LE FIGARO - Vous vous attaquez dans votre livre à l'idée que les nations sont les grandes responsables des deux guerres mondiales. Pourtant vous montrez aussi que c'est l'Allemagne qui déclenche l'incendie...
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - J'ai voulu mener une réflexion sur le déclin des nations européennes à travers les deux mondialisations dont la première, sous égide britannique, débouche sur la Première Guerre mondiale. Ce déclin fait contraste avec le dynamisme conquérant des nations émergentes, or ce discrédit des nations européennes n'est pas mérité. Paradoxalement, c'est un tout petit noyau de dirigeants de la puissance alors montante, l'Allemagne impériale, qui a pris en 1914 l'initiative d'une guerre préventive qui va entraîner successivement l'Empire britannique puis les États-Unis dans le conflit et se retourner contre eux.

Cela ne revient-il pas à dire que le nationalisme - allemand en l'occurrence - est fautif ?
Le peuple allemand n'a pas voulu la guerre : ses dirigeants, influencés par le discours pangermaniste, ont réussi, en 1914, à le persuader qu'il était menacé par la Russie. Les mêmes cercles dirigeants l'ont dressé contre le traité de Versailles parce qu'ils refusaient la défaite de 1918, contribuant ainsi à faire le lit du nazisme dont la cause principale est quand même la crise des années 1930 avec ses millions de chômeurs.

Faut-il vraiment que les Allemands regardent cette histoire-là, alors qu'ils ont déjà accompli un immense travail de vérité sur le nazisme ?
Il y a une continuité entre la Première Guerre mondiale et la Seconde. De Gaulle et Churchill parlaient même d'une « seconde guerre de trente ans ». Mais l'hitlérisme n'était nullement une fatalité de l'histoire allemande. Comme le dit, dans son livre d'entretiens avec Fritz Stern, l'ancien chef de la diplomatie allemande Joschka Fischer, le traité de Versailles n'a pas cassé les racines du militarisme prussien. Fischer montre qu'il aura fallu l'écroulement de l'Allemagne nazie en 1945 pour fonder une nouvelle Allemagne, profondément démocratique.

Faut-il pour autant tirer la conclusion, comme vous le faites, que les nationalismes européens ne sont pas les grands coupables de ces guerres ?
On a accablé les nations européennes de tous les maux pour mieux leur faire accepter l'hégémonie des États-Unis dans un cadre postnational conçu par Jean Monnet. Or, l'idée européenne n'a pas de sens comme substitut des nations dans lesquelles vit la démocratie. C'est de là que vient la crise actuelle de l'Europe. Les deux guerres mondiales ne suffiraient pas à expliquer son déclin. Dans un XXI e siècle où s'affirme la bipolarité Chine-États-Unis, il faut rebattre les cartes de la construction européenne.

Êtes-vous toujours souverainiste ?
Je n'ai jamais revendiqué cette épithète. Je suis républicain, tout simplement. Je défends une « Europe européenne », comme disait de Gaulle, du Maghreb à la Russie, où l'on met en commun certaines politiques, mais où chacun doit se responsabiliser. Nous devons concevoir une grande Europe qui nous permettra de constituer une confédération de peuples libres.

Depuis la fin du XIXe siècle, vous montrez que la France décroche. S'est-elle installée dans le déclin depuis plus d'un siècle ?
Elle connaît des périodes alternées de déclin et de renouveau. Et sur le plan politique, c'est un pays qui n'abandonne jamais. On voit qu'elle est capable de construire un empire colonial après la défaite de 1871. Il y a aussi, après 1945, les Trente Glorieuses qui remettent la France à flot. Malheureusement, le tournant de 1983 va casser cet élan.

Mitterrand pouvait-il éviter le tournant de la rigueur ?
La rigueur, non. La dérégulation complète de l'économie française, oui. Enfin, le choix de l'arrimage au mark préparant la monnaie unique, elle-même surévaluée, a été et reste dévastateur pour l'industrie française. On ne peut pas maintenir un « État social » sans une base productive vigoureuse.

