Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

Daesh, Syrie (Palmyre), Irak (Ramadi)

• Le fait que les djihadistes de Daesh aient été repoussés du merveilleux site archéologique de Palmyre me réjouit profondément. Ils ont été repoussés par l'armée syrienne de Bachar el-Assad.

• Si Ramadi a été perdue par l'armée irakienne du gouvernement irakien actuel, c'est peut-être parce qu'il n'a pas reconnu aux sunnites la place qui était la leur.

• Le gouvernement français ferait bien de réviser sa copie (sur ses relations avec le régime syrien). Un rôle de médiation serait plus utile et permettrait d'éviter davantage de souffrances qu'une prise de parti pour un groupe peut-être sympathique mais qui n'a aucune chance de gagner, car sur le terrain il ne fait pas le poids. En politique, il faut savoir choisir aussi ce qui est praticable.
  
  Sur la réforme des collèges

• L'égalitarisme niveleur n'est pas la bonne solution. C'est souvent ce qui se passe dans notre école. On incrimine l'inégalité pour détruire ce qui reste de l'école. Or l'école n'a pas besoin de réformite.

• On a détruit l'école de l'intérieur. Prenons l'exemple de ce qui nous est proposé : 20% de temps libre, à l'appréciation du principal de collège, au profit de programmes interdisciplinaires... mais très franchement la baisse de niveau dans les disciplines dans tous les domaines condamne les enseignements interdisciplinaires ! On ne peut faire de l’interdisciplinaire, et je suis pour, que sur la base de bonnes disciplines !

• Prenons l'exemple des programmes d'histoire également. M. Lussault, président du Conseil National des Programmes, confond ce qu'il appelle le roman national avec le récit national. Je défends le récit national, qui doit être objectif.

• La France est une personne, qui évolue d'âge en âge : il faut apprendre son histoire, parce qu'autrement comment donner aux jeunes issus de l'immigration l'envie de s'intégrer à un pays qui passe son temps à se débiner tous les jours ?

• Il faut procéder aux réformes strictement nécessaires. Une certaine mise à jour périodique des programmes est souhaitable, mais l'école est un sanctuaire, il faut éviter que la société y pénètre trop, et aujourd'hui nous souffrons que la société veut s'ingérer dans l'école à tout moment.

• Il faut ramener l'école à son rôle : lui fixer ses missions. Elle doit transmettre les savoirs et les valeurs, et notamment former le citoyen à penser par lui-même.

• Je ne pense pas qu'on puisse revivre une nouvelle guerre scolaire, mais je pense que Mme Najat Vallaud-Belkacem devrait montrer un peu de flexibilité et accepter que les horaires disciplinaires soient protégés.
  
  A propos de l'action en justice contre la proposition de l'UMP de se rebaptiser "Les Républicains"

• Il peut y avoir plusieurs manières d'être républicain. Chacun peut se faire son idée de l'intérêt général. Ce qui me choque moi dans « Les Républicains », c'est « Les ». S'il y a « les » républicains d'un côté, les autres ne sont pas républicains. C'est ce que dit M. Sarkozy. C'est choquant. Il faut éviter cette appropriation particulière de ce qui nous rassemble.

• M. Sarkozy avait mis le prêtre au-dessus de l'instituteur : ce n'est pas très républicain tout de même ! Je l'invite à travailler sur la cohérence et l'exigence de l'idée républicaine.

• L'idée républicaine c'est l'idée d'un peuple de citoyens qui délibère dans un espace laique, délivré des dogmes, pour rechercher à la lumière de la raison naturelle le meilleur intérêt général. Et cela suppose que l'on donne à l'école le rôle de former le citoyen. L'école française n'est pas n'importe quelle école.

Verbatim

Partie 1

• L'accord de Minsk 2 est une victoire du bon sens. C'est aussi une victoire de François Hollande, qui avait entrepris de longue date une sorte de médiation dans cette affaire.

• Je m'étais rendu en Russie, au début du mois de mai 2014, pour rencontrer Vladimir Poutine, à la demande de François Hollande, avec une lettre de sa part que j'ai transmise à Vladimir Poutine. Nous avons eu un long entretien, en tête à tête, pour essayer de débroussailler cette question difficile, qu'on aurait pu éviter.

• La crise ukrainienne est très largement née d'un mal-entendu. Dans le cadre du Partenariat oriental, l'UE a négocié avec l'Ukraine un accord d'association, c'est à dire de libre-échange, en « oubliant » qu'il y avait déjà un libre-échange entre la Russie et l'Ukraine, que ces deux économies étaient très intriquées, et que tout cela allait poser beaucoup de problèmes compte tenu de la situation financière difficile de l'Ukraine. Poutine m'a dit qu'il était allé en janvier 2014 à Bruxelles, pour demander à voir M. Barrosso, et puis d'autres, et on lui a répondu : « Mais cette affaire ne vous regarde pas ». Et je vais vous rapporter quelque chose qui vous surprendra, ce qu'on lui a répondu, c'est : « Allez vous faire foutre ! ». « L'Ukraine est un pays souverain, vous n'avez absolument rien à voir dans la négociation d'un accord d'association entre l'UE et l'Ukraine ».

Sur le dossier ukrainien

• Il y a un accord qui a été négocié. L'UE a mis 560 millions de dollars sur la table, les Russes 15 milliards, un rabais du prix du gaz, et Yanoukovitch, président de l'Ukraine à ce moment là, qui a très mauvaise réputation, mais enfin qui a quand même été élu, a dit qu'on allait reporter l'accord avec l'UE pour regarder un peu ce qu'il y a dedans. J'observe qu'aujourd'hui on a reporté à la fin-2015 la mise en œuvre de cet accord, qui pose évidemment beaucoup de problèmes.

• Peu de gens (parmi les élites) connaissent les problèmes de l'Ukraine. La plupart ne savent même pas situer l'Ukraine sur une carte ! Ils ne savent pas que c'est un pays hétérogène, dont la partie occidentale a appartenu à l'Autriche-Hongrie avant 1914, à la Pologne avant 1939, tandis que l'est faisait partie de la Russie comme la Franche-Comté de la France.

• L'Europe ne doit pas se construire contre la Russie. Quiconque connaît le peuple russe sait que c'est un peuple européen, que la Russie apporte beaucoup à la culture européenne.

• Je me réjouis de l'initiative commune franco-allemande, remarquable, d'autant plus que jusqu'à maintenant, la France et l'Allemagne n'ont pas vraiment tiré ensemble dans la même direction.

• Il y a des gens qui voudraient ressusciter la Guerre froide, parce qu'ils n'ont pas de culture. Ils sont les héritiers d'une façon de voir, et puis si on raisonne en géopolitique, il y a des gens pour qui l'Ukraine a quelque chose de spécifique. Brezinski, qui a été un conseiller de Carter, et qui reste une personnalité influente aux USA, a écrit dans un livre de 1998 que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Il a un peu changé d'avis aujourd'hui. Mais j'observe qu'il y a les révolutions de couleurs, la Révolution Orange en 2004, qu'en 2008 les USA de Bush voulaient faire entre l'Ukraine dans l'OTAN – la France et l'Allemagne s'y étaient opposées...

Verbatim

Partie 2

Sur le dossier ukrainien (suite)

• Ma rencontre avec Poutine en mai 2014 avait aussi pour objet de préparer sa venue en France, à l'occasion des célébrations de commémoration du Débarquement, et notamment sa rencontre avec Porochenko – c'est le format Normandie, qui s'est imposé progressivement, et qui hier a obtenu des résultats remarquables.

• Je me suis rendu depuis à Moscou, quand c'était utile. J'y suis allé au mois de septembre pour voir le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine. Je m'efforce, en tant que représentant économique de la diplomatie française en Russie, de développer nos échanges avec la Russie. C'est 9 milliards d'exportations pour nous en 2012, le seul marché du monde avec Singapour où la France a gagné des parts de marché depuis 2000, où il y a des enjeux stratégiques colossaux.

• Pourquoi l'accord a abouti ? Je pense qu'il y avait la volonté de François Hollande de ne pas laisser entrer l'Europe dans un processus de Guerre froide. Les Allemands étaient plus partagés, malgré leurs considérables intérêts économiques en Russie, parce qu'ils sont également soumis aux pressions des États-Unis.

• Après la tentative d'adhésion à l'OTAN, il y a eu la tentative d'accord d'association, les événements de Maiden, qui peuvent être vus comme une révolution, si on se place du côté européen, et comme un coup d'Etat si on se place du point de vue russe... N'est-il pas idiot de vouloir enfermer l'Ukraine dans un choix impossible : l'Europe ou la Russie ? L'Ukraine est entre la Russie et l'Europe !

• Les sanctions ont un effet très rude sur la Russie, mais aussi sur nous. Nos exportations vers la Russie vont diminuer de 3 milliards, ce qui n'est pas tout à fait négligeable quand on a un déficit commercial de 53 milliards. Cela dit l'effet des sanctions est bien moindre que l'écroulement des prix du pétrole, passé de 115$ le baril au mois de juin à 55 aujourd'hui. C'est 35% du PIB russe, la moitié des recettes fiscales, 60% des exportations russes, c'est donc une variable fondamentale, et Poutine est obligé de tenir compte de tout cela.

• Il faut écouter la Russie, prendre en compte ce qu'elle dit, si on veut construire une grande Europe. Avoir avec un partenariat avec la Russie, c'est l'intérêt de tous les européens, c'est le bon sens.

• Peut-être qu'il vaut mieux dépendre de la Russie pour le gaz que du Qatar, enfin ça se discute !

• François Hollande a montré beaucoup de détermination, beaucoup de conviction dans cette affaire là. Il a obtenu ce résultat, ces accords, il faut le mettre à son actif. C'est un homme très calme, et ce sang froid, cette sérénité a été apprécié en cette circonstance, et aussi au début de l'année au moment des attentats, et cela n'empêche pas la détermination.

Verbatim

Partie 3

• Je ne m'exprime pas sur l'affaire DSK. Cela ne m'intéresse pas.
  
  Après les attentats

• Vous l'avez peut-être lu, un philosophe allemand, Peter Sloterdijk, a dit qu'il avait été surpris par la capacité du peuple français à se lever, à faire bloc, à montrer que la République était une idée toujours vivante. Et venant de Sloterdijk, qui n'est pas tendre pour la France en général, et bien c'est tout à fait étonnant de voir son admiration pour la dignité du peuple français, sa volonté de vivre dans un pays où l'on peut dire ce que l'on veut.

• Cette réaction du peuple français est formidable. Elle nous a donné une visibilité mondiale, qu'on ne croyait plus avoir.

• La République ne passe pas par les gènes. La république est une création politique, très politique, de la France, qui est devenue une nation et qui s'est considérée ensuite comme une République. C'est tout un corps de règles, c'est une communauté de citoyens, cela passe par la séparation de l’Église et de l’État, la laïcité, le vivre-ensemble, le respect des opinions de l'autre, mais en même temps l'écoute, la confiance faite à la raison naturelle pour s'entendre sur ce qu'est l'intérêt général. Bref, un code très élaboré.

• La République ne demande pas que l'islam s'adapte à la mentalité française, mais que l'islam soit compatible avec la République, tout simplement, qu'il respecte la séparation entre le domaine du religieux, de la croyance, de la transcendance, et puis la sphère publique, qui est la sphère du débat, la sphère civique. On peut être Français et musulman sans aucun problème si on accepte cela.

• Il ne faut pas vivre cet événement dans le temps de la communication qui est celui du court terme. Il faut avoir une vision stratégique. L'intégration de jeunes générations, venues d'ailleurs, à la République et à la France, c'est probablement l'affaire de une, deux, trois générations. Je recommande beaucoup de calme, de sang froid, une vision à long terme.

• D'abord, il faut savoir qui nous sommes. Nous sommes la France, la nation, la République, mais la République comme communauté de citoyens, sans distinction d'origine. Nous devons d'abord avoir la fierté de ce qu'est la France, de notre histoire, sans la laisser polluer par des repentances souvent injustifiées. Un pays qui s'aime peut agréger ; un pays qui se débine tous les jours n'aspire aucun attrait.

• Ce n'est pas incompatible de dire que ces manifestations ont été un sursaut, mais que le pays connaît des difficultés. La production industrielle est 15% en dessous de son niveau de 2007, c'est une réalité. Mais il n'y a pas que cela : il y a de moins en moins de suicides, d'homicides, on ne le dit jamais !

• Je pense que les problèmes de l'islam doivent d'abord être traités par les musulmans. La fondation Res Publica, que je préside, va organiser un colloque intitulé « stratégies de déradicalisation ». Comment peut-on aboutir à cela ?

• Les institutions représentatives du culte musulman sont critiquées, mais il faut laisser aux choses le temps de se faire. C'est moi qui ait lancé la consultation sur l'islam de France, en 1999. Cela a été repris par Nicolas Sarkozy qui a créé le CFCM. Cela n'a pas donné des résultats mirobolants jusqu'à présent, mais le problème de la construction des mosquées, par exemple, a été quasiment résolu.

