• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica, et introduction de Jacques Warin, ancien ambassadeur, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Le chaos libyen, par Pascal Boniface, directeur de l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) et enseignant à l’Institut d’Études européennes de l’Université de Paris 8, directeur de La revue internationale et stratégique, auteur de « Le grand livre de la géopolitique : les relations internationales depuis 1945 » (Eyrolles : 2014)

• A la recherche d’une solution politique par Jean-Marie Safa, sous-directeur d'Afrique du Nord (groupe III) à la direction d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient au ministère des Affaires étrangères et du développement international

• Libye : dynamiques internes et influences externes, par M. Hasni Abidi, Global Studies Institute, Université de Genève, Directeur du CERMAM

• Le rôle des milices en Libye : l’État face à l’économie de prédation, par Moncef Kartas, chercheur à l’Institut de hautes études internationales et du développement de Genève, auteur du rapport de Small Arms Survey intitulé « Sur le fil ? Le trafic et l’insécurité à la frontière tuniso-libyenne »

• Quel avenir pour les entreprises françaises en Libye?, par le Colonel Jacques Hogard, directeur de EPEE, entreprise spécialisée en intelligence stratégique et en diplomatie d'entreprises

• Les dommages collatéraux de l’intervention en Libye, par Jacques Warin, ancien ambassadeur, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Conclusion de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Débat final
  
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  Les actes du colloque "La Libye" sont disponibles à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Tout pays est toujours seul dans les grands moments de son histoire. Il doit compter d'abord sur lui-même. Mais l'initiative de François Hollande a rencontré le succès à l'ONU. Il y a un consensus apparent, maintenant il faut passer aux travaux pratiques.

• Pour moi l'essentiel n'est pas dans l'utilisation de la force militaire : il faut savoir s'en servir, mais à bon escient. L'essentiel est toujours politique : pourquoi va t-on l'utiliser ?

• Ma thèse est qu'il faut restaurer l'Irak et la Syrie comme des États vivables pour leurs populations. Il faut pour cela que chacun agisse sur ses clients, car cette guerre est une guerre par procuration, principalement entre l'Iran et les monarchies du Golfe, mais aussi la Turquie.

• Il faut exercer toutes les pesées pour aller : 1/ vers un Irak fédéral, parce que c'est là qu'est né Daesh 2/ vers un gouvernement syrien représentatif. Qu'on y aille par étapes me paraît inévitable.

• Dans un premier temps, vouloir éliminer Bachar Al-Asad, c'est casser ce qu'il reste de l’État syrien, qui est un État déplorable, mais qui a le mérite d'exister. Or, quant on casse un État, comme en Irak, on dissout son administration, sa police, son armée, etc, et on récolte Al Qaeda, puis Daesh. Quant on casse un État, comme en Libye, on récolte finalement un pays anarchique. Le chaos.

• Pour l'instant il faut qu'il y ait un état-major qui se constitue, que les contacts soient pris, pour que sur le terrain, Daesh soit séparé des fameux rebelles modérés. Qu'est ce qu'un rebelle modéré ? C'est un rebelle qui tourne ses armes d'abord contre Daesh. Il faut le dire.

• On a beaucoup sous-estimé l'enracinement de Bachar Al-Asad en 2012. Je rappelle que dans la foulée des révolutions arabes, la France a voulu prendre le train en marche, en Libye, en Syrie, et cela a donné des résultats qui, quand même, ne sont pas tellement brillants. On s'est appuyé sur des rebelles modérés qui ne tenaient pas le terrain. Et finalement on se retrouve dans une situation où il y a d'un côté les islamistes radicaux, qu'ils s'appellent Daesh ou Al-Nosra, et puis de l'autre côté Bachar Al-Asad.

• C'est un problème depuis la guerre du Golfe. Cela a complètement déplacé le centre de gravité de la politique arabe de la France. Nous soutenions les vecteurs de progrès dans le monde arabe, et on s'est mis à la remorque de ce qu'il y avait de plus obscurantiste.

• Je pense qu'il faut conserver des relations avec l'Etat saoudien, bien entendu, mais en même temps l'amener à prendre ses distances avec toute une série de mouvements, de fondations, d'associations, qui font un travail qui consiste – qui a consisté en tout cas – à soutenir Daesh à ses débuts.

• Je pense qu'il faut ne pas parler comme George Bush, qui parlait très généralement de « guerre contre la terreur ». Nous nous battons contre le terrorisme djihadiste, qui est un ennemi qu'il faut connaître. C'est la coagulation, le syncrétisme, entre le salafisme, variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part une idéologie complètement dégénérée qui a substitué à l'anti-impérialisme djihadiste la lutte contre les juifs et les croisés. C'est une régression médiévale, un antisémitisme haineux, qui rejette non seulement l'Occident, mais également les Arabes qualifiés de mécréants ou d'apostats, quant ils ne marchent pas dans leur ligne, c'est à dire l'immense majorité des Arabes et des musulmans.

• Je pense que Macron a raison parce qu'il a parlé du terreau. Or le terreau c'est quoi ? C'est un chômage de masse, c'est la concentration de ces jeunes dans les zones urbaines sensibles, c'est une école qui pourrait mieux marcher. D'une manière générale, ce n'est pas la faute de la République si cela ne marche pas mais faute de République. Et Macron a raison de dire cela. Pour autant il n'y a pas de culture de l'excuse. Le passage à l'acte terroriste, rien ne peut le justifier. Et il faut par conséquent être ferme, implacable.

• Je ne suis pas partisan de prolonger l'état d'urgence indéfiniment. Je pense qu'il faut d'abord assurer les bases constitutionnelles, procédé à une révision de la constitution. J'y suis favorable parce qu'elle permettra de cadrer l'utilisation de ces pouvoirs spéciaux, qui pourraient donner lieu à des dérives. Mais pour le reste, j'approuve les perquisitions administratives, j'approuve un certain nombre de mesures qui ont été prise dans l'urgence, mais un état d'urgence ne peut pas être un état permanent.

• Nous sommes dans une phase exceptionnelle. Je pense que l'unité nationale est nécessaire, et surtout, par rapport à l'immense défi qui est devant nous, plutôt que de nous perdre dans des arguties, nous devons apporter une réponse morale, à la hauteur de ce qu'est la République de ses valeurs. C'est un défi spirituel que l'on nous impose, par conséquent nous devons isoler les terroristes de la population. Cela vaut pour tous les Français, qui ne doivent pas prendre les musulmans pour des boucs-émissaires, et cela vaut pour les musulmans qui doivent clairement se dissocier de cette lèpre.

Verbatim express :

• Sur l'annonce de la décapitation et crucifixion d'un jeune homme de 21 ans par l'Arabie Saoudite pour avoir manifesté contre le roi : Je pense que l'indignation de la France devrait s'exprimer d'une manière plus forte. Il faut qu'elle soit efficace. Il y a évidemment un certain malaise que je ressens à avoir comme allié privilégié dans la région l'Arabie Saoudite, qui en sera à sa 133ème décapitation depuis le début de l'année, et qui joue un rôle dans le monde entier pour propager une version ultra-rigoriste de l'islam, qui est le terreau d'un certain terrorisme. Donc il y a un peu de cohérence à mettre dans notre politique.

• Il n'y a pas de politique qui se fasse en-dehors des réalités. L'Arabie Saoudite est une puissance considérable, parce qu'elle détient des réserves pétrolières et gazières telles, surtout pétrolières, qu'en réalité elle fait les prix à l'échelle mondiale. C'est une puissance, c'est une réalité : il faut en tenir compte.

• Je pense que nous avons une longue tradition de politique arabe, mais qui était plutôt tournée vers les pays progressistes. Il faut que nous ayons un dialogue plus resserré avec les Saoudiens, dans leur intérêt même, et que nous arrivions à résoudre les conflits de la région.

• C'est avec l'accord de la Russie que les Mistral sont vendus à l'Egypte, car nous avons intérêt à renforcer l'Egypte. C'est un sujet sur lequel nous pouvons nous mettre d'accord avec l'Arabie Saoudite.

• Je suis l'ami du monde arabo-musulman, qui est notre voisin, avec qui nous devons travailler dans un esprit d'égalité, dans un monde qui n'est plus le monde colonial. C'est fini cela. Il faut par conséquent avoir une politique moderne.

• L'Iran est dans une position prééminente maintenant dans cette région, du fait de sa civilisation, de sa démographie, mais du fait aussi de la politique américaine : deux guerres, la destruction de l’État irakien, qui était le verrou du monde arabe, un Etat qui n'en est plus un, plus de politique, plus d'administration, aux mains d'un gouvernement chiite qui a montré beaucoup de sectarisme vis à vis des sunnites irakiens, qui les a offert, en quelque sorte, a Al Qaeda puis à Daesh, donc je pense qu'il faut retourner cette situation.

• Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités, disait le général de Gaulle. Ce sont les Américains qui ont mis l'Iran en position prééminente, ce n'est pas moi. Je rappelle que j'étais pour la paix, pour une solution diplomatique des problèmes qui se posaient au Moyen-Orient, il y a plus de 20 ans ! Et au lieu de cela, on a créé un désordre, une fragmentation, un désordre confessionnel, qui font prospérer Daesh. Donc il faut faire machine arrière, ou plus exactement, il faut revenir à une politique censée. Le président Rohani, qui est quand même le symbole de l'ouverture, va venir à Paris au mois de novembre. Il faut remettre les relations entre la France et l'Iran sur un pied élevé, ce qu'elles étaient autrefois, et il faut les utiliser, comme nous avons de bonnes relations avec le monde arabe, pour que des solutions interviennent en Syrie, en Irak, au Yémen si c'est possible, en Libye naturellement, de telle manière que la source de ces malheureux réfugiés actuels soit tarie. Il faut aller au but !

• J'aurais aimé que Mme Merkel pense comme moi il y a déjà quelques années. Cela aurait fait l'économie d'un conflit qui a été très coûteux en vies humaines. Je pense qu'il n'est jamais trop tard pour prendre une bonne inflexion. D'ailleurs j'ai observé, avec satisfaction, que Laurent Fabius s'était exprimé dans le même sens en disant qu'on ne pouvait pas commencer par demander à Bachar Al Asad des excuses – pourtant il aurait à en donner ça c'est sûr ! Quant on veut faire une coalition, il faut aller au but, et le but c'est effectivement de restaurer la Syrie et de permettre aux Syriens aujourd'hui réfugiés de retourner dans leur pays. Cela est humain !

• Il faut distinguer les problèmes. S'agissant de VW, les américains punissent un mensonge, et naturellement avec leur puritanisme habituel, cela a pris des proportions considérables, mais cela s'est passé sur leur territoire. Alors que BNP Paribas, Alstom, cela ne s'est pas passé sur leur territoire, simplement ils ont payé en dollars. Donc là, il y a abus de position dominante.

• Effectivement quant on voit aujourd'hui les moyens que déploient les Etats-Unis, avec un système d'écoute, la NSA, avec des procédures intentées par leur administration, le département de la justice, visant des entreprises étrangères, tétanisant nos banques, qui n'osent plus faire un prêt à la Russie ou à l'Iran, dans des conditions absolument incroyables, je dirai que c'est une forme de domination infiniment plus perverse. Cela s'appelle le soft-power, mais c'est le contrôle fiscal généralisé à l'échelle de la planète, c'est des procédures policières, judiciaires, des écoutes illégales, sur la base du Patriot Act, c'est une inféodation comme nous n'en avions jamais connu ! Et je demande que le gouvernement français prenne des mesures, je ne dis pas au niveau de l'Europe, parce que les européens n'en sont vraisemblablement pas capable, mais au niveau de l'OMC, et puis en tout cas que nous nous fassions respecter, parce que là nous avons dépassé les bornes.

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.

Le JDD : L’Europe apparaît impuissante devant l’afflux massif de migrants. Un afflux qu’elle n’a pas su prévoir...
Jean-Pierre Chevènement : Et pourtant rien n’était plus prévisible ! Il suffit de connaître les écarts en matière de richesses et surtout de démographie. Encore n’eût-il pas fallu créer le désordre dans la plupart des pays-sources. Je m’explique :  de quel pays viennent principalement ces migrants ? Dans l’ordre : d’Irak, de Syrie, d’Afghanistan.  Trois pays où des interventions occidentales inconsidérées ont jeté bas des Etats qui maintenaient un ordre peut-être contestable, en tout cas un ordre. Exemple le plus impressionnant : l’Irak. Aujourd’hui, plus d’Etat, ni d’armée et de police dignes de ce nom. A la place : des démembrements confessionnels affrontés l’un à l’autre. L’Irak occidental peuplé de sunnites a été, en 2005-2006, jeté dans les bras d’Al-Qaïda et aujourd’hui dans ceux de Daech. Ce n’est pas tout : j’observe aussi qu’il y a beaucoup de demandes d’asile venant du Kosovo, de Serbie, d’Albanie. Au Kosovo, l’intervention de l’Otan a eu pour résultat de faire surgir un Etat semi-maffieux.

Vous ne citez pas la Lybie…
J’y venais. La Lybie faisait office de filtre pour les migrants venus de l’Afrique sub-saharienne. L’intervention en Lybie n’a donc pas été heureuse : elle a fait de la Lybie un espace dominé par des milices tribales. Tout le Sahel a été déstabilisé par l’afflux d’armes libyennes et de milices khadafistes.

Quelles leçons en tirez-vous ?
D’abord, que l’Occident serait bien inspiré d’observer le principe de non-ingérence, qui figure d’ailleurs dans la charte de l’Onu. L’utilisation de la force peut être justifiée – c’était le  cas pour l’opération Serval au Mali - mais sous strict contrôle de l’Onu. Seconde leçon : il faut distinguer en matière d’immigration les demandeurs d’asile –qui ont droit au statut de « combattants de la liberté »- et l’immigration économique qui peut d’ailleurs être, elle aussi, dans certains cas, justifiée. Voyez le nombre de professions dont les Français ne veulent pas et qui sont exercées par des immigrés ! Cela étant, tout pays est libre d’accorder ou de refuser à des étrangers le droit de s’installer sur son territoire. A l’avenir le co-développement avec les pays-sources est la seule solution au problème de l’immigration.

Mais comment faire face à l’afflux actuel, incontrôlé, des migrants ?
D’abord éteindre les conflits qui nourrissent cette immigration. Espérons que l’accord avec l’Iran y contribuera. En tout cas, je ne suis pas partisan de donner à la Commission européenne le droit de répartir les migrants par quotas. Il faut une répartition négociée entre les Etats, en fonction des paramètres qui leur sont propres (chômage, démographie, etc.) et des reconduites à la frontière. De façon humaine, cela va de soi.

Le rôle de l’Iran est-il amené à s’amplifier ? 
Je vais me rendre en Iran dans la deuxième quinzaine de septembre à l’invitation des autorités de Téhéran. La prépondérance de l’Iran est le résultat des deux guerres du Golfe. Le réalisme nous commande de travailler aujourd’hui  avec les forces qui existent pour favoriser la solution des conflits en Syrie, au Yémen, en en Irak. Ainsi faut-il souhaiter l’avènement –puisqu’on a brisé hier l’échine d’un Etat laïc- un Irak rééquilibré, donc fédéral, où les ressources pétrolières soient équitablement réparties entre régions sunnites, chiites et kurdes. En tout cas, on aurait évité beaucoup d’erreurs si on s’était intéressé réellement au monde arabe, au monde perse, si on avait eu le sens de l’Histoire !

La progression du terrorisme inquiète-t-elle l’ancien ministre de l’Intérieur que vous êtes ?
Le terrorisme est un phénomène qui est devant nous.  Il va malheureusement falloir s’en accommoder. La solution passe à la fois par la résolution des conflits qui se multiplient dans le monde arabo-musulman et par l’apaisement des tensions  qui traversent la société française.  Dans l’immédiat, la réponse est évidement dans la répression d’activités auxquelles il ne faut pas chercher d’excuses. C’est une menace diffuse. La société française doit donc être préparée à ce combat contre le terrorisme. Et d’abord, au niveau de tous les responsables, par une attitude de sang-froid. L’erreur à ne pas commettre est  de répondre à la menace terroriste par la stigmatisation des musulmans. Et ce que je dis n’est pas théorique quand on observe que la mosquée d’Auch vient d’être incendiée par des criminels. Si on rentre dans le schéma bien connu de la « guerre des civilisations », on fait le jeu de Daesh : dresser l’Islam sous son drapeau contre l’Occident. J’ajoute que les musulmans ont été ou sont –en Algérie, en Irak, en Syrie, au Pakistan, en Afghanistan- les premières victimes du terrorisme djihadiste. A terme, il faut compter sur les pays musulmans pour séparer le bon grain de l’ivraie et juguler le terrorisme djihadiste. Dans l’immédiat, notre objectif doit être de développer nos capacités d’auto-défense : je préconise la création d’une Garde nationale armée qui serait composée soit de volontaires, soit d’appelés dans le cadre d’un service national court.

Que pourriez-vous dire aux socialistes réunis à La Rochelle ?
Je m’adresserais à eux de manière amicale. Et je leur dirais ceci : il arrive dans la vie qu’on se trompe de bonne foi. Alors, il faut se corriger. La monnaie unique a été un mauvais choix. Car elle juxtapose des nations trop différentes. Mieux vaut ne pas faire faire de la monnaie unique une religion. Substituons-lui demain une forme de monnaie commune pour les échanges internationaux avec des monnaies nationales internes qui permettraient à chacun de regagner son niveau de compétitivité initial. Car la grande question est, pour nous Français, la suivante : comment la France peut-elle retrouver sur l’Allemagne les 15 points de compétitivité qu’elle a perdus depuis 2003 ? Evitons que par le biais de la dette, la France soit mise sous tutelle comme hier la Grèce. Je ne suis donc pas partisan d’un surcroît d’intégration comme le propose François Hollande. L’Europe a besoin, au contraire, de davantage de souplesse, de davantage de flexibilité. En clair, il faut restaurer une certaine liberté nationale. La France donne trop le sentiment aujourd’hui d’être prise en otage.

Quelles relations la France doit-elle entretenir, selon vous, avec la Russie ?
Toute l’Histoire a montré la nécessité d’une relation forte entre la France et la Russie. La crise ukrainienne était parfaitement évitable. A condition de ne pas imposer à l’Ukraine un choix impossible entre l’Europe et la Russie. On ne doit pas construire l’Ukraine, et l’Europe à sa suite contre la Russie : c’est une hérésie.

Vous, auriez-vous livré les Mistral à Moscou ?
J’ai  été de ceux qui préconisaient le respect pur et simple des contrats signés. Paris et Moscou doivent agir aujourd’hui ensemble pour sortir du bourbier des sanctions qui nous pénalisent autant que la Russie. Je fais encore une fois confiance pour cela à la sagesse et à la détermination du président Hollande. Une certitude : la France ne peut pas être l’otage des boute-feux qui défendent des intérêts qui ne sont pas les siens. Le bon objectif : appliquer enfin les accords de Minsk qui prévoient une réforme constitutionnelle en Ukraine et des élections régionales permettant une raisonnable décentralisation. Alors les sanctions pourront être levées. Il y a assez de conflits au Sud pour que nous n’en allumions pas de nouveaux à l’Est !

La crise familiale qui secoue le FN vous surprend-elle ?
C’est un fait : la petite entreprise familiale est en crise. Il nous faudra ramener l’électorat du FN à la République.  Encore faudra-t-il pour cela que les forces républicaines offrent autre chose que la perspective d’une récession à perpétuité. Oui, la France a de la ressource. Oui, cet électorat FN doit être regagné. Pour autant, je veux être clair : je ne pense pas qu’on puisse supprimer le cordon sanitaire qui écarte les responsables du FN de l’espace politique républicain. En revanche, nous devons œuvrer à un changement de logiciel, à droite comme à gauche, à l’horizon 2017. Je ne pense pas qu’on puisse sortir la France de l’ornière si on ne rassemble pas les républicains des deux rives.

Quel rôle souhaitez-vous jouer, vous ?
Je songe à mes parents qui étaient tous deux instituteurs. Je souhaite être l’instituteur d’une gauche républicaine et d’une République refondée, accueillante aux républicains des deux rives.

Votre première démarche ?
Sous l’égide de République moderne, le club que j’ai créé en 1983, une première rencontre –qui sera suivie de trois autres- sera organisée à l’Assemblée Nationale le 26 septembre sur un premier thème : « Europe et souveraineté ».  Le but est d’offrir à la France une alternative républicaine. Chacun exprimera son approche : grandes figures de la pensée contemporaine comme Régis Debray, Michel Onfray, Alain Supiot, professeur au Collège de France, mais aussi des responsables politiques qui incarnent la recherche de cette alternative, comme Arnaud Montebourg, Jacques Mézard, Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Dupont-Aignan, Didier Boulaud. Le débat de fond seul fera bouger les lignes.

Sinon ?
Sinon, le pire serait à craindre. 

Verbatim express :

Partie 1

• L'Europe a connu dans les années 1992 un afflux massif de réfugiés en provenance de l'ex-Yougoslavie. Aujourd'hui, nous avons des réfugiés qui viennent principalement d'Irak, de Syrie et d'Afghanistan, des pays qui ont été déstabilises par des interventions occidentales. Je ne veux pas revenir non plus sur les affaires yougoslaves, mais disons que le démantèlement de la Yougoslavie était contraire aux traités dont l'encre était à peine sèche.

• Mme Merkel a tout à fait raison de dire que l'Allemagne a besoin des immigrés. La France aussi d'ailleurs. Je pense que la France doit maîtriser ses flux migratoires. Mais je constate que la France a accueilli beaucoup d'immigrés.

• Le problème de l'immigration est un problème que l'on voit venir depuis longtemps. Il s'enracine dans les écarts de niveaux de vie, les différences de démographie. Quant on voit que certains pays de l'Afrique subsaharienne ne maîtrisent absolument pas leur démographie, comme c'est des pays très pauvres, qu'est ce qu'on fait ? On peut les aider à se développer, mais comme ils sont très pauvres, ils ne vont pas se développer très vite. Donc il y a un problème massif à l'horizon, que l'on trouvera également dans certains pays d'Asie.

• Il faut distinguer entre les demandes d'asiles, pour les combattants de la liberté, et puis il y a le flot des réfugiés économiques. Très souvent, les réfugiés le sont dans les pays limitrophes. Certains d'entre eux, c'est humain, veulent faire leur vie dans des pays où ils ont plus de possibilité. Est-ce qu'on peut les accueillir ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non.

• Je ne suis pas partisan de régler le problème au niveau de la Commission européenne, où un commissaire européen aux migrants va décider d'allouer tel ou tel quota à tel ou tel pays.