Vous ne cessez de vanter les acquis de l'État social et en même temps vous appelez au redressement et à un choc de compétitivité. N'est-ce pas la quadrature du cercle ?
Pas du tout. Pour maintenir un État social, il ne suffit pas de le rénover. Il faut retrouver la croissance et donc la compétitivité. J'approuve les orientations du rapport Gallois. Nous avons perdu 15 points de compétitivité sur l'Allemagne depuis 2000. Pourrons-nous les récupérer par une dévaluation interne qui entraînera stagnation économique de longue durée et chômage de masse ? Ou plutôt par un ajustement monétaire ? La première solution sera un facteur de troubles sociaux et politiques graves, et la deuxième solution n'est pas possible aujourd'hui, sauf si, comme je le propose, nous transformons l'euro de monnaie unique en monnaie commune, en créant un SME bis avec un toit européen renforcé.

Les Allemands avec Schröder ont fait leurs réformes : ils sont moins payés pour travailler plus...
Cette politique a procuré un excédent massif à l'Allemagne. Sa contrepartie est le déficit de tous les autres. La politique de Schröder aurait dû se faire en concertation avec les autres Européens. La France n'aurait pas dû laisser se creuser cet écart. Il faut bien sûr rénover l'État social, trouver un équilibre entre les droits et les devoirs. Mais cet État social est un phare pour le reste de l'humanité. Les Chinois vont se doter d'une sécurité sociale, d'un droit du travail. L'Europe, pour retrouver la croissance, doit faire un effort de compétitivité et pour cela abaisser d'environ 20 % le cours moyen de l'euro.

Vous soutenez que la solution miracle serait une sortie de l'euro et un rétablissement de la monnaie commune. Êtes-vous nostalgique du serpent monétaire européen ?
Je pense surtout qu'il n'y a pas d'autre solution ! À terme, la monnaie unique n'est pas viable. C'est un tonneau des Danaïdes que l'Allemagne ne va pas accepter de remplir sans fin. Les moyens de sauvetage du mécanisme européen de solidarité sont tout à fait insuffisants pour remédier à la fragilité de certains États et de certaines banques. Les pays les plus riches ne sacrifieront pas leur compétitivité à long terme à une fiction monétaire...

Certains pays, comme l'Espagne et l'Italie, n'accomplissent-ils pas ces efforts avec succès ?
Mais à quel prix ? L'Espagne a 27 % de chômeurs ! Et elle a un excédent commercial qui résulte largement de la chute de ses importations. Une politique déflationniste « à la Laval » - modèle 1935 - n'apportera aucune solution au problème de la croissance européenne.

Le réformisme de Hollande va-t-il dans la bonne direction ?
Sur la sécurisation de l'emploi, sur le rapport Gallois, sur la programmation militaire, sur le Mali, il a fait des choix pertinents. Mais peut-on rattraper notre retard de compétitivité sur l'Allemagne avec seulement quelques réformes « structurelles » ? Je ne le crois pas. Comme disait Mendès France, « il n'y a pas de politique sans risques, mais il y a des politiques sans chances » .

Sur quelle majorité d'idées peut-il s'appuyer ?
Le président de la République, parce qu'il est « l'homme de la Nation », doit davantage faire appel au sens de l'intérêt national, bref au patriotisme des Français.

Vous avez mis en garde il y a quelques jours la « dictature de l'émotion » dans l'affaire Leonarda. François Hollande n'aurait-il pas dû s'en tenir à l'application stricte du droit ?
Il y a toujours eu un pouvoir d'évocation du ministre de l'Intérieur en matière de régularisation, mais seulement sur critères d'intégration. À plus forte raison du président de la République. Il appartient à Leonarda Dibrani de savoir si elle accepte de revenir à Pontarlier sans sa famille qui ne remplit aucune des conditions d'admission au séjour. Il y avait une autre possibilité : accueillir cette jeune fille dans une école française du Kosovo, à Mitrovica ou à Pristina. Cet accueil permettrait d'appliquer la loi sans la séparer de sa famille.

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Propos recueillis par Charles Jaigu.
Source : Le Figaro


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• A propos de la défaite de Lionel Jospin en 2002: Un candidat est toujours responsable de son programme, surtout quand il n'en a pas ou peu.

