Alexandre Devecchio : Cher Jean-Pierre Chevènement, au-delà de votre action politique, je retiens votre puissant travail de transmission. Vous possédez cette qualité très rare d'être à la fois un acteur et un passeur. Pour ma génération, celle de la mondialisation malheureuse, qui est née au lendemain de la chute du mur de Berlin, vous êtes le Président dont nous serons à jamais orphelins, mais aussi un maître qui nous a donné les clés pour comprendre notre nouveau monde globalisé, pour voir, au-delà du conformisme de la droite et de la gauche et de leurs fantasmes de démocratie hors-sol, l'idéal que pouvait encore représenter l'État-nation.

C'est pourquoi en lisant votre dernier livre, la comparaison avec Marc Bloch m'a sauté aux yeux. Passion de la France, c'est votre Étrange défaite à vous. Mais là où Marc Bloch se contentait de faire le procès-verbal de l'année 1940, vous êtes le greffier du demi-siècle qui vient de s'écouler. Et c'est malheureusement une nouvelle fois la défaite de la France que vous nous racontez, non pas cette fois une débâcle militaire face à l'Allemagne, mais une défaite économique, culturelle et morale dans la mondialisation. Cependant, comme Marc Bloch à nouveau, vous ne cédez jamais au désespoir, et même au plus profond de la nuit vous indiquez le chemin pour retrouver la lumière. Vous explorez le passé pour mieux éclairer le présent. Explorer le passé pour éclairer le présent, c'est ce que nous allons faire ce soir, en remontant le fil du temps avec vous.

Commençons par revenir au tout début : vous êtes né en 1939, un an avant justement la débâcle décrite par Marc Bloch. Dans l'introduction de Passion de la France, il y a cette phrase très forte : « On ne naît pas impunément en 1939. Il me semble que j'ai ressenti tout petit la brûlure d'une défaite sans précédent dans l'histoire de notre pays. » D'une certaine manière, votre date de naissance a-t-elle déterminé un partie de votre destin, en particulier votre destin politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Merci cher Alexandre. Je vais répondre à cette question mais auparavant je veux remercier Jean-Luc Barré qui m'a fait l'honneur de m'inviter dans la collection Bouquins. Je veux remercier Anne-Rita Crestani-Mermillod, et puis tous les collaborateurs de la collection, qui ont participé à sa confection et à son lancement.

Évidemment, tout petit, je n'ai pas connu mon père. Il a été fait prisonnier en juin 1940. Il était dans l'armée du Nord qui se repliait pour éviter d'être prise en tenaille par la percée allemande de Sedan. Il a été fait prisonnier, m'a-t-il raconté, après s'être caché pendant trois jours, comme il le pouvait, dans un champ de betteraves. Je ne l'ai pas revu avant l'âge de six ans, Par conséquent j'ai été élevé par ma mère dans un petit village du Haut-Doubs, dans une école car elle était institutrice. Il est même arrivé que, dans cette école, les Allemands s'installent au premier étage, nous cantonnant ma mère et moi au rez-de-chaussée. Pour ma mère, c'étaient « les Boches », dès le départ. En plus, ils avaient brûlé les trois maisons de ma grand-mère le 18 juin 1940, ce qui avait divisé ma famille entre ceux qui pensaient que le 18 juin c'était trop tard pour résister, et ceux qui pensaient que tant que l'armistice n'avait pas été signé (et l'armistice n'a été signé que le 25 juin) ils avaient raison de se battre, dussent les maisons grand-maternelles partir en fumée. C'était mon enfance. J'ai donc vécu le passage incessant des soldats allemands. J'ai ressenti physiquement l'occupation. Je ressentais surtout l'attente de ma mère, et sa colère contre ceux qui ne s'étaient pas battus comme ils devaient le faire. J'ai ressenti cette profonde humiliation et en même temps j'ai gardé des souvenirs de la Libération, de la joie que c'était de retrouver mon père… Disons que c'est une autre histoire… Mais j'ai quand même ressenti au fond de moi-même ce qu'était la plus profonde défaite que la France ait jamais subie.

Alexandre Devecchio : Quand on lit votre livre, on comprend que cette défaite et la Seconde Guerre mondiale sont en fait le point d'orgue d'une guerre de trente ans qui a commencé en 1914.

Jean-Pierre Chevènement : On ne peut comprendre 1940 et l'effondrement que cela constitue que si on se souvient qu'en 1914 la France, agressée, a résisté, a perdu un million et demi de jeunes gens, trois millions de blessés et de mutilés. Mais comme l'a dit René Girard, « on ne fait pas deux fois Verdun ». La France en 1940 est isolée. Je pense qu'on ne peut et qu'on ne doit reconstruire le récit national, qui a été mis en forme par Michelet et Lavisse au XIXème siècle puis diffusé très largement par l'École républicaine, que si on comprend bien à quel point 1914-1918 est le moment tournant où la République à la fois triomphe et s'affaisse. Elle ne se relèvera plus, puisque en 1940 nos généraux, et Marc Bloch le raconte dans L’Étrange défaite, se préoccupaient quinze jours après la percée de Sedan de quelle forme pourrait revêtir la capitulation… C'est le témoignage de Marc Bloch qu'il recueille de la bouche du général Blanchard qui commandait les armées du Nord. Pour comprendre cette défaite, il faut se remettre dans la perspective de l'époque : le haut-commandement souhaitait mettre fin à une guerre qu'il jugeait absurde. Car si une guerre devait avoir lieu, c'était la guerre de l'Allemagne contre l'URSS, pas contre la France. C'était une méprise, cette « drôle de guerre », il ne fallait pas la faire. Il fallait la finir le plus vite possible, à moindres frais. C'était le raisonnement de notre haut-commandement mais aussi de nos élites, si l'on veut bien comprendre le contexte de l'avant-guerre – Munich, le pacte germano-soviétique et puis l'effondrement de la France et de son armée qui passait pour la première du monde mais qui n'a pas tenu très longtemps, compte-tenu de l'état d'esprit de ceux qui la commandaient.

Alexandre Devecchio : Lors du centenaire de l'Armistice de 1918, Emmanuel Macron a mis en cause les nationalismes. Les nations européennes sont-elles responsables de la guerre ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c'est un contresens, une lecture très superficielle. Ce ne sont pas les peuples qui se sont rués les uns contre les autres en 1914. Les soldats ont reçu leur fascicule de mobilisation, il n'y avait pas le choix. Ils ont gagné leurs affectations. Et puis quand on leur a dit de marcher, ils ont marché. Et quand ils ont rencontré l'ennemi, ils se sont battus. Avec des pertes immenses, comme vous le savez, en une seule journée, vingt-neuf mille soldats français tombent, en août 1914. Les Allemands, bien sûr, avaient pénétré en France en passant par la Belgique, en application du plan Schlieffen, mais on leur a fait croire à la menace russe : il fallait en finir avec la France pour ensuite en découdre avec la Russie. En réalité, les responsables de la guerre, c'est une poignée de décideurs allemands pour la plupart : Guillaume II, le chancelier Bethmann Hollweg, le chef d'état major Moltke, le fils du Moltke de 1870, et puis en Autriche-Hongrie le chef d'état-major Von Hötzendorf qui, après l'attentat de Sarajevo, a emporté son gouvernement avec lui, c'était le moyen de river son clou au gouvernement de Belgrade, aux Serbes. C'est cela l'origine factuelle de la Première Guerre mondiale.

Mais quand on veut en comprendre la genèse d'ensemble, il faut revenir aux contradictions de la première mondialisation sous égide britannique qui avait commencé dans la deuxième partie du XIXème siècle et qui avait vu une puissance montante, l'Allemagne, s'affirmer sur le continent au risque de le dominer. Et l'Allemagne l'aurait dominé. Mais, comme elle n'avait pas supporté que Napoléon domine l'Europe un siècle auparavant, l'Angleterre ne pouvait pas le permettre. Ce qui fait que la caractéristique de « guerre mondiale » est très liée aux conflits de deux hégémonies : l'hegemon descendant, qui était l'hegemon britannique, et puis celui qui voulait sa place au soleil, l'hegemon allemand. Cette guerre a été pensée : le plan Schlieffen date de 1905, au moins. Il consistait à se défaire de la France en cinq semaines pour pouvoir ensuite se retourner contre la Russie. On oublie souvent que, par suite d'accords d'états-majors, la Russie s'était engagée vis-à-vis de la France, dans les trois semaines suivant l'éclatement de la guerre si elle parvenait à envahir la Prusse-Orientale, ce qu'elle a fait… D'où le fait que les Allemands aient été obligés de diriger vers l'Est deux corps d'armée, ce qui a contribué à la victoire de la Marne.

Alexandre Devecchio : Nous reviendrons sur la question de la construction européenne, mais à travers cette vision qui met en cause les nationalismes s'agit-il de dévaloriser la nation pour mettre en avant une conception post-nationale de l'Europe ?

Jean-Pierre Chevènement : On peut le dire, oui. Il est évident que le discrédit des nations européennes n'a pas d'équivalent dans le monde : où que vous alliez, en Chine, au Vietnam, en Amérique du Sud, en Turquie, en Iran, ça n'existe pas, mais en Europe le discrédit des nations a été systématiquement voulu et organisé. Il a des causes objectives : du point de vue de l'Allemagne et de l'Italie après la Deuxième Guerre mondiale, c'était quand même difficile de se refaire. Pour la France, c'est de Gaulle qui avait maintenu à flot, par sa résistance pensée et organisée jusqu'à la victoire, une certaine idée de la France à laquelle les Français s'étaient peu à peu ralliés. Il est évident que la Résistance, la France libre, ont été au départ le fait d'une minorité, une minorité héroïque, à l'esprit sacrificiel. C'est une minorité que la grande masse des Français a rejointe. Un historien a fait justice de tout cette école qui ne cesse de vouloir enfoncer la France ou de la discréditer et de Gaulle lui-même l'a dit, le peuple français ne s'est jamais trompé sur un point, c'est que l'ennemi pour lui était toujours resté l'ennemi, c'est-à-dire que la puissance occupante qui, dès 1941, a commencé à fusiller, à massacrer, c'était l'ennemi, c'était l'agresseur ; l'envahisseur, c'était Hitler. Et le peuple français dans sa masse ne s'est jamais trompé sur ce point. Je vais vous raconter une histoire : ma mère m'interdisait de monter à l'étage où étaient les soldats allemands car elle me disait : « S'ils te donnent des bonbons, ce seront des bonbons empoisonnés ». Je monte, bien entendu, et les Allemands ne m'ont pas donné de bonbons, mais une orange. C'était probablement l'époque où ils étaient en Tunisie. J'ai goûté pour la première fois du fruit défendu ! J'en ai déduit que ma mère avait une vision un peu sommaire des Allemands, en tout cas tous n'étaient pas forcément mauvais. Mais malgré tout, ils étaient les occupants, et quand on voyait passer les colonnes de prisonniers sur les camions, mon cousin Denis et moi-même leur lancions des graviers qui ne les atteignaient pas…

Alexandre Devecchio : Le traité de Versailles et la responsabilité de la France jugée trop sévère avec l'Allemagne sont souvent mis en cause pour expliquer la Seconde Guerre mondiale. Partagez-vous cette analyse ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c'est l'écriture superficielle de l'histoire. Le grand défaut du traité de Versailles, c'est que les États-Unis ne l'ont pas signé et qu'ils n'ont pas garanti la France contre une agression allemande, comme Wilson s'était engagé à le faire vis-à-vis de Clemenceau. Il y a aussi les considérations économiques, celles de Keynes dans Les Conséquences économiques de la paix, mais c'est une vision elle-même réductrice, pour une raison très simple : en 1932, toutes les réparations ont été annulées et auparavant deux plans (Dawes et Young) avaient considérablement diminué le montant de ses réparations. Mais surtout, la paix de Versailles était fondée sur le principe d'auto-détermination des peuples, donc on a laissé l'Allemagne au centre de l'Europe, soixante millions d'habitants, et puis on a créé tout un tas de petites nations qui par la suite étaient des proies faciles. Mais c'était la tâche qui incombait à Clemenceau quand il a fallu redessiner la carte de l'Europe. Cette carte valait ce qu'elle valait, mais elle existe toujours : la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, etc., ce sont des pays qui sont nés du traité de Versailles. Le principe des nationalités a été appliqué jusqu'au bout à ce moment-là. Donc je crois qu'il faut éviter de faire porter au traité de Versailles une responsabilité qui n'est pas vraiment la sienne. À la fin de la Première Guerre mondiale, il fallait bien redécouper l'Europe, et ce sont le retour à l'isolationnisme des États-Unis et le fait que les Britanniques voyaient s'installer avec suspicion ce qu'ils craignaient devoir être une nouvelle hégémonie française, qui ont mis notre pays dans une situation de grande faiblesse. D'autre part, la Révolution bolchevique nous avait privés de l'allié de revers qu'avait été pour nous la Russie. C'est la loi de l'histoire. Il fallait repenser à neuf les contours de l'Europe.

Ceux qui ont voulu discréditer les nations, ce sont ceux qui pensaient qu'on pouvait construire l'Europe en dehors de cette brique de base de la démocratie qu'est la nation. Pour que la démocratie s'exerce, il faut un sentiment d'appartenance, et ce sentiment est d'abord national. Et en voulant substituer à la nation une Europe qui ne répond pas au même sentiment d'appartenance, on affaiblit la démocratie, on transfère d'immenses pouvoirs à des instances qui n'ont de comptes à rendre à personne, qui ne sont pas démocratiquement désignées, et on crée les conditions d'une rupture profonde, d'une fracture entre le peuple d'une part et puis ceux qui le dirigent d'autre part. Je n'épilogue pas.

Alexandre Devecchio : Vous écrivez, toujours dans l'introduction : « Il n'y avait pas pour moi de plus bel idéal que de servir la France et de l'aider à se relever d'un désastre inouï mais dont j'étais loin encore de mesurer la profondeur. » Malgré le général de Gaulle, la France s'est-elle jamais remise de la débâcle ?

Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle avait un mot : « Il ne faut jamais désespérer ». Je pense que la France vient du fond des âges, comme le disait, encore lui, le général de Gaulle. La France est un pays qui a plus de mille ans d'histoire. C'est une langue, c'est une civilisation, c'est un trésor que nous devons transmettre aux générations qui viennent même si elles ne sont pas forcément demandeuses, mais un jour elles verront l'importance de la nation, qui est la condition de la liberté, de la citoyenneté et de la dignité. Par conséquent, ce travail, il faut le faire. Même si j'ai été témoin de cette longue période de cinquante ans de combat politique, à contre-courant, je pense que ce combat n'a pas été inutile, car il a forgé un esprit de résistance, maintenu des militants combatifs, des gens qui pensaient que la France devait continuer.

Alexandre Devecchio : La guerre d'Algérie aura également un grand impact sur votre destin puisque vous êtes appelé trois ans après le bac en 1961. En 1962, après ce qu'on appelle le cessez-le-feu, vous vous portez volontaire pour être chef de cabinet du préfet d'Oran… A cette époque, vous vous sentez gaulliste ?

Jean-Pierre Chevènement : La raison était simple, surtout après l'avoir vue et découverte : l'Algérie devait devenir indépendante. C'est une bonne réponse à ceux qui m'accusent aujourd'hui d'être nationaliste. Je suis naturellement pour la liberté de la nation française, mais je suis pour la liberté de toutes les nations. Aujourd'hui, si on avait voulu maintenir cette union fictive entre la France et l'Algérie, cela n'aurait pas tenu. Ce n'était pas possible parce qu'il y avait un peuple algérien, sa réalité était visible à l'œil nu. Mais cela s'est fait à travers d'immenses souffrances, qu'on aurait peut-être pu éviter à travers une vision un peu plus grandiose que celle qui était la nôtre. A certains égards, Napoléon III avait eu l'idée du royaume arabe, d'une association entre nos deux nations. Il y a des gens qui ont pensé à la fusion des deux nations : j'ai retrouvé chez Bugeaud, le conquérant de l'Algérie, des pages sur l'union des Français et des Arabes de 1850. Ce rêve de créolisation était encore porté un siècle plus tard par un arabisant que j'ai bien connu, qui était un de mes maîtres à penser, Jacques Berque, Il pensait que cela pouvait se faire.

Qu'en sera-t-il demain ? Je pense que la France a une dimension méditerranéenne, je pense qu'elle doit maintenir ce cap, elle ne doit pas être réduite au finistère européen. La France est ouverte aux océans, sur la Méditerranée, sur le continent. Elle doit cultiver ces trois tropismes pour être elle-même.

L'Algérie m'a marqué. Surtout, j'y ai vécu des événements, à l'âge de 22 ou 23 ans, qui auraient pu être traumatisants. J'ai vu la mort à plusieurs reprises, devant moi. Mais cela ne m'a pas impressionné. Elle est passée à côté de moi. Surtout, j'ai vu un écroulement, celui de l'Algérie française, les convulsions de la période de l'OAS. J'ai vu l'arrivée de l'indépendance, l'armée algérienne venant du Maroc. J'ai été pris moi-même dans les événements d'Oran, j'ai été enlevé ou j'ai failli être enlevé, j'en ai réchappé. J'étais un miraculé prédestiné ! Ensuite j'ai réfléchi à ce que pouvait être l'évolution des sociétés, cela m'a orienté vers le monde arabe. Ce monde arabe m'a interrogé. Orientaliste est un mot fort, mais je suis devenu quelqu'un que le destin de ces pays de la Méditerranée et de l'Orient a toujours interpellé. On ne peut pas comprendre l'attitude qui a été la mienne pendant la guerre du Golfe, tragique erreur géopolitique que j'ai immédiatement identifiée, si on ne se réfère pas à mon passé de sous-lieutenant SAS (Sections Administratives Spécialisées, ce qu'on appelait autrefois les bureaux arabes, les affaires algériennes). On était en contact avec la population. C'est cette proximité, ce sentiment d'empathie, d'égalité profonde, avec ces peuples qui au fond ne demanderaient qu'à nous aimer si nous étions capables de les aimer nous-mêmes, qui a été pour moi un événement durable. En même temps, l'Algérie a été un événement fondateur, j'ai réalisé que je voulais faire quelque chose pour la France. Je n'étais pas du tout un tiers-mondiste. Je suis entré ultérieurement au Parti socialiste, pour le subvertir, pour faire l'union de la gauche, provoquer cette alternance qui me paraissait être l'avenir, préparer l'après-de Gaulle. Car il y a quand même un grand écart d'âge entre le général de Gaulle et moi ! De retour des djebels algériens, je me suis dit qu'il fallait préparer la suite avec la gauche dans la tradition républicaine, dans la lignée de Carnot, de Gambetta, de Clemenceau. J'ai pris ce chemin, en même temps c'était celui auquel me conduisait mon éducation laïque. Mes deux parents étaient deux instituteurs laïques, ce qui n'empêchait pas ma mère d'aller à l'église. Le matin elle allait communier, et l'après-midi elle allait faire signer les pétitions du CNAL (Comité National d'Action Laïque).

Alexandre Devecchio : Avant d'évoquer la révolution à gauche, vous vouliez faire une autre révolution, celle de l'Ena. Dans L'Enarchie, que vous écrivez avec Didier Motchane et Alain Gomez en 1967, vous décrivez l'École nationale de l'administration comme une « institution dévoyée qui prépare d'excellents fonctionnaires, c'est-à-dire de fidèles intendants du néocapitalisme, ayant un sens élevé du service public, c'est-à-dire ne se mêlant en aucun cas de juger ce qu'ils font ». L'Ena explique-t-elle la fracture actuelle entre les élites politiques et le peuple ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout ce que nous avons écrit non seulement s'est vérifié mais s'est vérifié au centuple. Ce petit pamphlet écrit en 1967 au sortir de l'Ena en trois semaines n'a pas pris une ride. Nous préconisions l'abolition des Grands Corps, ceux-ci sont toujours debout. L'Ena a empiré considérablement par rapport à ce qu'elle était. A l'époque, elle portait encore l'esprit de la Résistance qui l'avait créée. Aujourd'hui, elle est devenue une école qui a le monopole du recrutement des hauts postes dans la fonction publique. Mais une grande partie de notre personnel politique à haut niveau est également issue de l'Ena. Troisième catastrophe, les grandes entreprises françaises recrutent également chez les anciens inspecteurs des Finances ou chez les anciens élèves de l'Ena. Nous avons une école qui est l'école de formation des élites politiques publiques, privées. C'est une horreur. C'est un phénomène que je ne souhaite à aucun pays. En plus, nous l'exportons, en Chine par exemple ! Je souhaiterais qu'on revienne à une formation continue des fonctionnaires, et que l'on fasse par exemple une École des hautes études administratives à mi-parcours, à 35 ou 40 ans. On pourrait faire une année sabbatique où on approfondirait certaines disciplines – diplomatie, droit administratif, comptabilité nationale, toutes choses auxquelles on ne nous a pas formés. Car l'Ena est une école où on n'apprend rien ! C'est un concours à l'entrée, assez difficile à l'époque, car il y avait beaucoup de candidats. Toujours difficile à la sortie, car il y a une sélection féroce pour permettre aux mieux notés l'accès aux Grand Corps de l'État. Or il n'est pas sain de figer trop jeune les carrières…

Alexandre Devecchio : Pourquoi avoir finalement choisi de vous engager à gauche ? Pourquoi à l'époque pensiez-vous que seule l'union de la gauche pouvait redresser la France ? N'avez-vous pas changé d'avis depuis, de fait ?

Jean-Pierre Chevènement : De fait, oui ! Mais à l'époque, il y avait une chose qui ne pouvait pas redresser la France, c'était le parti gaulliste tel qu'il était installé, avec ses grands barons. On avait pu le constater quand Giscard d'Estaing s'est prononcé pour le « Non » au référendum de 1969, et quand, après la candidature ratée de Jacques Chaban-Delmas, on a vu l'extraordinaire débandade de ceux qui étaient les grands féaux du gaullisme. Il n'en est resté aucun, sauf peut-être Philippe Séguin, le seul qui soit resté fidèle. La droite a choisi l'argent, Séguin se trouvait très isolé, d'où une carrière assez difficile, lui aussi. Quant à moi, au moins j'aurai essayé, et j'aurai contribué à porter la gauche au pouvoir, évidemment sur un programme, et son avant-projet que François Mitterrand m'avait confié le soin de rédiger. Ce programme est un programme assez gaulliste, on a repris en matière institutionnelle, en matière de défense, en matière de politique étrangère, les idées du gaullisme. C'est la base sociale que nous voulions changer. Nous voulions faire une politique progressiste, plus juste, plus égale, plus démocratique. Mais nous ne voulions pas casser l'inspiration initiale du général de Gaulle, dont je pense toujours qu'elle était bonne. Je pense qu'il a eu une vision à la hauteur du siècle, une vision de l'histoire qui tient la route. C'est la seule à laquelle on pourra se raccrocher à l'avenir si on veut reconstruire un destin pour la France.

Alexandre Devecchio : En 1979, à la veille du congrès de Metz, François Mitterrand vous fait cette confidence : « Nous sommes d'accord sur tout, Jean-Pierre, sauf sur un point : je ne crois pas, hélas, que la France, à notre époque, puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes… ». François Mitterrand n'a jamais cru le redressement possible, contrairement à vous.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut toujours faire entrer en ligne de compte les générations. François Mitterrand est né en 1916, c'est l'année de Verdun. Il a fait son service militaire à la fin des années 30. Il ne pensait pas grand bien de l'armée française. Il disait par exemple, avant la drôle de guerre : « une armée qui met des bandes molletières aux jambes de ses soldats ne peut pas être une armée victorieuse ». Mitterrand a vécu 1940. Il a été fait prisonnier, il s'est évadé à plusieurs reprises. Il a fait un détour par Vichy car il croyait, je pense de bonne foi, compte tenu de ses origines bourgeoises et très à droite, qu'à Vichy pouvait se faire ce que le Royaume de Prusse avait fait pour la Reine Louise au temps de Napoléon… Il est très vite revenu de ses illusions, et en 1943 il a rejoint la Résistance, mais néanmoins, avec cette idée que la puissance américaine était désormais la ligne d'horizon. Je pense que François Mitterrand a retiré de cette jeunesse brisée une leçon qui était une leçon de trop grande modestie par rapport à ce qu'étaient le rôle et le rang de la France. Je pense que la France est une réalité spirituelle, Mitterrand la voyait plutôt comme une réalité charnelle, à travers ses paysages notamment, mais il ne l'a pas vécue comme une « exigence de grandeur », comme le général de Gaulle. Tout cela, c'était du passé. Par contre François Mitterrand a vu l'Europe, mais un peu comme un substitut.

Alexandre Devecchio : Après 1981, le premier virage a été le tournant de la rigueur deux ans après l'élection de François Mitterrand. Pour beaucoup d'observateurs, ce revirement prématuré a montré qu'il n'y avait pas d'autre politique possible. Partagez-vous ce point de vue ?

Jean-Pierre Chevènement : Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'il y a eu un seul et même tournant, qui a été le ralliement progressif au néolibéralisme. On savait que le vent avait tourné après l'arrivée au pouvoir de Thatcher, Reagan, même si on n'appelait pas encore ce courant le néolibéralisme. On savait que les Dieux étaient Milton Friedman, Friedrich Hayek, les Chicago Boys. C'était l'utopie d'un marché parfait qu'on pouvait mettre en modèle mathématique, des prix Nobel français d'économie ont d'ailleurs été récompensés pour cette démarche (Tirolle récemment). C'était le triomphe de l'homo economicus. On pouvait réduire le monde au marché. Des optima s'établissaient naturellement. Par conséquent, il fallait détruire l'État, ou plus exactement les régulations que l'État faisait prévaloir, il fallait s'en prendre à cette idée de l'État jacobin, en fait républicain, régulateur, orientateur du long terme, pour faire triompher le marché. Ceux qui ont porté cette idéologie se trouvaient à la fois à droite et curieusement à gauche.

