Après le non des Grecs au référendum sur le plan d'austérité et l'accord de juillet avec les créanciers, pensez-vous qu'Athènes doive sortir de l'euro?
Jean-Pierre Chevènement : Pour le moment, le maintien de la Grèce dans la zone euro est souhaitable, car rien ne doit se faire brutalement. Un "Grexit" amical aurait pu paraître profitable en théorie. Il aurait fallu assister financièrement la Grèce pour restructurer sa dette et lui permettre d'éponger le choc monétaire, mais l'amitié manquait. En réalité, le problème ne vient pas fondamentalement de la Grèce, mais de l'euro lui-même.

Le vice originel de la monnaie unique est d'avoir juxtaposé des pays très hétérogènes à tous égards - économique, politique, culturel -, au risque évident d'une "mezzogiornisation" des pays les moins avancés. Les concepteurs de l'euro ont fait comme si cette zone monétaire était une nation. Comme la souveraineté politique autorisant des transferts financiers massifs ne coïncide pas avec la souveraineté monétaire, les écarts entre les pays ne pouvaient que s'accroître, à l'inverse des prévisions de convergence escomptées lors de sa conception.

Alain Minc : Il existe des caractéristiques propres à la Grèce. Athènes ne parvient pas à percevoir l'impôt convenablement. Il fallait faire un deal avec les Grecs en ces termes: les créanciers européens allègent la dette, mais prennent en charge le prélèvement fiscal. Il est tout de même assez cocasse de voir un gouvernement de la gauche radicale incapable de mettre à contribution les riches armateurs et l'Eglise orthodoxe pour alimenter son budget. Cela dit, il faut tout faire pour garder Athènes dans l'euro, car cette devise correspond à un projet politique. La Grèce, c'est le battement d'ailes du papillon. Des catastrophes en cascade peuvent suivre.

Ce serait autant la faute à la Grèce qu'à l'euro...
Jean-Pierre Chevènement : Non. La Grèce paie le prix d'une monnaie incompatible avec ses structures et son histoire économiques. Mais la France ou l'Italie en pâtissent aussi, comme je l'avais prévu dès la signature du traité de Maastricht. Le projet de monnaie unique a été plaqué sur une réalité économique ancienne, où les déséquilibres pré-existaient. L'Allemagne a créé l'écart en matière industrielle depuis la fin du XIXe siècle, notamment avec la France. Celle-ci n'a conservé sa compétitivité depuis 1950 que par des dévaluations successives. Or, depuis 1983, elle ne peut plus les pratiquer. Et son positionnement sur des produits moyenne gamme, contrairement à l'Allemagne, qui a su occuper des niches industrielles à haute valeur ajoutée, ne permet pas à son industrie de dégager des marges suffisantes pour investir et innover.

Alain Minc : Notre désaccord sur ce sujet date d'au moins un quart de siècle. Implicitement, Jean-Pierre Chevènement dit que l'euro a entraîné la désindustrialisation de la Grèce, bien sûr, mais aussi de la France. Or l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne résistent, de ce point de vue. La dégradation de la compétitivité française par rapport à l'Allemagne ne vient pas de l'euro, mais de trois mesures: l'une de gauche, les 35 heures sous Lionel Jospin, la deuxième de droite, les manipulations du smic sous Jean-Pierre Raffarin, et la troisième d'Allemagne, les mesures de l'Agenda 2000 lancées par Gerhard Schröder. D'ailleurs, quand la France se lance dans la désinflation compétitive en 1983, sous la direction du gouverneur de la Banque de France, Jean-Claude Trichet, elle parvient à garder la tête du peloton.

Recourir aux dévaluations des devises supposerait de sortir de l'euro comme monnaie unique ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais pour instituer un euro comme monnaie commune. L'idée consiste à organiser une sortie coordonnée de la monnaie unique pour créer une sorte de SME bis, avec des monnaies nationales internes reliées entre elles par un nouvel euro commun à tous les pays européens et réservé aux échanges internationaux. Cette version de l'euro permettrait des modifications de parité entre les monnaies nationales en fonction de l'évolution de leur compétitivité depuis 1999.

Par exemple, la France, en retard de 10 à 15% sur l'Allemagne, pourrait ajuster sa devise (l'eurofranc) d'autant par rapport à l'euromark. Une façon de retrouver sa compétitivité sans dévaluation interne douloureuse, sans compression directe des salaires et des pensions. Pierre Bérégovoy, Edouard Balladur et même le secrétaire d'Etat au Trésor britannique et futur Premier ministre John Major défendaient cette idée d'une monnaie commune à la fin des années 80.

Alain Minc : Aujourd'hui, ce débat apparaît totalement théorique. Toute destruction de la monnaie unique produirait une explosion mondiale sous l'effet des marchés. Et vos règles d'ajustement monétaire ne les calmeraient pas. La sphère des marchés dérégulés (l'off-banking, par opposition à l'on-banking) occupe actuellement une place trop importante. D'autre part, la dévaluation monétaire que vous présentez comme la solution doit toujours s'accompagner de plans de rigueur pour freiner les importations. Rappelez-vous celle du général de Gaulle en 1958 et celle de Mitterrand en 1982.

Jean-Pierre Chevènement : Une dévaluation, même relativement indolore, requiert en effet des efforts de rigueur, sans quoi l'avantage de change s'efface.

Une solution pour faire coïncider souveraineté politique et souveraineté monétaire et rendre l'euro plus robuste consisterait à réaliser un saut fédéral. Est-ce possible ?
Alain Minc : Il existe encore en Allemagne des gens porteurs de l'idéologie européenne et prêts à avancer vers le fédéralisme, comme Wolfgang Schäuble, le ministre des Finances. Par exemple, son idée d'exclure la Grèce de l'euro pour faire une zone monétaire plus intégrée avec une vraie union bancaire, avec un ministre des Finances européen et un droit d'intervention des instances communautaires sur les budgets nationaux, peut être critiquée, mais elle présente une véritable cohérence.

Pour avancer vers le fédéralisme, il faut faire vite car, avec l'Allemagne de demain, les choses seront moins simples. La culpabilité historique et la peur du communisme ont rendu ce pays fédéraliste, démocratique et paisible. Il reste peut-être dix ans pour faire un saut fédéral. Et je reproche aux dirigeants français et allemands de ne pas avoir fait de pas en ce sens. Nicolas Sarkozy a pratiqué l'Europe des nations - le directoire des grandes nations, comme on disait à l'époque du plan Fouchet, en 1961. Et François Hollande est aux abonnés absents, car traumatisé par le non au référendum de 2005.

Jean-Pierre Chevènement : Le fédéralisme européen est une solution utopique. Il faut regarder le réel, et d'abord l'Allemagne. Celle-ci, grâce à l'euro et à d'incontestables efforts de compétitivité, dégage des excédents commerciaux colossaux, qu'elle juge nécessaires pour assurer l'avenir de ses retraités et le maintien de son leadership. Elle a fait un certain nombre de gestes en faveur de l'euro. Voudra-t-elle aller plus avant? On peut en douter.

L'économiste allemand Hans-Werner Sinn chiffre à 500 milliards d'euros le montant des engagements allemands en faveur de l'euro. Le coût des transferts de solidarité qu'exige une solution fédérale est très supérieur. Les Allemands ne peuvent pas l'assurer et les Français non plus. Cette phrase d'Helmut Kohl semble bien lointaine: "Mieux vaut une Allemagne européenne qu'une Europe allemande." Angela Merkel a préféré transposer la règle d'or suivie par son pays en 2010 aux autres pays européens, avec le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance de 2012. Quand on sait la longue pénitence nécessaire pour ramener l'endettement à 60% du PIB, on mesure l'irréalisme de la démarche.

Source : L'EXPANSION

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.

Verbatim express :

Partie 1

• L'Europe a connu dans les années 1992 un afflux massif de réfugiés en provenance de l'ex-Yougoslavie. Aujourd'hui, nous avons des réfugiés qui viennent principalement d'Irak, de Syrie et d'Afghanistan, des pays qui ont été déstabilises par des interventions occidentales. Je ne veux pas revenir non plus sur les affaires yougoslaves, mais disons que le démantèlement de la Yougoslavie était contraire aux traités dont l'encre était à peine sèche.

• Mme Merkel a tout à fait raison de dire que l'Allemagne a besoin des immigrés. La France aussi d'ailleurs. Je pense que la France doit maîtriser ses flux migratoires. Mais je constate que la France a accueilli beaucoup d'immigrés.

• Le problème de l'immigration est un problème que l'on voit venir depuis longtemps. Il s'enracine dans les écarts de niveaux de vie, les différences de démographie. Quant on voit que certains pays de l'Afrique subsaharienne ne maîtrisent absolument pas leur démographie, comme c'est des pays très pauvres, qu'est ce qu'on fait ? On peut les aider à se développer, mais comme ils sont très pauvres, ils ne vont pas se développer très vite. Donc il y a un problème massif à l'horizon, que l'on trouvera également dans certains pays d'Asie.

• Il faut distinguer entre les demandes d'asiles, pour les combattants de la liberté, et puis il y a le flot des réfugiés économiques. Très souvent, les réfugiés le sont dans les pays limitrophes. Certains d'entre eux, c'est humain, veulent faire leur vie dans des pays où ils ont plus de possibilité. Est-ce qu'on peut les accueillir ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non.

• Je ne suis pas partisan de régler le problème au niveau de la Commission européenne, où un commissaire européen aux migrants va décider d'allouer tel ou tel quota à tel ou tel pays.

• Il faut que les gouvernements, réunis dans un Conseil européen spécial, se mettent d'accord sur une certaine répartition qui obéisse à des critères de bon sens et d'humanité. Certains pays ont une attitude qui est plus que frileuse, qui est même inadmissible. Je pense qu'il faut faire preuve de solidarité.

• Je suis pour une Europe où les nations ont leur mot à dire, parce que la nation, c'est la démocratie, et qu'on doit tenir compte de l'opinion publique.

Verbatim express :

Partie 2

• Il faut employer le mot qui convient à la chose. Réfugiés ? Tous ne le sont pas. Il faut distinguer entre ceux qui méritent cette appellation et puis les autres. Les demandeurs d'asiles et les réfugiés, ce ne sont pas la même chose. Les migrants, c'est un phénomène plus général. Je rappelle qu'il y a beaucoup plus de migrations sud/sud que sud/nord, ce qui est souvent ignoré.

• D'autre part, il y a des courants migratoires sur la nature desquels on peut s'interroger. Par exemple, il y a énormément de demandes d'asiles qui viennent du Kosovo, d'Albanie, ou même de Serbie. C'est quand même tout à fait surprenant. Je crains que le Kosovo ne soit pas un exemple qu'on puisse proposer à l'admiration de ceux qui ont vécu les événements de 1999. Franchement ce n'était pas une intervention très judicieuse. Il faut aller vers un accord entre la Serbie et le Kosovo, parrainé plus ou moins par l'UE.

• Ma première réaction sur Schengen n'était pas très favorable, celle du ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, non plus, mais c'est François Mitterrand qui l'a imposé.

• Les contrôles dans la zone des 20km (autorisés par les accords de Schengen) ne sont pas facile à faire. C'est très distinct du rétablissement d'un cordon douanier, qui n'est pas accepté. Personnellement, je suis partisan d'une certaine souplesse.

• Il faut reconsidérer l'idée que nous avons des frontières. On est souvent contre, mais quelques fois, les frontières, c'est bien utile. Je ne suis pas partisan de dire que tout le monde peut passer sans qu'un contrôle ne puisse s'exercer.

• Pour apporter une solution aux problèmes du terrorisme, il faut d'abord se placer dans le long terme, avoir le courage de dire que c'est un problème que nous allons devoir supporter pendant longtemps, qui est au carrefour des tensions de la société française et des conflits du Proche et du Moyen-Orient, du monde arabo-musulman en général, et pour désamorcer tout cela, il faut beaucoup de sang froid, pas trop de tapage.

• Je regrette une médiatisation excessive. Je pense que les pouvoirs publics eux-mêmes devraient pouvoir donner l'exemple d'une certaine retenue. Je ne suis pas convaincu par exemple, par le dispositif Sentinelles, qui consiste à multiplier des patrouilles de trois hommes. C'est très consommateur d'effectifs, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser des techniques d'auto-défense, ou bien instituer une garde nationale, comme cela se fait aux USA.

• On ne peut pas demander à l'armée d'assumer des tâches qui ne lui reviennent pas. On a supprimé le service national en 1996 : ne pourrait-on pas rétablir un service national de courte durée, avec des formules de volontariat service long, qui permettrait de disposer d'une force supplétive, à qui on confirait la défense des points sensibles, la défense du territoire ? Je pense qu'il faut réfléchir à cela.

Verbatim express :

Partie 3

• Même l'Eglise peut commettre des erreurs. C'est une erreur de supprimer le cordon sanitaire qui avait été dressé entre le FN et tout le reste.

• Je ne veux pas dire aux électeurs du FN par contre qu'il pèse sur eux un pêché mortel. Non, je pense que, s'il y a un pêché mortel qui pèse sur quelqu'un, c'est sûr tous les gouvernements qui se sont succédés et qui ont créé la situation de chômage massif, de précarité, d'inégalité, d'injustice, de relative désespérance, qui prévaut dans de larges parties de notre pays.

• J'ai beaucoup d'amitié pour Jacques Sapir. C'est un économiste brillant, qui a une vue large, qui connaît bien un certain nombres de sujets. Il faut toujours revenir, comme quelques snipers égarés empêchent le débat démocratique, à ce qu'a dit Jacques Sapir. Il a dit : « à terme, la question des relations avec le FN, ou le parti qui en sera issu, sera posée ». A mon avis, il a tort. Mais sur le reste, il a raison.

• La monnaie unique, cela ne marche pas. Elle juxtapose des pays trop différents, et on voit maintenant le résultat, au bout de plus de quinze ans. On voit des programmes d'austérité généralisés dans toute l'Europe, on voit le déclin économique de toute l'Europe, à l'exception de l'Allemagne, et encore, car ce pays ne connaît qu'une croissance très modeste, et par ailleurs, il faut bien le dire, la monnaie unique aboutit à un déni de démocratie tout à fait choquant. Je relisais tout à l'heure le discours de Varoufakis à Frangy. C'est un discours très intéressant. Il montre bien comment ce qu'il appelle le « Printemps d'Athènes » a été en quelque sorte mâté par la pression grossière qui a été exercée par les oligarchies européennes.

• On a le droit de s'interroger sur les moyens de sortir de l'euro. Moi j'ai proposé une monnaie commune qui se subsisterait à la monnaie unique. Cela permettrait de recréer les monnaies nationales dans un système monétaire européen bis, c'est à dire des bandes de fluctuations monétaires étroites, et qui permettraient d'éviter les plans d'ajustements structurels qui sont très douloureux.

• Il y a d'autres questions que l'euro, comme celle de l'immigration par exemple. Dire que tout le mal vient des immigrés, qu'il s'agisse de l'emploi, du déficit de la sécurité sociale, de la délinquance, c'est tout à fait excessif.

• Je pense qu'il est bon le maintenir le FN dans un sas de décontamination pendant toute la durée nécessaire, et elle sera longue. Pour autant, il faut s'intéresser aux électeurs du FN, et faire un effort de propositions qui aillent plus loin que ce qui a été fait par les uns et par les autres jusqu'à présent, pour voir comment l'Europe tout entière peut se dégager de l'ornière dans laquelle elle s'est enfoncée.

• Dans le système de la monnaie unique, il y a des effets cumulatifs. C'est à dire que les régions les plus riches se développent, par exemple les marges des entreprises allemandes sont plus élevées, naturellement elles peuvent innover. Elles occupent des niches de haut de gamme. En même temps, les entreprises qui ont des marges plus réduites, comme par exemple les entreprises françaises, investissent moins dans la recherche, perdent des parts de marché, et quand vous regardez le déficit entre la France et l'Allemagne, il s'est creusé de manière astronomique depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. Donc on est bien obligé de constater qu'il y a des phénomènes à l'oeuvre, que les économistes d'ailleurs avaient décrit il y a très longtemps, comme par exemple Robert Mundell, théoricien des zones monétaires optimales ou non-optimales. La zone euro est non-optimale. Et elle est anti-démocratique. Donc il faut essayer de mettre la démocratie au service de l'Europe, parce que je suis naturellement partisan d'une solidarité entre les peuples européens, mais en même temps vous ne pouvez pas faire que ces peuples n'existent pas, ils sont différents les uns des autres, donc vous devez les prendre comme ils sont, faire en sorte qu'ils puissent marcher à leur rythme vers des objectifs qu'on va définir en commun.

• C'est une plus grande souplesse que je propose pour l'Europe, et non pas plus d'intégration, comme je l'ai entendu dire.

• Je pense qu'il était très difficile pour Tsipras de sortir la Grèce de la zone euro, car cela n'était possible qu'avec l'accord des autres européens, et à mes yeux un grexit isolé n'a pas beaucoup de sens. Mois ce que je souhaite, c'est que tous les pays à la fois prennent le même choix, quittent la monnaie unique ensemble pour aller vers une monnaie commune.

• L'euro est devenu une religion. Quiconque se met en dehors de ce système quitte en même temps la communauté des croyants, se met en dehors de l'Eglise, est rejeté dans les ténèbres extérieures. Tout cela est une croyance magique ! Il faut revenir à des arguments rationnels. Quand quelque chose ne marche pas, ce qui est le cas, on essaye de mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi. Tout le monde peut le comprendre. C'est cela le bon sens ! Il n'y a pas lieu de démoniser celui qui fait cette proposition !

• Hollande, j'ai essayé de le convaincre, croyez-moi, il est particulièrement difficile à convaincre. C'est normal : c'est un disciple de Jacques Delors, qui a créé cette Eglise. Il a donc un petit retard à l'allumage. Mais il y a de plus en plus de gens dans tous les pays européens qui arrivent à cette conclusion. Donc on peut avoir une discussion, pas sur la place publique parce que les grands argentiers n'aiment pas ça, mais une discussion qui fasse avancer les points de vue et qui un jour nous permette d'apporter une solution réelle aux questions qui se posent : les questions du chômage, du mal-vivre, des inégalités croissantes dans nos pays.

Verbatim express :

Partie 4

• Il faut faire porter l'effort non pas seulement sur la maternelle et sur le primaire, parce que c'est là que les inégalités se creusent. Le bagage en matière de vocabulaire, la maîtrise du Français, disons qu'il y a des inégalités qui dès le départ, ne se comblent plus.

• Cette priorité était affichée dans le programme socialiste. Curieusement, on a parlé des rythmes scolaires, orientation tout à fait malheureuse parce qu'il fallait en venir tout de suite à l'école primaire, et puis maintenant, on nous parle du collège...

• J'ai toujours défendu le Baccalauréat comme une institution mettant en tension tout le système. Si on supprimait le Bac, il y aurait un relâchement général qui ne ferait qu'amplifier le laxisme qui s'est développé dans notre école. Je rappelle qu'on travaillait en 1964 30 heures par semaine. Aujourd'hui, c'est 24. Avec la réforme du collège, telle qu'annoncée, il va y avoir cinq heures de moins d'enseignements disciplinaires, c'est à dire qu'on va tomber à 19. Et tout ça pour des matières interdisciplinaires : moi je suis pour, mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les apprentissages de base, les matières disciplinaires, et puis un temps pour le développement de l'esprit critique.

• On a pris l'habitude de demander beaucoup trop de choses à l'école. Elle est responsable de tout, coupable de tout, du chômage, de la délinquance, de la violence, de l'exaspération des communautarismes... Non : il faut fixer à l'école des objectifs réalistes, tenables, accessibles, ne pas décourager les enseignants qui heureusement tiennent encore.

• Si on perd de vue les fondamentaux de l'école républicaine, alors on s'égard dans le pédagogisme, c'est à dire qu'on part des besoins de l'enfant, et on le met au centre de l'école. Et à la fin, on récolte le sauvageon.

• Ce que nous voyons est le résultat d'une politique, mis en œuvre malheureusement par la gauche et par la droite, parce que la droite ne modifie jamais le cours des choses.

• Il faut remettre au cœur du système la formation des enseignants pour les aider à transmettre les valeurs et les connaissances. Ce n'est pas facile ! C'est un métier très difficile. Mais je veux rendre hommages aux enseignants.

• Je constate que le mot d'ordre « Bachar doit partir » n'a pas eu de résultats, que la guerre en Syrie a fait énormément de victimes, que la menace de Daesh se précise. Sur la Syrie, je suis très sceptique depuis le départ : je pense que nous n'avions pas les moyens de ce mot d'ordre. On a fait beaucoup d'erreurs en Irak, en Syrie, en Libye.

• Un peu plus de réserve en matière internationale, de non-ingérence, serait quelques fois préférable à l'agitation brouillonne.

MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Barack Obama s’est excusé, non ?
Pas exactement. Le président des Etats-Unis s’est borné à promettre que son pays ne recommencerait plus. Pour comprendre dans quel monde nous vivons, il importe de replacer la pratique américaine des écoutes dans un cadre plus vaste. Au prétexte de lutte contre la corruption ou d’application des embargos qu’ils décrètent, les Etats-Unis, depuis une bonne dizaine d’années, se sont arrogé le droit de sanctionner financièrement les entreprises qui manquent à des obligations du droit américain. BNP Paribas ou Alstom, mais aussi la Société générale et le Crédit agricole, en ont fait les frais. Le droit extraterritorial qu’appliquent les Etats-Unis de punir les entreprises jugées « contrevenantes » exerce un effet de tétanisation sur une large part de nos banques. Beaucoup craignent de perdre leur accès au marché financier américain. Il en résulte un système d’allégeance et d’inféodation à l’échelle planétaire. Les Américains ont mis en place ce système très sophistiqué de punition extraterritoriale pour obliger les entreprises étrangères à relayer l’ordre international qu’ils décident souverainement. Les Européens y ont résisté, un peu : au milieu des années 2000, Dominique de Villepin, Jack Straw et Joschka Fischer, ministre des Affaires étrangères de leurs pays respectifs, ont tenté d’infléchir la politique de sanctions vis-à-vis de l’Iran. Leurs efforts n’ont toutefois pas résisté à la politique d’alignement mise en œuvre en France par Nicolas Sarkozy.