• Il faut que les gouvernements, réunis dans un Conseil européen spécial, se mettent d'accord sur une certaine répartition qui obéisse à des critères de bon sens et d'humanité. Certains pays ont une attitude qui est plus que frileuse, qui est même inadmissible. Je pense qu'il faut faire preuve de solidarité.

• Je suis pour une Europe où les nations ont leur mot à dire, parce que la nation, c'est la démocratie, et qu'on doit tenir compte de l'opinion publique.

Verbatim express :

Partie 2

• Il faut employer le mot qui convient à la chose. Réfugiés ? Tous ne le sont pas. Il faut distinguer entre ceux qui méritent cette appellation et puis les autres. Les demandeurs d'asiles et les réfugiés, ce ne sont pas la même chose. Les migrants, c'est un phénomène plus général. Je rappelle qu'il y a beaucoup plus de migrations sud/sud que sud/nord, ce qui est souvent ignoré.

• D'autre part, il y a des courants migratoires sur la nature desquels on peut s'interroger. Par exemple, il y a énormément de demandes d'asiles qui viennent du Kosovo, d'Albanie, ou même de Serbie. C'est quand même tout à fait surprenant. Je crains que le Kosovo ne soit pas un exemple qu'on puisse proposer à l'admiration de ceux qui ont vécu les événements de 1999. Franchement ce n'était pas une intervention très judicieuse. Il faut aller vers un accord entre la Serbie et le Kosovo, parrainé plus ou moins par l'UE.

• Ma première réaction sur Schengen n'était pas très favorable, celle du ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, non plus, mais c'est François Mitterrand qui l'a imposé.

• Les contrôles dans la zone des 20km (autorisés par les accords de Schengen) ne sont pas facile à faire. C'est très distinct du rétablissement d'un cordon douanier, qui n'est pas accepté. Personnellement, je suis partisan d'une certaine souplesse.

• Il faut reconsidérer l'idée que nous avons des frontières. On est souvent contre, mais quelques fois, les frontières, c'est bien utile. Je ne suis pas partisan de dire que tout le monde peut passer sans qu'un contrôle ne puisse s'exercer.

• Pour apporter une solution aux problèmes du terrorisme, il faut d'abord se placer dans le long terme, avoir le courage de dire que c'est un problème que nous allons devoir supporter pendant longtemps, qui est au carrefour des tensions de la société française et des conflits du Proche et du Moyen-Orient, du monde arabo-musulman en général, et pour désamorcer tout cela, il faut beaucoup de sang froid, pas trop de tapage.

• Je regrette une médiatisation excessive. Je pense que les pouvoirs publics eux-mêmes devraient pouvoir donner l'exemple d'une certaine retenue. Je ne suis pas convaincu par exemple, par le dispositif Sentinelles, qui consiste à multiplier des patrouilles de trois hommes. C'est très consommateur d'effectifs, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser des techniques d'auto-défense, ou bien instituer une garde nationale, comme cela se fait aux USA.

• On ne peut pas demander à l'armée d'assumer des tâches qui ne lui reviennent pas. On a supprimé le service national en 1996 : ne pourrait-on pas rétablir un service national de courte durée, avec des formules de volontariat service long, qui permettrait de disposer d'une force supplétive, à qui on confirait la défense des points sensibles, la défense du territoire ? Je pense qu'il faut réfléchir à cela.

Verbatim express :

Partie 3

• Même l'Eglise peut commettre des erreurs. C'est une erreur de supprimer le cordon sanitaire qui avait été dressé entre le FN et tout le reste.

• Je ne veux pas dire aux électeurs du FN par contre qu'il pèse sur eux un pêché mortel. Non, je pense que, s'il y a un pêché mortel qui pèse sur quelqu'un, c'est sûr tous les gouvernements qui se sont succédés et qui ont créé la situation de chômage massif, de précarité, d'inégalité, d'injustice, de relative désespérance, qui prévaut dans de larges parties de notre pays.

• J'ai beaucoup d'amitié pour Jacques Sapir. C'est un économiste brillant, qui a une vue large, qui connaît bien un certain nombres de sujets. Il faut toujours revenir, comme quelques snipers égarés empêchent le débat démocratique, à ce qu'a dit Jacques Sapir. Il a dit : « à terme, la question des relations avec le FN, ou le parti qui en sera issu, sera posée ». A mon avis, il a tort. Mais sur le reste, il a raison.

• La monnaie unique, cela ne marche pas. Elle juxtapose des pays trop différents, et on voit maintenant le résultat, au bout de plus de quinze ans. On voit des programmes d'austérité généralisés dans toute l'Europe, on voit le déclin économique de toute l'Europe, à l'exception de l'Allemagne, et encore, car ce pays ne connaît qu'une croissance très modeste, et par ailleurs, il faut bien le dire, la monnaie unique aboutit à un déni de démocratie tout à fait choquant. Je relisais tout à l'heure le discours de Varoufakis à Frangy. C'est un discours très intéressant. Il montre bien comment ce qu'il appelle le « Printemps d'Athènes » a été en quelque sorte mâté par la pression grossière qui a été exercée par les oligarchies européennes.

• On a le droit de s'interroger sur les moyens de sortir de l'euro. Moi j'ai proposé une monnaie commune qui se subsisterait à la monnaie unique. Cela permettrait de recréer les monnaies nationales dans un système monétaire européen bis, c'est à dire des bandes de fluctuations monétaires étroites, et qui permettraient d'éviter les plans d'ajustements structurels qui sont très douloureux.

• Il y a d'autres questions que l'euro, comme celle de l'immigration par exemple. Dire que tout le mal vient des immigrés, qu'il s'agisse de l'emploi, du déficit de la sécurité sociale, de la délinquance, c'est tout à fait excessif.

• Je pense qu'il est bon le maintenir le FN dans un sas de décontamination pendant toute la durée nécessaire, et elle sera longue. Pour autant, il faut s'intéresser aux électeurs du FN, et faire un effort de propositions qui aillent plus loin que ce qui a été fait par les uns et par les autres jusqu'à présent, pour voir comment l'Europe tout entière peut se dégager de l'ornière dans laquelle elle s'est enfoncée.

• Dans le système de la monnaie unique, il y a des effets cumulatifs. C'est à dire que les régions les plus riches se développent, par exemple les marges des entreprises allemandes sont plus élevées, naturellement elles peuvent innover. Elles occupent des niches de haut de gamme. En même temps, les entreprises qui ont des marges plus réduites, comme par exemple les entreprises françaises, investissent moins dans la recherche, perdent des parts de marché, et quand vous regardez le déficit entre la France et l'Allemagne, il s'est creusé de manière astronomique depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. Donc on est bien obligé de constater qu'il y a des phénomènes à l'oeuvre, que les économistes d'ailleurs avaient décrit il y a très longtemps, comme par exemple Robert Mundell, théoricien des zones monétaires optimales ou non-optimales. La zone euro est non-optimale. Et elle est anti-démocratique. Donc il faut essayer de mettre la démocratie au service de l'Europe, parce que je suis naturellement partisan d'une solidarité entre les peuples européens, mais en même temps vous ne pouvez pas faire que ces peuples n'existent pas, ils sont différents les uns des autres, donc vous devez les prendre comme ils sont, faire en sorte qu'ils puissent marcher à leur rythme vers des objectifs qu'on va définir en commun.

• C'est une plus grande souplesse que je propose pour l'Europe, et non pas plus d'intégration, comme je l'ai entendu dire.

• Je pense qu'il était très difficile pour Tsipras de sortir la Grèce de la zone euro, car cela n'était possible qu'avec l'accord des autres européens, et à mes yeux un grexit isolé n'a pas beaucoup de sens. Mois ce que je souhaite, c'est que tous les pays à la fois prennent le même choix, quittent la monnaie unique ensemble pour aller vers une monnaie commune.

• L'euro est devenu une religion. Quiconque se met en dehors de ce système quitte en même temps la communauté des croyants, se met en dehors de l'Eglise, est rejeté dans les ténèbres extérieures. Tout cela est une croyance magique ! Il faut revenir à des arguments rationnels. Quand quelque chose ne marche pas, ce qui est le cas, on essaye de mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi. Tout le monde peut le comprendre. C'est cela le bon sens ! Il n'y a pas lieu de démoniser celui qui fait cette proposition !

• Hollande, j'ai essayé de le convaincre, croyez-moi, il est particulièrement difficile à convaincre. C'est normal : c'est un disciple de Jacques Delors, qui a créé cette Eglise. Il a donc un petit retard à l'allumage. Mais il y a de plus en plus de gens dans tous les pays européens qui arrivent à cette conclusion. Donc on peut avoir une discussion, pas sur la place publique parce que les grands argentiers n'aiment pas ça, mais une discussion qui fasse avancer les points de vue et qui un jour nous permette d'apporter une solution réelle aux questions qui se posent : les questions du chômage, du mal-vivre, des inégalités croissantes dans nos pays.

Verbatim express :

Partie 4

• Il faut faire porter l'effort non pas seulement sur la maternelle et sur le primaire, parce que c'est là que les inégalités se creusent. Le bagage en matière de vocabulaire, la maîtrise du Français, disons qu'il y a des inégalités qui dès le départ, ne se comblent plus.

• Cette priorité était affichée dans le programme socialiste. Curieusement, on a parlé des rythmes scolaires, orientation tout à fait malheureuse parce qu'il fallait en venir tout de suite à l'école primaire, et puis maintenant, on nous parle du collège...

• J'ai toujours défendu le Baccalauréat comme une institution mettant en tension tout le système. Si on supprimait le Bac, il y aurait un relâchement général qui ne ferait qu'amplifier le laxisme qui s'est développé dans notre école. Je rappelle qu'on travaillait en 1964 30 heures par semaine. Aujourd'hui, c'est 24. Avec la réforme du collège, telle qu'annoncée, il va y avoir cinq heures de moins d'enseignements disciplinaires, c'est à dire qu'on va tomber à 19. Et tout ça pour des matières interdisciplinaires : moi je suis pour, mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les apprentissages de base, les matières disciplinaires, et puis un temps pour le développement de l'esprit critique.

• On a pris l'habitude de demander beaucoup trop de choses à l'école. Elle est responsable de tout, coupable de tout, du chômage, de la délinquance, de la violence, de l'exaspération des communautarismes... Non : il faut fixer à l'école des objectifs réalistes, tenables, accessibles, ne pas décourager les enseignants qui heureusement tiennent encore.

• Si on perd de vue les fondamentaux de l'école républicaine, alors on s'égard dans le pédagogisme, c'est à dire qu'on part des besoins de l'enfant, et on le met au centre de l'école. Et à la fin, on récolte le sauvageon.

• Ce que nous voyons est le résultat d'une politique, mis en œuvre malheureusement par la gauche et par la droite, parce que la droite ne modifie jamais le cours des choses.

• Il faut remettre au cœur du système la formation des enseignants pour les aider à transmettre les valeurs et les connaissances. Ce n'est pas facile ! C'est un métier très difficile. Mais je veux rendre hommages aux enseignants.

• Je constate que le mot d'ordre « Bachar doit partir » n'a pas eu de résultats, que la guerre en Syrie a fait énormément de victimes, que la menace de Daesh se précise. Sur la Syrie, je suis très sceptique depuis le départ : je pense que nous n'avions pas les moyens de ce mot d'ordre. On a fait beaucoup d'erreurs en Irak, en Syrie, en Libye.

• Un peu plus de réserve en matière internationale, de non-ingérence, serait quelques fois préférable à l'agitation brouillonne.

MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Barack Obama s’est excusé, non ?
Pas exactement. Le président des Etats-Unis s’est borné à promettre que son pays ne recommencerait plus. Pour comprendre dans quel monde nous vivons, il importe de replacer la pratique américaine des écoutes dans un cadre plus vaste. Au prétexte de lutte contre la corruption ou d’application des embargos qu’ils décrètent, les Etats-Unis, depuis une bonne dizaine d’années, se sont arrogé le droit de sanctionner financièrement les entreprises qui manquent à des obligations du droit américain. BNP Paribas ou Alstom, mais aussi la Société générale et le Crédit agricole, en ont fait les frais. Le droit extraterritorial qu’appliquent les Etats-Unis de punir les entreprises jugées « contrevenantes » exerce un effet de tétanisation sur une large part de nos banques. Beaucoup craignent de perdre leur accès au marché financier américain. Il en résulte un système d’allégeance et d’inféodation à l’échelle planétaire. Les Américains ont mis en place ce système très sophistiqué de punition extraterritoriale pour obliger les entreprises étrangères à relayer l’ordre international qu’ils décident souverainement. Les Européens y ont résisté, un peu : au milieu des années 2000, Dominique de Villepin, Jack Straw et Joschka Fischer, ministre des Affaires étrangères de leurs pays respectifs, ont tenté d’infléchir la politique de sanctions vis-à-vis de l’Iran. Leurs efforts n’ont toutefois pas résisté à la politique d’alignement mise en œuvre en France par Nicolas Sarkozy.

Qu’est-ce qui explique, selon vous, que nous ayons plié le genou face aux Etats-Unis ? L’arme économique est-elle devenue un moyen pour Washington d’asseoir son hégémonie politique ?
La tétanisation exercée sur nos entreprises commence à l’échelle des banques. Dès lors qu’un financement paraît un tant soit peu risqué vis-à-vis de potentielles sanctions américaines, les banques le refusent. L’effet dissuasif, par exemple, est manifeste en ce qui concerne les sanctions visant la Russie. Qui sait que les exportations de la France vers ce pays sont passées de 9 milliards en 2012 à 6,7 milliards en 2014 ? Et qu’au premier trimestre 2015, elles ont encore fléchi de 33% par rapport au premier trimestre 2014 ? Au travers de leur économie – qui représente environ 1/5è de l’économie mondiale –, mais surtout grâce au fait que le dollar reste la monnaie mondiale, les Etats-Unis se sont arrogé la possibilité de contrôler, à travers leur Département de la Justice, les activités de toutes les entreprises de la planète.

Vous dressez un constat d’intériorisation de la contrainte par nos entreprises et par nos dirigeants. Comment remédier à cet état de fait ?
Il importe d’abord de savoir si l’Europe n’est plus qu’une machine à relayer les sanctions décrétées par les Etats-Unis en fonction de leurs propres critères qui ne sont pas forcément les nôtres. Dans la crise ukrainienne qu’on aurait pu éviter si on n’avait pas placé l’Ukraine devant le dilemme absurde d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie, la France a essayé de réagir en mettant sur pied le format dit « de Normandie ». Cela a abouti aux deux accords de cessez-le-feu de Minsk. Or, les accords de Minsk II ne sont pas appliqués du fait de l’Ukraine, refusant le volet politique qui prévoit des élections dans les régions russophones de l’Est et une réforme constitutionnelle permettant une large décentralisation. Et voilà qu’on sanctionne la Russie ! C’est du Guignol ! Les sanctions ont été reconduites sans vrai débat le 29 juin par le Conseil européen. Ce système d’inféodation doit être contesté. L’ordre international n’est plus l’ordre formellement égalitaire de 1945. Au sein de l’ONU, toutes les nations sont en principe à égalité sauf, naturellement, au conseil de Sécurité où il y a cinq membres permanents sur quinze. Ce schéma légal s’est décomposé. L’« occidentalisme » qui prévaut désormais est un système d’allégeance au Suzerain américain.

D’ailleurs, l’OTAN n’a-t-il pas aussi pris la place de l’ONU ?
En effet, l’OTAN aimerait bien remplacer l’ONU, car, au sein des Nations unies, il y a le P2 (Etats-Unis/Grande-Bretagne), le P3 (avec la France) et le P5 (avec la Russie et la Chine). Le bon sens voudrait qu’on continue à travailler dans ce cadre, car nous ne sommes plus à l’époque de la guerre froide et nous pouvons discuter raisonnablement avec les Chinois et avec les Russes, comme cela a été fait avec succès pour le désarmement chimique de la Syrie. Mais les Américains, avec l’affaire ukrainienne, ont allumé un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie ; ils cherchent à empêcher l’Europe d’exister politiquement et accessoirement de trouver une alternative à sa dépendance énergétique envers les pays du Golfe, qu’ils protègent. Pourtant, face à Daesh, une menace dirigée conjointement contre l’Europe, l’Amérique et la Russie, sans parler des populations musulmanes prises au piège, nous aurions bien besoin d’une coopération !

Justement, quelle analyse géopolitique faites-vous de l’émergence de Daesh ? Rejoignez-vous celle du premier ministre, Manuel Valls, qui a récemment parlé d’une «guerre de civilisation » ?
Manuel Valls utilise la terminologie du politologue américain Samuel Huntington – dont on oublie trop souvent qu’il ne préconisait pas le clash des civilisations, et qu’il voulait plutôt le prévenir… Manuel Valls n’a sûrement pas voulu alimenter cette Confrontation que cherche à provoquer le terrorisme djihadiste : l’Islam contre l’Occident. Nous ne sommes pas affrontés à une civilisation, mais au terrorisme. Les premières victimes du terrorisme, ce sont les musulmans. Les fractures et les divisions au sein des sociétés du monde arabo-musulman viennent de loin. Historiquement, deux réponses à l’Occident se sont faites jour au lendemain de l’effondrement de l’Empire ottoman : d’une part, la réponse moderniste, libérale ou socialiste, avec Nasser et le parti Baas ; d’autre part, la réponse identitaire, dont la création des Frères musulmans en 1928, par Hassan el-Banna, a été la première formulation, avant l’émergence du salafisme révolutionnaire avec El Quaïda puis Daesh. Si les Etats-Unis ont largement soutenu le wahhabisme, qui est le terreau du salafisme, la France, elle, jusqu’à la guerre du Golfe, en 1990, a toujours cherché à privilégier la voie moderniste au sein du monde arabe. Les deux Guerres du Golfe ont abouti à la destruction de l’Etat irakien et installé au pouvoir à Bagdad une majorité chiite. Le gouvernement El Maliki a mené une politique sectaire vis-à-vis des sunnites de l’ouest du pays. Abandonnés, ceux-ci, qui avaient joué un rôle dirigeant depuis l’installation de la dynastie hachémite en Irak en 1921, ont été jetés, par aveuglement, dans les bras d’Al-Qaida et de Daesh.

Que faire face à ce que l’islamologue Mohammed Arkoun appellait «l’extension de la pandémie djihadiste», et qui arrive aux portes de l’Europe, dans le Maghreb francophone et en Libye ?
L’action de la France avait, jusqu’ici, largement contribué à soustraire le Maghreb à ce que le général de Gaulle avait appelé «les malheurs grandissants» qui se sont faits jour au Proche et Moyen Orient après 1967. Il faut reconnaître, ensuite, que la guerre de Nicolas Sarkozy contre la Libye de Kadhafi, a été une imbécillité – mais j’ai été bien seul à le dire alors. J’ai été le seul sénateur de gauche, avec les communistes, à ne pas voter la prolongation de l’opération française en 2011… Aujourd’hui, les troubles s’étendent au Maghreb. La malheureuse Tunisie a été frappée par deux fois en trois mois par le terrorisme djihadiste. Et je songe avec inquiétude à l’Algérie, où, en dépit des efforts des autorités, l’on observe dans le M’zab des tensions intercommunautaires entre les Mozabites et les Arabes chaambi. Pour toutes ces raisons, il y a urgence à réinventer vis-à-vis du monde arabo-musulman une politique qui soit la nôtre au Moyen-Orient, faite de prudence et de raison. Nous en sommes loin. La France a un rôle de médiation à jouer.

La deuxième actualité qui donne à réfléchir aux questions de souveraineté est la crise européenne liée à la dette grecque. Que traduisent, selon vous, les rebondissements de ces derniers jours ?
Pour que les choses soient claires, j’ai toujours considéré que la monnaie unique comportait un vice originel dont elle ne peut pas plus se défaire que l’homme du pêché originel, selon les écritures…

C’est-à-dire ?
Le vice tient à ce que l’euro juxtapose des pays très hétérogènes, du point de vue économique, mais aussi au regard de leur culture et de leurs repères historiques. L’Europe est faite de nations. Nous ne sommes aux Etats-Unis d’Amérique, où il y avait treize colonies britanniques, mais dans un continent où il existe une bonne trentaine de peuples. L’erreur initiale, il faut donc chercher très en amont… Bien avant la création de l’euro…

C’est ce que vous avez nommé, dans un de vos livres, « la faute de Monsieur Monnet» ?
En effet, la méthode choisie par Jean Monnet a consisté à créer une suite de petits faits accomplis censés conduire à ce que Robert Schuman nommait une « solidarité croissante des peuples européens ». Qui peut être contre une « solidarité croissante des peuples européens » ? Moi même je suis pour ! Mais, dans l’optique de Jean Monnet, il fallait créer progressivement l’irréversible en agissant par-dessus la tête des Etats nationaux en confiant à la Commission le monopole de la proposition législative ou réglementaire : on a ainsi fait une Europe technocratique se substituant aux nations. Avec la monnaie unique, les économies étaient censées converger, de facto. Or c’est le contraire qui est arrivé : les économies ont divergé. Pas seulement entre l’Allemagne et la Grèce, mais aussi avec la France.

Qu’aurait-on dû faire, selon vous ?
Plutôt qu’une monnaie unique, c’est une monnaie commune que nous aurions dû mettre en place. Les peuples auraient ainsi pu garder leurs monnaies sur les territoires nationaux et faire devise commune à l’extérieur. Vous savez comment une option a été choisie, et l’autre, écartée ? Tout s’est passé lors d’une conversation entre François Mitterrand et Pierre Bérégovoy au début de 1989. Le second a expliqué au premier qu’il y avait le choix entre deux solutions (monnaie commune ou monnaie unique). «  – Qui est pour la monnaie commune ?, demande le président.
- Les Anglais, répond son ministre de l’Economie.
- Et qui est pour la monnaie unique ?
- Les Allemands et tous les autres
- Eh bien, prenez la formule qui a le soutien d’une majorité. »
Le résultat ? Depuis 2007, le PNB de la France est stagnant. Celui de l’Italie a baissé de 9%, celui du Portugal et de l’Espagne de 15%, celui de la Grèce de 25%... Le propre de la monnaie unique, en l’absence de mécanismes correctifs que les Allemands rejettent, est d’aggraver les divergences entre les régions productives et riches qui prospèrent, et les régions sous-productives et pauvres qui s’appauvrissent encore. Donc de promouvoir la mezzogiornisation de l’Europe.

Est-ce à dire que la perspective de rester dans l’euro nuirait à la Grèce et à son économie ?
Je pense qu’il y a deux solutions. Si l’on veut absolument garder la Grèce dans la monnaie unique, il serait raisonnable d’abattre sa dette d’environ un tiers. Car il est impossible pour ce pays de rembourser une dette qui représente aujourd’hui 177% de son PIB. Mais les créanciers l’accepteront-ils ? Je précise que ces créanciers sont aujourd’hui des créanciers publics, car ils se sont substitués aux créanciers privés, les banques, principalement françaises et allemandes, qui ont pu retirer leurs billes en mai 2010 ! Mais les institutions européennes ont refusé toute discussion sur la dette.