• On avait évoqué une fondation créé par des entreprises privées travaillant avec des pays de tradition musulmane pour le financement, cela ne s'est pas fait par manque de volonté politique. Et même chose pour la formation des imams : ça a fini par se faire, à Strasbourg – je l'avais suggéré à l'époque – mais à une beaucoup trop petite échelle. J'avais suggéré un Institut des Hautes Etudes Musulmanes, cela n'a pas été suivi des faits, parce que je me suis heurté à un certain nombre de blocages. Mais ces idées feront leur chemin. Et je suis absolument persuadé que nous allons réussir.

• Je préfère le terme d'intégration à celui d'assimilation. L'assimilation se réfère à une identité figée, immobile. J'avais confié une mission à Jacques Berque en 1985 à ce sujet, un rapport public intitulé « l'immigration à l'école de la République ». Jacques Berque me disait que la France a une identitié qui a évolué lentement : des apports italiens au XVIe et XVIIe siècles, espagnols, anglais, allemands, maintenant arabes... Cette identité est évolutive. Donc n'employons pas le mot assimilation, n'employons pas non plus le mot insertion, qui donne l'impression que c'est une gousse d'ail dans le rôti, employons le mot intégration. Intégration, ça veut dire que la France garde une identité structurée. Sa personnalité peut changer au fil des siècles, mais elle reste structurée.

• La France n’intègre pas aujourd'hui, mais c'est d'abord sa responsabilité. Elle ne s'aime pas. Son histoire, elle ne l'enseigne plus. Son récit national est brisé. Il n'y a pas une lecture cohérente de notre histoire au XXe siècle.

• La France doit résoudre ses problèmes d'emplois, qui touchent beaucoup de jeunes.

Verbatim

Partie 4

Sur la fusion Alstom/GE

• J'avais salué l'accord intervenu entre Alstom et General Electrics, sur le rachat de la branche énergie d'Alstom, que j'avais trouvé équilibré, au mois de juin. Cet accord prévoyait la création de trois co-entreprises. Mais, l'information m'est venue à l'oreille que le partage dans ces co-entreprises n'était pas tout à fait 50/50, entre Alstom et GE : GE a une ou deux actions de plus, notamment dans la filiale stratégique qui concerne les turbines à vapeur et les turbines nucléaires. Je me suis intéressé d'un peu plus près à l'affaire, je suis allé voir Emmanuel Macron, le ministre de l'Economie, il y a quelques jours, j'ai pris connaissance du fond du dossier, que je connaissais pas, en particulier des annexes en Anglais, et je me suis aperçu qu'en effet, dans l'accord initial, il y avait ce petit déséquilibre qui entraîne de gros déséquilibres dans la gestion.

• Je considère que la présentation qui avait été faite de l'accord au mois de Juin n'était pas exacte. Les pouvoirs publics ont présenté cet accord comme étant équilibré, et je pense qu'il n'est pas si équilibré que cela, même si l’État conserve un droit de veto sur certaines décisions. Je suis en train d'étudier ce dossier, qui est épais, et il y a des points qui me paraissent obscurs, notamment s'agissant de la propriété de la turbine Arabelle : est-ce que la licence appartient à une entité française, où à une co-entreprise ? Ce point n'est pas clair.

• Emmanuel Macron m'a reçu avec franchise et nous sommes en train de travailler pour que les intérêts du pays soit le mieux possible préservés. La turbine Arabelle est une énorme turbine que nous exportons à la Chine, à la Russie. Il faut être sûr qu'à un moment donné il n'y aurait pas de conflits d'intérêts avec les États-Unis.
  
  Loi Macron

• La loi Macron est très complexe parce qu'elle touche a des sujets très divers. Soutenir l'investissement, c'est bien. Mais sur le travail le dimanche, j'ai toujours été réticent.
  
  Front National et Europe

• Le taux de chômage est de 13,5% dans la 4ème circonscription du Doubs, l'une des plus ouvrières de France. Peugeot est le premier employeur de la région. L'Etat a fait quelque chose de bien pour Peugeot, en montant au capital pour équilibrer l'arrivée des chinois de Dongfeng.

• En même temps, il faut le dire, la montée du chômage n'est pas enrayée. Pour moi, la monnaie unique est un choix eronné. Je ne suis pas contre l'Europe, je tiens à le préciser. Je crois en la solidarité croissante des nations européennes. Mais je pense que le fait d'avoir voulu la même monnaie pour des pays aussi différents que l'Allemagne et la Grèce, cela ne marche pas.

• Je pense que l'échec de l'euro fait voter FN parce que cela ralentit beaucoup la croissance de la France, et depuis très longtemps. Au temps de M. Balladur, quand nous sommes restés accrochés au Deutsche Mark, alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient, en 1993, M. Sarkozy était ministre du Budget, notre endettement est passé de 32% du PIB en 1991 à 58% en 1997. L'histoire de l'endettement de la France tient beaucoup à nos erreurs de politique monétaire.

• La monnaie unique empêche une flexibilité qui est la règle partout dans le monde, et notamment entre les pays du Nord et Sud de l'Europe, qui n'est pas la même. Alors, ou on redresse la compétitivité défaillante de ces pays par des plans de dévaluation interne, en réduisant les salaires, les retraites, la protection sociale, et on a vu l'échec que cela donne en Grèce, en l'Espagne... ou bien on essaye de penser plus finement et introduire des clauses de flexibilité monétaire.

• Ces réformes monétaires sont difficiles parce que nos amis Allemands sont ce qui sont, leurs incontestables qualités qui sont aussi des défauts quelque fois : leur orthodoxie ordolibérale est excessive, et notamment vis-à-vis de la Grèce. Il faudrait donner à ce pays un peu de souplesse pour lui donner le temps de récupérer. Je pense que ce serait bon aussi pour la France.

• Si les ouvriers sentaient qu'il y avait des repères sûrs dans l'Etat, le pays, etc, ils redresseraient la tête, ils auraient davantage confiance, et plutôt que d'égarer leur confiance à Marine le Pen, ils l'apporteraient à des républicains anthentiques.

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a jugé samedi sur Europe 1 que "Charlie Hebdo a le droit de faire ce qu'il veut" mais qu'à l'école "un professeur de dessin n'aurait pas le droit de faire la caricature de Mahomet".

L'ancien ministre de l'Intérieur et de la Défense, a estimé par ailleurs qu'il "n'y a pas besoin d'un Patriot act" en France sur le modèle de la législation adoptée aux Etats Unis après le 11 septembre 2001 "car nous devons nous défendre par les moyens du droit".

"Nous avons des procédures tout à fait adaptées et peut-être peut-on faciliter les interceptions de sécurité pour tout ce qui relève du terrorisme", a-t-il ajouté, en citant aussi la nécessité d'un fichier des personnes voyageant par avion.

"La police de proximité que j'avais créée et que Monsieur Sarkozy a laissé dépérir nous manque beaucoup parce qu'il faut connaître le terrain", a-t-il aussi regretté.

Le fondateur du Mouvement républicain et citoyen et ancien ministre de l'Education s'est livré à un vibrant plaidoyer de la laïcité, qui "n'est pas tournée contre les religions".

"Charlie Hebdo a le droit de faire ce qu'il veut, c'est la liberté d'expression, mais dans l'école un professeur de dessin n'aurait pas le droit de faire la caricature de Mahomet". Il a cité à l'appui une lettre de Jules Ferry aux enseignants : "vous devez toujours vous interroger sur le fait que ce que vous allez dire ne doit pas blesser non seulement la conscience de l'enfant, mais aussi la conscience de ses parents".

Jean-Pierre Chevènement a été reçu samedi matin par le ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve, qui a reçu après lui successivement trois autres de ses prédécesseurs place Beauvau, Claude Guéant, Jean-Louis Debré et Dominique de Villepin.

• Je dois dire que le Président de la République, François Hollande, le Premier ministre, Manuel Valls, et le ministre de l'Intérieur, Bernard Cazeneuve, se sont montrés tout à fait à la hauteur dans cette situation difficile.
  
  

• J'ai dit au ministre de l'Intérieur que naturellement, il fallait prendre toutes les mesures qui nous permettraient d'assécher le terreau sur lequel se développe le terrorisme. Il faut évidemment ne pas faire d'amalgames avec les peuples musulmans qui ont leurs problèmes. Il y a des conflits qui sont naturellement connectés à ce qui se passez chez nous.

• Il y a chez nous dans les banlieues des problèmes qui sont des ratés de l'intégration... Mais c'est le défaut de République qu'il faut mettre en cause, et pas la République elle-même. Et quand j'entends certains prôner le multiculturalisme, je pense qu'ils sont complètement à côté de leurs pompes. C'est de l'angélisme, et c'est ne pas voir que ce qui est important aujourd'hui, c'est de favoriser ce qui unit, ce qui rassemble, et non pas ce qui différencie, ce qui divise.
  
  

• Il faut restaurer les maîtres dans leur autorité, y compris pécuniairement.
  
  

• Il faut distinguer la liberté d'expression, que rien ne doit entraver, de la laïcité. La laïcité, c'est la distinction de la religion et de l'espace commun qui est régit par la politique, c'est la confiance faite à la raison humaine pour déterminer l'intérêt général, indépendamment des dogmes, et par conséquent Charlie Hebdo à le droit de faire ce qu'il veut, c'est la liberté d'expression, mais dans l'école, un professeur de dessin n'aurait pas le droit de faire la caricature de Mahomet.

• La laïcité n'est pas du tout tournée contre les religions : mais c'est une belle tradition dont nous pouvons nous enorgueillir.
  
  

• L'axe stratégique, c'est assécher le terreau sur lequel le terrorisme prospère. C'est un problème de politique générale. Il n'y a aucun domaine qui ne soit concerné, y compris la politique économique, y compris la politique européenne, qui nous a engagé dans une stagnation de longue durée, dont on voit les résultats : 3,5 millions de chômeurs. Cela touche particulièrement une jeunesse précarisée, avec des taux de chômage qui dépasse 40% dans certaines villes.

• Le ministère de l'Intérieur a, sur le plan législatif, déjà beaucoup de moyens, depuis la loi de 1986, qui centralise les enquêtes et jugements, et qui donne satisfaction, améliorée à plusieurs reprises et pas plus tard qu'en 2014. Par conséquent, pas besoin d'un Patriot Act parce que nous devons nous défendre par les moyens du droit. Mais nous avons quand même des procédures tout à fait adaptée, et peut-être peut-on faciliter les interceptions de sécurité pour tout ce qui concerne le terrorisme.

• Oui à la coopération européenne en matière de sécurité, mais le problème n'est pas là : la sécurité reste l'apanage du national, c'est la responsabilité de l’État, du gouvernement. Il doit faire ce qu'il faut. Des moyens supplémentaires sont prévus dans le renseignement. Le regroupement de la DST et des RG en 2008 n'a pas eu que des effets positifs. La présence des RG dans les quartiers, et surtout la police de proximité, que j'avais créée, que M. Sarkozy a laissé dépérir, tout cela nous manque beaucoup, parce qu'il faut connaître le terrain. C'est tout à fait essentiel.
  
  

• L'idée d'une déchéance de nationalité pour les terroristes ne me choque pas. Mais il y a une règle qui veut qu'on enlève pas sa nationalité aux personnes qui n'ont pas une double nationalité. Sinon, ils deviennent dit-on des apatrides, mais les apatrides sont protégés par la convention de New-York ! Donc je ne comprends pas très bien les termes du problème. De toute façon, ce n'est pas l'essentiel. Ne nous égarons pas dans des diversions politiciennes.
  
  

• Faut-il rétablir la conscription ? J'étais opposé à sa suppression. Mais on peut développer un service civique, le rendre obligatoire pour une durée évidemment courte. Il faut renforcer la cohésion de la nation française.

• Il faut surtout que la France revienne au premier plan, parce que l'Europe se fait dans le prolongement des nations, et pas en substitution à elles. C'est là l'erreur qui, peut-être, a été commise dans le passé.

RFI : Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy… Il y a déjà eu plusieurs visites de chefs d’Etat français en Algérie, avec de grandes déclarations d’amitié. Et pourtant, ça n’a rien changé. Est-ce que la visite de François Hollande ne risque pas, elle aussi, de faire pschitt ?
Jean-Pierre Chevènement : Moi, je ne raisonnerais pas comme ça. Il y a, entre la France et l’Algérie, des liens profonds. Evidemment, je pense qu’il y a eu beaucoup de souffrance, et en même temps, je pense que nous devons, ensemble, regarder vers l’avenir. Il y a beaucoup à faire entre la France et l’Algérie !

Oui, mais les retombées des visites des prédécesseurs de François Hollande n’ont pas été très bonnes.
Oui, mais vous voyez les choses de manière trop négative ! J’ai moi-même été associé à plusieurs épisodes de la relation franco-algérienne depuis cinquante ans. Et par exemple, la libéralisation des visas en 1999, qui a donné lieu à cet échange de visites entre le président Bouteflika et le président Chirac.

L’Algérie est un pays avec lequel nous avons des relations économiques déjà très développées. Nous avons un excédent important sur l’Algérie ! Pourtant, nous importons d’Algérie une partie importante de notre pétrole et de notre gaz surtout.

