Clinton, est-ce que ce n'est pas une façon de leur dire : « On n'est pas dupes de ce marché, vous n'avez pas réussi un coup de maître et vous n'êtes pas les maîtres du monde » ? Est-ce que ça veut dire un peu ça, ces sanctions qui tombent ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ça veut dire que les Américains veulent maintenir la pression pour obtenir des résultats complémentaires. C'est normal. Ils ont obtenu que les Russes les suivent sur ce chemin, et même les Chinois avec beaucoup de réticences. Mais ne nous faisons pas d'illusions. Ces sanctions resteront limitées, elles ne seront pas efficaces.

Roselyne FEBVRE.- Elles font peur aux Iraniens ou pas ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Je ne pense pas. Je pense que d'autres sanctions suivront de la part des Etats-Unis et des Européens, par exemple le refus d'enlever le pétrole iranien, mais je ne suis pas sûr que ces sanctions ne seront pas, elles aussi, contreproductives. Simplement on va faire monter la tension et ce que je crains, c'est que tout cela finisse mal. Donc je suis partisan de rechercher par tous les moyens, y compris la pression, bien sûr, une solution politique pour que l'Iran reste un pays membre du TNP, qu'il se conforme aux obligations du TNP, qu'il puisse développer un programme électronucléaire, qu'on puisse l'y aider mais que, sous le contrôle de l'AIEA, notamment en signant le protocole 93 + 2 renforçant les moyens de contrôle de l'AIEA, que l'Iran n'accède pas au statut de puissance nucléaire militaire. Ce n'est pas souhaitable compte tenu de l'environnement actuel. Et je souhaite aller vers un Moyen-Orient dénucléarisé, ce qui posera à terme le problème d'Israël.

Roselyne FEBVRE.- Dans cet accord avec le Brésil et la Turquie, on a l'impression de revivre le mouvement des non alignés.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- La Turquie est un pays voisin de l'Iran, il pourrait être plus vigilant. Pourquoi cette attitude ? Je pense que, d'abord, la Turquie bénéficie de la protection américaine. Il y a des systèmes à double clef, des armes tactiques portées par avion sur la base d'Incirlik, donc ils se sentent, au fond, assez rassurés. De toute façon, les Iraniens ne sont pas en mesure de construire plus d'un engin nucléaire. Actuellement, compte tenu de leurs stocks, qui sont des stocks d'uranium faiblement enrichi. Il faudrait d'abord qu'ils l'enrichissent à 90 % pour avoir la qualité militaire et ensuite qu'ils le transforment en arme. Tout ça n'est quand même pas très simple. Par conséquent, vous me posez une question sur la reconstitution d'un axe du Sud, je pense qu'il y a une tension au sein de la conférence d'examen du TNP entre les pays du Sud et les pays du Nord car les pays du Sud voudraient avoir accès moins à l'arme nucléaire qu'aux technologies permettant l'enrichissement de l'uranium ou la séparation du plutonium. Le vrai problème, c'est l'accès à la technologie et, normalement, le TNP promet cet accès à la technologie, alors il faut le faire.

Roselyne FEBVRE.- Dans le rapport que vous avez rendu au Sénat, vous proposez plus de sécurité. Par exemple, renforcer certains points du TNP.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui. Je propose, par exemple, que certains transferts soient opérés sous boîte noire. C'est ce que nous-mêmes, Français, avons accepté du consortium germano-anglo-néerlandais qui nous donne les centrifugeuses. On pourrait aussi conditionner tout transfert à la signature de ce fameux protocole additionnel que j'évoquais tout à l'heure et qui renforce les moyens de contrôle de l'AIEA. Mais le TNP est quand même un grand succès, il faut le dire, contrairement à tout ce que j'entends raconter partout.

Roselyne FEBVRE.- Il protège ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez. En 1964, il y avait cinq puissances nucléaires dotées, reconnues, qui sont les cinq membres permanents du Conseil de sécurité. Le traité a été signé en 1968. Trois puissances nucléaires se sont ajoutées alors que le président Kennedy, à l'époque, disait : « Mais, en l'an 2000, nous aurons peut-être 25 puissances nucléaires. » Eh bien nous en avons huit. Je mets à part la Corée du Nord, qui dispose d'engins sans doute, mais non opérationnels. Probablement. Donc, finalement, le TNP a quand même considérablement ralenti la prolifération nucléaire et nous devons nous donner aujourd'hui un objectif de minimisation des arsenaux nucléaires. Je pense que c'est raisonnable. Avec deux moyens pour limiter en quantité et en qualité les arsenaux nucléaires : le traité d'interdiction des essais et le traité d'interdiction de la fabrication de la matière fissile à usage militaire.

Roselyne FEBVRE.- Parfait. On a compris. Dernière question avant la fin. Une question personnelle et politique. Est-ce que vous allez vous représenter en 2012 ? Est-ce que ça mûrit ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, pour que je le fasse, il faudrait que l'espace se crée. Et, pour que l'espace se crée, il faut, à mon avis, que les Français soient davantage conscients de la crise immense dans laquelle les a plongés une politique néfaste.

Roselyne FEBVRE.- Mais ils en sont conscients. Vous voulez qu'ils vous appellent ? C'est ça ? Qu'ils vous le suggèrent ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, dire : « Et moi, et moi ! », si on ne vous appelle pas, ça n'a pas de sens. Donc moi, je répète ce que j'ai toujours dit, c'est qu'il faut donner à la zone euro un autre profil. Il faut l'orienter vers la croissance, il faut revoir le système de la monnaie unique en le complétant par une gouvernance économique progressiste. Et, à partir de là, il faut que la France joue son rôle. Parce que si la position de la France consiste à s'aligner comme un petit caniche sur les positions - que je comprends par ailleurs - de Madame Merkel, qui dit : « Il n'y a pas de transfert financier... »

Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy est un caniche ou pas ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Comment ?

Roselyne FEBVRE.- Il est le caniche de Madame Merkel ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Non, je ne dirais pas ça mais je crois qu'il faudrait...

Roselyne FEBVRE.- C'était une expression de Fabius avec Bush.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui, il faudrait qu'il fasse comprendre qu'on peut donner aux gouvernements économiques de la zone euro un contenu moteur, un contenu dynamique, un contenu positif et pas seulement ce côté restrictif, punitif, cette communauté de sanctions vers laquelle voudrait nous acheminer l'Allemagne parce qu'elle a ses propres traumas historiques. On peut les comprendre. Ils ne veulent pas qu'il y ait de transferts financiers à l'intérieur de la zone euro et c'est vrai que chaque Etat doit être rendu responsable. Je ne donne pas toujours tort aux Allemands, les Allemands ont quelquefois raison mais ils n'ont pas toujours raison.

Roselyne FEBVRE.- Merci Jean-Pierre Chevènement. Merci pour vos analyses.

Source : site de France 24.