Qu’est-ce qui explique, selon vous, que nous ayons plié le genou face aux Etats-Unis ? L’arme économique est-elle devenue un moyen pour Washington d’asseoir son hégémonie politique ?
La tétanisation exercée sur nos entreprises commence à l’échelle des banques. Dès lors qu’un financement paraît un tant soit peu risqué vis-à-vis de potentielles sanctions américaines, les banques le refusent. L’effet dissuasif, par exemple, est manifeste en ce qui concerne les sanctions visant la Russie. Qui sait que les exportations de la France vers ce pays sont passées de 9 milliards en 2012 à 6,7 milliards en 2014 ? Et qu’au premier trimestre 2015, elles ont encore fléchi de 33% par rapport au premier trimestre 2014 ? Au travers de leur économie – qui représente environ 1/5è de l’économie mondiale –, mais surtout grâce au fait que le dollar reste la monnaie mondiale, les Etats-Unis se sont arrogé la possibilité de contrôler, à travers leur Département de la Justice, les activités de toutes les entreprises de la planète.

Vous dressez un constat d’intériorisation de la contrainte par nos entreprises et par nos dirigeants. Comment remédier à cet état de fait ?
Il importe d’abord de savoir si l’Europe n’est plus qu’une machine à relayer les sanctions décrétées par les Etats-Unis en fonction de leurs propres critères qui ne sont pas forcément les nôtres. Dans la crise ukrainienne qu’on aurait pu éviter si on n’avait pas placé l’Ukraine devant le dilemme absurde d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie, la France a essayé de réagir en mettant sur pied le format dit « de Normandie ». Cela a abouti aux deux accords de cessez-le-feu de Minsk. Or, les accords de Minsk II ne sont pas appliqués du fait de l’Ukraine, refusant le volet politique qui prévoit des élections dans les régions russophones de l’Est et une réforme constitutionnelle permettant une large décentralisation. Et voilà qu’on sanctionne la Russie ! C’est du Guignol ! Les sanctions ont été reconduites sans vrai débat le 29 juin par le Conseil européen. Ce système d’inféodation doit être contesté. L’ordre international n’est plus l’ordre formellement égalitaire de 1945. Au sein de l’ONU, toutes les nations sont en principe à égalité sauf, naturellement, au conseil de Sécurité où il y a cinq membres permanents sur quinze. Ce schéma légal s’est décomposé. L’« occidentalisme » qui prévaut désormais est un système d’allégeance au Suzerain américain.

D’ailleurs, l’OTAN n’a-t-il pas aussi pris la place de l’ONU ?
En effet, l’OTAN aimerait bien remplacer l’ONU, car, au sein des Nations unies, il y a le P2 (Etats-Unis/Grande-Bretagne), le P3 (avec la France) et le P5 (avec la Russie et la Chine). Le bon sens voudrait qu’on continue à travailler dans ce cadre, car nous ne sommes plus à l’époque de la guerre froide et nous pouvons discuter raisonnablement avec les Chinois et avec les Russes, comme cela a été fait avec succès pour le désarmement chimique de la Syrie. Mais les Américains, avec l’affaire ukrainienne, ont allumé un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie ; ils cherchent à empêcher l’Europe d’exister politiquement et accessoirement de trouver une alternative à sa dépendance énergétique envers les pays du Golfe, qu’ils protègent. Pourtant, face à Daesh, une menace dirigée conjointement contre l’Europe, l’Amérique et la Russie, sans parler des populations musulmanes prises au piège, nous aurions bien besoin d’une coopération !

Justement, quelle analyse géopolitique faites-vous de l’émergence de Daesh ? Rejoignez-vous celle du premier ministre, Manuel Valls, qui a récemment parlé d’une «guerre de civilisation » ?
Manuel Valls utilise la terminologie du politologue américain Samuel Huntington – dont on oublie trop souvent qu’il ne préconisait pas le clash des civilisations, et qu’il voulait plutôt le prévenir… Manuel Valls n’a sûrement pas voulu alimenter cette Confrontation que cherche à provoquer le terrorisme djihadiste : l’Islam contre l’Occident. Nous ne sommes pas affrontés à une civilisation, mais au terrorisme. Les premières victimes du terrorisme, ce sont les musulmans. Les fractures et les divisions au sein des sociétés du monde arabo-musulman viennent de loin. Historiquement, deux réponses à l’Occident se sont faites jour au lendemain de l’effondrement de l’Empire ottoman : d’une part, la réponse moderniste, libérale ou socialiste, avec Nasser et le parti Baas ; d’autre part, la réponse identitaire, dont la création des Frères musulmans en 1928, par Hassan el-Banna, a été la première formulation, avant l’émergence du salafisme révolutionnaire avec El Quaïda puis Daesh. Si les Etats-Unis ont largement soutenu le wahhabisme, qui est le terreau du salafisme, la France, elle, jusqu’à la guerre du Golfe, en 1990, a toujours cherché à privilégier la voie moderniste au sein du monde arabe. Les deux Guerres du Golfe ont abouti à la destruction de l’Etat irakien et installé au pouvoir à Bagdad une majorité chiite. Le gouvernement El Maliki a mené une politique sectaire vis-à-vis des sunnites de l’ouest du pays. Abandonnés, ceux-ci, qui avaient joué un rôle dirigeant depuis l’installation de la dynastie hachémite en Irak en 1921, ont été jetés, par aveuglement, dans les bras d’Al-Qaida et de Daesh.

Que faire face à ce que l’islamologue Mohammed Arkoun appellait «l’extension de la pandémie djihadiste», et qui arrive aux portes de l’Europe, dans le Maghreb francophone et en Libye ?
L’action de la France avait, jusqu’ici, largement contribué à soustraire le Maghreb à ce que le général de Gaulle avait appelé «les malheurs grandissants» qui se sont faits jour au Proche et Moyen Orient après 1967. Il faut reconnaître, ensuite, que la guerre de Nicolas Sarkozy contre la Libye de Kadhafi, a été une imbécillité – mais j’ai été bien seul à le dire alors. J’ai été le seul sénateur de gauche, avec les communistes, à ne pas voter la prolongation de l’opération française en 2011… Aujourd’hui, les troubles s’étendent au Maghreb. La malheureuse Tunisie a été frappée par deux fois en trois mois par le terrorisme djihadiste. Et je songe avec inquiétude à l’Algérie, où, en dépit des efforts des autorités, l’on observe dans le M’zab des tensions intercommunautaires entre les Mozabites et les Arabes chaambi. Pour toutes ces raisons, il y a urgence à réinventer vis-à-vis du monde arabo-musulman une politique qui soit la nôtre au Moyen-Orient, faite de prudence et de raison. Nous en sommes loin. La France a un rôle de médiation à jouer.

La deuxième actualité qui donne à réfléchir aux questions de souveraineté est la crise européenne liée à la dette grecque. Que traduisent, selon vous, les rebondissements de ces derniers jours ?
Pour que les choses soient claires, j’ai toujours considéré que la monnaie unique comportait un vice originel dont elle ne peut pas plus se défaire que l’homme du pêché originel, selon les écritures…

C’est-à-dire ?
Le vice tient à ce que l’euro juxtapose des pays très hétérogènes, du point de vue économique, mais aussi au regard de leur culture et de leurs repères historiques. L’Europe est faite de nations. Nous ne sommes aux Etats-Unis d’Amérique, où il y avait treize colonies britanniques, mais dans un continent où il existe une bonne trentaine de peuples. L’erreur initiale, il faut donc chercher très en amont… Bien avant la création de l’euro…

C’est ce que vous avez nommé, dans un de vos livres, « la faute de Monsieur Monnet» ?
En effet, la méthode choisie par Jean Monnet a consisté à créer une suite de petits faits accomplis censés conduire à ce que Robert Schuman nommait une « solidarité croissante des peuples européens ». Qui peut être contre une « solidarité croissante des peuples européens » ? Moi même je suis pour ! Mais, dans l’optique de Jean Monnet, il fallait créer progressivement l’irréversible en agissant par-dessus la tête des Etats nationaux en confiant à la Commission le monopole de la proposition législative ou réglementaire : on a ainsi fait une Europe technocratique se substituant aux nations. Avec la monnaie unique, les économies étaient censées converger, de facto. Or c’est le contraire qui est arrivé : les économies ont divergé. Pas seulement entre l’Allemagne et la Grèce, mais aussi avec la France.

Qu’aurait-on dû faire, selon vous ?
Plutôt qu’une monnaie unique, c’est une monnaie commune que nous aurions dû mettre en place. Les peuples auraient ainsi pu garder leurs monnaies sur les territoires nationaux et faire devise commune à l’extérieur. Vous savez comment une option a été choisie, et l’autre, écartée ? Tout s’est passé lors d’une conversation entre François Mitterrand et Pierre Bérégovoy au début de 1989. Le second a expliqué au premier qu’il y avait le choix entre deux solutions (monnaie commune ou monnaie unique). «  – Qui est pour la monnaie commune ?, demande le président.
- Les Anglais, répond son ministre de l’Economie.
- Et qui est pour la monnaie unique ?
- Les Allemands et tous les autres
- Eh bien, prenez la formule qui a le soutien d’une majorité. »
Le résultat ? Depuis 2007, le PNB de la France est stagnant. Celui de l’Italie a baissé de 9%, celui du Portugal et de l’Espagne de 15%, celui de la Grèce de 25%... Le propre de la monnaie unique, en l’absence de mécanismes correctifs que les Allemands rejettent, est d’aggraver les divergences entre les régions productives et riches qui prospèrent, et les régions sous-productives et pauvres qui s’appauvrissent encore. Donc de promouvoir la mezzogiornisation de l’Europe.

Est-ce à dire que la perspective de rester dans l’euro nuirait à la Grèce et à son économie ?
Je pense qu’il y a deux solutions. Si l’on veut absolument garder la Grèce dans la monnaie unique, il serait raisonnable d’abattre sa dette d’environ un tiers. Car il est impossible pour ce pays de rembourser une dette qui représente aujourd’hui 177% de son PIB. Mais les créanciers l’accepteront-ils ? Je précise que ces créanciers sont aujourd’hui des créanciers publics, car ils se sont substitués aux créanciers privés, les banques, principalement françaises et allemandes, qui ont pu retirer leurs billes en mai 2010 ! Mais les institutions européennes ont refusé toute discussion sur la dette.

Pourquoi, d’après vous ? Par idéologie ?
Il est sans doute très difficile de se mettre d’accord à dix-huit ou à dix-neuf. Mais il y avait surtout des attitudes fermées, caractéristiques de certains pays du Nord qui veulent par avance donner une leçon aux pays dits du « club Med ». Par conséquent, aucun assouplissement n’a été introduit, bien que la France ait plaidé pour que l’on discute du sujet « plus tard ».

La deuxième solution serait la « sortie amicale » de la Grèce hors de la monnaie unique, assortie du maintien d’un lien avec l’euro, soit une dévaluation de 30% qui restaurerait la compétitivité perdue du pays, sans impliquer une politique d’austérité insupportable et sans perspective. Parallèlement, la part de leur dette que les Grecs ne sont pas en mesure de rembourser, serait écrêtée à due proportion, et le pays se verrait doté d’une euro-drachme qui pourrait lui rendre sa compétitivité, surtout si l’Europe l’aidait via des fonds structurels à passer le premier choc du renchérissement des importations et notamment de la facture énergétique.

Vous avez appelé récemment à une recomposition politique. Existe-t-il une fraternité des non alignés ?
La tâche que je me donne est très ambitieuse. Elle consiste à faire émerger un nouveau logiciel à la place du logiciel néo-libéral maquillé aux couleurs européistes qui a failli, ainsi que chaque citoyen peut le constater. Dans de nombreux domaines, il est possible de faire évoluer certains leaders politiques. Alors, dans quel espace ? J’ai cité deux points de repères, mais ce sont des marqueurs : j’ai dit, de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. Contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines âmes peu délicates, le barycentre n’est pas forcément du côté de Dupont-Aignan, bien que ce soit un homme politique à mes yeux très respectable et courageux.

Vous êtes aussi d’accord quand il va soutenir Robert Ménard à Béziers, ou quand il semble faire des petits appels des pieds au FN, notamment en disant que Marine Le Pen aurait sa place dans un gouvernement qu’il dirigerait ?
Evidemment non. Ce sont, selon mes recherches, des erreurs commises en 2012, au plus fort de la campagne des législatives, mais qui sont montées en épingle pour déformer et discréditer son projet. Moi je juge Dupont-Aignan sur le fond de ses orientations qui tendent à créer une véritable alternative républicaine, la seule qui puisse faire reculer le FN. Il faudrait que ceux qui, par leur politique, ont fait le lit du FN depuis 1983, cessent leurs manipulations pour éteindre toute contestation de la même politique désastreuse qu’ils poursuivent depuis si longtemps.

Florian Philippot, le numéro 2 de ce parti, se réclame souvent de vous…
Il se réclame de moi… Pour ma part, je ne me réclame pas de lui. L’accès du FN au pouvoir serait désastreux pour la France et pour son image dans le monde. J’ajoute que leur passé est si chargé que je vois pas comment un honnête homme peut s’y fourvoyer. Pour ma part je suis pour un dialogue sans exclusive. Les limites que j’ai tracées laissent beaucoup d’espace. Un homme comme Manuel Valls, par exemple, me semble avoir une bonne compréhension de ce que peut apporter, à la gauche et surtout au pays, l’idée républicaine …

Vous dites cela car, comme en témoigne le portrait de Clemenceau qui orne votre bureau, vous partagez avec le premier ministre une commune admiration pour le Tigre ?
Certes, mais pas seulement ! Valls, dont je n’épouse évidemment pas toutes les orientations, notamment en matière économique, est quelqu’un qui s’exprime souvent avec autorité et bon sens. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, j’observe qu’il est dans le juste sur les questions qui ont trait au régalien. Et sur le reste, j’ai le sentiment qu’il possède une certaine aptitude à progresser. Je pense qu’il peut évoluer sur des sujets comme l’euro par exemple. Dans les deux années qui viennent, il va falloir rassembler les talents et les énergies pour bâtir un nouveau logiciel. Le mot de Mendes France m’a toujours paru pertinent : « il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance. » Et je ne crois pas que la conjonction des astres – bas taux d’intérêt, faiblesse de l’euro et bas prix du pétrole – soit faite pour durer.

Verbatim express :

• J'ai ressenti une certaine admiration pour Alexis Tsipras, un homme d'Etat, qui a une pensée claire, qui s'appuie sur son peuple, qui par conséquent met en jeu son existence politique. C'est assez rare, et je pense que le peuple grec est un peuple fier, qui l'a montré dans toute son histoire, a répondu présent en espérant que l'Europe serait sensible au fait que c'est le plan européen qui a échoué, le plan imposé au départ par Mme Merkel, et puis le TSCG, la règle d'or.

• Ce n'est pas seulement le problème grec qui est posé, c'est le problème de la monnaie unique, dont j'ai sans cesse posé le vice originel : la juxtaposition dans la même zone monétaire de pays extrêmement différents du point de vue économique, politique, culturel. Par conséquent elle a favorisé des divergences au lieu de produire des convergences. C'est cela qui est en cause, ce n'est pas seulement l'affaire de la Grèce.

• Officiellement, personne ne souhaite la sortie de la Grèce de la zone euro. Mais dans la réalité, une politique économique doit être calibrée pour réussir. Il faut trouver un sentier de croissance. Personnellement, je ne crois pas que cela soit possible dans le cadre de la zone euro, avec la Grèce telle qu'elle est.

• Ce qui serait raisonnable ce serait une réflexion commune pour transformer l'euro de monnaie unique en monnaie commune, mais comme les esprits ne sont pas prêts, je suis pour ma part partisan d'une démarche en trois temps. Premièrement : un rafistolage, pour que la Grèce reste quelques mois dans la zone euro. Deuxièmement : un grexit amical, avec une assistance financière pour aider la Grèce à faire face aux renchérissements de ses importations. Troisièmement : au bout de deux ou trois années, la Grèce prend son envol et se débrouille par elle-même. C'est le principe de la responsabilité de chaque Etat.

• Ce qui arriverait à la Grèce devrait arriver à chaque Etat. On aurait un euro monnaie commune pour les transactions internationales et puis des subdivisions monétaires nationales : un euro-drachme, un euro-mark, un euro-lire, un euro-franc, etc, mais comme monnaies internes.

• C'est un combat de longue haleine mené contre des élites extrêmement dogmatiques, qui ont pensé qu'on pouvait faire une monnaie unique associant quand même 19 pays. Je pense que la réalité de l'Europe est faite de nations différentes : il n'y a pas 13 colonies britanniques comme à la fin du XVIIIe, il y a trente peuples qui viennent de très loin, qui ont des millénaires d'histoire, ou des siècles en tout cas, derrière eux. Il faut faire avec cela, s'appuyer sur la démocratie qui vit dans chaque nation, et construire une Europe plus pragmatique, plus souple. Une monnaie, cela va avec une économie. C'était la base même de mon hostilité au traité de Maastricht en 1992. Et aujourd'hui, on voit que cela été prémonitoire.

• L'Allemagne a des principes économiques totalement inconciliables avec ceux de la France, qui a une démographie beaucoup plus jeune, ou avec des pays comme la Grèce, qui partent de beaucoup plus bas, et qui n'ont pas les spécialisations industrielles de l'Allemagne. Or les mécanismes de la monnaie unique accroissent les divergences : les zones riches s'enrichissent, les zones pauvres s'appauvrissent. Une division du travail s'opère au détriment des pays de l'Europe du sud.

• La perspective c'est de rester fidèle à un cap européen, de rapprocher les différents peuples.

• On ne peut pas jeter la Grèce dehors, je pense qu'il faut respecter le peuple grec, son éminente dignité, la contribution qu'il a apporté à la démocratie. Les expressions que certains emploient vis-à-vis de la Grèce me paraissent intolérables.

• Si j'étais à la place de Hollande ce soir pour voir Mme Merkel, je lui dirais : Mme la Chancelière, l'Allemagne a fait dans son histoire deux expériences qui ont été très malheureuse pour elle-même, pour l'Europe et pour le reste du monde. Évidemment l'Allemagne est un pays central en Europe, le pays le plus peuplé, le plus industriel, et les Allemands ont des qualités qui sont incontestables. Mais l'Allemagne est peut-être trop grande pour ne pas aspirer à dominer l'Europe, mais trop petite pour y parvenir. Donc tirez des leçons du passé, et essayez de concevoir d'autres règles pour l'Europe, essayez de trouver un juste équilibre entre la responsabilité des Etats – moi je suis d'accord avec l'Allemagne, il doit y avoir un principe de responsabilité quelque part – et le principe de solidarité entre européens – nous ne devons pas nous insulter entre nous, nous devons avoir des égards pour le peuple grec, qui le mérite.

• Si la médecine qu'on lui a imposé été mauvaise, Mme Merkel porte peut-être une certaine responsabilité, parce que la règle d'or ça marche peut-être pour l'Allemagne, mais cela ne marche pas pour les autres.

• C'est une question de volonté : il faut savoir s'appuyer sur son peuple. Tsipras l'a fait avec le peuple grec. Je suis persuadé que si François Hollande se tourne vers le peuple Français, pour lui dire « voilà ce qui me paraît juste, cet équilibre entre la responsabilité et la solidarité » je pense que les Français l'écouteront.

• Je suis partisan d'une Europe confédérale, qui s'appuie sur la démocratie qui vit dans les nations.

• Quand je parle d'effraction, c'est la méthode Jean Monnet. C'est à dire qu'on place l'Europe devant une série de petits faits accomplis, qui deviennent autant d'effets de cliquet – on avance mais on ne peut plus reculer – et à la fin, les peuples se trouvent avec une Europe qu'ils n'ont pas voulu.

• Il faudrait revenir à une Commission européenne se contentant de préparer les décisions et d'exécuter celles du Conseil, et un Parlement européen composé de délégations des parlements nationaux, parce que c'est là que vit la démocratie.

Verbatim express :

Première partie

• L'Europe ne peut pas se désintéresser de la Grèce. Par conséquent il faut sortir la Grèce de l'ornière où elle s'enfonce depuis cinq ans, parce que ce que nous constatons, c'est l'échec de la médecine concotée par Mme Merkel et M Sarkozy à l'époque, aboutissant à une diminution d'un quart du PIB grec. Ce n'est quand même pas rien ! C'est donc un échec.

• Ce que j'ai entendu tout à l'heure, c'est à dire un système provisoire, qui permette de tenir un mois de plus, me paraît tout à fait raisonnable. On ne va pas jeter la Grèce hors de la zone euro, sans prendre en compte toutes les difficultés que comporteraient la recréation d'une euro-drachme, même si elle était liée à l'euro par un rapport à définir. Mais cela doit permettre à la Grèce de retrouver un sentier de croissance.

• Le problème n'est pas celui de la Grèce, mais de l'euro. L'euro est une mauvaise monnaie, c'est à dire mal conçue dès le départ, qui juxtapose des pays qui sont très hétérogènes, très différents les uns des autres. Il n'y a pas que la Grèce : le Portugal, l'Espagne, l'Italie, dont le PIB a diminué de 9% depuis quelques années. C'est une monnaie qui ne convient pas à tous les pays. Elle convient a l'Allemagne, elle a été copié sur le mark, mais elle est pas faite pour la Grèce. Et pour la France on peut se poser la question quand on voit notre déficit commercial considérable. Par exemple pour l'Allemagne il est de 35 milliards.

• La Banque Centrale Européenne crée 60 milliards chaque mois. Il est possible s'il y a un accord entre européens de dériver une partie de ces 60 milliards pour compenser le renchérissement des importations grecques, dans le cas de la recréation d'une euro-drachme.