Pourquoi, d’après vous ? Par idéologie ?
Il est sans doute très difficile de se mettre d’accord à dix-huit ou à dix-neuf. Mais il y avait surtout des attitudes fermées, caractéristiques de certains pays du Nord qui veulent par avance donner une leçon aux pays dits du « club Med ». Par conséquent, aucun assouplissement n’a été introduit, bien que la France ait plaidé pour que l’on discute du sujet « plus tard ».

La deuxième solution serait la « sortie amicale » de la Grèce hors de la monnaie unique, assortie du maintien d’un lien avec l’euro, soit une dévaluation de 30% qui restaurerait la compétitivité perdue du pays, sans impliquer une politique d’austérité insupportable et sans perspective. Parallèlement, la part de leur dette que les Grecs ne sont pas en mesure de rembourser, serait écrêtée à due proportion, et le pays se verrait doté d’une euro-drachme qui pourrait lui rendre sa compétitivité, surtout si l’Europe l’aidait via des fonds structurels à passer le premier choc du renchérissement des importations et notamment de la facture énergétique.

Vous avez appelé récemment à une recomposition politique. Existe-t-il une fraternité des non alignés ?
La tâche que je me donne est très ambitieuse. Elle consiste à faire émerger un nouveau logiciel à la place du logiciel néo-libéral maquillé aux couleurs européistes qui a failli, ainsi que chaque citoyen peut le constater. Dans de nombreux domaines, il est possible de faire évoluer certains leaders politiques. Alors, dans quel espace ? J’ai cité deux points de repères, mais ce sont des marqueurs : j’ai dit, de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. Contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines âmes peu délicates, le barycentre n’est pas forcément du côté de Dupont-Aignan, bien que ce soit un homme politique à mes yeux très respectable et courageux.

Vous êtes aussi d’accord quand il va soutenir Robert Ménard à Béziers, ou quand il semble faire des petits appels des pieds au FN, notamment en disant que Marine Le Pen aurait sa place dans un gouvernement qu’il dirigerait ?
Evidemment non. Ce sont, selon mes recherches, des erreurs commises en 2012, au plus fort de la campagne des législatives, mais qui sont montées en épingle pour déformer et discréditer son projet. Moi je juge Dupont-Aignan sur le fond de ses orientations qui tendent à créer une véritable alternative républicaine, la seule qui puisse faire reculer le FN. Il faudrait que ceux qui, par leur politique, ont fait le lit du FN depuis 1983, cessent leurs manipulations pour éteindre toute contestation de la même politique désastreuse qu’ils poursuivent depuis si longtemps.

Florian Philippot, le numéro 2 de ce parti, se réclame souvent de vous…
Il se réclame de moi… Pour ma part, je ne me réclame pas de lui. L’accès du FN au pouvoir serait désastreux pour la France et pour son image dans le monde. J’ajoute que leur passé est si chargé que je vois pas comment un honnête homme peut s’y fourvoyer. Pour ma part je suis pour un dialogue sans exclusive. Les limites que j’ai tracées laissent beaucoup d’espace. Un homme comme Manuel Valls, par exemple, me semble avoir une bonne compréhension de ce que peut apporter, à la gauche et surtout au pays, l’idée républicaine …

Vous dites cela car, comme en témoigne le portrait de Clemenceau qui orne votre bureau, vous partagez avec le premier ministre une commune admiration pour le Tigre ?
Certes, mais pas seulement ! Valls, dont je n’épouse évidemment pas toutes les orientations, notamment en matière économique, est quelqu’un qui s’exprime souvent avec autorité et bon sens. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, j’observe qu’il est dans le juste sur les questions qui ont trait au régalien. Et sur le reste, j’ai le sentiment qu’il possède une certaine aptitude à progresser. Je pense qu’il peut évoluer sur des sujets comme l’euro par exemple. Dans les deux années qui viennent, il va falloir rassembler les talents et les énergies pour bâtir un nouveau logiciel. Le mot de Mendes France m’a toujours paru pertinent : « il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance. » Et je ne crois pas que la conjonction des astres – bas taux d’intérêt, faiblesse de l’euro et bas prix du pétrole – soit faite pour durer.

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes

Sur l'enquête à propos des viols d'enfants Centrafricains par des militaires français

• Si ces faits étaient avérés, ils doivent être sévèrement sanctionnés, car on ne peut pas laisser porter atteinte à l'honneur du drapeau, l'honneur du soldat, comme l'a dit le ministre de la Défense, Jean-Yves le Drian.

• J'ai été à Bangui pendant les premiers mois de l'opération Sangaris. C'était une opération extrêmement difficile, dans un pays où il y a eu des coups d'Etats mais jamais d'Etat, dans un pays en proie a quelque chose de plus atroce d'une guerre civile, la suspicion d'une communauté se disant chrétienne vis-à-vis d'une communauté se disant musulmane, en fait très proches l'une et l'autre de l'animisme ; aucune structure, aucun ordre, et pour les soldats qui devaient rétablir un minimum de concorde, c'était vraiment difficile, parce qu'ils étaient confrontés à des éléments incontrôlés, dans un contexte très dur. J'ai beaucoup admiré le travail des soldats.

• Il faut que les faits soit reconnus, avérés. On est dans le temps de l'enquête. Essayons de bien voir ce dont il s'agit. Et surtout, laissons l'armée au-dessus de cela. L'armée rend beaucoup de services et s'acquitte avec beaucoup de professionnalisme des tâches qui lui sont confiées. Son intervention au Mali a permis qu'un grand pays, au cœur de l'Afrique de l'ouest, ne bascule pas dans le djihadisme.
  
  Budget de la Défense

• Le Président de la République vient de rendre un arbitrage budgétaire qui était important. Il a pris une sage décision compte tenu de ce qu'on demande aussi à nos armées. Depuis la suppression du service national, notre armée est devenue une armée de projection. Ce système est efficace, encore faut-il que les décisions d'intervention soient prises à bon escient.
  
  Intervention en Libye

• Un exemple de mauvaise décision : la Libye. L'intervention a été mal conduite, parce qu'elle avait un objectif précis, qui était la protection des populations de Benghazi. Il suffisait d'arrêter les colonnes de Kadhafi – c'était le mandat de l'ONU – mais nous n'étions pas mandaté pour renverser le régime de Kadhafi.

• Nous avons fait en Libye très exactement ce que nous reprochons aux Américains d'avoir fait en Irak en 2003.
  
  Lutte contre le terrorisme

• Affecter en permanence, dans le cadre du plan Vigipirate, 7000 hommes à la défense de tous les points sensibles, de tous les édifices religieux, pose un problème d'efficacité. Est-on sûr d'exercer une action réellement dissuasive ? Je me permets d'exprimer un certain doute. Bien sûr, il faut que la présence de l'armée soit visible. C'est rassurant pour la population. Mais je pense que l'essentiel des moyens doit-être consacré au renseignement, à la police – c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi sur le renseignement. Je pense que ce projet de loi est nécessaire. Naturellement, il faut veiller à ce que cela se fasse dans le respect des libertés républicaines, et par conséquent il faut un contrôle sur l'action qui est exercée par les services. Au moins les services ne pourront pas faire n'importe quoi : c'est dans un cadre légal qu'ils devront agir.
  
  Exportation des Rafales

• La vente des Rafales à l'exportation ne saurait que me réjouir, car j'ai été un de ceux qui ont défendu le Rafale. J'étais ministre de la Défense au moment où le Premier ministre n'était pas d'accord. Maintenant cet avion se vend : on voit que des avions comme cela peuvent durer très longtemps et peuvent être très utiles dans certains types d'opérations.
  
  Sur la situation au Moyen-Orient

• Je suis favorable à ce qu'il y ait un équilibre de sécurité au Moyen-Orient, entre l'Arabie Saoudite et ses alliés, et puis l'Iran.

• Depuis l'intervention américaine en Irak, on s'est mis dans cette région du monde à la remorque des Américains, qui eux-mêmes ont avec un pacte avec l'Arabie Saoudite depuis 1945.

• Aujourd'hui les Américains cherchent à promouvoir un accord avec l'Iran sur le nucléaire, et naturellement, cela provoque un certain agacement à Riyad.
  
  Sur le dossier ukrainien

• Les Américains ont, au sein de l'UE a 28, des pays qui soutiennent leur politique. Ce sont les pays voisins de la Russie, la Grande-Bretagne, et quelques autres. D'autres pays traînent un peu les pieds parce que, malgré tout, il y a un intérêt majeur à ce que se développent de bonnes relations, économiques, énergétiques, politiques, entre l'Europe occidentale et la Russie.

• Le peuple russe est un grand peuple européen : qui pourrait le contester ? Son apport à la culture, à la civilisation, est tout à fait considérable.

• Je souffre, et même quelques fois j'ai honte, de voir la russophobie tout à fait excessive, caricaturale, délirante, de certains médias.

• On ne peut pas demander à la Russie, qui était encore un pays communiste en 1991, de franchir en 25 ans le chemin que nous avons mis deux siècles à parcourir.

• L'erreur a été de mettre l'Ukraine devant un choix impossible, un dilemme : ou bien vous êtes avec l'Europe, ou bien vous êtes avec la Russie. Or l'Ukraine est un pays composite avec beaucoup de minorités. L'Europe et la Russie devraient coopérer pour aider l'Ukraine à surmonter ses problèmes, qui sont énormes, sur le plan économique : chômage, déficit, inflation, endettement...
  
  Commémoration par la Russie des 70 ans de la victoire des troupes soviétiques sur l'Allemagne nazie

• Ce n'est pas à moi de dire si Hollande ou Merkel devaient y aller ou pas. Ce que j'observe, c'est que Vladimir Poutine est venue pour la cérémonie anniversaire du débarquement en Normandie. Cela a été très utile puisque cela a permis de mettre sur pied le format quadripartite de négociation qui a débouché sur les accords de Minsk II. Depuis, il ne s'est pas passé quoi que ce soit qui justifierait une sorte de mise à l'écart de la Russie.

• Qui peut contester que la victoire sur l'Allemagne nazie ait d'abord été obtenue par les troupes soviétiques ? Je pense qu'il faut savoir comprendre ce que signifie la Deuxième Guerre mondiale pour la Russie, et notamment ses 25 millions de morts. Comment n'aurions-nous pas un minimum de respect ?

• Il y aura, à l'occasion de ces commémorations, un responsable français de très haut niveau, mais ce n'est pas à moi de vous dire qui.
  
  Affaire de la « jupe trop longue »

• Je ne suis pas naïf. La loi interdit les signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Ces gamines sont très malignes. Il y a un petit côté provocation.

• L'islamisme est capable de déplacer la manière dont il nous défie : nous, la République, la France.

• Ne rentrons pas dans une surenchère : il ne faut pas revoir la loi, il faut l'appliquer.

• Je ne serais pas contre un retour de l'uniforme à l'école. Cela avait du bon en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, j'admets que peut-être les mœurs ont tellement évoluées que cela serait difficile à appliquer. Donc je ne fais pas de propositions irréalistes.
  
  Réforme du collège

• Beaucoup de gens, y compris de gauche, sont très inquiets de cette réforme des collèges. Je ne sais pas qui compose ce Conseil National des Programmes, mais vous connaissez cette affaire : quand on dit à une commission « dessinez moi un cheval », elle vous dessine un dromadaire ! C'est exactement ce qu'il vient d'arriver.

• Dans un langage abscons, on supprime l'enseignement de certaines tranches de l'histoire. Il est temps de revenir à une version non-pénitentielle de notre histoire. On peut être fiers d'être Français ! Il suffit quand même de montrer ceux qui n'ont pas failli et pas toujours ceux qui ont failli ! Il n'y a pas que des horreurs dans l'histoire de France ! Et nous pouvons être fiers d'être le pays qui a fait la Révolution française, qui a été la matrice du monde moderne, à l'échelle mondiale !

• Pour aider les élèves à faire leur chemin dans un monde très complexe, il faut aussi demander un certain effort à l'élève.

• Les fondamentaux à l'école sont la base à partir de quoi on peut construire la liberté de penser par soi-même et de comprendre ce qui vous entoure.

• On vous dit que la querelle des républicains et des pédagogistes est dépassée, mais lisez les 500 pages épouvantables de charabia sur la réforme des programmes et vous comprendrez qu'elle n'est pas dépassée, que ce sont toujours les mêmes qui sévissent !

• Je suis pour l'interdisciplinarité, comme on dit, mais à condition que les fondements disciplinaires soient bien assurés, parce que l'interdisciplinarité sur la base de rien, c'est également rien.

• A l'école, on devrait s'intéresser plus aux grandes œuvres. Il n'en est pas du tout fait mention dans ces nouveaux programmes. Une pièce de Molière, de Racine, une fable de la Fontaine, un texte de Maupassant, de Mérimée, de Victor Hugo, c'est formidable, et cela fait rentrer l'élève dans un monde merveilleux, celui de la fiction.

• Ce n'est pas l'administration qui commande rue de Grenelle : c'est un réseau dans l'administration qui fait que, quelque que soit le gouvernement, progresse toujours la même conception assez débile des choses.

• Si je pouvais donner un conseil à Najat Vallaud-Belkacem, ce serait : ces programmes, qu'elle n'a pas commandé, qui viennent d'arriver, j'aimerais qu'elle les retire, pour se donner le temps de la réflexion. Qu'elle reprenne l'affaire en main !
  
  Dialogue avec l'acteur Jacques Weber

• Il y a deux choses dans ce que dit Jacques Weber : d'abord, le fatalisme, la résignation, un monde où s'est installé des millions de chômeurs, une pauvreté, une précarité insupportable que nous ne voulons pas voir. Madame Thatcher avait résumé cela dans une formule, « TINA » : « There Is No Alternative » (il n'y a pas d'autres politiques possibles). Moi j'ai toujours pensé le contraire.
  
  Réfugiés, Afrique et co-développement

• Il y a un homme politique qui a dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais il faut prendre le problème autrement : comment l'Afrique peut-elle se stabiliser dans la durée ?

• Nous savons que l'Afrique est malheureusement accablée par une croissance démographique excessive, qui crée des déséquilibres très profonds. Pourtant il y a un courant dit « afro-optimiste » : l'Afrique a toutes ses chances, elle a beaucoup de terres, de richesses, il y a des classes moyennes qui se forment...

• Je sais par expérience que, sans Etat, il n'y a pas de développement. Pas d'Etat, donc pas de sécurité. Si l'armée française a une petite justification, dans le cadre de l'ONU et de l'Union africaine, c'est effectivement de préserver les conditions de paix et de stabilité qui permettront le développement.

• C'est l'affaire des Africains de se développer et nous de les aider à le faire. J'avais inventé un concept de « co-développement », qui vaut ce qu'il vaut car il faudra le mettre en pratique. Mais je pense qu'il faut essayer de penser l'Afrique sur le siècle qui vient – ce sera difficile – et se délivrer d'obsessions qui n'ont pas de raison d'être : on ne va pas arrêter l'immigration ! On peut la réguler, cela est nécessaire.
  
  A propos du changement de nom de l'UMP

• Si on est vraiment républicain, il faut considérer que tous les citoyens ont le droit de se dire républicain. Si on veut faire appel à leur esprit républicain, on ne peut pas dire qu'on sera un parti qui au nom de la République, serait déjà la République !

• Je pense qu'il y a une espèce d'imitation un peu bête de ce qui se fait en Amérique : appelons-les « the Americans » ou « the Republicans » !

• Cette proposition de nom est la négation même de la République. C'est franchement ridicule.
  
  Sur une vie politique

• Je n'ai pas voulu être Président de la République. J'ai aidé F. Mitterrand à devenir Premier secrétaire du Parti Socialiste et j'ai essayé de pousser dans la direction que je croyais juste. En 2002, j'ai jeté quelques jalons qui valent toujours pour aujourd'hui. A mon avis, ces idées progressent : tout le monde se dit républicain aujourd'hui. Mais qui comprend vraiment l'exigence de ce que cela représente ?

LE FIGARO : Que vous inspirent les résultats des élections en Grèce ?
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : C'est un problème européen et ce n'est qu'accessoirement un problème grec : une telle secousse politique aurait pu se produire en Espagne, au Portugal ou ailleurs. Un pays qui perd 25 % de son PIB en cinq ans et dont 50 % des jeunes sont au chômage est forcément amené à réagir. Syriza n'est pas un parti, c'est un rassemblement dirigé par des universitaires dont l'esprit est celui du mouvement Attac. Leur victoire traduit un sentiment de dignité blessée dans le peuple grec. La question qui se pose maintenant est de savoir qui va payer.

Qui ?
La dette grecque, qui est détenue pour l'essentiel par les États européens, soit directement, soit indirectement à travers le Fonds européen de stabilité financière (FSF) et le Mécanisme européen de stabilité (MES), s'élève à un peu plus de 220 milliards d'euros. Les créanciers sont les contribuables, d'abord de l'Allemagne pour 73 milliards, de la France pour 55, de l'Italie pour 48 et de l'Espagne, pour 33 milliards. Toute remise de dette à la Grèce va provoquer des réclamations de la part d'autres pays : Espagne, Italie, Portugal...

Que faire ?
La voie la plus raisonnable serait celle qui nous acheminerait vers une monnaie commune européenne.

Sortir de la monnaie unique ?
Le fonctionnement de la monnaie unique entraîne une polarisation de la richesse à une extrémité, l'Europe du Nord, et du sous-développement à une autre, l'Europe du Sud. En l'absence de transferts massifs, inenvisageables compte tenu de leur ampleur (environ 10 % du PIB annuel pour les pays, les plus riches de façon à ce qu'une véritable péréquation puisse s'établir) la monnaie unique est non viable. On peut acheter du temps, c'est ce que fait M. Draghi, mais arrivera un jour où certains pays, notamment l'Allemagne, ne voudront plus payer. C'est également le cas de la France, qui ne dit rien parce qu'elle est aveuglée par l'idéologie. Mais les Allemands sont autrement vétilleux dès lors qu'il s'agit de leur portefeuille. Par conséquent, la bonne solution serait de faire un euro-drachme. Et, pour rétablir la compétitivité des pays en difficulté, de recréer des subdivisions nationales : euro-lire, euro-peseta, etc., pour faire l'économie de dévaluations internes excessivement douloureuses qui ancrent l'Europe dans une stagnation de longue durée. Une monnaie, c'est fait pour un pays.

Rares sont ceux qui proposent cette porte de sortie...
Je reconnais que les esprits ne sont pas encore mûrs pour choisir cette solution à la fois viable et européenne. Nous irons donc vers un moratoire de quelques années sur une partie de la dette grecque et sur un rééchelonnement de l'ensemble, mais les difficultés n'auront été que repoussées.

L'euro baisse...
Il faut subordonner la solution des problèmes européens au retour de la croissance. La chute de l'euro par rapport au dollar peut aider au retour de la croissance, mais n'oublions jamais qu'elle est plus le résultat d'un dollar fort que de la politique de M. Draghi. Est-ce que la politique de la Fed va se maintenir dans les prochaines années ?

Le risque d'une sortie de l'euro est considérable...
J'ai employé, à ce sujet, la métaphore de l'avion dont on ne saute pas sans parachute : on essaie de gagner le poste de pilotage pour le faire atterrir en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle je préconise un débat de fond. Nous sommes obligés de choisir entre les inconvénients. Celui du système actuel : une stagnation de longue durée avec déjà 3,5 millions de chômeurs plein et d'une désindustrialisation continue. En 2014, notre compétitivité s'est encore détériorée : nous sommes à 12,3 % des exportations de la zone euro, alors qu'en 2000, nous étions à plus de 16 %. Comment la France pourrait-elle financer notre défense à terme si la base productive continue à se réduire ? Comment maintenir un modèle social avancé avec une production durablement stagnante alors que le nombre d'inactifs ne cesse de croître ?

Nous avons donc le choix entre l'inconvénient de la monnaie unique et l'invention de formules innovantes et forcément risquées.

Comment faire pratiquement pour sortir de la monnaie unique ?
Cela suppose une concertation entre pays européens et d'abord un accord entre la France et l'Allemagne. C'est ce que je propose pour éviter un éclatement sauvage de la zone euro. La France ne doit pas prendre la responsabilité de quitter la zone euro, mais faire des propositions pour l'adapter, la réformer, y introduire de la flexibilité. Elle doit faire comprendre le bien-fondé de cette position. Je pense qu'elle trouvera des échos dans de nombreux pays, et pas seulement dans ceux du sud de l'Europe, mais aussi dans les pays du Nord comme l'Allemagne qui ne veulent pas sacrifier leur compétitivité à une mutualisation des dettes.

A-t-on suffisamment poussé l'intégration européenne ?
Le saut fédéral implique des transferts considérables entre des pays dont le revenu par tête tourne autour de 40 000 euros par habitant et des pays qui sont à 12 000 dans la meilleure hypothèse. Des économistes allemands ont indiqué que dans une vraie fédération pour égaliser les prestations sociales, faire en sorte que tous payent les impôts de la même manière, il faudrait que l'Allemagne transfère chaque année 10 % de sa richesse soit 300 milliards d'euros et la France 200 milliards. Où les trouver ?

Il y a un très grand irréalisme dans ce parti pris fédéraliste, or on fait de la bonne politique à partir des réalités. Je me sens beaucoup plus européen que les idéologues qui veulent construire une Europe dans les nuées au lieu de partir des réalités qui sont d'abord nationales.

Donc l'épisode grec fera mûrir les solutions. Est-ce qu'il les permettra ? C'est un peu tôt. Mais il peut permettre des bonds conceptuels. Car nos élites de droite et de gauche, associées dès le début à une politique sans sens ont de la peine à reconnaître leur erreur initiale.

Depuis le premier matin, ce système a un péché originel, et le péché originel, on ne s'en débarrasse jamais ! Sauf à mettre le système à la réforme...

L'élection grecque peut-elle avoir un effet de propagation dans d'autres pays ?
Le rejet des politiques d'austérité existe ailleurs mais comment en serait-il autrement ? On a voulu réduire drastiquement les déficits avant d'avoir rétabli la croissance.

Les États-Unis, eux, avaient un déficit de 9 % de leur PIB il y a quelques années. Aujourd'hui, ils sont à 2,6 %. Ils y sont parvenus en rétablissant la croissance à 4,5 %. L'Europe a fait l'inverse. Le niveau de la production stagne en Europe et est inférieur aujourd'hui à ce qu'il était en 2007.

Le système de la monnaie unique, bien loin de rapprocher les peuples, les divise.