• En politique, il ne faut jamais régler des comptes. Il y a beaucoup de violence et il faut savoir encaisser. Il faut rester calme et toujours se référer à des valeurs supérieures, à une certaine idée de l'intérêt public. C'est comme ça que j'ai été candidat en 2002 : pour défende des idées.

• Je peux défendre encore aujourd’hui les thèmes qui étaient ceux de ma campagne. Pour le reste...

• Les sondages ne sont pas mon problème. Mon souci est de toucher l'intelligence des Français et des candidats.

• Je ne suis pas du tout hostile à Jean-Luc Mélenchon. Néanmoins, je ne pense pas qu'il situe sa candidature dans la même perspective que la mienne.

• Le génocide arménien n'est pas contestable mais, pour moi, c'est l'intérêt de la République qui compte. Toute loi qui pénalise dans un domaine qui est celui de la liberté d'expression me déplaît. Cette loi est une manœuvre électoraliste.

• Les lois mémorielles ne sont pas une bonne idée. Dans la République, on se bat avec des arguments. Quand ils sont bons, ils finissent par triompher.

• A propos de ses démissions : J'aurais pu démissionner beaucoup plus souvent. Je me suis borné à démissionner dans 3 circonstances importantes : le tournant libéral, la guerre du Golfe, la Corse.

• François Hollande, rendons lui au moins ce mérite, a dit qu'il réviserait le traité européen prévu par N.Sarkozy et A.Merkel et qu'il y ajouterait des moteurs de croissance.

• J'écoute ce que dit François Hollande. Je sais qu'entre les mots il y a des vides dans lesquels peuvent se glisser bien des ambiguïtés.

• En politique on ne peut pas échapper à la dimension du pari. J'ai pensé influencer François Mitterrand, je l'ai d'ailleurs fait pendant 10 ans. J'ai voulu influencer Lionel Jospin et Segolène Royal. Je pourrais vouloir influencer François Hollande, mais je ne sais pas si je le peux. Si je le peux, ce serait mon devoir.

• A propos du maintien de sa candidature : C'est un tableau d'ensemble qu'il faut regarder. Pour l'instant, je n'ai pas arrêté mon jugement. J'observe. Je suis le candidat pédagogue, le conseiller pédagogique à la fois de la gauche et de la France.

Je partage avec Lionel Jospin le constat que la période était difficile avec Reagan au pouvoir aux Etats-Unis et Thatcher en Grande-Bretagne, mais la France devait-elle se résigner à importer le modèle néolibéral sur le continent, avec la déréglementation financière et l’institution d’une Banque Centrale européenne indépendante, véritable « Buba bis » ? La France n’avait-elle plus rien à dire d’original ? Le rôle de la gauche française n’eût-il pas été de chercher un compromis dynamique avec l’environnement extérieur, en portant un projet républicain moderne, plutôt que de donner les clés de la maison aux oligarchies financières ? Il y avait historiquement une belle place à prendre pour la France entre le communisme sénescent et l’ultralibéralisme néoconservateur. Et qu’on ne nous rebatte pas les oreilles avec « la seule politique possible ». On voit où elle nous a conduits.

Lionel Jospin justifie rétrospectivement la formule qu’il a employée, en mars 1983, de « parenthèse libérale ». « Cette évocation de la parenthèse, écrit-il, était une façon [pour lui] d’accepter et de faire accepter le changement. D’ailleurs elle ne sera pas si mal comprise, puisqu’il n’y aura pas de désarroi chez nos militants »… (p. 100). Curieusement, dans une interview au Monde du 8 janvier 2010, Lionel Jospin, sentant sans doute la faiblesse de son argument, n’hésite pas à écrire : « D’une certains façon, mon gouvernement, en 1997, a refermé « la parenthèse », en conciliant croissance et respect des équilibres, réduction massive du chômage et réalisme économique ». On croit rêver : Lionel Jospin aurait fermé le cycle du social libéralisme !

Pour le reste, ce livre fonctionne comme un disque rayé.

