Le Figaro: Alstom et Siemens ont annoncé ce mardi leur mariage. Quelles peuvent être les conséquences de cet accord ?
Il faut appeler un chat un chat : une absorption est une absorption. Qui détient la majorité du capital d’une entreprise détient le pouvoir. Le reste est pipeau. Les engagements pris à quatre ans sont des chiffons de papier que le premier coup de vent boursier fera s’envoler. Parlementaire du Territoire de Belfort de 1973 à 2014 et maire de Belfort, pendant plus de 20 ans, ville mère d’Alstom, j’aurai connu un véritable Trafalgar en 2014 avec la vente d’Alstom-Energie à l’américain General Electric sous une présentation au demeurant falsifiée et aujourd’hui le Waterloo final avec le bradage d’Alstom-Transport à Siemens.

Deux coups majeurs portés à notre tissu industriel. On s’étonnera après cela du déficit de notre balance commerciale - plus de 60 milliards – alors que l’Allemagne dégage un excédent de plus de 250 milliards ! L’Etat vient de renoncer à monter au capital d’Alstom à hauteur de 20 % comme convenu avec Bouygues, en 2014, pour donner un peu de consistance aux trois « co-entreprises » créées avec Général Electric, notamment dans le domaine des turbines nucléaires. La présence de l’Etat au capital aurait en outre permis de fédérer l’actionnariat français pour créer un équilibre avec Siemens dans Alstom-Transport. Un peu de patriotisme économique aurait permis d’éviter ce naufrage, épilogue de la décomposition d’Alcatel-Alstom annoncée par son président, Monsieur Tchuruk quand il se faisait, il y a 20 ans, le prophète d’une « entreprise sans usine ». Mission accomplie !

On nous parle de « souveraineté européenne » mais où est le « demos » européen ? Le Président de la République, que je sache, n’a pas été élu par un peuple européen qui aux dires même du Tribunal Constitutionnel de Karlsruhe n’existe, pas mais par le peuple français.

Le prétexte de la Chine ? s’il tenait, il faudrait brader aux autres pays européens toutes nos entreprises. Le modèle Airbus ? Alors que la France en 1999 avait apporté l’essentiel de la mise initiale dans le consortium, EADS nos dirigeants feraient bien de s’aviser que, pour la première fois, en 2016, dans le domaine des produits aéronautiques, l’Allemagne dégage un excédent supérieur à celui de la France (22 milliards contre 17). Encore faudrait-il qu’ils s’intéressent à la localisation des chaînes de production…
Tout se passe comme si nos élites n’avaient plus de culture industrielle, mais seulement financière. Jadis la CGE (Compagnie Générale d’Electricité) devenue Alcatel-Alstom pesait aussi lourd que Siemens. Après la perte des turbines, celle des chantiers navals, des télécommunications et maintenant du ferroviaire, je ne crois plus ce désastre réparable pour notre tissu productif, dans des technologies pourtant pleines d’avenir. C’est le « plan Morgenthau » de pastoralisation de l’Allemagne conçu en 1944 qui s’applique aujourd’hui à la France !

Historiquement, la France a décroché industriellement d’avec l’Allemagne depuis la fin du XIXe siècle. Mais elle avait rétabli un certain équilibre à travers l’Etat notamment grâce aux nationalisations de la Libération et aux « Trente glorieuses ». On peut s’en réjouir ou le déplorer, mais c’est ainsi. On ne peut pas faire que la France et l’Allemagne ne soient pas des pays différents. La France est une création politique où l’Etat a toujours joué un rôle majeur. L’Allemagne a une autre cohérence qui tient à une conception de la nation qui a plus à voir avec la culture et avec la langue.