Le clivage souverainiste/fédéraliste va-t-il remplacer le clivage droite/gauche ?
Tsipras, en réalité, est aussi fédéraliste : il veut rester dans la zone euro, mais ne veut pas les obligations qui en résultent. Ce que vous dessinez est une ligne de fracture entre ceux qui acceptent la ligne Merkel, c'est-à-dire la conjugaison de plans d'austérité simultanés dans tous les pays européens, et ceux qui essayent de penser à partir des réalités nationales, une Europe qui priorise la croissance.

Les attentats qui ont frappé la France l'ont aussi transformée...
Le 11 janvier a été une manifestation de résistance, de dignité. Il a exprimé le refus de céder sur les principes et la volonté de vivre dans une société fondée sur la liberté. Les gens n'ont pas manifesté pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo mais pour dire leur attachement à un mode de vie, à une civilisation, à ce qu'on appelle la République. Le président de la République a su offrir le visage de la France dans l'épreuve, et le premier ministre a trouvé les mots qu'il fallait.

Que faire maintenant ?
Notre problème, ce sont les ratés de l'intégration. Mais comment peut-on intégrer les jeunes nés de l'immigration à un pays qui se débine en permanence et qui n'enseigne plus sa propre histoire ? Est-ce que les jeunes Français ont une vision positive de leur pays ? Qu'est devenu le récit national ? Comment a-t-on pu tolérer que celui forgé au XIXe siècle par Michelet se soit complètement effacé ? Quel est le récit national de la France au XXe siècle ? Il serait temps de s'y mettre... Le plus urgent, c'est de faire France : de remettre en marche la machine à intégrer. Les attentats du 7-9 janvier se sont produits à l'intersection des conflits du Proche et du Moyen-Orient et de la crise de la société française. Si la France ne restaure pas sa cohésion nationale, elle importera le conflit israélo-palestinien sur son territoire.

Quels sont nos moyens ?
Le sentiment national me paraît être le fond de l'affaire : dire qu'il faut transmettre les valeurs de la République, c'est trop faible : il faut transmettre l'amour de la France. Le réapprendre. D'abord l'Europe a besoin de la France : avec l'Allemagne comme seule prescriptrice, un déséquilibre s'est installé. Et puis pour faire reculer les communautarismes, il faut relever l'idée de la France. La France n'a pas terminé son histoire. Le reste du monde a besoin d'elle : car elle a posé des repères, défini des concepts. La nation comme communauté de citoyens par exemple. La France a beaucoup d'atouts dont elle n'a pas toujours conscience. Le 11 janvier, elle a retrouvé sa fierté. Ce qui est le commencement de tout.

On a proposé l'instauration de rituels républicains. Que vous inspirent ces propositions ?
J'avais regretté la suspension du service national en 1996. Un service national très court serait bien adapté. Il faut une formule qui aille de 2 à 4 mois et qui comporte, en matière militaire, aussi des formules de volontariat - un service long.

Une garde nationale serait utile, ne serait-ce que pour la protection des points sensibles. Mais l'essentiel est de créer une cohésion nationale. C'était une vertu du service militaire : il brassait des gens de toutes catégories sociales.

Partagez-vous la crainte d'une guerre civile ?
Qu'il y ait des gens qui ne veulent pas de bien à la France, c'est certain. Et s'ils pouvaient susciter une guerre civile, ils le feraient. Mais on en est loin : l'immense majorité des Français reste attachée à l'idée d'une République laïque et tolérante. L'immense majorité des musulmans qui vivent sur notre sol sait d'intuition que respect de la loi, et de l'esprit de la loi républicaine fait partie du pacte qui les lie à la France.

La France ne va pas changer de civilisation. Les principes républicains sont profondément ancrés dans nos mentalités. C'est un acquis formidable mais il faut faire vivre la République dans tous les domaines : la politique économique et européenne d'abord. Mais aussi dans le domaine international où la France doit se comporter, non pas comme un fer de lance de l'occidentalisme (nous payons aussi nos erreurs en Libye et en Syrie), mais comme une nation indépendante qui soit un pont entre l'Occident dont elle fait partie et les nations dites émergentes qui se reconnaissent dans son modèle. Le président Sarkozy a dit un jour que la France « faisait partie de la famille des nations occidentales » , je dirais surtout qu'elle fait partie de la grande famille des nations humaines. C'est une nation mondiale.

Première partie de l'émission

Deuxième partie de l'émission

Verbatim :

• La réprobation est unanime dans l'opinion publique française, vis-à-vis d'actes aussi monstrueux, et qui frappent des journalistes – dont certains étaient des amis, je pense à Georges Wolinski – ou des policiers dans l'accomplissement de leur mission. Je voudrais qu'on ait une pensée pour leurs familles, parce que les policiers défendent la liberté des citoyens. Les citoyens se reconnaissent dans le combat que ceux-ci mènent à l'heure qu'il est pour arrêter ces criminels.

• La France ne cédera pas devant le terrorisme. Aucune démocratie n'a été, en quelque sorte, renversé par le terrorisme. Nous pouvons faire face.

• Il est tout à fait important de comprendre ces itinéraires de radicalisation, qui concernent des petits voyous au départ, mais qui par le biais d'un engagement dans une filière djihadiste, en sont arrivés à devenir des terroristes tout à fait redoutable. Je pense qu'il faudra les chercher un à un, sans pitié, et leur appliquer toute la rigueur des lois républicaines, en les durcissant au besoin, s'il le faut.

• Il faudra, le moment venu, l'émotion passée, s'interroger avec objectivité, sérénité, exigence, sur les facteurs de ce terrorisme islamiste radical. Il y a des facteurs internationaux, et il faudrait peut-être revisiter l'Irak, la Libye, la Syrie, pour savoir si les Occidentaux ont toujours fait des choix judicieux. Je pense que la guerre en Irak n'était pas un choix très judicieux. Il y a des facteurs propres à la société française, qui favorisent la contagion.

• S'il y a une chose à retenir, c'est que pour venir à bout du terrorisme, il faut le dissocier du terreau sur lequel il pourrait prospérer, et par conséquent bien distinguer l'islam, religion pacifique de millions de Français, ou de résidents établis légalement sur notre sol, et puis d'autre part l'islamisme. Il y a la variante islamisme politique, et puis il y a le salafisme, et les dérives radicales djihadistes, terroristes. Ce ne sont pas les mêmes choses. Il ne faut pas procéder par amalgames. Il est important de dessouder les terroristes de ce qu'ils recherchent comme terreau pour pouvoir se cacher, poursuivre leurs entreprises.

• Tous les pays des mondes musulmans sont confrontés à des problèmes divers, de sorte qu'aujourd'hui en France, on fait aujourd'hui face à une menace permanente, diffuse, qui n'est jamais tout à fait la même.

• L'Algérie a connu une décennie terrible dans les années 90, une guerre civile épouvantable, pour se débarrasser du GIA, du GSPC. Il semble que l'Algérie est quand même retrouvée un certain équilibre, et il faut s'en féliciter.

• Mais le problème n'est pas le même dans la zone sahélienne, où il y a toute une efflorescence d'influences venues des pays du Golfe, car depuis les grands chocs pétroliers, le centre du monde arabo-musulman a basculé vers le Golfe. Là nous sommes en présence d'une autre école, le wahhabisme, le salafisme, dont les dérives sont connues, et qu'on observe également, mais c'est encore un autre problème, au Caucase, et aussi au Pakistan, encore un autre problème, un Etat fondé sur la religion au moment de la partition des Indes britanniques.

• Par conséquent, ne confondons pas tout, et examinons le problème de nos djihadistes, un bon millier de jeunes paumés, qui se sont laissés embarqués dans ce genre d'affaires, sans doute pour donner un sens à leur pauvre existence.

• Interrogeons nous aussi sur ce que peut et doit faire une République active. La laicité n'est dirigée contre aucune religion. Il faut le dire et le répéter. Mais il y aussi des valeurs d'égalité, de promotion : il faut que chacun sente que l'avenir lui est ouvert. J'avais jadis créé les commissions d'accès la citoyenneté. Il y a toute une action multiforme, ce qui a été fait en direction d'un islam de France, éclairé.

• Tous les musulmans de France sont horrifiés par ce qui s'est passé, et en même temps terrorisés par les amalgames, les assimilations, toujours possible. Donc nous-même, rappelons nous que pour venir à bout du terrorisme, il faut les dissocier de ceux qu'ils voudraient amalgamer à leur combat. Gardons tout notre sang-froid, notre résolution, notre détermination, à extirper ce mal, en prenant les moyens et le temps nécessaire.

• L'objectif de la traque, c'est bien sûr de les arrêter, mais s'ils mettent en danger la vie des fonctionnaires de police ou de gendarmerie, il y a la légitime défense.

• Clemenceau disait que le Sénat, c'est le temps de la réflexion. Nous sommes prisonniers du court terme. Or il faut voir loin. Il faut affirmer les valeurs républicaines, ne pas se laisser aux dérives de l'hyper individualisme libéral. Les valeurs républicaines, ce sont aussi des valeurs d'ordre, de progrès, de civisme. Cette leçon s'adresse à tous.

• Il ne faut pas se réfugier dans un occidentalisme à courte vue. Revenons sur l'Irak, la Syrie, la Libye : il y a eu beaucoup d'erreurs. Il ne suffit de dire qu'on va faire des élections pour que la démocratie s'installe. Il faut l'éducation, les Lumières, la réflexion approfondie. Et tout cela passe par un dialogue qui, quelque fois, peut-être un peu conflictuel.

• J'ai lancé la consultation sur l'islam de France, associant toutes les sensibilités, et ensuite Nicolas Sarkozy quand il était ministre de l'Intérieur, a mis sur pied ce Conseil Français du Culte Musulman, qui doit encore se développer dans la durée. Il a un rôle à jouer. Qu'est ce que c'est en réalité ? Un acte de confiance dans un islam de progrès, éclairé. C'est la leçon que je retiens de Jacques Berque, qui pensait qu'un islam de France éclairé serait un phare pour le reste du monde.

• Ceux qui se sont attaqués à des lieux de culte musulmans font le jeu des terroristes, car il faut absolument couper ces groupes terroristes de la base dont ils espèrent qu'elle va les soutenir. Faisons vivre ensemble la laïcité, qui respecte toutes les religions, y compris celle de ceux qui n'en ont pas.

• Il y a la mobilisation du peuple français, pour défendre la liberté de s'exprimer, et manifester son horreur devant un acte ignoble, mais plus profondément, il y a les valeurs républicaines qu'il faudra faire vivre. Et cela, c'est beaucoup plus difficile, parce que cela demande un travail d'éducation, qui en France est à beaucoup d'égards à refaire. Cette immense effort de refondation de la République, c'est celui qui nous attend, et c'est comme cela que le peuple français, comme je le crois, manifestera sa résilience.

• La formation des imams en France est une des clefs du problème. Mais il faudrait encore que les propositions, qui ont été faites il y a longtemps, soit suivies.

• Péguy disait que « la mystique républicaine, c'est quand on meurt pour la République ». Alors lui il est mort, mais il y a plusieurs manières de mourir. Vivre avec abnégation, c'est une façon de servir la République.

• Je dis aux Français que l'heure est au sang froid, à la détermination, et demain à la réflexion. Il faudra des capacités d'analyses, peut-être d'auto-critique, jusqu'à un certain point, pour cerner le problème dans sa globalité. Chacun comprend que ce n'est pas un problème simple. On a vu la pointe de l'iceberg qui émerge. Mais il faut comprendre le monde dans lequel nous sommes. Si la République fait ce travail, mais qui demande du courage, de l'exigence, alors on pourra avoir confiance en elle.

Je suis frappé, je le dis chaque fois que je viens en Algérie, par tout ce qui se fait, la ville nouvelle de Tizi Ouzou, l’énorme chantier avec des dizaines de milliers de logements, un CHU, un grand stade et, puisque je parle de sport, je tiens à me réjouir de la victoire de l’Algérie sur le Malawi. Nous étions invités par M. Benyounès avec quelques ministres dont précisément le ministre des sports et nous avons suivi minute après minute le déroulement du match. Dès le début, 1-0 [applaudissements] et puis ensuite 2-0 dans le temps additionnel. Donc l’affaire était dans le sac pour ceux qu’on n’appelle plus les Fennecs mais les Guerriers du Désert. Ma culture footballistique s’est enrichie.

Alors, je me suis donné à moi-même un sujet difficile, un pensum que je vais peut-être vous infliger : « France-Algérie, une ambition commune à forger au service de la paix dans le monde ». Pourquoi pas ? C’est un sujet difficile. Je vais le traiter en quatre points.

Le monde est devenu plus complexe, plus difficile à gouverner. La France et l’Algérie peuvent constituer ensemble un binôme structurant pour le XXIème siècle. Nous avons de nombreux défis à relever ensemble et je les énumérerai en évoquant plus particulièrement le défi de l’Afrique dans laquelle, géographiquement, l’Algérie plonge profondément. Et je plaiderai pour une vision raisonnable et commune, qui est à notre portée.

Tout d’abord, l’Algérie, dit-on, est une jeune nation mais la France et l’Algérie sont un vieux couple. Cela pourrait se discuter parce que cette jeune nation pousse ses racines très loin dans le passé. Nous allons visiter les fouilles de la place des Martyrs demain et nous verrons que le passé de l’Algérie est très ancien, très riche. Mais on dit que c’est une jeune nation parce qu’elle a évidemment une démographie jeune, parce que, j’y reviendrai tout à l’heure, l’Algérie est pour la France le plus proche des grands pays émergents comme on dit aujourd’hui, dont la réussite nous importe au premier chef.

Et puis je dis que la France et l’Algérie sont un vieux couple. Effectivement, cela fait déjà un certain nombre de siècles, que nous avons appris à nous connaître. Mais le temps qui passe et les cinquante ans de l’indépendance, que nous avons commémorés en 2012, nous montrent que nous pourrons nous connaître toujours mieux, nous respecter, nous aimer, ce qui n’exclut pas de temps à autre des scènes de ménage… Mais ce n’est pas ce qui compte et, je peux le dire aujourd’hui, nos relations sont excellentes ; elles se portent bien. Il faut avoir à l’esprit que ce n’est jamais gagné, c’est un travail de tous les jours, Monsieur l’ambassadeur le sait parfaitement.

C’est une belle et noble bataille de rapprocher la France et l’Algérie, parce que naturellement nous devons enterrer définitivement les séquelles de l’esprit colonial : tout cela n’a plus de sens. Il faut regarder ensemble vers l’avenir avec des yeux neufs, et c’est là un défi permanent.

Je veux évoquer brièvement la France : c’est une vieille nation. Vous connaissez sa géographie, elle est au cœur de l’Europe occidentale, entre ses principaux pays. Sa démographie n’est pas si mauvaise que cela. Nous serons d’ici une trentaine d’années, une quarantaine d’années peut-être, le pays le plus peuplé d’Europe avec l’Allemagne. Je voudrais surtout insister sur le fait que la France n’est pas une nation occidentale comme les autres. La France est le pays - c’est l’histoire qui l’a fait ainsi - où s’est déroulée la Révolution française, avec ses principes toujours difficiles à appliquer bien entendu, mais caractérisée par une promesse, un engagement qui font qu’elle doit se sentir partie prenante de la famille de toutes les nations et pas seulement partie prenante de la famille des nations occidentales, comme l’avait dit un ancien président de la République.

La France a ouvert une dimension universaliste à laquelle elle doit rester fidèle. Ce n’est pas facile et elle y a manqué, notamment en Algérie, mais c’est toujours une exigence dont elle doit se rappeler, qui fait partie de l’histoire qui est la sienne. La France, chacun le sait, est membre du Conseil de sécurité des Nations unies, à titre permanent. C’est une des cinq puissances dotées et reconnues par le TNP, c’est le cinquième PNB mondial. C’est un pays qui se lamente sur lui-même. C’est un trait de caractère contemporain. Ça ne fut pas toujours le cas. Les Français ont péché autrefois par un excès d’arrogance mais ce n’est pas le cas aujourd’hui. Nous restons la deuxième économie européenne, la première destination touristique mondiale et nos multinationales sont nombreuses, 31 dans les 500 premières. Elles sont plus nombreuses que les britanniques et les allemandes, même si le tissu de nos petites entreprises ou de nos moyennes entreprises est beaucoup moins fourni qu’outre-Rhin. Cela fait partie de nos handicaps qu’il faudrait rappeler. La langue française est parlée par 200 millions d’habitants. Sa culture reste appréciée par les élites du monde entier. J’ajoute que nous avons une recherche qui se tient bien.

Nous avons enfin un atout sur lequel je voudrais insister à Alger. C’est la présence sur notre sol d’une immigration nombreuse d’origine principalement maghrébine et notamment algérienne. C’est une chance pour la France ; c’est une chance - je le crois aussi - pour l’Algérie. J’observe la montée dans la société française de cadres, d’ingénieurs, de fonctionnaires, d’élus, d’artistes, d’architectes, de médecins, de commerçants et je peux dire que c’est assez impressionnant. On voit toujours le côté négatif des choses. Il existe aussi un aspect positif dont je voudrais témoigner devant vous. Je pense que cela fait partie à la fois de nos atouts et des vôtres.

J’en viens tout de suite à l’Algérie. L’Algérie est pour la France son vis-à-vis naturel de l’autre côté de la Méditerranée, la puissance centrale du Maghreb, un pays qui, je le disais tout à l’heure, s’étend jusqu’au fond de l’Afrique, qui a de très nombreux voisins, je ne vais pas les énumérer tous : le Mali, la Mauritanie, le Niger, la Libye, la Tunisie,… et ce n’est pas toujours facile. Le Maroc que je n’aurais garde d’oublier parce que la dimension maghrébine est très importante. La France doit avoir présent à l’esprit le fait que la constitution du Grand Maghreb, qui finira bien par survenir, sera une chance pour le développement de cette région et pour le développement de nos relations.

L’Algérie est un pays très vaste, il représente pratiquement cinq fois la superficie de la France, 2,3 millions de km2. Démographiquement, c’est un pays de près de 40 millions d’habitants, très jeune, qui maîtrise néanmoins sa démographie mais qui naturellement pèsera beaucoup plus lourd d’ici une trentaine d’années : je pense 60-65 millions d’habitants. Cela nécessite un investissement soutenu. Je vois ce que cela représente du point de vue de la formation, du logement, des infrastructures. Economiquement, c’est le premier PNB du Maghreb par habitant et en valeur absolue, c’est le quatrième de l’Afrique.

Enfin et surtout, l’Algérie c’est une histoire, une histoire prestigieuse qui témoigne des capacités, comme on dit, de résilience -je préfère dire : de résistance du peuple algérien, qui a surmonté l’épreuve de la colonisation, qui a conquis son indépendance et dont l’importance pour les autres peuples du monde a été et reste considérable : elle a marqué les années 1960-1970.

Je me souviens du prestige de l’Algérie, du président Ben Bella, du président Boumediene, de son ministre des affaires étrangères, Abdelaziz Bouteflika. C’était quelque chose qui faisait partie de ces années 1960 et qui reste profondément dans les consciences. Et j’observe aujourd’hui que l’Algérie, un moment isolée dans les années 1990, a retrouvé une forte capacité de rassemblement.

Enfin, je voudrais dire que l’Algérie est un Etat. Cela n’a l’air de rien, mais un Etat ce n’est pas à la portée de tout le monde. Quand on regarde la carte de l’Afrique, j’y viendrai tout à l’heure, on voit que très peu de pays peuvent dire qu’ils ont un Etat. L’Algérie a un Etat, c’est-à-dire qu’elle a d’abord un gouvernement avec des hommes et des femmes de qualité. J’ai fait la connaissance - je ne veux pas citer Monsieur Benyounès, on m’accuserait de flagornerie - mais par exemple votre ministre de l’Education nationale m’a fait grande impression et je pourrais dire cela de beaucoup d’autres, votre ministre des Affaires étrangères qui connaît admirablement les questions africaines, tout comme Monsieur Messahel, un expert reconnu. Je pourrais parler de la qualité des patrons de presse algériens. Je pourrais parler des écrivains, nous avons reçu Rachid Boudjedra il n’y a pas très longtemps à Paris, Boualem Sansal, d’autres encore, des hommes d’affaires - nous allons organiser un colloque avec des industriels algériens. L’Algérie enfin a une Administration qui maille son territoire et elle a une armée forte.

L’Algérie est un pays qui a beaucoup d’atouts, le FMI lui-même le soulignait il y a peu de temps. C’est une grande puissance énergétique. Monsieur Abdelmalek Sellal nous l’a rappelé. Et je dirais qu’il n’y a aucune raison de ne pas avoir confiance dans l’avenir d’un pays comme le vôtre. C’est un pays qui a la capacité d’aller loin et pour la France c’est aussi notre intérêt. L’Algérie est notre voisin, nous avons une relation humaine qui n’est pas difficile. Entre Algériens et Français, le courant passe facilement. Il y a toutes sortes de choses qui font que, peut-être parce que nous sommes des Méditerranéens, naturellement enjoués, nous aimons plaisanter, rire. Eh bien le contact s’établit assez facilement. J’ajoute que la langue y est aussi pour quelque chose. Kateb Yacine parlait de « butin de guerre » que le français représentait pour le Maghreb. Cela facilite beaucoup les choses.

Alors je voudrais parler maintenant des défis, en suivant le plan que je vous ai annoncé tout à l’heure, défis que nous devons relever ensemble. D’abord celui du co-développement, du développement en commun. J’évoquais ce colloque sur les échanges industriels franco-algériens qui sera conclu par Monsieur Bouchouareb et qui mettra l’accent non seulement sur la diversification nécessaire de l’économie algérienne mais aussi sur les apports que l’économie française peut réaliser à travers des investissements qui peuvent contribuer puissamment au décollage et à l’émergence. Je suis allé souvent en Chine, j’ai pu voir ce qui se faisait. La Chine a su tirer le meilleur parti de ce qu’on appelle les IDE, les investissements directs. Quand je vois les IDE français dans le monde, 2000 milliards de dollars, c’est quand même impressionnant. C’est un pays qui épargne depuis très longtemps, qui a placé son épargne à bon ou à mauvaise escient, avec bien sûr des expériences malheureuses, l’affaire des emprunts russes par exemple, mais qui ne gâchent pas notre relation. Je me rends quelque fois en Russie parce que je suis chargé d’une mission spéciale vis-à-vis de ce pays. C’est une tâche qui n’est pas toujours facile.

Mais il n’est pas normal que le Maghreb recueille seulement une vingtaine de milliards sur 2.000. Cela devrait être peut-être 200 milliards. Mais naturellement cela implique que les pays du Maghreb et notamment l’Algérie prennent les mesures qu’il faut pour canaliser ces investissements, et la technologie qui va avec, dans le sens que l’Algérie aura choisi. C’est sa responsabilité, c’est sa souveraineté.