Ce tournant de 1983, c'est d'abord l'alignement du franc sur le mark, le refus de sortir du Système monétaire européen, alors que je pense que, pour maintenir une industrie compétitive, il fallait d'emblée une forte dévaluation du franc par rapport au mark. Un ministre allemand de l'époque, Otto Lambsdorff, disait lui-même que le SME était un « système de subvention à l'industrie allemande » car, disait-il, « avec votre inflation nous avons toujours 10, 15, 20 points de plus que vous en termes de compétitivité ». Si j'en crois les analyses du FMI aujourd'hui, l'euro est une monnaie qui est sous-évaluée pour l'Allemagne de 18 % et surévaluée pour la France de 7 %, soit un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne de 25 %. Le déficit commercial pour la France vis-à-vis de l'Allemagne était de 28 milliards de francs en 1982, il est aujourd'hui de 17 milliards d'euros, ce qui représente le quart du total de notre déficit commercial. En monnaie courante, nous avons quadruplé notre déficit vis-à-vis de l'Allemagne. La France a toujours aujourd'hui un problème de compétitivité car on n'a pas voulu remettre les compteurs à zéro. On a essayé de comprimer les coûts du travail par la « déflation interne », cela a donné les résultats que vous savez. On a toujours voulu s'accrocher au mark alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient en 1992. Nos taux d'intérêt ont bondi à 20 %, la production s'est effondrée, le budget est tombé dans un déficit profond mais le franc a collé au mark. La récession de 1993 a été un coup très dur pour l'économie française, elle a fait bondir notre endettement de 32 % à l'époque à un peu moins de 60 % en 1997. Je pense que les choix qui ont été faits au début des années 80 ont été cruciaux – l'accrochage du franc au mark, ensuite la dérégulation dans ce qu'on a appelé l'Acte unique qui en a été la base juridique. C'était le Marché unique : tous les pouvoirs donnés à la Commission européenne qui allaient pondre trois cents directives pour libérer les mouvements de capitaux, libérer les services, la directive Bolkenstein…. et créer une inégalité fondamentale entre le capital d'un côté et le travail de l'autre, et ce à l'échelle mondiale, comme l'a très bien vu un économiste américain, Rawi Abdelal. Autour de Delors, Chavransky à l'OCDE, et l'ancien directeur du Trésor qui est devenu le président du FMI Camdessus, des règles qui sont celles du néolibéralisme à l'échelle mondiale ont été mises en place au niveau européen, au niveau de l'OCDE. Ce traité de Luxembourg dit Acte unique est négocié en 1985 par Roland Dumas sous l'impulsion de Jacques Delors, mais il ne sera ratifié que sous Jacques Chirac, avec ce même argument qu'avait donné Roland Dumas : « le Marché unique, c'est la perfection du Marché commun ». Un jour, le Conseil des ministres a reçu à 10h un document de quatre cents pages. Et à 11h30, « qui est contre ? », personne ne se manifeste. Monsieur de Lipkowsky, un ministre de Jacques Chirac, quelques années plus tard, en 1987, répétait en commission des Finances devant les députés le même argument que celui de Roland Dumas, « le Marché unique est la perfection du Marché commun ». On a transféré d'immenses pouvoirs à la Commission européenne sans mesurer qu'on allait changer de système économique et politique.

Ensuite on a fait la monnaie unique entre des pays dont les économies étaient très hétérogènes sans correction. Un économiste, Robert Mundell, a montré que faute de telles compensations, corrections, la monnaie unique aboutit à la polarisation d'un côté de la richesse et de la pauvreté de l'autre. Cela explique les fractures qui traversent les sociétés européennes aujourd'hui, entre les économies du Sud, du pourtour de la Méditerranée, profondément dégradées, et les économies du Nord de l'Europe, industrielles, qui ont été renforcées.

Alexandre Devecchio : Voyez-vous dans la crise des gilets jaunes les conséquences des choix effectués en 1983 ?

Jean-Pierre Chevènement : C'est incontestable, mais pas seulement les décisions de 1983 : il y a eu le traité de Lisbonne, véritable déni du suffrage universel. Le projet de Constitution européenne, rejeté par référendum en 2005, a été repris quasiment intégralement par le traité de Lisbonne, passé à l'époque grâce à un accord entre le Président Sarkozy et le Premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, car il fallait passer par le Congrès, avoir les deux tiers des voix de tous les parlementaires. Il y a aussi le traité dit TSCG, d'autres réglementations sur lesquelles je passe, il y a un ensemble de dérégulations qui aboutissent à ce système déséquilibré dont nous avons hérité avec des fractures qui sont économiques – la désindustrialisation profonde de notre pays, un vrai décrochage industriel, le deuxième de notre histoire après celui de la fin du XIXème siècle, il faudra le remonter –, fractures sociales – chômage, paupérisation, un économiste, Branko Milanovic [1], a montré que dans tous les pays industrialisés, les classes moyennes, notamment les classes moyennes inférieures, avaient vu leur niveau de revenus diminuer ou stagner ; en France il a plutôt stagné mais comme les charges augmentent plus vite, notamment les charges dites contraintes comme la fiscalité sur l'essence, l'énergie, nous avons un problème d'étranglement ; en revanche dans les pays émergents, vous avez une augmentation du revenu de ces classes moyennes ; si on fait le bilan de trente ou quarante ans de mondialisation, les très riches ont vu leurs revenus exploser partout (82 % des richesses produites en 2017 ont bénéficié aux 1 % les plus riches) mais les revenus des autres catégories sociales ont fortement divergé.

Alexandre Devecchio : A l'alignement économique a correspondu un alignement géopolitique. En janvier 1991, vous démissionnez une deuxième fois pour marquer votre opposition à la première guerre en Irak. En quoi ce conflit marque-t-il l'émergence d'un nouvel ordre mondial ou plutôt d'un nouveau désordre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Au départ, on nous parle de nouvel ordre mondial. Mais il va s'avérer très vite que c'est un nouveau désordre. On ne brise pas impunément un État. Même si l'Irak est un État qui n'a qu'un siècle, il avait une administration, une armée, une police, une structure. Évidemment, cela reposait sur un équilibre entre les chiites et les sunnites, arabes ou kurdes. Mais c'était un équilibre extrêmement fragile. Je me souviens encore d'une réflexion de Jacques Chirac : « Je ne connais pas de général sunnite capable de prendre la place de Saddam Hussein », c'était en septembre 2002, il était parfaitement informé. En 1991, nous nous sommes alignés sur les États-Unis qui soutenaient l'Arabie Saoudite depuis le pacte du Quincy en 1945. C'est cela qui a modelé la politique moyen-orientale des États-Unis. Quant à la France qui avait un rôle de médiation au Proche-Orient, nous avons abandonné notre politique arabe qui était d'accompagner les forces de progrès dans le monde arabe ; nous sommes restés sur cette ligne depuis, on l'a vu en Libye ou même en Syrie. Cet alignement sur le fondamentalisme ou l'islamisme radical est devenu l'une des caractéristiques non avouée de notre politique étrangère. Dans la guerre froide, les États-Unis soutenaient les éléments réactionnaires, rétrogrades, dans le monde musulman, au détriment des éléments les plus avancés, ceux qui voulaient la réforme, la nahda, c'est-à-dire mettre le monde arabe à l'heure de la modernité.

Alexandre Devecchio : Si la politique des néoconservateurs américains est un facteur d'explication de la montée en puissance de l'islamisme, n'y-a-t-il pas une radicalisation intrinsèque à l'islam lui-même ? Hassan el-Banna fonde la confrérie des Frères musulmans dès 1928…

Jean-Pierre Chevènement : Si bien sûr, vous avez raison de le rappeler, car il faut comprendre la réalité comme un tout. L'islamisme radical n'est qu'une des facettes de la globalisation. S'agissant de l'islam lui-même, il y a toujours eu une tradition conservatrice, qui a même triomphé au IXème siècle, c'est la tradition du hanbalisme, c'est-à-dire une interprétation littéraliste des textes sacrés de l'islam. Cette tradition s'est perpétuée au moment des croisades et des invasions mongoles, avec Ibn Taymiyya, puis à l'époque contemporaine en Arabie saoudite dès 1845 avec Abdelwahhab, c'est ce qu'on a appelé le wahhabisme, puis en 1928 avec la confrérie des Frères musulmans, quatre ans après le démantèlement du Califat ottoman. Pour comprendre ce qui se passe dans le monde musulman, il faut bien voir qu'il y a eu une réaction par rapport à l'Occident qui avait accumulé, grâce aux grandes découvertes et grâce à l'esprit de la Renaissance qui a repris l'héritage de l'Antiquité, une avance scientifique, intellectuelle, technologique qui a laissé derrière lui les pays d'Orient. Ceux-ci ont réagi de deux manières : il y a eu la réponse modernisatrice, la nahda, et puis il y a eu une autre réaction, celle du repli sur les certitudes et sur les dogmes, les préceptes du Prophète, c'est la réponse identitaire, et forcément régressive, car il s'est passé beaucoup de choses depuis le VIIème siècle de notre ère. Le monde musulman est aujourd'hui un monde troublé mais que nous n'aidons pas à trouver son chemin. La politique arabe suivie par le général de Gaulle après la fin de la guerre d'Algérie était beaucoup plus prometteuse que celle que nous menons aujourd'hui à la remorque des États-Unis.

Alexandre Devecchio : Pour dépasser le consensus néolibéral et mondialiste, vous êtes candidat à l'élection présidentielle en 2002. L'idée républicaine est au cœur de votre campagne. Ce que vous appelez la République, n'est-ce pas tout simplement la nation et ce que vous appelez le républicanisme une forme de patriotisme ou même de nationalisme ?

Jean-Pierre Chevènement : En 2002, vous savez, on m'a fait beaucoup grief d'avoir été candidat à la présidence de la République. Mais je peux vous dire que c'était très difficile, il faut être très courageux pour accomplir un tel acte. Il faut avoir le sentiment qu'on détient une parcelle de la vérité. Ayant vu le Parti socialiste se comporter comme il l'a fait lors de la guerre du Golfe, ayant lu le traité de Maastricht – c'était un bréviaire néolibéral, c'était la doxa de l'ordo-libéralisme allemand, c'était l'austérité budgétaire à perpétuité, c'était quelque chose qui était une impasse tellement reconnaissable pour quelqu'un qui comme moi avait fait le congrès d'Épinay, qui avait écrit le projet de programme du Parti socialiste, négocié le Programme commun, rédigé le Projet socialiste pour les années 1980, me mettant en contradiction avec toutes mes motivations et toutes mes fidélités –, l'honneur me conduisait à être candidat. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu défendre mes idées. On a bien admis que Noël Mamère soit candidat pour les Verts, Robert Hue pour le Parti communiste, Christiane Taubira pour les Radicaux, pourquoi est-ce que le courant républicain n'aurait pas pu avoir son expression ? J'avais d'autant plus de raison de le faire que c'était pour moi un impérieux devoir moral et politique. Je savais, c'était mon intuition, que je dépasserais la barre des 5 %. Cela n'a pas été évident. Simplement en dépassant les 5%, je dépassais tous les autres candidats de gauche, en dehors du Parti socialiste qui avait pour lui le poids des habitudes.

J'ai défendu l'idée républicaine car je la crois juste en tant qu'idée cohérente, reposant sur l'idée d'un peuple de citoyens qui exercent la souveraineté. La Révolution a fait descendre le droit du ciel sur la terre, c'est une expression de Michelet. Cette conception républicaine implique des citoyens, des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes, formés par l'école, mais pas n'importe quelle école, l'école républicaine, l'école laïque. Cette école qui nous permet de discerner du point de vue de l'intérêt général, ce qui est bien et ce qui est mal. Pour moi c'était un devoir de maintenir cette idée républicaine contre le libéralisme ou le néolibéralisme ambiant et généralisé. On me dit « c'est du patriotisme exacerbé » ; effectivement la République ne s'exerce que dans des cadres d'allégeance ou d'appartenance qu'on peut facilement identifier : la nation est la brique de base. Mais ce n'est pas du nationalisme. On confond deux conceptions de la nation qui sont opposées : la conception française, celle de la Révolution, c'est une communauté de citoyens, des citoyens décidant par eux-mêmes, des hommes libres. Ce n'est pas la conception ethnique, celle qui peut être raciste ou simplement ethnoculturelle, de la nation, mais qui ne permet pas cette grande fraternité humaine que permet la République. Donc la conception républicaine de la nation est le meilleur barrage à la conception de l'extrême droite qui ne peut conduire qu'à de redoutables impasses.

Alexandre Devecchio : L'« Europe souveraine » d'Emmanuel Macron n'est-elle pas tout simplement l'Europe post-nationale et post-démocratique que vous combattez ?

Jean-Pierre Chevènement : Ça c'est à voir. Puisque, quand Emmanuel Macron parle d'« Europe souveraine », défend-il une « Europe européenne » comme disait le général de Gaulle, et l'idée d'une Europe qui existe par elle-même comme entité stratégique ? Une Europe qui ne se réduit pas à un marché, mais qui est capable d'avoir une politique extérieure, même si c'est à géométrie variable ? Une Europe qui peut avoir une politique de défense, et un certain nombre d'attributs qui lui permettent d'exister comme entité autonome dans le jeu international ? Par exemple, en matière d'investissements, un certain contrôle et une protection de ses intérêts ? C'est cette Europe européenne que je défends. Si par « souveraineté européenne », on entend une instance à laquelle on délègue tous les pouvoirs qui ensuite sont exercés sans contrôle… Je vois qu'on a adopté par exemple il y a peu une directive dite « Gaz » qui réglemente l'accès au marché européen des gazoducs, comprendre les gazoducs en provenance de Russie. Cette directive donne à la Commission le pouvoir de définir les règles qui obligeront l'entreprise qui est propriétaire du gaz à recourir à des sous-traitants qui le transporteront parce que le producteur ne peut pas être le transporteur. On voit tout de suite la mine d'obstacles qui va se créer pour les exportations de gaz russe. Comme si nous étions plus dépendants de la Russie au niveau du gaz que la Russie en tant que fournisseur par rapport l'Europe. Comme s'il valait mieux dépendre de l'Iran, du Qatar ou des États-Unis que de la Russie. On manque là de bon sens. Je crains que cette idée de « souveraineté européenne » mal formulée, mal comprise, débouche sur un système qui nous prive encore une fois du droit de décider, qui est la vraie cause de la crise démocratique que nous vivons. L'espace de la loi, l'espace de la liberté du Parlement s'est réduit comme peau de chagrin, à force de transferts de pouvoirs à la Commission européenne, mais aussi à des entités spécialisées, aux Autorités administratives indépendantes, mais aussi par le fait de la prolifération jurisprudentielle du Conseil d'État, de la Cour de cassation, du Conseil constitutionnel ou des Cours européennes [2]. Cela aboutit à un quasi-total dessaisissement des élus que nous désignons par rapport à la décision politique, c'est une vraie crise de la démocratie... Si nous n'en prenons pas toute la mesure, si nous ne nous réveillons pas à temps, nous irons vers de grandes secousses.

Alexandre Devecchio : Un partenariat entre la Russie et l'Europe peut-il être l'une des clefs d'un nouvel équilibre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Si nous voulons exister dans le monde de demain, regardons-le : il y a la Chine, un milliard quatre cents millions d'hommes, et dont le PNB en termes de parité de pouvoir d'achat dépasse celui des États-Unis, et en termes comptables en dollars courants le dépassera d'ici quatre ou cinq ans. C'est une immense puissance qui surgit à l'horizon. Déjà les Américains organisent un « quad », à l'initiative du Président Trump, avec l'Inde, l'Australie et le Japon dans le Pacifique, pour contenir la Chine. L'avenir du XXIème siècle, c'est cette bipolarité entre les États-Unis et la Chine, et nous, les Européens, ne pesons pas. Nous ne sommes pas capables de faire prendre en compte nos intérêts, ni par les Chinois,comme dans l'industrie des panneaux solaires, dont la Chine a désormais le monopole au plan mondial, ni par les États-Unis qui nous imposent l'extraterritorialité de leur droit, ce qui fait que nos entreprises obéissent davantage au gouvernement de Washington qu'à ceux de Berlin, de Londres ou de Paris. Nous sommes désarmés, car nous avons peur des sanctions américaines [3]. L'Europe est à revoir, à réorganiser, peut-être par un nouveau traité, en substituant d'autres critères à celui qui domine actuellement, la concurrence pure et parfaite. Ce pourrait être l'intérêt européen, à la lumière duquel on pourrait faire une politique commerciale, une politique industrielle, une politique de recherche, une politique technologique dans le domaine du numérique par exemple.

Alexandre Devecchio : Pour finir, on découvre dans votre livre que votre vision de la Révolution n'est ni marxiste, ni libérale, mais métaphysique. Une vision métaphysique de la France et même de l'Europe, est-ce ce qui manque à nos hommes politiques depuis le général de Gaulle ? 

Jean-Pierre Chevènement : C'est la conception de Michelet, reprise par Jaurès, Péguy et le général de Gaulle : la France a fait une Révolution tout à fait unique. En disant « c'est désormais le peuple qui est le siège de la souveraineté, on ne va pas accepter que l'autorité soit définie en vertu du droit divin et que le moindre chefaillon détienne de Dieu son autorité », on va considérer que la manière dont se définit l'autorité se fait à partir de la légitimité populaire. C'est le peuple français qui, en dernier ressort, est le souverain et c'est à lui, dans des formes constitutionnelles à établir, qui se gouverne à lui-même. C'est l'idéal ancien, qui nous vient de l'Antiquité, de Rome et des cités grecques, de l'auto-gouvernement. C'est l'idéal républicain. C'est l'idée de citoyens, hommes libres qui réfléchissent en conscience, à partir d'une culture, d'une éducation, de règles qu'ils se sont faites leurs. Et en même temps, ce sont les héritiers d'une longue histoire, ils sont les comptables de cette histoire vis-à-vis des générations à venir. La France, ce ne sont pas seulement les soixante-six millions de Français d'aujourd'hui, ce sont les centaines de millions de Français passés et à venir. Ce sont les morts et ce sont les vivants de demain et d'après-demain. Nous sommes responsables à leur égard de ce que nous leur transmettrons. C'est là le fondement d'un patriotisme républicain qui n'est pas une religion de la nation mais qui est un idéal de liberté individuelle et collective. À certains égards, on pourrait parler de transcendance républicaine car c'est un idéal qui dépasse nos vies. Qu'est-ce que la transcendance si ce n'est l'idée qu'il y a quelque chose au-dessus de nous ? Qu'est-ce que le patriotisme républicain si ce n'est le sentiment qu'il y a quelque chose derrière nous et quelque chose devant nous ? Un pays qui a su susciter Jeanne d'Arc dans un village lorrain perdu dans la Meuse, ou de Gaulle au moment de l'effondrement le plus total de ses institutions, c'est un pays qui ne mérite pas de disparaître. Pour d'autres raisons qui tiennent à la littérature, à notre langue, à notre culture, à notre façon d'être, à notre civilisation, nous avons en quelques sortes ce devoir de maintenir.

[1] Dans Inégalités mondiales. Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l'égalité des chances (La Découverte, 2019)
[2] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 22 octobre 2018 « Le droit contre la loi »
[3] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 24 septembre 2018 « L'Europe face à l'extraterritorialité du droit américain »

• Vous n’avez, depuis, jamais cessé de vous intéresser à l’Allemagne…
  
  J’ai opéré ma « conversion » très tôt. Petit provincial monté à Paris, j’ai rédigé un mémoire à Science Po pour comprendre les façons de penser de la droite. Son titre : « La droite nationaliste française devant l’Allemagne ». J’y analysais trois moments : 1./ La guerre de 1870-71 avec ce que l’historien Claude Digeon a nommé la « crise allemande de la pensée française », Barrès, Maurras, etc.  ; 2./ La Collaboration comme conséquence du pacifisme d’après 1918 ; 3./ La conception que de Gaulle en 1960 se faisait de l’Allemagne. Pour lui, le spectre longtemps menaçant de l’Allemagne s’est effacé. De Gaulle m’a appris à sortir du cadre étroit de l’Europe et à raisonner mondial. Il m’a fait comprendre que désormais nous étions unis par une « communauté de destin ». De Gaulle m’a fait changer l’échelle de mes perceptions. J’ai commencé à intégrer l’Allemagne dans nos équations de politique étrangère. Jusqu’où pouvait-on travailler avec l’Allemagne ? Avait-t-elle le désir de créer les bases d’une relation entièrement nouvelle avec la France ? Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, la France a fait ce qu’elle n’avait pas fait au lendemain de la Première, elle a tendu la main aux Allemands. Ceux-ci sauraient-ils la saisir ?
  
  

• La récente douche froide opposée par la nouvelle patronne de la CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, aux propositions du président français pour une Renaissance européenne, change-t-elle la donne dans l’Union européenne ?
  
  Soyons lucides : jusqu’à Hans-Dietrich Genscher, le ministre des Affaires étrangères de Helmut Kohl, les Allemands ont eu besoin de l’Europe comme d’un catalyseur de leur réunification. Avant même la fin de l’ère Kohl, l’Allemagne a engagé l’élargissement vers l’Est qui lui redonnait une position centrale en Europe. Avec Gerhard Schröder, elle a revendiqué un « patriotisme normal » ce qui ne devait pas nous effrayer. Le mythe de l’Europe « fédérale » s’est alors dissipé. La jurisprudence du Tribunal Constitutionnel de Karlsruhe est très claire : l’Union européenne est une union d’États et rien en dehors des traités ne peut remettre en cause les prérogatives du Bundestag (arrêt Lisbonne, 2008). Alors bien sûr, il est regrettable que Mme Merkel n’ait pas accepté l’idée d’un budget de la zone euro substantiel et que la nouvelle patronne de la CDU prétende toujours mutualiser le siège de la France à l’ONU. Notre rapprochement avance à pas de tortue. Mais il peut y avoir des accélérations. Il faut nous y faire…
  
  

• Vous ne faites pas entendre vis-à-vis de l’Allemagne les accents hypercritiques de nombreux souverainistes français…
  
  La relation franco-allemande est de nature sinusoïdale. Le pari fait par le Général de Gaulle dans les années 1960 est un pari sur la longue durée, aussi bien vis-à-vis de l’Allemagne (le traité de l’Élysée a été vidé de sa substance dès 1963) que vis-à-vis de la Russie (le mot d’ordre  « détente, entente et coopération » de 1966 n’a pu se concrétiser rapidement). « L’Europe européenne » est une tâche qui incombe à tous les peuples européens. L’Allemagne y a évidemment sa place qui est centrale. Mais la France et la Russie, aux deux extrémités du continent, ont aussi un rôle essentiel à jouer. On le voit sur l’Ukraine, avec le « format de Normandie ».
  
  Dans son histoire, l’Allemagne a connu deux phases. Dans l’histoire longue, celle du Saint Empire qui a duré huit siècles. Puis 75 ans de nationalisme (1875-1945). L’Allemagne, demain, doit se ressourcer dans sa plus vieille tradition, celle d’un Empire multinational, un peu baroque, avec plusieurs capitales et plusieurs cercles d’appartenance, une construction européenne à géométrie variable. La France parce qu’elle est une vieille nation peut l’y entraîner car je suis convaincu que « l’Europe européenne » répond aussi bien à l’intérêt national allemand qu’à l’intérêt national français.
  
  

• Et si on rompt avec la longue histoire et qu’on se concentre sur le présent, quelle Allemagne découvre-t-on ?
  
  L’Allemagne s’empêtrerait elle-même, si elle restait prisonnière de sa courte histoire. J’ai ainsi entendu un haut responsable allemand dire : « Pour nous, la Première Guerre mondiale est un « non-événement » et la Deuxième un abîme qui a à voir avec le nazisme mais pas avec l’essence profonde de l’Allemagne ».
  On ne peut pas fonder un dialogue historique sérieux entre nos deux nations sur ce genre d’approximations. Nous devons apprendre à penser ensemble l’histoire de l’Europe, si nous voulons la continuer.
  
  

• « Prendre appui sur le meilleur de l’Allemagne pour l’ouvrir à une politique de responsabilité vis-à-vis du monde et d’abord vis-à-vis du Sud », telle est la préconisation que vous développez dans Passion de la France. L’actuel binôme franco-allemand sait-il faire cela ?
  
  Aucun pays ne peut impunément laisser le désordre s’installer à ses portes. Cette pensée de Sun Tzu devrait gouverner notre politique. L’instabilité est au Sud avec des risques de terrorisme se propageant au sein même de nos sociétés. La question des flux migratoires pose à la fois celle du développement des pays d’origine et celle de la capacité d’accueil des pays de destination. Pour y faire face il faut des États forts. La France et l’Allemagne ensemble peuvent armer une volonté européenne à la hauteur de ces immenses défis : la stabilité du Moyen-Orient et la reconnaissance des nations qui le constitue, le développement de l’Afrique appuyé sur des États qui, bien souvent, restent encore à construire.
  
  Pour cela, le binôme franco-allemand n’est pas à lui seul la solution, mais il est le catalyseur indispensable.
  
  Nous devons ensemble apprendre à raisonner à la fois mondial et européen.
  
  Source : L'Express

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Guillaume Erner : Quel est votre sentiment sur l'évolution de la démocratie ? Beaucoup de chefs d'Etat sont considérés comme « bonapartistes » y compris de Gaulle, et on vous a parfois classé dans cette catégorie.
  
  Jean-Pierre Chevènement : De Gaulle nous a légué une conception sacerdotale de l'Etat, du service de la chose publique. Aujourd'hui, il y a une campagne très idéologique visant à discréditer la démocratie citoyenne : celle qui part du peuple souverain, dont chaque citoyen est une composante, et qui fait du peuple la source du droit.
  J'ai entendu Martin Wolf, en tout cas les citations qu'on en a faites : mélanger Erdogan, Poutine, Bolsonaro, Xi Jinping, Trump, Orban est un subterfuge un peu grossier. Il faut garder de la mesure et analyser la spécificité de chaque régime. Par exemple, Vladimir Poutine s'est plié à la Constitution russe de 1993 en ne sollicitant pas un troisième mandat ; il a laissé la place à Medvedev. On peut dire que tout cela était arrangé, mais qu'est-ce qui n'est pas arrangé dans la vie politique ?
  
  

• A l'époque où de Gaulle se défendait d'être un dictateur alors que la Gauche, Mitterrand en tête, l'accusait de coup d'état permanent, qu'en pensiez-vous ?
  
  Je suis né plutôt à gauche dans une famille qui votait socialiste. J'ai été très impressionné par la figure de Pierre Mendès France dès l'âge de 15 ans et j'ai même failli adhérer au Parti radical. Mais j'ai vu en 1958 que de Gaulle avait la capacité d'éviter à la France une guerre civile, de dénouer et de trancher le nœud gordien qu'était la guerre d'Algérie. J'avais lu ses Mémoires de guerre et beaucoup de ses écrits. Au fond de moi-même, je suis devenu gaulliste dans les dernières années de la guerre d'Algérie.