Pourtant, Emmanuel Macron à travers ses propositions à la Sorbonne pour « refonder l’Europe » semble prôner « un grand bond fédéral ».
La construction européenne est aujourd’hui profondément déséquilibrée. Economiquement d’abord. Notre déficit va s’aggravant. Quel meilleur indice de la compétitivité y-a-t-il que la balance commerciale ? Ce déséquilibre entre la France et l’Allemagne s’est également creusé avec les pays d’Europe du Sud qui sont à la peine depuis la crise de l’Euro de 2010. L’Allemagne a imposé à travers le TSCG, la règle d’or qu’elle avait faite sienne, c’est-à-dire la réduction du déficit budgétaire à quasiment zéro, au prix d’inégalités et de déséquilibres croissants. L’Allemagne dégage même cette année un excédent budgétaire. Mais cet objectif est impossible à réaliser par les autres pays. La zone euro s’est installée dans une croissance très faible depuis presque dix ans. L’idée d’Emmanuel Macron, dans son interview au Point, était de donner un moteur à la zone euro, grâce à un budget de la zone euro constitué de plusieurs points de PIB. Or, plusieurs points de PIB, c’est plusieurs centaines de milliards d’euros car le PIB de la zone euro représente plus de dix-mille milliards. Je ne pense pas que le résultat des élections allemandes permette d’avancer beaucoup dans cette direction. Le Président de la République l’a compris. Dans son discours à la Sorbonne, il a gommé cette perspective qui fondait pourtant notre politique budgétaire. La conjonction des astres qui aurait permis la réalisation de ce projet n’est clairement pas réalisée au vu du résultat des élections en Allemagne. Le parti libéral qui a fait plus de 10% des voix est hostile à un budget de la zone euro et si la chancelière s’y était déclaré en principe favorable, elle restait vague sur le sujet des institutions européennes : parlement de la zone euro et ministre des finances. Le Président de la République sera inévitablement amené à introduire du temps dans ses équations et peut-être même à les revoir. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’idée européenne. L’Europe est dans bien des domaines un espace pertinent et juste. A ceci près que pour construire cette Europe, il faut s’appuyer sur les nations. Dans les nations se trouve, en effet, la source de l’énergie démocratique. Il y a un sentiment d’appartenance qui existe dans les nations et qui n’existe pas en Europe et ne peut se créer que dans la longue durée. Or le sentiment d’appartenance est nécessaire à la démocratie. Si vous êtes minoritaire, vous pouvez accepter de vous incliner devant la loi de la majorité car vous espérez qu’un jour vous arriverez à la majorité. Une minorité peut accepter sa situation dans un cadre national, elle ne l’acceptera pas dans le cadre européen qui est pour cela beaucoup trop flou. On ne connait même pas les frontières de l’Europe. Où s’arrêtent-elles véritablement ? Certains voudraient les reculer jusqu’à l’Ukraine. Et pourquoi pas jusqu’à la Russie dans un schéma de grande Europe qui irait de l’Atlantique au Pacifique ? Par conséquent, il faut mettre du temps dans cette équation européenne et ne pas jeter le manche avant la cognée.

Macron insiste également sur l’idée de « souveraineté européenne »…
S’il s’agit de dire que les nations européennes doivent s’unir pour trouver le niveau pertinent de leur action dans l’Histoire, il a raison. Est-ce à dire qu’il faut pour autant gommer les nations ? Elles sont des réalités puissantes à ne pas sous-estimer. Elles ne vont pas se fondre dans l’Europe comme un comprimé d’aspirine dans un verre d’eau. Si on veut une Europe forte il nous faut des nations fortes. J’ai compris jusqu’à présent qu’Emmanuel Macron voulait mettre la France davantage au centre de l’Europe. Pour cela, il ne faut pas dissoudre la France.