• Pour tous les pays qui ont un déficit de compétitivité, c'est vrai de la France, la question se pose de savoir si on applique une dévaluation interne, très douloureuse (on le voit en Espagne), ou bien si on crée une monnaie commune, un euro que l'on aurait en commun pour les échanges internationaux, mais avec une certaine flexibilité interne. Ça, c'est le bon sens. Tous les pays de l'UE ne peuvent pas supporter une monnaie aussi forte et dont les règles sont aussi rigides.

• J'ai toujours dit que le référendum grec était légitime. Cela a permis à Tsipras de rassembler son parti et d'élargir même les soutiens dont il disposait puisque tout le monde le soutient sauf Aube Dorée.

• Les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro et personne n'a envie qu'ils sortent de l'euro, sauf que l'euro ne marche pas ! L'euro est une monnaie qui accroît les divergences en son sein alors qu'on présupposait qu'elle allait favoriser les convergences. Or c'est le contraire qui s'est produit. Les riches s'enrichissent. Les pauvres s'appauvrissent. Donc il y a un problème. La seule solution à mes yeux, c'est de transformer l'euro de monnaie unique en monnaie commune.

• Je ne pense que Tsipras soit allé demander une aide financière à Moscou. D'ailleurs Moscou ne pourrait pas la lui accorder. La Russie traverse une période difficile, avec la baisse des prix des hydrocarbures, les sanctions européennes... donc ils souffrent tout en s'adaptant, ils ont une certaine résilience. Les Russes sont un peuple courageux, comme les Grecs d'ailleurs.

• Je soutiens le peuple grec. Je suis partisan qu'on les aide à retrouver un sentier de croissance. J'ai parlé de ces 60 milliards par mois : il y a quand même de quoi faire pour les aider à trouver par eux-mêmes le chemin de la croissance, à redevenir excédentaire dans certains secteurs, étant donné que la Grèce a beaucoup d'avantages naturels.

• Les Grecs ont des choses à faire avec la Russie, simplement. Notamment un oléoduc : c'est de cela dont ils ont parlé. Pour le reste, les Russes comme les Grecs sont des orthodoxes. Cela crée une familiarité.

• L'Europe se trompe sur l'origine des menaces. Les vraies menaces viennent du sud. C'est l'islamisme radical, le terrorisme djihadiste, et elle est commune à l'Europe, à la Russie, aux États-Unis, et naturellement aux musulmans, qui sont les premiers à en souffrir.

• Poutine n'est pas un enfant de chœur bien sûr. Mais c'est un homme qui défend les intérêts de la Russie. Il faut comprendre cela. Ce qui s'est passé en Ukraine est évidemment tout à fait regrettable. On aurait pu éviter cela. Il suffisait de ne pas mettre l'Ukraine devant le choix imbécile de dire : « Je suis pour la Russie ou pour l'Europe ». Ce n'était pas très intelligent.

Seconde partie

• L'attitude de Hollande est prudente. Il veut pouvoir exercer une pression même légère jusqu'au bout. Et je pense qu'il a l'occasion de favoriser une évolution calme du contentieux de la Grèce avec l'eurogroupe.

• Je pense que ce que demande Alexis Tsipras est tout à fait raisonnable. Il faut donner un mois à la Grèce pour préparer la suite dans des conditions ordonnées. Nous sommes en Europe, nous ne pouvons pas créer le chaos en Méditerranée, en mer Égée. En plus le peuple grec est un peuple ami.

• Il faut que la Grèce se débarrasse, d'une manière ou d'une autre, d'une dette qui est beaucoup trop lourde pour elle. Mais qui a laissé créer cette dette ? C'est nous ! Nous avons désintéressé nos banques. Nous avons remplacé les banques par les contribuables. Les banques ont pu retirer leurs billes. On peut donc pas dire que les Grecs sont les seuls responsables. Les pays européens étaient d'accord pour que la Grèce rentre dans l'euro. C'est une responsabilité partagée.

• Croyez-moi, aider la Grèce, ce ne sera pas de l'argent perdu. Ceux qui, j'allais dire, perdront leur culotte, ce seront ceux qui voudront brutaliser la Grèce.

• On voit que l'euro divise les peuples au lieu de les unir. Il joue contre l'Europe. Je suis pour une monnaie commune, pour redéfinir les règles de l'organisation monétaire européenne, mais je suis pour qu'il y ait une organisation monétaire européenne, qu'on recrée les conditions de la croissance, et qu'on se débarrasse d'un taux de chômage en Europe qui est de 12%. Moi je ne veux pas être associé à la responsabilité de ceux qui ont conçu cette fiction monétaire, puis qui ont sauvé les banques en 2008, puis qui ont consenti des prêts à la Grèce dont ils savaient déjà qu'ils ne pourraient pas être remboursés, et qui aujourd'hui feigne de découvrir la situation.

• Pourquoi cette attitude punitive à l'égard de la Grèce ? Parce qu'on veut prévenir la victoire de Podemos en Espagne en novembre. C'est l'exemple qu'on veut faire.

• La nation est le cadre de la démocratie, là où on s'entend. Alors que Bruxelles est un cadre opaque, totalement oligarchique. La démocratie implique le sentiment commun d'appartenance, pour accepter les décisions de la majorité. Or les gens se sentent appartenir à leurs nations avant de se sentir appartenir à l'Europe. C'est comme ça. A ce stade de l'histoire, nous ne pouvons pas faire une fédération, parce que l'Europe n'est pas une nation. L'Europe c'est trente nations. On est pas aux Etats-Unis où il y avait 13 colonies britanniques qui parlaient Anglais.

• On peut faire une Europe réaliste, mais pas une Europe dans les nuées.

• Je n'ai jamais employé le mot de souverainiste. Je me dis républicain, j'employais ce mot bien avant Sarkozy, j'ai créé un club qui s'appelle République Moderne que je viens de réactiver. Je pense qu'il faut dégager une alternative républicaine à la situation actuelle. Je ne veux pas que le Front National vienne au pouvoir. Ce serait une catastrophe pour la France.

• Il faut dialoguer sans exclusive avec Dupont-Aignan, mais aussi avec Melenchon, Valls, Montebourg. Avec moi ils sont prêts à discuter.

• Ceci est un raisonnement d'économiste. De façon politique, pour répondre au non grec, il faut d'abord se mettre autour d'une table, et provisoirement avoir un mauvais accord, car il ne peut pas y avoir de bon accord, compte tenu de ce que je viens de dire. Ensuite il faudra examiner la dette grecque. Naturellement vous entendrez les Allemands qui s'exprimeront haut et fort pour dire que la Grèce doit sortir.

• François Hollande plaidera pour le maintien de la Grèce dans l'euro, mais avec peu de chance d'infléchir les oligarchies financières en général, et la détermination allemande. On va aller vers peut-être un mauvais accord politique mais le bon sens serait de s'acheminer vers un « grexit amical », une sortie de la Grèce de l'euro accompagnée. On créerait un euro-drachme qui serait lié à l'euro, on dévaluerait de 30%, et cela donnerait à la Grèce une possibilité de voir croître son économie, d'attirer davantage de touristes, de rétablir une balance agricole excédentaire, de développer des services, de l'armement. La Grèce a beaucoup d'atouts !

• Il faudrait pouvoir aider la Grèce à retrouver sa compétitivité, et écrêter sa dette dans les mêmes proportions que la dévaluation.

• Je ne joindrais jamais ma voix à ceux qui disent « A mort, A mort, qu'on les sorte ! » à propos de la Grèce. On doit se comporter autrement. L'erreur est partagée, et même son origine c'est l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui a voulu imposer la règle d'or à tous les autres, mais tous les pays ne sont pas l'Allemagne, n'ont pas une industrie surpuissante.

• Là où je suis en désaccord avec Macron c'est que je ne crois pas que l'euro monnaie unique soit viable. Ce qui se produit aujourd'hui avec la Grèce demain se produira avec l'Espagne, le Portugal, peut être la France, et par conséquent je pense qu'il faudrait une conférence monétaire des pays de la zone euro pour remettre sur pied l'organisation monétaire de l'Europe, et prévoir que tous les pays recréerait une subdivision nationale d'un euro qui serait la monnaie commune utilisée dans les échanges internationaux. Cela montrerait que l'on garde le cap de l'unité européenne, mais cela donnerait de la souplesse.

• Ce qui arrive aujourd'hui à la Grèce pourrait arriver à d'autres pays. Le Portugal a perdu 15% de PNB, l'Italie 9%, la France stagne. Ce sont de très mauvais résultats. Quand on se trompe, et la monnaie unique est bâtie sur une erreur de conception, elle juxtapose des pays qui ne sont pas dans la même situation, il faut repartir des réalités. Je ne propose pas d'expulser la Grèce de la zone euro, les Grecs n'ont pas souhaité cela, mais de faire un grexit amical.

• Je connais par expérience la rigidité, le dogmatisme, l’apprêté de nos oligarchies. Je vois aussi l'Allemagne dont M. Kohl disait qu'il valait mieux une Allemagne européenne qu'une Europe allemande : eh bien nous y sommes ! Au pied du mur ! Et je souhaite que Mme Merkel fasse preuve d'un peu de flexibilité, gagne un peu de temps, pour qu'on puisse trouver des solutions adaptées, qui redonnent l'espérance, non pas seulement au peuple grec, mais à tous les autres, y compris le notre !

• Je suis dans une disposition amicale à l'égard de la Grèce, qui a montré dans l'histoire à plusieurs reprises son courage. Nous lui devons après tout beaucoup : la démocratie, le nom même d'Europe... Sans la Grèce, il manque quelque chose à l'Europe. Ne cassons pas tout : essayons de faire prévaloir le langage de la raison.

• J'ai combattu le traité de Maastricht en 1992, le traité Constitutionnel en 2005, le TSCG en 2012. Il y a une grande constance dans mes positions. Mais je m'exprime de façon rationnelle et argumentée, avec le souci de trouver une solution qui préserve l'idée d'Europe à laquelle je suis attachée. Je critique ses modalités, la façon dont on a construit l'Europe, qui est profondément erronée, parce qu'on a voulu la construire à la place des nations, et pas avec elles.

Verbatim express :

• François Hollande se fie aux astres parce que les taux d'intérêts, le cours de l'euro et celui du pétrole, favorisent une légère reprise de la croissance. Mais cela ne va pas changer substantiellement le niveau du chômage. Je pense qu'il ne faut pas confondre la carte et le territoire, la réalité – 600 chômeurs de plus – et plus la réalité qu'on peut en donner à la faveur de l'inflexion d'une courbe.

• L'enjeu, c'est la reconquête par la France de sa compétitivité. Le jour où on verra un excédent de notre balance commerciale, là, on pourra dire : nous sommes sur le bon chemin.

• Jean-Luc Mélenchon et Nicolas Dupont-Aignan ont en commun de poser le problème de la souveraineté, et donc de la réorientation de l'Europe. Je ne suis pas contre l'Europe, mais je pense qu'il faut la faire à partir des nations, et il faut la redresser. Prenons l'exemple des migrants : ce n'est pas un commissaire européen, qui a forcément une très mauvaise image, arrogant et tout, de fixer des quotas. Chaque pays doit prendre sa part en fonction de ses spécificités. Sur le plan démographique, il y a des pays qui vieillissent, comme l'Allemagne. Sur le plan économique, il y a des pays qui ont beaucoup de chômage, par exemple l'Espagne. Et puis enfin, il y a la spécificité politique : la France a un vrai problème avec la montée du FN. Il y a un seuil d'intolérance qui se manifeste. Donc il faut un accord intergouvernemental, et distinguer les demandeurs d'asiles et les réfugiés économiques.

• Je fais appel à tous ceux qui ont un sens aigu de la République, qui ont une vision exigeante de la République, pour offrir une autre politique, qui désarme le Front National, et son électorat de gens en plein désarrois, qui se sont portés sur le FN, dont la venue au pouvoir ne serait pas une bonne chose pour le pays.
  
  A propos des négociations avec la Grèce sur sa dette

• On va, selon mon pronostic, vers un mauvais accord : un certain étalement de la dette grecque, mais qui va reporter les échéances sans rien régler. Le vrai problème c'est de mettre la Grèce en situation d'avoir une croissance forte et durable. Pour cela, la bonne solution serait d'avoir un euro-drachme, qui vaudrait 30% de moins que l'euro, et une restructuration des dettes de façon à faire passer son montant de 180% de son PIB à 120%.

• La politique appliquée à la Grèce jusqu'ici a donné de mauvais résultats. La chute de PNB de 25% est dû à la politique imbécile qui a été préconisée, c'est à dire à une politique simultanée d'austérité dans toute l'Europe. Il serait temps de penser l'avenir de l'Europe d'une manière plus sérieuse.

• La monnaie unique n'est pas viable, mais une monnaie commune dont l'euro-drachme pourrait être en quelque sorte le signal avancé, serait quelque chose qui permettrait de tenir dans la durée. Ce ne serait pas un démantèlement de l'euro : l'euro resterait comme monnaie commune réservée aux échanges internationaux. Cette construction permettrait, au lieu d'appliquer des politiques de dévaluation interne, des corrections monétaires qui sont indispensables pour corriger les niveaux de compétitivité très différents d'une zone hétérogène.

• La monnaie unique a été un choix erroné. Quand on se trompe, il faut savoir rectifier.

• Tsipras vient d'arriver, il a été élu, c'est un problème de démocratie : est-ce que l'Europe veut tenir compte de la démocratie ? J'ai entendu M. Juncker dire qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités. Dans ce système d'allégeance, la voix du citoyen disparaît.
  
  A propos de la crise ukrainienne et des relations avec la Russie

• La crise ukrainienne pouvait être évitée. La responsabilité de l'UE est considérable, parce qu'elle n'a pas analysé le problème dans toutes ses dimensions, et elle s'est laissée manipuler par les Américains.

• Les sanctions sont aussi contre nous. Nous allons perdre un demi point de PIB à cause de ces sanctions, et l'Allemagne un point ! Nous nous tirons une balle dans le pied.

• Il serait temps que la France fasse entendre sa voix, et demande la levée des sanctions, parce qu'aujourd'hui c'est l'Ukraine de Kiev qui bloque l'application du volet politique de l'accord, parce que Kiev devait permettre des élections dans un cadre décentralisé, et la Rada de Kiev, c'est à dire le Parlement, s'y refuse absolument, veut d'abord obtenir le désarmement des groupes armés, mais c'est prendre le problème à l'envers.

• Il faut dialoguer avec Poutine. C'est le bon sens. Ce qui est absurde, c'est de rejeter la Russie vers la Chine.

• Tsipras ne se solidarise pas, et il a tout à fait raison, avec certains de ses collègues européens, sur cette question. Il est courageux tout simplement.

Le rejet du projet de traité constitutionnel européen par le peuple français, par 55 % des suffrages exprimés, a exercé sur le gouvernement français un effet de tétanie jusqu’à l’élection présidentielle de 2007. Il est vrai aussi que le camp du non n’a pas su proposer une alternative sérieuse, faute que son candidat naturel, Laurent Fabius, se soit porté candidat à l’élection présidentielle de 2007.

Candidat à l’élection présidentielle de 2007, Nicolas Sarkozy prétendait surmonter la difficulté par un « court traité ». En fait, le traité de Lisbonne, adopté en 2008 quand il fut élu président, a repris la quasi-intégralité du texte du « projet de traité constitutionnel », répondant ainsi au vœu exprimé par Angela Merkel d’en voir préservée « la substance ». Un Congrès fut réuni à Versailles pour adopter à la majorité des deux tiers la révision constitutionnelle nécessaire. Il faut le dire : ce véritable déni de démocratie n’a été rendu possible que par l’accord de l’UMP et du PS, et d’abord de leurs chefs.

Or, c’était bien le manque de démocratie des institutions européennes qui était la principale motivation des partisans du non. Le message était clair : il n’y a pas de démocratie qui vaille en dehors d’un puissant sentiment d’appartenance que la France suscite mais que l’Europe – qu’on le déplore ou qu’on s’en félicite – ne suscite pas.

Le déni de démocratie qu’a constitué le traité de Lisbonne ne pouvait qu’en aggraver la crise. Nous y sommes. Quel parcours chaotique depuis dix ans ! Crise économique de 2009, crise de l’euro depuis 2010, traité budgétaire européen coercitif en 2012 dépouillant les Parlements du cœur de leurs prérogatives, signé par Nicolas Sarkozy en mars et adopté tel quel en octobre sans avoir été renégocié. Sous la pression de la Commission européenne, le chef du gouvernement italien et le président grec sont remplacés.

En 2015, la Grèce vote Syriza mais Bruxelles et Berlin, « les puissances décisionnaires », restent sourdes à l’expression de la volonté populaire. « Il n’y a pas de démocratie, déclare le président de la Commission, Jean-Claude Juncker, en dehors des traités européens. » Par ailleurs, la crise ukrainienne, parfaitement évitable, aboutit à un conflit qui dresse l’Europe contre la Russie, inféodant ainsi durablement la première aux États-Unis. La sortie de la Grande-Bretagne de l’Union européenne (le « Brexit ») fera l’objet d’un référendum en 2016 ou 2017.

Le centre de gravité de l’Europe s’éloigne ainsi toujours plus vers l’est, loin de la France et de ses intérêts fondamentaux.

Cette impasse impose que la construction de l’Europe soit, pour l’avenir, entièrement repensée. Pour renouer avec la démocratie, il faut à la fois un objectif et une méthode.

Un objectif : « L’Europe européenne » qu’appelait jadis de ses vœux le général de Gaulle, alliée mais non vassale des États-Unis, bref maîtresse de ses décisions.

Une méthode : la démocratie et par conséquent la méthode confédérale, s’appuyant sur les nations où vit la démocratie, et donc à géométrie variable. Une Europe recentrée sur l’essentiel : l’économie, l’emploi, l’industrie, l’énergie, la défense et la politique extérieure. À partir d’un noyau dur : celui de l’Europe originelle à Six mais sans exclusive.

Si on veut mettre de l’ordre dans la maison européenne, il faut outiller le seul organe légitime – le Conseil européen – pour qu’il puisse donner une impulsion politique continue, ramener la Commission à un rôle d’administration, rapprocher le Parlement européen des parlements nationaux et surtout transformer la monnaie unique en monnaie commune, réservée aux échanges internationaux.

En réintroduisant de la flexibilité à l’intérieur du système monétaire européen grâce à un SME bis, on redonnera à chaque pays la compétitivité qui était la sienne en 1999. On fera l’économie de dévaluations internes ruineuses et désta­bilisatrices. Au lieu que l’euro fracture l’Union européenne, comme aujourd’hui, une monnaie commune permettra à chaque nation de retrouver un équilibre entre la valeur de sa monnaie et son niveau d’activité. En même temps un signe fort sera donné : le cap de l’unité européenne sera maintenu.

Enfin, il va de soi qu’une « Europe européenne » doit se faire en partenariat avec la Russie, en faisant de l’Ukraine un terrain de coopération plutôt que d’affrontement.

Le choix de la méthode confédérale peut aller de pair avec la reprise du legs communautaire dans ce qu’il a d’essentiel : le marché commun et les normes communes qu’il implique. Mais la méthode communautaire, elle, a fait son temps, c’est-à-dire la captation du pouvoir par vingt-huit commissaires que, dans la meilleure hypothèse, personne ne connaît et qui appliquent aveuglément des traités néolibéraux obsolètes et n’expriment en rien une quelconque volonté populaire.

Défis : La notion de patriotisme économique vous paraît-elle légitime dans le discours politique ?
Jean-Pierre Chevènement : Le patriotisme économique doit être soigneusement distingué du nationalisme économique. Le patriotisme économique est la défense de l’intérêt général du pays concerné, et cet intérêt général ne s’oppose pas forcément à un intérêt plus vaste. Il n’y a sur un aussi vaste sujet que des réponses particulières. Par exemple, la France est aujourd’hui un pays en voie de rapide désindustrialisation dont le déficit commercial en 2012 atteignait 75 milliards d’euros. Face à une telle désindustrialisation, il est nécessaire de se préoccuper de redresser le cours des choses, si l’on raisonne à l’aune des intérêts de la France. Mais qui raisonne encore aujourd’hui dans l’univers politique et économique à l’aune des intérêts de la France ? Le paradigme européen s’est substitué au paradigme national dans les années 1980- 1990 et aujourd’hui parler d’intérêt national est très mal perçu par un certain nombre de gens. C’est une erreur car, hormis le cas des très jeunes Etats qui ne constituent peut–être pas encore véritablement des Etats-nations (notamment en Afrique), le monde reste fait de nations. Les pays dit « émergents » sont des nations sûres d’elles-mêmes, conquérantes, qui veulent laver l’humiliation qu’elles considèrent avoir subie à l’époque où elles étaient colonisées ou plus ou moins mises en coupe réglée, comme la Chine. On ne peut pas comprendre le dynamisme chinois actuel sans avoir saisi que la Chine souhaitait purger le siècle d’éclipse qu’elle a connu du milieu du 19ème siècle jusqu’à 1949.

Également, la nation américaine est sûre d’elle-même. Elle a une conscience d’empire d’une certaine manière, comme nous avons pu l’avoir avant 1940, en tout cas avant 1914. On s’identifie assez naturellement à un pays qui est la super puissance reconnue. Par conséquent, les Etats-Unis, même si leur modèle social, d’organisation, plus communautariste, est assez différent du nôtre, sont rassemblés par une foi dans leur « destinée manifeste » qui fait contraste avec le désenchantement, le désarroi français. Aujourd’hui, le French Bashing, qui n’est jamais mieux pratiqué qu’à l’intérieur de nos frontières, la repentance systématique pour des faits qui peuvent être regrettables mais qui ne sont jamais examinés sous tous leurs aspects (considération des ombres et des lumières), démontrent que la France est incontestablement un pays en situation de grande faiblesse psychologique qui mérite qu’on se mobilise pour lui si on veut le sauver.