• Ensuite vous avez dirigé le CERES, l'une des tendances les plus à gauche de l'époque. Pouvait-on être gaulliste en même temps ?
  
  Le problème posé fin 1960 début 1970 était l'après-Gaullisme. Qu'allait-on mettre après ? Le CERES a intégré dès le départ des éléments du Gaullisme. Nous voulions trouver une issue à gauche au Gaullisme et modifier la politique économique et sociale qui était menée par Pompidou. Pour autant, les gaullistes de gauche n'ont jamais été qu'un petit affluent dans la marée gaulliste. Si j'avais pris ma carte à l'UDR à l'époque, moi qui venais d'une famille de gauche laïque, je me serais renié. Il s'agissait de renouveler l'offre politique par l'union de la gauche, qui n'existait pas encore. Il fallait amener François Mitterrand à adhérer au parti socialiste, faire en sorte que ce dernier se rapproche du parti communiste et fasse un programme commun avec lui, redéfinisse sa doctrine, devienne le premier parti de la gauche et accède enfin au pouvoir.
  
  

• Que dire de la manière qu'avait de Gaulle d'exercer le pouvoir ?
  
  Aucun pouvoir ne se passe de verticalité. De Gaulle est venu au pouvoir en 1940 alors qu'il n'y avait plus rien. Il est l'homme à qui la France doit d'avoir survécu, nous ne devons pas l'oublier. Mon premier réflexe vis-à-vis du général de Gaulle est donc une profonde reconnaissance car dans notre histoire, il n'y a pas d'équivalent, sauf peut-être Jeanne d'Arc. Sans lui, la France aurait été précipitée au fond de l'abîme et ne se serait jamais relevée. Les discours des 18 et 22 juin 1940 méritent de figurer dans une anthologie de la mémoire nationale. Il reste de de Gaulle une vision ample, mondiale, humaine et républicaine, car il se situait toujours du côté du bien commun, au service de la France.
  
  

• Pourquoi cet homme qui a sauvé la France venait-il de la droite ?
  
  Le Front populaire avait malheureusement comme devise, « le pain, la paix, la liberté » alors qu'Hitler était au pouvoir depuis plus de 3 ans. Par conséquent – on l'a vu avec la non-intervention dans la guerre d'Espagne mais aussi avec Munich – le Front populaire, n'a pas été à la hauteur du défi. A gauche, il y a eu des personnalités tout à fait honorables. Quelqu'un comme Jean-Moulin, qui était au cabinet de Pierre Cot, va se révéler pendant la Seconde Guerre mondiale et va même apporter un appui décisif au général de Gaulle pour faire reconnaître sa légitimité par les Américains, car il rassemble les mouvements de Résistance et les partis derrière de Gaulle. Jean-Moulin est un homme de gauche ; de Gaulle se situe au-dessus de la droite et de la gauche. Il est militaire, commet des ouvrages militaires, tous de très beaux ouvrages qui méritent d'être relus et médités. On voit là une pensée à l'échelle de l'histoire, on voit là ce qui le prépare à être l'homme qui relève les tronçons brisés du glaive en juin 1940.
  
  

• Considérez-vous que de Gaulle est inclassable politiquement ?
  
  Je ne cherche pas trop à le rapprocher des concepts de droite et de gauche, qu'il faut resituer historiquement. La droite était le parti du veto royal, du droit divin ; la gauche en 1791, le parti de la souveraineté populaire. Mais ces définitions ont beaucoup évolué. De Gaulle tenait de son père une tradition catholique sociale, comme on le voit dans l'idée de la participation à laquelle il est resté fidèle. Mais je pense qu'il échappe à ces catégories. Rappelons-nous qu'en juin 1940, alors que de Gaulle pense à démissionner du gouvernement de Paul Reynaud lorsque celui-ci envisage l'armistice, Georges Mandel le convainc de rester. Sans Mandel, nous n'aurions peut-être pas eu le même destin.
  
  

• Assiste-t-on aujourd'hui, avec le régime des partis, à « la pagaille » dont parlait de Gaulle en 1965 ? Ou même à la « chienlit » ?
  
  Il y a une différence entre le « régime des partis » qu'a combattu de Gaulle et les partis, qui sont nécessaires à la démocratie. Mais il y a une correspondance entre la crise des Gilets jaunes actuelle et ce qui s'est passé dans la foulée de mai 1968. Parler de pagaille aujourd'hui serait excessif. Tout le problème de la démocratie est de faire correspondre le pouvoir, qui implique la verticalité, et la démocratie, qui implique le débat, l'horizontalité. Cela demande que l'on ait une haute idée du peuple, des citoyens, de l'intérêt général. Or c'est cela qui s'est perdu et qui me fait souffrir : je sens qu'en France, on a perdu le respect de l'autre, ce souci de l'argumentation, de la conviction raisonnée. On sombre trop vite dans l'injure, le procès d'intention, les analyses toutes faites qui empêchent de penser.
  
  

• Dans les années 1960, la situation n'était pas plus apaisée.
  
  Il y avait tout de même un souci de l'argumentation, d'une grille de lecture englobante. Quand Kassovitz fait un film qui s'appelle « La haine », qui oppose « les keufs » et « les beurs », c'est quand même une lecture très sommaire de la société. Mai 1968 a été un grand moment d'explosion de l'hyper-individualisme libéral. Mettre l'imagination au pouvoir, c'est bien, adjurer chacun de vivre et de jouir sans entrave, c'est plus problématique. Les idées de République, de citoyenneté, de l'Etat, se sont perdues à ce moment-là.
  
  

• Avez-vous évolué politiquement durant ces 50 ans de vie politique ?
  
  J'ai oscillé entre la figure de Mendès France et celle de de Gaulle. J'ai fait un détour par le parti socialiste, qui était alors la SFIO en 1964, mais pour l'amener à une position qui n'était pas la sienne, pour construire une nouvelle offre politique. Fondamentalement, je n'ai pas beaucoup changé.
  
  

• Vous étiez l'une des figures du CERES, courant du PS. Quand vous voyiez certains militants trotskistes ou ex-trotskistes qui adhéraient au PS, comment le perceviez-vous ?
  
  Il faut manifester beaucoup de bienveillance pour l'itinéraire de ces jeunes gens qui ne savaient pas très bien dans quel sens s'orienter. Certains regardaient vers Cuba et Che Guevara, d'autre vers la Révolution culturelle, le Maoïsme, d'autres encore voulaient se ressourcer dans une tradition léniniste supposée intacte avec Trotski... La bonne démarche était d'entrer au PS et d'essayer de le changer de l'intérieur.
  
  

• Il y a des chevènementistes qui se sont engagés au RN. Qu'en pensez-vous ?
  
  Je pourrais vous en citer d'autres qui sont à la FI ou LREM. J'ai conçu quelque chose qui était au-dessus de la droite et de la gauche, il y a des gens très divers qui m'ont soutenu, même le Président de la République, dit-on ! Bien que je ne décerne pas de brevet de chevènementisme, il me semble que l'extrême droite est incompatible avec la ligne républicaine que j'ai essayé de dessiner pendant 50 ans.
  
  

• Que pensez-vous des évolutions de de Gaulle ? De la manière dont il a réussi à s'adapter aux événements ?
  
  Ses années de formation sont avant la guerre de 1914. De Gaulle était aussi un élève de Bergson, de l'Evolution créatrice. Il lisait Nietzsche. C'était un homme éminent par la connaissance du passé. C'est aussi pour ça qu'il était capable de se projeter loin dans l'avenir. Si nous prenons la question coloniale, de Gaulle a toujours vu qu'il y avait deux peuples en Algérie, mais il a longtemps pensé, comme Bugeaud l'a écrit en 1850, que l'on pouvait arriver à la fusion du peuple français et du peuple arabe. Ca ne s'est pas fait et de Gaulle en a tiré les conséquences. Il a choisi d'éviter la guerre civile entre Français qui aurait pu se produire, comme cela a commencé à être le cas en Algérie mais aussi en métropole avec l'OAS. Il a choisi de tourner une page, celle de l'Empire colonial puis de l'Union française, et il voulait en ouvrir une autre.
  
  

• De Gaulle explique comment les choses lui ont échappé en 1968. Il a choisi le référendum, il a perdu et il a démissionné. Etait-ce la seule issue ?
  
  Ce départ, empreint d'une sobre grandeur, a suscité beaucoup d'émotions car il y avait un lien particulier entre le général de Gaulle et le peuple français. Il y avait une recherche que je qualifierais de spirituelle chez de Gaulle, et il est parti sur des questions qui ne le méritaient pas. Mais il a eu une exigence et c'est ce qui fait son originalité. Il y avait peut-être un excès de confiance car il avait remporté toutes les élections jusqu'en 1967, mais il voulait aller au-delà de l'aspect technique des choses et faire partager sa philosophie de ce qu'il appelait « la participation ». De Gaulle voulait laisser un message social : non pas une troisième voie entre le capitalisme et le socialisme, pour lesquels il avait des mots très durs, mais il recherchait à insuffler un esprit de participation. Au fond, c'est l'idéal républicain : tout homme est maître de son destin. C'est cette même idée que l'on retrouve chez Jaurès, chez Péguy et beaucoup d'autres.
  
  Source : L'invité des Matins - France Culture

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Sonia Mabrouk : Les fêtes de Pâques sont endeuillées par les attentats au Sri Lanka contre des chrétiens. La piste islamiste est privilégiée. Assiste-t-on à une résurgence d'attaques ciblant cette communauté religieuse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C'est certain. Il y a plus d'une cinquantaine de pays où il y a des persécutions dirigées contre les chrétiens. Jacques Julliard distingue deux formes de persécution : la persécution "marteau", c'est-à-dire l'attentat, l'exécution, et la persécution "étau" : la discrimination, le refus de citoyenneté. Cette question devrait être mise sur la table. On ne peut pas faire de différence entre des persécutions qui visent des délits d'opinion, d'orientation sexuelle ou d'origine ethnique, et des persécutions antireligieuses. J'ajoute que si ces persécutions ont souvent lieu en pays musulman, les musulmans ont payé le plus lourd tribut aux persécutions islamistes en Irak, en Syrie, au Pakistan et, plus près de nous, en Algérie pendant la décennie noire des années 1990.
  
  

• Après l'incendie de Notre-Dame, vous avez appelé à un sursaut, affirmant qu'il fallait "rebâtir le patrimoine français, l'histoire de France, notre récit national".
  
  Je ne me suis pas exprimé d'un point de vue politique. Sous le coup de l'émotion, j'ai ressenti comme beaucoup de Français que Notre-Dame faisait partie de notre Sacré national, que c'était un patrimoine immatériel. Quand j'ai entendu le Président de la République proposer, à juste titre, qu'on se consacre à sa reconstruction, je me suis dit qu'il ne s'agissait pas seulement de la cathédrale matérielle mais immatérielle : l'édifice de la République, de notre histoire, la manière dont les Français se sentent entre eux. Quand on rentre de l'étranger, on est frappé de la violence des polémiques, de la bassesse des insultes : on ne peut pas vivre dans une atmosphère de guerre civile froide.
  
  
  

• Vous avez le sentiment qu'il y a "une guerre civile froide" en France ?
  
  Oui. C'est le sentiment qu'on éprouve quand on regarde les manchettes des journaux, qu'on écoute la radio ou qu'on regarde la télévision et qu'on voit le niveau auquel se situe le débat. Ce n'est pas digne d'un pays comme la France qui a une histoire républicaine ancienne.
  
  

• Comment retrouver cette dignité ? Il suffit d'évoquer l'histoire de France ou le récit national pour qu'il y ait des polémiques à n'en plus finir.
  
  Il faut l'assumer, c'est un combat d'idées. Nous avons à refaire une République avec un peuple de citoyens. Tout cela s'apprend. Il faut combattre politiquement pour y arriver. Il faut redresser la France pour que notre vaisseau, la République française, continue à voguer sur des eaux sûres et ne pas être à la merci des premières tempêtes venues.
  
  

• Vous le dites aux Français mais aussi au Chef de l'Etat, qui va s'exprimer ce jeudi. Il doit incarner ce récit national ?
  
  Le Président Macron incarne, il est intelligent et je lui fais confiance pour tirer les leçons de ce débat qu'il a initié à juste titre depuis quatre mois. Evidemment, ce n'est possible que si l'on a en vue une reconstruction à grande échelle donc tout ne peut pas se faire en quelques années. Le mouvement des Gilets jaunes est le legs de plus de 40 ans d'erreurs et de fractures qui font que la France n'est plus la République une et indivisible à laquelle on se référait. Il faut reconstruire notre pays.
  
  

• Vous avez entendu les slogans que certains scandaient dans la rue ce samedi : "suicidez-vous", adressé aux forces de l'ordre alors que celles-ci sont touchées par une vague de suicide.
  
  Ces slogans sont honteux. On ne peut que plaindre les pauvres gens qui se laissent aller à ce genre d'injures et de comportements. C'est honteux, je me révolte de tout mon être contre ces violences qui sont dirigées depuis plusieurs années par des policiers qui font leur travail au service de la tranquillité publique. Certains policiers ont failli périr dans leur voiture incendiée, d'autres ont dû affronter des manifestants extrêmement violents, les black blocs, qui leur lancent des morceaux de métal, des pavés... Cette dimension de violence n'est pas digne d'une démocratie. Nous devons nous ressourcer dans notre tradition républicaine : respecter la voix du peuple telle qu'elle est exprimée par les suffrages, respecter ses élus, respecter le Président de la République, qu'on ne peut pas haïr comme je vois certains sottement le faire.
  
  

• Vous êtes le Représentant spécial de la France pour la Russie, l'Ukraine vient d'élire Zelensky, un comédien, un comique, et d'infliger une cuisante défaite à Porochenko. Comment l'interpréter ?
  
  Monsieur Zelensky est élu avec 73 % des voix et un haut niveau de participation. C'est le rejet du président en titre, Monsieur Porochenko, qui a laissé se développer une corruption endémique qui était certes déjà ancienne. C'est aussi l'aspiration des citoyens ukrainiens qui sont fatigués de cette guerre dans le Donbass, où il y a eu plus de 10 000 morts et où les gens vivent dans des conditions absolument épouvantables. On leur a coupé les pensions, ils sont mal nourris, mal provisionnés, mal soignés. Il faut mettre un terme à ce conflit. Si Monsieur Zelensky met un terme à cela, ce sera une victoire pour l'Ukraine mais aussi pour toute l'Europe car nous ne pouvons pas tolérer que notre sécurité soit à la merci d'un conflit qui peut se rallumer et devenir chaud.
  
  

• Zelensky fait quelques signes d'ouverture vers Moscou ; serait-ce un nouveau départ entre l'Ukraine et la Russie alors que l'Ukraine était plutôt tournée vers l'Union européenne avec Porochenko?
  
  C'est ce que m'a dit le Président russe à qui je remettais une missive du Président de la République française. Si cela se confirme, ce sera positif, mais il ne faut pas sous-estimer le nombre de gens qui souhaitent que ce conflit se poursuive. Tant que l'Ukraine ne sera pas stabilisée, l'Europe ne sera pas maîtresse de sa destinée.
  
  

• Zelensky est de confession juive. Quand on sait les pogroms qu'il y a eu là-bas, quel symbole de la grande histoire ?
  
  C'est un formidable message que nous envoie le peuple ukrainien. Il est bien au-delà de tous ces préjugés qui ont fait tant de mal dans l'histoire et particulièrement en Ukraine, "terre de sang" comme disait un historien britannique.
  
  Source : L'invité d'Europe Soir - Europe 1

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Adèle Van Reeth : L'expression "réparer la France" est de vous, Jean-Pierre Chevènement, vous qui publiez. Mais la réparation ne serait rien sans le diagnostic que vous livrez dans Passion de la France. Est-ce un passage obligé que de livrer des analyses après une telle expérience politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pour aider les jeunes générations à comprendre la France d'aujourd'hui, il faut leur raconter comment on en est venus là. Tout le monde ne peut pas aligner une telle longévité en politique ! J'ai été élu de Belfort pendant 41 ans, j'ai exercé un certain nombre de responsabilités qui m'ont permis d'entrer dans la compréhension de cette période. J'ai toujours voulu rester fidèle à l'idée que je me fais de la vérité : on ne peut pas gouverner en République contre la raison des citoyens. Un homme de gouvernement doit être clair quant à son cap, et il doit être en phase avec le peuple.
  
  

• Qu'est-ce que la vérité en politique ?
  
  Ce vers quoi un certain nombre de choix nous conduisent. Par exemple, l'accrochage du Franc au Mark puis la monnaie unique surévaluée ont largement contribué à la désindustrialisation de la France. On parle de la crise du civisme, mais comment ne pas comprendre qu'à la racine de la crise, il y a une lente désagrégation de la société française, cette segmentation entre les banlieues, les quartiers riches, la France périphérique.
  
  

• Suivez-vous la vérité des faits ou votre idéal ?
  
  Je suis exigeant : c'est la vérité des faits. Les convictions ne suffisent pas, il faut que les analyses soient justes. On s'est coulés spontanément dans le néolibéralisme alors que nous avions été élus pour autre chose ; on n'a pas cherché à inventer autre chose. Or, la France en avait les capacités au début des années 1980.

• Parlons littérature : vous nous dites dans Passion de la France que le romancier qui vous tient le plus en haleine est Dostoïevski, que celui que vous préférez est Stendhal, que celui qui a compté dans votre formation est le Marx des Ecrits philosophiques et politiques, mais aussi le Nietzsche de la Généalogie de la morale et du Gai savoir, enfin Elie Faure et son Histoire de l'Art.
  
  Marx et Nietzsche peuvent paraître opposés, mais une lecture exigeante de Nietzsche joint le trait souvent cruel de Marx pour décrire la société politique de son temps. Il y a chez l'un et chez l'autre la philosophie du soupçon, c'est-à-dire qu'on ne s'en tient pas à la réalité superficielle des choses, on va derrière chercher ce qui est l'essentiel. En revanche, Nietzsche nous introduit à une conception tragique de la vie qui est en effet à l'opposé de celle de Marx qui est le dernier grand prophète juif : c'est le Messianisme de Marx ! Je n'adhère pas à la philosophie d'ensemble, mais la méthode d'analyse a été utile pour comprendre la société contemporaine et elle l'est encore aujourd'hui. Je me sens plus proche de la philosophie tragique de Nietzsche. Quand j'étais jeune sous-lieutenant, dans ma musette il y avait Nietzsche, Clément Rosset, Le réel et son double. Je crois que la vie est tragique. Personne ne peut prétendre résoudre l'énigme de la condition humaine.
  
  

• A quoi bon faire de la politique si l'on est convaincu que le fond de l'existence est tragique ?
  
  Il est tragique car toute vie se termine par la mort, mais on peut agir pour améliorer les choses qui dépendent de nous. Si je ne me définis pas comme progressiste, je me définirais comme mélioriste !
  
  

• Stendhal vous est cher, c'est même le nom de votre promotion à l'ENA.
  
  Oui, c'est moi qui l'ai choisi ! J'aime beaucoup Stendhal comme romancier, je trouve qu'il n'a absolument pas vieilli. J'aime ce regard froid, lucide, et peut-être que mon origine franc-comtoise est pour quelque chose ; Julien Sorel, le héros du Rouge et le Noir, vient du Haut-Doubs, il passe. Par Besançon puis monte à Paris, donc son itinéraire m'a intéressé. Au-delà, j'ai surtout découvert Lucien Leuwen, ce jeune sous-lieutenant républicain, La Chartreuse de Parme, Armance... Il ne faut pas voir Stendhal comme l'individualiste exacerbé : les héros qu'il campe à la période de l'histoire qu'est la Restauration sont toujours imbus d'idées libérales. Ce sont des contestataires, des anarchistes, ils veulent leur place au soleil mais en même temps, Julien Sorel choisir la mort ; du moins on la choisit pour lui.
  
  

• Dans votre livre, vous montrez comment La Débâcle de Zola peut être utile pour comprendre des phénomènes qui dépassent ceux qu'il dépeint à l'époque.
  
  La Débâcle (1892) a été l'ouvrage de Zola qui s'est le mieux vendu. C'est la défaite de Sedan, l'effondrement de 1870-71. C'est un réquisitoire contre le Second Empire et, plus généralement, un réquisitoire contre un esprit de gloriole qui est celui de tout le 19è. La Légende des Siècles de Victor Hugo y participe : on vit dans le mythe de Napoléon, des victoires des armées de la Révolution et de l'Empire. La France subit une véritable commotion avec la défaite de 1870, à laquelle elle ne s'attendait pas du tout. C'est une armée de métier qui est jetée au devant de l'armée allemande, une armée de conscrits qui envahit la France mue par une puissante idée nationale. Notre 19è siècle frôle l'imposture quant à la manière dont on s'est raconté notre histoire. J'en fais le point de départ d'une réécriture du récit national : la guerre de 1870 est une telle commotion qu'elle va entraîner ce qu'un historien a appelé "la crise allemande de la pensée française", c'est-à-dire Maurras, Barrès, ce doute que la France républicaine éprouve sur elle-même. Zola, là encore, va jouer un rôle majeur avec l'affaire Dreyfus et son "J'accuse" - même si le titre était de Clemenceau. C'est un moment décisif, un moment de la conscience universelle. Comme disait son père à Romain Gary, "tu peux aller en France, car un pays où on s'étripe pour innocenter un petit capitaine d'infanterie ne peut pas être fondamentalement mauvais".
  
  

• Que reste-t-il de cette France-là aujourd'hui ?
  
  Il est resté la IIIè République, qui a surmonté la crise, posé des fondamentaux solides et tenu bon dans l'épreuve immense qu'était la guerre de 1914-18. Je fais de 1914-18 la matrice de cette passion de la France au sens de souffrance. La France subit un choc qui l'affaiblit durablement et s'ensuit une crise profonde de longue durée. Le pacifisme de l'entre-deux guerres nous conduit tout droit à l'effondrement 1940 – dont moi je ne me suis pas remis parce que je l'ai vécu.
  
  

• Vous dites "on ne naît pas impunément en 1939".
  
  D'abord, j'ai été privé de mon père, j'ai grandi avec ma mère. La maison de ma grand-mère a été incendiée et j'ai vu les occupants chez moi, dans la petite école du Haut-Doubs où ma mère et moi étions confinés au rez-de-chaussée. J'en ai des souvenirs très précis.
  
  

• Vous dites que le corporatisme de Vichy pèse toujours aujourd'hui.
  
  Bien entendu, il y a des éléments de Vichy qui pèsent mais il ne faut rien enlever au mérite de la Résistance, à la France libre et à la geste du Général de Gaulle, qui permet à la France de continuer.
  
  

• Expliquez-vous ainsi votre choix de vous engager en politique ? S'agit-il de réparer quelque chose ?
  
  Oui, il s'agissait de réparer cet effondrement inouï et sans précédent dans notre histoire. Je ne pensais que ça prendrait plus de la vie d'un homme, mais c'est ce qui m'a déterminé. J'ai pris l'engagement par l'angle gauche, j'aurais pu le prendre par l'autre mais étant fils d'instituteurs, cela s'imposait à moi, j'avais le sentiment d'appartenir à une classe populaire. Bien sûr j'avais de la sympathie pour le Général de Gaulle et j'ai emprunté des éléments au Gaullisme lorsque j'ai créé le Centre d'études et de recherches et d'éducation socialistes – le CERES : en matière de politique extérieure, de Défense, d'institutions. Mais il y avait quand même une base de gauche puissante sur le plan social, économique et éducatif même : je portais les idéaux de l'école laïque.
  
  

• Vous êtes entré par la gauche mais vous n'y êtes pas resté.
  
  Au bout d'un moment, je me suis rendu compte qu'il était extrêmement difficile d'aller plus loin avec la gauche. Je ne pouvais pas être pour le traité de Maastricht, c'était vraiment le ralliement au libéralisme complet, l'abandon de la souveraineté monétaire et l'illusion qu'en choisissant une monnaie unique on allait arrimer l'Allemagne à l'Europe alors qu'on a arrimé l'Europe au libéralisme. L'esprit de vérité était plus fort que mon attachement à la gauche : si elle se trompait, je devais m'insurger.
  
  Le parti socialiste est venu au pouvoir pour des raisons que je connais bien puisque j'en ai rédigé le programme, mais il a tourné le dos à son orientation dès 1983 parce qu'il y avait la perspective de rester au pouvoir. Je pensais que le PS reviendrait à sa vocation, donc j'ai cherché à l'infléchir du dedans ou du dehors, jusqu'au jour où j'ai constaté qu'il fallait enjamber la fameuse ligne de crête, au-dessus la droite et la gauche.
  
  Dans la France d'aujourd'hui, il faut que les Français puissent se comprendre à nouveau. Cela suppose qu'on change de politique.
  
  

• Certaines régions ont souffert de la désindustrialisation, comme le montre Vincent Jarousseau, qui rejoint le plateau.
  
  J'ai été le champion d'une politique industrielle active, avec des dotations aux entreprises nationales, des contrats de plan qui permettaient d'éponger la souffrance quand elle se produisait. C'est cette politique qui a été mise en question au printemps 1983. J'en ai tiré les conclusions. L'autre choix était le maintien dans le système monétaire européen et l'accrochage au Mark dont on voit où il nous a conduits.
  
  

• On en revient au récit national : qu'écrit-on ensemble ?
  
  Il faut que les différentes couches sociales se parlent, qu'il y ait du rassemblent. Le rôle des responsables politiques est un rôle pédagogique, qu'ils fassent en sorte que toutes ces couches se comprennent. Ils doivent prendre des mesures qui fassent à nouveau converger cette société. Il faut voir d'où vient la crise actuelle et la comprendre. Il fallait par exemple restructurer la sidérurgie, dire le contraire ne serait pas juste, mais on pouvait le faire de manière plus humaine, en l'étalant davantage dans le temps et en utilisant les moyens de la puissance publique pour que ces implantations soient modifiées de telle manière que la population conserve un avenir.
  
  

• Pourquoi avez-vous démissionné ? N'aurait-il pas fallu rester pour défendre votre position ?
  
  J'ai démissionné car c'était un choix majeur : pour ou contre une politique industrielle. A partir de 1983, le choix néolibéral s'est imposé : Jacques Delors allait devenir président de la Commission européenne, la France allait signer l'Acte unique puis le traité de Maastricht est arrivé. Par rapport aux programmes socialistes que nous avions faits depuis 1965, programmes auxquels j'avais prêté ma plume, c'était un changement de cap absolument décisif. Je n'ai jamais démissionné pour le plaisir. A chaque fois, j'avais le sentiment que l'essentiel était en jeu.
  