Deuxième défi que nous avons à relever, c’est le défi de la sécurité dans le Sahel. J’étais venu l’année dernière avec le sénateur Larcher qui co-présidait une mission d’étude du Sénat français sur le Mali et le Sahel. Nous avions rencontré vos responsables. Monsieur Larcher est devenu président du Sénat - Monsieur Raffarin va devenir président de la commission des affaires étrangères et de la défense. Donc ce sont deux amis de l’Algérie qui, je pense, seront très utiles.

Le problème du Sahel est un problème difficile parce que nous avons affaire à des immensités : ce sont des milliers et des milliers de kilomètres et naturellement ce sont des zones de passage, des zones de trafics, de commerce. Il faut naturellement assurer un certain contrôle dans le bien de tous parce qu’il n’y a pas de développement sans sécurité. Naturellement, l’Algérie veut garder ses frontières sûres et solides. Sa constitution prévoit qu’elle ne sorte pas de ses frontières. Mais je dirais que le fait qu’un grand pays comme l’Algérie puisse déjà jouer ce rôle a un effet de stabilisation très important et une bonne entente entre nous, qui s’est créée, peut y contribuer.

Nous affrontons bien sûr le défi de la lutte contre le terrorisme global. Je ne veux pas mettre le terrorisme à toutes les sauces parce qu’on le fait trop facilement. Ce que je vise bien entendu, c’est l’islamisme radical, et j’ajoute : armé et global. C’est-à-dire qu’il peut y avoir des mouvements qu’on qualifie de terroristes mais qui sont en fait des mouvements de résistance, et je ne veux pas faire de confusion. Me trouvant en Algérie au lendemain de l’assassinat de l’un de nos malheureux compatriotes, je veux dire que l’amitié entre la France et l’Algérie n’est pas altérée par ce crime odieux parce que ces criminels, vous les avez connus, vous les avez subis, vous en avez souffert. Et je rends hommage à l’armée algérienne de l’effort qu’elle déploie pour retrouver les assassins. Monsieur le Premier ministre m’a indiqué que le Chef d’Etat-major en faisait un point d’honneur personnel à ce qu’ils puissent être arrêtés et déférés à la justice.

Je ne confonds pas l’islamisme radical avec l’islam et même pas avec l’islamisme politique tel qu’on a pu le voir se développer dans certains pays. Bien sûr il peut y avoir des parentés, mais ce n’est pas du même ordre. Nous devons rester fidèles au principe de non-ingérence dans les affaires intérieures de pays comme l’Egypte où l’échec des Frères musulmans ne tient pas aux interventions extérieures mais essentiellement à la manifestation de leur incompétence. Je crois pouvoir le dire sans formuler un jugement qui porterait atteinte au principe de non-ingérence. Simplement, on doit pouvoir exprimer librement un certain nombre de commentaires.

Je voudrais dire quelques mots du défi de l’Afrique parce que l’Algérie est un des grands pays de l’Afrique. J’évoquais tout à l’heure le fait que c’est l’un des rares pays qui ait un Etat. On pourrait citer le Maroc, l’Egypte, l’Afrique du Sud et quelques autres. Mais pas beaucoup d’autres et c’est un problème majeur pour le développement.

On dit souvent que l’Afrique est le continent de l’avenir. Oui, il le faudrait, c’est nécessaire et l’Afrique a des ressources, pas seulement des matières premières mais des capacités humaines. Mais pour que l’économie et les sociétés africaines puissent se développer, il faut qu’un minimum d’ordre puisse être assuré, il faut que naturellement la vie économique puisse s’établir sur des bases stables et par conséquent, nous devons ensemble aider les pays africains à se construire sur des bases solides.

Le premier pays qui vient à l’esprit, c’est évidemment le Mali. Tout d’abord, son intégrité territoriale est hors de cause, il faut la préserver. Personne ne songe à modifier les frontières du Mali. La fragmentation du Mali ne serait pas une bonne chose.

Nous avons tous entendu parler de l’Azawad mais quand on regarde sur une carte ce que représentent les trois régions de Gao, Tombouctou et Kidal, elles représentent les deux tiers du Mali. Donc il est certainement raisonnable d’aller vers une certaine régionalisation au niveau de chacune de ces régions et d’aller plutôt vers un partage du pouvoir que vers un partage du territoire, comme nous l’a dit hier Monsieur Messahel. Je pense que c’est le bon sens.

Permettez à l’homme que je suis de faire un détour par les austro-marxistes, une variété de socialistes qui ne vous dira sans doute rien. C’était avant la guerre de 1914 dans l’Empire d’Autriche-Hongrie ; des gens comme Victor Adler, Otto Bauer avaient théorisé une idée de la nation fondée sur la culture, qui aurait évité selon eux ou qui était destinée à éviter le démembrement de l’Empire d’Autriche-Hongrie. Je pense que ces études, ces vieux livres que je ne voudrais pas exhumer trop longtemps, pourraient nous guider dans la recherche de solutions adaptées à la diversité des populations dans un pays comme le Mali. Mais aussi le Niger qui peut être cité en exemple parce qu’il a su trouver des formules de coexistence adaptées.

Si nous voulons lutter contre le terrorisme dit islamiste armé global, il faut encore assécher le terreau sur lequel il se développe. On dit que pour réduire les moustiques, il faut assécher les marais. Eh bien, il faut trouver un bon accord entre les communautés maliennes. L’Algérie s’y est essayée à plusieurs reprises, et c’est difficile. Depuis l’indépendance du Mali, en 1960, il y a eu peut-être cinq rebellions. Je sais que l’Algérie mène actuellement une médiation. Comment ne pas souhaiter sa réussite ? La France est aux côtés de l’Algérie pour l’aider à réussir dans ce travail.

Et nous savons aussi que le Mali ne sera vraiment un Etat qui tiendra debout que lorsqu’il aura une armée, parce que c’est nécessaire. Une armée qui soit réellement significative, ce qui implique un effort de formation que nous avons entrepris avec d’autres pays européens, mais c’est surtout nous qui portons cette tâche. L’Algérie peut aussi y aider de son côté sous des formes à déterminer. Ce n’est pas une intervention. C’est une politique de coopération pour la formation de soldats, pour qu’ils sachent en quelque sorte manœuvrer ensemble et faire respecter la loi et l’ordre car cela est tout à fait nécessaire.

Un mot sur la Libye. L’Algérie met l’accent sur un dialogue inclusif avec l’ensemble des parties prenantes. Vous savez que la Libye, pour des raisons sur lesquelles je ne vais pas revenir (…)a besoin de se réunir entre les éléments dit modernes, les éléments islamistes, les anciens kadhafistes, etc. Il faudrait que les Libyens puissent trouver ensemble le chemin de leur affirmation nationale. Il y a un million d’Egyptiens en Libye, un million de Libyens en Tunisie. Vous imaginez toutes les interconnections.

J’en viens naturellement à la Tunisie, C’est votre voisin dans le cadre du Maghreb. La Tunisie vient d’adopter une constitution qui ressemble beaucoup à celle que lui avait donnée le président Bourguiba. Elle va avoir des élections et il est évidemment de l’intérêt du Maghreb tout entier que cette expérience tunisienne réussisse. On ne peut rien dire de plus, puisqu’il va y avoir des élections, donc les élections donneront les résultats qu’elles donneront.

J’ai l’intention de vous dire deux mots de l’interconnexion, que j’ai pu vérifier sur le terrain en me rendant plusieurs fois dans le Sahel, entre le Sahel, le Maghreb, le Machrek, le Golfe et d’autres théâtres encore. Il y a non pas unité mais toutes sortes de connections sur lesquelles il faut réfléchir. Quand nous voyons aujourd’hui ce qu’il se passe en Irak, on voit bien que l’Irak ayant été détruit, sur le terreau de ce pays décomposé prospère le califat islamique, Daech, et la seule chose que je puisse dire, c’est qu’il me paraît évident qu’il faut dissocier les populations sunnites de Daech. C’est une responsabilité qui incombe d’abord au gouvernement irakien car il faudra d’abord reconstruire l’Irak.

Je ne suis pas de ceux qui se réjouissent de l’effacement des frontières entre l’Irak, la Syrie etc. Je pense que ces capitales s’imposaient naturellement. Damas, Bagdad ont été de grandes capitales dans l’histoire du monde arabe et on a constitué des Etats qui étaient certes fragiles, hétérogènes mais qu’il ne faut pas dissocier. Il faut au contraire respecter leur réalité, même s’ils n’ont qu’un siècle. Après tout, il vaut peut-être mieux des réalités patiemment construites que le désordre organisé. Je reviens (…) à ce qui était notre ambition commune : parvenir à une vision du monde raisonnable. D’abord il faut dire les responsabilités.

La lutte contre l’islamisme radical armé global, c’est d’abord l’affaire des musulmans qui doivent faire le tri entre le bon grain et l’ivraie. Ce fléau les afflige en premier, l’Algérie le sait. Naturellement, d’autres pays sont concernés : l’Amérique, l’Europe, l’Espagne, la Grande-Bretagne, la France, la Belgique et la Russie. Mais c’est quand même dans le monde musulman que doivent triompher les idées de démocratie et de progrès. Il y a des spécificités selon les pays. Par conséquent, je ne veux pas généraliser à l’excès.

Il y a aussi une responsabilité qui est une responsabilité occidentale qu’il ne faut pas nier. Le monde arabe, le monde musulman a subi toutes sortes de manipulations, d’instrumentalisations. Je pense même à Guillaume II, qui suscitait l’alliance du sultan contre la Grande-Bretagne en 1914, et les services secrets britanniques qui envoyaient Lawrence d’Arabie pour soulever les Arabes du Hedjaz. On pourrait trouver des exemples plus récents : le soutien de la CIA aux Frères musulmans contre Nasser ; ensuite le soutien de la CIA toujours appuyée sur l’ISI -les services secrets pakistanais- aux intégristes afghans, au Hezb-e-Islami de Gulbuddin Hekmatyar puis aux Talibans pour des raisons pétrolières ou gazières ou simplement pour faire pièce à l’URSS. Et on pourrait multiplier les exemples.

Le point qui est le plus choquant, je le sais, c’est le problème israélo-palestinien avec la politique du deux poids deux mesures. C’est là la matrice des tensions au Proche-Orient même s’il y a d’autres causes. Je prendrai un exemple : l’arrivée au pouvoir de l’imam Khomeiny a accru les tensions entre sunnites et chiites qui vivaient jusque-là, je dirais, en bon ménage. Les monarchies pétrolières ont réagi en développant le wahhabisme et même en finançant des mouvances terroristes. J’évoquais Ben Laden en Afghanistan. Tout cela, c’est encore une des manifestations de ce que l’on appelait « le grand jeu » au XIXème siècle et qui s’est continué pendant la Guerre froide. Donc on ne peut pas taire ces responsabilités mais il me semble qu’il ne faut jamais non plus occulter celles qui incombent à chaque peuple : chacun doit faire ce qu’il faut à domicile.

A cet égard, il faut souligner, me semble-t-il, l’actualité des valeurs de citoyenneté partout dans le monde. L’islamisme, c’est la thèse soutenue par un de vos collègues, Monsieur l’ambassadeur, Monsieur Brochant, est une réponse à ce qu’il appelle l’« hyperindividualisme libéral » porté par l’Occident. C’est une thèse qu’il développe en 900 pages, je ne vais pas la résumer. Mais c’est un livre qui m’a beaucoup intéressé – ce n’est pas un livre d’ailleurs, c’est une étude - qui m’a beaucoup intéressé parce je pense que nous avons besoin de valeurs collectives. Nous-mêmes, en France, je ressens que ces valeurs qu’on enseignait autrefois à l’école nous sont bien nécessaires. Le civisme serait quand même un ciment précieux dans nos sociétés. Et comment peut-on imaginer la démocratie dans le monde arabe - on a beaucoup parlé des printemps arabes - si on pense que la démocratie se résume aux élections ? La démocratie implique une éducation. Elle implique une réflexion, elle implique une prise de responsabilité collective. C’est tout cela que nous devons comprendre ensemble parce que rien de tout cela ne nous sépare. Nous avons là un lot commun d’idées à faire fructifier.

Tout cela doit déboucher sur une diplomatie de principes - je mets « principes » au pluriel - qui doit nous réunir. Nous devons agir dans le cadre de l’ONU. Bien entendu, le monde n’est plus ce qu’il était en 1945. Il y a 200 pays dans le monde. Il y en avait 51 à l’époque. Mais il y a un certain nombre de principes qui tiennent la route : le respect de l’intégrité territoriale des Etats, l’autodétermination de chaque peuple et l’action dans le cadre de l’ONU, ou dans le cadre d’organisations comme l’Organisation de l’Unité Africaine où je salue le rôle que joue l’Algérie. C’est très important parce qu’aujourd’hui on doit privilégier la voie du dialogue, de la conviction et de l’action solidaire.

Il faut toujours penser que la négociation, quand elle est possible, est préférable à la guerre car la guerre, quand on la déclenche, est une boite de Pandore. Le diable s’en échappe et il est très difficile de l’y faire rentrer. Nous l’avons vérifié puisque c’est le centième anniversaire du déclenchement du Premier conflit mondial. Il est la matrice du « terrible et court XXème siècle » dont a parlé l’historien britannique Hobsbawn. Mais prenez la guerre du Golfe. Elle a bien évidemment abouti à cet embargo cruel puis à cette invasion de l’Irak, à la destruction de ce pays, de son administration, de son armée, de son Etat avec les résultats que nous voyons : un Etat qui est divisé au moins en trois. Les chiites qui sont peut-être majoritaires mais qui sont, je dirais, dans leur région. Les sunnites, livrés à eux-mêmes, ont été abandonnés. Comme me dit un de mes amis, on voit des chiens méchants mais qui les a rendus méchants ? Donc il faudrait dissocier ces populations sunnites de Daech parce que je pense qu’elles ne se reconnaissent pas du tout dans cette organisation. Moi qui ai connu l’Irak d’autrefois, qui était un pays de haute culture, un pays de progrès à certains égards, je vois aujourd’hui le résultat. Donc nous devons toujours privilégier la négociation à la guerre. C’est ce que fait assez systématiquement, me semble-t-il, l’Algérie. Je ne saurais que l’approuver.

Nous ne devons pas non plus nous fixer d’objectifs qui soient au-delà de nos moyens. C’est une chose assez simple, mais quand on se fixe un objectif, il vaut mieux en avoir les moyens et bien mesurer le temps nécessaire pour atteindre l’objectif.

L’Algérie se conçoit comme une puissance régionale majeure qu’elle est incontestablement mais, je l’ai rappelé tout à l’heure, sa diplomatie est prestigieuse. Elle peut s’exercer, par exemple dans la mission que le secrétaire général de l’ONU avait confiée à Monsieur Lakhdar Brahimi sur des sujets difficiles. On n’en est d’ailleurs pas encore sorti, mais rien ne doit nous empêcher de peser ensemble politiquement dans le bon sens pour relever y compris des défis qui se manifestent sur des champs plus lointains mais qui ont des répercussions sur la région dans laquelle nous sommes. Qui peut croire que l’islamisme est simplement un problème algérien, un problème maghrébin, un problème sahélien ? C’est un problème beaucoup plus vaste. Donc nous pouvons y réfléchir ensemble. Nous avons tout à gagner à nous parler continûment, à confronter nos analyses, à rapprocher nos points de vue. Personne n’a la vérité infuse. Chacun a sa part de vérité. En confrontant nos points de vue, je pense que nous pouvons faire grandement avancer les choses.

Je vais conclure maintenant. Vous m’avez accordé une demi-heure. Je crois que je vais tâcher de me plier à la discipline que m’a fixée le directeur de l’Institut français. Celui-ci d’ailleurs ne s’appelle pas ainsi par hasard. Je vous ai mis l’eau à la bouche. Je vais donc dire tout de suite que c’est un amendement que j’ai présenté en pleine nuit au Sénat qui a fait préférer le nom d’ « Institut français » à celui d’« Institut Victor Hugo ». Vous risquiez de vous appeler « Institut Victor Hugo » alors que la littérature française est quand même plus riche que Victor Hugo, quels que soient finalement les mérites de cet immense poète. « Notre plus grand poète, hélas » disait Gide. Mais la littérature française est autre chose, donc vous vous appelez « Institut français ». Je veux conclure après cette incidente dont vous voudrez bien m’excuser.

Si l’Algérie et la France doivent se fixer cette ambition à vrai dire impressionnante, que j’évoquais tout à l’heure, il nous faut éviter tous les simplismes, tous les manichéismes, prendre conscience ensemble de la complexité des situations dans le monde du XXIème siècle, lutter ensemble contre toutes les formes de discrimination, de racisme, d’islamophobie, d’antisémitisme. En positif, faire triompher les valeurs de citoyenneté, de fraternité entre les peuples, les valeurs de paix et cela demande du courage. C’est Jaurès qui s’exprimait ainsi avant la Première Guerre mondiale : « Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire. C’est refuser de nous joindre, de nos mains et de notre bouche, aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques ».

Je n’ai pas connu Jaurès… Mais j’ai connu Jacques Berque, qui était un de mes amis. Il est d’ailleurs Algérien, né à Frenda. C’était pour moi un ami très proche. Il a traduit le Coran en français et il me faisait remarquer que le Prophète, 44 fois - je n’ai pas vérifié mais je l’ai encore dans l’oreille – 44 fois, le Prophète faisait appel à la raison naturelle dans le Coran traduit par Jacques Berque. Le Prophète disait « il faut aller chercher le savoir jusqu’en Chine », c’est-à-dire à l’époque jusqu’à l’extrémité du monde. Je vois que vous savez le faire puisque vous avez des entreprises chinoises qui travaillent sur les chantiers algériens.

C’est donc et je conclurai par-là, sur les valeurs de savoir, de culture, de raison que nous forgerons ensemble un avenir meilleur. Je pense, parce que je connais l’Algérie et parce que je connais toutes ses possibilités dans tous les domaines, qu’elle et la France, ensemble, peuvent y contribuer grandement. Voyez la carte du monde. Regardez une mappemonde, il y a les Etats-Unis, qui restent, non plus l’hyperpuissance mais une très grande puissance, qui déclinent peut-être mais très doucement et qui font ce qu’il faut pour ne pas décliner trop vite. Et puis la Chine qui monte dont le produit égalera bientôt celui des Etats-Unis. Vous voyez bien tout ce qui se passe et la tentative des Etats-Unis de rassembler l’Occident autour d’eux et puis d’autre part les émergents. L’Occident heureusement est pluriel, comme je le disais tout à l’heure. Les émergents aussi d’ailleurs.

Le monde est donc compliqué mais ensemble, regardez la carte : la France et l’Algérie se touchent presque. Il n’y a que la Méditerranée à traverser. Il y a tant de choses entre nous et tant de liens humains. Donc c’est ce rapprochement vraiment inédit, exceptionnel, sans pareil, avec une compréhension qui peut-être spontanée, mais doit toujours être recherchée, qui peut former, je le disais tout à l’heure, un binôme structurant, une colonne vertébrale, quelque chose de solide pour le monde du XXIème siècle. Merci.

Verbatim express :

• J'ai été élu député du Territoire de Belfort en mars 1973, il y a 41 ans. Le département était entièrement à droite en 1972, avant que je ne sois élu, et il se retrouve aujourd'hui de nouveau entièrement à droite. Que s'est-il passé ? 40 années, c'est le temps nécessaire pour hausser une ville à un niveau où elle n'était pas, avec une université, un TGV, une organisation qui a beaucoup changé, mais il se trouve le Parti Socialiste belfortain, à force de vouloir éradiquer le chevènementisme, s'est de la sorte éradiqué lui-même, de sorte que la droite est devenue maîtresse du terrain.

• Il est très difficile de se faire élire en France contre le PS et l'UMP, sauf à ces sénatoriales de 2008 qui m'ont amusé, puisque j'ai été élu contre un candidat UMP et contre un candidat PS, bien que ce dernier se soit maintenu contre moi au second tour.

• Ma vie politique a été pleine, et j'ai fait ce que j'ai voulu. J'ai d'abord contribué à l'Union de la gauche, j'ai été un des créateurs du Parti Socialiste d'Epinay, je l'ai fortement influencé à travers ses deux programmes, j'ai été quatre fois ministres. Mais il y a quand même une césure car, si j'ai été un acteur essentiel, j'ai été aussi un témoin privilégié du grand retournement du PS et de son ralliement au libéralisme.

• Tournant libéral de 1983, Acte Unique, traité de Maastricht, euro, libération des mouvements de capitaux y compris vis-à-vis de pays tiers : il n'y a pas que l'alliance des multinationales américaines avec le PC chinois, l'implosion de l'URSS, qui expliquent la situation actuelle. Un certain nombre de Français, notamment des socialistes comme Jacques Delors et son équipe, ont joué un rôle majeur dans ce que j'appelle très avec gentillesse un grand retournement, en fait une conversion au néolibéralisme.

• Quant à moi, depuis 1983, je dis autre chose : il était possible de faire une conversion républicaine. On était pas obligé d'abandonner l'Etat-stratège, de codifier à l'échelle mondiale la libération des capitaux, d'abandonner l'idée de faire des grands plans technologiques, d'abandonner l'universalisme français... on pouvait conserver un certain degré de contrôle sur un capitalisme financier devenu fou. Or nous l'avons accompagné, et même, nous l'avons précédé.

• La France était un grand pays universaliste, qui avait un message à dire au monde, et elle a oublié de le faire. Ce qui explique la crise actuelle, le désamour pour la France elle-même, des citoyens mais aussi de ceux autrefois s’agrégeaient à elle, crise de l'intégration, ou de l'assimilation. Pour que des gens veuillent devenir Français, il faut d'abord s'aimer assez soi-même pour avoir envie de donner le désir de devenir Français.

• Je continuerai à proposer mes remèdes, à la tête de mon parti ou à travers la Fondation que je préside, ou à travers des livres, ou dans les médias.

• François Hollande a hérité d'une situation très difficile. Mais ce n'est pas nouveau. Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? La monnaie unique unique n'a pas tenue ses promesses. Au lieu de conduire à des convergences, elle a conduit a des divergences. Savez-vous par exemple que l'écart de revenu entre la Grèce et l'Allemagne a doublé depuis 1999 ? Même entre la France et l'Allemagne, nous avions à peu près le même niveau de vie par habitant. Aujourd'hui, l'Allemand a un niveau de vie supérieur de 13%. Nos coûts ont dérapé, et notre balance extérieure est largement déficitaire. D'autres pays européens en crise ont réussi à réduire leur déficit commercial, mais en diminuant leurs importations. Est-ce vraiment un modèle ?