Regardons en Europe, croyez-vous que le sentiment national ait disparu ? L’Allemagne a magnifiquement utilisé la carte européenne pour retrouver son unité et sa puissance internationale mais elle n’a pas toujours suivi la ligne dans laquelle le général de Gaulle s’était engagé et qui consistait à ne pas faire d’un atlantisme exclusif l’unique avenir de l’Europe. Elle poursuit aujourd’hui ses intérêts sans trop de complexes. La règle d’or, adoptée en 2009 et qui sera étendue au reste de l’Europe en 2012, la politique énergé- tique de Madame Merkel, qui constitue un virage complet sans concertation préalable avec quiconque, et la politique étrangère de la Chancelière à l’Est et au Sud, dans laquelle il est difficile pour un Européen de se reconnaitre, sont des exemples emblématiques de cette volonté allemande.

On voit bien que lorsqu’il y a débat entre l’Europe et la Chine, par exemple sur les panneaux solaires, c’est l’Allemagne, seul pays européen à avoir un excédent sur la Chine, qui impose l’armistice, par peur d’une réaction chinoise qui affecterait l’exportation de ses biens d’équipement.

Les nations existent donc encore. La question est de savoir si la France peut encore avoir les moyens d’exister. L’Europe, c’est aussi un rapport de forces au sein du tandem France/Allemagne. Alors que dans l’Europe à six, la France jouait le premier rôle, l’Allemagne étant divisée, dans l’Europe à 28, l’Allemagne a une place centrale à la fois pour des raisons géographiques, géopolitiques, économiques, industrielles et politiques. Toutefois, la faiblesse de la France est un élément de déséquilibre de la construction européenne et constitue donc un problème très grave pour l’avenir de l’Europe toute entière.

Quel regard portez-vous sur la gestion des enjeux industriels ?
Je suis peiné de voir avec quel dédain les dossiers comme celui de notre sidérurgie ont été traités. La privatisation d’Usinor-Sacilor dans les années 80-90, la constitution d’un groupe sidérurgique européen, « Arcelor », dont le siège a été fixé à Luxembourg, a ôté à la France tout pouvoir lorsque Mittal a lancé son OPA. Ainsi, 50 ans après le traité de CECA, la sidérurgie française disparaissait. L’Allemagne quant à elle n’a pas perdu ThyssenKrupp, que je sache.

L’Etat peut agir mais dans le cadre des « obligations européennes ». C’est le Commissaire à la concurrence qui fait la loi, soit pour interdire une acquisition, comme dans le cas du projet de rachat d’Alcan par Pechiney, soit pour obliger une cession, comme dans le cas des Chantiers navals de l’Atlantique cédés par Alstom à une entreprise norvégienne. On peut ici reprocher aux hommes politiques d’avoir accepté cette réglementation sans aucun contrôle des Etats. Beaucoup de voix se sont d’ailleurs élevées pour critiquer les conditions dans lesquelles la Commission européenne exerce sa mission de contrôle de la concurrence.

Il faut aussi parler des consommateurs. Le réflexe consistant à acheter un produit français s’est quand même largement perdu (le « Made in France », etc.). Je ne parle pas de l’exil fiscal de certains contribuables en Belgique qui me consterne en tant que citoyen.

La notion de patriotisme me paraît légitime dès lors qu’elle n’est pas non plus exacerbée. Je ne suis pas partisan du repli, du protectionnisme mais plutôt d’une certaine harmonisation au niveau européen. Par exemple, le tarif extérieur commun qui était une marque de fabrique du marché commun au départ a quasiment disparu, érodé successivement par l’Uruguay Round, le GATT puis par l’OMC. Je suis donc plutôt partisan d’une monnaie qui nous permette de nous battre à armes égales, et ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Je suis pour le patriotisme économique. Rééquilibrer nos comptes extérieurs est un impératif essentiel. Il faut que la France retrouve son équilibre commercial. Je ne crois pas beaucoup aux politiques de déflation interne, elles sont trop douloureuses et peuvent être en définitive contre-productives surtout quand elles sont menées simultanément dans tous les pays d’Europe. La politique du taux de change est un point fondamental. Nous avons un change surévalué depuis très longtemps, à l’exception d’une très courte période de 1998 à 2001 qui a correspondu à la période du dollar fort. Un pays qui a une monnaie surévaluée et qui ne possède pas de pôles de compétitivité situés dans le haut de gamme est un pays qui ne peut qu’assister à l’érosion des marges de ses entreprises et à sa marginalisation industrielle. Il y a une corrélation extrêmement forte entre le taux de change et le déficit commercial. L’éducation, la formation professionnelle, la recherche notamment industrielle, l’innovation, le tissu productif, l’aide apportée aux petites et moyennes entreprises industrielles sont également importants mais ils ne sont pas du même ordre, ils n’ont pas le même effet structurant dans le court et moyen terme.

Pensez-vous que les confrontations industrielles et commerciales contemporaines puissent légitimement s’inscrire dans la sémantique de la « guerre économique » ?
Dans la sémantique non, car je ne pense pas qu’il faille parler de guerre économique. La guerre n’est jamais souhaitable si elle est évitable. Je pense qu’il faut défendre nos intérêts. Il ne faut pas être naïf vis-à-vis de notre environnement géoéconomique. Jean-Michel Quatrepoint a publié un livre de qualité sur la querelle des empires, les rapports entre les Etats-Unis, la Chine, et l’Allemagne (1). L’Allemagne est aujourd’hui l’atelier industriel du monde pour le haut de gamme mais combien de temps encore avant qu’elle ne soit remplacée par la Chine ? Il faut étudier ces phénomènes, il faut être réaliste. Si nous ne sommes pas soucieux de réindustrialiser le pays à travers des technologies numériques ou la robotisation, nous ne reconstruirons pas une structure industrielle solide.

La stratégie économique des grands pays est très mal étudiée. Je suis frappé de voir que les responsables politiques abordent les dossiers de manière très sectorielle, sans vue d’ensemble, sans voir ce qu’est en réalité la stratégie elle-même, ce qui fait l’originalité d’un pays par rapport à l’autre. La France, par exemple, a un déficit dans le domaine de l’automobile de 10 milliards. En 2006, nous avions un excédent de 10 milliards. L’Allemagne a elle un excédent de 100 milliards. En matière de biens d’équipement également, l’Allemagne a un excédent de 80 milliards. Dans quel secteur sommes-nous mieux placés que l’Allemagne ? Celui de l’aéronautique (20 milliards contre 13) et de l’agroalimentaire mais cela ne se joue qu’à 2 ou 3 milliards près. On ne regarde qu’avec peu d’attention les balances commerciales et les balances des paiements courants, les documents de base qu’il faut connaître et analyser pour comprendre ce qui nous arrive.

Il faut analyser l’état des pays, établir un diagnostic et comprendre leur projet. Quel est le projet de l’Allemagne ? Les Allemands exportent de plus en plus hors de l’UE, vers la Russie, la Chine, l’Inde, mais surtout vers les Etats-Unis. Cela explique beaucoup de choses par rapport au Traité Transatlantique. Les grands groupes allemands y sont en effet favorables car il leur permettrait de créer des plateformes à bas coûts à la frontière des Etats-Unis et du Mexique. Mais ce n’est peut-être pas dans l’intérêt de tous les Allemands de favoriser une politique qui va aboutir à la délocalisation de grandes unités de production aujourd’hui allemandes. Que va-t-il rester de la politique allemande dite du Standort Deutschland ? Parce qu’il y a des visions contradictoires dans la stratégie mondiale. La stratégie du capitalisme avancée avec le néo libéralisme a consisté à délocaliser une grande partie des unités de production vers les pays à bas coûts, tout en maintenant la centralisation des dividendes. Le capital ne reste pas dans les pays où il est investi, il revient. Mais en même temps, au bout de 20 ans, on s’aperçoit que la balance commerciale américaine est déficitaire de 500 à 600 milliards de dollars dont 200 par rapport à la Chine. M. Obama s’attache aujourd’hui à poursuivre une stratégie de relocalisation industrielle. Les systèmes économiques ne sont pas gouvernés par la raison politique, ils ont leur propre logique qui échappe à la volonté consciente des hommes. On devra s’interroger un jour, quand on fera le bilan, sur la signification de l’expérience néolibérale menée sous l’impulsion de Mme Tatcher, M. Reagan et plus particulièrement pour l’Europe continentale de M. Delors.

Ce qui fait défaut à la France est une vision stratégique, une compréhension fine des objectifs poursuivis par les diffé- rents pays, pour mieux se positionner elle-même. La zone euro représente à peine 40% des débouchés de l’Allemagne. Cette dernière s’est servie de la zone euro comme d’un tremplin pour conquérir les marchés mondiaux, parce qu’elle est un acteur mondial, contrairement à la France, à l’Italie et à la Grande-Bretagne. Les hommes politiques français ont une vision extrêmement étroite du champ des relations internationales, très politique. A titre d’exemple, le fait que le pouvoir européen serait concentré à la fois autour de l’Allemagne et de la France est un point de vue plutôt français, en démontre l’absence de traduction en allemand de l’expression « couple franco-allemand ». Nous ne pouvons actuellement parler de « politique industrielle européenne ». La France est aujourd’hui davantage dans une position de « suiveur ». Elle se voit imposer sans concertation des décisions qui ont été prises ailleurs.

Vos ouvrages ont exploré la fragilisation de l’idée de Nation. N’est-ce pas cette dernière qui nous rend vulnérable dans ce contexte de l’affrontement compétitif mondial ?
La mise en commun des souverainetés rêvée par Jean Monnet était celle de deux pays profondément atteints par la Seconde Guerre mondiale ; l’Allemagne et l’Italie, et d’un troisième qui avait miraculeusement récupéré sa souveraineté grâce au Général de Gaulle et qui était en fait le véritable obstacle à une organisation technocratique, au sein d’un marché sous ombrelle américaine constitué de ce qui restait de l’Europe, la partie non vassalisée par l’Union soviétique. A ainsi été créée une sorte de tête de pont sous tutelle américaine. Mais le visage de l’Europe s’est métamorphosé depuis lors. L’erreur serait de croire que l’Europe est restée la même depuis les années fondatrices. Les hommes politiques français de l’époque avaient fait le deuil de la nation et considéraient que les autres pays le faisaient également. Ils n’imaginaient pas que l’Allemagne, l’Italie, ne puissent pas en faire autant. Continuant d’adopter le schéma de pensée des années 50-60, ils n’ont jamais retrouvé le souci d’équilibrer – même d’un point de vue européen, s’ils avaient été vraiment perspicaces – le rapport de forces franco-allemand, actuellement rompu. Et, à plus long terme, l’Allemagne souffrira d’une France trop affaiblie. La France était l’élément d’équilibre qui permettait à l’Europe d’exister politiquement. Là, nous sommes tombés trop bas et nous sommes maltraités. Les Français le ressentent, même s’ils ne le disent pas.

La construction d’une « Europe européenne » qui aurait ses intérêts distincts de ceux des Etats-Unis avait peu d’importance pour Jean Monnet. Beaucoup pensaient que l’Europe allait pouvoir un jour se substituer à la France. Mais s’ils s’étaient vraiment interrogés, ils auraient compris qu’ils lâ- chaient la proie pour l’ombre. Malheureusement, la France est aujourd’hui placée dans une situation très difficile. Ce n’est toutefois pas une nouveauté, cela s’inscrit dans le fil d’une longue histoire...

L’affaire Alstom a donné lieu à l’élargissement du décret de 2005 (2) sur les secteurs stratégiques, y adhérez-vous ?
Le désengagement de Bouygues ne suffisait pas à légitimer l’abandon d’Alstom à General Electric, il apparaissait normal que l’Etat français réagisse. Alstom, c’est la sédimentation de la commande publique depuis 1879. L’élargissement du décret de 2005 sur le contrôle des investissements étrangers a permis à l’Etat d’engager des négociations avec General Electric.

Il faut regarder ce qu’il se passe en dessous des événements qu’on nous donne à voir, regarder les tendances longues. On observe ainsi que le déclin de la France remonte à une période lointaine. Déjà très affaiblie économiquement en 1914 par rapport à l’Allemagne, la France sort en outre appauvrie démographiquement de la Première guerre mondiale. Elle a aussi perdu la remarquable combinaison de politique extérieure et de politique de défense dont elle avait su se doter avant 1914. Bien que le général de Gaulle réussît à remettre la France en piste durant les Trente glorieuses, cette dernière est, depuis le milieu des années 70, sur une pente déclinante... Il sera difficile pour la France de se relever. Ce nouvel élan nécessiterait un changement d’état d’esprit et un retour de confiance de la France en elle-même. C’est parce que nos classes dirigeantes ont cessé depuis longtemps de croire à la France qu’il est si difficile de remotiver le pays dans son ensemble. Mais tout n’est peut-être pas perdu...

Verbatim

Partie 1

• L'accord de Minsk 2 est une victoire du bon sens. C'est aussi une victoire de François Hollande, qui avait entrepris de longue date une sorte de médiation dans cette affaire.

• Je m'étais rendu en Russie, au début du mois de mai 2014, pour rencontrer Vladimir Poutine, à la demande de François Hollande, avec une lettre de sa part que j'ai transmise à Vladimir Poutine. Nous avons eu un long entretien, en tête à tête, pour essayer de débroussailler cette question difficile, qu'on aurait pu éviter.

• La crise ukrainienne est très largement née d'un mal-entendu. Dans le cadre du Partenariat oriental, l'UE a négocié avec l'Ukraine un accord d'association, c'est à dire de libre-échange, en « oubliant » qu'il y avait déjà un libre-échange entre la Russie et l'Ukraine, que ces deux économies étaient très intriquées, et que tout cela allait poser beaucoup de problèmes compte tenu de la situation financière difficile de l'Ukraine. Poutine m'a dit qu'il était allé en janvier 2014 à Bruxelles, pour demander à voir M. Barrosso, et puis d'autres, et on lui a répondu : « Mais cette affaire ne vous regarde pas ». Et je vais vous rapporter quelque chose qui vous surprendra, ce qu'on lui a répondu, c'est : « Allez vous faire foutre ! ». « L'Ukraine est un pays souverain, vous n'avez absolument rien à voir dans la négociation d'un accord d'association entre l'UE et l'Ukraine ».

Sur le dossier ukrainien

• Il y a un accord qui a été négocié. L'UE a mis 560 millions de dollars sur la table, les Russes 15 milliards, un rabais du prix du gaz, et Yanoukovitch, président de l'Ukraine à ce moment là, qui a très mauvaise réputation, mais enfin qui a quand même été élu, a dit qu'on allait reporter l'accord avec l'UE pour regarder un peu ce qu'il y a dedans. J'observe qu'aujourd'hui on a reporté à la fin-2015 la mise en œuvre de cet accord, qui pose évidemment beaucoup de problèmes.

• Peu de gens (parmi les élites) connaissent les problèmes de l'Ukraine. La plupart ne savent même pas situer l'Ukraine sur une carte ! Ils ne savent pas que c'est un pays hétérogène, dont la partie occidentale a appartenu à l'Autriche-Hongrie avant 1914, à la Pologne avant 1939, tandis que l'est faisait partie de la Russie comme la Franche-Comté de la France.

• L'Europe ne doit pas se construire contre la Russie. Quiconque connaît le peuple russe sait que c'est un peuple européen, que la Russie apporte beaucoup à la culture européenne.

• Je me réjouis de l'initiative commune franco-allemande, remarquable, d'autant plus que jusqu'à maintenant, la France et l'Allemagne n'ont pas vraiment tiré ensemble dans la même direction.

• Il y a des gens qui voudraient ressusciter la Guerre froide, parce qu'ils n'ont pas de culture. Ils sont les héritiers d'une façon de voir, et puis si on raisonne en géopolitique, il y a des gens pour qui l'Ukraine a quelque chose de spécifique. Brezinski, qui a été un conseiller de Carter, et qui reste une personnalité influente aux USA, a écrit dans un livre de 1998 que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Il a un peu changé d'avis aujourd'hui. Mais j'observe qu'il y a les révolutions de couleurs, la Révolution Orange en 2004, qu'en 2008 les USA de Bush voulaient faire entre l'Ukraine dans l'OTAN – la France et l'Allemagne s'y étaient opposées...

Verbatim

Partie 2

Sur le dossier ukrainien (suite)

• Ma rencontre avec Poutine en mai 2014 avait aussi pour objet de préparer sa venue en France, à l'occasion des célébrations de commémoration du Débarquement, et notamment sa rencontre avec Porochenko – c'est le format Normandie, qui s'est imposé progressivement, et qui hier a obtenu des résultats remarquables.

• Je me suis rendu depuis à Moscou, quand c'était utile. J'y suis allé au mois de septembre pour voir le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine. Je m'efforce, en tant que représentant économique de la diplomatie française en Russie, de développer nos échanges avec la Russie. C'est 9 milliards d'exportations pour nous en 2012, le seul marché du monde avec Singapour où la France a gagné des parts de marché depuis 2000, où il y a des enjeux stratégiques colossaux.

• Pourquoi l'accord a abouti ? Je pense qu'il y avait la volonté de François Hollande de ne pas laisser entrer l'Europe dans un processus de Guerre froide. Les Allemands étaient plus partagés, malgré leurs considérables intérêts économiques en Russie, parce qu'ils sont également soumis aux pressions des États-Unis.

• Après la tentative d'adhésion à l'OTAN, il y a eu la tentative d'accord d'association, les événements de Maiden, qui peuvent être vus comme une révolution, si on se place du côté européen, et comme un coup d'Etat si on se place du point de vue russe... N'est-il pas idiot de vouloir enfermer l'Ukraine dans un choix impossible : l'Europe ou la Russie ? L'Ukraine est entre la Russie et l'Europe !

• Les sanctions ont un effet très rude sur la Russie, mais aussi sur nous. Nos exportations vers la Russie vont diminuer de 3 milliards, ce qui n'est pas tout à fait négligeable quand on a un déficit commercial de 53 milliards. Cela dit l'effet des sanctions est bien moindre que l'écroulement des prix du pétrole, passé de 115$ le baril au mois de juin à 55 aujourd'hui. C'est 35% du PIB russe, la moitié des recettes fiscales, 60% des exportations russes, c'est donc une variable fondamentale, et Poutine est obligé de tenir compte de tout cela.

• Il faut écouter la Russie, prendre en compte ce qu'elle dit, si on veut construire une grande Europe. Avoir avec un partenariat avec la Russie, c'est l'intérêt de tous les européens, c'est le bon sens.

• Peut-être qu'il vaut mieux dépendre de la Russie pour le gaz que du Qatar, enfin ça se discute !

• François Hollande a montré beaucoup de détermination, beaucoup de conviction dans cette affaire là. Il a obtenu ce résultat, ces accords, il faut le mettre à son actif. C'est un homme très calme, et ce sang froid, cette sérénité a été apprécié en cette circonstance, et aussi au début de l'année au moment des attentats, et cela n'empêche pas la détermination.

Verbatim

Partie 3

• Je ne m'exprime pas sur l'affaire DSK. Cela ne m'intéresse pas.
  
  Après les attentats

• Vous l'avez peut-être lu, un philosophe allemand, Peter Sloterdijk, a dit qu'il avait été surpris par la capacité du peuple français à se lever, à faire bloc, à montrer que la République était une idée toujours vivante. Et venant de Sloterdijk, qui n'est pas tendre pour la France en général, et bien c'est tout à fait étonnant de voir son admiration pour la dignité du peuple français, sa volonté de vivre dans un pays où l'on peut dire ce que l'on veut.

• Cette réaction du peuple français est formidable. Elle nous a donné une visibilité mondiale, qu'on ne croyait plus avoir.

• La République ne passe pas par les gènes. La république est une création politique, très politique, de la France, qui est devenue une nation et qui s'est considérée ensuite comme une République. C'est tout un corps de règles, c'est une communauté de citoyens, cela passe par la séparation de l’Église et de l’État, la laïcité, le vivre-ensemble, le respect des opinions de l'autre, mais en même temps l'écoute, la confiance faite à la raison naturelle pour s'entendre sur ce qu'est l'intérêt général. Bref, un code très élaboré.

• La République ne demande pas que l'islam s'adapte à la mentalité française, mais que l'islam soit compatible avec la République, tout simplement, qu'il respecte la séparation entre le domaine du religieux, de la croyance, de la transcendance, et puis la sphère publique, qui est la sphère du débat, la sphère civique. On peut être Français et musulman sans aucun problème si on accepte cela.

• Il ne faut pas vivre cet événement dans le temps de la communication qui est celui du court terme. Il faut avoir une vision stratégique. L'intégration de jeunes générations, venues d'ailleurs, à la République et à la France, c'est probablement l'affaire de une, deux, trois générations. Je recommande beaucoup de calme, de sang froid, une vision à long terme.

• D'abord, il faut savoir qui nous sommes. Nous sommes la France, la nation, la République, mais la République comme communauté de citoyens, sans distinction d'origine. Nous devons d'abord avoir la fierté de ce qu'est la France, de notre histoire, sans la laisser polluer par des repentances souvent injustifiées. Un pays qui s'aime peut agréger ; un pays qui se débine tous les jours n'aspire aucun attrait.

• Ce n'est pas incompatible de dire que ces manifestations ont été un sursaut, mais que le pays connaît des difficultés. La production industrielle est 15% en dessous de son niveau de 2007, c'est une réalité. Mais il n'y a pas que cela : il y a de moins en moins de suicides, d'homicides, on ne le dit jamais !

• Je pense que les problèmes de l'islam doivent d'abord être traités par les musulmans. La fondation Res Publica, que je préside, va organiser un colloque intitulé « stratégies de déradicalisation ». Comment peut-on aboutir à cela ?

• Les institutions représentatives du culte musulman sont critiquées, mais il faut laisser aux choses le temps de se faire. C'est moi qui ait lancé la consultation sur l'islam de France, en 1999. Cela a été repris par Nicolas Sarkozy qui a créé le CFCM. Cela n'a pas donné des résultats mirobolants jusqu'à présent, mais le problème de la construction des mosquées, par exemple, a été quasiment résolu.