  

• Quid du Grand débat ?
  
  Face à une crise qui s'est développée sur 40 ans d'histoire, on ne peut pas remonter le courant en quelques mois. Peut-on inverser le cycle néolibéral ? Que fait-on aujourd'hui ? Il faut attendre de voir quelles réponses seront apportées. Certaines mesures me paraissent aller tout à fait dans le bon sens, notamment celles prises par le ministre Blanquer. Par exemple la division par deux des effectifs des petites classes est très positif.
  
  

• Je vous ai demandé, comme à chacun de nos invités, d'apporter trois livres. Quel est votre choix ?
  
  J'ai pris les livres que j'étais en train de lire ! Le Journal secret de Curzio Malaparte, des épisodes de la Seconde Guerrre mondiale en Finlande et en Italie. Les Cigognes sont immortelles d'Alain Mabanckou, une vision fraîche de ce qui se passe en Afrique noire à travers les yeux d'un petit garçon et ses parents dans un petit village. C'est un miroir de la société africaine. Enfin, Les défis chinois, d'Eric de la Maisonneuve. Il y a du yin et du yang, c'est intéressant et équilibré.
  
  Source : Livres et vous - Public Sénat

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Thierry Ardisson : Jean-Pierre Chevènement, 20 ans après votre mort et votre résurrection, vous avez l'air très en forme !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que je n'ai pas rencontré la mort justement ! Je ne dirais pas que je l'avais cherchée mais elle est venue à ma rencontre, elle m'a effleuré de son aile, comme plusieurs fois dans ma vie d'ailleurs, mais jusqu'à présent elle m'a épargné. Ça ne durera pas toujours !
  
  

• Vous avez fait une allergie et votre cœur s'est arrêté de battre pendant 57 minutes, ce qui vous laissait 0,5% de chance de revenir à la vie. Incroyable non ?
  
  C'est un accident thérapeutique, non un accident de santé.
  
  

• Pour un laïque comme vous, c'est un comble d'avoir ressuscité !
  
  Je ne vois pas pourquoi la laïcité empêcherait de franchir la frontière qui nous sépare de la Transcendance !
  
  

• Beaucoup d'hommes politiques de droite et de gauche, qui ne vous ont pas écouté pendant 30 ans, n'arrêtent pas de dire que vous les avez inspirés. On dit de vous que vous êtes "un homme d'Etat, de convictions, un grand Républicain".
  
  Les inspirer pour la suite serait pour moi un beau lot de consolation !
  

• Selon vous, la crise des Gilets jaunes vient de loin, de choix erronés faits dans les années 1980. Elle ne remonte donc pas à Emmanuel Macron ?
  
  Non, elle ne remonte pas au Président Macron et c'est un problème qui dépasse les frontières de la France. Le cycle néolibéral s'enclenche avec Reagan aux Etats-Unis, Margaret Thatcher au Royaume-Uni, mais chez nous il était possible de faire autre chose, en tout cas on était venus pour faire autre chose. Jaurès disait que "le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire" : j'ai proposé une conversion républicaine au Parti socialiste, il a préféré une conversion libérale.
  
  

• Face au néolibéralisme, la gauche a cédé et a fait la même politique que la droite, c'est-à-dire celle de Bruxelles : tout le pouvoir à une commission européenne non élue qui n'a de comptes à rendre à personne. En 2005, les Français disent non, mais en 2008 le Traité de Lisbonne s'impose.
  
  L'Europe a été conçue au départ comme un marché fait pour une homme réduit à sa dimension économique. Le citoyen, la politique à long terme, la stratégie, ont été oubliés. Par conséquent, l'Europe confie sa défense, sa politique extérieure aux Etats-Unis, et on voit le résultat. C'est une Europe informe qui, entre les Etats-Unis et la Chine – laquelle est la puissance montante au XXIè siècle – risque d'être écrasée si elle ne se ressource pas dans les Nations, qui sont le cadre de la démocratie.
  
  

• Les solutions ? Réorienter une politique liée à la mondialisation et réindustrialiser la France, dites-vous. Plus facile à dire qu'à faire.
  
  Il y avait un ministère de l'Industrie, que j'ai occupé en 1983. Nous avions des équipes d'ingénieurs compétentes pour tous les dossiers, nous n'avions pas besoin de faire des appels d'offres pour obtenir de bureaux d'études privés qu'ils nous disent quelle était la situation à Alstom ou à Scoval, on savait ça par coeur. Il y avait une capacité d'intervention de l'Etat, aujourd'hui il n'y a plus rien.
  
  Nous sommes à la fin du cycle néolibéral. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Président Macron qui l'a dit dans ses voeux du 31 décembre. Il faut prendre des décisions qui anticipent et qui permettent de réindustrialiser le pays ! Là est l'origine du mal.
  
  

• Vous dites aussi qu'il faut revaloriser la démocratie représentative. Il est vrai que le quinquennat est une très mauvaise chose : on est sans cesse en campagne électorale, et les députés sont devenus des agents du Gouvernement.
  
  Le quinquennat s'est révélé être une erreur. Les Français ont le sentiment qu'ils ne peuvent s'exprimer qu'une fois tous les 5 ans, c'est mauvais. Une déconnexion des présidentielles d'avec les législatives est nécessaire, soit au rythme 7 ans - 5 ans, soit 6 ans - 4 ans.
  
  

• Pourrait-on imaginer un Président de la République comme en Israël ou en Allemagne, qui soit réellement au-dessus de la mêlée ? Soit, comme de Gaulle l'avait envisagé à Bayeux, "un monarque républicain" ?
  
  De Gaulle voulait un vrai Président, pas un président de la IIIè République. Il voulait que le Président soit garant de la politique extérieure, de la souveraineté nationale. Un "monarque républicain" si vous voulez, mais qui permettait l'exercice de ce que Michel Debré appelait "un parlementarisme rationalisé", c'est-à-dire une dimension de débat. Je pense que la déconnexion du mandat présidentiel et de celui des députés permettrait d'avoir une démocratie qui respire.
  
  

• Et la proportionnelle ? Aujourd'hui, 40% des Français sont représentés par 4% des députés donc ce n'est pas la démocratie. 15% de proportionnelle seraient suffisants ?
  
  Avec 15%, les Français seraient mieux représentés et le pays serait gouvernable. Il faut toujours raisonner en fonction de l'intérêt national : on ne peut pas livrer la France à des courants tellement hétérogènes et contradictoires que le pays deviendrait ingouvernable. La France est un pays difficile, il faut quand même le dire ! Regardez en Allemagne, cela devient de plus en plus difficile.
  
  

• La chance d'Emmanuel Macron est qu'il n'a aujourd'hui pas d'alternative crédible, dites-vous. Il est en marche, certes, mais vers quoi ?
  
  Le vrai choix pour lui est de savoir s'il va choisir la voie centriste, c'est-à-dire la voie Sarkozy-Hollande, ou bien s'il essaie d'être au-dessus de la droite et de la gauche, et pas "en même temps" de droite et de gauche". Il s'agit de rebattre les cartes du jeu européen, car les fractures s'enracinent dans des choix néolibéraux sur lesquels on n'arrive pas à revenir.
  
  

• Emmanuel Macron peut-il sortir la France du coma ?
  
  Il y a coma assisté et coma naturel ! La France n'est pas dans le coma ; elle traverse une crise. Le problème sécuritaire doit être résolu, et maintenant que le Grand débat est arrivé à son terme, le Président Macron doit donner des réponses. Mais il ne va pas donner en quelques mois des réponses à un problème qui s'est créé au fil des décennies. La bonne réponse, c'est changer de politique mais garder à l'esprit que les résultats ne vont pas tomber comme par miracle. Cela va être un long travail, il faut l'entreprendre et le gouvernement aura besoin de faire beaucoup de pédagogie. Il y a déjà eu des concessions faites, qui ne sont pas négligeables, et peut-être d'autres : la réindexation des petites pensions de retraites, la reconnaissance du vote blanc, la déconnexion des mandats présidentiel et législatif.
  
  

• Le problème numéro 1 est le pouvoir d'achat. Avec 1000 euros par mois et 3 enfants, comment fait-on ? C'est inadmissible !
  
  C'est clair. Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas résolu le problème de l'environnement international, de l'Europe, de son contenu et de son orientation. Je regrette que dans le débat soulevé par les Gilets jaunes à juste titre on n'ait pas fait apparaître cette dimension européenne et internationale. Mon livre donne cette vision mondiale.
  
  

• Votre livre va rester, il est incroyable : c'est une somme.
  
  C'est un pavé, mais on peut y picorer à partir de la table des matières.

• En quoi la République française est-elle supérieure aux monarchies de l’Europe du Nord ?
  
  La conception de la citoyenneté n’est pas la même. Beaucoup de pays du Nord acceptent ce qu’on appelle le multiculturalisme, c’est-à-dire la coexistence de communautés séparées. « Séparés mais égaux », c’était la devise de l’Apartheid. Or, jusqu’à nouvel ordre, nous n’acceptons pas ce modèle multiculturaliste : nous sommes une République de citoyens.
  
  

• Le Président de la République de votre Panthéon ?
  
  Pour moi, le plus grand homme d’Etat du XXè siècle, c’est le Général de Gaulle.
  
  

• Le personnage historique de votre Panthéon ?
  
  Il y a un officier inconnu auquel j’ai consacré un film, c’est Rossel, le seul officier de l’armée française qui rejoint la commune parce que, disait-il, « je choisis le parti de ceux qui n’ont pas capitulé ». C’est une figure héroïque que j’aimerais ressusciter.
  
  

• Le roman de votre Panthéon ?
  
  Quatrevingt-treize, de Victor Hugo.
  
  

• Le chanteur de votre Panthéon ?
  
  Jacques Brel.
  
  

• Le rappeur de votre Panthéon ?
  
  J’hésite beaucoup entre les deux qui se sont tapé dessus ! Je les renvoie dos-à-dos.
  
  

• Le comique de votre Panthéon ?
  
  Fernandel ou Bourvil.
  
  

• Le sportif de votre Panthéon ?
  
  Kopa.
  
  

• L’acteur de votre Panthéon ?
  
  Dussolier.
  
  

• L’actrice de votre Panthéon ?
  
  Jeanne Moreau.
  
  

• Le plat de votre Panthéon ?
  
  Le couscous !
  
  

• L’animal de votre Panthéon ?
  
  Le chat.
  
  
  Source : Les Terriens du samedi - C8

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

Olivia Gesbert : Jean-Pierre Chevènement, souverainiste de gauche et républicain, a-t-on l’habitude de dire à votre sujet, quelle est votre conception de la République ?

Jean-Pierre Chevènement : La République est au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, comme je l’ai dit en 2001. La suite vous la connaissez, le système a fini par turbuler : nous avons une situation originale avec Emmanuel Macron et puis une gauche et une droite qui ne sont plus aux affaires.

Il y a toujours un idéal républicain exigeant qui implique d’être bien compris : il faut revenir à l’idée de souveraineté populaire, d’un peuple constitué de citoyens qui doivent déterminer ce qu’est leur intérêt commun. Cela suppose des citoyens éduqués, une école laïque, un champ politique dans lequel les gens peuvent s’écouter. Il y a aujourd’hui une crise du civisme terrible à laquelle il faut remédier pour refaire un peuple de citoyens.

La République est-elle un cadre ou un ensemble de valeurs ?

Les deux. C’est à la fois un cadre conceptuel, car il n’y a pas de légitimité hors des Nations et des peuples, et un corps de valeurs, de principes qui ont été énoncés pour l’essentiel dans la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen.

Vous êtes passé par la SFIO, le PS, le MDC ; vous êtes fils d’instituteur, passé par l’ENA, enfant de la République né en 1939. Vous parlez de la Deuxième Guerre mondiale comme d’un « désastre inouï » dont vous étiez loin de mesurer la profondeur quand vous vous êtes engagé en politique.

Mon parcours politique s’enracine en effet dans les événements traumatisants que j’ai vécus enfant dans un petit village occupé, avec la maison de ma grand-mère incendiée, mon père prisonnier, et le tête-à-tête que j’ai eu avec ma mère dans les six premières années de ma vie. Ce poids oppressant de l’occupant – qui en outre trouvait moyen de loger au-dessus de ma tête puisqu’il avait réquisitionné l’étage de la petite école où nous étions – me laisse un souvenir qui n’est pas que traumatisant puisque je me souviens que les soldats allemands m’offraient des oranges que ma mère m’avait interdit de manger. Bien sûr j’ai bravé l’interdit et me suis aperçu que ces Allemands n’étaient peut-être pas aussi méchants que ma mère le prétendait ! Passons sur cette anecdote, le sentiment d’une France enfoncée, dépréciée, a marqué mon enfance et mon adolescence ; je n’ai rien trouvé de plus motivant finalement que d’aider à la redresser.

Mendès France et de Gaulle ont été les deux icônes de mon adolescence. J’ai pensé qu’à travers eux la France pourrait sortir du bourbier dans lequel elle se débattait à l’époque de la IVè République. Puis il y a eu la Guerre d’Algérie et ce détour par le PS pour construire l’union de la gauche. J’ai été à l’origine du PS d’Epinay, de ceux qui ont été chargés de faire son programme et de l’appliquer par la suite. C’est une histoire instructive que je raconte dans Passion de la France ; la comprendre donnera des clés à la jeune génération, des outils nécessaires pour reconstruire non seulement la droite, la gauche, mais la France, la République. Il faut comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là. J’espère que cet ouvrage aidera les jeunes générations à reconstruire une offre politique, comme j’ai essayé de le faire en mon temps.

De Gaulle est l’une des grandes figures qui vous ont accompagné, tout comme François Mitterrand dont vous dites que le parcours pendant l’occupation reflète les mouvements qui, dans ces années de guerre, ont agité l’âme du peuple français : d’abord pétainiste de résignation puis résistant, « il résume toute l’ambivalence d’un peuple assommé par une défaite sans précédent dans son histoire ». Cette ambivalence vous a-t-elle également travaillé ?

Je ne le crois pas car ma mère était vraiment dressée contre ceux qu’elle appelait « les Boches ». Cette réaction viscérale a dominé mon enfance. Dans ma famille, nous savions très bien qui était l’ennemi. Pour moi, il n’y a donc jamais eu l’ombre d’un doute mais je comprends humainement François Mitterrand à travers les épisodes qu’il a vécus : il est né l’année de Verdun en 1916, il a combattu en 1940 et a été fait prisonnier. C’est un homme blessé, un homme qui me confiera en 1979 que nous étions lui et moi d’accord sur tout sauf sur un point : la France ne pouvait plus, selon lui, que « passer à travers les gouttes ». Nous regardions toujours la position des Etats-Unis, celle de l’Allemagne, et nous oubliions ce que devait être la position de la France.

François Mitterrand a beaucoup œuvré pour la relation franco-allemande, comme Emmanuel Macron qui croit aujourd’hui en ce couple comme moteur de l’Europe. Comment qualifiez-vous cette relation que la France a avec l’Allemagne historiquement ? Vous paraît-elle équitable ?

Elle était déséquilibrée en faveur de la France lorsqu’elle a tendu la main à l’Allemagne en 1950. Aujourd’hui, par le jeu de la réunification, de l’implosion de l’Union soviétique, l’élargissement de l’Union européenne à l’est, cette relation s’est déséquilibrée dans l’autre sens. La puissance qui domine l’Europe aujourd’hui est l’Allemagne, qui est la fois centrale et économiquement prépondérante. Nous sommes en situation difficile, pour autant la France a encore un certain nombre d’atouts essentiellement diplomatiques et militaires, que l’Allemagne demande d’ailleurs à partager en utilisant le siège de membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU. La France a éludé cette demande, qui d’ailleurs ne serait pas juridiquement possible.

Comment penser la relation franco-allemande ? Emmanuel Macron a fait des avances à l’Allemagne, s’est mis dans les clous de Maastricht, et le retour qu’il attendait n’est pas venu. La proposition d’Emmanuel Macron avait du sens mais c’est une occasion manquée par la faute de l’Allemagne. C’est un tournant du quinquennat d’Emmanuel Macron. Il lui faut maintenant repenser la construction européenne de manière à ce que la France puisse y retrouver ses marques. Il faut repenser l’Europe dans une autre dimension géographique, jusqu’à la Russie, car il n’y a pas d’Europe qui tienne la route au 21è siècle entre les Etats-Unis et la Chine si elle n’inclut pas la Russie – qui ne compte que 147 millions d’habitants, donc on surestime énormément sa puissance.

Vous racontez dans Passion de la France votre rencontre avec Vladimir Poutine. Que lui avez-vous dit ?

C’était tout au début de la crise ukrainienne. J’ai esquissé avec les lui les grandes lignes du Format Normandie (ie format diplomatique de référence dans la résolution de la crise ukrainienne réunissant le France, l’Allemagne, la Russie et l’Ukraine sans les Etats-Unis). Malheureusement ça n’a rien donné, faute de volonté politique, mais c’est fort dommage. J’ai essayé.

A l’époque du congrès d’Epinay, Mitterrand parle de « révolution », d’une nécessaire « rupture » avec l’ordre établi et avec la société capitaliste pour être socialiste. Mais la promesse n’a pas été tenue et en 1983, ce fut la conversion au libéralisme. Quel bilan ?

Il y avait un autre chemin : celui d’une conversion républicaine. Il fallait préserver l’orientation qui avait été donnée au congrès d’Epinay en l’accommodant à l’environnement extérieur car évidemment Reagan et Thatcher étaient au pouvoir, puis Kohl en Allemagne, donc c’était difficile. Mais la mise en œuvre d’une stratégie industrielle aurait préservé notre tissu économique. Quand on songe que nous avons perdu la moitié de notre industrie, que l’Allemagne a vu croître sa production industrielle de 36% depuis 2000 alors que la France a vu la sienne décliner de 3%, l’Italie de 16%. Quand on voit les conséquences de ces choix…

Jean Monnet a pensé l’Europe en termes marché, comme si l’homme était l’homo economicus et pas le citoyen. C’est une erreur conceptuelle dès le départ. Jean Monnet s’est d’ailleurs heurté à de Gaulle qui ne se reconnaissait pas vraiment dans cette construction européenne. De Gaulle était, à sa manière, résolument européen, mais il voulait suivre un autre chemin. La suite a été écrite par des gens qui étaient partisans de l’Europe post-nationale, réduite à un marché et dominée par le principe unique de la concurrence : c’est l’Acte unique, négocié en 1985, ratifié en 1987, d’où vont découler toutes les directives de la Commission européenne. Cela installe le capitalisme financier à l’échelle mondiale. Ce choix est un choix majeur dont nous ressentons les conséquences aujourd’hui et dont on blâme le Président Macron alors qu’il n’est là que depuis 18 mois…

Quelles sont les conséquences de tous ces choix ?

La désindustrialisation de la France, l’accoutumance à un chômage de masse, le creusement des inégalités, la fracture territoriale, l’éloignement des centres de décision à Bruxelles… Les citoyens ont l’impression qu’ils n’ont plus de leviers sur lesquels s’appuyer, d’où le discrédit de la représentation, que je déplore. La démocratie représentative reste celle qui permet le débat républicain. Je ne crois pas beaucoup au référendum d’initiative citoyenne. Je ne suis pas contre, de temps en temps, il peut avoir un sens, mais pour qu’une démocratie vive au quotidien, il faut le débat, l’instruction, la culture, l’éducation civique.

Les Gilets jaunes sont favorables au RIC. Selon vous, cela ne réglera pas le déficit démocratique ?

Il faut refaire une démocratie de citoyens. Cela prend du temps. Il faut aussi remédier à cette fracture européenne qui fait que l’Europe est aujourd’hui tellement lointaine qu’elle paraît presque un vestige à beaucoup de citoyens. On ne va pas sortir de cette crise qui a des racines très anciennes en l’espace de quelques mois. On peut bien entendu donner la parole au peuple français sur un certain nombre de sujets qui posent problème. C’est surtout un travail de réorientation, le choix d’une autre politique et une sortie du cycle néolibéral, dont le Président est au moins conscient qu’il a fait son temps.

La Révolution française fut avant tout, à vos yeux, une révolution conceptuelle et peut-être même spirituelle, qui a mis la souveraineté populaire au premier plan. Les Gilets jaunes se revendiquent de 1789, mais nous voyons aujourd’hui une grande violence. Pourquoi n’arrivons-nous pas à la maîtriser ?

Je suis très sensible à la violence qui s’est manifestée contre la police. Elle est inadmissible. Je ne comprends pas pourquoi ces Black blocs n’ont pas été identifiés et pourquoi ils n’ont pas été neutralisés avant les manifestations. Il y a sûrement un problème de moyens car les policiers sont épuisés. Il y a un problème de doctrine : ne fallait-il pas défendre aussi les biens et pas seulement les personnes ? Faut-il ne pas aller au contact ? Ce sont des questions que l’on peut se poser. Je vois que l’avocat Mignard a proposé d’interdire toute manifestation sur les Champs Elysées ; je me demande si, dans l’immédiat, ce n’est pas la solution raisonnable en attendant de revoir les paramètres du maintien de l’ordre. On voit se développer une très grande violence contre les policiers, à laquelle ils sont bien obligés de répondre. Cela a un caractère totalement inadmissible. La République ne peut pas accepter cela.

N’y a-t-il pas également une multiplication des violences policières ?

La réponse de la police doit toujours être proportionnée. Pour autant, il ne faut pas renverser totalement les responsabilités : il ne faut pas oublier qu’à l’origine il y a des agressions insoutenables avec des cocktails Molotov, des jets de pavés, des barres de fer et même des grilles de fer, les clôtures de Tuileries arrachées dont on se sert comme projectiles. Si on retire les LDB aux policiers, que met-on à la place ? Bien sûr, les policiers doivent viser les jambes et non le visage, il faut faire attention.

Comment en sortir ?

Les forces de l’ordre finiront par avoir le dernier mot. La France n’est pas à la merci d’un millier de Black Blocs. Nous avons la possibilité de les identifier, de les arrêter de manière préventive sur ordre du juge, tout cela n’est pas hors de portée.

Ce qui est important, c’est de définir un projet politique qui réponde à la situation dans laquelle nous sommes. Il faut que le Président de la République mesure bien que ce qui était son intention initiale est aujourd’hui dans une impasse du fait du contexte européen.

Quand vous entendez la majorité des partis de gauche jusqu’au centre réclamer davantage de fédéralisme, qu’en pensez-vous ?

Un redressement est nécessaire. Il a commencé, notamment sur les travailleurs détachés, mais tout reste à faire. Le rythme des institutions européennes est beaucoup trop lent, il y a une remise en cause qui devrait être possible à travers cette conférence européenne qu’a annoncée le Président de la République mais il faut de la volonté politique. C’est cette volonté politique que j’interroge.

Ministre, vous avez démissionné à de nombreuses reprises pour manifester votre désaccord profond, vous avez également quitté le PS. La colère comme moteur de l’engagement politique est-elle essentielle ?

Pour moi, la colère, l'indignation restent intactes car je me sens comptable des engagements que j’ai pris vis-à-vis des Français. Il vaut mieux être clair et net. L’histoire jugera.

Aujourd’hui, quelle est votre famille politique ?

Je suis socialiste, mes parents étaient socialistes, j’ai participé à la construction du parti socialiste, mais à partir du moment où le socialisme a versé dans le social-libéralisme, dans l’européisme sans rivages, je m’en suis écarté. J’ai ressenti que la République était ma vraie famille. La République est une exigence très forte, une éthique, une façon d’agir. Si je pouvais participer à la construction de quelque chose aujourd’hui, je le ferais, mais pour le moment, je ne vois pas d’alternative à Emmanuel Macron, ni à droite ni à gauche.

Sources : France Culture - La Grande table idées

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, au cœur de Passion de la France, il y a un portrait non dénué d’empathie de l’actuel Président de la République française. Quelle lecture faites-vous de son appel récent à une « Renaissance de l’Europe » ?

Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a été obligé de tenir compte du fait que Madame Merkel n’ait ni voulu ni pu apporter de réponse satisfaisante à ce qui était sa proposition initiale : une forte relance budgétaire contracyclique à l’échelle de l’Europe toute entière, analogue à celle qu’on peut observer aux Etats-Unis ou en Chine. Le gouvernement allemand a refusé pour des raisons intérieures, mais aussi parce que la tradition allemande est celle de l’ordolibéralisme et du mercantilisme. On vient encore de le voir avec les déclarations d'Annegret Kramp-Karrenbauer (AKK), qui a verrouillé presque toutes les portes en maintenant des positions dont elle sait qu’elles ne sont pas acceptables en France.

Cette tribune d’AKK parue dans Die Welt am Sonntag, désapprouve Emmanuel Macron sur pas mal de points. Quelles sont les orientations idéologiques de la droite allemande ?

La tribune manifeste une crispation de la droite allemande, une réaffirmation de sa ligne traditionnelle c’est-à-dire un refus de tout transfert financier à l’échelle de l’Europe. C’est une erreur de la part des conservateurs allemands car l’Allemagne a beaucoup bénéficié de l’Europe, qui lui a permis de se réunifier pacifiquement, elle a permis l’élargissement qui la met à nouveau en position centrale et même prépondérante. L’Allemagne devrait prendre soin de la santé de l’Europe. Or se sont créés en Europe de très forts déséquilibres depuis l’entrée en vigueur de l’euro : la production industrielle allemande a augmenté de 36% ; la production industrielle française a baissé de 3%, les espagnole et italienne ont baissé de 15 et 16%. Il y a donc des forces divergentes qui s’exercent au sein de la zone euro, et non convergentes comme on l’avait pensé. Cela mérite une analyse, un diagnostic et une ordonnance, des mesures. Le fait qu’AKK – qui n’est certes pas la Chancelière mais la patronne de la CDU – tienne une position aussi fermée par rapport aux propositions du Président Macron, qu’elle réitère cette demande qui n’a aucune chance d’être jamais acceptée d’une mutualisation du siège permanent de la France au Conseil de sécurité, et qu’elle revienne sur une disposition des Traités à savoir la localisation à Strasbourg du parlement européen, tout cela n’est pas signe d’une grande ouverture…

Le souhait d’AKK de reconcentrer à Bruxelles les activités du parlement européen au détriment de Strasbourg est-il une atteinte directe à la France ?