Que s’est-il passé depuis les débuts de l’entreprise européenne ? La France était au départ le pays dominant. Celui qui était dans le camp des vainqueurs de la seconde guerre mondiale, et qui n’avait pas à faire oublier le nazisme ou le fascisme. C’était une attitude généreuse de la part de la France que de mettre tous les pays à égalité. Mais le temps a passé. L’Allemagne par son travail et sa ténacité, a su se reconstruire dans le contexte de la guerre froide et grâce à ses alliés, les Etats-Unis et la France au premier chef. La situation aujourd’hui n’est plus la même depuis l’effondrement du mur de Berlin, avec l’élargissement à l’Est de l’Union européenne. L’Allemagne retrouve une position centrale par la géopolitique et l’économie. Ses entreprises accèdent facilement aux économies à bas coût de travail qui la jouxtent. Par conséquent, elle peut délocaliser à proximité les composants à faible valeur ajoutée tout en gardant la maitrise de l’assemblage. A contrario la politique industrielle française est en crise profonde depuis que le ministère de l’industrie a été dissout en 1986-87. On a l’impression que l’Etat stratège français n’a plus de mains.

Le Monde du 7/09 rapporte que Macron aurait dit : « Si Merkel s’allie aux libéraux, je suis mort …»
Un président de la République française n’est jamais mort. Il a forcément plusieurs plans alternatifs ou alors il n’est pas un président. Tous les présidents de la Ve République ont effectué des virages sur l’aile. Le général de Gaulle a modifié sa politique en Algérie. Malgré sa constance, Pompidou, en intégrant la Grande-Bretagne dans le marché commun, a rompu avec une partie de l’héritage gaulliste et, on peut le dire, introduit le loup libéral dans la bergerie communautaire. Giscard d’Estaing était un partisan du serpent monétaire européen avant de le quitter peu d’années après son élection. François Mitterrand, en 1983, a abandonné son programme initial (« D’abord l’emploi !) pour ouvrir une parenthèse libérale qui ne s’est jamais refermée.

Comment Emmanuel Macron peut-il rebondir ?
Tout dépend de la coalition qui va se former à Berlin et des engagements que Madame Merkel a pris à son égard. Comme je l’avais prévu, l’Allemagne est devenue plus difficilement gouvernable. A cause de l’AfD qui radicalise le paysage politique. Mais surtout parce que Madame Merkel est obligée de composer avec les Verts et les Libéraux qui sur des sujets importants ont des positions contradictoires. Ainsi sur les questions énergétiques ou sur la Russie. La divergence principale porte sur l’idée d’un budget européen dont les Verts sont partisans, mais pas les libéraux. La bonne solution pour Emmanuel Macron serait que le SPD revienne dans une coalition avec la CDU/CSU. Pour l’heure, ses dirigeants n’y sont pas disposés. Mais comme les négociations vont être difficiles avec le FDP et avec Die Grünen, cette perspective ne peut être tout à fait exclue. Ce serait pour le SPD l’occasion de jouer un rôle moteur dans la refondation européenne conformes aux propos de Sigmar Gabriel à la Conférences des Ambassadeurs en août dernier. Le SPD s’acquererait la sympathie de cette opinion éclairée, qui sait bien que l’Allemagne, étant donné sa position dominante, a une responsabilité à exercer vis-à-vis de l’Europe. L’Allemagne dégage un excédent commercial qui est égal à 8,5% de son PIB. Si vous ajoutez l’excédent des services et des capitaux, il dépasse 10% du PIB. Même la Chine ne fait qu’un excédent extérieur de 3,5 %. C’est une situation tout à fait intenable à la longue car l’excédent des uns est forcément le déficit des autres. La politique qui a été imposée, certes par traité, est une politique déflationniste dont le résultat est un nombre anormal de chômeurs, singulièrement de jeunes chômeurs, dans beaucoup de pays dont le nôtre. Madame Merkel veut-elle devenir la Chancelière qui aura ruiné le projet européen ou au contraire voudra-t-elle donner un contenu à l’idée d’une « Allemagne européenne » ?