• On avait évoqué une fondation créé par des entreprises privées travaillant avec des pays de tradition musulmane pour le financement, cela ne s'est pas fait par manque de volonté politique. Et même chose pour la formation des imams : ça a fini par se faire, à Strasbourg – je l'avais suggéré à l'époque – mais à une beaucoup trop petite échelle. J'avais suggéré un Institut des Hautes Etudes Musulmanes, cela n'a pas été suivi des faits, parce que je me suis heurté à un certain nombre de blocages. Mais ces idées feront leur chemin. Et je suis absolument persuadé que nous allons réussir.

• Je préfère le terme d'intégration à celui d'assimilation. L'assimilation se réfère à une identité figée, immobile. J'avais confié une mission à Jacques Berque en 1985 à ce sujet, un rapport public intitulé « l'immigration à l'école de la République ». Jacques Berque me disait que la France a une identitié qui a évolué lentement : des apports italiens au XVIe et XVIIe siècles, espagnols, anglais, allemands, maintenant arabes... Cette identité est évolutive. Donc n'employons pas le mot assimilation, n'employons pas non plus le mot insertion, qui donne l'impression que c'est une gousse d'ail dans le rôti, employons le mot intégration. Intégration, ça veut dire que la France garde une identité structurée. Sa personnalité peut changer au fil des siècles, mais elle reste structurée.

• La France n’intègre pas aujourd'hui, mais c'est d'abord sa responsabilité. Elle ne s'aime pas. Son histoire, elle ne l'enseigne plus. Son récit national est brisé. Il n'y a pas une lecture cohérente de notre histoire au XXe siècle.

• La France doit résoudre ses problèmes d'emplois, qui touchent beaucoup de jeunes.

Verbatim

Partie 4

Sur la fusion Alstom/GE

• J'avais salué l'accord intervenu entre Alstom et General Electrics, sur le rachat de la branche énergie d'Alstom, que j'avais trouvé équilibré, au mois de juin. Cet accord prévoyait la création de trois co-entreprises. Mais, l'information m'est venue à l'oreille que le partage dans ces co-entreprises n'était pas tout à fait 50/50, entre Alstom et GE : GE a une ou deux actions de plus, notamment dans la filiale stratégique qui concerne les turbines à vapeur et les turbines nucléaires. Je me suis intéressé d'un peu plus près à l'affaire, je suis allé voir Emmanuel Macron, le ministre de l'Economie, il y a quelques jours, j'ai pris connaissance du fond du dossier, que je connaissais pas, en particulier des annexes en Anglais, et je me suis aperçu qu'en effet, dans l'accord initial, il y avait ce petit déséquilibre qui entraîne de gros déséquilibres dans la gestion.

• Je considère que la présentation qui avait été faite de l'accord au mois de Juin n'était pas exacte. Les pouvoirs publics ont présenté cet accord comme étant équilibré, et je pense qu'il n'est pas si équilibré que cela, même si l’État conserve un droit de veto sur certaines décisions. Je suis en train d'étudier ce dossier, qui est épais, et il y a des points qui me paraissent obscurs, notamment s'agissant de la propriété de la turbine Arabelle : est-ce que la licence appartient à une entité française, où à une co-entreprise ? Ce point n'est pas clair.

• Emmanuel Macron m'a reçu avec franchise et nous sommes en train de travailler pour que les intérêts du pays soit le mieux possible préservés. La turbine Arabelle est une énorme turbine que nous exportons à la Chine, à la Russie. Il faut être sûr qu'à un moment donné il n'y aurait pas de conflits d'intérêts avec les États-Unis.
  
  Loi Macron

• La loi Macron est très complexe parce qu'elle touche a des sujets très divers. Soutenir l'investissement, c'est bien. Mais sur le travail le dimanche, j'ai toujours été réticent.
  
  Front National et Europe

• Le taux de chômage est de 13,5% dans la 4ème circonscription du Doubs, l'une des plus ouvrières de France. Peugeot est le premier employeur de la région. L'Etat a fait quelque chose de bien pour Peugeot, en montant au capital pour équilibrer l'arrivée des chinois de Dongfeng.

• En même temps, il faut le dire, la montée du chômage n'est pas enrayée. Pour moi, la monnaie unique est un choix eronné. Je ne suis pas contre l'Europe, je tiens à le préciser. Je crois en la solidarité croissante des nations européennes. Mais je pense que le fait d'avoir voulu la même monnaie pour des pays aussi différents que l'Allemagne et la Grèce, cela ne marche pas.

• Je pense que l'échec de l'euro fait voter FN parce que cela ralentit beaucoup la croissance de la France, et depuis très longtemps. Au temps de M. Balladur, quand nous sommes restés accrochés au Deutsche Mark, alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient, en 1993, M. Sarkozy était ministre du Budget, notre endettement est passé de 32% du PIB en 1991 à 58% en 1997. L'histoire de l'endettement de la France tient beaucoup à nos erreurs de politique monétaire.

• La monnaie unique empêche une flexibilité qui est la règle partout dans le monde, et notamment entre les pays du Nord et Sud de l'Europe, qui n'est pas la même. Alors, ou on redresse la compétitivité défaillante de ces pays par des plans de dévaluation interne, en réduisant les salaires, les retraites, la protection sociale, et on a vu l'échec que cela donne en Grèce, en l'Espagne... ou bien on essaye de penser plus finement et introduire des clauses de flexibilité monétaire.

• Ces réformes monétaires sont difficiles parce que nos amis Allemands sont ce qui sont, leurs incontestables qualités qui sont aussi des défauts quelque fois : leur orthodoxie ordolibérale est excessive, et notamment vis-à-vis de la Grèce. Il faudrait donner à ce pays un peu de souplesse pour lui donner le temps de récupérer. Je pense que ce serait bon aussi pour la France.

• Si les ouvriers sentaient qu'il y avait des repères sûrs dans l'Etat, le pays, etc, ils redresseraient la tête, ils auraient davantage confiance, et plutôt que d'égarer leur confiance à Marine le Pen, ils l'apporteraient à des républicains anthentiques.

Terrorisme VS République

« Ces actes barbares étaient malheureusement prévisibles, à l’intersection des plaies de notre société et des conflits aux Proche et Moyen-Orient. De toute évidence, une frange de jeunes ne se sent pas du tout intégrée. Ils sont « français de papier » comme ils disent. Se pose le problème de la politique d’intégration, de l’emploi, de l’école mais plus profondément, de la France elle-même. Un pays qui ne s’aime pas peine inévitablement à intégrer de nouveaux citoyens.

Il faut revoir profondément le rôle de l’École, restaurer un récit national honnête mais valorisant. Il y a du pain sur la planche mais la France n’est pas le pays aveuli que décrit avec talent le dernier roman de Michel Houellebecq (Soumission). La France n’est pas encore soumise, comme l’a montré le sursaut de dignité et de fraternité du 11 janvier. Au bord du gouffre, elle comprend que c’est dans la République qu’elle peut trouver l’issue. »

libération de Kobané en Syrie

« Il faudra un retournement des populations arabes de Syrie et d’Irak pour venir à bout de Daech. Une coalition étrangère ne pourra gagner seule en comptant sur les Kurdes et des bombes guidées par laser. Nous payons l’énorme bêtise américaine de l’invasion de l’Irak. Enfin, la Turquie, l’Iran, la Syrie n’accepteront jamais la création d’un État kurde indépendant. La liste des erreurs commises dans cette région serait trop longue… »

victoire de Syriza en Grèce

« Ce succès est une réaction de dignité d’un peuple poussé à bout. Il marque le rejet de la droite classique et surtout du parti socialiste, le PASOK. Le succès de Syriza pose aussi le problème de la monnaie unique. L’erreur serait d’en faire un problème grec alors qu’il est européen. Car qui va payer en définitive ? Si on réduit de moitié sa dette, l’Allemagne devra sortir pas loin de 40 milliards d’euros et la France pas loin de 30…

Un « euro-drachme » (l’euro pour les échanges extérieurs, le drachme pour l’intérieur) dévalué de 30 % permettrait de redonner de la compétitivité à la Grèce et d’alléger sa dette. Le péché originel est d’avoir créé une monnaie unique pour des pays très différents. Les richesses s’accumulent à un pôle et la pauvreté à un autre.

Il faut remettre en cause les politiques d’austérité qui n’ont abouti qu’à une récession prolongée. Les États-Unis n’ont pas commencé par réduire leur déficit budgétaire mais ont d’abord fait revenir la croissance. C’est ce que Mario Draghi propose mais pourquoi la BCE (Banque centrale européenne) ne l’a-t-elle pas fait en 2009-2010 ? »

L’Europe sortie de l’Histoire

« L’Europe est sortie de l’Histoire, en tant que grand acteur géopolitique, ruinée par deux guerres mondiales et une mise en tutelle acceptée depuis lors. On le voit face au terrorisme. Seule la France a été capable de réagir au Mali. La défense de l’Europe aujourd’hui, c’est l’OTAN. Dans le conflit russo-ukrainien, quelle erreur d’avoir en quelque sorte sommé l’Ukraine de choisir entre l’Europe et la Russie ! C’est idiot tant ce pays est composite ! L’Europe d’aujourd’hui, dominée par une Allemagne profondément pacifiste, ne peut avoir ni politique de défense ni donc de politique extérieure.

L’Europe doit se faire dans le prolongement des nations et non pas comme substitut aux nations. La nation est le cadre de la démocratie et de la solidarité. Restons fidèles à la conception républicaine de la nation, communauté de citoyens, qui n’a rien à avoir avec le nationalisme. C’est la leçon que nous donnent les événements récents ! »

SOURCE : La Voix du Nord

Le Berry républicain : est-ce que la construction européenne a fonctionné ?
Jean-Pierre Chevènement : L’Europe, selon moi, ne peut pas se construire en substitution des nations. Par une coopération certainement et éventuellement par des compétences gérées en commun mais à condition qu’elles soient démocratiquement contrôlées. Car la nation reste le cadre de la démocratie. Il faut donc que l’Europe corresponde à ce que souhaitent les peuples. Si l’on prend le cas de la monnaie unique, on a juxtaposé des pays qui sont d’un niveau très différent. Or, en l’absence de transferts massifs, que les Allemands refusent de toute façon, vers les pays les plus pauvres, le fonctionnement de la monnaie unique a pour conséquence de polariser les richesses et les excédents commerciaux dans les pays du Nord, notamment l’Allemagne, tandis que les autres pays se trouvent plongés, par la politique européenne résultant des traités, dans la récession et le chômage.

L’Europe manque donc de solidarité ?
Effectivement. La monnaie unique comporte un vice initial, l’usage d’une même monnaie par des pays très différents et le jeu normal des marchés aboutissant à ce que les pays qui ont des avantages comparatifs importants deviennent toujours plus riches tandis que les autres sont condamnés à la paupérisation. Comment dès lors y remédier ? Mme Merkel a suggéré des dévaluations internes pour que les pays périphériques reconquièrent leur compétitivité. Mais cela implique de diminuer les salaires et les prestations sociales dans des proportions inacceptables. La récession creuse les déficits. On aboutit à l’inverse des résultats recherchés.

L’euro, le principe de la monnaie unique a donc échoué ?
Pour moi la monnaie unique comporte un vice interne rédhibitoire, une erreur, car je pense que ce système à la longue ne sera pas viable pour des raisons très simples. Si l’on prend le cas de la Grèce qui a vis-à-vis du fonds européen de solidarité une dette de 220 milliards. Si l’on veut faire la remise totale de cette dette, l’Allemagne devra sortir 70 milliards, la France, 50 milliards, l’Italie, 40 milliards et l’Espagne, 30 milliards. Ces pays là ne sont pas du tout prêts à accepter une restructuration de la dette grecque de cette ampleur. C’est donc le système même de la monnaie unique qu’il faut remettre en cause, ce que je préconise depuis longtemps, en allant vers une monnaie commune. C’est-à-dire par exemple d’avoir un euro drachme qui soit 25 % en dessous du cours de l’euro mais qui lui reste lié car l’euro resterait la monnaie de règlement dans les transactions internationales. Le tout sans passer par une dévaluation interne qui se révèle très douloureuse. L’euro est trop rigide pour des pays aussi divers que ceux que la monnaie unique rassemble sous son toit.

Quelles solutions pour gommer ces inégalités ?
Pour moi, le problème n’est pas grec, il est européen et je demande une solution européenne qui corresponde à la réalité de la compétitivité de chaque pays européen. Une solution particulière pour un pays comme la Grèce dont la dette serait payée par tous les autres n’est pas envisageable. Si l’on voulait agir de cette manière, le Portugal, l’Italie, demanderait également une remise de leur dette.

Et l’Europe fédérale ?
Je ne pense qu’aujourd’hui l’idée d’une fédération soit accessible parce qu’elle impliquerait des transferts massifs inacceptables. On voit bien que l’Allemagne tient beaucoup au principe de la responsabilité de chaque Etat, ils ne veulent pas payer pour les autres. Il faut cependant rester dans l’idée d’une certaine solidarité mais la réalité est bien que 80 % de la création monétaire de M. Draghi correspondent à une renationalisation de la création monétaire. La mutualisation ne concerne que 20 % des émissions de monnaies qui seront en effet garanties par la BCE. Je crois plus, pour l’avenir, à une formule confédérale qu’à une formule fédérale. Actuellement, l’Europe est une OPNI (organisation politique non identifiée), selon le mot de Jacques Delors, avec certains pays qui n’ont pas voulu faire parti de l’euro, comme la Grande-Bretagne.

Pensez-vous que le cas grec peut modifier la politique Européenne ?
Il faudrait aller beaucoup plus loin avec notamment un plan de relance européen qui pourrait être financé par les banques centrales. Celles-ci prêteraient aux Etats. Ceux-ci procéderaient au lancement de programmes d’investissements coordonnés dans les infrastructures par exemple. Mais on n’en est pas là car les Allemands sont tout à fait hostiles à une telle rupture avec l’orthodoxie européenne libérale.

Source : Le Berry républicain

Verbatim express :

• J'ai été élu député du Territoire de Belfort en mars 1973, il y a 41 ans. Le département était entièrement à droite en 1972, avant que je ne sois élu, et il se retrouve aujourd'hui de nouveau entièrement à droite. Que s'est-il passé ? 40 années, c'est le temps nécessaire pour hausser une ville à un niveau où elle n'était pas, avec une université, un TGV, une organisation qui a beaucoup changé, mais il se trouve le Parti Socialiste belfortain, à force de vouloir éradiquer le chevènementisme, s'est de la sorte éradiqué lui-même, de sorte que la droite est devenue maîtresse du terrain.

• Il est très difficile de se faire élire en France contre le PS et l'UMP, sauf à ces sénatoriales de 2008 qui m'ont amusé, puisque j'ai été élu contre un candidat UMP et contre un candidat PS, bien que ce dernier se soit maintenu contre moi au second tour.

• Ma vie politique a été pleine, et j'ai fait ce que j'ai voulu. J'ai d'abord contribué à l'Union de la gauche, j'ai été un des créateurs du Parti Socialiste d'Epinay, je l'ai fortement influencé à travers ses deux programmes, j'ai été quatre fois ministres. Mais il y a quand même une césure car, si j'ai été un acteur essentiel, j'ai été aussi un témoin privilégié du grand retournement du PS et de son ralliement au libéralisme.

• Tournant libéral de 1983, Acte Unique, traité de Maastricht, euro, libération des mouvements de capitaux y compris vis-à-vis de pays tiers : il n'y a pas que l'alliance des multinationales américaines avec le PC chinois, l'implosion de l'URSS, qui expliquent la situation actuelle. Un certain nombre de Français, notamment des socialistes comme Jacques Delors et son équipe, ont joué un rôle majeur dans ce que j'appelle très avec gentillesse un grand retournement, en fait une conversion au néolibéralisme.

• Quant à moi, depuis 1983, je dis autre chose : il était possible de faire une conversion républicaine. On était pas obligé d'abandonner l'Etat-stratège, de codifier à l'échelle mondiale la libération des capitaux, d'abandonner l'idée de faire des grands plans technologiques, d'abandonner l'universalisme français... on pouvait conserver un certain degré de contrôle sur un capitalisme financier devenu fou. Or nous l'avons accompagné, et même, nous l'avons précédé.

• La France était un grand pays universaliste, qui avait un message à dire au monde, et elle a oublié de le faire. Ce qui explique la crise actuelle, le désamour pour la France elle-même, des citoyens mais aussi de ceux autrefois s’agrégeaient à elle, crise de l'intégration, ou de l'assimilation. Pour que des gens veuillent devenir Français, il faut d'abord s'aimer assez soi-même pour avoir envie de donner le désir de devenir Français.

• Je continuerai à proposer mes remèdes, à la tête de mon parti ou à travers la Fondation que je préside, ou à travers des livres, ou dans les médias.

• François Hollande a hérité d'une situation très difficile. Mais ce n'est pas nouveau. Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? La monnaie unique unique n'a pas tenue ses promesses. Au lieu de conduire à des convergences, elle a conduit a des divergences. Savez-vous par exemple que l'écart de revenu entre la Grèce et l'Allemagne a doublé depuis 1999 ? Même entre la France et l'Allemagne, nous avions à peu près le même niveau de vie par habitant. Aujourd'hui, l'Allemand a un niveau de vie supérieur de 13%. Nos coûts ont dérapé, et notre balance extérieure est largement déficitaire. D'autres pays européens en crise ont réussi à réduire leur déficit commercial, mais en diminuant leurs importations. Est-ce vraiment un modèle ?

• Le problème n'est-il pas aussi le traité budgétaire européen, dit TSCG, qui a obligé tous les pays européens à réduire ensemble leurs déficits, ce qui produit un effet boule de neige. Si tout le monde fait la même chose, il s'ensuit une dépression, un ralentissement des rentrées fiscales, donc le déficit budgétaire est augmenté au lieu d'être diminué. Il faut aujourd'hui sortir de ce cercle vicieux.

• Le budget de la France risque d'être retoqué à Bruxelles du fait du TSCG. Peut-on fait confiance à Moscovici pour rebattre à Bruxelles des arguments qui ont longtemps été les siens ?

• Je souhaite que François Hollande tape du poing sur la table, et mette un peu de pragmatisme dans la politique européenne. L'action de Mario Draghi à la tête de la BCE ne suffira pas.
  
  

• Il est paradoxal que tous les pays qui étaient attaqué par l'Occident aient été d'anciens pays dits progressistes, laïques, même dégénérés : l'Irak, la Libye, la Syrie, le Yémen. Ce sont ces pays qui ont « bénéficié » du fameux droit d'ingérence. Il est vrai que la situation initiale n'était pas brillante, mais d'autres pays dans le monde arabe ne sont pas beaucoup plus brillants, notamment certaines monarchies pétrolières qui ne sont pas des parangons de progressisme.

• Au départ, le choix de la guerre était erroné. Il était possible en 1991 d'obtenir l'évacuation du Koweït par la voix diplomatique. Mais les Américains voulaient aller à la guerre. Cette guerre a entraîné des bouleversements considérables que nous payons encore : l'embargo, puis la deuxième guerre d'Irak. On a cassé un pays qui était le verrou du monde arabe face à l'Iran, qui est devenu une sorte de protectorat iranien dominé par les chiites, mais en même temps les sunnites ont été maltraité, et s'est produit une radicalisation à travers le Califat islamique.

• Il faut trouver le moyen de dissocier les tributs sunnites du Califat islamique et reconstruire un Irak digne de ce nom, si possible laïque. Essayons de promouvoir les éléments de modernité dans le monde arabe et musulman.

• L'Iran est évidemment la grande puissance de la région. Ce pays doit accepter un certain nombre de règles, notamment en matière nucléaire, mais en même temps personne ne fera que l'Iran, qui a 80 millions d'habitants, ne soit pas la grande puissance de la région. Il y en a une autre, c'est la Turquie. Donc il faut penser un équilibre.

• On ne fait pas de la politique sous le coup de l'émotion, mais quand on a une vision et quand on en réunit les moyens.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Du dollar au yuan ou du dollar au DTS ?, par Jean-Luc Gréau, économiste, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Risque de guerre, chance de paix ? par Jacques Mistral, économiste, Senior fellow, Brookings Institution, Conseiller à l'Institut Français des Relations Internationales, et auteur de « Guerre et paix entre les monnaies »

• En s'employant à abolir le statut privilégié du dollar, Pékin espère précipiter sa marche à l'hégémonie mondiale, par Antoine Brunet, économiste, président de la société d'analyse de la conjoncture et des marchés AB Marchés, auteur de "La visée hégémonique de la Chine - L'impérialisme économique"

• L'euro, "pot de terre" du SMI, par Olivier Passet, directeur des synthèses économiques chez Xerfi

• Débat final animé par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica.
  
  Voir les actes du colloque "La guerre des monnaies ?" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "La guerre des monnaies ?" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Marianne : Vous avez publié peu avant l’élection présidentielle de 2012 La France est-elle finie ? (Fayard). Deux ans après la victoire de François Hollande la question se pose plus que jamais vue la situation très inquiétante de notre pays. Ne faut-il pas ajouter une autre question – la gauche française est-elle finie ? – étant donné ce mélange de panique et d’impuissance dont elle fait preuve, qu’il s’agisse de la dernière crise du gouvernement Valls ou de l’ambiance délétère régnant au Parti socialiste qui se réunit ce week-end à La Rochelle ?
Jean-Pierre Chevènement : Ces soubresauts étaient prévisibles mais ce n’est que l’écume des choses. Aucun redressement n’est possible sans une prise de conscience beaucoup plus profonde. Car le désarroi français vient de très loin. Je le résumerai ainsi : nous ne savons plus qui nous sommes. A cette désorientation intime, l’action des gouvernements de gauche depuis trente ans n’est malheureusement pas étrangère. Me revient un propos de François Mitterrand prononcé sur le ton de la confidence, en 1979, à la veille du Congrès de Metz : « Nous sommes d’accord sur tout, Jean-Pierre, à une différence près : je ne crois pas qu’à notre époque, malheureusement, la France puisse faire autre chose que de passer à travers les gouttes ». Hubert Védrine, dans un remarquable ouvrage [1], a fort bien décrit le changement de paradigme opéré, de 1983 à 1985, par François Mitterrand et par le Parti socialiste à sa suite : substituer à un dessein national de transformation sociale l’ambition de « construire l’Europe », fût-ce sur la base du néolibéralisme qui triomphait alors dans le monde anglo-saxon. Là est la racine du mal : l’abandon de notre Etat stratège et la profonde désindustrialisation du pays.