C’est une méconnaissance de ce que stipulent les Traités. Nous faisons beaucoup d’efforts pour nous rapprocher de l’Allemagne – Traité d’Aix-la-Chapelle, le projet de statut pour la collectivité dite européenne d’Alsace, alors qu’il n’y a pas de Land européen de Bade Wurtemberg ou de Sarre… – et en échange, il n’y a pas de réciprocité. Ce n’est pas bon. L’Europe doit tenir sur un équilibre franco-allemand, c’est-à-dire l’engagement que le Chancelier Adenauer avait pris vis-à-vis de Jean Monnet en 1950. Il sera difficile de faire bouger l’Allemagne.

Que pensez-vous du concept de « souveraineté européenne » ?

J’aimerais que l’on s’entende sur les mots : qui dit « souveraineté » dit « souveraineté populaire ». Or il n’y a pas de peuple européen, comme le souligne le tribunal constitutionnel de Karlsruhe, autorité pour l’interprétation des textes et des traités. Cela dit, si l’on veut dire par là que l’on doit aller vers une Europe européenne, c’est-à-dire une entité stratégique ayant la possibilité d’intervenir dans la vie internationale, entre les Etats-Unis et la Chine, qui vont structurer le XXIè siècle, c’est une bonne idée. L’Europe européenne oui, la « souveraineté européenne », je suis beaucoup plus réservé : cela introduit qu’il pourrait y avoir une sorte de supra ou de post nationalisme, que l’on pourrait construire l’Europe en dehors des peuples, non démocratique.

Votre prochain colloque sur « la souveraineté européenne », le 16 avril prochain, développera ces idées ?

Res Publica est une fondation de recherche, d’intérêt public. Il y a aura donc différentes idées qui s’exprimeront sur ce sujet. C’est un sujet ouvert, nous donnons toujours la parole à l’une et l’autre thèse.

Tournons-nous vers l’Italie, gouvernée par une coalition des populistes de droite et de gauche pour faire vite, c’est-à-dire la Ligue et le Mouvement 5 étoiles. On sait qu’ils sont dans le viseur du pouvoir français, mais il y a dans la tribune d’AKK une pique voilée contre Emmanuel Macron, à qui elle reproche de surjouer l’opposition des progressistes et des populistes. Partagez-vous cette grille d’analyse progressistes versus populistes ?

Le Président Macron a introduit une modulation dans cette opposition un peu clivante qui ne rend pas compte de toutes les différences qui existent entre les pays européens. Par exemple, on ne peut pas assimiler le PiS polonais à la Ligue italienne, de même le Mouvement 5 étoiles n’est par le RN mais peut-être un mixte de la FI et d’Europe Écologie-les Verts, au sens où il y a quelque chose qui fait appel à la démocratie directe, un côté Gilets jaunes. Quant au viseur du président Macron, c’est quand même Monsieur Di Maio qui est venu en France pour rencontrer les Gilets jaunes... Mais il vaut mieux ne pas trop faire monter la mayonnaise. Les Italiens sont très proches des Français, il faut chercher à dissiper les malentendus.

Dans Passion de la France, vous saluez la Virtù d’Emmanuel Macron, c’est-à-dire son courage, sa chance, son audace. Quelle est cette audace dans sa posture européenne ?

Il a fallu à Emmanuel Macron beaucoup de détermination d’abord pour créer son mouvement, être candidat, puis l’emporter en faisant turbuler le système. Il a mené à bien cette affaire mais il l’a fait au nom d’un mot d’ordre, « en même temps de droite et de gauche », qui ne permet pas le dépassement. Les Français se sont peu à peu détournés des deux partis devenus quasi interchangeables puisqu’ils suivaient la même politique. On voit la montée de l’abstention, des partis extrêmes, et les partis dits de gouvernement en 2017 n’emportent plus que le quart de l’électorat. C’est très peu. Emmanuel Macron a eu cette idée que l’on pouvait faire turbuler le système, mais selon moi la République est « au-dessus » de la droite et de la gauche. Il ne s’agit pas de faire un compromis entre les deux.

Dans Passion de la France, vous proposez au Président de la République un autre « en même temps » : trouver les moyens de renforcer la Nation française et construire véritablement l’Europe politique. Pour beaucoup, ça n’est pas compatible.

Il ne faut pas opposer la Nation à l’Europe. Il faut concevoir l’Europe dans le prolongement des Nations. L’opposition entre nationalistes et européistes n’a pas de sens : il faut concevoir une Europe qui s’appuie sur la démocratie qui vit dans les Nations, car le sentiment d’appartenance est d’abord national et non européen. Or le sentiment d’appartenance fonde la démocratie.

Cela vous distingue très nettement dans la famille souverainiste, d’un Nicolas Dupont-Aignan par exemple, qui serait plutôt sur une opposition systématique entre la Nation et l’Europe.

Je suis un Euroréaliste, pas un Eurosceptique. Je ne suis pas du tout contre l’Europe car à l’échelle du siècle à venir, nous avons besoin d’une Europe à géométrie variable, reposant sur la volonté des peuples et qui nous permette de tenir la dragée haute aux Etats-Unis et à la Chine, dont la puissance montante est le grand facteur explicatif de tout ce qui change aujourd’hui dans le monde.

Nous sortons d’une longue séquence politique marquée par les manifestations des Gilets jaunes, dont les revendications sociales et fiscales sont audibles. Mais il y a eu des dérapages : l’attaque d’un temple maçonnique à Tarbes, les injures à l’encontre d’Alain Finkielkraut… Vous attendiez-vous à ce que cette violence populiste surgisse si vite des rangs des Gilets jaunes ?

Il y a une violence en France qui me frappe depuis plusieurs années, bien avant les Gilets jaunes. On l’a vue s’exprimer à Notre-Dame-des-Landes avec les Zadistes par exemple, ou contre des policiers et des pompiers quand ils s’aventurent dans des zones que l’on considère comme interdites car il y a des dealers qui tiennent leur terrain. Le mépris de l’ordre public me choque depuis longtemps. Il fallait certainement réagir, mais je veux distinguer de cette violence le mouvement des Gilets jaunes, car il correspond à une réelle paupérisation des classes moyennes. Ce ne sont pas des extraterrestres mais des citoyens français. Je réprouve pour autant fondamentalement toute violence, en particulier la violence antisémite qui s’est exercée contre Alain Finkielkraut dans des conditions absolument insupportables. Celui qui s’est exprimé à son encontre lui a dit « les salafistes sont chez eux en France » ! Ce n’est pas l’expression des Gilets jaunes mais l’expression de ce que Pierre-André Taguieff appelait autrefois une certaine forme de judéophobie corrélée aux problèmes du Proche et du Moyen Orient. C’est quelque chose de nouveau par rapport à l’antisémitisme traditionnel.

Vous parlez de la nouvelle judéophobie. Certains parlementaires ont proposé au Président de la République de pénaliser l’expression de l’antisionisme.

Je me méfie de tout ce qui peut conduire à des surenchères que l’on ne pourrait plus maîtriser. L’antisionisme n’a plus de sens aujourd’hui : Israël existe, personne ne remet en cause son existence. Il faut le dire à une certaine partie de l’extrême gauche qui dérape, et il faut résoudre les problèmes du Proche Orient qui se posent depuis trop longtemps et qui contribuent à une dégradation générale de l’atmosphère et de l’environnement géostratégique dans lequel nous nous situons. Mais je ne suis pas partisan d’une pénalisation au-delà de ce qui existe déjà et qui permet même de sanctionner le type d’injures dont nous parlons.

Au dîner du CRIF, le Président de la République a dit vouloir s’inspirer des Allemands, qui ont déjà mis en œuvre une pénalisation systématique des plateformes qui relaient des contenus antisémites et antisionistes.

Ce qu’a dit le Président de la République au dîner du CRIF m’a paru tout à fait censé. Il a bien pointé l’islamisme radical, car il ne faut pas confondre l’islamisme radical et l’islam, sinon on déclare la guerre à un milliard et demi d’humains. Ce ne serait pas très intelligent, mais en outre ça serait injuste historiquement. La Fondation de l’Islam de France co-finance avec la Fondation pour la Mémoire de la Shoah une étude sur les rapports entre juifs et musulmans au long des siècles : on s’aperçoit qu’ils ont été beaucoup moins violents que les rapports entre juifs et chrétiens. La convivance entre juifs et musulmans n’a pas d’égal avec le monde chrétien, que ce soit dans le Royaume de Cordoue, dans l’Empire ottoman ou en Babylonie. Il y a eu jusqu’au 20è siècle une relative harmonie entre juifs et musulmans. Tout cela mérite d’être connu.

En parlez-vous parfois avec votre épouse, qui est juive ?

Oui, mon épouse est juive mais elle est laïque aussi, comme moi. Elle déplore comme moi cette violence, cette intolérance, qui font partie d’une crise du civisme beaucoup plus profonde. Les français aujourd’hui s’écoutent moins bien entre eux, ils sons moins tolérants. C’est lié à la crise de la démocratie française. Il faut réfléchir à la manière d’enrayer tout cela.

Y a-t-il aujourd’hui en Israël, alors qu’approchent des élections législatives importantes le 9 avril prochain, une crise du civisme ?

Il y a la question de la conception de la Nation qu’ont les Israéliens. La notion d’une communauté de citoyens est un enjeu majeur car il y a quand même 20% d’Arabes israéliens et il serait dangereux d’en faire des sous-citoyens. C’est la capacité pour Israël de comporter des minorités.

Vous parlez d’une crise du civisme et vous rappelez qu’il n’y a pas de République qui dure sans républicains. La France forge-t-elle encore des républicains ?

Vous mettez le doigt sur le point essentiel : forme-t-on encore un peuple de citoyens ? Prend-on les moyens de former des citoyens ? Le rôle de l’école est fondamental et je vois d’un œil favorable ce qu’entreprend Jean-Michel Blanquer. Il a des vues claires, il est le ministre de l’Éducation nationale dont nous avons manqué très longtemps.

Sources : Judaïques FM

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

L'Est Républicain : Il vous a fallu 1.568 pages pour dire votre passion de la France, c’est énorme !

Jean-Pierre Chevènement Oui, et cela représente beaucoup de travail. C’est la somme de tout ce que j’ai dit et écrit d’essentiel à mes yeux, des moments forts de ma vie de 1967 à 2018. Et qui me paraît avoir de l’intérêt pour la suite car les générations futures auront fort à faire pour réparer la France. Ce livre, c’est aussi la description d’une époque, d’une atmosphère, telles que je les ai vécues, toujours mû par des sentiments puissants, souvent d’indignation et quelquefois de colère.

L’ouvrage peut se lire de façon chronologique, mais on peut aussi y « piocher »…

Je l’ai conçu en sept parties : l’une, historico-politique retrace mon parcours ; deux autres, conceptuelles, structurent mon engagement ; les suivantes sont thématiques, sur l’école, l’industrie et l’évolution du modèle productif, les questions de défense et internationales avec la guerre du Golfe et ses conséquences, l’islamisme radical et le chaos mondial. J’y traite de l’Europe qu’il faut redresser, avec une approche large sur les États-Unis et la Chine, il nous faut repenser l’Europe en refondant historiquement notre relation à l’Allemagne et à la Russie.

Quel regard portez-vous sur la crise que traverse actuellement la France ?

Les causes profondes en sont très anciennes. D’abord, le virage des années 80 vers un néolibéralisme dogmatique, l’acceptation d’un chômage de masse permanent, des inégalités croissantes et des fractures de toute nature. En 1983, la cause de ma première démission fut l’acceptation de la désindustrialisation, avec le choix d’une monnaie trop forte. L’euro est aujourd’hui, selon le FMI, surévalué de 20 % pour la France et à l’inverse sous-évalué de 10 % pour l’Allemagne. La fracture européenne est indissociable des fractures économiques et industrielles. Le mouvement des gilets jaunes en est une manifestation.

Gilets jaunes nombreux dans les régions désindustrialisées et dans la ruralité…

Parce qu’on y a ajouté une fracture territoriale avec des régions beaucoup trop grandes, ingérables et des intercommunalités cadenassées dont le seuil minimal de population a été relevé de 5.000 à 15.000 habitants, ce qui n’est pas raisonnable. On parle maintenant de la possibilité d’élire les présidents de ces intercommunalités au suffrage universel, mais ce serait délégitimer les 35.000 maires ! Or ils sont les acteurs de base de notre démocratie qui n’est pas que verticale, mais aussi horizontale.

Le chef de l’État l’aurait-il oublié ?

Aujourd’hui, des pans entiers de la décision sont soustraits au législateur. Le champ de la loi se réduit comme peau de chagrin, tout se concentre sur le président de la République. L’inversion du calendrier électoral fait qu’il n’y a plus qu’un scrutin qui compte. La finalité des législatives, c’est désormais que le peuple donne carte blanche au président pour appliquer son programme. Mais le chef de l’État ne peut pas tout à lui tout seul. Dans le cadre du grand débat national, le club République Moderne que je préside a proposé qu’on déconnecte la durée du mandat présidentiel de celui des députés. Ce pourrait être sept ans pour l’un et cinq ans pour les autres ou six et quatre ans.

Et concernant le non-cumul ?

Il a aussi ôté de la chair à la représentation nationale. Mais le maire est le mieux placé pour percevoir les problèmes de ces concitoyens. Il faudrait revenir sur la mesure de non-cumul pour les communes de moins de 100.000 habitants. Cela donnerait chair à nos parlementaires.

Quelles autres sorties de crise institutionnelles proposeriez-vous ?

C’est une crise de l’appartenance avec une méconnaissance par nos concitoyens de leurs droits et devoirs. Il faut restaurer le lien perdu, revaloriser le département, faire fonctionner plus démocratiquement le binôme commune/intercommunalité. Outre la suppression du quinquennat, il faut revoir entièrement la façon dont l’Europe a été conçue, acter que le Conseil européen décide et que la Commission n’est qu’une assemblée administrative. L’actuel Parlement européen n’en est pas un, puisqu’il n’y a pas de Demos européen. Il est une simple juxtaposition de l’expression de peuples, comme l’a souligné le tribunal constitutionnel allemand de Karlsruhe. Il faut refaire du Parlement européen une instance plus représentative, à partir des parlements nationaux.

La négation du résultat du référendum de 2005 ne marque-t-elle pas le début de la défiance des citoyens envers les élus ?

L’accord entre Sarkozy et Hollande pour faire ratifier par le congrès le traité de Lisbonne, qui reprenait l’essentiel du projet de traité constitutionnel que le peuple avait rejeté par référendum en 2005, a été un déni de démocratie majeur ! Avec le recul, oui, c’est à ce moment-là qu’il eût fallu une sorte d’insurrection nationale. Mais les crises économique et financière et celle de l’euro sont arrivées. On n’en est toujours pas sortis et il faut s’attendre à de nouvelles secousses. L’Europe a besoin d’une politique de type keynésien, ce qu’ont fait les États-Unis et la Chine de leur côté.

La construction européenne est certes nécessaire mais elle doit se faire dans le prolongement des nations et non contre elles car c’est dans les nations que vit la démocratie.

Source : L'Est Républicain

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Sonia Mabrouk : Les députés britanniques ont voté pour un report du Brexit et contre un nouveau référendum. Le Brexit aura-t-il vraiment lieu ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les députés britanniques ne veulent pas du « deal » qui a été négocié, ils ne veulent pas du « no deal », ils ne veulent pas non plus d’un nouveau référendum. Si on leur donne un nouveau report, que vont-ils en faire ? Je ne vois guère d’autre issue que de nouvelles élections. J’admire le fonctionnement de la démocratie britannique, de la Chambre des Communes – on voit que c’est là où bat le cœur de la démocratie – mais s’ils ne sont pas capables de dire où ils veulent aller, de nouvelles élections s’imposeront.
  
  

• Certains disent que l’UE « serre la vis » de la Grande-Bretagne sur cet accord...
  
  L’accord négocié, puis renégocié à la marge, est le seul possible : c’est l’idée qu’on maintient le marché unique avec quelques dispositions pour régler les problèmes à la frontière entre l’Irlande du Nord et l’Irlande. Les Britanniques n’en veulent pas, mais ils ne disent pas ce qu’ils veulent. Si on n’est pas capables d’avancer, je ne vois pas d’autre solution qu’une dissolution du Parlement britannique.
  
  

• Certains disent que le peuple britannique a mal voté, n’a pas bien compris le Brexit. Cela vous choque-t-il ?
  
  Il dépend du Parlement britannique de décider d’un nouveau référendum : il vient de le rejeter. Il faut respecter la volonté des peuples, ce que nous n’avons pas fait après le rejet du traité constitutionnel en 2005. Messieurs Sarkozy et Hollande se sont mis d’accord pour faire voter le traité de Lisbonne au Congrès donc il y a eu une entourloupe, il faut le dire, et les Français y sont très sensibles. C’est un déni de démocratie qui se paye aujourd’hui.
  

• On subit donc les conséquences du déni de démocratie de 2005 encore aujourd’hui en 2019 ?
  
  Bien entendu ! On subit également tous les choix qui ont été faits bien avant et qui ont conduit à ce que nous acceptions un modèle néolibéral. Cela implique un niveau de chômage durable auquel on a dû s’accoutumer, des inégalités croissantes, une désindustrialisation qui fait tous les jours son chemin… tout cela a des conséquences. La crise que nous vivons aujourd’hui en France est une manifestation d’une crise plus générale dans l’ensemble du monde anciennement industrialisé. Regardez les pays européens : lequel n’est pas en crise ? La croissance pour l’année qui vient en zone Euro est de 1%, c’est très très faible ! Sur la question de l’immigration, les problèmes sont toujours sur la table, il n’y a aucun accord qui se dégage.
  
  

• Vous défendez depuis toujours cette Europe des Nations qui était chère au Général de Gaulle, et le mot Nation a d’ailleurs une importance particulière dans votre livre. En France aujourd’hui, on a pourtant l’impression que le mot « Nation » est un mot tabou.
  
  Ce qui est grave, c’est qu’on oublie que la Nation est le cadre de la démocratie. Pour qu’une minorité accepte la loi de la majorité, il faut qu’il y ait un sentiment d’appartenance puissant. Ce sentiment d’appartenance existe au niveau des Nations, pas au niveau de l’Europe. Bien entendu, l’Europe est une famille de Nations qui ont beaucoup de choses en commun mais il n’y a pas cette force du sentiment national qui est la condition de la démocratie.
  
  

• Pourquoi certains voient-ils dans l’Europe des Nations le rejet de l’autre et le repli sur soi ?
  
  Parce qu’ils ont une fausse conception de la Nation ! La Nation est républicaine, c’est une communauté de citoyens. La nation française ne se définit pas par la race, l’ethnie ou la religion : c’est une communauté de citoyens tous à égalité quelles que soient leur origine ou leur religion. Mais ils doivent accepter les lois de la République, les principes à la base du modèle républicain.
  
  

• Le Président Macron entend-il la notion d’Europe des Nations ?
  
  Emmanuel Macron utilise une formule, celle de « souveraineté européenne », qui est ambiguë. Elle suppose qu’il y ait un peuple européen, or même le tribunal constitutionnel de Karlsruhe en Allemagne le dit, il n’y a pas de peuple européen. Et le Parlement européen n’est pas un vrai Parlement : c’est la juxtaposition de l’expression de 27 peuples. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’autorité suprême en matière constitutionnelle en Allemagne !
  
  

• Quand le Président Macron parle du « peuple européen », ça ne renvoie à rien de concret ?
  
  Le peuple européen n’existe pas. Il y a une trentaine de peuples en Europe et il y a une solidarité entre ces peuples. Je suis moi-même résolument européen mais je suis pour construire l’Europe dans le prolongement des Nations. Il y a beaucoup de choses qu’il faut revoir. On pourrait faire cette conférence, comme celle qu’a évoquée le Président de la République, pour remettre les choses à plat : on garde le marché unique mais on veut des autorités qui soient responsables et aient des comptes à rendre par exemple devant les Parlements nationaux, lesquels seraient beaucoup plus qualifiés pour exercer un contrôle démocratique que le Parlement européen que nous allons réélire.
  
  

• Quand Emmanuel Macron parle d’un « peuple européen », vous inquiétez-vous d’une dilution de la Nation française qui serait souhaitable à ses yeux ?
  
  Je ne suis pas sûr qu’il ait employé cette expression. Il s’est adressé aux « citoyens d’Europe », ce qui est évidemment une façon de dire qu’il y a un peuple européen, peut-être… Il vaut mieux employer des mots dont la définition est claire et précise.
  
  

• Est-ce que le Président Macron pourrait défendre l’Europe des Nations ?
  
  Il peut y être conduit par le fait que sa première démarche n’a pas réussi : il voulait donner satisfaction à l’Allemagne en respectant les critères de Maastricht, et en échange que l’Allemagne favorise une relance contracyclique à hauteur de plusieurs points de PIB. Madame Merkel ne le voulait pas, et puis elle ne le pouvait plus après les élections allemandes. Puisque l’Allemagne ne renvoie pas l’ascenseur, il faut rebattre les cartes. L’Europe à géométrie variable, à partir des Nations qui veulent aller dans un certain sens, est la voie raisonnable.
  
  

• Le Président de la République voit un clivage entre les progressistes et les nationalistes.
  
  Il me semble qu’il a mis un peu d’eau dans son vin ; cette opposition est trop manichéenne. On se sent Européen, mais on se sent d’abord Français, Allemand etc. Il ne faut pas opposer le sentiment national et le sentiment européen. Il faut être plus souple et réaliste.
  
  

• Il faut pouvoir parler de Nation et de Souveraineté sans se faire qualifier de xénophobe ou se faire insulter ? Vous êtes vous-même un souverainiste.
  
  Bien entendu, même si je ne me définis pas comme souverainiste mais comme républicain. Cela dit, le titre 1er de la Constitution est « De la souveraineté nationale », donc qu’est-ce que la République ? Un peuple de citoyens qui s’exprime souverainement sur les affaires qui le concernent. Il peut déléguer des compétences à condition de vérifier comment elles sont exercées.
  
  

• Le livre de Philippe de Villiers fait couler beaucoup d’encre : il assassine les pères fondateurs de l’Europe.
  
  Je l’ai dit beaucoup mieux ! Dans Passion de la France, j’exprime ce qui est essentiel à mes yeux depuis 50 ans sur l’Europe, Jean Monnet, et le trio Jacques Delors, Helmut Kohl, François Mitterrand. J’explique ce qui s’est passé à travers des idées, je n’ai pas besoin d’aller chercher un procès-verbal ou un chéquier qu’on aurait laissé traîner. C’est vrai que Jean Monnet était très proche de Roosevelt et de Harry Hopkins.
  
  

• Philippe de Villiers dit que Jean Monnet était à la solde des Américains, que c’était un agent de la CIA.
  
  Jean Monnet a écrit à propos du Général de Gaulle en 1943 : « il faut le détruire », quand il s’opposait au Général Giraud ! Il ne faut pas pour autant enlever à Jean Monnet son honnêteté fondamentale : il concevait le monde comme un marché. C’était un homme d’affaires, à l’origine marchand de cognac puis banquier américain, c’est vrai. Son idée était de faire de l’Europe un marché et de s’en remettre aux Etats-Unis pour la défense et la politique étrangère. Il a donc privé l’Europe de toute capacité stratégique.
  
  

• Et Robert Schuman ? Philippe de Villiers dit de lui que c’est un lâche, un pétainiste corrompu par les Etats-Unis.
  
  Je ne décrirais pas Schuman de cette manière. C’était un mosellan, il avait été allemand puis était redevenu français. Il a défendu l’idée qu’il se faisait de l’Europe de manière ardente, comme dans sa fameuse déclaration de 1950. Je fais une critique intellectuelle et politique de son action, comme de celle de Monnet, mais je ne vais pas chercher dans les poubelles. Ce qui a été déterminant, ce sont les choix politiques de Jean Monnet, qui était un adversaire de la souveraineté nationale depuis la guerre de 1914-18, quand il a cornaqué le comité d’approvisionnement des alliés à partir de l’Amérique du Nord. Il se situait déjà ailleurs que dans la ligne de la souveraineté nationale.
  
  

• « La France : la patrie dont je ne saurais déraciner mon cœur. J’y suis né, j’ai bu aux sources de sa culture. J’ai fait mien son passé, je ne respire bien que sous son ciel. Je me suis efforcé à mon tour de la défendre de mon mieux ». Vous pourriez faire vôtre cette citation de Marc Bloch ?
  
  Oui, parce que je me sens très près de l’idée de la Nation et que nous sommes attachés à la France par son histoire, mais d’abord parce que nous sommes des citoyens de la République française.
  
  

• 50 ans d’engagement politique. Quels responsables politiques aujourd’hui ont encore cette passion de la France ?
  
  Il y a des patriotes, mais qui souvent s’ignorent car ils ont oublié que c’est dans la Nation que s’enracine la démocratie donc la force de l’État républicain. Si on veut assurer la pérennité de notre modèle républicain, il faut faire retour à la Nation. C’est à partir de la Nation que nous pourrons construire l’Europe européenne, stratégique, telle que la pensait De Gaulle au contraire de Jean Monnet qui n’a raisonné qu’en homo economicus et non en citoyen.
  
  

• A-t-on perdu l’esprit de la Vème République ?
  
  On s’en est beaucoup éloigné. Au départ, c’était un parlementarisme rationalisé, il y a eu l’élection du Président de la République au suffrage universel puis une certaine dérive vers une monarchie républicaine qui n’est pas l’esprit de la Vème telle que De Gaulle l’avait définie dans son discours de Bayeux ou dans celui d’Épinal.
  
  Le quinquennat a encore durci cette Vème République en faisant qu’il n’y ait plus qu’une seule élection qui compte, la présidentielle. Ensuite on élit des députés pour que le président puisse appliquer son programme. Ils deviennent non plus les représentants du peuple mais ceux du Président auprès du peuple. Ça ne va pas !
  
  Je propose de déconnecter la durée du mandat présidentiel et celle du mandat des parlementaires : de revenir à 7 ans pour le Président, 5 ans pour le député, ou 6 ans et 4 ans. Cela donnera de la souplesse au système, permettra de respirer et peut-être les Français s’aimeront et s’écouteront-ils davantage pour surmonter la crise que nous vivons aujourd’hui.
  
  
  Source : Les Voix de l'Info - C News
  
  

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

L'interview de Jean-Pierre Chevènement, disponible ici, commence à 20'.