Et par ailleurs, il y a des relations humaines exceptionnelles ! Dès lors qu’on situe notre relation à égalité, je pense que notre relation est naturelle entre Français et Algériens. Et je peux vous dire que sur le terrain, le français est encore couramment pratiqué ! C’est le deuxième pays francophone du monde après la France ! Dans l’enseignement supérieur, on parle français ! Il y a plus de 600 accords entre les universités algériennes et les universités françaises !

Certains disent que de tous les présidents de la Ve République, François Hollande est le plus algéro-compatible...
Effectivement… Je dirais qu’il a de la symphatie pour l’Algérie. Il y a passé un certain nombre de mois…

Quand il était stagiaire de l’ENA ?
Peut-être, oui. Cela devait être à cette occasion. En même temps, François Hollande comprend la nécessité d’un rapport apaisé dont nous avons tous besoin. Parce que, n’oublions pas, il y a deux à trois millions de Franco-Algériens, peut-être un million d’Algériens, qui sont installés en France. Il y a un continuum humain entre la France et l’Algérie ! Il y a beaucoup de Français ! Peut-être 30 000 qui vivent en Algérie ! Beaucoup d’entreprises françaises qui y sont installées ! Il y a des potentialités souvent insoupçonnées !

Il y a deux mois, François Hollande a fait un geste, en reconnaissance de la répression sanglante du 17 octobre 1961 à Paris. Mais pour beaucoup d’Algériens, ça ne suffit pas. Plusieurs députés vont boycotter le discours du président français à l’Assemblée algérienne. Est-ce que la France doit formellement s’excuser pour les crimes qu’elle a commis ?
Ecoutez… Vous m’annoncez des choses que je ne connais même pas ! Vous parlez de boycott, avant même qu’il y ait un discours prononcé devant l’Assemblée nationale algérienne. Les relations entre les peuples ne sont pas fondées sur des génuflexions ou sur des actes de repentance, etc. Elles sont fondées sur la claire conscience de ce qui s’est passé entre eux.

Et comme le disait un de mes amis, qui est aussi mon maître, l’orientaliste Jacques Berque, il n’y a pas pu y avoir une étreinte aussi profonde, durant plus de cent trente ans, sans que les personnalités des deux peuples n’aient été profondément imprégnées par cette étreinte. Il y a une empreinte qui est restée, et qui fait que – eh bien écoutez – le couscous est par exemple un plat national en France. Le « toubib », tout le monde sait ce que sait, le « flouze », etc. Il y a donc une espèce d’interpénétration inconsciente. Et en fait, nous sommes beaucoup plus proches les uns des autres qu’on ne le dit généralement.

Cette relation de méfiance entre Alger et Paris, est-ce qu’elle ne durera pas aussi longtemps que la génération FLN sera au pouvoir à Alger ?
Mais pas du tout ! Je pense, au contraire, que la connaissance de l’histoire, le fait de l’avoir vécu, fait qu’il y a un intérêt pour l’autre, qui n’existera peut-être plus, quand des générations nouvelles, qui simplement sont connectées sur Internet, ont pris la place.

Autre sujet qui fâche : le Sahara occidental. Paris soutient le plan d’autonomie des Marocains. Est-ce que les Algériens n’ont pas raison, quand ils disent que Paris préfère Rabat à Alger ?
Ecoutez… Vous ne cherchez que les sujets qui fâchent ! À ma connaissance, la position de la France est très étroitement liée à celle de l’ONU. Naturellement, nous essayons de faciliter une chose entre Marocains et Algériens, parce que nous sommes pour des relations apaisées entre le Maroc et l’Algérie. Nous pensons qu’il y a beaucoup de complémentarité entre ces deux grands pays. Et par conséquent, nous ne voulons pas les opposer.

Il y a cinquante ans, au moment des accords d’Evian, de Gaulle rêvait d’un grand partenariat stratégique, entre l’industrie française et les immenses ressources de l’Algérie. Mais aujourd’hui, les Chinois talonnent les Français dans les échanges commerciaux avec l’Algérie. Est-ce que le grand rêve de Gaulle n’est pas brisé ?
C’est déjà formidable que les Chinois ne fassent que nous talonner ! Dans la plupart des pays, les Chinois nous ont déjà dépassés. La France reste très présente en Algérie. Si les Chinois y sont présents, c’est qu’effectivement ils fabriquent à très bas coût. Ça, c’est un problème plus général, qui n’intéresse pas les relations entre la France et l’Algérie.

Disons qu’il y a toute la place en Algérie, pour la France, mais aussi pour la Chine. Et nous ne devons pas avoir une vision obsidionale*. L’Algérie est un pays indépendant depuis cinquante ans, nous devons l’aider à se moderniser, à se diversifier, à bâtir le grand Etat émergent, que nous voyons sous nos yeux et qui est, comme le disait de Gaulle, la porte étroite par laquelle nous devons passer, pour atteindre tous les pays du Sud, qu’on appellerait aujourd’hui « les pays émergents ». Le premier pays émergent à la porte de la France, c’est l’Algérie ! Donc, ça vaut la peine de s’y consacrer, en dehors du regard colonial que certains continuent à maintenir, mais qui n’a plus de sens. Il faut regarder à égalité et il faut bâtir une fraternité franco-algérienne.


Propos recueillis par Christophe Boisbouvier

Source : RFI

Monsieur le ministre,

Dans deux discours brillants, vous nous avez invités hier à « dépasser le traité », à le « contextualiser » pour en faire, je vous cite, « l’instrument d’une autre politique », nous faisant entrevoir des perspectives enchanteuses, voire enchanteresses. Vous avez réussi à dissimuler que le Sénat, s’il vote ce traité, entérinera une dépossession sans précédent du Parlement de ses prérogatives budgétaires.

Peu d’orateurs semblent l’avoir mesuré. Si ce n’est pas un suicide du Parlement, cela y ressemble beaucoup, dans une sorte d’indifférence molle que j’ai quelques scrupules à troubler. Mais il faut lire le traité. Si je puis évoquer un souvenir : ce n’est qu’après avoir lu le traité de Maastricht que je me suis résolu, en 1992, à voter contre.

Le traité, je le résume, pose, dans son article 3, le principe selon lequel la situation budgétaire des administrations publiques doit être en équilibre ou en excédent. C’est la Commission européenne qui, de Bruxelles, propose le calendrier imposant à chaque pays une convergence rapide vers l’objectif à moyen terme, l’OMT, qui ne saurait excéder un « déficit structurel » durci à 0,5 % du PIB. Un OMT dont vous entendrez reparler.

Ce n’est pas seulement un traité disciplinaire. C’est un traité correctionnel.

Chaque Etat devra garantir un mécanisme de correction automatique que tout autre Etat membre pourra contester devant la Cour de Justice de l’Union européenne, si la Commission ou lui-même estime que les garanties données ne sont pas suffisantes. N’importe quel Etat contractant pourra demander à la Cour d’infliger des amendes dans les limites de 0,1 % du PIB, soit pour la France environ 2 Milliards d’euros.

Enfin, les Etats contractants s’engagent, en cas de déficit excessif, à mettre en place avec la Commission un programme dit de « partenariat budgétaire et économique » contenant une description détaillée des réformes structurelles à mettre en œuvre : privatisations et déréglementations de toute nature sans aucun doute, à commencer par celle du marché du travail.

Cerise sur le gâteau, chaque Etat s’engage à soutenir les propositions de la Commission contre un autre Etat censé avoir manqué à ses obligations, sauf si une majorité d’Etats s’y opposait. C’est ainsi que la règle de la majorité inversée s’imposera en matière de discipline budgétaire. Jusqu’à présent la démocratie supposait la loi de la majorité. Avec l’Europe disciplinaire, c’est le contraire : l’absence de majorité en sens contraire élargit démesurément le pouvoir des institutions européennes.

*

Si ce n’est pas une mise en tutelle des Etats et des Parlements nationaux, je ne sais pas ce que parler veut dire. Certes, le traité n’impose pas l’inscription de la règle d’or, en fait règle d’airain, dans la Constitution : il ouvre une fausse fenêtre en autorisant une procédure de garantie autre que constitutionnelle, en l’occurrence une loi organique sur laquelle, je le répète, le traité prévoit un contrôle de la Cour de Justice de l’Union européenne.

Dans le cadre de lois de programmation triennales, un Conseil budgétaire indépendant, dit « Haut Conseil des Finances publiques », largement adossé à la Cour des Comptes, vérifiera les prévisions, les trajectoires, les planchers de recettes ou les plafonds de dépenses, les soldes et leur ventilation. Gardien de la règle d’airain, ce « chien renifleur », si vous me permettez cette expression tirée de mon expérience d’ancien ministre de l’Intérieur, permettra de justifier les ingérences de la Commission dans la procédure budgétaire.

Que restera-t-il dans ces conditions du rôle du parlement et de ses Commissions, du droit d’initiative et de proposition des parlementaires ? Nous serons tous réduits, mes chers collègues, à l’état de particules dans un anneau de collision ! Telle est du moins ma prévision.

Au fond, le gouvernement que j’ai bien écouté ne défend pas vraiment ce traité. Il défend ce qui est autour, les quelques ajouts que le Président de la République a obtenus, certes de haute lutte, mais qui restent, si nous voulons être objectifs, modestes. Bref, il le « contextualise ».

Le gouvernement décore ainsi une annexe non contraignante d’une appellation « pacte de croissance » quelque peu surfaite. Vous savez bien qu’une injection de crédits de 1 % du PIB de l’Union européenne à vingt-sept, étalée sur trois ans, ne pourra compenser des ponctions sur la demande égales chaque année à plusieurs points de PIB dans plusieurs pays de la zone euro (1,5 % pour la France en 2013). Une alouette pour un cheval ! Le compte n’y est pas !

*

Le gouvernement défend surtout des avancées, souhaitables certes mais encore problématiques.

Le docteur Coué, pharmacien lorrain, dont je veux défendre la mémoire, avait inventé une méthode pour guérir les malades en leur faisant répéter qu’ils iraient mieux demain qu’aujourd’hui.

Certes, les perspectives concernant la taxe sur les transactions financières semblent s’éclaircir bien qu’on n’en connaisse encore ni le taux, ni l’assiette, ni l’affectation mais c’est un point positif dont je donne acte au gouvernement.

On nous annonce une supervision bancaire par la BCE. La BCE est l’émanation des banques centrales nationales qui vivent en étroite symbiose avec leurs systèmes bancaires respectifs. Quelle garantie la supervision par la BCE, elle-même soustraite à tout contrôle démocratique, offrira-t-elle contre la spéculation ? Et selon quelle règle de vote en son sein ? C’est au mieux une forme d’autocontrôle de la finance par elle-même !

Que signifie une « garantie des dépôts » alors que depuis un an, selon le FMI, 296 milliards d’euros de capitaux ont quitté l’Espagne et 235 l’Italie ?

Vous évoquez encore, Monsieur le Ministre, les étapes à venir et les progrès d’une mutualisation des dettes et des emprunts, ainsi un fonds de rédemption proposé par « un Conseil des Sages » allemand. De tout cela, Madame Merkel ne veut pas. Vous avez évoqué, Monsieur le Ministre, les perspectives de l’harmonisation fiscale et sociale, mais souvenez-vous : alors que l’Irlande avait un besoin urgent d’être renflouée, en 2010, l’Europe n’a pas été capable de lui imposer le moindre relèvement du taux de l’impôt sur les sociétés, fixé à 12 %.

Le Président de la République a introduit à juste titre dans l’équation européenne la thématique de la croissance pour contrarier la logique de l’austérité. Cette inflexion du discours officiel est certes positive, mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres. Certes, je peux très bien comprendre que les marges de manœuvre du Président de la République soient étroites. Nous sommes prêts à l’aider à les élargir.

Mais la meilleure manière de l’y aider, c’est de le faire « les yeux ouverts ». La vérité est que le traité est resté tel qu’il était quand il a été signé. Je ne crois pas qu’il soit possible, comme l’a suggéré M. le Premier ministre, de changer l’esprit dans lequel sera appliqué un traité signé à vingt-cinq et dont le texte est inchangé. Soyons lucides : en vingt ans, l’abandon de la souveraineté monétaire a conduit à celui de la souveraineté budgétaire, quels que soient les artifices de langage employés pour le dissimuler.

Comme parlementaire, libre de mes analyses et solide sur mes convictions, je ne renie rien des propos que j’ai tenus à cette tribune, bien avant l’élection présidentielle. Inacceptable au printemps, ce traité le reste à l’automne, quel que soit le désir du gouvernement d’en inverser un jour la logique pour faire vraiment, comme l’a dit M. le Premier ministre, « bouger les lignes ». Notre soutien, s’il y parvient, lui est acquis d’avance.


Si ce traité devait entrer ne vigueur, tous les pouvoirs budgétaires seraient transférés à une technocratie bruxelloise ou parisienne.

Or, la légitimité du Parlement s’enracine dans le contrôle du budget. Il n’en resterait à peu près rien. Nous serions entrés dans la voie d’une « Europe post démocratique », comme l’ont bien vu en France Hubert Védrine, et en Allemagne Jürgen Habermas.