François Mitterrand n’était pas cet acteur politique que continue de vénérer le Parti socialiste ?...
Il avait vécu l’effondrement de la France en 1940, produit de notre affaissement démographique, économique et surtout moral après 1918. François Mitterrand qui avait mesuré, à Vichy en 1941-42, les impasses de la « France seule », était persuadé, dès 1943, que l’hégémonie des Etats-Unis bornerait, désormais, notre horizon historique. Comme pour beaucoup de Français, « l’Europe à Six » pouvait lui apparaître comme une « France en grand ». C’était une erreur de perspective : l’Allemagne, divisée, voyait d’abord dans une Europe appuyée sur les Etats-Unis le moyen de refaire son unité. Mais c’était un pari jouable sur l’idée d’une Europe un jour capable d’exister par elle-même. Après l’effondrement de l’URSS, François Mitterrand eut le bon réflexe de proposer une Confédération incluant la Russie. Idée rejetée avec force par les Etats-Unis et par les pays anciennement membres du pacte de Varsovie : l’élargissement se fit donc avec ceux-ci. D’où cette Union européenne non seulement ouverte à tous les vents mais à la fois « germanocentrée » et sous influence américaine.

Que s’est-il produit dans l’histoire de la gauche pour qu’elle soit passée si rapidement avec Mitterrand de l’extrême volontarisme des années 70 – avec le Programme commun - au suivisme néo-libéral actuel ?
Ce fut le choix d’une toute petite élite de socialistes libéraux dont le grand architecte fut Jacques Delors. L’histoire de ce grand retournement du PS dans la décennie 1983-93 a bien été décrite dans l’ouvrage d’un professeur d’économie à Harvard, RAWI Abdelal [2] que je vais citer pour éviter d’avoir à me citer moi-même [3]. Il montre que c’est Delors qui a été en 1985 à l’initiative de la complète libéralisation des mouvements de capitaux non seulement à l’intérieur de l’Europe mais vis-à-vis des pays tiers. C’était un retournement historique de la position de la France. Le branle ayant été donné, le représentant de la France au sein de l’OCDE, M. Chavranski, a fait prévaloir en 1989 la codification de la libération des mouvements de capitaux entre les pays développés. Abdelal éclaire le donnant-donnant franco-allemand : après avoir obtenu la libéralisation des mouvements de capitaux, le chancelier Kohl a levé son veto à la mise sur orbite de la monnaie unique. Jacques Delors, écrit Abdelal, « a su imposer à travers l’Acte Unique les règles les plus libérales qu’on puisse imaginer. La suppression du système dirigiste qui avait encadré l’économie française pendant quarante ans donna lieu - je cite toujours Abdelal – avant mars 1983 à une discussion qui apparaît rétrospectivement comme une lutte pour l’âme du socialisme français ». Abdelal montre que le choix d’accrocher définitivement le franc au mark en mars 1983 a entraîné toute la politique de libéralisation ultérieure. Et voilà pourquoi votre fille est muette, suis-je tenté de dire aux socialistes qui s’interrogent aujourd’hui sur « la mort de la gauche ». Ils devraient faire des lectures du livre d’Abdelal à La Rochelle !

Une légende de gauche s’accroche pourtant au rôle de la droite des années 80 et 90 dans la dérégulation et les privatisations…
C’est l’inverse : Rawi Abdelal montre que la droite française n’aurait pas osé lever les contrôles sur les opérations en capital. Comme le dit Pascal Lamy : « Lorsqu’il s’agit de libéralisme, il n’y a plus de droite en France. … La gauche devait le faire, parce que ce n’est pas la droite qui l’aurait fait ». Cette ardeur à surpasser la droite s’explique, selon Abdelal, par le souci de « gagner en crédibilité » : « Ces socialistes libéraux étaient mus par le souci de se doter d’une identité politique attrayante et d’un profil moderne, compétent, tranchant avec « l’archaïsme de la gauche traditionnelle » ». La « parenthèse » libérale ouverte en 1983 ne s’est jamais refermée et le PS n’a jamais remis en cause le parti pris ultralibéral qui est au cœur des traités qu’il a élaborés et votés depuis près de trois décennies. Et pour cause ! La globalisation a été voulue par les Etats-Unis mais elle a été codifiée par des Français !

La paralysie de François Hollande viendrait donc plus de cet héritage idéologique dans lequel il a toujours baigné que de cette incapacité à décider qui lui est reprochée ?
Il n’y a pas lieu de faire un reproche particulier à François Hollande d’avoir renié son fameux discours-programme du Bourget : tous les présidents de la République, depuis Maastricht, se sont empressés d’oublier le programme sur lequel ils s’étaient faits élire : Jacques Chirac, inspiré par Philippe Seguin, voulait, en mars 1995, « réduire la fracture sociale » : six mois après, c’était, à la requête du Chancelier Kohl, l’annonce du « Plan Juppé ». En 2002, le PS a préféré attribuer son échec à la dispersion des voix de gauche au premier tour que s’interroger sur ses causes profondes et d’abord sur le vide du projet porté par son candidat. Nicolas Sarkozy, inspiré par Henri Guaino, voulait, en 2007, rassembler sur la République. Rarement Président divisa-t-il autant les Français. Il voulait « aller chercher la croissance avec les dents ». Il se les y est cassées. Certes, la conjoncture ne lui a pas été favorable, le capitalisme financier libéralisé lui étant tombé sur la tête, mais il s’en était fait, comme les autres, le thuriféraire !

Les malheurs français résulteraient donc de la fidélité de François Hollande à François Mitterrand ?...
Non, car même si François Mitterrand avait pronostiqué « Après moi, il n’y aura plus de grand Président… Il y aura l’Europe », je crois qu’il n’aurait jamais accepté que l’Europe se fasse contre la France : à une situation intenable comme celle d’aujourd’hui, il aurait cherché des portes de sortie, bref une autre Europe... L’orthodoxie allemande met l’Europe dans l’impasse. Le peuple français sent tout cela. Il constate l’impuissance, la duplicité et l’incapacité de ses élites à le sortir du piège dans lequel elles l’ont précipité à grand renfort de promesses illusoires et mensongères [4].

L’ennui est que ceux qui veulent sortir du « carcan européen » s’en servent souvent pour négliger de réelles faiblesses et de sérieux retards français qui ne lui doivent rien… 
En effet le carcan européen n’explique pas tout. La France a perdu les rentes de situation qui étaient les siennes à l’époque de la Guerre froide. La classe ouvrière était alors mieux considérée : le communisme faisait peur. Aujourd’hui, le capitalisme financier s’est installé avec le chômage, la libération des capitaux et l’exploitation de la main d’œuvre à bas coût, avec l’ouverture de la Chine communiste aux multinationales et l’élargissement à l’Est de l’Europe. De nombreux pays qu’on dit « émergents » maîtrisent la science et la technologie aussi bien que nous. Jadis dominés, mais mus aujourd’hui par une ambition conquérante et le désir d’effacer les humiliations du passé, ils nous obligent à élever nos capacités de travail, à combattre l’assistanat, à moderniser notre « Etat social ».

Mais ces défis nécessaires pouvaient-ils être relevés sous le joug d’une monnaie asphyxiant notre croissance, et par l’abandon d’un « Etat stratège » qui avait fait ses preuves ? La crise dans laquelle nous nous débattons depuis 2008, hélas, fournit la réponse. François Hollande a eu raison de suivre les recommandations du rapport Gallois faisant de la reconquête de notre compétitivité l’axe central de notre politique. Mais peut-on y parvenir par la voie de dévaluations internes (baisse des salaires, des pensions et des prestations sociales) qui enferme toute l’Europe dans une stagnation de longue durée ? L’effort, oui, à condition qu’il ait un sens !

François Hollande ne parvient pas à convaincre les Français du sens de sa politique, au point qu’ils l’éliminent de leur intention de vote d’un premier tour de présidentielle…
Le sondage de l’IFOP publié par Marianne donnant 26 % des voix à Marine Le Pen au premier tour en 2017 n’a pas eu l’écho qu’il mérite. Mais à deux ans et demi de l’élection, l’élimination du candidat de la gauche par Nicolas Sarkozy au premier tour n’est nullement avérée. Par contre, la probabilité d’un duel opposant Marine Le Pen à un candidat de l’UMP ou du PS au deuxième tour est forte. Elle ne sera pas élue mais elle peut hisser le Front National à un niveau impressionnant. Cela signifie que si le candidat qui l’emportera au deuxième tour, qu’il soit PS ou UMP, n’est pas un candidat de salut public, capable de changer la donne en profondeur, le FN s’installera partout et se trouvera en mesure de dicter sa loi.

Pour faire face, la gauche doit, par la voie monétaire mais aussi par des réformes sans tabou, rétablir la compétitivité de la France. C’est en renversant sa hiérarchie des priorités et en revenant à la tradition de l’indépendance nationale que la France pourra donner toutes ses chances à l’idée d’une « Europe européenne » et redevenir un pont entre les pays émergents et l’Occident. Cela passe par un nouveau patriotisme français. Nos élites, dont l’avidité est devenue le principal ressort, peuvent-elles retrouver la patrie ? Et notre peuple, emporté par le vent de l’hyper-individualisme, peut-il sortir de son repliement pour renouer avec l’idée d’un dessein collectif ?

Vous avez l’air d’en douter… Pourquoi restez-vous si minoritaire alors que ces dernières années vous ont plutôt donné raison, qu’il s’agisse de l’Europe, de l’euro, de la diplomatie, de l’insécurité ou du désastre scolaire ?

C’est parce que j’étais en avance sur beaucoup de sujets que je suis resté minoritaire ! J’ai essayé de peser sur la politique du PS, de l’intérieur pendant vingt-neuf ans, puis de l’extérieur depuis 1993. Je ne renie rien des batailles menées au gouvernement ou hors du gouvernement, sur la recherche, l’industrie, l’école, la défense, la police de proximité, l’intercommunalité, l’accès à la citoyenneté des jeunes issus de l’immigration, ou bien contre la guerre du Golfe ou le projet de Constitution européenne. Elles ont fourni des repères à la conscience collective et sont loin d’être terminées : je crois à la force des idées.

Ceux qui m’ont combattu depuis trente ans l’ont toujours fait comme si la tradition républicaine que je maintenais était synonyme de « repli national » ou autres fariboles. Ceux qui ne veulent pas entendre parler de nation sont bien souvent ceux qui ne veulent pas entendre parler de démocratie. Ils ne comprennent pas que seul un sentiment d’appartenance partagé peut fonder l’acceptation de la loi de la majorité par une minorité de citoyens. Mais la nation républicaine n’a qu’une définition politique : c’est la communauté des citoyens. Elle ne s’oppose nullement à l’idée d’une Europe des peuples et à des délégations de compétences à un niveau supranational, dès lors que l’exercice de celles-ci reste démocratiquement contrôlé.

Cette idée de la nation politique formulée en 1789 reste éminemment moderne : la situation mûrit pour que ce qui était hier considéré comme un combat à contre-courant devienne une source d’inspiration pour les générations nouvelles. La question qui se pose est de savoir si le PS, enkysté dans des choix libéraux qui l’ont conduit dans l’impasse actuelle, peut revenir au paradigme républicain…

Vous n’y croyez pas ?...
Après sa défaite de 1993, le PS n’a apporté aux problèmes du pays qu’une réponse tactique : la « gauche plurielle » où les Verts servaient d’éclaireurs et le Parti communiste de voiture-balai. Mais l’alliance avec les Verts a corrompu l’idéologie socialiste, traditionnellement ancrée dans le rationalisme et la croyance au progrès. La « gauche plurielle » n’avait pas de projet. Cela s’est vu assez vite. La seule tentative idéologiquement cohérente a été celle du think tank « Terra Nova » : substituer à l’antique définition d’un parti de transformation sociale ayant vocation à rassembler autour de lui d’abord les couches populaires, l’addition de diverses minorités dans l’espoir d’obtenir ainsi une majorité arithmétique. Cette vision s’accorde parfaitement avec les deux tendances complémentaires que sont l’hyper-individualisme libéral et la floraison des communautarismes. Triomphe idéologique de « la gauche américaine », que je voyais venir dans les années 70 ! Comment gagner une élection quand on cesse de s’adresser au peuple tout entier. La logique des partis tend à dominer l’Etat : comment expliquer autrement un projet de réforme territoriale qui ne procurera aucune économie ? Un projet aussi absurde et dispendieux que la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité ? Un projet aussi diviseur que le bouleversement du droit de la filiation ?

Je ne crois pas que le sursaut républicain puisse venir de la gauche seule. Un gouvernement de salut public qui réponde à la question fondamentale : qui sommes-nous ? permettrait seul de remonter la pente. Il n’est pas interdit d’y réfléchir dès à présent.

Que faire avec Merkel ? Comment changer cette Europe sous impérium allemand ?
Il faut retrouver le cap d’une Europe où la France et les autres pays se sentent à l’aise, de ce que le général de Gaulle appelait une « Europe européenne », définissant un intérêt général européen vis-à-vis du monde. La première condition est un changement d’échelle. L’Europe à vingt-huit n’est pas la bonne mesure : trop grande pour que s’y retrouve le centre de gravité de nos intérêts spécifiques, trop petite pour peser à l’échelle du monde, elle est économiquement dominée par l’Allemagne et géopolitiquement par le grand protecteur d’Outre-Atlantique. Elle laisse de côté ce qui est la zone d’influence naturelle de la France : la Méditerranée, l’Afrique et le Moyen-Orient.

La deuxième condition est la réforme de la monnaie unique dont j’avais dénoncé à sa création le principe vicié : elle accroît l’hétérogénéité de la zone euro au lieu de la réduire. En 1982, alors que j’étais ministre de l’Industrie, Otto von Lambsdorff, ministre allemand de l’Economie, m’expliquait le déficit commercial français sur l’Allemagne (alors de 28 milliards de francs) par le fait que le SME [5] jouait le rôle d’un système de subventions à l’industrie allemande, compte tenu des taux de change et d’inflation respectifs entre les deux pays et de leurs différences de structures économiques. Depuis trente ans cela ne s’est pas arrangé : en francs courants, le déficit français sur l’Allemagne atteint 108 milliards, soit près de quatre fois plus ! La France ne doit pas laisser confondre l’idée européenne avec une politique de régression économique et sociale qui érode continûment son tissu industriel. Une vue d’homme d’Etat est nécessaire : le niveau de l’euro doit impérativement baisser d’environ 20 % pour l’économie française.

De quelle manière ?
Il est possible d’introduire une flexibilité à l’intérieur du système de l’euro sans modifier les traités. Le statut des banques centrales et de la banque centrale européenne autorise la constitution de réserves obligatoires (article 19) et d’autres instruments de contrôle monétaire (article 20). Il suffit de moduler ces instruments par pays, en instaurant par exemple des montants compensatoires monétaires (MCM) qui pourraient, le cas échéant, déboucher sur la transformation de l’euro de monnaie unique en monnaie commune externe, avec des « subdivisions nationales » ajustables. Pour rendre viable ce système de monnaie commune externe il faut une forte volonté politique entre les deux nations fondatrices de l’euro : la France et l’Allemagne.

Comment imaginez-vous que l’Allemagne l’accepte ?
La France a un argument de poids qu’elle n’utilise pas : sans elle la monnaie unique ne peut exister ! Seule l’Autriche, les Pays-Bas, le Luxembourg, pourraient faire une union monétaire avec l’Allemagne, recréant ainsi une zone mark dont le cours ne manquerait pas de se renchérir fortement. L’eurofranc flotterait entre l’euromark et le dollar, tout comme la livre britannique. Mais la France maintiendrait sa proposition de créer avec l’Allemagne et les autres pays volontaires un euro « monnaie commune externe » : ainsi une identité monétaire européenne viable serait-elle préservée. Cette mutation pourrait se faire plus facilement en période de crise, si elle avait été préparée, au préalable, par des conversations approfondies.

Sans partenaire actif, la pente de l’Allemagne est d’imposer son orthodoxie à l’Europe tout en y relayant la politique des Etats-Unis. A la France de défendre l’idée d’une « Europe européenne » pour qu’alliance américaine ne rime pas avec vassalité. Tel est à long terme l’intérêt de l’Europe, y compris de l’Allemagne. L’idéologie a gangréné l’héritage du gaullisme : l’invocation des droits de l’Homme sert de paravent à une politique d’ingérence qui va au-delà même de l’alignement sur celle des Etats-Unis : sur la Lybie, sur la Syrie, sur Gaza, sur l’Iran, on peut se demander si la France, aujourd’hui, ne se situe pas bien souvent « à l’Ouest de l’Ouest »

Que faire avec Poutine ? La crise ukrainienne a été l’une des rares occasions d’accord entre partenaires européens…
Oui, mais de la pire manière : en plaçant l’Ukraine devant un choix impossible entre l’Europe et la Russie ! Cette faute à ne pas commettre, nous l’avons commise, à la traîne des autres Européens et, surtout, des Etats-Unis qui excitent certaines forces qui n’ont pas besoin de l’être. En 1998, le toujours influent Zbigniew Brzezinski, ancien conseiller de Jimmy Carter, écrivait dans Le Grand échiquier que « le seul moyen d’empêcher la Russie de redevenir un Empire est de soustraire l’Ukraine à son influence ». Voilà pourquoi l’Union européenne est allée chatouiller les moustaches de l’ours russe.

La crise ukrainienne doit au contraire être l’occasion de faire reculer l’esprit de Guerre froide. Mais au lieu de chercher un compromis sur la création d’un espace de libre circulation commun à l’Europe, à la Russie et à l’Ukraine en faisant de celle-ci un pont entre l’Europe et la Russie, l’Europe a soutenu le mouvement de Maïdan, la destitution du Président Ianoukovitch contraire à la Constitution et aux accords qu’elle avait elle-même parrainés le 21 février 2014 ! Ainsi a été engagé, pour le seul bénéfice des Etats-Unis, un bras de fer avec la Russie, contreproductif pour les deux parties.

Politique de bras de fer qui sied aussi à Poutine…
Est-il raisonnable de méconnaître le fait que l’Etat russe a été depuis le milieu du XVIIIe siècle et reste aujourd’hui une puissance mondiale majeure ? Est-il sensé de vouloir défaire les synergies existantes en matière économique entre l’Ukraine et la Russie ? Vouloir exporter à toutes forces nos « critères », nos « standards », nos « valeurs », bref notre idéologie des « droits de l’Homme » vers l’Ukraine et vers la Russie est une forme de nationalisme condescendant qui n’est pas sans rappeler l’état d’esprit qui prévalait dans les « Empire centraux » avant 1914. Il serait temps de s’aviser que l’URSS a disparu, que la Russie actuelle, quels que soient ses défauts, n’est pas un « Etat voyou » mais une grande nation qui porte légitimement un projet national de modernisation et entend être internationalement respectée. C’est une erreur majeure de vouloir construire l’Europe contre la Russie : sans elle il manquerait quelque chose d’essentiel à l’Europe et celle-ci demeurerait un protectorat américain. Notre pays, de par son Histoire, est le mieux placé pour le comprendre et le dire. Or, la France, qui avait un moment cherché à rapprocher Poutine et Porochenko, ne fait pas suffisamment entendre une voix distincte, alors que la relation franco-russe a toujours été un élément essentiel de l’équilibre européen. La France trouverait des alliés, y compris en Allemagne, si elle prenait le parti d’une « Europe européenne », étendue à la Russie. Naturellement cela demande de l’imagination et de l’audace...

Source : Marianne

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[1] Hubert Védrine, Les mondes de François Mitterrand, 1996, Fayard.
[2] Un chapitre de son livre Capital Rules, très documenté, a été reproduit dans la Revue Champ libre sous le titre « Le consensus de Paris ».
[3] Jean-Pierre Chevènement, La France est-elle finie ? Fayard, 2011
[4] Lire à cet égard Le Bêtisier de Maastricht, Jean-Pierre Chevènement, Editions Arléa, 1993.
[5] Système monétaire européen.

Monsieur le Ministre,

Alors que vous venez de prendre vos fonctions, permettez-moi d’effectuer ce bref rappel :

Quand le gouvernement, le 19 octobre 2012, a demandé au Parlement de ratifier le traité dit TSCG, « sur la stabilité, la coordination et la gouvernance », il nous a incités, je cite votre prédécesseur, M. Cazeneuve, à « dépasser le traité pour le contextualiser ».

Ce traité pose le principe d’un retour à l’équilibre budgétaire, sous le contrôle de la Commission européenne et selon un calendrier fixé par elle. Il était facile de prévoir, comme je l’ai fait à cette tribune le 20 octobre 2012, en défendant avec mon collègue Pierre-Yves Colombat, une exception d’irrecevabilité, que ce traité « nous [entrainerait] dans une spirale récessionniste dont nous ne [sortirions] que par une crise politique et sociale de grande ampleur ».

Nous y sommes : la mise en œuvre de plans d’austérité budgétaire simultanés dans la plupart des pays d’Europe, si elle a permis de contenir leur déficit global à 3 % du PNB, les a plongés dans une stagnation économique de longue durée. Au premier trimestre 2014 la croissance est nulle en France, négative en Italie (- 0,1 %), à Chypre (- 0,7 %), en Grèce (- 1,1 %), au Portugal (- 0,7 %), mais aussi aux Pays-Bas (- 1,4 %) et en Finlande (-0,4 %). Seule l’Allemagne, avec une croissance de 0,8 %, permet à la zone euro d’afficher une croissance globale de 0,2 %. Sur l’ensemble de l’année, la croissance ne dépassera pas 1 %. Cette stagnation plombe l’économie mondiale car partout ailleurs les taux de croissance prévus sont de deux et demi à sept fois supérieurs. En terme de PNB, les pays de la zone euro, en dehors de l’Allemagne, n’ont pas, en 2013, ou ont à peine retrouvé, en ce qui concerne la France, le niveau de 2008. Là est l’origine d’un déclassement que l’opinion perçoit de plus en plus.