Verbatim

• Audrey Crespo-Mara : Le Président Bouteflika renonce à briguer un cinquième mandat. Emmanuel Macron parle d'une « nouvelle page ». Faut-il y voir un chemin vers une transition démocratique ou un président qui contourne l'élection présidentielle et se maintient ainsi en place ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La revendication était « pas de cinquième mandat » et le Président Bouteflika a eu la sagesse d'y donner suite. Il a décrit une procédure qui mérite certainement d'être précisée, comme l'a dit le Président Macron. La France, qui a partagé avec l'Algérie 132 ans d'histoire commune, ne doit pas s'ingérer dans les affaires intérieures du peuple algérien.
  
  Le peuple algérien est un grand peuple, il l'a montré, il a un solide patriotisme. Il faut compter sur ce patriotisme pour l'aider à surmonter la difficulté, à savoir que pour le moment, le Président Bouteflika n'a pas de successeur. L'Algérie n'est pas un pays dictatorial, c'est un pays polycentrique : il y a plusieurs centres de décision. C'est un régime où le pouvoir est partagé entre plusieurs partis, des milieux militaires, des milieux économiques, une intelligentsia brillante. Il y a un ensemble de forces qui ne sont pas spontanément d'accord, mais il suffit d'aller à Alger pour voir la liberté qui règne dans la presse algérienne.
  
  Qu'il y ait besoin d'un ajustement, c'est évident. Ce que l'on peut souhaiter, c'est que cela se passe dans la paix civile, la concorde, et la France doit tout faire pour favoriser cette transition démocratique pacifique qui est dans l'intérêt du peuple algérien.
  
  

• Jean-Michel Apathie : Le Président Bouteflika n'est pas candidat et cela suffit à reporter l'élection présidentielle. Ce report n'est pas justifié, ce qui montre bien que la politique est monopolisée par un petit clan.
  
  Je crois que je connais bien l'Algérie, notamment pour avoir été président de l'association France-Algérie pendant 7 ans. Je considère qu'il faut donner un peu de temps au temps pour que les choses puissent s'arranger pacifiquement.

• Thierry Moreau : La rue attendra-t-elle un an voire deux ans avant une nouvelle élection présidentielle ?
  
  Il faut évidemment un délai raisonnable, le Président de la République l'a dit et tout le monde le comprend. Il faut compter sur le patriotisme, le sens de l'Etat, le sens de l'intérêt du peuple algérien, pour que tout cela soit précisé dans les jours qui viennent.
  
  

• Audrey Crespo-Mara : Cette crise rappelle les printemps arabes de 2011. Si l'instabilité s'installe en Algérie, est-ce une menace pour la France ?
  
  La France et l'Algérie ont des liens multiples. Il y a au moins 2 millions de Franco-Algériens ou de Français d'origine algérienne en France, et il n'y a pas d'étanchéité entre la France et l'Algérie, on circule très facilement, donc il est évident que les Algériens regardent beaucoup vers la France. Notre intérêt est de voir l'Algérie stabilisée, de l'aider à trouver par elle-même pacifiquement et démocratiquement sa voie.
  
  

• Craignez-vous que les islamistes ne profitent de ce mouvement ?
  
  L'expérience qu'on peut avoir des printemps arabes montre que, dans un premier temps, on a toujours le spectacle de la jeunesse branchée. Derrière, il y a des foules silencieuses qui, au moment où on leur demande de déposer le bulletin dans l'urne, s'expriment. On a vu comment elles se sont exprimées dans le passé, par conséquent la plus grande prudence est nécessaire.
  
  

• Audrey Crespo-Mara : En France, l'actualité c'est Emmanuel Macron qui saisit le Conseil constitutionnel au sujet de la loi anticasseurs. Cette loi est-elle conforme à notre Constitution ?
  
  Le Conseil constitutionnel aurait été saisi de toute façon par les députés donc le Président a pris les devants, il a raison. Il y a un problème de violence en France qui ne date pas des Gilets jaunes. La violence contre la police s'est manifestée d'une manière scandaleuse : certains ont failli être brûlés dans leur voiture, d'autres subissent des jets de grenade. Il y a un niveau de violence qu'une société démocratique doit être capable de contenir. Il faut donc vérifier que, pour les libertés, c'est toujours le juge qui ait le dernier mot : c'est cela la règle républicaine. Le juge judiciaire est le protecteur des libertés individuelles.
  
  

• Jean-Michel Apathie : Les manifestants mettent en cause la violence de la police et notamment l'usage du LBD, le lanceur de balles de défense. Jacques Toubon, en tant que Défenseur des droits, en demande la suppression. Quel est votre avis ?
  
  Jacques Toubon est dans sa fonction, si je puis dire. On a remplacé les flashballs par les LBD pour éviter justement des blessures inutiles. Des consignes de précaution doivent être données dans ce sens, mais si on supprime les LBD , il faut les remplacer par quelque chose d'autre car si on suit votre raisonnement, la police n'a plus la possibilité de se défendre. Or elle doit pouvoir exercer son droit de légitime défense.
  
  

• Même le Haut-commissaire aux droits de l'Homme à l'ONU, Madame Bachelet, s'est ému de la violence policière.
  
  L'expérience de Madame Bachelet devrait la renvoyer à ce qui s'est passé au Chili. Ca n'a rien de comparable avec ce qui se passe en France, soyons sérieux. Il y a des avis qu'on peut prendre avec un peu d'esprit critique. C'est en un.
  
  

• Thierry Moreau : Vous qui êtes un profond républicain, comment voyez-vous le discours de certains leaders des Gilets jaunes qui remettent en cause les institutions de la République ?
  
  Il peut y avoir des expressions tout à fait excessives, notamment s'agissant du Président de la République. Les Gilets jaunes ne doivent pas être confondus avec un certain nombre d'éléments violents mais ce mouvement, laissé à lui-même, peut faire le lit de l'extrême droite. On ne doit cependant pas confondre l'écume et la mer : la mer, c'est-à-dire les bonnes raisons de la crise des Gilets jaunes. Il y a eu une paupérisation des couches moyennes inférieures dans notre pays comme dans tous les pays industrialisés, contrairement à la Chine, où on a vu une classe moyenne se développer. En France, les classes moyennes travaillent beaucoup et gagnent peu. Il y avait donc des raisons objectives aux revendications que le Président Macron a d'ailleurs comprises en y donnant satisfaction dans un premier temps. Pour autant, on ne peut pas aller vers la violence, on ne peut pas accepter l'antiparlementarisme. On ne peut pas accepter que l'amitié civique se dégrade à ce point, qu'il n'y ait plus de confiance.
  
  Pourquoi n'y a-t-il plus de confiance ? Parce que nous avons laissé se restreindre le champ de la démocratie. Les pouvoirs du Parlement ont été réduits à peau de chagrin et la crise du civisme nous interpelle sur les conditions de fonctionnement de la démocratie : c'est l'objet du Grand Débat.
  
  

• Audrey Crespo-Mara : Emmanuel Macron dit avoir voté pour vous en 2002 quand vous affirmiez n'être « ni de droite, ni de gauche ». Est-il votre héritier ?
  
  J'affirmais quelque chose d'autre : « au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche ». Il ne suffit pas d'être à la fois à droite et à gauche : il faut inventer quelque chose d'autre ! Il faut se projeter dans l'avenir, anticiper et proposer une vision alternative. La tâche d'Emmanuel Macron est difficile, il faut l'aider à réussir car sa réussite sera celle de la France.
  
  Emmanuel Macron doit préciser ce qu'est son projet. Sa première mouture était une relance de concert avec l'Allemagne qui a été rejetée par l'Allemagne. L'expression de Madame Annegret Kramp-Karrenbauer, la nouvelle patronne de la CDU, est sans équivoque : aucune espèce de transfert n'est envisageable au sein de la zone euro. Emmanuel Macron se heurte au mur de la réalité : il doit inventer le nouveau projet de la France.
  
  J'ai entendu l'expression de François Hollande selon laquelle Emmanuel Macron est « le président des très riches ». Je pense que c'est excessivement polémique : il faut laisser au Président Emmanuel Macron le temps de se déployer. Il est Président depuis 18 mois, il lui reste 3 ans et demi. Je suis libre de mon expression, je ne suis inféodé à personne, mais je m'efforce de m'exprimer dans l'intérêt de la France.
  
  

• Trouvez-vous qu'Emmanuel Macron reste le meilleur de la classe politique, qu'il n'a pas d'alternative crédible ?
  
  Il n'y pas d'alternative crédible, c'est évident. La gauche a explosé, la droite s'est rétrécie. Le Président Macron est très conscient des manques et des insuffisances : il a lancé le Grand Débat, j'espère que c'est pour en faire quelque chose. Attendons les conclusions.
  
  

• Emmanuel Macron a-t-il sollicité vos conseils ?
  
  Il lui arrive de me consulter, de me demander mon avis. Je lui envoyé Passion de la France : 1568 pages, 50 ans de vie politique, on peut s'instruire, c'est une boîte à outils pour les générations à venir. Et comme le Président est jeune, il peut lui aussi y trouver des conseils. Je me suis efforcé d'y lier l'action et la pensée, de suivre le conseil de Bergson.
  
  

• Audrey Crespo-Mara : Avez-vous envoyé votre livre à Marine Le Pen ?
  
  Je dois confesser qu'il y a quelques oublis de ma part !
  
  

• L'image de Marine Le Pen s'améliore depuis la présidentielle : 68% des Français se disent en désaccord avec les idées du RN, mais MLP est jugée volontaire à 71% et capable de prendre des décisions à 52%. Qu'en pensez-vous ?
  
  Je ne veux pas en faire une alternative au Président de la République. Le grand risque est de nous enfermer dans une espèce de jeu où il y aurait Macron d'un côté, Le Pen de l'autre. A court terme, ça peut être rentable, mais à long terme, c'est extrêmement dangereux. Je mets en garde contre cette perspective, mais la réalité c'est que l'offre politique n'est pas satisfaisante. Il faut donc construire une autre offre politique et je fournis un certain nombre de concepts dans ce sens : la citoyenneté, la République, l'Etat républicain, qu'est-ce que c'est, comment ça marche ?
  
  

• Vous appelez également à des changements : davantage de proportionnelle, un mandat présidentiel de 6 ou 7 ans, une déconnexion des législatives de l'élection présidentielle.
  
  Absolument ! Il faut en finir avec le quinquennat, qui n'a pas donné de bons résultats à l'expérience, et en revenir à l'homme de la Nation, garant du long terme sur 6 ou 7 ans. L'Assemblée nationale, sensible aux mouvements de l'opinion, qui définit les politiques, serait élue pour 4 ou 5 ans. Revaloriser la démocratie représentative est plus positif que la revendication du RIC, qui n'est pas bien réfléchi.
  
  Il faut revaloriser la fonction du Parlement, lui rendre des attributions qu'il a perdues, faire en sorte que les maires soient respectés et qu'on renonce donc à l'élection des présidents d'intercommunalité, ce qui aboutirait à délégitimer les 35 000 maires qui sont pourtant les acteurs de notre démocratie.
  
  Je crois qu'il ne faut pas simplement obéir à la revendication immédiate, le RIC. Un pays comme la France se gouverne intelligemment.
  
  

• Thierry Moreau : Votre livre est celui d'un homme de gauche. Comment voyez-vous l'éclatement de la gauche ? 5 listes différentes aux Européennes...
  
  C'est la suite de choix dont certains remontent aux années 1980. Si la gauche ne remet pas en cause son logiciel européiste à courte vue, elle ne pourra pas remonter la pente.
  
  

• Jean-Luc Mélenchon peut-il être un leader de la gauche ? Il remet en cause ce logiciel européiste.
  
  Le sens de l'Etat mériterait d'être cultivé. Jean-Luc Mélenchon n'en manque pas d'ailleurs, c'est un homme de valeur, mais il doit tenir compte de gens pas très responsables autour de lui, plutôt gauchistes, qui l'entraînent dans une direction qui n'est pas celle que je souhaite.
  
  Il faut réparer la France, recréer un peuple de citoyens. C'est l'objet de Passion de la France.
  
  
  Source : Audrey & Co - LCI
  

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Verbatim

• Anne-Elisabeth Lemoine, C à Vous : 50 ans d'engagement politique résumés en 1568 pages : je suis sûre que vous avez été synthétique ! Vous avez été maire, député, sénateur, 4 fois ministre, candidat aux élections présidentielles, et en février 1983, avant de démissionner de votre poste de ministre de l'industrie et de la recherche, vous avez prononcé une phrase qui restera dans l'histoire : "Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne !".
  
  Jean-Pierre Chevènement : C'était une conférence de presse qui suivait un conseil des ministres où François Mitterrand était intervenu sur le thème d'une "bureaucratie tatillonne" qu'il fallait proscrire. Je ne m'étais pas senti visé sur le moment, mais le porte-parole, qui était Jacques Attali, avait bien précisé que c'était de moi qu'il s'agissait. Tous les journalistes se sont rués sur moi et je leur ai répondu par une phrase romaine ! Je n'ai démissionné qu'un mois plus tard.
  
  

• Cela vous vaudra d'être surnommé "le Che" par Le Canard enchaîné. Vous aimez cette réputation d'homme de conviction, de frondeur ?
  
  C'est beaucoup plus tard qu'on m'a donné ce surnom qui n'est pas déshonorant, encore que je n'aie jamais cherché à rejoindre les guérilleros au fond des forêts bolivariennes, ni à regarder du côté de Mao Tsé-Toung. Ce n'est pas ma culture. Je suis historiquement un socialiste classique.
  
  

• Emmanuel Macron dit avoir voté pour vous en 2002 et disait de vous en 2015 que vous étiez une personnalité politique qui réfléchit, qui anime la vie intellectuelle de notre pays. Il disait entretenir une discussion avec vous. C'est toujours le cas en 2019 ?
  
  Le président Macron entretient une discussion très large, à l'heure du Grand débat. Personne ne peut se flatter d'avoir un contact particulier avec lui, qui parle aux élus et aux citoyens. Il faut le laisser aller au bout de ce Grand débat. Ensuite, il prendra les décisions utiles.

• Les Gilets jaunes : une crise qui s'éternise. Mais mercredi, le président Macron a haussé le ton (ie sa dénonciation de la violence dont les manifestants se rendent complices).
  
  Il y la droit de manifester, et il y a le risque que se greffent des comportements violents inacceptables. Il faut faire la distinction entre les deux. Les propos du président Macron mériteraient d'être affinés.
  
  

• Emmanuel Macron est-il un bon président même dans la tourmente ?
  
  Emmanuel Macron est un homme intelligent qui est capable de rectifier même ses erreurs. Et il n'y a pas d'alternative. Je me place du côté de l'intérêt de la France. Quelles sont les perspectives qui s'offrent ? Le système politique a éclaté et il n'y a ni formule qui tienne à gauche, car la gauche doit prendre le temps de faire son examen de conscience si elle veut revenir, ni à droite. La droite s'est marginalisée d'une manière étrange, d'abord par les primaires, puis par l'élimination de François Fillon, et on a le sentiment que Laurent Wauquiez a de la peine à reprendre la main. Il reste Emmanuel Macron. Il faut qu'il profite de ce délai où il n'a pas d'adversaire pour mener ce débat et en tirer des conclusions.
  
  

• Le président est la cible de critiques violentes, tout comme les élites. Une montée de la haine qui s'accompagne d'une recrudescence d'actes antisémites, de violences, d'agressions à l'égard des parlementaires. Une situation préoccupante ?
  
  Il y a des comportement violents inadmissibles dans une démocratie. Il y a aussi une crise préoccupante de la citoyenneté : on ne sait plus ce qu'est le citoyen dans un peuple libre, un peuple qui se définit comme une communauté de citoyens. On ne sait plus que le citoyen est une parcelle du souverain – le peuple souverain – qui doit exercer son jugement critique, participer à la définition de l'intérêt général, et qu'il faut éclairer par l'école. D'où l'importance non pas seulement de l'éducation civique mais de la culture en général. Tout passe par l'école. Le déclin de l'école permet la remontée de ces sentiments inadmissibles : l'antisémitisme, le racisme, les actes anti-musulmans, tout cela va ensemble. Et puis la détestation des élus, peut-être particulièrement d'Emmanuel Macron, est inadmissible : il est élu pour 5 ans, sa légitimité résulte des urnes. Le peuple est légitime notamment quand il s'exprime à travers des scrutins, on ne peut pas emboîter le pas à ce déluge de haine.
  
  S'il y a un concept qui est central dans mon livre, c'est celui de citoyenneté, que j'articule avec la souveraineté populaire, la République, l'Etat républicain et la Nation, qui se définit non pas comme une nation ethnique mais comme une communauté de citoyens.
  
  

• En 2002, vous vous présentez comme un candidat "ni de droite, ni de gauche". Vous êtes le 3ème homme de l'élection dans les sondages jusqu'en février 2002. Mais le 21 avril, vous ne recueillez que 5% des suffrages et vous attribuez cette défaite à l'Establishment. Vous êtes accusé d'avoir fait perdre la gauche.
  
  C'est du roman ! D'abord, je le rappelle, j'étais candidat "au-dessus" de la droite et de la gauche et non pas "ni droite ni gauche", car je sais ce qu'est mon parcours et d'où je viens. Ensuite, je traitais des problèmes de fond. Ce que je reproche à cette campagne est que les enjeux de fond ont été occultés : la République, la compétitivité de la France, la politique industrielle, l'unité du pays, la citoyenneté ont été balayés. Enfin, pourquoi n'aurais-je pu être candidat pour porter des idées qui avaient une cohérence alors que Noël Mamère était candidat pour porter les idées des Verts, qui n'étaient pas toujours très claires, que Madame Taubira portait les idées radicales, que Robert Hue portait les idées du parti communiste, très légitimes, il a fait 3%. De tous les candidats de la gauche en dehors de celui du PS, j'étais celui qui faisait le meilleur score. J'étais donc tout à fait légitime à dire qu'il fallait tenir compte du courant républicain que je représentais au sein de la gauche. C'était il y a une 20aine d'années, il y a des gens qui n'ont pas pris le temps de penser depuis : je les aide à reconstituer l'histoire telle qu'elle s'est passée !
  
  

• Selon une étude Elabe publiée hier, le parti de Marine Le Pen est en tête dans les tout derniers sondages sur les Européennes. Comment expliquer cela ?
  
  Malheureusement, pendant très longtemps, la droite et la gauche n'ont pas fait des politiques très différentes. Prisonnières des mêmes engagements européens, ils sont dans la même roue en matière budgétaire, en matière des aides d'Etat, des politiques industrielles... Ils ne sont pas capables de poser les problèmes dus à cette fracture profonde qui se dessine à l'échelle de l'Europe entière et qui existe en France depuis longtemps.
  
  Je rappelle que Jean-Marie Le Pen faisait déjà 15,5% des voix en 1999. Entre 1999 et 2002, il n'avait augmenté que de 1,5% mais depuis, sa fille a dépassé 33% au second tour des dernières élections présidentielles. Je ne vois pas que les mêmes indignations se sont exprimées car c'est commode de s'appuyer sur le Front national : quand il est au deuxième tour, on est presque assurés que le candidat qui est en face, quel qu'il soit, sera élu. Ce système est dangereux à la longue. Le président Macron, à travers LRM, fera peut-être 22% ou un peu plus aux prochaines Européennes, mais ça ne restera qu'une minorité de Français. Le fait de donner le monopole de l'opposition au RN, à terme, est porteur d'un grand danger.
  
  

• Les prochaines élections européennes sont marquées par la jeunesse des candidats. Comment voyez-vous cela ?
  
  Ils ne valent rien du tout ! On les a mis là pour s'adapter à ce qu'on croît être la demande : est-ce que la demande est d'avoir des jeunes figures inconnues dont le parcours est inexistant ? Que défendent-ils ? Comment a-t-on pu se mettre dans un système aussi anti-démocratique, où les décisions sont prises par des gens qui ne rendent des comptes à personne. Ils sont incompétents, mais personne n'a plus la compétence puisque personne n'a plus le pouvoir : nous en avons été dessaisi ! Et quand les Français ont dit non en 2005 à 55%, on n'en a pas tenu compte. On leur a fait absorber le traité de Lisbonne qui était la substance même du projet qu'ils avaient rejeté. On s'étonne ensuite qu'il y ait une crise de la démocratie ! On crie au populisme, je veux bien : je suis contre toutes ces manifestations de violence insupportables, mais n'y a-t-il pas aussi de la part d'une fraction des élites un égoïsme terrible qui a consisté à mettre ses intérêts à l'abri du mur des traités européen qu'on ne peut même plus renégocier !
  
  Si on voulait suivre la préconisation qui est la mienne, à savoir une nouvelle conférence européenne pour essayer de rebattre les cartes, ce serait déjà difficile d'obtenir cela mais encore plus difficile de se mettre d'accord non plus à 28 mais à 27.
  
  

• Vous avez 34 ans quand vous êtes élu député. Vous auriez pu faire autre chose ?
  
  J'aurai pu être chercheur, comme mes professeurs me le conseillaient. D'ailleurs, si vous regardez bien, mon livre est celui d'un chercheur autant que d'un homme politique. J'ai essayé de suivre le conseil de Bergson : "Penser en homme d'action et agir en homme de pensée". J'étaye tous mes points de vue : par exemple, j'explique que la démocratie ne peut s'appliquer que dans un cadre où le sentiment d'appartenance est assez fort pour que la minorité accepte la loi de la majorité. C'est un argument que je n'ai jamais entendu contredire parce qu'il est vrai, il est profond et il cloue le bec à tous ceux qui n'ont pas réfléchi à ces questions.
  
  

• En 1998, vous êtes victime d'un grave accident d'anesthésie, une allergie qui vous a plongé dans le coma pendant 8 jours. Vous en êtes sorti sans aucune séquelle. Un "miracle Chevènement" ?
  
  Je n'ai pas revendiqué le terme de miracle, et mes camarades, qui sont des laïcs stricts, disaient "si miracle il y a, il faut qu'il soit entendu une fois pour toutes que c'est un miracle républicain", selon la formule de Georges Sarre ! C'est pour cela que, pour plaisanter ensuite, on m'a appelé "le miraculé de la République". Il a fallu lutter quand même pour remonter la pente.
  
  

• Vous avez été ministre à 4 reprises et démissionné 3 fois. Vous étiez un ministre impétueux ou c'était le prix de la liberté ? Est-ce pour cela que les Français vous apprécient toujours autant ?
  
  Je n'était pas désireux de démissionner, cela a toujours été difficile. Je pense que les Français apprécient qu'on ne se sente pas propriétaire d'une fonction et qu'on fasse passer un minimum de rectitude avant l'attachement à des fonctions prestigieuses. Mais il y a aussi sans doute des décisions qui n'ont pas été comprises, comme au moment de la crise du Golfe. Aujourd'hui, ils peuvent comprendre.
  
  

• En effet, en 1991, vous démissionnez du ministère de la Défense pour protester contre l'engagement de l'armée française dans la guerre d'Irak. "Il n'y avait pas de gloire à frapper un petit peuple qu'on a déjà ramené 50 ans en arrière", avez-vous déclaré. Une décision que vous n'avez jamais regrettée et pour cause. La France est aujourd'hui confrontée aux djihadistes partis pour la Syrie qui veulent revenir en France. Faut-il les rapatrier pour les juger ?
  
  Là où ils ont commis leurs crimes, ils peuvent être jugés. Sinon, nous ne devons pas nous laisser entraîner par cette surenchère de haine, de violence. Nous devons garder notre hauteur de vue et les faire juger. Sévèrement, mais les faire juger.
  
  

• Février 2019, quel avenir pour Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Je suis dans la position du sage. Je me détermine librement, croyez-le, mais toujours par rapport à l'intérêt de notre pays.
  
  
  Sur l'actualité, que Jean-Pierre Chevènement est invité à commenter
  
  

• Sur Décathlon et le hidjab
  
  Décathlon a d'abord mal agi : pendant 50 ans, les femmes musulmanes dans le monde arabe ne portaient pas de voile. Le voile n'est pas une prescription coranique. C'est l'influence du salafisme, du wahhabisme, qui fait qu'on a peu à peu imposé le voile, qui signifie que la femme musulmane est réservée à des musulmans. Donc c'est une atteinte au principe d'égalité, il faut le dire. Simplement, la loi permet à chacun de s'habiller, de se costumer comme il veut. La loi est cela, mais en même temps, personne ne peut nier que c'est une atteinte au principe d'égalité, qui est au fondement de la République.
  
  

• Sur la liberté des femmes de porter le hidjab
  
  Je ne propose pas de légiférer. Je pense que c'est un débat d'idées, qu'il faut que la pression soit assez forte – et elle est assez forte on le voit – pour que finalement ces jeunes filles à qui on impose le voile très jeunes comprennent que c'est le chemin de la libération et qu'elles l'enlèvent d'elles-mêmes.
  
  

• Sur la proposition de N. Dupont-Aignan de rétablir un "bagne démocratique" pour y placer les djihadistes
  
  Ça ne paraît pas très sérieux. On ne doit rien s'interdire, mais il y a des principes d'humanité qui doivent être conservés.
  
  

• Sur les affaires de pédophilie qui touchent l'Eglise
  
  Il me semble qu'on ne pourrait remédier à cette situation qu'en revenant sur le célibat des prêtres. Le célibat s'est imposé très progressivement ; c'est une prescription de Saint-Paul, qui a joué là un rôle très néfaste. Je sais que le Pape François est hostile à l'idée de revenir sur le célibat et je ne peux me prononcer davantage, c'est une affaire qui intéresse d'abord l'Eglise.
  
  

• Sur la proposition de Ian Brossat de créer des tranches supplémentaires d'impôts
  
  Cela dépend à quel niveau. Idéalement, je serais plutôt pour, mais quel effet cela aurait sur la situation des classes moyennes, sur la compétitivité de la France ? Je préconise donc une certaine prudence...
  
  
  Source : C à Vous - France 5
  
  

Retrouvez la table des matières ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Verbatim

• Luce Perrot, RCJ : Vous venez de publier chez Robert Laffont dans la collection Bouquins des textes que vous avez choisis parmi tous ceux que vous avez publiés, c'est-à-dire une vingtaine d'ouvrages, un demi-siècle d'engagement politique. Qu'est-ce qui a motivé votre « passion de la France » et votre choix de ces textes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut prendre le terme de « passion » dans les deux sens du terme. La passion de mon pays d'abord. Je suis né en 1939, au début de la guerre : mon père a été fait prisonnier, j'ai connu l'occupation, la maison de ma grand-mère incendiée, l'occupant qui était dans l'école où ma mère et moi étions confinés au rez-de-chaussée. Cela marque profondément une enfance. Quand mon père est revenu, je lui ai demandé ce qui s'était passé. Il me semble que j'ai senti dans ma chair la brûlure de notre défaite. Cela a conditionné mon attitude par la suite car je me suis toujours placé du côté de la France, me demandant comment il fallait faire pour la relever.
  