Comment expliquez-vous la disparition de la social-démocratie partout en Europe et dans le monde sauf peut-être d’une certaine manière en France ?
La social-démocratie se proposait de mettre un peu de beurre sur les tartines. Rien de plus. Quand il n’y a plus de beurre, sa fonction n’est pas évidente. La « troisième voie » imaginée par Tony Blair et théorisée par Anthony Giddens au tournant des années 2000 impliquait une certaine redistribution des fruits de la croissance vers l’éducation, la réduction des inégalités ou des services publics. Mais lorsqu’il n’y a plus de surplus à redistribuer, la social-démocratie est en crise. Elle apparait peut-être comme un parti responsable mais sa politique a coûté le pouvoir à Gerhardt Schröeder et au SPD. C’est ce qu’a voulu faire aussi François Hollande avec le pacte de responsabilité, mais celui-ci contredisait les engagements qu’il avait pris dans son discours du Bourget. Emmanuel Macron, au moins, n’a pas ce handicap. On ne peut pas lui reprocher de réaliser le programme qu’il a annoncé. Néanmoins, il faut se rappeler qu’au premier tour, Emmanuel Macron n’a réuni que 24% des voix. C’est une erreur fréquemment commise de dire qu’en élisant Emmanuel Macron, les Français ont voté pour l’Europe ou la monnaie unique. En réalité, ils ont voté contre Marine Le Pen qui apparaissait comme une candidate incompétente. Elle a largement discrédité l’idée de monnaie commune qui devait être présentée comme une construction négociée avec l’Allemagne pour faire face à une crise soudaine. C’est une illusion que de penser que les Français se sont prononcés pour une politique européiste. Les Français sont divisés en plusieurs courants de pensée dont au moins la moitié est très réservée vis-à-vis des institutions européennes telles qu’elles fonctionnent.

Comment analysez-vous la percée de l’AfD ?
L’Afd s’était constituée au départ en réaction contre les engagements jugés excessifs de l’Allemagne en ce qui concerne l’euro. La critique se polarisait sur la politique de la banque centrale européenne. Puis rapidement cette thématique a cédé la place à la critique de la politique d’accueil d’un million de réfugiés par an annoncée par Madame Merkel. L’arrivée d’un million de réfugiés en 2015 a été un traumatisme pour la société allemande et nous avons assisté à l’émergence d’un parti d’extrême droite comme il en existe dans d’autres pays européens. A cet égard, c’est une normalisation par rapport au reste de l’Europe. A ceci près que l’histoire allemande n’est pas tout à fait une histoire comme les autres. Pour autant, je ne qualifierai pas l’AfD de parti nazi. C’est un parti nationaliste, d’extrême droite, cependant assez policé, car recrutant dans des couches moyennes, beaucoup plus que dans le peuple sauf dans les Länder de l’Est. Cela aboutira a de profonds changements dans la politique allemande. Madame Merkel a déjà dit qu’il n’y aurait plus jamais d’accueil de réfugiés tel qu’en l’an 2015. Elle est consciente d’avoir pris une décision solitaire et peut-être précipitée. Ce n’est pas la première fois. En matière énergétique, son retrait du nucléaire au lendemain de Fukushima était déjà une décision purement personnelle. Une concertation avec la France qui, en matière nucléaire, était la première concernée, aurait peut-être permis de limiter des rejets de gaz carbonique liés à l’utilisation du charbon. Par habitant, l’Allemagne rejette deux fois plus de Co2 que la France. Mais le seul fait d’évoquer ces questions apparait comme une agression à l’égard de nos voisins d’Outre-Rhin. Je n’ai pas cet état d’esprit. Je suis conscient qu’historiquement la France et l’Allemagne se sauveront ensemble, si du moins nos deux nations veulent se sauver. Je sais ce que l’Europe doit à l’Allemagne et à son génie. Je le respecte et je l’admire. Mais l’Europe doit aussi beaucoup à la France. Il faut que ces deux inspirations soient présentes. Pour faire avancer l’Europe, il ne faut pas démobiliser les nations.