La chute de l’investissement est générale. Le chômage atteint, dans le pays de l’Europe du Sud, des niveaux sans précédent en Grèce et en Espagne (26 %), mais aussi au Portugal (18 %), en Italie (13 %) et en France (11 %).

Le seul point positif pour la zone euro est l’excédent global de la balance commerciale, mais il est essentiellement dû à l’excédent allemand (200 milliards d’euros en 2013). L’amélioration constatée en Espagne et au Portugal tient pour beaucoup à la contraction des importations. Pour des raisons qui résultent de la spécialisation haut de gamme de son économie, l’Allemagne bénéficie du cours de l’euro qui, à l’inverse, pénalise les autres pays moins bien placés dans la division internationale du travail et qui ne peuvent s’ajuster qu’en comprimant leurs salaires et leurs investissements. Cet écart de compétitivité structurel au sein de la zone euro révèle le défaut de conception de la monnaie unique, évidemment inadaptée à une zone économique hétérogène. La seule issue économique à long terme est la « Mezzogiornisation », c’est-à-dire la régression, de l’ensemble des pays de l’Europe du Sud.

Le seul moyen d’éviter cette issue serait la transformation négociée de l’euro en monnaie commune, chaque monnaie nationale devenant une subdivision de celle-ci, exactement comme entre 1999 et 2002 où n’existait qu’une monnaie scripturale, c’est-à-dire bancaire, à une différence près toutefois : les parités fixes entre ces subdivisions seraient ajustables en fonction de critères objectifs (écarts de productivité ou soldes de la balance extérieure). On ferait ainsi l’économie des dévaluations internes si douloureuses qu’elles ne manqueront pas de se traduire dimanche prochain dans les résultats des prochaines élections européennes. On peut prévoir sans risque de se tromper une abstention massive. Celle-ci sera la réponse une nouvelle fois apportée au déni de démocratie qu’a constitué le traité de Lisbonne de décembre 2007 après le non massif – 55 % - des Français au projet de Constitution européenne, le 29 mai 2005.

Cette solution politique du problème posé par l’euro est une idée qui commence déjà à faire son chemin dans un pays comme l’Allemagne. Celle-ci a fort bien su s’accommoder, dans le passé, d’une révolution lente mais continue du cours de sa monnaie.


Nous sommes aujourd’hui, Monsieur le Ministre, dans un cercle vicieux. La stagnation économique pèse sur les rentrées fiscales et rend plus difficile la réduction du déficit budgétaire. La stagnation du PNB, voire sa baisse ou même son effondrement en Grèce, au Portugal, ou en Espagne, ont fait s’envoler l’endettement. Nous sommes « au rouet », comme disait Montaigne. En juin 2013 – je n’ai pas mis à jour mes statistiques mais la tendance s’est encore aggravée – le niveau de l’endettement atteignait 94 % pour l’Espagne, 133 % pour l’Italie, 126 % pour l’Irlande, 131 % pour le Portugal et 170% pour la Grèce. Pour celle-ci et pour l’Irlande, et peut-être pour Chypre, une restructuration de la dette est inévitable.

On s’ébaubit volontiers de ce que les pays fortement endettés de la zone euro peuvent désormais se refinancer à long terme à des taux moins élevés, de l’ordre de 3 ou 4 % par an. Mais c’est oublier que la Banque Centrale européenne a ouvert, aux banques italiennes et espagnoles notamment, des prêts colossaux qui leur permettent des placements très avantageux dans la dette souveraine de leurs pays. Cette injection de liquidités n’est d’ailleurs pas suffisante pour ranimer le crédit aux entreprises et sortir la zone euro du marasme. Notre gouvernement demande à la Banque Centrale européenne d’agir pour faire baisser le cours de l’euro surévalué pour l’économie française notamment, mais il ne l’est pas pour l’Allemagne qui a beau jeu d’invoquer, à l’appui d’une interprétation excessivement stricte du traité de Maastricht, l’article 88 de sa loi fondamentale qui prohibe tout prêt de la Banque Centrale à l’Etat empêchant ainsi ce que les Anglo-Saxons appellent le « quantitative easing ».

Ce que font les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, le Japon, nous ne pouvons plus nous le permettre depuis que nous avons signé le traité de Maastricht. Les pratiques que la loi fondamentale allemande prohibe - et la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe veille au respect de la règle – nous sont par là même interdites. Qui, en 1992, en avait informé les citoyens français et autres européens ? Une patiente recherche entreprise pour la Fondation Res Publica, a fait cependant apparaître que le premier Président de la BCE, M. Duisenberg, retenait la possibilité évoquée par les ministres des Finances réunis en décembre 1997 de « formuler des orientations générales en matière de change, uniquement dans des circonstances exceptionnelles, par exemple – je le cite – lorsque le taux de change de l’euro subit des divergences manifestes et persistantes ».

N’est-ce pas le cas aujourd’hui ? Le cours de l’euro est supérieur de 15 à 20 % à son cours de lancement. Il faudrait proposer d’introduire des montants compensatoires monétaires, au-delà de certains déséquilibres externes (trois années d’excédent au-delà de 6 % comme prévu par l’Union ou quatre points du PNB d’excédent et deux points de déficit, comme proposé par les Etats-Unis au G20 de Séoul).

Sans doute faudrait-il tester la possibilité de réunir une majorité au Conseil des gouverneurs de la BCE pour introduire des mesures correctrices à l’intérieur de l’Union européenne en matière de taux d’intérêt ou de taux de change. Si une telle perspective s’avérait définitivement impossible, du fait de l’obstruction de l’Allemagne, il faudrait mettre à l’étude un nouveau traité introduisant la monnaie commune, après une plage de transition à laquelle peut nous conduire rapidement l’instabilité non corrigée du système financier international.

Cessons de nous raconter des histoires sur la crise de l’euro enfin surmontée ou sur l’Union bancaire ou encore sur la taxe sur les transactions financières internationales à la base si étroite qu’elle ne rapportera que 5 milliards d’euros par an. Réforme cosmétique ! Pour l’union bancaire c’est le modèle chypriote qui a été retenu par M. Dijsselbloem, c’est-à-dire la mise à contribution en cas de faillite bancaire des créanciers et des déposants au-delà du montant garanti, c’est-à-dire 100 000 euros, le meilleur moyen de déclencher des réactions systémiques, en cas de crise, bref le contraire de l’objectif poursuivi !


Or une crise n’est nullement à exclure, Monsieur le Ministre, quand on connaît l’importance de la finance de l’ombre, le montant astronomique des crédits dérivés – dix fois le PNB mondial – ou plus prosaïquement le chiffre des engagements des banques européennes sur la Russie.

Ce monde est dangereux. Gardons-nous, Monsieur le Ministre, de l’aborder avec des idées trop simples. Donnons leur place à la raison – je pense à la crise ukrainienne qui requiert une solution politique dégagée des préjugés russophobes - mais donnons aussi sa place à la créativité – je pense là à la politique monétaire européenne, excessivement rigide.

Un nouveau mandat va être défini pour la Commission européenne qui succédera à celle présidée par M. Barroso. C’est, Monsieur le Ministre, la dernière occasion de faire bouger les choses par la voie d’une politique concertée au niveau européen. Mais la volonté existe-t-elle de dépasser les idées toutes faites pour faire réellement bouger les choses ? J’aimerais, là-dessus, Monsieur le Ministre, vous entendre, avec des propositions précises qui pourraient être acceptées par l’Allemagne avec laquelle nous savons que vous travaillez sans relâche pour ouvrir à l’Europe un meilleur horizon.

Midi-Libre : Pourquoi cette méfiance vis-à-vis des commémorations de 14-18 ?
Jean-Pierre Chevènement : Parce qu’elles menacent d’être sélectives, orientées et de passer à côté du sujet. L’explication de la guerre et le sacrifice des Poilus risquent d’être passés sous silence. Au nom du "Plus jamais ça !" il s’est agi pour les classes dirigeantes de réitérer leur défiance à l’encontre de nations d’où viendrait le mal et de justifier la mise en congé de la démocratie en Europe sous prétexte de sauver cette dernière de ses démons.

Or, les Poilus ne sont pas morts pour rien, mais pour que la France continue. On nous dit "Oui, mais la France s’est effondrée en 1940". Mais s’il n’y avait pas eu le grand sacrifice des Poilus, y aurait-il eu de Gaulle, la France Libre, la Résistance ? La France aurait-elle retrouvé sa puissance ? On occulte une lecture de l’histoire de France du XXe siècle et on diabolise les nations, en particulier la nôtre, comme si elles étaient coupables de la guerre. Or la nation, c’est le cadre de la démocratie. Il ne faut pas la confondre avec le nationalisme, une maladie de la nation.

En quoi l’Europe serait-elle sortie de l’Histoire ?
Il y a un lien entre le déclin démographique, économique, politique de l’Europe et “la guerre de 30 ans” qui éclate en 1914 et finit en 1945. Mais l’Union européenne actuelle et son magma d’impuissances est aussi le fruit de la façon dont on a fait l’Europe sans les nations, voire contre elles, selon la méthode Monnet. C’est d’abord une Europe qui a fait sien les dogmes du néo-libéralisme en privant les Etats de leurs capacités stratégiques. La France n’est plus un Etat stratège, c’est un Etat mendiant qui n’a plus les moyens d’une politique.

D’autre part, c’est une Europe qui a abandonné la démocratie. Ses institutions – la Commission, la Cour de Justice, la banque centrale – sont technocratiques et ne rendent compte devant aucune instance élue. Et le Parlement de Strasbourg n’est que la juxtaposition de la représentation de 28 peuples. L’Europe est devenue un système d’évitement de la démocratie et des souverainetés nationales.

Que préconisez-vous ?
Il faut réformer les règles de l’Euro pour permettre aux pays de l’Europe du Sud d’être compétitifs sans passer par des expériences douloureuses de caractère déflationniste. J’ai parlé à ce titre de politique à la Laval, type 1935. On nous vante le miracle espagnol au prétexte que l’Espagne a réduit ses coûts de production alors que 50 % des jeunes sont au chômage. Au contraire, il faut une politique monétaire plus souple, un Euro moins surévalué.

La France a un potentiel de croissance de 2,5 %. Il faut redonner le moral au pays. Et ne pas construire l’Europe comme un substitut à la France. Ne pas gommer la France. Je suis pour l’Europe des nations et des peuples. La morosité vient beaucoup du fait qu’on a privé nos concitoyens de leurs repères traditionnels, d’un récit national qui est ce qu’il est, avec ses ombres et ses lumières. Il faut remettre en cause, non pas l’Europe, mais la manière dont on l’a faite.

Les élections peuvent-elles faire avancer vos idées ?
Je l’espère, mais il faudrait qu’il y ait débat. Et ce dernier n’existe pas. On est enfermé dans une politique monétaire ultra orthodoxe, déflationniste. Pour que ce débat ait lieu, il faut des acteurs et donc des forces politiques qui renouent avec un patriotisme républicain. Je préfère parler de république que de souverainisme. D’abord parce que ce terme vient du Québec et qu’il est aujourd’hui manipulé. Mon discours n’est pas anti-européen. Je suis très européen, mais pas européiste. Notre pays a besoin d’un sursaut républicain et pas d’un spasme rétrograde comme le voudrait le FN.

Croyez-vous à la fin de la monnaie unique ?
Je ne dis pas il faut sortir de l’Euro. Mais il faut revenir à l’essentiel : en privant un pays de sa souveraineté monétaire, on ne règle pas ses problèmes. Il faut oser toucher à l’Euro, revenir à une certaine souplesse dans une idée de monnaie commune. Je crois en outre que l’Allemagne n’acceptera pas de payer des sommes astronomiques pour le maintien de l’Euro sur la longue durée. Et comme elle ne pourra pas imposer une camisole de force à tous les peuples du Sud en les obligeant à un équilibre de sous-emploi, il faudra qu’une parole politique libre s’exprime. Je m’interroge sur la manière de frayer la voie aux idées que je crois justes et de fournir aux jeunes générations les repères qui aujourd’hui leur manquent.

Source : Midi-Libre

La première mondialisation du XXe siècle a produit un profond bouleversement de l'ordre des puissances et une dévalorisation globale des nations européennes. Elle a ainsi laissé le champ à une construction européenne largement technocratique et dépolitisée. Il est temps d'affirmer une vision nouvelle, fondée sur la coopération de nations qui demeurent en Europe le creuset de la démocratie. Seule une telle vision peut redonner à cette Europe son poids à l'international.

D'une mondialisation l'autre : entre la première mondialisation (1860-1911), sous égide britannique, et la seconde entamée après 1945 sous égide américaine, il y a en effet des différences, mais aussi beaucoup de similitudes, et par conséquent de leçons à tirer : l'une et l'autre visent la libre circulation des marchandises, des services, des capitaux et, dans une certaine mesure, des hommes. Dans les deux cas, le marché mondialisé a besoin d'un « patron », d'un hegemon qui en fasse respecter les règles : dans le premier cas, c'est la Grande-Bretagne maîtresse des mers, appuyée sur un empire qui concentre un cinquième de la population mondiale et attentive au maintien de l'équilibre européen. Dans la seconde mondialisation, ce sont les États-Unis avec leur avance technologique, leur surpuissance militaire, le réseau de leurs alliances et la projection mondiale de leurs multinationales.

Or, le mouvement même de la mondialisation induit dans les deux cas une profonde modification de la hiérarchie des puissances. Dans la première mondialisation, c’est la montée de l’Allemagne, après sa première unification, qui est le fait saillant dans l’ordre industriel et commercial. En trente ans, elle triple sa production, alors que l’Angleterre la double et que la France ne l’accroît que d’un tiers. Dans la seconde mondialisation, le fait massif est la montée des « émergents » à partir des années 1990, au premier rang desquels la Chine, dont le PNB rattrapera celui des Etats-Unis avant peu d’années.

La montée de l’Allemagne a commencé d’inquiéter la Grande-Bretagne à partir de 1903. Celle-ci se rapproche alors de la France : c’est l’Entente Cordiale de 1904. De même, les Etats-Unis prennent peu à peu conscience, dans les années 2000, de leur déficit commercial, de leur désindustrialisation croissante, de leur dépendance financière vis-à-vis de la Chine et de la montée en puissance, y compris militaire, de cette dernière. Ils opèrent, à partir de 2010, un pivotement de leur flotte de l’Atlantique vers le Pacifique, nouent des partenariats commerciaux transpacifique ou transatlantique, ou opèrent des rapprochements stratégiques en Asie, pour isoler la Chine.

Bien sûr, comparaison n’est pas raison. A la différence de l’Allemagne impériale d’avant 1914, qui a développé simultanément la plus puissante armée de terre d’Europe et une marine de guerre visant à concurrencer la Royal Navy, poursuivant ainsi ce que l’historien allemand, W. Mommsen, a appelé un « impérialisme sans but » (« Zieloser Imperialismus »), la Chine d’aujourd’hui qui aspire légitimement à reprendre la place qu’elle occupait dans l’économie mondiale après plus d’un siècle d’éclipse, pour apporter à sa population de ce que ses dirigeants appellent « une moyenne aisance », peut entendre les conseils de prudence que lui donnait Deng Xiao Ping il y a trente ans.

Autre trait commun des deux mondialisations : elles sont de plus en plus financières. L’explosion de la bulle financière et la guerre des monnaies avec, en perspective, la convertibilité puis l’internationalisation du yuan, dessinent une nouvelle carte du monde. Une nouvelle bipolarité s’esquisse entre la Chine, astre montant du XXIe siècle, et les Etats-Unis dont la puissance, certes déclinante, reste, et de loin, la première. Dans cette nouvelle configuration du monde, l’Europe se trouve de plus en plus marginalisée aux plans démographique, économique, militaire et diplomatique.

Transfert d'hégémonie et dévalorisation des nations européennes

Comment l’Europe en est-elle arrivée là ? Il faut, pour répondre à cette question, remonter un siècle en arrière afin de comprendre non seulement comment la « boîte de Pandore » du XXe siècle a été ouverte en 1914, mais aussi saisir ab initio, le mouvement de dévalorisation des nations européennes. Celle-ci est au cœur de la démission du politique qu’on observe dans la construction européenne. Celle-ci qu’elle s’est faite depuis plus d’un demi-siècle, selon les plans de Jean Monnet :
- par le marché d’abord, l’administration de la concurrence ayant relégué la politique industrielle aux oubliettes ;
- sous la tutelle militaire et diplomatique des Etats-Unis ensuite, via l’OTAN, ce qui pouvait s’expliquer à l’époque de la guerre froide, mais est aujourd’hui incompréhensible ;
- enfin par la voie d’institutions technocratiques et non élues (le Parlement européen n’étant, selon la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe que la « juxtaposition de la représentation de vingt-sept peuples » (28 avec la Croatie) :

• en premier lieu la « Haute Autorité » de la CECA devenue « Commission européenne », censée définir l’intérêt général européen et pour cela détentrice du monopole de la proposition législative et réglementaire, les gouvernements nationaux étant réduits à un rôle d’acquiescement ou au mieux de freins ;

• en second lieu, la Cour de Justice imposant sans retenue la suprématie du droit communautaire sur le droit national ;

• en troisième lieu la Banque Centrale européenne indépendante dont la seule mission était et reste de lutter contre une inflation aujourd’hui pourtant réduite à peu de choses.
  
  Comme si l’Europe, au lieu de se faire dans le prolongement des nations, devait être édifiée sur une sorte de table rase et comme si son histoire, de 843, date du partage de l’Empire de Charlemagne, à 1945 pouvait être considérée comme une parenthèse malheureuse, avant qu’enfin elle puisse se construire vraiment sur la base de quelques dogmes rédempteurs (l'efficience des marchés, la stabilité de la monnaie), mettant le politique en congé.
  
  Telle est la lointaine conséquence du premier conflit mondial qui a ouvert une guerre de trente ans (1914-1945) dont l’issue a été le transfert de l’hégémonie mondiale de l’autre côté de l’Océan et le ralliement des nations européennes devenues abouliques à une Europe supranationale censée se substituer à elles mais relayer en fait le nouvel hégémon américain. Or, ce ne sont pas les nations européennes qui ont voulu la guerre en 1914. Toutes, à tort ou à raison, ont été persuadées que leur pays faisait l’objet d’une agression étrangère. Les historiens ont depuis longtemps ruiné le mythe d’un enthousiasme généralisé pour la guerre. On a confondu à dessein la nation avec le nationalisme qui n’en est qu’une perversion. Celui-ci n’a en fait touché qu’une fraction des élites.
  
  Si la guerre de 1914 résulte en profondeur du bouleversement de la hiérarchie des puissances dans la première mondialisation, la responsabilité de son déclenchement incombe à un étroit cénacle de dirigeants politiques ou militaires, essentiellement ceux du Second Reich. Une diplomatie inutilement agressive (Maroc – Balkans), une politique d’armements navals inconsidérée qui inquiétait l’Angleterre, dont Berlin recherchait par ailleurs la neutralité, une planification militaire enfin qui impliquait que, pour faire face à la Russie, l’Allemagne envahît préalablement la France, en violant la neutralité belge dont l’Angleterre était garante, ont créé les conditions de l’embrasement général. J’ai rappelé les faits que Pierre Renouvin avait déjà établis dès 1925 (chèque en blanc donné par le gouvernement allemand à l’Autriche-Hongrie, dès le 6 juillet 1914, pour attaquer la Serbie, déclaration de guerre de la première à la seconde le 28 juillet, non prise en considération par l’Allemagne d’une proposition britannique de médiation entre l’Autriche et la Russie effectuée le 24 juillet, déclaration de guerre de l’Allemagne à la Russie le 1er août, après que celle-ci ait décrété la mobilisation générale, puis à la France le 3 août, invasion de la Belgique le lendemain, entraînant, le même jour, la déclaration de guerre de l’Angleterre à l’Allemagne).
  
  L’argument de la mobilisation générale en Russie comme cause de l’entrée en guerre de l’Allemagne ne tient pas. Quelle était la logique d’une guerre qui visait à mettre la France hors de combat en six semaines, si la menace russe était si pressante ? L’Etat-major impérial y croyait-il lui-même puisqu’il ne maintenait à l’Est que des troupes de couverture ? Sur tous ces points, Henry Kissinger, dans « Diplomatie »

[1], ne dit pas autre chose. Certes le peuple allemand a été convaincu par ses dirigeants de l’imminence de la menace russe, mais celle-ci a été gravement surestimée (et de fait « anticipée ») par l’Etat-major impérial. Les dirigeants du Second Reich, même s’il est malséant de le rappeler aujourd’hui, ont bel et bien déclenché une « guerre préventive » pour rompre ce qu’ils percevaient comme un « encerclement » à travers une alliance qu’ils avaient contribué à resserrer par leur politique inutilement agressive.