  Mais la passion a aussi un autre sens : c'est la souffrance, du latin « patere », souffrir. La France a beaucoup souffert depuis 1939-1940. J'essaie de redonner une lisibilité au récit national, lequel avait été pour l'essentiel constitué par Michelet, traduit dans des livres par Lavisse, Seignobos, Malet-Isaac. C'était un récit limpide, l'histoire de France avec ses héros. Depuis, tout s'est troublé. J'essaie de restituer une intelligibilité à notre histoire.
  
  L'effondrement de la France puise ses racines dans la guerre de 1914-1918. C'était un pays déjà affaibli démographiquement : on ne perd pas impunément 1 500 000 jeunes gens, 3 000 000 de blessés et de mutilés et autant de veuves et d'orphelins. La France a été très fortement ébranlée et plus secouée que beaucoup d'autres pays. J'ajoute qu'en 1940 elle était toute seule, n'avait plus d'alliés : il y avait eu le pacte germano-soviétique, les Etats-Unis étaient revenus à l'isolationnisme et avaient refusé de garantir le traité de Versailles – les promesses de Wilson à Clemenceau de venir au secours de la France si elle était de nouveau attaquée -, et la Grande-Bretagne n'avait que 8 ou 9 divisions sur le sol français en 1940. Cela n'exonère en rien les élites françaises qui ont été en-dessous de leur tâche.
  
  Dès avant 1940, l'état major s'est fait très rapidement à l'idée d'une capitulation, comme le raconte Marc Bloch dans L'étrange défaite. Ces gens-là pensaient qu'une guerre devait être faite entre l'Allemagne et l'URSS mais pas entre l'Allemagne et la France. Ils ne voulaient pas faire la guerre, d'où la Drôle de guerre, puis la capitulation demandée par Pétain le 17 juin 1940, accordée par les Allemands le 25 juin. Mais on ignore que la moitié des prisonniers qui ont été faits par les Allemandes l'ont été à cette période très démobilisatrice de 9 jours.
  
  Il faut regarder les choses avec lucidité mais ne pas charger la France au-delà de ce qu'elle mérite.

• Contre le choix de ces élites qui étaient en-dessous de tout, de Gaulle a pris « le parti de l'histoire de France », écrivez-vous.
  
  C'est un mot de Bernanos, qui était réfugié au Brésil quand il a entendu l'appel du 18 juin et a déclaré qu'il se rangeait du côté de la France libre car il y reconnaissait « la voix de l'histoire de France ». C'était très juste car de Gaulle a lancé deux appels les 18 et 22 juin. Le premier est bien connu – ce n'est pas seulement une bataille de France, c'est une guerre mondiale – et le second est moins connu : ce n'est pas seulement l'honneur de la France, c'est aussi son intérêt qui lui commande de combattre aux côtés des démocraties et de les conduire à être victorieuses – à l'époque il n'y avait que la Grande Bretagne. De Gaulle avait une vision de ces deux guerres mondiales comme une guerre de 30 ans, 1914-1945, où la France avait été temporairement dominée mais où lui et une élite sacrificielle, il faut le dire, de gens qui ont rejoint la France libre ou la Résistance, ont témoigné de leur volonté de continuer le combat contre l'ennemi. De Gaulle disait que le peuple français dans sa masse ne s'était jamais trompé et n'avait jamais pensé que l'ennemi n'était pas l'ennemi. Je peux en témoigner de par mes souvenirs d'enfance, c'était la vérité, dans ma famille en tout cas.
  
  

• Vous évoquez tout ce qui a donné du sens à votre engagement politique : la Nation, la République, l'Etat, le citoyen. Aujourd'hui tout est remis en cause...
  
  La citoyenneté d'abord car la Nation telle que je la conçois est une Nation de citoyens ; ce n'est pas une Nation ethnique ou ethno-culturelle. Peu importe la confession ou l'ethnie, c'est la tradition française depuis la Révolution. C'est aussi l'Etat républicain, c'est-à-dire l'outil de la démocratie qui doit se plier aux aspirations du peuple. Dans la conception républicaine, l'école a un rôle majeur – j'ai été ministre de l'Education nationale, mes parents étaient instituteurs, mes sœurs sont professeurs – et je sais à quel point l'école est au fondement de l'identité française.
  
  

• Vous évoquez cette période où vous étiez ministre de l'Education nationale durant le premier septennat de Mitterrand. Vous aviez parlé de « sauvageons », ce qui avait troublé une certaine gauche à l'époque. Que sont devenus ces sauvageons ?
  
  J'ai employé cette expression comme ministre de l'Intérieur dans une séance de questions d'actualité à l'Assemblée nationale, pour qualifier le comportement d'un gamin de 14 ans qui avait tué une épicière à bout portant. J'ai incriminé le défaut d'éducation, le mot sauvageon étant un terme datant du 12è siècle qualifiant un arbre non greffé, un arbre qui court à même le sol et ne peut pas s'élever car on ne lui a pas assuré de tuteur. Malheureusement, il y en a de plus en plus, à mesure que l'école est débordée par les réseaux sociaux et par le fait que la transmission ne va plus de soi. J'approuve la mesure du ministre Blanquer de créer des instituts nationaux supérieurs de l'école et du professorat. J'espère que ça réussira mieux que les IUFM ou les ESPE, qui n'ont pas marché. Pour que ça réussisse mieux, je crois qu'il faut travailler par petits groupes à l'échelle du département, et pas seulement avec des professeurs de didactique mais avec des professeurs d'histoire, de philosophie, de droit, qui apprennent aux maîtres ce qu'est la citoyenneté.
  
  

• Vous avez démissionné deux fois comme ministre : une autre fois au moment de la guerre du Golfe, et une fois au moment de l'affaire corse.
  
  Et une fois en 1983 ! Au moment de ce qu'on a appelé « l'ouverture de la parenthèse libérale ». On a vu les résultats en matière de désindustrialisation... Je voulais donner un avertissement à François Mitterrand, j'espérais qu'il corrigerait sa politique.
  
  

• Ce n'est pas la nomination de Rocard qui a aidé !
  
  Rocard a d'abord eu l'agriculture, et quand Mitterrand l'a nommé Premier ministre, c'était quand même dans l'idée de l'user un peu... Je reviens sur mes démissions. Songeons à Al-Qaïda, qui s'est développé au lendemain de la guerre du Golfe. J'ai fait des mises en garde : nous avions un islamisme chiite, nous allions en récolter une sunnite, car il y avait des extrémistes dont on s'était débarrassés en les envoyant combattre en Afghanistan avec Ben Laden. Ça a donné au bout de 10 ans les Twin Towers en 2001. Ça a été un effet de la guerre du Golfe qui n'a pas été mesuré à l'époque, pas plus que la position prépondérante que cette même guerre du Golfe a donné à l'Iran en détruisant l'Irak, qui était le verrou du monde arabe. L'Irak avait un gouvernement de composante principalement sunnite alors que l'Iran est un pays majoritairement chiite. La guerre du Golfe a abouti à mettre en Irak un gouvernement à prépondérance chiite qui est plutôt dans l'orbite de l'Iran. Ça a été une deuxième conséquence absolument pas mesurée. On a prétendu instaurer la démocratie en Irak avec des résultats très problématiques.
  
  Quant à ma démission suite à l'affaire Corse, ça allait au-delà puisqu'il s'agissait de la conception de l'Etat. L'idée qu'on puisse donner un pouvoir législatif à l'Assemblée de Corse... On voit le résultat aujourd'hui : les indépendantistes dominent. C'est le résultat de la faiblesse conjuguée de tous les gouvernements de droite et de gauche.
  
  

• Vous vous êtes beaucoup engagé aussi sur l'Europe et vous évoquez les deux Nations miroirs, la France et l'Allemagne. Que voulez-vous dire ?
  
  Si on regarde les choses sur la longue durée, la France et l'Allemagne sont issus du partage de l'Empire de Charlemagne : la Francia occidentalis de Charles le Chauve, et la Francia orientalis de Louis le Germanique. Le serment de Strasbourg, suivi du traité de Verdun, partagent l'Empire de Charlemagne, et toute l'histoire européenne peut se lire à la lumière de ce partage. Les relations entre la France et l'Allemagne ont été plutôt pacifiques jusqu'à Charles Quint et François Ier, où se jouait la succession d'Espagne, puis on a eu la guerre de Trente ans et la paix de Westphalie. Mais la Révolution française a provoqué un ressentiment national en Allemagne, qui s'est exprimé à travers Fichte et son Discours à la nation allemande, la guerre de libération de 1813-1815, et une rancune historique qui a encore produit ses effets en 1870 quand le second Empire allemand a été proclamé à la galerie des Glaces du Palais de Versailles. A partir de là s'est créé un phénomène de rivalité en miroir : l'agression allemande de 1914, la résistance française qui est victorieuse mais à un prix exorbitant... Dans les années 1950, il fallu tendre une main généreuse à l'Allemagne et la suite, vous la connaissez.
  
  

• Auriez-vous préféré qu'il y ait toujours deux Allemagne ?
  
  Non, je ne dis pas cela, les Allemands voulaient être ensemble : « Wir sind ein Volk ». Le problème de l'unification n'est toute fois pas totalement résolu, il y a encore à l'Est des Länder qui sont moins bien lotis. L'Allemagne a repris beaucoup de poids en Europe pas seulement à cause de la réunification mais de par l'élargissement à l'Est qui lui a permis de sous-traiter et de gagner une compétitivité encore plus grande que celle qu'elle avait déjà.
  
  

• Gorbatchev a prôné une Europe qui aille jusqu'à la Russie et l'Oural. Pourquoi a-t-on raté ça ?
  
  Il y a un malentendu profond entre la Russie et les Occidentaux : la Russie considère qu'elle a mis un terme au communisme elle-même. C'est Eltsine qui a décrété la dissolution de l'URSS après une réunion entre le président ukrainien et le président biélorusse. Ils ont décrété la fin de l'URSS, la création d'une communauté des Etats indépendants, donc 15 Républiques indépendantes. La Russie a ainsi perdu la moitié de sa population et un bon tiers de sa superficie. Les Russes considèrent qu'on ne leur sait pas gré d'avoir congédié les communistes eux-mêmes. Les Américains considèrent que ce sont eux qui ont gagné la Guerre froide et veulent encore pousser plus loin leur avantage en étendant l'OTAN jusque pratiquement la frontière de Saint-Pétersbourg. Il y a là les racines du malentendu qui s'est manifesté à l'occasion de la crise ukrainienne en 2014 et que j'ai suivie de près puisque François Hollande m'avait chargé de rencontrer Vladimir Poutine.
  
  Je raconte tout cela dans mon livre, où j'ai choisi de mettre les passages que j'ai considérés les plus saillants et les plus aisément accessibles à ceux qui veulent comprendre comment se forme un homme politique sur 50 ans. J'ai toujours essayé de maintenir l'unité entre l'homme d'action que j'étais et l'homme de pensée que je voulais être.
  
  

• Que voulez-vous transmettre, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Je veux transmettre l'idée républicaine modernisée avec une lecture claire de notre histoire. Je veux transmettre la citoyenneté, l'idée que la France a de l'avenir comme République civique, qu'elle est n'est pas un pays fini.
  
  

• Quelle est votre définition de la démocratie ?
  
  Il y a une définition forte : c'est une République de citoyens. C'est la capacité qu'ont tous les Français, quelle que soit leur origine, leur confession, à se mettre d'accord sur ce qu'est l'intérêt général. Dans la période où nous sommes, dominée par les Etats-Unis et la Chine, avec d'immenses problèmes dans le monde musulman – 1,5 milliards d'hommes –, l'Afrique qui va doubler et peut-être quadrupler sa population, nous devons sortir notre boîte à outils et essayer de répondre à ces immenses défis. C'est une boîte à outils que mon livre. Pas seulement des bouteilles à la mer, mais des concepts opératoires qu'on peut utiliser pour résoudre les problèmes qui sont devant nous. La citoyenneté est le concept majeur que je propose aux jeunes générations.
  
  Source : Lire la politique - RCJ

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France (éditions Robert Laffont, collection Bouquins) ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Verbatim

• Sur la gauche
  « La gauche est d’abord une utopie et l’utopie est toujours nécessaire. Le danger, c’est l’irréalisme, l’irénisme. »
  « Il y a un grand risque que côtoient tous les jours les hommes et les femmes de gauche, c’est de plonger dans cet abîme bêtifiant. Donc je ne suis pas de gauche de ce point de vue là. Je m’efforce de faire des analyses rigoureuses. »
  « Je garde un sens à l’action, je m’efforce - comme disait Bergson - d’agir en homme de pensée et de penser en homme d’action. »
  
  

• Sur le nouveau clivage politique
  « La crise de l’industrie et les conséquences qui s’en suivent pour notre pays - sa perte de compétitivité, le chômage de masse, la paupérisation des classes moyennes et inférieures - devraient nous mobiliser. »
  « Je pense que faire en sorte que les hommes de notre temps puissent avoir un horizon de progrès partagé, serait une belle utopie. Ça voudrait dire qu’on retrouverait un langage commun, par exemple avec le monde musulman. »
  
  
  

• Sur la souveraineté
  « Je ne me définis pas comme souverainiste, je me définis comme républicain. »
  « La souveraineté a été transférée du ciel sur la terre, comme l’a dit Michelet, avec la Révolution française. Ça n’est plus le droit divin qui fait l’autorité des chefaillons. C’est véritablement la souveraineté populaire qui s’exerce à travers le peuple, comme communauté des citoyens. »
  « L’utopie motrice, c’est celle de la citoyenneté. »

• Sur Jean-Luc Mélenchon
  « Il manque à Mélenchon une vision d’ensemble, globale, mondiale et une capacité d’homme d’Etat. »
  « Il ne suffit pas de flatter les tendances gauchistes qui existent dans notre société pour définir un chemin. »
  « Si j’en juge par les propos que j’entends tenir par certains députés de la France insoumise, ça ne nous conduit nulle part. Je ne me reconnais pas dans cette éthique, qui n’est pas l’éthique républicaine, qui est une sorte de démagogie qui ne permet pas un jour de s’incarner dans une politique cohérente au service de la France et de l’humanité. »
  
  

• Sur l’alternative à Emmanuel Macron
  « Je pense qu’Emmanuel Macron a pour lui l’avantage d’avoir fait turbuler un système qui depuis longtemps ne voulait plus rien dire. »
  « On est arrivé à une situation où la droite et la gauche se sont retrouvées prisonnières des mêmes engagements européistes. »
  « Emmanuel Macron a défini sa démarche par le ‘en même temps’ et ce ‘en même temps’ ne suffit pas. Il faut définir une démarche en trois temps : il y a la droite et il y a la gauche - qui ont perdu leur sens -, mais il faut définir une alternative. C’est ce que j’avais essayé de définir en 2002 avec l’alternative républicaine. »
  « Aujourd’hui, on est à la recherche d’une offre politique. Il n’y a pas d’offre politique satisfaisante en France. »
  
  

• Sur les institutions de la Vème République
  « Je ne suis pas attaché bêtement aux institutions. Je suis attaché à la philosophie que le Général de Gaulle en avait donné. »
  « Je propose de déconnecter la durée du mandat présidentielle et du mandat parlementaire. »
  « On a fait le quinquennat et le quinquennat a donné de très mauvais résultats et je le dis d’autant plus volontiers qu’à l’origine j’y étais plutôt favorable. »
  « On est dans une démocratie cadenassée, rigidifiée, que je critique. Il faudrait revenir à un autre rythme, faire respirer la démocratie et redonner du pouvoir au Parlement. »
  « Le Parlement a vu son domaine se réduire comme peau de chagrin. Comment voulez-vous que le parlementaire ait un prestige alors qu’il n’a plus de pouvoir ? »
  
  

• Sur les revendications des gilets jaunes
  « Je reconnais l’aspiration à la démocratie chez les gilets jaunes mais je pense que le RIC est une très mauvaise réponse car un pays doit être gouvernable. »
  « Je suis plus partisan de rendre sur certains sujets le référendum obligatoire : révision de la Constitution, transferts de compétences au niveau européen ou alors de revaloriser, et ça me parait être la bonne solution, la démocratie représentative. »
  « Si le parlementaire est revalorisé aux yeux des citoyens, il n’y aura plus cette forme d’antiparlementarisme qui signe toujours une dérive vers l’extrême droite. Je mets en garde les gilets jaunes devant des revendications qui ne seraient pas bien pensées, qui ne permettraient pas de redresser la barre. »
  
  

• Sur le libéralisme d’Emmanuel Macron
  « Il est bien clair que je définis au cours de cinquante années de lutte à contre courant, une orientation qui n’est pas celle d’Emmanuel Macron. »
  « Macron voulait prendre un peu à droite, un peu à gauche et peut-être faire une synthèse. Et d’une certaine manière, c’est ce que je ne vois pas venir, c’est la troisième thèse de la dialectique : il y a la thèse, il y a l’antithèse, mais il n’y a pas la synthèse. »
  « Madame Merkel n’a pas voulu répondre aux avances que lui faisait notre président. Non seulement elle n’a pas voulu mais elle ne le pourrait plus. »
  « La France n’a pas pris les moyens de peser suffisamment parce que la France ne pèse jamais assez mais il y a les moyens de faire en sorte qu’elle puisse peser. »
  
  

• Sur les violences policières
  « La violence est dans la société française depuis plusieurs années et des violences souvent dirigées contre les policiers, les gendarmes, les sapeurs-pompiers, les infirmiers, les services publics et cette violence revêt un caractère inacceptable. »
  « On n’a pas pris les moyens de contenir cette violence assez tôt : ça passe par la restauration de la démocratie et du civisme. »
  « La sécurité passe d’abord par la citoyenneté. »
  « Il faut bien que la police fasse son métier. La police reçoit des ordres et elle les exécute. On ne peut pas la priver de ses moyens de défense puisqu’elle a à faire à des violents. Il faut bien qu’elle se défende. »
  « On ne peut pas considérer que les méchants sont toujours du côté des policiers. »
  « Il faut tenir compte de la très grande difficulté de maintenir l’ordre public quand les formes de la manifestation évoluent du tout au tout. Et la police n’y était pas préparée. »
  
  

• Sur l’énarchie et la technocratie
  « J’ai commencé ma carrière politique par un pamphlet qui était dirigé contre l’ENA et qui est toujours d’actualité. »
  « J’ai combattu la dérive libérale qui s’est manifestée dès 1983 et je l’ai combattue avec constance. »
  « Le Parti socialiste aimait le pouvoir, il a eu le goût du pouvoir, quitte à sacrifier ses idées. Moi je n’ai pas dévié. »
  « Je suis resté la butte-témoin de ce qu’était la gauche classique, solide et je l’ai même pensé à l’adapter à travers l’idée républicaine. »
  « Le précipice est arrivé, le système a implosé et de la gauche on recherche les morceaux. Celui qui voudra les recomposer aura beaucoup de courage et il lui faudra beaucoup d’intuition et de génie. Il lui faudra aussi sans doute s’inspirer de beaucoup de ce que nous avons fait. »
  
  
  Source : Regards - La Midinale
  
  
  Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France (éditions Robert Laffont, collection Bouquins) ici et :
  - faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
  - commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Verbatim

• Patrick Simonin, TV5 Monde : Vous avez accompagné l'histoire de la gauche, vous portez une réflexion sur votre temps, sur cette France que vous avez depuis toujours dans le cœur. Tout cela, vous le racontez dans un livre de 1600 pages. Jean-Pierre Chevènement, Passion de la France , passion pour la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce titre s'interprète de deux manières : c'est à la fois l'amour que j'ai pour mon pays, et c'est aussi la passion au sens christique du terme – « patere », souffrir – c'est la souffrance de la France depuis 1939, l'année de ma naissance. C'est aussi la Seconde Guerre mondiale, c'est la catastrophe qui fond sur la France, et c'est toute la difficulté qu'il y a à la redresser.
  
  

• Il y des populismes partout aujourd'hui dans cette Europe que vous dénoncez. Qui sont les responsables ?
  
  Le responsable est l'illusion qui fait qu'on a cru qu'on allait substituer à la France une Europe supranationale qui n'a pas de réalité parce qu'elle n'a pas de frontières, parce qu'elle n'a pas de patriotisme propre. Le patriotisme européen n'existe pas. Quand vous consultez les gens sur leurs sentiments d'appartenance, ils sont d'abord Français, Allemands, Anglais ou Italiens, avant de se dire Européens. Or, le sentiment d'appartenance est fondamental, c'est ce que beaucoup n'ont pas compris. Quand on est minoritaire, on accepte la loi de la majorité s'il y a un sentiment d'appartenance assez fort. Il existe au niveau national ; il n'existe pas au niveau européen. Donc l'Europe est une machine à produire des normes sur lesquelles il n'y a, au fond, pas de consensus véritable. C'est très fragile.

• On voit aujourd'hui avec le mouvement des Gilets jaunes que même ce sentiment d'appartenance national a disparu, qu'on accepte plus le système démocratique tel que la Ve République l'a institué. C'est un système qui vacille.
  
  On ne peut pas réinstaurer le civisme si on ne reprend pas le contrôle de la souveraineté du pouvoir. Le respect qu'ont perdu les représentants de la Nation aux yeux des citoyens vient en partie de ce que eux-mêmes ont abdiqué leur pouvoir. Il faut leur rendre leur pouvoir et revaloriser la démocratie représentative, celle par laquelle les citoyens se sentent représentés par leurs députés. La revalorisation du Parlement est à la base de tout pour que les citoyens puissent à nouveau avoir confiance dans les députés qu'ils élisent. J'ai moi-même été parlementaire du Territoire de Belfort pendant 40 ans : je sais ce que c'est que la démocratie représentative, je sais aussi ce que c'est que faire la loi et expliquer le sens de la loi aux élèves – c'est l'éducation civique. Tout cela est à refaire, nous avons à reconstruire un peuple de citoyens.
  
  

• Faut-il réformer la Ve République, passer à la VIe ?
  
  C'est un peu trop vite dit. Il faudrait peut-être s'interroger sur le quinquennat : son instauration n'a-t-elle pas été une erreur ? On a corseté la démocratie d'une manière telle qu'il y a une élection, celle du président de la République, puis celle des députés, et ensuite il n'y a plus rien. C'est un système qui ne respire pas. Je propose qu'on déconnecte à nouveau l'élection présidentielle des législatives. Le président est le gardien du long terme, et le Parlement conduit les politiques en fonction des désirs de l'opinion qui peuvent être changeants.
  
  

• On voit une montée de l'antisémitisme, de la violence, des extrêmes. Quelle réponse républicaine ?
  
  La réponse c'est la République dans toute sa cohérence, son exigence. C'est l'Ecole, c'est l'éducation, c'est la foi des instituteurs dans le message qu'ils doivent transmettre. C'est aussi cette mentalité de service public qui doit exister dans les médias. Nous avons à reconstruire la République.
  
  

• La reconstruire, recréer cette unité, la laïcité. C'est un sujet auquel vous vous êtes intéressé de près. La place de l'islam en France, le problème du terrorisme... Au fond, c'est la Nation qui est la réponse ?
  
  C'est la Nation citoyenne, que je distingue de la Nation ethnique ou culturelle. C'est la Nation comme communauté de citoyens, indépendamment de la confession. La laïcité, c'est la compréhension de ce qu'est la citoyenneté : il y a un espace commun à tous les citoyens. C'est un sursaut républicain auquel on doit convier le pays pour faire reculer l'extrême droite qui fait son miel du désordre ambiant.
  
  

• L'extrême droite peut-elle réellement arriver au pouvoir ?
  
  A force de dire qu'elle n'arrivera pas au pouvoir et que Madame Le Pen est comme la quille du bateau, c'est -à-dire une sorte de stabilisateur automatique, toujours battue au deuxième tour, un jour, ça ne marchera plus. Il est temps que nos élites s'interrogent sur leurs propres responsabilités, plutôt que d'incriminer toujours les populistes – je ne sais d'ailleurs pas très bien ce que ça veut dire. Quelle responsabilité dans la désindustrialisation de la France depuis 40 ans ? Tous ces malheureux que l'on voit aujourd'hui sur nos ronds points, n'était-ce pas des gens qui autrefois travaillaient dans les entreprises, les usines qu'on a laissé fermer et qui ferment tous les jours ? Il faut s'interroger sur les conditions dans lesquelles on peut réindustrialiser notre pays. C'est l'un des points, ce n'est pas le seul.
  
  

• Passion de la France. Vous dites que la France est une, indivisible, exclusive. Elle mérite une passion, votre passion ?
  
  Ce sont 50 ans de combat – tout le monde ne peut pas en dire autant ! – qui ont leur unité. Toutes les interventions que j'ai pu faire constituent une vision du monde pour l'avenir. Ce n'est pas simplement un bouteille lancée à la mer, ce sont des outils, des concepts, des briques de base pour reconstruire un édifice solide, une France républicaine au XXIe siècle.
  
  

• Entre le jeune homme qui a adhéré à la SFIO et aujourd'hui, vous êtes resté le même, vous avez toujours la même utopie ?
  
  L'utopie est toujours nécessaire, mais le réalisme aussi ; j'ai appris à conjuguer les deux. L'homme n'est ni ange ni bête, disait Pascal, qui veut faire l'ange fait la bête. Je ne cherche pas à faire l'ange : la politique est difficile mais il y a un chemin.
  
  Source : L'invité - TV5 Monde

Retrouvez la table des matières ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Verbatim

• Léa Salamé, France Inter : Vous publiez un document politique très fort, Passion de la France chez Robert Laffont, collection Bouquins : 1600 pages qui racontent un demi-siècle de vie politique. Vous dites « Il faut retrouver le sens de l’intérêt public, je m’inquiète du déclin du civisme en France ». A ce titre, l’agression verbale d’Alain Finkielkraut samedi est-elle une nouvelle preuve de ce déclin du civisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’évidence. Alain Finkielkraut est un homme tout à fait respectable. De le voir pris aux abords de la gare Montparnasse par des antisémites qui l’injurient n’est pas acceptable. C’est une ligne qu’on ne doit pas laisser franchir.
  