On peut se demander, dans ces conditions, comment le Conseil Constitutionnel a pu juger que le TSCG ne portait pas atteinte aux conditions d’exercice de la souveraineté nationale. C’est jouer sur les mots. Le « six pack » repris par le traité est-il compatible avec le principe de la souveraineté nationale, appliqué au contrôle du budget par le Parlement ? En Allemagne, le Tribunal constitutionnel de Karlsruhe n’hésite pas à énoncer le 12 septembre 2012 : « l’article 38 de la loi fondamentale combiné au principe de démocratie exige que la décision sur les recettes et les dépenses publiques, laquelle constitue un aspect fondamental de la capacité d’autodétermination démocratique de l’Etat constitutionnel, demeure de la compétence du Bundestag allemand. Même dans un système de gouvernance intergouvernementale, les députés, en tant que représentants élus du peuple, doivent garder la possibilité de contrôler les décisions fondamentales de la politique budgétaire de l’Etat ». Je ne vois rien de tel dans les attendus du Conseil Constitutionnel et encore moins dans les déclarations du gouvernement quand il doit s’exprimer sur le détail de la nouvelle procédure budgétaire. C’est pourquoi je demande au Sénat, avec mon collègue du RDSE, Pierre-Yves Collombat, de déclarer ce traité irrecevable.


Le traité donne une visibilité incontestable à des dispositions acceptées contre tout bon sens par le Président Sarkozy en novembre 2011 et dont vous n’avez pas encore mesuré l’effet. Elles auraient pu autrement rester noyées dans le fatras du droit dérivé européen, « six packs », « two packs », « pacte pour l’euro plus », autant d’appellations qui résonnent comme un cliquetis de chaines. Quels qu’aient été les efforts, à coup sûr méritoires, du Président Hollande pour faire bouger la position allemande, le traité va engager l’Europe dans une spirale récessionniste de longue durée et peut-être même dans une dépression économique dont il ne sera possible de sortir qu’à travers une crise sociale et politique de grande ampleur. Comment pourrait-il en être autrement du fait du double engagement de supprimer les déficits et de résorber en vingt ans la dette publique excédant les 60% du PIB ? Pour la France, cela représente un effort de plus de 30 Milliards d’euros par an jusqu’au milieu des années 2030. Coup terrible pour la protection sociale, les services publics, mais aussi dépression assurée, et pour longtemps. Il n’y a pas d’effet cumulatif », avez-vous dit. Je réponds : c’est un processus continu et sans rémission. Nous serons à 3 % d déficit en 2013. Il faut trois ans jusqu’en 2016 pour réduire le déficit à zéro, puis jusqu’en 2036 pour ramener la dette à 60 % du PIB. La Constitution définit la France comme une « République sociale ». Qu’en restera-t-il, au terme de cette cure d’austérité prolongée ?

L’Europe vivra, avec ce traité, au mieux une stagnation de longue durée, à l’image du Japon dans les années 1990. On nous dit qu’il y a des « souplesses » : la notion de « déficit structurel », la mention de « circonstances exceptionnelles ». Si tel était le cas, il serait vraiment temps de les faire jouer pour mettre en œuvre des politiques keynésiennes dont vous nous avez bercés ! La zone euro, à l’heure qu’il est, et la France avec elle, entrent en effet en récession. Le TSCG est la contrepartie exigée par l’Allemagne pour la mise en œuvre du mécanisme européen de stabilité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le groupe socialiste était allé jusqu’à une abstention remarquée, le 22 février 2012, sur le texte relatif à ce mécanisme. Encore une fois, je ne veux pas diminuer les mérites du Président de la République qui a su chercher et trouver des appuis à Washington, à Madrid et à Rome pour faire avancer d’autres chantiers et créer un autre climat, mais ses convictions européennes de toujours l’ont sans doute amené à considérer qu’un mauvais accord valait mieux que pas d’accord du tout. Le Conseil européen des 28 et 29 juin était pourtant une opportunité à saisir, au lendemain des élections législatives, pour faire bouger l’Allemagne. Peut-être le temps a-t-il manqué ?

*

Monsieur le ministre des Affaires étrangères a aujourd’hui fait valoir les risques d’une non-ratification : la France se priverait des concours du MES. Elle se mettrait à la merci de la spéculation des marchés. Cette argumentation est connue et rebattue. Pour y répondre, il faut, bien entendu, avoir créé, en amont, une autre configuration de forces.

D’une part, on ne peut pas construire l’Europe sans la France. D’autre part, la France n’est pas seule. A l’échelle mondiale, les Etats-Unis, la Chine, d’autres encore ont intérêt à ce que l’Europe ne s’enfonce pas dans la décroissance. Bref, nous avons des alliés potentiels. Enfin, l’attitude des investisseurs étrangers dépend plus de notre propre rigueur que d’un traité qui se révèlera vite inapplicable. Les parlementaires du MRC se sont déjà engagés, à cet égard, à voter le budget 2013 dont nous savons qu’il sera sévère mais qui ne nous engage que pour un an, et pas pour l’éternité. Nous comprenons que le gouvernement a besoin de temps. Mais, comment pourrios-nous réorienter l’Europe si nous sommes obligés d’avancer un pistolet sur la tempe ?


La monnaie unique, une erreur grave

Le choix effectué en 1989 de faire de l’euro une monnaie unique et non pas une monnaie commune, a été une grave erreur. On a méconnu la spécificité des nations et l’hétérogénéité de leurs structures. La crise de l’euro n’est que superficiellement une crise de la dette. Ce qui mine la zone euro, ce sont les écarts de compétitivité qui existaient, certes, au départ, mais qui n’ont cessé de se creuser, comme l’indiquent les déficits commerciaux abyssaux des uns et les excédents colossaux des autres.

Peut-on résorber ces écarts de compétitivité par des plans de déflation interne ? C’est le pari du TSCG. C’est un pari très aventuré. Il vaudrait mieux, comme le recommande un économiste allemand connu, M. Hans-Werner Sinn, procéder à des réajustements monétaires négociés entre pays partenaires, de façon à faire l’économie d’une crise prolongée et à renouer avec une croissance équilibrée. Il faudrait soit envisager un euro du Nord et un euro du Sud soit revenir à l’idée d’un euro monnaie commune avec des parités négociées à l’intérieur d’un SME bis, l’euro monnaie commune étant réservé aux transactions internationales. L’Europe doit se faire à partir de grands projets concrets – politique industrielle, transition énergétique, justice sociale, résorption du chômage, politique de défense indépendante au service de la paix, etc. - et non à partir d’une construction monétaire abstraite qui ressemble de plus en plus à un tonneau des Danaïdes.

*

Car la crise de l’euro n’est pas derrière nous : je voudrais vous rendre attentifs, chers collègues, au fait que le MES est un pare-feu tout à fait insuffisant eu égard aux encours de dette colossaux des pays potentiellement en difficulté : plus de 3000 milliards d’euros.

Le Tribunal Constitutionnel de Karlsruhe a plafonné à 190 Milliards d’euros l’engagement de l’Allemagne au titre du MES. Celui de la France atteint 142 Milliards d’euros, comme on l’ignore généralement de ce côté-ci du Rhin. C’est dire l’étroitesse des fonds mobilisables – à peine 300 milliards - si l’Espagne et l’Italie venaient à demander l’aide du MES. Certes, le 6 septembre, le Président de la BCE a annoncé un engagement illimité de celle-ci pour soutenir les monnaies des pays en difficulté. C’est ce qu’on appelle « la mesure Draghi ». On s’est arrêté au mot « illimité ». En réalité, la BCE n’interviendra que sur un créneau limité (les obligations à trois ans, sur le seul marché de la revente), selon une stricte conditionnalité, à travers la souscription de plans d’ajustement structurels, et moyennant la stérilisation des achats d’effets publics par la revente d’effets privés, afin de ne pas gonfler la masse monétaire. « L’Europe avance » nous a dit M. Marini. En réalité, la BCE souhaite avoir son mot à dire sur les plans d’ajustement structurels. Et son pouvoir coercitif pourra s’exercer en faisant fluctuer le montant de ses achats de dette et donc en influant sur le taux d’intérêt de la dette du pays concerné. Les achats théoriquement illimités de la BCE s’intègrent dans une stratégie coercitive globale au service des créanciers et au détriment des contribuables et des salariés.

L’euphorie qui a suivi l’annonce de la mesure Draghi, il y a à peine plus d’un mois, est aujourd’hui retombée. Un pays comme l’Espagne emprunte aujourd’hui à dix ans, à un taux à nouveau voisin de 6 %. Ainsi la ratification de ce traité n’empêchera pas la zone euro d’aller de « sommet de la dernière chance » en « sommet de la dernière chance » …


Peut-on sauver l’euro en tant que monnaie unique ?

Il y a des limites objectives à la solidarité au sein de la zone euro. La solidarité, en effet, reste nationale à 97,5 % car si le niveau moyen des prélèvements obligatoires en Europe atteint 40 % du PIB, le montant du budget européen ne dépasse guère 1 %. Compte tenu des disparités de niveau de vie et de l’hétérogénéité des systèmes de protection sociale en Europe, l’idée d’une harmonisation est évidemment inopérante. Le « grand saut fédéral » auquel nous appellent les idéologues de l’européisme serait un saut dans le vide ou plutôt dans le noir, selon l’expression d’un économiste, M. Bruno Amable.

Vous avez a évoqué, Monsieur le Ministre, la piste d’une licence bancaire attribuée au MES. J’en ai toujours été partisan. Mais l’Allemagne, qui l’a refusée à M. Sarkozy, la refuse toujours à M. Hollande. Peut-on faire évoluer la position allemande ?

L’Allemagne, en effet, est prise dans une contradiction : exportant la moitié de sa production, elle mène une politique de compétitivité, y compris au plan salarial, destinée à lui faire gagner des parts de marché dans les grands pays émergents à forte croissance. Mais ce faisant, elle déséquilibre la zone euro où elle réalise 60 % de ses excédents et plus généralement l’Europe où se trouvent les deux tiers de ses débouchés. La vielle exhortation de Thomas Mann : « faire une Allemagne européenne plutôt qu’une Europe allemande » semble à nouveau d’actualité.

Peut-être, en cas de crise majeure, et à chaud, l’Allemagne pourra-t-elle un jour se résoudre à accepter l’adossement du MES à la BCE ? Cela reviendrait à aligner le rôle de la BCE sur celui des autres Banques centrales dans le monde, en acceptant une certaine monétisation de la dette.

Enfin, l’Allemagne, jusqu’à présent, a toujours écarté la proposition de créer des « euro-obligations ». Mme Merkel a certes subordonné une évolution éventuelle de la position allemande sur cette question aux progrès de « l’union politique ». Comme vous l’avez dit justement, aucun « saut institutionnel » ne peut être posé en préalable à la solution des problèmes économiques qui se posent aux peuples. Mme Merkel et M. Schaüble ont évoqué soit l’élection du Président de la Commission européenne au suffrage universel, soit l’institution d’un ministre des Finances européen, qui aurait droit de veto sur les budgets nationaux.

Ces deux propositions ne sont pas sérieuses :

• Comme l’a relevé le Tribunal Constitutionnel de Karlsruhe, il n’y a pas « un peuple européen » qui pourrait légitimer l’élection d’un Président au suffrage universel.

• Quant à donner un droit de veto à un Commissaire, baptisé « Ministre des Finances européen », cette proposition a au moins le mérite de la franchise : la mise en tutelle des budgets nationaux ne s’embarrasserait pas de fioritures.
  
  Tout semble montrer que l’Allemagne, aujourd’hui, ne voit pas d’autre issue à la crise de l’euro qu’un ajustement structurel réalisé au forceps sur les autres pays.
  
  
  La question de la démocratie en Europe se trouve ainsi posée
  
  L’idée d’une Conférence interparlementaire, sans légitimité et sans pouvoir autre que de « débattre » est une feuille de vigne destinée à masquer le transfert du pouvoir budgétaire des Parlements nationaux à une technostructure irresponsable. Plutôt que de poser rustine après rustine sur un système dont on se refuse à voir le vice constitutif, mieux vaudrait faire un effort d’intelligence pour réconcilier l’Europe avec la démocratie et avec le progrès
  
  L’Europe doit être refondée. Elle ne peut l’être que dans le prolongement des nations, dans une perspective d’indépendance et sur la base d’un projet social avancé. Cette Europe se fera inévitablement à géométrie variable, parce qu’elle requiert l’assentiment des peuples concernés.
  *
  
  La monnaie viendra à son heure, commune demain, et peut-être un jour à nouveau unique, en tout cas subordonnée au projet politique.
  
  Peut-être un jour, suite à un choc majeur, la confédération européenne pourra-t-elle évoluer en Fédération. L’union de la France et de l’Allemagne est la clé de cette refondation. Seul un sentiment commun d’appartenance peut permettre l’élection d’une Assemblée européenne qui serait légitime car fondée sur l’acquiescement explicite des peuples.
  