L’enjeu des migrants peut-il déstabiliser l’Europe ?
C’est un enjeu majeur qui n’a de solution, comme l’a dit le président de la République à juste titre, que dans le développement de l’Afrique. Il faut que l’Afrique arrive à se développer et à dominer sa démographie. Il faut avoir le courage de le dire. Il y a une limite à l’immigration : la capacité d’intégration de la société d’accueil.

Sur le plan de la politique étrangère, Macron a rompu avec le néoconservatisme de ses prédécesseurs …
Je suis reconnaissant à Emmanuel Macron d’avoir mis fin à une brouille absurde de la France avec les deux plus grands acteurs de la diplomatie mondiale, c’est-à-dire Vladimir Poutine et Donald Trump. C’était nécessaire. Il faut parler avec ces deux dirigeants. Emmanuel Macron a également revu notre position diplomatique en Syrie en acceptant que dans la transition politique tous les partis soient entendus, y compris les représentants de Bachar el-Assad. C’est une rupture avec la politique précédente qui a abouti à la « cornerisation » de la France au Levant. Je vois avec inquiétude l’indépendance proclamée du Kurdistan d’Irak. Ceux qui y applaudissent ne mesurent pas qu’il y a plus de quinze millions de Kurdes en Turquie, un million en Syrie et quatre millions en Iran. Par conséquent, soutenir l’indépendance du Kurdistan irakien c’est déséquilibrer l’Irak où les Sunnites de l’Ouest deviendraient très minoritaires. Ce serait ouvrir un cycle de guerres qui s’ajouterait à celui qui prévaut depuis la destruction de l’Etat irakien. On ne dira jamais assez que Daech est la conséquence de la destruction de l’Etat irakien commencé avec la première guerre du Golfe, dont Huntington disait qu’elle était la première « guerre civilisationnelle ». Elle s’est poursuivie par un long et cruel blocus puis enfin par la guerre de 2003 à laquelle Jacques Chirac a eu tout à fait raison de s’opposer.

En tant qu’ancien ministre de l’Education nationale, que pensez-vous de la démission de Monsieur Lussault …
J’approuve fondamentalement l’orientation que cherche à donner Monsieur Blanquer au ministère de l’Education nationale. Il a mis le doigt sur l’essentiel, c’est-à-dire les inégalités qui se créent dès la petite enfance. On peut observer dès l’âge de cinq ou six ans une différence fondamentale entre un enfant qui ne bénéficie que d’un stock de 200 mots à côté de ses petits camarades qui eux, de par leur famille, en possèdent 2000. Par conséquent, il est extrêmement important d’avoir fait ce dédoublement des classes de cours préparatoire dans des zones d’éducation prioritaire renforcées. Je crois à « l’effet-maître ». C’est une politique réellement progressiste qui rompt avec le bla-bla pédagogiste. La réussite de cette politique suppose qu’on mette l’accent sur la mémorisation, sur l’acquisition du vocabulaire et sur le calcul mental. Cela suppose que les programmes soient clairement fixés. C’est, en dernier ressort, le rôle du Ministre.

A cet égard, je trouve que Monsieur Lussault, Président d’un « Comité Théodule » chargé d’élaborer les programmes, a eu l’honnêteté de démissionner. Monsieur Lussault, il y a un an, s’était insurgé contre la possibilité d’enseigner le récit national, au risque disait-il de « désespérer Billancourt », entendez les salles de professeurs dans les collèges et les lycées. J’avais eu alors l’occasion de lui faire observer que le récit national était nécessaire à la démocratie car il faut un « demos » pour que la République puisse vivre. Et ce « demos », c’est le sentiment d’appartenance collective qui nous réunit en tant que citoyens français. Nous sommes une nation de citoyens, mais nous ne sommes pas décidés à perdre la mémoire de ce que nous avons fait ensemble et de ce qui nous a faits. La démission de Monsieur Lussault est donc plutôt une bonne nouvelle pour la République.