  

• Vous écriviez déjà dans les années 2000 l’émergence de vents mauvais.
  
  J’écrivais ceci : « Comment le cœur ne se serrerait-il pas à la vue des malheurs grandissants qui courent, comme nuées d’orage à l’horizon ? (...) La confusion entretenue de toute réserve visant la politique israélienne avec un renouveau du vieil antisémitisme européen n’est pas toujours innocente. Elle n’est pas seulement une manière de placer cette politique au-dessus de toute critique ; elle vise à convaincre les juifs de la diaspora qu’ils n’ont pas d’autre patrie qu’Israël. Or, plus les juifs de la diaspora s’identifient à Israël, plus monte la judéophobie dans le monde musulman. C’est désormais le Juif en tant que tel que visent les attentats kamikazes. C’est le Juif qu’il faut tuer, extirper du reste de l’humanité comme intrinsèquement pervers. La judéophobie se confond alors avec l’antisémitisme ». (Passion de la France, pages 430-431)
  
  Cette fusion entre la judéophobie, née des problèmes du Moyen-Orient, et l’antisémitisme le plus traditionnel, je la discernais déjà il y a 20 ans.

• Vous voyez donc une fusion des deux, à la fois le vieil antisémitisme d’extrême droite et la situation du Moyen-Orient ? Alain Finkielkraut dit qu’il ne s’agit là que de l’une des manifestations de l’islamisme radical.
  
  Alain Finkielkraut dit en effet qu’il a été agressé par des islamistes. On a pu croire un moment que c’était une résurgence de la vieille extrême droite, mais il semble, d’après son témoignage, que c’est plus compliqué. Pour autant, il ne faut pas faire de tous les musulmans des antisémites. On entrerait là dans la voie des amalgames coupables.
  
  

• Trois mois de manifestations et ça ne s’arrête pas malgré les violences : comment ramène-t-on l’ordre républicain ?
  
  Le président de la République a choisi la voie du débat et a fait un certain nombre de concessions : 10 milliards, ce n’est pas rien. Le problème du pouvoir d’achat, si l’on en reste à la revendication principale des Gilets jaunes, n’est pas soluble rapidement. Il nécessite toute une réorientation d’une politique qui est étroitement liée à la mondialisation. On a vu, d’après les études de l’économiste Milanović, que les classes moyennes dans les pays anciennement industrialisés avaient beaucoup souffert de la mondialisation. Alors qu’en Asie, au contraire, elles s’étaient développées. Ce sont des inflexions de longue durée qu’il faut donner : il faut réindustrialiser ce pays qui a perdu la moitié de sa production industrielle en une trentaine d’années. J’ai d’ailleurs été à la tête de ce combat contre la désindustrialisation de la France.
  
  

• Oui, et vous avez perdu... Vous écrivez dans votre livre qu’Emmanuel Macron n’est pas le seul responsable de la crise, qu’elle est le produit de 40 ans d’erreurs qui trouvent leurs racines dans les années 1980 dans le choix du néolibéralisme, de la désindustrialisation et de la paupérisation des classes moyennes. Emmanuel Macron a en effet hérité de cela, mais n’est-il pas allé encore plus loin dans cette vision ?
  
  On peut penser qu’il est allé, en tant que conseiller de François Hollande, plus loin dans cette direction. J’observe cependant que lors de ses derniers vœux, il a indiqué très clairement que nous étions à la fin du cycle néolibéral, qu’il venait de prendre conscience de cela pour rebattre les cartes.
  
  

• Vous pensez qu’il a changé ?
  
  Je souhaite qu’il prenne acte de ce que les propositions qu’il a faites à l’Allemagne pour une relance européenne massive à hauteur de plusieurs points de PIB n’ont pas jusqu’ici réussi. La seule solution est en effet une relance contracyclique en Europe, comme l’ont fait les Américains chez eux, comme le font les Chinois. Il n’y a que l’Europe qui est prisonnière de l’ordolibéralisme allemand et reste le petit doigt sur la couture du pantalon. Il faut réorienter cette machine !
  
  Je propose qu’il y ait une grande conférence européenne où l’on mette toutes les cartes sur la table.
  
  

• Avec les 27 ?
  
  Avec tous les pays européens qui doivent bien se rendre compte que l’Europe a creusé les fractures et que la crise européenne ne s’arrête pas au Brexit : toutes les nations européennes sont en crise. Si on continue comme ça, on va vers une crise majeure.
  
  

• Dans votre livre, où l’on peut picorer 50 ans d’écrits, de pensées et de discours politiques, on voit l’évolution de votre pensée et la permanence de vos idées. Vous relatez cette confidence que Mitterrand vous a faite en 1979 : « Nous sommes d’accord sur tout, Jean-Pierre, sauf sur un point : je ne crois pas, hélas, que la France à notre époque puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ». Au vu de l’affrontement des grandes puissances que sont les Etats-Unis et la Chine aujourd’hui, et d’une moindre manière la Russie, Mitterrand avait-il raison ?
  
  Je crois qu’il n’avait pas raison, déjà en 1979... C’est le Général de Gaulle qui avait raison ! En 1940, on était au fond de l’abîme, on n’avait vraiment pas les moyens de passer à travers les gouttes : il fallait souffrir en combattant de la dernière chance. C’est ce qu’a fait le Général de Gaulle avec une sur-vision de l’avenir. Il faut compenser par l’intelligence, par la vue à long terme. C’est ce que j’essaie de faire dans ce livre, où dans tous les chapitres soigneusement découpés on peut voir mes interventions sur presque 50 ans et je crois qu’il y a quand même une grande continuité dans l’analyse.
  
  

• Vous continuez de penser que la France est une grande puissance ?
  
  La France n’est pas une puissance au sens où le sont les Etats-Unis ou la Chine, qui vont s’affronter au XXIe siècle, mais elle est une des rares puissances de médiation si elle le veut. Il lui faut cette volonté politique. Elle peut entraîner une partie de l’Europe, et en tout cas témoigner pour une partie de l’Europe et être ce qui manque le plus au monde : une puissance de raison et de générosité. C’est la vocation de notre pays et c’est pour l’avoir oublié notamment dans les affaires du Proche et du Moyen-Orient que nous sommes aujourd’hui à la traîne et marginalisés.
  
  

• La Ve République, avec sa figure d’homme providentiel et sa relation verticale au pouvoir, est-elle obsolète ou notre meilleur bouclier en ces temps difficiles ?
  
  La Ve République a été faite par le Général de Gaulle, qui voit dans le président de la République l’homme de la Nation, celui qui est garant du long terme, des intérêts nationaux et de la souveraineté nationale. En même temps, Michel Debré parle de « parlementarisme rationalisé », d’une dimension horizontale. Je pense que le moment est venu de revaloriser la démocratie représentative : les élus et notamment les parlementaires.
  
  

• Les parlementaires vont mal. Avez-vous déjà connu un tel anti-parlementarisme ?
  
  Cela tient beaucoup au fait que les parlementaires n’exercent plus leurs prérogatives ! Le domaine de la loi s’est réduit comme peau de chagrin : la plupart des domaines sont confiés maintenant à des instances non élues, pas seulement la Commission européenne mais les autorités administratives indépendantes, les cours de justice nationale et autres. La part du Parlement s’est réduite de telle sorte que beaucoup de gens se posent la question de savoir à quoi sert un parlementaire.
  
  
  « On ne naît pas impunément en 1939 », écrivez-vous. Vous avez traversé toute la Ve République depuis de Gaulle sans tomber dans une nostalgie un peu facile. Ne vous dites-vous pas quand même que la politique et les hommes politiques, c’était mieux avant ?
  
  Les hommes politiques avaient une grande ambition au lendemain de la guerre : ils voulaient relever la France et c’était une tâche qui paraissait presque impossible. Ils y sont mieux parvenu qu’on ne l’a dit, grâce principalement à de Gaulle mais je ne veux pas jeter l’opprobre sur la IVe République qui a aussi des réalisations éminentes. De Gaulle avait la grande vision, la vision large.
  
  Les hommes politiques d’aujourd’hui feraient bien de revenir aux sources de la Ve République et de la République elle-même, car il s’agit de refaire un peuple de citoyens. Ce que nous voyons aujourd’hui montre que nous sommes tombés assez bas dans la dégradation du civisme.
  
  Source : L'invité de 7h50 - France Inter

Retrouvez la table des matières ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Le Monde : Quel regard portez-vous sur la situation sociale créée par les « gilets jaunes » ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est une crise française mais aussi européenne. Elle touche tous les pays engagés dans la mondialisation depuis près d’un demi-siècle. Il n’y a pas une nation européenne qui ne soit en crise. En France, celle-ci revêt des caractéristiques originales. Les « gilets jaunes » s’inscrivent dans une tradition de jacquerie, d’émeute populaire.

On pourrait évoquer le sans-culotisme. Encore que ce dernier débouchait sur un projet républicain, plus ou moins illuministe, au sens des Lumières, ou égalitariste, au sens du babouvisme. Rien de comparable avec les « gilets jaunes ». Mais nous constatons, à l’aune de cette crise, une fracture sociale, territoriale, démocratique, institutionnelle et européenne qui vient de loin.

C’est-à-dire ?

La fracture sociale est l’effet d’une désindustrialisation consentie depuis quarante ans par nos classes dirigeantes : la part de notre industrie dans notre production est passée de plus de 20 % à 10 %. Les classes moyennes inférieures sont socialement les plus touchées, en France comme dans les pays les plus anciennement industrialisés.

Vient ensuite la fracture territoriale : treize trop grandes régions et le relèvement à 15 000 habitants du seuil des intercommunalités. On en est même venu à vouloir élire leurs présidents au suffrage universel ! C’est le meilleur moyen de délégitimer les maires et de saper la commune en tant qu’échelon de base de la démocratie.

A quarante ou cinquante communes, les décisions ne sont plus prises par les maires mais par le directeur général des services !

A cela s’ajoute une crise de la démocratie représentative…

Le sentiment que tout est permis et qu’il n’y a plus de règles de vie collective s’est banalisé. Le déclin du civisme ne peut nourrir que l’extrême droite.

La crise est aussi institutionnelle. Le quinquennat a excessivement durci les institutions de la Ve République : les députés, élus dans la foulée de l’élection présidentielle, apparaissent comme les agents du gouvernement et non plus comme les représentants du peuple. Il faudrait revenir sur cette mesure qui, à l’usage, comporte plus de défauts que d’avantages. Chirac, Sarkozy, Hollande, Macron, cette démocratie corsetée éloigne les citoyens du politique.

Le gouvernement envisage une réforme des institutions comme réponse à la crise actuelle. Est-ce pertinent ?

L’actuelle proposition de révision des institutions doit être revue. La réduction du nombre de parlementaires est difficilement compatible avec l’introduction d’une dose significative de proportionnelle. La prise en compte du vote blanc, à laquelle je suis favorable, ne changera rien à l’essentiel. Ce qui serait fondamental, c’est la déconnexion de la durée des mandats présidentiel et parlementaire. Cela ferait respirer la démocratie.

On pourrait aussi rendre le référendum obligatoire sur certains sujets comme les réformes constitutionnelles ou les transferts de compétence à l’échelon européen et même aller dans le sens d’un référendum partagé. La rénovation de la démocratie représentative me paraît plus judicieuse que l’instauration d’un référendum d’initiative citoyenne (RIC). Il faut qu’un pays comme la France soit gouvernable. Mais ce qui compte avant tout, c’est la restauration du civisme, il faut refaire un peuple de citoyens.

On est confronté à une crise du politique et d’un système de pensée installé depuis des décennies…

Les leviers de commande échappent aujourd’hui aux responsables élus. La droite et la gauche, les partis dits « de gouvernement », n’ont adapté leur fonctionnement aux institutions de la Ve République que pour en trahir l’esprit. Ils ont été solidaires des mêmes engagements qu’ils ont défendu ensemble – l’Acte unique, le traité de Maastricht, le traité de Lisbonne, le pacte budgétaire européen (TSCG). Ils ont fini par faire la même politique. Donc les électeurs se sont de plus en plus désintéressés du jeu politique.

Regardez la montée de l’abstention ou celle des votes extrêmes ou alternatifs depuis au moins deux décennies. Les partis dits « de gouvernement » (Les Républicains et le Parti socialiste), à la dernière élection présidentielle, ont totalisé 26 % des voix seulement.

Reste que le président Emmanuel Macron a un problème : le dégagisme dont il a profité et qui le frappe aujourd’hui. Il doit en comprendre l’origine. Il devra alors en tirer les conséquences. Il le sait parfaitement, d’ailleurs : lors de ses vœux aux Français, le 31 décembre 2018, il a dit lui-même que nous approchions de la fin du cycle néolibéral.

Ce cycle, il faut le clore à moindres frais, en rebattant les cartes. C’est difficile, mais y a-t-il une autre voie ? Macron ne peut pas s’en sortir par une formule de type centriste, que les Français ont rejetée. Il faut retrouver l’esprit de la Ve République et le sens de l’intérêt public, sans opposer l’Europe et la nation. Sinon on fera le lit de l’extrême droite. Nous avons besoin de bâtir une alternative républicaine solide qui réponde aux besoins qu’ont les Français d’une meilleure sécurité économique, sociale, culturelle.

Il y a une grande méfiance envers les élus. Cela vous inquiète-t-il ?

Je rappelle qu’en 1982 et 1983, nous avions plafonné à 65 000 francs le salaire [21 0000 euros] des présidents des entreprises nationales. Aujourd’hui, au lieu de s’attaquer aux élites financières et à ceux qui vivent très grassement de leurs rémunérations, qui atteignent des niveaux affolants, on préfère pourfendre l’indemnité des parlementaires ! Mais c’est oublier que celle-ci a été faite pour libérer l’élu national des pressions excessives des lobbys.

Cette défiance populaire à l’égard des politiques vient aussi du fait qu’on a refusé de voir le gigantesque transfert de compétences vers des instances non élues et qui n’ont de comptes à rendre à personne.

C’est le cas de la Commission européenne. Celle-ci, sur la base de l’Acte unique, véritable passeport pour le néolibéralisme, a multiplié des centaines de directives dont celle, en particulier, qui a permis la libéralisation des capitaux à l’échelle mondiale, et avant même toute harmonisation de la fiscalité du capital. Tout le monde n’y a vu que du feu quand cet Acte a été présenté comme la perfection du marché commun. Les parlementaires n’ont pas compris qu’ils déléguaient un immense pouvoir à la Commission. Le peuple français a été pris par surprise et quand il s’est ravisé en 2005, en votant contre le traité constitutionnel européen, on lui a fait comprendre qu’il était trop tard.

C’est à vos yeux l’origine de la fracture européenne ?

Oui, mais elle a échappé à la plupart des citoyens. Le traité de Maastricht était censé arrimer l’Allemagne à l’Europe. En réalité, il a arrimé l’Europe au néolibéralisme et à l’ordolibéralisme allemand. Il faudrait remettre sur la table toutes les données de la construction européenne, réunir une grande conférence européenne et revoir les traités.

Comment jugez-vous la politique européenne d’Emmanuel Macron ?

Le pari initial qu’il a fait sur l’Allemagne de Mme Merkel débouche sur une impasse : la relance qu’attendait le président de la République à hauteur de plusieurs points de produit intérieur brut n’est pas du tout à l’ordre du jour. Il s’est mis dans les clous de Maastricht et Berlin n’a pas renvoyé l’ascenseur.

Il aurait fallu une politique contracyclique avec des investissements de plusieurs centaines de milliards d’euros programmés sur quelques années pour enclencher une véritable relance européenne, comme le font les Etats-Unis ou la Chine. Avec un gouvernement allemand demeuré totalement immobiliste, l’Allemagne a de fait manqué la chance qu’était pour elle l’élection d’Emmanuel Macron.

C’est cette politique qui nourrit la défiance des Français à l’égard de l’Europe ?

Les Français sont légitimement amenés à se poser la question de savoir ce que leur propose le gouvernement comme projet à moyen et long terme. L’Europe européenne est une bonne idée, mais il ne faut pas la confondre avec « la souveraineté européenne ».

Cette formulation entretient l’illusion supranationaliste d’un peuple européen, dont on sait bien qu’il n’existe pas. Je suis partisan d’un grand débat sincère où tout est mis sur la table. Prenons la mesure du temps long et des erreurs commises. Cela permettra les réorientations nécessaires.

Source : Le Monde

"Jean-Pierre Chevènement jouit dans l'opinion d'une estime qui dépasse tous les clivages. On reconnaît à son caractère et à sa pensée une force et une cohérence qui lui valent respect et admiration. Ses livres sont inspirés par sa connaissance de la société française et par une vision de notre histoire en relation avec celle des autres peuples.

Ce volume illustre les moments forts de son expression publique, tout au long d'un demi-siècle de vie politique, et regroupe les grands thèmes qui donnent sens à son engagement : la Nation et la République, l'État et le citoyen, l'Europe et la relation franco-allemande, le défi de l'islam radical...

Le lecteur pourra ainsi apprécier l'évolution de la pensée de Jean-Pierre Chevènement et sa continuité depuis qu'adolescent il s'est irrésistiblement senti attiré par la politique. Son sens, pour lui, n'a jamais changé : c'était l'Histoire en train de se faire, et pas n'importe quelle histoire, celle de la France. On ne naît pas impunément en 1939. C'est de la brûlure suscitée par une défaite sans précédent qu'est née sa " passion " de la France, au sens premier du terme : une souffrance naturellement sublimée.

Jean-Pierre Chevènement revient ici sur cinquante ans d'engagement politique inspiré par l'idée d'une République de justice et d'exigence. Il évoque son admiration pour Charles de Gaulle, ses relations complexes avec François Mitterrand, ses combats, au sein et en dehors du Parti socialiste, une fois reconnues " les impasses de la gauche ", jusqu'à l'élection d'Emmanuel Macron, dont il fournit ici une subtile analyse. En un temps de grande incertitude, en France comme dans le monde, cet ouvrage offre à nos dirigeants comme à chaque citoyen le solide ancrage d'une conception républicaine de la nation, à la fois rempart contre l'extrémisme et tremplin d'une refondation."

Retrouvez la table des matières ci-après et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Préface, par Jean-Pierre Chevènement

Biographie, Jean-Pierre Chevènement, parcours d’un homme d’État

Prologue

Partie I FIGURES TUTÉLAIRES ET RÉCIT NATIONAL
Avant-propos
Chapitre I. – Michelet et Jaurès, et la centralité de la révolution française dans notre histoire
Chapitre II. – Notre dix-neuvième siècle à travers la « Débâcle » de Zola
Chapitre III. – 1914 : La matrice et l’énigme de notre histoire
Chapitre IV. – Versailles cent ans après
Chapitre V. – Le tragique isolement de la France après 1918
Chapitre VI. – De Gaulle : contre le choix de la défaite, le « parti de l’Histoire de France »
Chapitre VII. – Modernité de Clemenceau
Chapitre VIII. – Sous la figure tutélaire de Pierre Mendès France, la foi républicaine de Claude Nicolet
Chapitre IX. – François Mitterrand : il était

Partie II ENGAGEMENTS DE JEUNESSE
Chapitre I. – Mes sources
Chapitre II. – Feu sur l’Énarchie
Chapitre III. – Années 1960 : à l’Ouest, du nouveau
Chapitre IV. – Le pari d’Épinay : pouvait-on relever la France à travers l’union de la gauche ?

Partie III LES IMPASSES DE LA GAUCHE
Chapitre I. – Le mythe de l’union de la gauche revisité
Chapitre II. – La gauche perd la bataille qu’elle n’a pas livrée
Chapitre III. – 1983‑1989 : Bruxelles-Paris : Le chemin le plus court pour la normalisation libérale
Chapitre IV. – 1989‑1995 : Le pari pascalien de François Mitterrand
Chapitre V. – 1983‑2010 : le temps des petites ambitions et des seconds couteaux
Chapitre VI. – « Au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche telles qu’elles sont devenues : il y a la république »

Partie IV LA RÉPUBLIQUE ET LA NATION
Chapitre I. – Finis Franciae ?
Chapitre II. – Deux conceptions de la nation
Chapitre III. – La nation républicaine : articulation du particulier et de l’universel
Chapitre IV. – La nation, brique de base de l’internationalisme
Chapitre V. – Pourquoi la France ne doit pas disparaître
Chapitre VI. – Europe, nation et sentiment d’appartenance

Partie V L’ÉTAT RÉPUBLICAIN ET LE CITOYEN
Chapitre I. – Rousseau, père du républicanisme civique
Chapitre II. – Faire des citoyens
Chapitre III. – Le défi migratoire : métissage accepté, citoyenneté maintenue
Chapitre IV. – L’état républicain
Chapitre V. – Pour une décentralisation républicaine
Chapitre VI. – La montée des communautarismes
Chapitre VII. – Laïcité et citoyenneté
Chapitre VIII. – Continuer à ≪ faire France ≫
Chapitre IX. – Un exemple de déconstruction républicaine : la Corse, au miroir de la France
Chapitre X. – Regard sur la souveraineté

Partie VI DU FORDISME AU CAPITALISME FINANCIER MONDIALISÉ, LE RÔLE DE L’ÉTAT STRATÈGE
Avant-propos
En guise de préambule, Le projet industrialiste de la gauche
Chapitre I. – La relance de l’effort de recherche et de développement
Chapitre II. – L’échec du projet industrialisté (1982‑1983)
Chapitre III. – En trois décennies, la mutation du vieux bonhomme capitaliste
Chapitre IV. – Le second décrochage industriel français
Chapitre V. – Un État stratège nécessaire

Partie VII TRANSMETTRE
Avant-propos
Chapitre I. – Au ministère de l’Éducation nationale, relever l’École républicaine
Chapitre II. – D’abord régler ≪ la querelle public-privé ≫
Chapitre III. – Le retour aux fondamentaux de l’École républicaine
Chapitre IV. – L’École, fer de lance de la modernisation
Chapitre V. – L’École au défi de l’intégration
Chapitre VI. – Transmettre ou disparaître

Partie VIII LA FIN DU COMMUNISME ET LE RENVERSEMENT DU MONDE
Avant-propos
Chapitre I. – Au temps de la pérestroïka
Chapitre II. – Le suicide du Centre
Chapitre III. – L’Union soviétique et le destin du siècle
Chapitre IV. – Retour à Marx et à la Belle Époque
Chapitre V. – Regard rétrospectif sur le Bicentenaire (1989)

Partie IX LA GUERRE DU GOLFE, MÈRE DE TOUTES LES BATAILLES
Avant-propos
Chapitre I. – La guerre du Golfe, leçon inaugurale du nouvel ordre mondial
Chapitre II. – Récit de voyage : Le Vert et le Noir

Partie X LA DÉFENSE DE LA FRANCE
Avant-propos
Chapitre I. – Politique étrangère et intérêt national
Chapitre II. – Sur la dissuasion
Chapitre III. – L’évolution de la posture de défense de la guerre froide aux interventions extérieures
Chapitre IV. – Les interventions extérieures

Partie XI L’EMPIRE AMÉRICAIN ET NOUS : DE L’ATLANTISME À L’OCCIDENTALISME
Avant-propos
Chapitre I. – Le choc du 11-septembre
Chapitre II. – Les États-Unis et le reste du monde
Chapitre III. – L’Amérique, destination manifeste ? (2004)
Chapitre IV. – L’Euramérique, une nouvelle et grande Cancanie (sur un livre d’Ulrich Beck)
Chapitre V. – L’avenir des relations germano-américaines
Annexe I. – L’extraterritorialité du droit américain

Partie XII CHAOS MONDIAL ET ISLAMISME RADICAL
Avant-propos
Chapitre I. – La globalisation, mère du chaos mondial
Chapitre II. – Quel est le sens des « révolutions arabes » ?
Chapitre III. – Face à la radicalisation
Chapitre IV. – Un ressentiment venu de loin
Chapitre V. – La panne de l’intégration républicaine et la crise du modèle républicain civique
Chapitre VI. – Le défi de l’Islam de France

Partie XIII LA MONTÉE DES ÉMERGENTS ET DE LA CHINE
Avant-propos, sur la notion d’émergence
Chapitre I. – La première mondialisation, laboratoire de la seconde ?
Chapitre II. – Entre les États-Unis et la Chine, la question de l’Hegemon au XXIe siècle
Chapitre III. – Cinquante ans après le rétablissement des relations diplomatiques entre la France et la Chine
Chapitre IV. – La montée de l’Inde
Chapitre V. – Une forme particulière d’émergence : le Pakistan et l’arme nucléaire
Chapitre VI. – La Chine vue de l’Inde
Chapitre VII. – l’Asie du Sud-Est entre la Chine et les États-Unis
Chapitre VIII. – Entre les États-Unis de Donald Trump et la Chine, y a-t‑il place pour un gaullisme européen ?

Partie XIV L’EUROPE PEUT-ELLE ÊTRE REDRESSÉE ?
Avant-propos
Chapitre I. – Le lourd passif génétique de la construction européenne
Chapitre II. – Le combat de Maastricht (1992)
Chapitre III. – L’Europe piégée
Chapitre IV. – Pour une Europe des nations républicaine
Chapitre V. – Changer de cap : de la souveraineté populaire à l’Europe européenne
Chapitre VI. – Repenser le modèle de développement européen

Partie XV FRANCE-ALLEMAGNE, DEUX NATIONS EN MIROIR
Chapitre I. – Question de méthode
Chapitre II. – 1945 année zéro : le traumatisme allemand
Chapitre III. – La signification de la seconde unification (1990)
Chapitre IV. – 1990‑2010 : Le retour de l’Allemagne au premier plan de la scène européenne au début du XXIe siècle
Chapitre V. – France-Allemagne : les miroirs déformants
Chapitre VI. – Les dilemmes de l’Allemagne d’aujourd’hui

Partie XVI L’EUROPE, DE L’ATLANTIQUE À LA RUSSIE
Avant-propos
Chapitre I. – 2005 : Aider la Russie à aller dans le sens où elle déclare vouloir aller ?
Chapitre II. – La crise ukrainienne ne doit pas faire oublier les fondamentaux de la relation franco-russe
Chapitre III. – 5 mai 2014 : entretien avec Vladimir Poutine à Sotchi
Chapitre IV. – 25 ans après la chute du Mur
Chapitre V. – Organiser la « résilience » de l’Europe et de la Russie au XXIe siècle
Chapitre VI. – Le partenariat avec la Russie, clé de la sécurité européenne

En guise de conclusion - Entre trump et Merkel, recalibrer la politique de la France