  Mais il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Ce jour n’est pas venu. Il faudra d’abord trancher le nœud gordien d’une monnaie unique qui loin d’être au service de l’économie, tend aujourd’hui à l’asphyxier. Le TSCG est un nœud coulant pour le progrès social et pour la démocratie.
  
  C’est pourquoi, avec mon collègue du RDSE, M. Pierre-Yves Collombat, je vous demande d’en prononcer l’irrecevabilité. Nous encouragerons ainsi le gouvernement à reprendre le chantier sur des bases plus solides et à faire enfin « bouger les lignes ».
  

Atlantico : Examiné mercredi en Conseil des ministres, le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) au sein de l'Union européenne arrivera au Parlement le 2 octobre. Vous avez annoncé que vous ne voterez pas ce texte. Quelles sont vos raisons ?
Jean-Pierre Chevènement : J'ai eu l'occasion de dire ce que je pensais de ce traité à la tribune du Sénat, juste après sa signature par Monsieur Sarkozy et Madame Merkel le 2 mars 2012. Je m'efforce de donner une certaine constance à mes positions. Je rappelle que je fais partie des rares députés socialistes qui ont voté contre le traité de Maastricht en 1992. Partisan d'une Europe construite dans le prolongement des nations, j'ai toujours maintenu ma ligne de pensée qu'il s'agisse de la constitution européenne ou du traité de Lisbonne auxquels je me suis opposé. Ma position et celle du Mouvement républicain et citoyen (MRC) n'ont jamais varié. J'ai développé nos idées durant la campagne pédagogique que j'ai menée de novembre 2011 à février 2012. J'ai retiré ma candidature à l'élection présidentielle le 1er février 2012, et le 13 mars, j'ai apporté mon soutien à François Hollande. Mais notre soutien ne comporte nulle servilité : nous conservons intacte notre liberté de jugement et d'expression. Sinon d'ailleurs, que vaudrait ce soutien? J'ai ici le texte de l'accord qui est intervenu le 9 mars 2012 entre le MRC et le PS s'agissant du traité européen (TSCG) :

"Les deux partis conviennent que le traité européen tel qu'il a été convenu par le sommet du 30 janvier 2012 et signé le 2 mars dernier est inacceptable. La vision purement budgétaire et disciplinaire qui est celle du traité déboucherait sur une austérité et une récession généralisée. Le traité doit être renégocié afin d'introduire dans l'architecture de la zone euro des moteurs de croissance aujourd'hui défaillants : rôle clé de la BCE dans le rachat des dettes publiques et dans le soutien à la croissance, emprunt européen permettant de financer un grand plan d’investissement, relance salariale dans les pays auxquels leur compétitivité le permet, politique de change assurant un euro compétitif."

Où en sommes-nous aujourd'hui ? Le "pacte de croissance" prévoit le redéploiement de 55 milliards de crédits FEDER (Fonds européen de développement régional) qui existaient déjà. Il prévoit une augmentation du capital de la banque européenne d'investissement. Augmentation du capital qui est censée pouvoir financer 60 milliards d'investissements sur un laps de temps à définir. Enfin, il prévoit ce qu'on appelle les "project bonds", mais pour un montant extrêmement modeste : quatre ou cinq milliards d'euros. Aucune de ces mesures n'est à même de contrebalancer l'effet déflationniste du traité et d'inverser la marche à la récession aujourd'hui engagée.

François Hollande n'aurait donc pas tenu sa promesse de renégocier le traité ?
Je pense qu'il faut l'encourager à aller plus loin. Nous lui donnerons du temps car le président de la République, nous en sommes conscients, a des marges de manœuvre limitées. Les quatre parlementaires MRC voteront la loi de finances. En revanche, ils ne voteront pas le traité européen (TSCG) pour deux raisons principales : premièrement, l'effet "récessionniste" qu'aura assurément l’application de ce traité dans toute l'Europe ; deuxièmement, la dépossession réelle des pouvoirs du Parlement qu'il entraine.

Le président de la République doit-il soumettre le texte à référendum ?
Ce choix qui avait ma préférence appartient au président de la République. Le conseil constitutionnel en jugeant le traité conforme à la constitution lui a donné cette liberté.

Le 6 septembre, Mario Draghi, le Président de la Banque centrale européenne (BCE), a évoqué l'achat "illimité" par la BCE d’obligations publiques. N'est-ce pas un signe fort en faveur de la relance ?
Les engagement de Monsieur Draghi pour la Banque centrale européenne ne doivent pas être surestimés. Il a parlé de "rachat de titre de dettes publiques en quantité illimitée" et la presse s'est arrêtée sur le mot "illimitée" . Je fais observer que ce rachat s'opère en réalité sur un créneau très limité : à trois ans et uniquement sur le marché de la revente. Par ailleurs, ces rachats sont subordonnés à des conditions très restrictives. Il faut que le pays en question ait demandé l'aide du Mécanisme européen de stabilité (MES), c'est-à-dire qu'il ait accepté un plan d'ajustement structurel rigoureux sous le contrôle de la Troïka (la BCE, la Commission européenne et le FMI). Ces conditions sont très lourdes.

En outre, une clause de stérilisation est prévue : la Banque centrale devra vendre des effets privés pour compenser les achats d'effets publics. Tout cela pour satisfaire aux critères de la Bundesbank qui ne veut surtout pas augmenter la masse monétaire. On est tout à fait à l'opposé d'une politique de création monétaire comme elle est pratiquée aux États-Unis et qui contribuerait à la croissance. Enfin, dernier point, l'euro est actuellement à 1,31 dollar soit à plus de10% de son cours de lancement, qui était de 1,16 dollar. Cette monnaie surévaluée pèse depuis près d'une décennie sur notre compétitivité.

Justement, vous êtes favorable à une sortie organisée et concertée à l’échelle européenne du système de la monnaie unique. Comment cela peut-il s'opérer de manière pratique ?
J'ai longtemps préconisé le rachat direct par la la Banque centrale des émissions de dette pour casser la spéculation. Les réticences allemandes ne peuvent pas être vaincues. La Cour constitutionnelle de Karlsruhe vient de limiter à 190 milliards les engagement de l'Allemagne au titre du Mécanisme européen de stabilité (MES). Je rappelle que nous nous sommes engagés de notre côté pour 142 milliards ce que, en France, personne ne semble avoir enregistré. Là encore, on peut s'interroger sur la qualité de l'information fournie par les grands médias directeurs...

Un grand économiste allemand, Hans Werner Sinn, a expliqué que, compte tenu des écarts de compétitivité qui se sont creusés entre les pays de la zone euro et qui sont le vrai problème, il y a a deux méthodes : soit la dévaluation directe par un retour plus ou moins provisoire aux monnaies nationales, soit un plan de déflation interne par une pression exercée sur les salaires, les pensions et les dépenses publiques. Hans Werner Sinn fait remarquer que cette deuxième méthode est très douloureuse et serait peut-être intolérable pour les peuples. Il préconise donc la mise en congé au moins provisoire de certains pays pour permettre à la zone euro de retrouver une certaine homogénéité. Cette thèse a pour elle le mérite de la logique. C'est une observation que j'avais faite depuis 1992 : une monnaie est faite pour un pays.

Les États européens ont des structures économiques très différentes, même l'Allemagne et la France entre elles. Notre industrie pèse moins de la moitié de l'industrie allemande. Nos parts de marché ont décliné de moitié depuis l'an 2000 et l'écart de compétitivité s'est creusé d'une quinzaine de points entre la France et l'Allemagne. Comme l'a exprimé un ancien ministre brésilien des Finances, Monsieur Bresser-Pereira, la question de la sortie concertée et programmée de l'euro, en tant que monnaie unique, se pose. On pourrait, toutefois, conserver l'euro comme monnaie commune. Non seulement comme monnaie étalon, mais aussi comme pivot autour duquel fluctueraient dans des bandes négociées le cours des autres monnaies en fonction de la compétitivité relative de chaque économie. On pourrait utiliser l'euro, panier de monnaies qui s'apprécie sur les marchés, comme monnaie de règlement dans les transactions internationales.

On conserverait donc le symbole de l'euro. Je ne suis pas insensible au fait que l'euro est le symbole d'un effort de rapprochement entre les peuples européens dont, sur le fond, je suis, moi aussi, partisan. Mais ce rapprochement doit se faire sur des bases réalistes. J'étais pour la monnaie commune en 1990, nous avons choisi la monnaie unique. C'est une erreur, car nous avons fait l'impasse sur l'hétérogénéité des 17 nations qui composent la zone euro. Mais lorsqu'on fait une erreur, on peut rebrousser chemin et revenir à la bifurcation initiale pour reprendre le bon chemin.

La sortie de l'Euro ne serait-elle pas synonyme de retour de l'inflation et d'explosion de la dette ?
Non, je ne crois pas du tout. Dans l'hypothèse d'une sortie concertée de l'euro, il faudrait continuer à libeller les créances et les dettes en euros-francs, en euros-marks ou en euros-drachmes. On exagère tout à fait les risques d'inflation. Ils sont très faibles compte tenu de la très large ouverture de l'économie mondiale et de la pression des pays à bas salaires.

Mais je reconnais bien volontiers que cette hypothèse n'est pas politiquement réaliste, à cause de la position actuelle du gouvernement allemand et de celle des gouvernements de la zone euro qui lui sont inféodés. La réalité, c'est que nous irons de répit en répit, de sommet de la dernière chance en sommet de la dernière chance. Nous vivrons une crise de l'euro qui risque de durer, faute qu'aient été prises les mesures que j'ai préconisées pendant la campagne présidentielle, c'est-à-dire une intervention beaucoup plus active de la Banque centrale pour racheter la dette quitte à créer de la monnaie, et une politique de change permettant à l'euro de redevenir compétitif. Un euro compétitif doit être au maximum à son cours de lancement : 1,16 dollar. Je rappelle qu'il était à 82 centimes de dollars en 2000. Nous avons donc perdu plus de 60 points de compétitivité par rapport à la zone dollar, ce qui induit un mouvement de délocalisation de notre industrie, y compris dans des domaines comme l'aéronautique.

Aujourd'hui, Airbus fabrique plus en zone dollar qu'en zone euro. La question qui se pose désormais pour EADS est de savoir si la France continuera à peser dans la direction des affaires du nouveau groupe envisagé : si le siège social reste à Toulouse, s'il y aura une alternance par pays au niveau de la direction, quelle sera la part de l’État au niveau du capital. Toutes ces questions, qui sont pourtant majeures, ne sont pas évoquées dans la presse. L'industrie aéronautique est pourtant l'une des rares industries, avec l'automobile, qu'il nous reste.

Durant la campagne des primaires, Arnaud Montebourg, le chantre de la "démondialisation", a défendu des positions proches des vôtres sur le protectionnisme. Aujourd'hui, il s'apprête à voter en faveur du traité budgétaire européen et se révèle, pour l'instant, impuissant dans sa volonté de ré-industrialisation. Doit-il démissionner, comme vous par le passé ?
Je n'ai aucun conseil à lui donner. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Personnellement, je n'ai jamais employé le mot "démondialisation". Je m'efforce d'avoir une expression qui puisse se traduire au niveau d'un gouvernement. On a confié à Arnaud Montebourg un portefeuille très difficile. Je pense qu'il fait de son mieux pour limiter les plans sociaux et surtout re-muscler l'appareil productif. Il faut du temps pour juger. Je veux donner au gouvernement de Jean-Marc Ayrault et à François Hollande le temps d'agir dans la durée. Le MRC est dans la majorité présidentielle. Il votera le budget et les principaux textes sur lesquels nous n'avons pas de divergences.

Il y a par ailleurs bien sûr des divergences connues. Il est clair que sur le nucléaire ou la charte des langues régionales et minoritaires, nous ne sommes pas d'accord. Nous n'abdiquerons pas notre liberté de conscience. Nos parlementaires sont libres de leur expression. Les accords que nous avons avec le Parti socialiste nous la garantissent. Nos députés sont membres du groupe socialiste républicain et citoyen, mais ils ont une clause de conscience. Ils ne voteront que les textes avec lesquels ils se trouvent en accord.

Depuis le début de votre carrière, vous défendez une ligne idéologique d'indépendance, mais vous finissez presque systématiquement par vous rallier à la gauche à chaque élection présidentielle. Et à chaque fois, cette dernière finit par trahir les engagements et les accords pris avec vous. N'êtes-vous pas un peu désabusé ?
Sur le long terme, on ne peut pas dire que nous n'ayons pas exercé une certaine influence. Il est vrai que nous n'avons pas encore réussi à imposer une ligne euro-réaliste. L'idée d'une intégration solidaire trouvera ses limites. Nous avons contre nous pratiquement l'essentiel de l'establishment bien-pensant et conservateur, même s'il se dit de gauche. Cela fait vingt ans, depuis la création du Mouvement citoyen, qu'on veut nous éradiquer. Mais qu'on me cite dans l'Histoire l'exemple d'une dissidence socialiste qui ait duré plus de 20 ans...