Ainsi, la première guerre mondiale n’a pas été d’abord une guerre franco-allemande mais beaucoup plus un conflit anglo-allemand pour l’hégémonie mondiale : l’Angleterre ne pouvait pas plus accepter la domination du continent européen à quoi aurait abouti une victoire allemande en 1914, qu’elle n’avait toléré celle de Napoléon un siècle plus tôt. L’erreur des dirigeants du Second Reich est d’avoir déclenché une guerre préventive dont ils n’avaient nul besoin, le mouvement naturel de la première mondialisation leur assurant la prépondérance économique sur le continent. Ils auraient dû chercher la conciliation avec leurs voisins plutôt que de céder aux dangereuses ambitions de la Ligue pangermaniste, dont l’influence se faisait sentir jusqu’au sein de l’Etat-Major impérial. A coup sûr, les dirigeants allemands pas plus que les autres dirigeants européens, n’ont imaginé l’horreur, l’ampleur, la durée et les conséquences d’une guerre à laquelle tous se sont trop facilement résignés. A cet égard, la responsabilité est largement partagée. De même, l’article 231 du traité de Versailles aurait dû distinguer la responsabilité politique des dirigeants du Second Reich de la responsabilité morale du peuple allemand qui n’était pas engagée. En Allemagne, comme ailleurs, les citoyens n’ont fait qu’obéir aux ordres de mobilisation. Le Reichstag ne connaissait pas le plan Schlieffen d’invasion de la Belgique, élaboré dès 1905. On peut même se demander si les dirigeants politiques du Second Reich comprenaient ce qu’il signifiait. Il a manqué à l’Allemagne d’avant 1914 l’homme d’Etat qui aurait su rendre compatible la Surpuissance qu’elle était devenue avec le maintien de l’équilibre européen et mondial. La légèreté des dirigeants ne doit cependant pas retomber sur les peuples. La connaissance de l’Histoire doit seulement éviter le renouvellement de pareilles erreurs, hélas toujours possibles. C’est pourquoi la commémoration de la guerre de 1914 ne doit pas imputer aux nations européennes des crimes qu’elles n’ont pas commis. Il n’y a pas lieu d'instrumentaliser la lecture du passé pour justifier aujourd’hui la mise en congé de la démocratie qui vit dans les nations, et cela à la seule fin d’instaurer ce que Jürgen Habermas appelle « une Europe postdémocratique ».

La chancelière Angela Merkel, lors du Conseil européen du 18 décembre 2013, a mis en garde les dirigeants européens contre les risques d’explosion de la zone euro s’ils n’acceptaient pas la conclusion de contrats contraignants avec la Commission de Bruxelles, en les incitant à ne pas renouveler les erreurs des « Somnambules » [2], c’est-à-dire des dirigeants européens d’avant 1914. Le conseil serait judicieux si on suivait l’avis de Joschka Fischer : « Il serait admirable qu’il y eût un dialogue européen sur la Première Guerre mondiale, car là est le début de la tragédie européenne » [3]. Ce dialogue pourrait peut-être faire comprendre pourquoi la refondation démocratique de l’Allemagne a dû attendre 1945, à travers la complète dissolution de l’alliance de l’aristocratie foncière et militaire de l’Est et de la bourgeoisie industrielle de l’Ouest qui avaient dominé le Second Reich depuis 1871, refusé la défaite de 1918 et consenti à l’accession de Hitler au pouvoir en 1933.

Il n’y a malheureusement pas en France de débat entre historiens et politiques, comme il a pu s’en nouer en Allemagne. Et il n’y a surtout pas de débat franco-allemand ou européen sur ce sujet. Nous laissons ainsi sommeiller d’anciennes questions (ainsi le jugement porté sur le traité de Versailles), au risque de les voir se réveiller un jour. Surtout, la commémoration de la guerre de 1914 risque de nous enfermer dans une vision mortifère de notre Histoire ou dans une vision téléologique (l’Europe, l’Europe, l’Europe !), peu propre à nous aider à surmonter les contradictions du présent. L’idée européenne est une chose, ses modalités d’application en sont une autre. La commémoration de la Première Guerre mondiale devrait nous aider à distinguer une finalité incontestable : le resserrement des solidarités fondamentales entre les peuples européens et les moyens d’y parvenir aux plans économique, monétaire, diplomatique, militaire. Or, c’est ce débat sur les modalités de la construction européenne qui est aujourd’hui interdit par une mémoire approximative et surtout sélective, visant à diaboliser les nations européennes et à les disqualifier comme instances de base de la démocratie, au profit de mécanismes de décisions technocratiques qui échappent aux peuples, mais non aux groupes de pression et aux influences venues d’ailleurs. Cette disqualification de la nation est d’autant plus inacceptable s’agissant de la France, que celle-ci a démontré une capacité de résistance qui lui a valu de retrouver son rang en 1945. La guerre de 1914-1918 peut ainsi être interprétée de deux façons : soit à travers l’effondrement de 1940 comme l’annonce de la fin de la France, soit au contraire comme la manifestation de son exceptionnelle résilience à travers son rebond ultérieur. Cette relecture du passé n’est évidemment pas sans résonnance sur les choix d’aujourd’hui.

Si l’Europe s’enferme désormais dans le déclin, ce n’est pas seulement parce qu’après deux guerres mondiales, l’hégémonie a définitivement déserté ses rivages, c’est surtout parce que ses nations, et notamment la France, se sont toutes plus ou moins résignées à ne plus exercer leur responsabilité politique.

Jouet des marchés financiers, sans protection, sans défense autre que celle que les Etats-Unis lui procurent à travers l’OTAN, ayant troqué, les instruments de la puissance contre une prétendue « influence » à travers valeurs, normes et standards déclarés « universels », l’Europe, soixante-dix ans après la fin de la Deuxième Guerre mondiale, s’éclipse de plus en plus de l’histoire.

Peut-on l’y remettre, en reprenant l’ouvrage à la base, c’est-à-dire par les nations - cadres à ce jour indépassés de la démocratie et de la responsabilité des citoyens - car les nations continuent d'exister, derrière les apparences d’une construction européenne devenue folle si on la juge à ses résultats : ni la prospérité ni la puissance ne sont au rendez-vous qu’avaient fixé les initiateurs du traité de Maastricht. Ni même la paix si on porte attention aux remugles de guerre froide que l’affaire ukrainienne fait ressurgir sur le continent. Les peuples eux-mêmes et donc la démocratie ne s’y retrouvent plus. Les institutions de l’Europe à vingt-huit fondées sur quelques dogmes simplistes - la concurrence « pure et non faussée », l’efficience des marchés, ou le primat de la lutte contre l’inflation - qui la mettent en fait en pilotage automatique signant la démission du politique devant le « despotisme éclairé » d’une nouvelle technocratie. Ces institutions sont d’ailleurs bloquées, à l’exception peut-être du Conseil européen, où se retrouvent comme par hasard les chefs d’État et de gouvernement des États membres. Privée du carburant politique que donne la démocratie, cette Europe néolibérale et technocratique n’offre pas aux nations européennes un acteur de substitution. Elle scelle, au contraire, une durable subordination aux États-Unis d’Amérique.

La monnaie unique fournit un bon exemple du contresens commis à travers la négation des nations. En juxtaposant des économies hétérogènes et divergentes, les concepteurs de la monnaie unique ont fait le pari d’un « saut fédéral », qui, au pied du mur, se révèle infaisable, eu égard à la disparité des niveaux de développement des législations sociales et à l’énormité des transferts qui seraient pour elle nécessaires. Or la monnaie suit la nation. Elle ne la précède pas. Ce « saut fédéral » ressemblerait beaucoup au « saut dans le noir » auquel le Chancelier d’Allemagne, Bethmann Hollweg, a comparé la déclaration de guerre à la Russie et à la France, au début du mois d’août 1914. La monnaie unique a fourni une réponse idéologique au problème de la réunification allemande : elle a été conçue comme le moyen de faire advenir au forceps une nation européenne, présupposé de toute construction fédérale, mais qui a le principal tort de ne pas exister. L’Europe, en effet, est faite d’une trentaine de peuples. Viciée dans son principe, la monnaie unique expose les pays qui l’ont en partage à des crises récurrentes. A terme, je ne crois pas qu’elle soit viable. Mieux vaudrait, selon moi, s’en aviser assez tôt pour procéder aux aménagements nécessaires, tout en gardant le cap de l’unité des peuples européens.

Un autre logique pour la construction européenne

Est-il possible de reprendre l’affaire européenne sur la base de concepts clairs : la démocratie qui vit dans les nations et par conséquent les nations elles-mêmes, auxquelles il faudrait faire confiance pour parvenir à définir, sur quelques sujets essentiels (la monnaie, l’industrie, l’énergie, la défense, la politique extérieure), ce qu’est l’intérêt général européen ? Face au dynamisme conquérant des nations émergentes, l’Europe peut-elle se redresser autrement qu’à travers la confiance retrouvée de ses nations, comme ce fut le cas tout au long d’une Histoire glorieuse où chacune a contribué à l’éclat et au rayonnement de la civilisation européenne tout entière ?

L’Europe d’aujourd’hui n’est évidemment pas l’Europe à six, où la France, dans le contexte de la guerre froide, jouait les premiers rôles. Avec les élargissements successifs, la réunification allemande et l’intégration des pays d’Europe centrale et orientale, c’est naturellement une Europe germanocentrée qui est apparue par l’effet de la géographie et de la géopolitique, mais plus encore de la prépondérance économique de l’Allemagne. Appuyée sur des avantages comparatifs anciens (on a vu qu’elle avait su « creuser l’écart », dès la fin du XIXe siècle), ayant digéré sa réunification, bénéficiant d’un modèle social avancé et de la proximité de pays à bas coûts, ayant comprimé les siens depuis dix ans et rogné l’indemnisation du chômage, l’Allemagne s’accommode beaucoup mieux d’un euro surévalué que les pays de l’Europe du Sud dépourvus de créneaux de spécialisation « haut de gamme ». Assise sur ses énormes excédents commerciaux et sur la confiance des marchés financiers, l’Allemagne a imposé au reste de l’Europe la règle d’or qu’elle s’était donnée à elle-même, c’est-à-dire la réduction prioritaire de son déficit budgétaire à travers le traité européen dit TSCG (traité sur la stabilité, la coopération et la gouvernance). En regard, la monnaie unique a endormi la vigilance que la France aurait dû conserver pour préserver sa propre compétitivité.

L’Europe, aujourd’hui, est une Europe déséquilibrée, plongée dans une stagnation économique de longue durée qui gonfle le chômage (12,2 % en moyenne dans la zone eruo, 27 % en Grèce et en Espagne) et rend plus difficile la résorption des déficits. Les Parlements se trouvent réduits à approuver les budgets jugés conformes par la Commission européenne à la trajectoire des finances publiques résultant du TSCG. Mme Merkel veut même aller plus loin en proposant aux Etats de passer des contrats contraignants avec la Commission programmant l’assouplissement du marché du travail ou la réduction de la protection sociale. Des institutions propres à la zone euro (gouvernement économique, Parlement européen en formation restreinte) ne suffiront pas à faire reculer le spectre d’une Europe « postdémocratique ». « L’Intégration solidaire » prônée par la France convaincra difficilement l’Allemagne qu’elle doit encore accroître ses engagements pour maintenir à flot la monnaie unique, ceux-ci équivalant déjà à 30 % de son PIB, selon l’économiste H.W. Sinn, directeur de l’IFO, le plus réputé des instituts d’études économiques allemands.

Les choix stratégiques à long terme de l’Allemagne sont de plus en plus extra-européens : Chine, Russie-Ukraine, Kazakhstan, Inde, Etats-Unis, Brésil… L’Allemagne d’aujourd’hui se vit comme une grande Suisse, mais elle fonctionne en fait comme une petite Chine, exportant 7 % de son PNB. L’excédent commercial allemand est généré pour les trois quarts aujourd’hui sur des pays extérieurs à l’Union européenne. Ce renversement s’explique certes par le ralentissement économique imposé à la zone euro et particulièrement aux pays de l’Europe du Sud. On en vient cependant à se demander si l’Allemagne a encore aujourd’hui besoin de l’Europe, si elle ne se conçoit pas, de plus en plus, comme un pays « offshore », branché plus sur l’économie mondiale en pleine croissance que sur l’économie stagnante de ses partenaires européens. Là est la contradiction majeure de l’Allemagne. Aujourd’hui comme hier, l’Allemagne se situe au cœur du continent européen. Peut-elle continuer longtemps d’imposer à celui-ci, à travers des disciplines rigoureuses que requièrent le maintien d’une monnaie unique, un équilibre de sous-emploi, un chômage massif et une désindustrialisation continue ? N’est-il pas préférable, tout en maintenant le cap d’une union toujours plus étroite des peuples européens, de laisser chaque pays satisfaire en priorité ses propres besoins ?

L’Allemagne ne veut pas sacrifier sa compétitivité au maintien d’une fiction monétaire, au prix de transferts qui deviendront vite, à ses yeux, insupportables. Elle rechigne à jouer le rôle de locomotive de la croissance européenne, et l’intervention d’un SMIC à 8,50 euros l’heure, à partir de 2015, n’y changera pas grand chose. Elle est réticente à la mise en œuvre par la Banque Centrale européenne d’une politique de création monétaire qui viserait à souscrire directement ou indirectement aux titres de dette publique émis par les Etats déficitaires. Si on ajoute à la dette des Etats, celle des banques à laquelle le projet d’union bancaire n’apporte pas de garantie solide et celle des particuliers, on ne peut que constater la modestie des moyens dont dispose le tout petit « fourgon-pompe » qu’est le MES (mécanisme européen de stabilité) pour assurer la stabilité à long terme de la monnaie unique.

Ne serait-il pas temps que les dirigeants allemands et français s’avisent que le déséquilibre économique croissant entre leurs pays respectifs s’enracine dans le vice constitutif de la monnaie unique ? Plutôt que de s’enfoncer dans la voie d’une déflation interne et d’une Europe disciplinaire fondamentalement contraire au projet de solidarité croissante entre les peuples européens, il serait infiniment plus raisonnable de réaffirmer le principe de la responsabilité des Etats en maintenant un toit européen sous la forme d’une monnaie commune, panier de monnaies nationales reconstituées. La fixation négociée de parités fluctuant à l’intérieur d’étroites fourchettes dans un système monétaire européen (SME) bis permettrait de restaurer entre les économies européennes des mécanismes d’ajustement monétaire infiniment moins douloureux que les dévaluations internes qui leur sont actuellement imposées.

La transformation de l’euro de monnaie unique en monnaie commune ne peut procéder que d’une initiative concertée des deux pays qui ont porté la monnaie unique sur les fonts baptismaux : la France et l’Allemagne. La recréation d’un système monétaire européen bis permettrait de tenir compte des écarts de compétitivité enregistrés depuis la création de l’euro en 1999. La monnaie commune garderait un rôle essentiel : elle servirait au financement des transactions internationales et à l’émission d’emprunts européens. Ceux-ci permettraient de lancer des programmes d’investissements d’intérêt commun. L’instauration d’une monnaie commune pourrait se traduire, selon moi, par une dévaluation moyenne d’environ 20% des monnaies européennes : l’Europe retrouverait ainsi à l’échelle mondiale une compétitivité et des marges de croissance qui lui permettraient de mobiliser ses capacités de production inemployées et de faire reculer le chômage. C’est par la monnaie, et non par le protectionnisme, que l’Europe pourra préserver son modèle social qui a certainement aussi besoin d’être rénové.

La compétition des nations émergentes qui maîtrisent désormais la technologie, implique que les nations européennes se mobilisent et retrouvent à travers un projet les raisons d’interrompre leur déclin. Il faudra sans doute travailler plus pour ne pas gagner moins. Mais un projet collectif ne peut-il susciter l’effort que nécessite de la part des pays européens le bouleversement du monde ? Je mesure bien la signification idéologique qui a été donnée au départ à la monnaie unique : c’est pour cela que la réforme de l’euro devrait maintenir clairement le cap de l’unité européenne, sur la base d’une relation franco-allemande refondée et renforcée. L’Allemagne, pour résoudre ses contradictions, a besoin de la France, car on ne peut pas refaire l’Europe sans la France. Le projet visionnaire d’« Europe européenne » qui fut, il y a un demi-siècle, celui du général de Gaulle, peut trouver dans le monde du XXIe siècle toute sa pertinence. L’Europe doit, pour cela, s’organiser de la Méditerranée à la Russie pour exister comme confédération de nations libres dans un monde que dominera de plus en plus la bipolarité entre la Chine et les Etats-Unis.

Pour résoudre la considération apparemment insurmontable dans laquelle le choix de la monnaie unique a enfermé les nations européennes, et d’abord l’Allemagne, il faut bien évidemment une vision de ce que peut être l’organisation du continent européen à l’échelle du siècle qui vient. Celle-ci ne peut gommer des nations qui continuent d’exister et d’abord la nôtre, qui s’est toujours définie d’abord comme une nation politique. L’Europe du XXIe siècle sera à la base, une Europe des nations. C’est nécessaire à la démocratie et cela implique à l’évidence la géométrie variable.

Quand un problème est insoluble il faut en changer les données : redimensionner l’Europe dans sa géographie, dans son projet et dans son organisation.

Dans sa géographie d’abord : la Russie et l’Ukraine, par leur culture, font partie de l’Europe quelle que soit la forme, de préférence concertée, de leur association. L’Europe doit également arrimer à son développement le Maghreb et la Turquie. Enfin, elle doit prendre conscience de sa responsabilité politique pour aider l’Afrique à réussir son décollage et le monde arabe, notre voisin, à mener à bien sa modernisation dans le respect de son authenticité

Dans son projet ensuite : l’Europe doit garder l’ambition de rester une référence pour le reste du monde. L’émergence des pays restés longtemps à l’écart du développement n’implique pas la destruction de l’Etat social en Europe. Pourquoi les peuples du Sud devraient-ils être privés d’une bonne éducation, d’un système de santé efficient et des services publics performants ? L’Europe doit maintenir une ambition de civilisation et servir de pont entre les cultures. Il y a entre l’Europe occidentale et la Russie non seulement une culture commune mais des complémentarités évidentes au plan énergétique et industriel et des intérêts géostratégiques partagés. En aidant la Russie à devenir un grand pays moderne, et non en ressuscitant un climat de guerre froide, nous servirons la cause de la paix et de la démocratie sur notre continent. Celle-ci, en effet, sera de plus en plus portée par l’essor des classes moyennes en Russie.

Le grand basculement du capitalisme vers l’Asie-Pacifique peut sembler de prime abord marginaliser l’Europe. Et si c’était, au contraire, la chance donnée à l’Europe de bâtir un modèle de société plus équilibré et plus humain ? Une chance pour la paix aussi, parce que l’Europe n’est plus, comme au XXe siècle, dans « l’œil du cyclone » ? Une chance enfin pour arrimer la Russie à l’Europe et pour permettre à l’Afrique de mener à bien son développement, en l’aidant à assurer par elle-même sa sécurité ?

Seule une large vision de l’Europe au XXIe siècle peut aider l’Allemagne, en étroite union avec la France, à résoudre enfin convenablement, son historique problème : « trop grande pour ne pas chercher à dominer l’Europe, mais trop petite pour y parvenir ». Bien entendu, une telle Europe doit recentrer ses ambitions vers l’essentiel : la monnaie, l’industrie, l’énergie, la sécurité. Elle doit rompre avec la manie de tout vouloir réglementer. L’Europe du XXIe siècle doit se faire avec les nations et avec la démocratie qui s’exprime en chacune d’elle, dans des configurations qui varieront selon les politiques. Il n’est pas nécessaire que l’Europe veuille se mêler de tout. Une Confédération européenne doit se préoccuper de l’essentiel et veiller à ce que les grandes fonctions soient assumées par les pays qui le peuvent et le veulent. Un noyau commun se formera naturellement. Le Conseil européen qui prédomine désormais sur les autres institutions européennes autorise cette souplesse. Il peut être réuni en formation variable. Un domaine intergouvernemental serait pleinement reconnu à côté du domaine communautaire. La Commission européenne perdrait le monopole de la proposition. Elle gagnerait à devenir un simple outil de préparation et le cas échéant d’exécution des décisions du Conseil. Le parlement européen verrait sa légitimité renforcée en redevenant l’émanation directe des Parlements nationaux. La Cour de Justice enfin devrait respecter la compétence générale qui appartient aux Etats et borner sa jurisprudence aux matières d’intérêt communautaire. Les Etats veilleraient – en tout cas les plus importants d’entre eux – à ce que l’Europe s’affirme de manière indépendante vis-à-vis du reste du monde. Cette affirmation de l’Europe libérerait les États-Unis et la Chine d’un tête à tête étouffant.

L’idée d’une « Europe européenne » trouverait tout son sens dans le monde du XXIe siècle. Elle aiderait à nourrir une vision humaniste renouvelée qui permettrait de tempérer et de contenir les querelles d’hégémonie qui ont fait basculer la première mondialisation dans une terrible régression de civilisation. Un tel projet d’Europe européenne n’est pas concevable sans un compagnonnage de longue durée entre la France et l’Allemagne. Lui seul permettra d’éviter d’abord une cassure entre l’Europe méditerranéenne et l’Europe nordique et, au-delà, de nouer les partenariats nécessaires dans notre voisinage (Russie, Maghreb, Turquie), comme à l’échelle du monde.

Ainsi refondée sur des concepts plus clairs et plus réalistes (les nations, la démocratie, la responsabilité, celle des citoyens aussi bien que des Etats), dotée d’un projet sensé (« l’Europe européenne » au XXIe siècle), disposant enfin d’institutions simples fonctionnant à géométrie variable, l’Europe pourrait devenir un pôle, mais un pôle de modération, d’équilibre et de progrès dans le monde « multipolaire » qu’on nous annonce depuis déjà assez longtemps sans qu’il ait encore pris forme.

Cette reformulation réaliste, mais non dépourvue d’ambition, du projet européen serait le moyen de « remettre l’Europe dans l’Histoire », après un siècle d’éclipse. A ceux qui aiment à rêver, je ne veux pas leur enlever l’espérance qu’à la longue une « confédération européenne » puisse devenir, dans les faits, une véritable fédération, à l’image de la Confédération helvétique … Comme dit le proverbe : « Il n’est pas interdit de rêver ». Je m’abstiendrai cependant de donner ce conseil aux politiques.

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[1] Henry Kissinger, Diplomatie, p. 51 à 1999, Fayard, Paris, 1991.
[2] Christopher Clark, Les Somnambules, Flammarion, 2013.
[3] Joschka Fischer, Fritz Stern Gegen den Strauß München, CH Bech, 2013, p. 33

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Source : la revue "Politique étrangère" de l'IFRI

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