Le 21 avril ne serait l’effet que de la méchanceté de Jacques Chirac, de la volonté d’apparaître de Christiane Taubira, et de l’ambition chimérique de Jean-Pierre Chevènement, comme si l’idée d’un projet républicain moderne était une chimère !

N’était-il pas légitime que je fusse candidat, au nom du Mouvement des Citoyens, composante parmi d’autres de la « gauche plurielle », pour redresser le cours des choses, dès lors que les idées que je portais avaient été marginalisées au sein du gouvernement ?

Et pas seulement sur l’affaire corse, au cœur de mes compétences ministérielles, mais sur bien d’autres sujets (Europe, politique industrielle, bombardements sur la Yougoslavie, etc.). Fallait-il, après que le gouvernement tout entier – et pas seulement moi – eût été mis devant le fait accompli sur l’octroi de compétences législatives à la Corse, que je renie près de quarante ans de combats politiques ?

Lionel Jospin semble découvrir que la gauche a plus de chances unie que divisée. Mais qu’a-t-il fait pour éviter qu’elle se divise ? Il lui eut fallu peu de choses pour convaincre Christiane Taubira de se retirer. Seule sa conviction d’être présent, en tout état de cause, au deuxième tour, l’y a fait renoncer. A-t-il même réfléchi aux raisons pour lesquelles cette division s’est produite ?

Lionel Jospin ne s’interroge pas sur les causes profondes de la défaite de 2002 : l’éloignement des couches populaires d’abord. Pourquoi 11 % seulement des ouvriers ont-ils voté pour lui le 21 avril 2002 ? Ce n’est quand même pas la faute de Chevènement ! Et pas davantage ne s’attarde-t-il sur la montée de l’extrême-droite et de l’abstentionnisme.

Chaque fois qu’il évoque ma personne, Lionel Jospin est rarement à court d’une insinuation malveillante. Qu’il s’agisse de la guerre d’Algérie, où reprenant une perfide antienne, il m’impute de « n’avoir pas fait les mêmes choix [que lui] pendant la guerre d’Algérie » (p.32). La seule différence, à ma connaissance, est qu’il a fait son service militaire en Allemagne et moi en Algérie, où j’ai pris, après la dissolution des SAS (sections administratives spécialisées, lointaines héritières des « bureaux arabes »), plus de risques que lui à combattre l’OAS. A vingt ans, j’étais membre de l’Amicale de l’UNEF de Sciences Po.

De même sur les fournitures d’armes à l’Irak à l’automne 1983 (p. 132). J’aurais eu quelque peine à les favoriser, n’étant plus au gouvernement depuis six mois !

Ou encore, s’agissant de la solution de la « querelle scolaire », où je n’aurais fait que mettre en œuvre les « dispositions simples et pratiques » arrêtées par lui-même et par le Président de la République, « en plein accord et presque seuls » (p. 104). Il faut apparemment me réduire au rôle de simple exécutant pour que Lionel Jospin puisse seul marquer le terrain de l’Education, où son inspiration ne rejoint pas la mienne.

Laissons là ces petitesses. Lionel Jospin, bien que manquant d’une grande vision politique, a été un bon Premier ministre. Je ne reviendrai pas sur ce débat rétrospectif. Au fond je n’ai rien à retirer de ce que j’ai écrit sur ce sujet dans « Défis Républicains » (Fayard, 2004) particulièrement dans les chapitres 12 (« le pari de la gauche plurielle ») et 16 (« l’échec de la gauche plurielle »). Je fais confiance à la sagacité des historiens et à la raison des militants.

La vérité est que Lionel Jospin et moi-même portions des conceptions politiques différentes. J’ai cherché à servir son gouvernement tout en servant la République. Je n’étais pas pour autant devenu son féal.

Un peu moins d’orgueil de sa part permettrait au Parti socialiste et à la gauche de faire l’autocritique d’une dérive libérale et européiste avec laquelle il faut rompre impérativement. L’incapacité de Lionel Jospin à se remettre en cause pèse comme un couvercle sur le cerveau d’une gauche à laquelle échappe encore le fin mot de son histoire. Elle n’aide pas non plus la France à sortir du terrible piège dans lequel elle a été enfermée par la myopie de ses élites.