Dès le congrès d'Epinay en 1971, avec le programme commun, nous avons exercé une stratégie d'influence. Au début des années 80, avec le triomphe du néo-libéralisme, nous avons campé sur une ligne républicaine plus rassembleuse. Mais personne ne peut contester le rôle que j'ai joué sur les orientations de la politique de recherche, un temps sur celles de l'éducation nationale et durablement sur la dissuasion nucléaire ou sur les affaires de sécurité ou d'organisation territoriale. C'est vrai qu'en matière industrielle, je n'ai pas eu le dernier mot, puisqu'en 1983 François Mitterrand a choisi l'ouverture, la libéralisation et l'abandon de notre politique industrielle. On en voit le résultat aujourd'hui...

Aujourd'hui, 64% des Français, avec le recul, diraient "non" au traité de Maastricht. Je pense qu'il faut maintenant préparer les redressements nécessaires. C'est dans cet esprit que j'ai apporté mon soutien à François Hollande. Nicolas Sarkozy avait signé le traité, le candidat socialiste promettait au moins de le renégocier. Et même si je l'encourage désormais à aller beaucoup plus loin, il a au moins eu le mérite de faire resurgir une thématique liée à la croissance qui va tout à fait dans le sens de nos préoccupations.

En matière d'éducation nationale, les orientations de Vincent Peillon sont injustement critiquées. Il a eu tout à fait raison de dire qu'il faut revenir à la semaine de quatre jours et demi. En annonçant le recrutement de quarante mille postes de professeurs, dont vingt-deux mille sont en fait des remplacements de départs à la retraite, il va dans le sens des engagements pris par François Hollande. Manuel Valls exprime aussi des idées clairs et cohérentes. J'approuve l'action qu'il mène comme ministre de l'Intérieur.

Justement, le nouveau ministre de l'Intérieur est souvent comparé à vous et il vous cite parfois en exemple. Considérez-vous Manuel Valls comme l'un de vos héritiers ?
Son itinéraire politique n'est pas le mien. Il était jadis président des jeunes rocardiens. Ses orientations économiques ne sont pas forcément les miennes. Mais pour ce qui est de son action place Beauvau, je juge ses qualités en toute liberté et en toute sympathie, car le métier de ministre de l'Intérieur est très difficile, surtout dans un gouvernement de gauche. Il s'en acquitte, je crois, avec le préjugé favorable d'une large majorité de Français.

Aujourd'hui, au-delà du traditionnel clivage droite-gauche, on a le sentiment qu'une nouvelle opposition se structure, entre les partisans d’une économie mondialisée plus ou moins libérale presque toujours pro-européens et un « front du non » plus protectionniste et plus attaché à la nation...
Ce n'est pas exact. Il y a des questions sur lesquelles le clivage droite gauche reste tout à fait opératoire : la fiscalité, par exemple. La loi de finances va comporter un certain nombre d'augmentations d'impôts pour les ménages et les entreprises. Il y a là une ligne de clivage très nette entre la gauche et la droite.

Par contre sur d'autres sujets, vous avez raison. Mais il n' y a pas que les sujets économiques : il peut aussi y avoir des sujets de politique étrangère ou des sujets d'ordre sociétal. Sur ces sujets, la ligne est en effet mouvante. Elle oppose davantage les républicains et les libéraux. Si on veut bien donner au mot République la signification exigeante que je lui donne. Tout le monde n’est pas « républicain ». La République, ce n’est pas seulement le droit de vote. La vie sociale implique des règles que seul peut fixer un État républicain porteur d'un sens élevé de l'intérêt général. La République est un régime de liberté, mais la liberté d’un individu s’arrête là où, elle attenterait à celle des autres.

Depuis trente ans, le néolibéralisme triomphant n’a cessé de dénigrer l'État, de vouloir saper son autorité pour faire triompher la seule loi qu’il révère : celle de la jungle. L'exigence républicaine est particulièrement actuelle dans une époque dominée par l’Argent roi, celle du capitalisme financier à son apogée, où les marchés financiers rançonnent les États et où le Capital met les territoires en concurrence, en n’hésitant pas à coup de plans sociaux, à délocaliser la production au nom d’intérêts purement financiers. La République est également nécessaire face au déchaînement des intérêts particuliers et des corporatismes, à l’explosion de l’individualisme et des inégalités, et à la fragmentation de l’espace public au profit de revendications identitaires et communautaristes.

Tout au long de votre carrière politique, vous avez défendu la République. Aujourd'hui, comme le montrent les événements récents, la France semble touchée par la montée des communautarisme et des intégrismes. Par le passé, la gauche n’a-t- elle pas manqué de courage sur les questions de citoyenneté et de laïcité, sur les valeurs républicaines ?
La tentation est grande pour tout gouvernement, et je l'ai observé particulièrement sous le gouvernement de Nicolas Sarkozy, de céder au clientélisme, aux corporatismes et aux différentes communautés. Un gouvernement républicain doit garder constamment le cap de l'intérêt général. Il se discrédite en courant après les revendications identitaires particulières. Il y a l'identité républicaine de la France. Pour le reste, chacun exerce ses droits de citoyen sans avoir besoin de se soumettre aux injonctions d'une communauté particulière.

S'agissant de la laïcité, elle ne se définit pas contre les religions. La laïcité, c'est la liberté de conscience, la confiance faite en la raison humaine pour définir le meilleur intérêt général dans un espace commun soustrait à l'empire des dogmes. Ce n'est pas la provocation gratuite à l'égard de croyances religieuses.

Considérez-vous les caricatures de Charlie Hebdo comme une provocation ?
Dans le contexte géopolitique actuel, Charlie Hebdo a manqué d'un sens élémentaire de la responsabilité... Quand la vie de plusieurs diplomates est menacée, quand la France est obligée de fermer ses ambassades et ses consulats, on est tenu à un certain esprit de responsabilité. On doit défendre la liberté d'expression lorsqu'elle est menacée. En l’occurrence, il ne s'agissait pas de défendre Calas menacé de la roue ! A l'époque de Voltaire, la société était fondée sur l'absolutisme lui-même, sur le droit divin. Son combat était méritoire. Là, on est dans un affrontement entre des groupes salafistes potentiellement djihadistes d'un côté et de l'autre côté, nous l'avons vu avec le film sur Mahomet, des fondamentalistes chrétiens américains. On voit très bien le jeu pervers qui oppose les extrémistes des deux bords. Et je pense qu'il faut éviter d'apporter de l'eau au moulin de ces extrémismes.

Mais, je suis partisan de la liberté d'expression. Charlie Hebdo a le droit de publier ce qu'il veut. Simplement, on a eu tort de donner autant de retentissement à la publication de ces caricatures. Elle ne méritait pas un tel fracas médiatique.

Au-delà des polémiques sur les caricatures, la France semble fracturée, sur le plan social, mais aussi identitaire. Dans ce contexte, êtes-vous favorable au droit de vote des étrangers ?
Je n'ai pas pris part au vote lorsque cette question est venue à l'ordre du jour du Sénat. Je pense que le but, c'est l'intégration. Mais, la question qui se pose est : quel est vraiment le meilleur moyen d'y parvenir ? Je refuse de joindre ma voix à ceux qui pressent le gouvernement d'inscrire tout de suite cette affaire à l'ordre du jour.

J'ai évolué sur ce sujet. Il y a vingt ans, je l'aurais certainement voté. Aujourd'hui, je suis plus attentif au vote communautariste. Je ne crains pas du tout qu'un maire étranger puisse être élu dans telle ou telle ville de banlieue. Mais je me souviens des négociations sur la révision du programme commun. George Marchais avait mis en garde les socialistes contre ce projet disant qu'à Champigny, il se trouverait à la merci de telle ou telle minorité ethnique ou culturelle. A l'époque, cette réflexion n'avait pas frappé autre chose que mes oreilles. Maintenant, je m'interroge : quel est le meilleur moyen de hâter l'intégration des étrangers dans la communauté nationale ? Le saucissonnage de la citoyenneté ou la facilitation des naturalisations pour ceux qui le souhaitent ?


Propos recueillis par Alexandre Devecchio

Source: Atlantico

Verbatim express

• Il est possible que Libération ne soit pas tout à fait impartial. Mais Le Figaro l'est-il? Quant à l'Humanité, c'est le journal du Parti communiste. Dans une période électorale il faut se méfier de tout ce qui peut paraître excessif. Ceci dit, l'appellation « vrai travail » n'était pas vraiment heureuse. M. Sarkozy donne l'impression de zigzaguer, son combat est désespéré.

• La phrase de M.Sarkozy qu'on incrimine est : « Si Marine le Pen a le droit de présenter, c'est qu'elle est compatible avec la République ». Il y a là une confusion totale. En République, tout le monde peut effectivement se présenter. Mais de là à déduire que les valeurs défendues par Mme Le Pen sont des valeurs républicaines...

• Mme Le Pen ne défend pas l'égalité qui est au cœur de la devise républicaine. Elle a le droit de se présenter mais les valeurs qu'elle porte ne sont pas républicaines.

• François Hollande s'adresse à tous les Français, y compris ceux du Front National. Il ne les exclue pas mais ne s’adresse pas spécifiquement à eux. La candidat UMP, lui, emploie des mots qui ont pour but de provoquer des réactions épidermiques.

• Il y a 2 prismes pour étudier le vote Front national : il y a celui du rejet de l'immigration mais il y a également le prisme social : chômage, délocalisations industrielles. Il y a beaucoup de gens qui votent FN pour manifester leur colère notamment contre l'absence de changement de politique.

• M. Sarkozy a manqué à toutes les promesses qu'il avait faites. Les gens ne sont pas idiots.

• François Hollande essaye de déconstruire des raisonnements faux : la question de l'immigration par exemple est avant tout celle de l'intégration.

• J'ai regardé la conférence de M. Hollande aujourd'hui. C'était une conférence de style présidentiel. Il a parlé en homme d’État. Il a posé à juste titre la question de la révision du traité européen, car derrière l'angoisse social il y a aussi le fait que cette politique continue à s'appliquer. Il y a une protestation et il faut l'écouter.

• La France jouerait mieux son rôle en Europe si elle se faisait l'avocate de pays comme l'Espagne, l'Italie, le Portugal et la Grèce qui nous sont proches et qui ont besoin qu'on ajoute des moteurs de croissance au traité européen. Il faut en convaincre l'Allemagne.

• Le mot croissance est employé par tout le monde, c'est qu'on veut noyer le poisson. Comme Monsieur Draghi, certains disent « croissance » mais pensent « réformes structurelles ».

• Il est évidemment dans l'intérêt de l'Allemagne que la zone euro ne fasse pas naufrage.

Nous représentons trois générations de militants et responsables de gauche. Trois générations aussi de républicains inquiets de l’Europe telle qu’elle va, ou plutôt telle qu’elle ne va pas.

En 2005, nous avons refusé le traité constitutionnel au nom d’une Europe plus offensive et moins naïve dans la mondialisation. Depuis, la réalité a hélas dépassé nos craintes. Elus de territoires industriels, nous vivons les effets de l'investissement timide, de la concurrence rigide, de la politique monétaire fautive, de la stratégie commerciale passive.

Pro-européens convaincus mais alter-européens résolus, nous voulons que l’Europe soit la puissance solidaire et volontaire qu'attendent les peuples. C’est pour que le changement en France rende possible le changement en Europe que nous nous engageons aux côtés de François Hollande.

En 2007, le candidat sortant avait promis de se battre pour une Europe qui protège. Ont suivi cinq ans de renoncements face à l’ultra-libéralisme et à l’hyper-austérité sur le continent. L’agenda social et les enjeux commerciaux n’ont pas été inscrits à l’ordre du jour de la présidence française de l’UE en 2008, pas plus qu’ils n’ont été abordés au G20 que M. Sarkozy présida en 2011.

Les pactes « de compétitivité » et « pour l’euro plus », conçus par le président français et la chancelière Merkel, ont imposé le versant libéral du modèle allemand : pseudo-règles d'or dans les constitutions des Etats, désindexation des salaires sur les prix, retraite progressivement reculée à 67 ans, harmonisation de l’impôt sur les sociétés vers le moins-disant. En revanche, ont été ignorées des solutions, positives celles-là, éprouvées outre-Rhin tels que le financement des PME ou la formation des salariés.

Même approche pour le « Traité de stabilité » adopté à l’initiative des droites franco-allemandes : tout pour l'austérité, rien contre la récession et le chômage. Qu'elle étrangle le peuple grec ou asphyxie l’Espagne n’ébranle pas leur dogmatisme.

Face à cette panne d’Europe, l’élection de François Hollande est d’intérêt général européen.
Parce que son projet vise à dépasser le Oui et le Non de 2005 sur la base d’une synthèse dynamique. Parce qu’il sait que sans relance de gauche, l’Europe libérale ne fera que renforcer les inégalités sociales et géographiques.

François Hollande renégociera et complètera l’accord européen pour combattre la crise et préparer l’après-crise. Dès son élection, il proposera à nos partenaires un pacte de responsabilité, de gouvernance et de croissance : coordination des politiques économiques pour des projets d’infrastructures énergétiques, de transport et de santé ; fonds européen face aux marchés avec la Banque centrale européenne ; euro-obligations pour financer les grands chantiers et mutualiser une partie des dettes souveraines ; reprise en main du secteur bancaire ; réciprocité commerciale face au dumping ; politique du taux de change pour en finir avec l’euro cher qui plombe les entreprises européennes. Afin de relever ensemble ces défis, François Hollande proposera un traité d'amitié dans l'égalité entre la France et l’Allemagne. Cinquante ans après le texte de l'Elysée signé par De Gaulle et Adenauer, il symbolisera la nouvelle espérance européenne.