• Le problème n'est-il pas aussi le traité budgétaire européen, dit TSCG, qui a obligé tous les pays européens à réduire ensemble leurs déficits, ce qui produit un effet boule de neige. Si tout le monde fait la même chose, il s'ensuit une dépression, un ralentissement des rentrées fiscales, donc le déficit budgétaire est augmenté au lieu d'être diminué. Il faut aujourd'hui sortir de ce cercle vicieux.

• Le budget de la France risque d'être retoqué à Bruxelles du fait du TSCG. Peut-on fait confiance à Moscovici pour rebattre à Bruxelles des arguments qui ont longtemps été les siens ?

• Je souhaite que François Hollande tape du poing sur la table, et mette un peu de pragmatisme dans la politique européenne. L'action de Mario Draghi à la tête de la BCE ne suffira pas.
  
  

• Il est paradoxal que tous les pays qui étaient attaqué par l'Occident aient été d'anciens pays dits progressistes, laïques, même dégénérés : l'Irak, la Libye, la Syrie, le Yémen. Ce sont ces pays qui ont « bénéficié » du fameux droit d'ingérence. Il est vrai que la situation initiale n'était pas brillante, mais d'autres pays dans le monde arabe ne sont pas beaucoup plus brillants, notamment certaines monarchies pétrolières qui ne sont pas des parangons de progressisme.

• Au départ, le choix de la guerre était erroné. Il était possible en 1991 d'obtenir l'évacuation du Koweït par la voix diplomatique. Mais les Américains voulaient aller à la guerre. Cette guerre a entraîné des bouleversements considérables que nous payons encore : l'embargo, puis la deuxième guerre d'Irak. On a cassé un pays qui était le verrou du monde arabe face à l'Iran, qui est devenu une sorte de protectorat iranien dominé par les chiites, mais en même temps les sunnites ont été maltraité, et s'est produit une radicalisation à travers le Califat islamique.

• Il faut trouver le moyen de dissocier les tributs sunnites du Califat islamique et reconstruire un Irak digne de ce nom, si possible laïque. Essayons de promouvoir les éléments de modernité dans le monde arabe et musulman.

• L'Iran est évidemment la grande puissance de la région. Ce pays doit accepter un certain nombre de règles, notamment en matière nucléaire, mais en même temps personne ne fera que l'Iran, qui a 80 millions d'habitants, ne soit pas la grande puissance de la région. Il y en a une autre, c'est la Turquie. Donc il faut penser un équilibre.

• On ne fait pas de la politique sous le coup de l'émotion, mais quand on a une vision et quand on en réunit les moyens.

Verbatim express :

• La France a le droit de dire qui peut, ou ne peut pas, s'installer à demeure sur son sol. C'est un principe de base. A partir de là, il faut traiter la politique migratoire sans démagogie, avec fermeté mais avec humanité.

• On ne peut pas sortir des problèmes d'immigration sans chercher à résoudre, bien en amont, les problèmes de développement, de sécurité, qui génèrent ces flux, à travers notamment la Méditerranée. En particulier, tant que la zone sahélienne ne sera pas stabilisée, à travers une politique générale, on ne pourra pas faire front à cette immigration désordonnée.
  

• Prenons un exemple, la Libye, dont la situation actuelle est chaotique. La Libye de Khadafi avait beaucoup de défauts, mais elle exerçait un contrôle sur ses frontières. Nous avons détruit la Libye !

• La France, l'Angleterre, sous l'impulsion, il faut le dire, de M. Sarkozy, peut-être de Bernard Henri-Lévy, ont décidé qu'il fallait faire le ménage. On a violé la résolution des Nations Unies, qui nous donnait le droit de protéger les populations civiles de Benghazi, et on est allé jusqu'au changement de régime. Résultat de l'ingérence : aujourd'hui c'est le désordre complet.

• La politique d'ingérence est à la mode depuis très longtemps. Regardez la situation de l'Irak aujourd'hui. On vient se plaindre du sort des chrétiens d'Irak. Mais on a préféré la guerre à la paix. Aujourd'hui l'Irak n'est plus un Etat : beau résultat de la politique d'ingérence !

• La guerre n'est pas la solution que l'on doit rechercher. Elle peut se révéler inévitable, et je ne suis pas pacifiste, sinon je n'aurais pas été ministre de la Défense évidemment. Mais il est préférable de trouver des solutions politiques que d'ouvrir des boîtes de Pandore.

• La question qui se pose pour la France, c'est d'abord de savoir qui nous sommes. Est-ce que nous sommes membre de la famille des nations occidentales, comme le disait M. Sarkozy, ou l'aîné de la grande famille des nations humaines en général ? C'était la définition que la France se donnait depuis la révolution de 1789.
  

• En 1967, le général de Gaulle avait parlé des malheurs grandissant qu’Israël connaîtrait à occuper des territoires peuplés d'arabes. Et bien voilà : aujourd'hui nous sommes aux résultats.

• Si on veut travailler réellement à la sécurité d’Israël, il faut aller vers une solution à deux Etats, et ne pas chercher à coloniser les territoires palestiniens. Ou alors se poursuivra le conflit, qui débouchera sur la radicalisation du monde musulman, et le naufrage des Etats que nous soutenions jadis, que ce soit l'Irak, la Syrie. Nous irons vers la fragmentation.
  

• Sur l'Ukraine, les responsabilités sont partagées. Qu'est-ce que les institutions européennes recherchaient en allant chatouiller les moustaches de l'ours russe en Ukraine ? Il y avait un projet de libre-échange en direction de l'Ouest et un autre en direction de l'Est. Il fallait faire converger ces projets.

• Chacun sait que la nature de l'Ukraine est particulière. C'est un pays hétérogène, peuplé à l'ouest de gens qui sont des ressortissants d'Europe centrale, et à l'est de russophone.. Cette réalité aujourd'hui est méconnue. L'opinion aujourd'hui est sous-informée, manipulée.

• L'Ukraine est d'abord aujourd'hui un objet géopolitique. Brezinski avait écrit que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Nous y sommes. Il y avait eu la révolution Orange en 2004.

• Maintenant, je dois dire que j'ai exercé moi-même un certain rôle pour obtenir que la Russie reconnaisse les élections qui ont abouti à l'élection de M. Porochenko. Mais M. Porochenko a été élu pour faire la paix, pas la guerre. Qu'elles sont les initiatives qui sont prises aujourd'hui par les institutions européennes pour peser sur M. Porochenko ?

• Il y a eu 1800 morts en Palestine, 1100 en Ukraine, ce n'est pas suffisant ? On a vu des chars, des avions, tirer sur leur population... Il y a quand même un moment où l'Europe, si elle était libre, si elle était européenne pour reprendre l'expression du général de Gaulle, dirait : "Ecoutez, il y a quand même un terrain d'entente à trouver, une certaine régionalisation de l'Ukraine, pour que chacun s'y sente à l'aise".
  

• Il y a beaucoup de gens qui se réclament plus ou moins de moi aujourd'hui. Naturellement, je laisse faire et dire, parce que je ne peux pas corriger. J'ai toujours essayé d'avoir une vision d'homme d'Etat, qui tienne compte du monde tel qu'il est. Si on avait écouté ce que j'avais dit en 1983, plutôt que de s'accrocher à la monnaie forte, ce qui a abouti à la désindustrialisation de la France, sur le Moyen-Orient, sur la réforme de l'Etat et des collectivités territoriales engagée en Corse, aujourd'hui généralisée en dépit du bon sens, on devrait se dire qu'il y a un retour aux fondamentaux républicains qui est nécessaire.

• Le monde a changé, et la France doit se positionner par rapport au monde tel qu'il est, avec courage et avec ambition. La France n'est pas finie.
  

Verbatim express :

Leçons du XXe siècle

• Le déclin de l'Europe n'est pas seulement le fait des deux guerres mondiales : c'est également la conséquence de la méthode employée pour construire l'Europe, la méthode Monnet, qui marginalise les nations.

• Pour discréditer les nations, on prétend qu'elles sont à l'origine de la Première Guerre mondiale. Je combats cette thèse : je pense que les peuples étaient pacifiques, ne voulaient pas la guerre, que celle-ci résulte, au niveau de ses causes profondes, dans la première mondialisation libérale, et au niveau de son déclenchement immédiat, par les erreurs des élites du deuxième Reich allemand.

• En comparant les deux mondialisations, je montre qu'elles aboutissent, l'une et l'autre, à une modification très importante de la hiérarchie des puissances. La première voit la montée de l'Allemagne impériale, la seconde, celle de la Chine, dont le PNB a décuplé en l'espace de vingt ans, à tel point qu'il va rattraper celui des États-Unis dans quelques années.

• Il faut avoir une vue de ce que sera le XXIe siècle, et éviter autant que possible de reproduire les erreurs dans la deuxième mondialisation qui ont été commises dans la première.

• Les peuples ne sont pas responsables des erreurs commises par leurs dirigeants.
  
  La situation géopolitique au Moyen-Orient

• Je pense qu'il faut toujours bien examiner la réalité des faits allégués pour faire la guerre, qui peuvent être de simples prétextes, comme c'était le cas des armes de destruction massive en Irak, en 2003.

• Il faut toujours regarder aussi s'il y a une proportion entre la cause alléguée et la guerre qui va être faite, ou s'il n'y a pas au contraire une disproportion manifeste, un refus d'emblée de la diplomatie, qui fait qu'on va ouvrir les portes de la guerre, et en même temps une boîte de Pandore dont on ne rattrapera pas les monstres qui s'en sont échappés.

• La guerre d'Irak a ouvert la voie à l'Iran et à Al-Qaïda dans la région. Ce n'était peut-être pas l'objectif qui était recherché !

• L'intervention en Libye, qui visait à protéger les civils, à été détournée de son sens. Le changement de régime n'était pas approuvé dans la résolution 1973 du Conseil de sécurité. Lors du vote au Sénat sur cette question, je m'étais abstenu. On voit aujourd'hui le résultat de cette intervention : le pays est très largement aux mains de milices tribales ou islamistes.

• En Syrie, tout résolution au Conseil de sécurité pour intervenir, avec le mandat de protéger les civils, est bloquée par la Russie et la Chine, qui considèrent que vu le précédent libyen, cette notion de « responsabilité de protéger » sent le souffre, peut-être détournée.

• Il y a en Syrie une véritable guerre civile. L'idée d'une intervention qui aurait pour but de rétablir l'équilibre, fait l'impasse sur les enclenchements inévitables de ce que signifie une guerre moderne. Les résultats seraient très aléatoires. La meilleure solution c'est la recherche d'une trêve, d'un compromis.

• Je pense que c'était une erreur de dire dès le départ que Bachar el-Assad devait partir, parce que nous n'avions pas les moyens de le faire. Quand on n'a pas les moyens de faire quelque chose, il vaut mieux rechercher un compromis, qui est quand même préférable dans la mesure où il permet d'interrompre les massacres.

• Le conflit syrien a des répercussions sur tout le Moyen-Orient, sur l'Iran, le Liban, le Hezbollah. C'est quand même un problème assez difficile. Je propose qu'on segmente les difficultés, que l'on se rapproche d'un accord avec l'Iran, pour que ce pays renonce à l'arme nucléaire, plutôt que d'embraser la Syrie pour mettre l'Iran en difficulté.

• Les centres de pouvoir en Iran sont multiples. Il y a le Guide suprême, le Parlement, le Président, le Conseil de discernement... c'est un système assez complexe. Il y a eu des avancées dans la négociation. Le fait que l'Iran ait accepté, si j'ai bien compris, le protocole additionnel de l'AIEA, qui permet des inspections intrusives, à tout moment, me paraît un pas très significatif. A partir de là, l'affirmation que l'Iran ne veut pas se doter de l'arme nucléaire peut-être constamment vérifiée.

• Entre sunnites et chiites, la tolérance doit finir par l'emporter. Essayons d'y contribuer. Ne jouons pas un rôle qui serait de jeter de l'huile sur le feu.

• Le Printemps arabe, il ne faut pas forcément en parler au passé. Dans la volonté de chaque peuple de se saisir de son destin, il y a quelque chose de naturel, qui n'a pas de raison de ne pas exister demain, après-demain, toujours.

• Au départ, les Printemps arabes ont offert un visage, celui d'une jeunesse branchée qui agitait les drapeaux de son pays, ne proférait pas de slogans hostiles aux États-Unis, à l'impérialisme, à Israël, donc tout le monde a applaudi. Ensuite il y a eu un processus électoral : on a vu surgir des formations islamistes, particulièrement en Égypte.

• Le président Morsi a montré quand même, malheureusement, une volonté d'accaparement du pouvoir, et une assez grande incompétence. De sorte qu'au bout d'un an, le peuple est sorti dans la rue, et l'armée est intervenue, comme elle le fait systématiquement dans ce pays depuis 1952.

• Nous sommes arrivés dans une situation où, ce qui est souhaitable, c'est qu'on retourne devant les électeurs, et que l’Égypte puisse trouver son chemin, sachant que ce chemin sera long et difficile.

• Je ne suis pas réservé, mais prudent, en ce qui concerne ces révolutions dites du Printemps arabe. Je pense qu'il faut être assez réaliste en politique, tout cela se déroule sur le temps long, et il faut d'abord faire tourner la machine, assurer aux gens la nourriture, le gîte, la santé, l'éducation, et c'est à cela qu'on juge finalement un bon gouvernement.
  
  Critique de la construction européenne actuelle

• L'Europe n'a pas remplacée les nations. On aurait pu la construire dans le prolongement des nations, et c'est la voie que je préconise. Je ne suis pas hostile à l'idée européenne, mais je pense que l'Europe est faite de nations, et on ne peut construire l'Europe contre les nations.

• Une Commission composée de quelques personnes nommées, en charge de la définition de l'intérêt général européen, c'est une hérésie par rapport à la théorie républicaine. L'intérêt général est défini par le débat républicain, sanctionné par les élections.

• La Commission a toujours le monopole de la proposition en matière de lois et de règlements. Cela cantonne les gouvernements nationaux à dire « oui », « non », ou à formuler des souhaits... C'est déjà difficile avec 6 États membres, alors à 28, cela devient presque impossible.

• Le marché commun était autrefois construit avec un tarif extérieur commun. Il est aujourd'hui dominé par le seul principe de la concurrence « libre et non-faussée », c'est-à-dire une ouverture généralisée à l'égard du monde entier, y compris des pays à très bas coût, très bas salaires, dépourvus ou presque de protections sociales, de législations environnementales, cette Europe est vouée aux délocalisations, au chômage, dans un monde dominé par la guerre des monnaies, avec un euro surévalué.

• Tout cela fait que c'est comme s'il fallait se battre dans la compétition mondiale avec les bras attachés dans le dos.

• Cette Europe là, s'est faite durant la Guerre Froide, à l'ombre des États-Unis, avec l'OTAN pour défense.

• C'est une Europe ultra-libérale, bâtie sur le principe de la dérégulation. C'est le sens de l'Acte unique, négocié en 1985, et sur la base duquel ont été prises et sont encore prises toute une série de directives et de réglementations, comme par exemple la législation sur les travailleurs détachés, dont on a beaucoup parlé ces derniers temps. C'est une directive qui a été prise en 1996, sur la base d'un Acte unique qui avait presque 20 ans d'âge !

• Tout cela est mis en œuvre par une technocratie qui n'est pas vraiment responsable, démocratiquement, devant les peuples. Le Parlement européen n'est pas vraiment un Parlement puisque, comme le dit le Tribunal de Karlsruhe, ce Parlement est la juxtaposition de la représentation de 27 peuples (à l'époque).

• Le Parlement européen n'a que des pouvoirs de co-décision dans des domaines qui sont ceux de la compétence exclusive de la Commission. Il vote des résolutions mais qui sont sans effets. Il n'a pas le droit d'amendement ou d'initiative. Il a très peu de pouvoirs, mais c'est en fait une caisse de raisonnance, c'est un forum.

• Il faudrait imaginer une autre organisation de l'Europe, l'Europe des nations, parce que c'est dans les nations que vit la démocratie.
  
  Sur le projet de marché transatlantique

• Le projet de marché transatlantique répond à des intérêts américains. Dans le commerce, il y a un excédent européen, principalement allemand, de plus de 100 milliards, sur les États-Unis. Mais les États-Unis veulent unifier les normes, parce qu'ils pensent qu'ils vont ainsi pouvoir créer des emplois aux États-Unis.

• Les multinationales européennes, en particulier allemandes, voient dans l'érosion des normes, la possibilité de produire à bas coûts, par exemple au Mexique, qui est rattaché aux États-Unis d'un point de vue économique, et même aux États-Unis, parce que la monnaie fausse tout.
  
  Pour une transformation de la monnaie unique en monnaie commune

• Je pense que la monnaie unique était frappée d'un vice congénital, d'une sorte de pêché originel : elle a juxtaposé des pays dont la structure était extrêmement différente. Toujours l'ostracisation des nations ! On a voulu faire comme si on pouvait créer une nation à partir d'une monnaie. Il n'en est bien sûr rien.

• Les pays du Sud de l'Europe, et même la France, souffrent, se trouvent confrontés à une monnaie surévaluée, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne qui a des créneaux de spécialisation haut de gamme, qui peut donc mieux supporter une monnaie forte.

• On a voulu créer un succédané du mark allemand, avec une banque centrale confinée dans un rôle, la lutte contre l'inflation, qui n'est plus vraiment le problème. Aujourd'hui le problème, c'est le chômage, qui est massif, la croissance, qui est stagnante, pour longtemps, avec un traité budgétaire européen qui, sur le plan budgétaire, nous oblige à réduire toujours plus nos dépenses et nos déficits.

• Je ne fais pas la même proposition que Marine le Pen qui propose que l'on sorte de l'euro. Je propose une transformation négociée de l'euro monnaie unique en monnaie commune. L'euro monnaie commune serait un panier de toutes les monnaies nationales. Disons que toutes les monnaies (eurofranc, euromark, eurodrachme, etc) existeraient, mais que l'euro lui-même serait une monnaie commune, un panier de monnaie, qui s'apprécierait sur le marché, qui serait utilisable dans les transactions internationales. Un tel système préserverait les marges d'ajustements monétaires entre les différents pays, et cela d'une manière beaucoup moins douloureuse que les déflations internes auxquels on procède aujourd'hui, d'une manière évidemment très coûteuse pour les peuples.
  
  Pour une confédération européenne des nations

• Les nations émergentes sont dynamiques, tournées vers l'avenir, à juste titre. Naturellement, cela pose un problème aux vieilles nations européennes, qui ne peuvent pas se construire en abandonnant leur souveraineté, c'est à dire la possibilité de maîtriser leur destin. Tous les peuples ont le droit de maîtriser leur destin.

• Je propose qu'on revalorise le Conseil européen, que la Commission européenne soit réduite en nombre, et surtout ramenée à un rôle de préparation des Conseils européens, et d'exécution des décisions du Conseil, que le Parlement européen soit plutôt branché sur les Parlements nationaux, parce que ça créerait un lien entre les démocraties nationales, qui sont les seules vraies démocraties, et l'organisation de l'Europe.

• Que l'Europe surtout s'occupe des grandes choses ! De l'énergie, de l'industrie, de la sécurité, de la politique extérieure, et pas de la teneur du chocolat en cacao ou de la couleur des bérets !

• Je pense que François Hollande n'est quand même pas tout à fait sur la ligne d'Angela Merkel, qui voudrait imposer des contrats passés entre la Commission européenne et les États pour les amener à faire des réformes structurelles. François Hollande est plus axé sur l'idée d'investissement, encore faut-il pouvoir emprunter. Or on nous dit que les États sont déjà trop endettés. L'Allemagne pourrait le faire, jouer ce rôle de locomotive, mais visiblement elle est prudente. La Banque centrale pourrait injecter des liquidités. Ou alors il faudrait transformer l'euro en quelque chose d'autre (la monnaie commune).

• Je propose de penser l'Europe de la Méditerranée à la Russie. Dans cette organisation naturellement à géométrie variable, on aurait une confédération d’États dans laquelle pourraient être admis la Russie, qui est un pays européen, mais aussi, pourquoi pas, la Turquie, les pays du Maghreb, s'ils le souhaitent. Ils participeraient à quelques politiques communes essentielles, mais pas à toutes. Il faut donner à chacun aussi la possibilité de s'auto-administrer.

• Il faut changer notre idée de l'Europe, admettre l'idée d'une Europe souple, à géométrie variable, avec peut-être ici des coopérations renforcées. L'Europe, ce n'est pas forcément une caserne ! Cela peut-être une confédération relativement souple de nations qui veulent inscrire leur avenir dans une perspective commune, qui reconnaisse avoir une certaine solidarité de destin.
  
  Une Europe à l'échelle des défis du XXIe siècle

• Il faut penser une nouvelle Europe à l'échelle des défis du XXIe siècle, qui sera dominé par la Chine, 1400 millions d'habitants. Un PNB qui a décuplé en 20 ans, qui va égaler celui des États-Unis, et sera ensuite le double, le triple ! Ce pays agit déjà comme un formidable moteur, en Asie et même au-delà ! Ils sont devenus le premier fournisseur de l'Allemagne, devant la France. Ils investissent beaucoup en Afrique.
  
  Histoire et Politique

• Je ne pense pas qu'on puisse être un homme d’État sans se passionner pour l'histoire. Je ne pense pas qu'on puisse se projeter dans l'avenir si on ne sait pas d'où on vient.

• Lorsque je me suis opposé à la Première Guerre du Golfe, j'étais attaché à ce qu'on appelait la politique arabe de la France, c'est à dire une politique tournée vers le progrès dans le monde arabe. Je voyais cette guerre comme très coûteuse en vies humaines, et pas seulement pour les Occidentaux, mais aussi pour ce malheureux peuple irakien qui a tellement souffert depuis 1991.

• Je sais aussi que l'Irak est un pays très complexe, une sorte de grand Liban, qui se divise désormais en trois parties. Aujourd'hui, il y a une véritable guerre civile, des centaines de morts chaque mois. Et ce n'est pas pas un progrès d'avoir détruit une jeune nation comme l'Irak, qui avait tellement de chances de se développer.

• Évidemment, son régime n'était pas très sympathique, mais on pouvait exercer une magistrature d'influence, le faire évoluer, et éviter une guerre à tous égards disproportionnés, dont le résultat a été à l'opposé de celui que des gens raisonnables pouvaient attendre.
  
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L'entretien est podcasté sur le blog ci-dessus.

Verbatim express :

A propos du 11 novembre

• Les personnes qui ont hué le Président de la République le 11 novembre ont démontré leur incivisme. Le 11 novembre est un moment de recueillement. Il n'y a pas de place pour les hués.

• La Première Guerre mondiale a été le début d'une guerre de trente ans, qui ne s'est véritablement achevée qu'en 1945.
  