De son côté, le candidat sortant agite les peurs : « vous n’y arriverez pas ». Ce n’est pas parce qu’il a déserté la cause de l’Europe et échoué à changer la vie des Européens qu’il doit interdire à la gauche de vouloir réussir.

Au fond, ce qu'il dit importe peu. Déterminante, en revanche, est la mobilisation des citoyens – et d’abord à gauche – à l’heure où peuvent bouger les lignes et où la gauche européenne a tiré les leçons de l’expérience.

A la fin des années 1990, le libéralisme était triomphant. Aujourd'hui, les solutions régulatrices et interventionnistes sont portées à tous les échelons : par les socialistes français et leurs alliés, par le SPD allemand, par le Parti socialiste européen. A gauche en Europe, tous en conviennent : nous vivons une crise de système et non de conjoncture.

En 1997, rares étaient les dirigeants à considérer que l’Europe faisait fausse route. En 2012, alors qu’une nouvelle crise financière est possible et que l'Union compte 25 millions de chômeurs, la prise de conscience se généralise. Certes, face à l’urgence, les dirigeants européens ont accepté les conditions dictées par les conservateurs allemands pour tenter de juguler la spéculation. Les pays qui avaient le couteau sous la gorge n’ont guère eu le choix. Quant à M. Sarkozy, il les a acceptées sans ciller, commettant à nos yeux sa plus lourde faute. Si la réduction de l’endettement ne fait pas débat – il en va de la souveraineté du politique face aux marchés –, le consensus grandit pour admettre que l’austérité généralisée relève du suicide collectif et non du plan de sauvetage. La dette ou la diète n’est pas une alternative.

Pour s'enclencher, la réorientation européenne doit être portée par un pays et un responsable profondément attachés à la construction européenne. C’est le cas de la France, pays fondateur dont les choix furent souvent des avant-gardes. C’est le cas de François Hollande, militant inlassable de l’unité des Européens, qui sait que les révoltes doivent trouver un débouché politique dans les réformes. Changer d'Europe suppose d'être sérieusement à gauche et d’une gauche sérieuse.

Droite austéritaire ou gauche de croissance ? Le choix de l'élection présidentielle ne concerne pas 43 millions d’électeurs français, mais un demi-milliard de citoyens ou futurs citoyens en Europe. Une fois encore, pour une Europe de progrès, la France a rendez-vous avec l’Histoire.

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Jean-Pierre Chevènement, président d’honneur du Mouvement Républicain et Citoyen (MRC).
Arnaud Montebourg, député PS de Saône-et-Loire.
Guillaume Bachelay, vice-président PS de la Région Haute-Normandie.

Via Liberation

Seul le prononcé fait foi

J’ai souvent accompagné François Mitterrand en Franche Comté avant 1981, à Besançon et à Belfort bien sûr.

Franche Comté, terre pugnace, terre de labeur, terre d’inventivité. De ces qualités, François Mitterrand ne manquait pas. Mais elles ne font pas non plus défaut à François Hollande, à qui il a fallu beaucoup de volonté, beaucoup d’acharnement et beaucoup d’art aussi – je puis en témoigner – pour être en capacité de devenir le deuxième François de la Vème République. A une condition, c’est que vous vous mobilisiez et que vous ne perdiez pas un jour dans les onze qui nous séparent du premier tour, le 22 avril, pour convaincre les indécis que tout se joue là, entre les forces de l’Argent et l’invention démocratique.

Nicolas Sarkozy daube souvent sur l’absence d’expérience de l’Etat notre candidat. Lui en revanche était ministre du budget en 1993 et ministre de l’Economie et des Finances en 2005. Il découvre aujourd’hui que les grands groupes du CAC 40 ne cotisent pas, ou si peu, à l’impôt sur les sociétés. Moins que les PME-PMI toutes ensembles ! Mais c’est là l’effet des exonérations qu’il a lui-même décidées. Il n’y a pas de quoi se vanter de son expérience ! Dois-je rappeler qu’Helmut Kohl n’avait aucune expérience avant d’être élu chancelier en 1982 ? Et il a été le second Chancelier de la réunification sept ans plus tard ! Obama avait été gouverneur de l’Arkansas. La Corrèze, terre de Présidents, vaut bien l’Arkansas !

En cette année qui est aussi celle du tricentenaire de la naissance de Jean-Jacques Rousseau à Genève, non loin d’ici, la République est à la mode. Même M. Sarkozy s’y met. Il vante « le creuset républicain ». Il incite à « tenir bon sur le modèle républicain », car il y aura ainsi, dit il, « moins de risque de ségrégation et moins de risque d’éclatement de la société en groupes rivaux. » Mais de qui M. Sarkozy se moque-t-il ? A l’entendre, le grand danger qui menace la République ce serait l’immigration ! Je ne conteste pas qu’une immigration incontrôlée puisse poser problème. Mais l’immigration est-elle le problème central de la République ? La désindustrialisation de la France, les délocalisations industrielles, le chômage de masse, la crise des services publics, le pouvoir d’achat en berne pour ceux qui déjà gagnent le moins, l’explosion des inégalités, ne sont-ce pas là des problèmes autrement plus centraux ? Si la République a un défi à relever, c’est d’abord celui d’un capitalisme financier qui l’étrangle. L’ennemi, c’est la Finance ! Cet ennemi, en France, est-il vraiment sans visage ? Son visage ne ressemblerait-il pas à s’y méprendre à celui de M. Sarkozy ? « Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es. »

M. Sarkozy peut bien nous parler de République le temps d’une campagne électorale. C’est une République à temps très partiel. Une République du bout des lèvres. [Car pour flatter les communautarismes, M. Sarkozy s’y connaît ! Pour exacerber les différences et trouver des boucs émissaires, pour dresser les travailleurs contre les chômeurs, les salariés du privé contre les enseignants, M. Sarkozy n’a pas encore trouvé son maître. Accordons-lui sans rechigner le prix d’excellence ! Le prix d’excellence, non pas du républicanisme, mais de la démagogie !]

La question centrale est de savoir où on met le curseur de la République. Le grand enseignement de Rousseau est d’avoir montré qu’il ne peut y avoir de nation pleinement civique qu’à deux conditions : en rendant indissociables la liberté et l’égalité car sans l’égalité la liberté ne peut subsister, et d’autre part en faisant des citoyens : « La patrie ne peut subsister sans la liberté, ni la liberté sans la vertu, ni la vertu sans les citoyens. Sans cela vous n’avez que de méchants esclaves, à commencer par les chefs de l’Etat »1.

Sous ce double aspect, on a vu depuis cinq ans la République régresser : M. Sarkozy n’a pas seulement retiré des moyens à l’Ecole mais il a, beaucoup plus encore, méconnu son rôle de formation du citoyen, en voulant la gérer comme une entreprise, ambition « managériale » clairement affichée par son ministre de l’Education, M. Chatel, en oubliant qu’elle est avant tout une institution fondatrice de la République.

Et qui peut soutenir que sous le quinquennat de M. Sarkozy les inégalités n’ont pas augmenté et augmenteraient plus vite encore si son bail devait être reconduit et le traité qu’il a signé avec Mme Merkel, le 2 mars dernier, mis en œuvre ? Ce traité ne propose pas seulement de supprimer les déficits à l’horizon 2016, soit cinq points du PIB c’est-à-dire cent Milliards. Le traité va plus loin encore : il prévoit une clause de désendettement pour ramener, à l’horizon de vingt ans, le stock de la dette publique à 60 % du PIB, soit pour la France un effort supplémentaire de 1,5 point de PIB par an, soit encore trente Milliards d’euros. Ce médecin de Molière voudrait tuer le malade qu’il ne s’y prendrait pas autrement.

Je ne connais pas un économiste un peu sérieux qui ne s’inquiète du risque majeur qu’une cure d’austérité massive prolongée et simultanée dans dix-sept pays d’Europe ferait courir à nos économies. Déjà la récession frappe à la porte. L’Europe est la lanterne rouge de l’économie mondiale. Elle en deviendra durablement la mer des Sargasses. Avec le traité « Merkozy » ce serait le décrochement fatal pour la France, la certitude d’un déclassement sans retour. Ce traité a une logique : c’est de mettre à terre les États, et d’abord le nôtre, sans lequel la France n’existerait pas.

Ne resteraient en lice que les grands groupes industriels et financiers – d’ailleurs les industriels aujourd’hui se comportent en financiers. La puissance serait désormais privée et la puissance publique serait enfin désarmée. Foin de l’interventionnisme ! Voilà la stratégie du capital financier ! La France serait réduite à peu de choses, dans une Europe que dominerait, au sens propre, le « capitalisme rhénan ». Voilà la géopolitique implicite du projet « Merkozy ». Ce serait la France sans usines réduite au tourisme et à ses vignobles : Champagne et Château de Versailles, et bien sûr grands groupes du CAC 40 florissants mais à l’étranger seulement. Ce n’est pas un avenir pour notre jeunesse !

Les Français n’accepteront pas sans combattre ce destin en peau de chagrin. Le peuple n’acceptera pas cette dépossession démocratique supplémentaire qui lui ôterait la maîtrise de son budget, acte essentiel d’où le Parlement tire son origine et sa légitimité. M. Sarkozy, appuyé sur les marchés financiers, nous menace d’une situation à la grecque ou à l’espagnole si nous n’acceptons pas sa règle d’airain mais celle-ci nous y conduit tout droit !

Les Français ont mille raisons de voter François Hollande le 22 avril, mais d’abord celle-ci : François Hollande s’est engagé à réviser ce traité de mortification, et à vrai dire mortifère. Aidez-le, et, au-delà, faites passer le message à tous ceux qui seraient tentés de s’abstenir : demain, il serait trop tard ! Il faut doter l’Europe des moteurs de croissance indispensables : plan d’investissement financé par la BEI et par un emprunt européen dont on parle depuis 1994 sans l’avoir jamais mis en œuvre, taxation des flux financiers, contrôle public des banques, relance salariale dans les pays dont la compétitivité le permet. Politique de change ramenant le cours surévalué de l’euro qui écrase la compétitivité de nos entreprises à, pour le moins, son cours de lancement, adossement, enfin, du mécanisme européen de solidarité à la Banque Centrale européenne, car la crise de l’euro n’est malheureusement pas derrière nous : il suffit de regarder vers l’Espagne, l’Italie, ou même chez nous, où l’écart des taux avec l’Allemagne n’a jamais été aussi élevé. La France a certainement un problème de compétitivité mais elle garde de puissants atouts : la qualité de son peuple, le modèle républicain à condition qu’il soit mis en mouvement, ses grands groupes, objet de la sollicitude de tous les gouvernements qui devront bien renvoyer l’ascenseur, une épargne abondante enfin. Certes, l’effort sera nécessaire, mais un effort équitablement partagé ! Et là, nous pouvons faire confiance à François Hollande qui a toujours tenu un discours de vérité.

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S’agissant du traité européen qu’il a signé, M. Sarkozy nous dit : « mais la parole de la France est engagée ! » Elle est engagée par lui mais elle n’engage pas la France. Ce traité insensé pour notre pays et pour l’Europe, mais pas pour les maîtres de l’Argent, n’a pas été à ce jour ratifié, ni en France ni ailleurs. La parole est encore au peuple français.

Depuis quand d’ailleurs un traité ne pourrait-il pas être modifié ? M. Sarkozy a-t-il oublié que le général de Gaulle a subordonné la mise en œuvre du traité du Marché Commun à l’organisation d’une politique agricole commune en 1962 ? Il n’a pu oublier qu’en 1966, le général de Gaulle a imposé aux Etats-Unis la sortie de la France de l’organisation militaire intégrée de l’OTAN, puisqu’il en a pris l’exact contrepied en 2008. Mais M. Sarkozy a-t-il jamais lu le général de Gaulle, médité sa pensée, compris son action ? C’est un homme pressé. Il n’a pas eu le temps de lire ! Ni la princesse de Clèves ni les Mémoires de guerre. M. Sarkozy se veut avant tout un homme pratique. C’est ainsi qu’on fait beaucoup de bêtises, en se dispensant de réfléchir. Car, soit dit en passant, quelle contrepartie la France a-t-elle retiré de sa réintégration des États-majors de l’OTAN ? A ma connaissance aucune, en matière de défense européenne par exemple, prétexte allégué, mais de lourds handicaps pour l’avenir, le doublement de notre contingent en Afghanistan, et le fameux bouclier antimissiles qui serait ruineux pour nos finances et pour notre autonomie, démobilisateur, et de surcroît percé. Le bel avantage !

M. Sarkozy veut nous mettre le couteau sous la gorge pour nous obliger à approuver une mauvaise politique. Le peuple français ne se laissera pas intimider. Il choisira le changement raisonné qu’incarne François Hollande. Je cite celui-ci, dans son discours du 17 mars : « Ce traité européen signé par Nicolas Sarkozy est une illusion, mais c’est aussi un risque. Ce traité crée les conditions d’une crise économique durable, laquelle ne peut faire que resurgir les conditions qui ont fait naître la crise financière à laquelle ledit traité prétend remédier ».

[Notre candidat ajoute : « Ce n’est pas une improvisation électorale ». En effet, il n’est pas de ceux qui, pour remédier aux délocalisations industrielles, proposent la réunion d’une Assemblée Constituante… Les Francs Comtois sont des gens sérieux : ils voteront pour la gauche sérieuse ! Ils voteront pour François Hollande !]

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M. Sarkozy, dans un dernier chantage, prétend qu’une France qui aurait élu François Hollande Président de la République serait, en Europe, une France isolée. C’est le contraire qui est vrai. Combien de fois dans son Histoire, la France en Europe n’a-t-elle pas donné l’élan !

Regardez au contraire la Sainte Alliance des gouvernements conservateurs : elle commence à se fissurer. M. Rajoy, le premier ministre espagnol, prend ses distances avec le traité qu’il a signé la veille, tout simplement parce que celui-ci fixe des objectifs inaccessibles, même pour un gouvernement réactionnaire. La France aura des alliés et pas seulement chez les progressistes. Les Etats-Unis eux-mêmes ne voient pas sans inquiétude l’Europe s’enfoncer dans la récession. Le secrétaire américain au Trésor, M. Timothy Geithner, était venu plaider, il y a quelques mois, une politique de la BCE plus accommodante, inspirée de celle que pratique la Réserve fédérale américaine. La croissance américaine avoisine ainsi les 2 % par an, ce qui est quand même mieux que zéro !

Même l’inflexible Mme Merkel peut être fléchie. Dans la meilleure hypothèse pour elle, elle se retrouvera en 2013 à la tête d’une grande coalition avec le SPD et les Verts. Or, ceux-ci ont sur le redressement de l’Europe des positions plus proches des nôtres.

Aussi bien l’intérêt de l’Allemagne n’est pas dans la politique du « cavalier seul », la recherche de la seule compétitivité vis-à-vis des grands pays émergents de l’Asie. L’Allemagne réalise 60 % de son excédent commercial, plus de 100 milliards, sur la zone euro. Le naufrage de celle-ci serait aussi le sien

Au-delà de l’économie, c’est la vieille tentation du « Sonderweg », du « chemin particulier » qu’il faut conjurer. Pour cela, appelons-en à la bonne Allemagne, celle de Thomas Mann qui préconisait une « Allemagne européenne » plutôt qu’une Europe allemande, aujourd’hui plus qu’hier encore, hors d’atteinte. C’est aussi ce que déclarait l’ancien Chancelier Helmut Schmidt, le 4 décembre dernier, devant le Congrès du SPD : « Nous, Allemands, n’avons pas réalisé seuls notre considérable performance de reconstruction des six dernières décennies. Celle-ci n’aurait pas été possible sans l’aide des puissances victorieuses de l’Ouest … Nous, Allemands, avons le devoir d’honorer la solidarité reçue, en étant solidaires avec nos voisins. L’Allemagne a un intérêt cardinal à ne pas s’isoler et à ne pas se laisser isoler. » Il ajoute : « L’Europe restera au XXIe siècle un assemblage d’États nations. Elle ne deviendra pas une fédération, mais elle doit devenir un groupement d’Etats qui se développe de façon dynamique. Il n’y a aucun précédent à cela et nous n’aurions pu l’imaginer en 1918 ou en 1945. »

C’est, si je l’ai bien compris, ce que nous dit aussi François Hollande quand il parle de « l’amitié dans l’égalité » entre la France et l’Allemagne. Il y a là une vraie vision d’homme d’Etat : celle d’une Europe des peuples, fidèle à Rousseau aussi bien qu’à Jaurès, où les souverainetés populaires, éclairées par la raison et par les leçons de l’Histoire, se donneraient la main pour construire, pour l’Europe, un meilleur avenir.

François Hollande, dans son discours du Bourget, nous a parlé de l’intérêt général, il nous parle de la France et de sa volonté de prolonger son Histoire. Il entend « préserver l’Etat et son intégrité face aux puissances d’argent, face aux clientèles, face aux communautarismes ». « Présider la République, nous dit-il, c’est refuser que tout procède d’un seul homme, d’un seul raisonnement, d’un seul parti qui risque de devenir un clan ». C’est là le discours d’un homme d’Etat républicain.

François Hollande a besoin de toutes les sensibilités de la gauche, celles qui ont voté oui et celles qui ont voté non à Maastricht, et en 2005. Et j’en parle en connaissance de cause, puisque le Mouvement des Citoyens s’est constitué il y a vingt ans sur le refus de Maastricht.

François Hollande a besoin de toutes les forces de la France pour relever les défis qui sont devant elle. Il en a les capacités : l’intelligence, l’habileté, la volonté.

Ne gâchons donc pas les onze jours qui restent avant le premier tour : Mobilisons-nous et mobilisons autour de nous pour faire élire, le 22 avril et le 6 mai prochains, François Hollande Président de la République, pour que vive la République et que vive la France !

Le président d'honneur du MRC Jean-Pierre Chevènement a salué mardi à Besançon en François Hollande un candidat ayant "une vraie vision d'homme d'Etat", soulignant son engagement à "réviser le traité mortifère" européen sur les disciplines budgétaires.

François Hollande peut être "le deuxième François de la Ve République", a déclaré le sénateur du Doubs lors d'un meeting de campagne parlant juste avant le candidat PS.

"Le traité Merkozy a une logique, c'est de mettre à terre les Etats", a dénoncé l'ancien ministre PS jugeant qu'avec lui "la puissance serait désormais privée et la puissance publique serait désarmée". "Ce médecin de Molière voudrait tuer le malade qu'il ne s'y prendrait pas autrement", a-t-il lancé.

"Les Français n'accepteront pas sans combattre ce destin en peau de chagrin (...) François Hollande s'est engagé à réviser ce traité mortifère, aidez-le et faites passer le message", a-t-il lancé, saluant "le discours de vérité" du candidat socialiste.

François Hollande a "une vraie vision d'homme d'Etat, celle d'une Europe des peuples". "Il a besoin de toutes les forces de la France" pour être élu, "il a en la capacité, l'intelligence, l'habileté, la volonté", a aussi déclaré l'ancien partisan du non à Maastricht, qui s'était retiré de la course à l'Elysée le 1er février pour rallier le 13 mars M. Hollande

Verbatim express

• Je sais que la tâche est extrêmement difficile pour François Hollande et je lui sais gré de l'aborder sans démagogie, en disant ce qu'il est possible de faire. Qu'on n'attende pas de moi un soutien qui le tirerait là où il ne veut pas aller.

• Ce qui m'a poussé à le soutenir ce sont ses valeurs, ses propositions qui, sur beaucoup de sujets, rejoignent les miennes

[...] Tout comme lui, je suis partisan de changer les règles de la monnaie unique.

• Il faut récréer un rapport de confiance entre la France et l'Allemagne. Il y a beaucoup de non-dit et des divergences certaines. Par exemple : l'utilisation de la BCE pour financer la dette des États. L’Allemagne défend la responsabilité des États. A moyen terme, certains ont une vision égoïste et il me semble que c'est aujourd'hui le cas du gouvernement allemand.

• Le point fondamental pour moi est la volonté de François Hollande de réviser le traité européen désastreux, scélérat qui a été signé le 2 mars dernier. C'est un traité d'austérité à perpétuité, de mortification.

• 26 pays se sont engagés à réduire leur déficit à zéro. Pour la France, cela représenterait un effort de 4,7 points de PIB. A cela doit s'ajouter un désendettement sur 20 ans pour ramener à 60% du PIB la dette de la France. Cela signifie que chaque année, nous devrions économiser entre 110 et 120 milliards d'euros.

• On fait cela dans tous les pays à la fois. C'est aberrant. C'est une politique qui conduit dans le mur, c'est une évidence.

• Il me semble qu'on doit pouvoir s'endetter pour investir. La grande erreur consiste à confondre la dette de fonctionnement, qui est mauvaise, et la dette d'investissement, qui est rentable.

• Il faudrait autoriser les particuliers à souscrire des titres de dette publique, ce qui n'est pas autorisé en France à l'heure actuelle. L'épargne française est très élevée. Beaucoup de gens préféreraient acheter des bons du trésor à 3 ou 4% plutôt que de confier leurs économies à des banques qui spéculent.

• Il faut mettre de la viscosité dans le système financier (…) Ce système totalement dérégulé avec des mouvements gigantesques, c'est le triomphe de l'imbécillité.

• J'ai voté contre le traité de Maastricht car je l'ai lu !

• La relance salariale peut être un moteur de croissance pour les pays qui en ont les moyens. L'Allemagne est évidemment parmi ceux là.

• A propos de l’interpellation d'islamistes : Pourquoi maintenant? Pourquoi pas plus tôt s'il y avait tant d'armes? D'une certaine manière, mon raisonnement s'applique également à Mohamed Merah.

• J'observe que la plupart des procédures judiciaires ont été lancées fin février, début mars. Elles auraient pu être lancées plus tôt.

• Je pense que dans la lutte contre le terrorisme, il ne faut pas politiser. Je pense que, comme l'a dit François Hollande, nous devons tous être unis, au coude à coude pour lutter contre le terrorisme.

• En tant que républicains, nous ne devons pas faire d'amalgames. Il y a des gens qui se radicalisent, nous en avons eu de « bien de chez nous ». Il faut étudier ce phénomène de radicalisation de près mais pour combattre cela, il n'y a qu'un seul programme : celui d'une République en action dans tous les domaines.

• Il faut mettre des moyens au service de l’École mais également avoir une exigence en matière éducative. Il faut remettre de l'éducation civique au sens large.

• Je ne suis pas pour la judiciarisation de l'espace public. La multiplication des procédures judiciaires finit par empêcher l'expression de la pensée libre en laquelle je crois. Je pense que quand on est sûr d'une cause, on est capable d'argumenter pour la défendre, on n'a pas besoin de faire appel à la justice.

• Il est fondamental que la démocratie vive du choc des opinions et qu'on ne soit pas terrorisé à l'idée que tel groupe nous attaque parce qu'on aurait émis une position contraire au politiquement correct. Ce que je crains, c'est l'idéologie dominante et qui, comme Marx le disait, est toujours l'idéologie des classes dominantes.

• François Hollande a lancé un appel à la responsabilité et M. Copé dans Le Figaro le stigmatise. Nicolas Sarkozy joue au Président de la République et pendant ce temps là, ses hommes de main ont la permission de courir sus. C'est inadmissible.

• Je pense aux policiers qui ont accompli une tâche difficile, dangereuse. Je rends hommage à ceux qui ont risqué leur vie, et qui peut-être la risquent puisque l'un des policiers est grièvement blessé.

• Mohamed Merah n'a pas pu être pris vivant, c'est un échec de ce point de vue. Il aurait été intéressant de savoir quelles connexions il y avait entre les différents réseaux de trafic et les réseaux djihadistes.

• Le RAID a fait ce qu'il a pu et ce qu'il devait. Face à un forcené, on ne pouvait pas faire autrement.

• La question que je pose, en revanche, est en amont, au niveau de la DCRI. Elle était au courant des 2 voyages que Mohamed Merah avait fait, l'un en Afghanistan, l'autre au Pakistan. Il a été interrogé par la DCRI et on peut tout de même s'étonner de la naïveté de ceux qui l'ont auditionné puisque cela n'a pas eu de suite.

• La DCRI manque peut-être de moyens humains mais, à ce moment là, il faut interroger Nicolas Sarkozy qui supprime des poste dans la police. On demande à la police de faire beaucoup de choses alors qu'il y aurait peut-être d'autres priorités, en particulier la connaissance de ces réseaux salafistes sur lesquels j'attirais déjà l'attention dans une interview au Figaro en 2001.

• S'il y avait un lien plus étroit entre la police et la population, et j'évoque ici la police de proximité que Nicolas Sarkozy a supprimée, peut-être aurions nous eu connaissance d'un certain nombre d’éléments.

• Il faut que chacun se dise que la loi républicaine passe avant les solidarités familiales, claniques, communautaristes.

• Je ne souhaite pas que ces événements aient un impact sur la campagne. Ce risque terroriste est un risque que nous affrontons depuis déjà longtemps. Il existe en permanence mais n'est pas le seul. Il doit être aussi relativisé. Par conséquent, je ne souhaite pas que la campagne dérape.

• Je souhaite qu'on garde le ton de la dignité et je réitère l'appel à la responsabilité qu'a lancé François Hollande qui, sur ces sujets, s'est déjà exprimé à Dijon et à Marseille

• Je crois que François Hollande a respecté la trêve qu'il a lui même décrété. Il n'a pas polémiqué, il s'est tenu à une prudente réserve. Je pense que les Français retiendront que François Hollande est un homme de sang froid.

Voir la dépêche AFP liée.