  Critique des institutions européennes

• La nation est le cadre de la démocratie. Elle est par conséquent le ressort du politique. Et je constate que si l'Europe a beaucoup déclinée au cours du siècle passé, ce n'est pas seulement du fait des deux guerres mondiales, mais aussi d'un mécanisme de décision totalement aboulique.

• Les institutions européennes nous privent de toute politique cohérente en matière commerciale, industrielle, monétaire. Nous avons une monnaie tout à fait surévaluée. Le citoyen se trouve dépourvu de toute prise sur les décisions que prennent la Commission européenne, la Banque centrale, etc. Nous sommes en pilotage automatique.

• Les marges de manœuvre des gouvernements se sont tellement réduites qu'ils ne peuvent plus rien faire, sinon peut-être faire la guerre.

Sur les négociations pour le marché transatlantique

• La France a imposé la prise en compte de l'exception culturelle dans les négociations transatlantiques. Mais aussitôt M. Barroso a déclaré que cette position était réactionnaire. Nous sommes aux mains d'institutions ultralibérales, qui veulent détruire, par exemple, les normes qui protègent l'Europe.

• Il y a lieu d'être préoccupé quand nous voyons qu'en réalité, l'Europe n'est qu'une construction à l'ombre de la tutelle américaine.

• Je suis européen mais je ne suis pas européiste. L'européisme consiste à faire un grand marché, et pour ce qui est des questions militaires ou diplomatiques, on s'en remet pour l'essentiel aux États-Unis. C'est aussi le cas pour les questions économiques, pour les réglementations environnementales, sanitaires.

• Je mets en cause cette conception de l'Europe, et je pense qu'une autre Europe, fondée sur la réalité des nations, permettrait de mieux définir ce que nous avons en commun, et de mieux définir les efforts que nous avons à faire pour exister dans un XXIe siècle qui sera dominé par les États-Unis et la Chine.
  
  De la monnaie unique à la monnaie commune

• La monnaie unique s'applique à des pays dont la structure économique est extrêmement différente. Sans même prendre la Grèce, il y a beaucoup de différences entre l'Allemagne et l'Italie, par exemple. L'Allemagne a un tissu dense de moyennes entreprises compétitives et exportatrices. La France a tout sacrifié à la constitution de grands groupes de taille mondiale. Mais cela a beaucoup d'inconvénients, car ces grands groupent investissent et font leurs profits à l'étranger, et oublient un peu la France.

• Nous sommes dans une situation où, du point de vue monétaire, une monnaie forte convient très bien à l'industrie allemande. Mais cette monnaie écrase l'industrie française, qui est sensible à la concurrence par les prix. On calcule que l'Allemagne peut s’accommoder d'un euro à 1,80$ tandis que la France souffre au dessus de 1,24$.

• Il faut un système où une monnaie commune chapeaute des monnaies nationales reconstituées, mais qui fluctuent dans d'étroites bandes fixées par négociation en fonction de la compétitivité de chaque pays. On pourrait imaginer une circulation parallèle des deux monnaies, l'euro étant réservé aux transactions internationales. On pourrait aussi imaginer des travelers cheques en euro.

• Cette monnaie commune permettrait de faire l'économie de déflations internes très douloureuses. Une dévaluation monétaire serait beaucoup moins douloureuse que les dévaluations internes pratiquées en Grèce ou en Espagne.

• Quand on a fait une erreur, et la monnaie unique est une erreur, il faut être capable de la corriger.
  
  Sur le FN

• Le mot eurosceptique me laisse perplexe. Il y a des gens qui critiquent la construction européenne pour des raisons assez différentes. Il ne faut pas tout mélanger : le FN, le FdG, le MRC, le mouvement de M. Dupont-Aignan. Ce sont des gens différents, comme il y a des gens différents parmi les fanatiques de la monnaie unique à droite et à gauche.

• Il y a des campagnes du FN qui prétendent que d'ex-MRC rejoignent le FN. Il y a un dirigeant du FN qui déclare avoir soutenu ma candidature en 2002. Moi je ne l'ai jamais rencontré. Si c'est vrai, il a pu ensuite se radicaliser.

• Le FN a développé son audience sur la base d'une politique gravement erronée, celles menées par des gouvernements de droite et de gauche.

• C'est en 1983 que les socialistes acceptent la « parenthèse libérale », ce sacrifice des politiques nationales dont on disposait jusque-là. Le FN apparaît ensuite aux municipales à Dreux puis aux européennes en 1984. Donc il y a une étroite corrélation entre cette politique pseudo-européenne, en fait néolibérale, et la montée de ce parti démagogique, venu de l'extrême-droite et qui, aujourd'hui, essaye de revêtir une tenue camouflée.
  
  Sur la situation en Bretagne

• Je ne soutiens pas la révolte des Bonnets rouges, qui s'en prend essentiellement aux portiques et aux symboles de l’État, parce que je considère qu'un dialogue doit exister entre les travailleurs concernés, dont je comprends la réaction – que les choses soient claires – et le gouvernement.

• Il y a des choses à faire. La crise résulte très largement de la concurrence à monnaie surévaluée : le Brésil par exemple ici. Il y a l'action du gouvernement précédent, dont le ministre de l'Agriculture Bruno le Maire, que l'on entend guère s'exprimer, avait prévu d'arrêter les restitutions. Enfin, il y a une directive européenne qui permet l'emploi à très bas coûts de travailleurs des pays de l'Europe centrale et orientale en Allemagne, pays sans salaire minimum.

• J'exprime ma sympathie aux travailleurs bretons qui sont frappés par les effets d'une politique qui vient de très loin, et qui n'est pas simplement le fait des choix du gouvernement actuel.
  
  Pour un véritable changement de politique

• Il y a une tendance, peut-être française, à critiquer les personnes plutôt que le fond des politiques. Je n'attaque jamais les personnes, et j'incite les Français à faire preuve de plus de civisme à l'égard d'un Président qu'ils ont élu au suffrage universel pour cinq ans.

• François Hollande fera le moment venu les choix nécessaires. Je souhaite qu'il aille très loin dans la voie d'un véritable changement de politique.

• L'Allemagne, par son poids économique et l'ampleur de ses excédents (7%) du PIB, déséquilibre la zone euro. Il faut que ce pays joue le rôle de locomotive de la croissance. La BCE doit se comporter comme les autres. Et il faut corriger le vice originel de la monnaie unique et pour négocier un système qui soit viable dans la longue durée.
  
  Sur la Russie

• Ce qui se dit sur la Russie de Poutine est souvent excessif. Poutine a été élu conformément à la Constitution, qui a d'ailleurs vingt ans, il dispose incontestablement d'une majorité. L'opposition est divisée. Je ne dis pas que tout ce que fait Poutine est bien et que j'y adhère. Non. Mais ce qui est dit est tout à fait exagéré.
  
  Sur les affaires militaires et diplomatiques

• Cette décennie ne doit pas être celle du déclassement militaire français. Je pense que la loi de programmation est calibrée au plus juste. Aucun programme majeur n'a été sacrifié, ils ont simplement été étalés dans le temps. Et nous espérons tous que la France sorte de la stagnation prolongée dans laquelle elle se trouve, et qui est très largement due au système de la monnaie unique tel que nous le connaissons.

• La Libye n'était peut-être pas une intervention parfaitement opportune. En tout cas, l'opération est allée très au-delà de ce qui était prévu dans la résolution 1973 de l'ONU, qui ne visait pas au changement de régime. Aujourd'hui, le pays est aux mains de milices islamistes : il faudrait quand même faire des analyses a posteriori.

• S'agissant du Mali, l'intervention était tout à fait justifiée et a évité que ce pays devienne un sanctuaire d'Aqmi. Pour autant tant que la concorde ne sera pas restaurée entre les populations du Sud et du Nord, je ne serai pas rassuré sur les perspectives d'éradication du terrorisme dans ce pays.

• Nous avons une armée qui exerce pleinement sa fonction de protection du territoire national et des Français, sa fonction de dissuasion (nous avons la seule dissuasion réellement autonome en Europe, ne dépendant que d'elle-même), une capacité de projection que tous les pays européens peuvent encore nous envier.
  
  Sur la Suisse

• En étant en dehors de l'Union Européenne, la Suisse en recueille tous les avantages et aucun des inconvénients. Franchement, je trouve que vous avez bien joué. J'admire la Suisse moi-même, me sentant un peu Suisse puisque mes racines viennent du canton de Fribourg et même de sa partie germanophone.

• La Suisse a réussi à faire une belle synthèse démocratique entre trois peuples. Mais vous jouez un certain jeu dans la mondialisation que tout le monde ne pourrait pas se permettre !

• Je crois que l'Europe doit se faire avec les nations, avec la Suisse si son peuple le décidait, avec l'Angleterre, avec la Russie, et même un jour avec les pays du Maghreb, qui appartiennent à l'espace méditerranéen, et que nous avons, à mon avis, intérêt à ancrer au développement du Nord, c'est à dire de l'Europe tout entière.
  
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Monsieur le Ministre,

I - Je veux d’abord saluer, en mon nom propre et au nom du groupe RDSE, l’effort qui a été le vôtre, tenace, courageux et en définitive couronné de succès, pour obtenir du Président de la République un arbitrage financier couvrant les six années de la Loi de Programmation militaire (2014-2019), à hauteur de 190 milliards d’euros en valeur 2013 – et non pas en valeur courante, rassurez-nous – de ressources totales dont 183,86 milliards de crédits budgétaires. Ce chiffre qui correspond à 1,5 % du PIB est sans doute la limite basse extrême de l’effort de défense nécessaire au maintien d’un outil de défense performant, au-dessus et même très au-dessus des esquisses dessinées par le Ministère de l’Economie et des Finances avant l’arbitrage présidentiel. Sans doute le Ministère de la Défense doit-il contribuer à l’effort de rigueur auquel s’astreint l’Etat en vertu des engagements européens auxquels il a souscrits. Mais la question se pose de savoir si ceux-ci sont à terme compatibles avec le maintien du rang stratégique et militaire de la France.

Nos armées viennent d’apporter encore une fois, au Mali, la démonstration éclatante de leurs capacités. Elles font l’admiration de tous, et particulièrement de ceux qui ont pu rencontrer sur place nos soldats. La France a fait la preuve de sa réactivité politique au plus haut niveau, de l’excellence de son outil militaire et des hommes qui le servent, et enfin de la capacité diplomatique que lui donne en particulier sa qualité de membre permanent du Conseil de Sécurité de l’ONU.

La loi de programmation militaire, par un véritable tour de force, de rigueur et d’imagination permet d’apporter à cette question du maintien du rang stratégique de la France une réponse positive, pour autant que de nouvelles secousses économiques ou géostratégiques ne viendront pas bouleverser notre environnement. La loi de programmation militaire nous achemine vers un modèle d’armées qui, à l’horizon 2025, devrait permettre à celles-ci de remplir leurs missions, avec des équipements performants, un niveau de préparation opérationnel suffisant, une condition militaire maintenue à un niveau satisfaisant, et cela malgré l’effort exceptionnel de réduction de format engagé déjà depuis 2009 par la précédente loi de programmation militaire, au total 88 000 suppressions de postes. En 2019, la mission Défense permettra de rémunérer 235 940 équivalents temps plein dont 220 000 militaires. Format réduit au minimum, il est vrai compensé par des équipements de haute technologie.

Comme l’a déclaré, devant la Commission des Affaires étrangères et de la Défense, l’Amiral Guillaud, Chef d’Etat-Major des Armées, « la Loi de programmation militaire permet ainsi de conjuguer engagement opérationnel et préparation de l’avenir. »


II – Un mot d’abord, Monsieur le Ministre, sur l’environnement géostratégique.

1. Le pivotement opéré par les Etats-Unis sur l’Asie-Pacifique, la réduction certaine de leur budget militaire, il est vrai exceptionnellement élevé, obligent les Européens à faire un effort de défense plus conséquent. Pourquoi la France ne proposerait-elle pas à Bruxelles, pour les y encourager, de déduire des déficits budgétaires autorisés, les crédits alloués à la Défense ?

2. La montée des arsenaux en Asie du Sud et de l’Est, comme au Moyen-Orient, aura d’inévitables répercussions diplomatiques et peut-être militaires. Avec l’allongement de la portée des missiles stratégiques, l’Europe ne peut spéculer sur l’éloignement des théâtres d’opérations éventuels pour la mettre à l’abri de chantages de toute nature ou de fortes secousses en matière de flux commerciaux et énergétiques par exemple.

3. Au Moyen-Orient, l’élection du Président Rohani en Iran et surtout la proposition de l’Iran de signer le protocole additionnel de l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA), c’est-à-dire d’accepter des inspections intrusives sur son territoire, constituent des signes positifs que la France ne doit pas ignorer. L’objectif de non prolifération nucléaire doit être réaffirmé, sans ambiguïté, s’agissant de l’Iran qui a signé le TNP. Les moyens doivent être pris de s’assurer qu’en effet l’Iran ne cherche pas à se doter d’armes nucléaires, au-delà d’un droit à l’enrichissement à des fins pacifiques qui lui revient, comme à tous les Etats signataires du TNP. Mais l’objectif doit être de parvenir à un règlement négocié. La France, République laïque, n’a pas à prendre parti dans un conflit religieux propre à l’Islam (sunnites, chiites, etc.). Ses accords de défense visent à garantir la stabilité politique de la région mais le souhait de développer des relations étroites avec l’Arabie Saoudite ne doit pas nous conduire à méconnaître l’importance de l’Iran dans la région et les potentialités que ce pays offrira le jour où pourront être levées les sanctions qui le frappent. Sur ce dossier, comme dans l’affaire syrienne, la politique de la France doit être au service de la paix. C’est cela qui fortifiera le mieux le lien Armée-Nation, auquel je vous sais profondément attaché.

4. J’approuve, ainsi que le groupe RDSE au nom duquel je m’exprime, le recentrage stratégique opéré sur l’Afrique par le rapport annexé à la LPM. C’est là que sont nos responsabilités plus encore que nos intérêts, un grand nombre de nos ressortissants et que se joue l’avenir de la francophonie. Avec le Président Carrère et mes collègues, Gérard Larcher, Jean-Marie Bockel et Jeanny Lorgeoux, je soutiendrai tout à l’heure un amendement approuvé par la Commission des Affaires étrangères et de la Défense tendant au maintien des forces pré-positionnées, en accord avec les Etats concernés, dans la bande sahélienne et sur les façades Est et Ouest de l’Afrique, afin de consolider les architectures sous-régionales de sécurité de l’Union africaine.

La France n’est pas le gendarme de l’Afrique. Elle est à son service, au service de son développement, inséparable de sa sécurité, mais elle ne peut non plus se laisser entraîner dans des conflits sans fin. Ainsi, au Mali, ne faut-il pas se voiler la face : sans une refondation du pacte national malien recueillant l’assentiment des populations, au Nord comme au Sud, les groupes djihadistes armés pourraient reprendre le dessus. Toute l’expérience accumulée sur tous les continents montre qu’on ne peut éradiquer le terrorisme qu’avec l’appui des populations. La France n’est donc pas au Mali pour l’éternité. Les Etats africains sont les responsables au premier chef de leur sécurité.

5. Les conflits sahéliens font apparaître les interconnections entre plusieurs régions : Afrique de l’Ouest, Maghreb, Machreck, Golfe, Pakistan, Afghanistan, voire Caucase et Asie Centrale. Le cours heurté des révolutions arabes suscite de légitimes inquiétudes. Puis-je vous rappeler, Monsieur le Ministre, la recommandation à l’unanimité de la Commission des Affaires étrangères, formulée dans le rapport intitulé « Sahel : pour une approche générale », produit par une délégation sénatoriale coprésidée par M. Gérard Larcher et moi-même : Il faut introduire de la cohérence dans notre approche, face au continuum que peut représenter dans une certaine mesure l’islamisme politique, le salafisme et le djihadisme armé. Il faut distinguer entre l’Islam et l’islamisme politique qui détourne la religion à des fins politiques pour bâtir un modèle de société où les valeurs républicaines (alternance, égalité homme-femme) ne trouvent pas forcément leur compte. Il est indispensable d’approfondir nos analyses sur les changements politiques dans le monde arabo-musulman. Je souhaite que cet appel à la vigilance face à la montée de l’islamisme radical soit entendu.

6. Le rapport annexé à la loi de programmation militaire prône un engagement dynamique de la France dans l’OTAN, certes pour y exprimer sa vision, sans qu’on en sache beaucoup plus à ce sujet, sinon la réaffirmation du rôle de l’Europe et d’une hypothétique « défense européenne crédible et autonome ». La mention faite d’une « combinaison appropriée de capacités nucléaires, conventionnelles et de défense antimissile » est, je l’espère, une concession de langage, car nous n’avons pas les moyens d’une défense antimissile de territoire, aléatoire et dont le principe est contradictoire avec celui de la dissuasion. Le rapport d’ailleurs n’en fait pas mention.


III – Ce qui est important, Monsieur le Ministre, c’est le maintien de notre autonomie stratégique, au bénéfice de la liberté d’action de la France.

Je réaffirme ici l’importance de la dissuasion pour ceux qui croient à la pérennité de la France et à son rôle d’équilibre dans la construction d’une Europe réellement européenne. Nous sommes certes les alliés des Etats-Unis, mais pas dans une position de vassalité qui serait humiliante et, en fin de compte, démobilisatrice pour l’esprit de défense, inséparable de l’esprit national.

Le Président de la République a confirmé le maintien des deux composantes de la dissuasion dont il faut sans cesse rappeler la complémentarité. La vraie question est celle de la volonté de maintenir dans la durée un effort constant mais modeste au total (11 à 12 % du budget de la Défense), afin notamment que la simulation permette de garantir la fiabilité de nos armes dans le temps et que soient financés les travaux d’élaboration du sous-marin nucléaire lanceur d’engins de troisième génération (SNLE3G). J’aimerais, Monsieur le Ministre, que vous puissiez nous apporter des assurances quant à la date et au financement sur ressources budgétaires de ces travaux. Il est important que le politique combatte les arguments de ceux qui voudraient mettre la dissuasion à la casse, tout simplement parce qu’ils n’ont pas compris ou se sont toujours refusés à comprendre qu’elle était le seul moyen pour la France de ne pas se laisser entraîner dans des conflits où ses intérêts fondamentaux ne seraient pas engagés, bref qu’elle est le seul moyen de garantir dans la longue durée la paix à notre pays et à l’Europe.


IV – J’en viens maintenant, Monsieur le Ministre, à notre capacité d’intervention sur des théâtres extérieurs.

Notre capacité de projection est maintenue mais les grands programmes d’équipements sont étalés ; le renouvellement des matériels se fera attendre. Un principe de différenciation a été introduit, à juste titre, s’il ne crée pas une armée à plusieurs vitesses : il faut que les missions puissent être remplies. Là est l’essentiel.

J’ai été surpris, en m’adonnant à une deuxième lecture du rapport annexé au projet de ne voir que très peu, voire pas du tout, mentionnés le rôle des Nations Unies et celui du Conseil de Sécurité de l’ONU. Or, c’est là un atout majeur de la France. Nous devrions être d’autant plus attachés à le crédibiliser qu’il semble avoir permis de régler heureusement la question de l’arsenal chimique syrien. Négocier est une tâche difficile. Encore faut-il ne pas prendre d’emblée des positions qui rendent la négociation impossible. Etait-il vraiment opportun de cautionner le refus de l’Arabie Séoudite de siéger au Conseil de Sécurité comme membre non permanent ? Est-ce le rôle de la France que de contribuer à décrédibiliser si peu que ce soit l’importance et le rôle du CSNU ?

Si j’exprime à haute voix cette inquiétude, Monsieur le Ministre, c’est que le Parlement, en France, n ‘est appelé qu’à donner un avis a posteriori sur la décision d’engager nos armées sur des théâtres d’opérations extérieures. Le gouvernement doit savoir qu’une intervention effectuée au dehors du cadre de la légalité internationale pourrait rompre le si précieux consensus sur la défense. Pour me faire mieux comprendre, je retiendrai l’exemple de notre intervention en Libye en 2011 dont la résolution 1973 ne précisait pas qu’elle avait pour but un changement de régime. Nous pouvons mesurer aujourd’hui sur le terrain qu’elle a eu des conséquences qu’on aurait dû éviter en cherchant, le moment venu, une issue négociée.

Je dis tout cela, Monsieur le Ministre, parce que je connais votre humanisme et que je sais que vous êtes un homme raisonnable, soucieux de n’utiliser la force que pour des objectifs accessibles et reconnus comme légitimes par la communauté internationale.


V – A ce stade de mon propos, Monsieur le Ministre, je voudrais évoquer la question des hommes dont je sais qu’elle vous tient profondément à cœur. L’effort de réduction des effectifs est conséquent : 23 800 s’ajoutant à la déflation résiduelle de la loi de programmation précédente, soit 10 381.

La réduction prévue concerne 5 800 officiers, 11 200 sous-officiers, 9 300 hommes de rang, selon un cadencement d’environ 7 500 par an. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, il ne faudra pas lésiner sur les mesures d’incitation des personnels au départ, de reconversion et de reclassement dans les fonctions publiques. A défaut, les enveloppes prévues pour la masse salariale se révèleront insuffisantes, l’hypothèse d’un glissement vieillesse – technicité quasiment nul apparaissant comme particulièrement « volontariste ». Or, il en va du moral des armées qui doivent s’adapter à des réformes de structures constantes et maîtriser les dépenses courantes de fonctionnement strictement contenues par la LPM. Vous savez l’importance du moral des armées. Celles-ci doivent ressentir l’attention affectueuse que leur porte le peuple français à travers la représentation nationale dont la vigilance sur cette question cruciale ne peut se relâcher.


VI – Ces considérations m’amènent naturellement à souligner les tensions qui risquent de marquer l’application de la loi de programmation. La LPM a évoqué les risques de la faiblesse, s’agissant de nombreux Etats africains. Après le Mali, la République Centre-Africaine et peut-être d’autres demain. La Libye illustre le fait qu’il est plus facile de détruire que de reconstruire. Chaque nouvelle OPEX pèsera sur l’équilibre de la LPM. D’autres incertitudes grèvent le projet : la conjoncture économique et les rentrées fiscales, la concrétisation de l’achat des Rafales, le retard éventuel de la réalisation des ressources exceptionnelles prévues. C’est pour parer à toutes ces éventualités que certains amendements ont été déposés par le Président de la Commission des Affaires étrangères et de la Défense et par M. Yves Krattinger, au nom de la Commission des Finances, visant à sécuriser les ressources de la LPM ou a préserver certaines capacités critiques au moment de la réactualisation prévue à la fin de 2015. Je soutiendrai bien sûr ces amendements


VII – Un mot encore Monsieur le Ministre, sur les conséquences de l’étalement de nos programmes sur les industries de défense. Il faut naturellement soutenir l’effort d’exportation mais aussi de larges coopérations industrielles, des co-entreprises avec les pays émergents qui pèsent dès aujourd’hui plus dans le PNB mondial que les pays anciennement industrialisés. Il faut plus d’audace dans la vision de ce que nous pouvons faire à condition que l’Etat reste présent dans le capital de nos principales entreprises de défense. Vendre les bijoux de familles ne sert qu’une fois. Toute ouverture de capital doit aller de pair avec un plan de développement stratégique conforme en dernier ressort aux intérêts de sécurité de la France. Je demande qu’aucune décision ne soit prise concernant l’avenir des participations publiques au capital des entreprises du secteur de la défense sans un débat préalable au Parlement.

Si la trajectoire de redressement des finances publiques ne permettait pas le respect des enveloppes prévues, il ne faudrait pas accepter, Monsieur le Ministre, le déclassement stratégique de la France. Une France forte est nécessaire à l’Europe. Sacrifier notre outil de défense sur l’autel d’une fiction idéologique serait commettre un péché contre l’esprit. Le Président de la République, en rendant ses arbitrages, ne s’y est pas trompé. La France est et doit rester une grande puissance politique et donc militaire. C’est le sens même de la construction européenne qui est en jeu.


VIII – Avant de conclure, je voudrais présenter une dernière observation sur l’aspect normatif de la LPM.

Le rapport annexé a confirmé le concept de sécurité national sur lequel j’avais émis en 2009 quelques réserves, car s’il est vrai que la sécurité intérieure et la sécurité extérieure de la France peuvent se recouper, les questions de police et les questions militaires concernent des objets distincts qu’on ne peut confondre sans inconvénient. C’est pourquoi je souhaite que l’extension des compétences de la Commission de renseignement, prévue à l’article 5 du projet de loi, permette effectivement de garantir que l’accès des services de renseignement aux fichiers de police, aux banques de données de compagnies aériennes et au recueil contrôlé des données de géolocalisation, ainsi que les dispositions qui seront prises au titre de la cyberdéfense, ne viendront pas télescoper la nécessaire confidentialité des données personnelles et n’entraîneront pas une régression des libertés individuelles.

Des préoccupations légitimes peuvent quelquefois entrer en contradiction. Il appartiendra à la Commission du renseignement de faire en sorte que les nécessaires précautions soient prises pour qu’en dernier ressort la liberté des citoyens ait toujours le dernier mot.

Sous réserve de ces quelques observations, dont certaines me sont d’ailleurs personnelles, j’apporte mon soutien et plus généralement celui du groupe RDSE au projet de loi de programmation militaire que vous nous présentez. Les voix des sénateurs RDSE ne manqueront pas pour soutenir l’ambition certes rigoureuse mais noble qui structure l’effort de 190 milliards d’euros dont nos armées ont besoin pour poursuivre leur modernisation.

Nos armées ont besoin d’un cap et le projet de loi de programmation le leur fournit.

Verbatim express :

• On a vu le type d'ingérence que donnait des frappes en dehors du Conseil de Sécurité des Nations Unies en Irak ou au Kosovo. D'une certaine manière, on a vu le résultat d'une résolution détournée de son sens, en Libye. Les milices islamistes sont maîtresses du terrain.

• Il faut se tenir au droit. Le mot punir fait partie d'un autre univers, celui de la morale. Or, je pense que la légalité internationale protège tous les pays.

• Si on veut rester sur le terrain du terrain du droit, il faut noter que la Syrie n'est pas signataire de la convention d'interdiction des armes chimiques.

• Il faut regarder de plus près ce qui s'est passé. Est-on sûr à 100% de ce que cette frappe chimique est le fait du gouvernement syrien ? Monsieur Colin Powell était sûr également qu'il avait la preuve quand il agitait sa fiole au Conseil de Sécurité de l'ONU !

• Une hypothèse n'a pas pas été étudiée : celle où des groupes d'oppositions, fanatiques, se seraient procurés ces armes. Il faut être prudent, il n'y a pas de certitudes à 100%. Ces frappes peuvent émaner du gouvernement syrien, d'un général qui s'est affranchi des ordres gouvernementaux.

• Les faibles ne s'érigent pas sur le terrain de la morale, en distributeurs de punitions. Seul les forts peuvent s'ingérer dans les affaires de pays plus faibles qu'eux.

• Sur la question de savoir s'il faut un vote au Parlement sur la Syrie, je pense qu'il faut attendre la déclaration du gouvernement. Dans ces affaires il faut beaucoup de sang froid.

• J'ai dit à François Hollande que je souhaitais vraiment que le gouvernement évite de faire une grosse bêtise.

• Nous sommes en face d'une guerre civile atroce et nous ne savons pas ce qui se passera demain. Après Bachar el-Assad, un régime islamiste à Damas sera t-il beaucoup mieux ?

• Il faut regarder où on met les pieds. En politique il ne faut pas sauter dans le noir.

• Je ne suis pas pour la passivité. Il faut chercher à faire prévaloir une logique de paix. L'opposition syrienne doit désigner ses représentants à la conférence Genève II afin que celle-ci puisse se tenir dans les prochaines semaines.

• N’effaçons pas ce qui a été réussi au Mali dans le cadre de la légalité internationale, par une erreur qui serait gravissime pour l'avenir de notre diplomatie.

Monsieur le Ministre,

Les circonstances nous donnent un peu de temps pour la réflexion. Sachons utiliser ce répit pour éviter des décisions précipitées qui pourraient s’avérer funestes. J’ai eu l’occasion à plusieurs reprises de vous exprimer ainsi qu’au Président de la République ma préoccupation, et cela dès juin 2012, quant à la définition de notre politique vis-à-vis de la Syrie. Je n’exprime pas ma seule préoccupation. Elle est aussi celle de Robert Hue et de plusieurs sénateurs du groupe Rassemblement Démocratique Social et Européen (RDSE). En fait nous avons hérité de cette orientation politique. Quand vous êtes arrivé au Quai d’Orsay, notre ambassade à Damas avait déjà été fermée.

De même l’exigence, avant toute transition, du départ d’Assad, déclaré assassin de son peuple, affaiblissait toute démarche de négociation visant à faire pression sur le régime de Damas.

En réalité, c’est la nature même de la guerre engagée en Syrie qui faisait et fait encore problème aujourd’hui. C’est une guerre civile et plus que cela une féroce guerre interconfessionnelle. Assad, dictateur brutal, défend les prérogatives d’une minorité, celle des Alaouites qu’il sait soutenus par d’autres minorités, chrétiennes par exemple mais aussi par une fraction de la majorité sunnite qui a longtemps bénéficié de la stabilité des courants d’affaires.

L’expression « Assad doit partir ! » sous-estimait à l’évidence les appuis dont il disposait. La seule issue de cette guerre civile barbare est une issue négociée entre les deux camps.

Les Sunnites ou du moins une majorité d’entre eux veulent l’effacement des Alaouites. Ils doutent d’y réussir par la force. Ils comptent sur l’intervention extérieure, à l’exemple de ce qui s’est passé en Libye. Mais comparaison n’est pas raison.

La résolution 1973 sur la Libye a été prise grâce à l’abstention de la Russie et de la Chine. Cette résolution a été évidemment interprétée dans le sens d’un changement de régime. Je me suis moi-même abstenu quand le gouvernement a demandé, le 12 juillet 2011, l’autorisation de prolonger l’intervention de nos forces. Le résultat est là : si l’opération militaire a été brillamment conduite, Kadhafi a été assassiné. Les milices tribales et le plus souvent islamistes se sont rendues maîtresses du terrain. Le port de Derna est aux mains d’Al Quaïda, le Mali a été déstabilisé. Sans l’intervention de la France dans le cadre des résolutions de l’ONU que j’ai soutenue fortement, le Mali serait devenu aujourd’hui un sanctuaire de l’islamisme radical, dominé par des groupes terroristes djihadistes. Enfin, par l’interprétation qui a été faite en Libye de la résolution 1973, la notion de responsabilité de protéger a été passablement discréditée aux yeux de la Russie, de la Chine, mais aussi de la plupart des pays émergents qui refusent la notion d’ingérence, elle-même proscrite par la Charte des Nations Unies. L’occidentalisme peut se camoufler en droit de l’hommisme. Celui-ci ignore ou, de manière plus perverse, veut occulter les réalités et les choix politiques.


Or, la France doit d’autant plus se placer sur le terrain du droit international qu’elle est elle-même l’un des cinq membres permanents du Conseil de Sécurité de l’ONU. C’est son intérêt. Pour être une puissance repère, comme l’ont souhaité le Président de la République et vous-même, dans votre brillante intervention en conclusion de la Conférence des Ambassadeurs, la France ne doit pas s’affranchir du Droit. Or, le droit d’ingérence n’existe pas au regard de la Charte des Nations Unies. La mise en œuvre de la responsabilité de protéger, énoncée par l’Assemblée Générale des Nations Unies dans son document final de 2005, souligne que cette responsabilité incombe d’abord à chaque Etat et à défaut à la communauté internationale, je cite : « par une action collective résolue, par l’entremise du Conseil de Sécurité, conformément à la Charte, notamment son chapitre VII. Voilà ce que dit le droit.

Des frappes aériennes sur la Syrie ne pourraient ainsi s’effectuer qu’en dehors du cadre de la légalité internationale. Vous invoquez la légitimité et même vous essayez d’invoquer une autre source de droit en vous référant à la convention ancienne et aujourd’hui dépassée de 1925 interdisant l’utilisation, en temps de guerre, des armes chimiques dont la Syrie et pour cause – elle était alors sous mandat français – n’était pas partie prenante. Quant à la Convention plus récente sur l’interdiction des armes chimiques signée à Paris le 13 janvier 1993, vous savez pertinemment que ni la Syrie ni l’Egypte ne l’ont signée, le négociateur égyptien de l’époque, M. Amr Moussa, ayant alors expliqué que son pays y adhérerait quand les armes de destruction massive, nucléaires, bactériologiques et chimiques auraient été éliminées du Proche-Orient, la détention d’une telle arme contribuant, selon lui, à un équilibre de dissuasion régional. La Conférence d’examen du Traité de Non Prolifération (TNP) de mai 2010 vise la création d’un Moyen-Orient dénucléarisé. C’est dans ce cadre général qu’il faut agir pour préserver dans cette région les équilibres de sécurité.

A l’heure actuelle, deux Etats ont signé mais n’ont pas ratifié la Convention d’interdiction des armes chimiques : la Birmanie et Israël, et six autres demeurent en dehors : Angola – Corée du Nord – Egypte – Somalie – Soudan du Sud – Syrie.

Vous évoquez la notion de crime contre l’humanité mais j’observe que le statut de Rome, portant création de la Cour Pénale Internationale (CPI), définit celui-ci très largement dans son article 7, mais ne mentionne pas spécifiquement l’utilisation d’armes chimiques. Dans la logique morale où vous vous placez, qui ne faut-il pas punir ? Les utilisateurs de bombes à fragmentation, de bombes au napalm, les pays qui refusent de signer les conventions d’interdiction des armes chimiques, bactériologiques, nucléaires, ceux qui n’ont pas ratifié le traité d’interdiction des essais nucléaires, ceux qui répriment par balles leur opposition ? La liste serait longue des Etats qu’il faudrait punir.

Aussi bien est-on sûr à 100 % de l’origine des frappes ? Or, n’ont été produits jusqu’à présent, au dire même de nos autorités, que des « faisceaux d’indices ». Exerçons le doute méthodique cher à Descartes. L’hypothèse qu’un groupe extrémiste comme le Front Al Nosra alimenté par des fournitures d’armes extérieures ou par des stocks qu’il aurait pu détourner, ait pu perpétrer ce crime abject pour entraîner une intervention occidentale n’a pas été sérieusement examinée. Or, chacun sait que les déclarations du Président Obama d’août 2012 faisant de l’utilisation d’armes chimiques la ligne rouge légitimant une intervention militaire, ont provoqué depuis lors une surenchère d’accusations parmi les groupes d’opposition et leurs relais. Nous savons depuis les guerres yougoslaves que des populations d’un des belligérants peuvent être choisies comme cibles pour justifier une intervention extérieure. Dans une guerre intercommunautaire féroce comme celle-là, nous ne pouvons pas avoir un degré absolu de certitude. Aussi bien on ne discerne pas clairement quel eût été l’intérêt du régime syrien qui avait pris le dessus par des moyens conventionnels, d’ailleurs tout aussi barbares.

Ainsi la morale remplace le droit. Ce n’est pas un progrès car seul le droit protège tandis que la morale d’où procède la sanction est à l’appréciation des plus forts. La France doit être le soldat du Droit. L’esprit de défense n’a rien à gagner à ce que la France confectionne un droit à sa mesure, en marge du droit international reconnu par l’ONU.


J’en viens maintenant au fond politique de cette affaire. Quels sont nos objectifs politiques ?

L’opposition syrienne démocratique est divisée. La guerre l’a marginalisée au profit de groupes extrémistes. Le cours des révolutions arabes en Tunisie et plus encore en Egypte doit nous rendre prudents. Le premier acte ne pouvait que recueillir notre sympathie. Le second acte a vu l’islamisme politique prendre le pas sur les revendications démocratiques initiales et tendre à la confiscation du pouvoir. Des minorités de plus en plus importantes se sont senties menacées. En Egypte, l’armée a interrompu le processus, avec d’ailleurs – je le note - le soutien de l’Arabie Saoudite. Est-ce là notre référence ? Quelle cohérence y a-t-il entre notre combat justifié au Mali contre les groupes djihadistes armés et la complaisance dont nous ferions preuve à l’égard de ces mêmes groupes dans la guerre civile qui déchire la Syrie ? La France doit soutenir partout non pas l’islamisme politique mais la démocratie, au Mali, au Niger, en Libye, en Tunisie, en Egypte, en Syrie, en Arabie Saoudite, au Qatar, à Bahreïn, dans le respect du principe de non ingérence, bien sûr, et sous le contrôle du Conseil de Sécurité des Nations Unies (CSNU).

Quel effet des frappes américaines et françaises, même brèves et limitées, auront-elles ? D’ores et déjà la menace des frappes a fait se gonfler le flot des réfugiés aux frontières du Liban et de la Jordanie. On ne pourra pas éviter les dommages collatéraux, surtout si les stocks d’armes chimiques sont visés. Que se passera-t-il le jour d’après ?

D’autres frappes ? Sur la Syrie ? Il serait terriblement imprudent de cibler l’arsenal chimique syrien. Ou sur l’Iran ? Un engrenage incontrôlable risque de se mettre en marche. Encore une fois restons fidèles à Descartes et traitons séparément des dossiers dont la solution doit rester distincte : la Syrie, la Palestine, l’Iran. La « fabrication d’un ennemi » est chose facile. Elle sert rarement la cause de la paix.

Le rôle de la France doit être de faire pression pour que l’opposition syrienne désigne ses représentants à la Conférence de Genève II et que celle-ci puisse se réunir dans les prochaines semaines. Cette négociation peut se faire par des rencontres bilatérales dans les couloirs du G20, à Saint-Pétersbourg, mais le G20 n’a pas vocation à remplacer le CSNU. C’est dans le cadre de celui-ci que nous pouvons obtenir une trêve dans la guerre civile et un compromis qui préserve autant que possible l’unité de la Syrie. La balkanisation de la Syrie serait, comme nous le voyons aujourd’hui en Irak, la source de malheurs encore plus grands. Des frappes militaires risquent non de faciliter un compromis mais de reporter aux calendes la négociation nécessaire.

Il faut mettre un peu de cohérence dans notre politique :

C’est une facilité de crier « Munich ». C’est du même niveau que Guy Mollet assimilant Nasser à Hitler. Ce n’est pas digne des républicains que nous devrions être.

Le bilan des ingérences passées – Irak, Kosovo, Libye – n’est pas reluisant. Sachons tirer les leçons de l’expérience.

Pour définir notre attitude et le sens même de notre diplomatie, pensons à servir la France et à défendre la paix. Défions-nous de l’occidentalisme. La France ne se définit pas, comme le disait M. Sarkozy, par son appartenance à la famille des nations occidentales. Elle appartient avant tout à la grande famille des nations humaines. La Révolution de 1789 visait à l’universalité. La France doit servir de pont entre toutes les nations et ne pas se couper des pays dits émergents. Le Président de la République souligne à juste titre la nécessité de préserver notre souveraineté. La souveraineté va avec l’indépendance qui est la condition de la grandeur de la France. Celle-ci n’est pas une question de taille mais de hauteur de vues.

Mais qu’en est-il, dans la situation présente, je ne dis pas de l’indépendance mais de l’autonomie même de la France ? Où sont passés nos alliés européens ?

Je souhaite de tout cœur, Monsieur le Ministre, éviter l’enlisement de la France dans une guerre qui serait contraire à ses intérêts et j’ajoute à sa vocation. Je souhaite que vous usiez de votre influence qui est grande pour contribuer à la réunion aussi rapide que possible de la Conférence de Genève II. La France vous en serait reconnaissante. Il ne faut pas effacer la brillante réussite malienne, qui nous doit aussi beaucoup, par une erreur qui, elle, serait gravissime pour l’ensemble de notre politique étrangère et pour nos intérêts dans le monde.

Verbatim express:

• (A propos de la règle des 4 jours et demi à l'école primaire) Je pense que c'est une bonne décision. Une décision de principes. Dans cette affaire compliquée, il faut toujours avoir en vue l'intérêt de l'enfant.

• (Mariage pour tous) Je ne voterai pas la loi mais je ne sais pas encore si je voterai contre ou si je m'abstiendrai simplement de prendre part au vote. Je pense qu'on ne touche pas impunément au droit de la filiation.

• (François Hollande doit-il changer de premier Ministre ?) Non, j'ai beaucoup de sympathie et d'estime pour Jean-Marc Ayrault. Sa tâche est difficile. Le choix de François Hollande qui est celui de la reconquête de la compétitivité de l'économie française est le bon. Maintenant se pose la question des moyens. Il y a une orientation courageuse qui a été donnée.

• (Chypre) La décision des Ministres des finances de la zone euro de taxer l'épargne des Chypriotes.
  Cette décision devrait être prise par le parlement chypriote. J'attends qu'il se prononce.
  

• (Après les résultats de l'élection législative partielle de l'Oise) Le haut niveau du Front national est un phénomène ancien. Cela montre que le pays ne va pas dans la bonne direction par rapport à la monnaie unique dont il faudrait revoir les règles. Je le réclame depuis vingt ans.

• Il y a un accord général de la gauche et de la droite sur l'orientation politique que constitue la monnaie unique. Je ne peux pas répéter indéfiniment la même chose. Je pense que c'est une erreur d'avoir mises ensemble sous le même toit des monnaies qui sont celles de pays aux structures économiques extrêmement différentes.

• Nous avons une monnaie surévaluée, par conséquent une balance commerciale déséquilibrée, un chômage à 11%. Ce mécontentement se traduit par des votes de protestation qui ne débouchent sur rien. Car si vous regardez ce que propose la droite, elle ne propose rien. Il y a un trou d'air pour le gouvernement mais en même temps la droite n'en tire pas avantage.

• M. Hollande fait partie des dirigeants, qui, il y a vingt ans, ont approuvé le traité de Maastricht. Il doit être difficile de revenir en arrière. Mais nous sommes dans une situation différente aujourd'hui, et François Hollande peut oeuvrer, là où il est, pour modifier les règles du jeu au sein de la zone euro ou pour modifier l'euro lui-même. C'est une décision qu'il devra prendre car nous avons perdu 15 points de compétitivité sur l'Allemagne depuis 2000. Nous pouvons en regagner avec le plan Gallois à peu près 5 ou 6 mais cela ne suffira pas.

• Les moyens utilisés à Chypre sont envisageables puisqu'il y avait un hyper développement du secteur bancaire. Il y avait aussi beaucoup de capitaux étrangers, russes notamment. J'espère d'ailleurs que cette décision n'a pas été inspirée par des considérations tout à fait extérieures au problème de Chypre, à savoir une sorte de russophobie ordinaire.

• La solution prise est choquante, mais je rappelle tout de même que l'Allemagne, pour créer son Mark, a spolié les épargnants de 85% de leurs dépôts qui ont été confisqués en 1949, d'où le vrai trauma allemand par rapport à l'inflation qui n'est pas du tout 1923 comme on ne cesse de nous le répéter.

• L'Allemagne est en position dominante, elle impose les règles du jeu. La France devrait quand même poser les problèmes autrement. François Hollande avait pris des engagements qui étaient tout à fait contraires à ceux de Nicolas Sarkozy au moment du TSCG, que je n'ai d'ailleurs pas voté.

• Je donne du temps à François Hollande. J'ai déclaré que je le soutiendrai les yeux ouverts, ce qui ne veut pas dire la bouche cousue.

• (A propos de la fournitures d'armes aux rebelles syriens) Je ne sens pas du tout cette décision. Je ne comprends pas comment on peut combattre les islamistes au Mali et les favoriser ailleurs, alors qu'il y a un terreau pour le développement du djihadisme. Il faut le dire, en Syrie les groupes djihadistes sont les organisations les plus combattives sur le terrain. ll y a un risque de diffusion des armes qu'on avait déjà vu en Libye. Tout le sud de la Libye est aux mains de milices islamistes. Il faut tirer les leçons de ce qui s'est passé. Même le président Obama est très réservé vis-à-vis de l'armement des rebelles syriens.

• J'ai toujours été contre le droit d'ingérence. Je pense que la France doit défendre le droit international et l'ONU. Et elle aura besoin de l'ONU au Mali pour transformer la Misma (c'est-à-dire la mission d'aide de la CDAO) en opération de maintien de la paix de l'ONU.

• (l'intervention française au Mali) Chapeau aux soldats français qui font un travail formidable. Beaucoup d'admiration pour les gens que j'ai vus. Mon compliment va aussi à ceux qui doivent former un embryon d'armée malienne. Par ailleurs, je suis très vigilant sur la date des élections, il faut qu'elles aient lieu le plus vite possible. Le Mali doit avoir un gouvernement légitime et fort, et cela ne peut procéder que du suffrage universel. Deuxièmement, il y a une commission dite de dialogue et de réconciliation qui doit se mettre au travail. Quand il s'agit de réconcilier, il faut se réconcilier avec ceux avec qui on est brouillé, c'est-à-dire les Touaregs, pour arriver à définir un Mali démocratique, dont l'intégrité sera préservé, à l'abri de la charia, mais où il y ait une décentralisation qui permette aux gens de s'administrer eux-mêmes, car on ne pourra pas lutter contre le terrorisme si on n'a pas le soutien de toute la population, au Nord comme au Sud.