L’Arche : Quand vous parlez de « défi de civilisation », et puisqu’aussi bien vous rappelez que la société occidentale est la seule à avoir la capacité de se remettre en question, est-ce à dire qu’on assiste à un clash de civilisation ?
Jean-Pierre Chevènement : Le clash de civilisation est une hypothèse formulée pour la première fois par Samuel Huntington en 1994. Il ne faut pas se tromper sur la pensée de Huntington. Il ne souhaite pas le clash de civilisation, il dit qu’il est possible. À l’époque, son livre a suscité des polémiques pas toujours justifiées. Bien entendu, on peut critiquer la manière dont il définit les civilisations. Je ne suis pas sûr par exemple qu’on puisse opposer une civilisation occidentale et une civilisation orthodoxe. Je préfère, quant à moi, ne pas utiliser ce concept. Je préfère considérer que la nation constitue la brique de base de la vie internationale. Par exemple, dans le monde arabe, l’Algérie n’est pas le Maroc, chacun le sait. Ce n’est pas non plus l’Arabie saoudite.

L’Egypte est encore quelque chose de différent. Et il me semble que c’est également vrai des pays dits occidentaux. La France n’est pas un pays anglo-saxon, c’est un pays qui a son histoire propre, et culturellement sans véritable équivalent dans le monde anglo-saxon. Certes, nous partageons les valeurs de la démocratie, mais nous avons une culture républicaine où la valeur d’égalité tient une place éminente. Cela vient de notre histoire, et en particulier de notre révolution à laquelle je consacre quelques pages de ce livre, dans le chapitre consacré au patriotisme républicain. Donc, l’idée d’une guerre de civilisations, je vois bien qui elle arrange, elle arrange Daesh d’abord. Les salafistes djihadistes organisent des attentats parce qu’ils veulent nous précipiter vers une guerre civile, dresser les citoyens français, et d’une manière générale les Occidentaux, contre l’ensemble des musulmans qui finiraient par reconnaître l’idée du califat islamique.

Cette idée d’un conflit de civilisations constitue donc quelque chose que nous devons combattre. Nous ne devons pas céder à cet enchaînement mortifère en tombant dans le piège qui nous est tendu. Il faut maîtriser notre colère quand elle pourrait frapper de manière indiscriminée, après les attentats, des compatriotes musulmans sous le prétexte qu’ils sont musulmans. Je crois qu’il y a là une erreur gravissime à ne pas commettre. Ce n’est pas l’islam dans son ensemble qui est en cause, c’est une pathologie de l’islam, et par conséquent il faut beaucoup de stoïcisme au peuple français dans son ensemble, quelle que soit la confession, pour résister et ne pas céder à la surenchère, ne pas rentrer dans les mécanismes d’escalade. Ce serait faire le jeu de nos adversaires.

Diriez-vous que ce sont les conflits du Moyen-Orient qui sont les déclencheurs du djihadisme en Europe ?
Non, la réalité est beaucoup plus complexe. Il y a deux thèses, vous le savez certainement. Il y a la thèse de l’islamisation de la violence défendue par Olivier Roy, et il y a la thèse de la radicalisation de l’islam qu’on prête à Gilles Kepel, lequel a décrit – à mon avis de manière justifiée – les grandes étapes du djihadisme de 1979 à nos jours, du djihad afghan à Al Qaïda, puis Daesh…

Vous dites dans le livre que les deux thèses se complètent et ne s’opposent pas ?
Je dis qu’elles se complètent parce que la violence a naturellement sa source dans notre société. Une société qui a laissé prospérer le chômage qui frappe près de quatre millions de personnes, notamment les jeunes qui en sont les premières victimes, et parmi ces jeunes particulièrement les jeunes de banlieues où le taux de chômage peut atteindre 40 %. Par conséquent, ce terreau que nous avons laissé se créer depuis 40 ans relève quand même de notre responsabilité. Notre responsabilité est également engagée dans le fait qu’il y a en France à peu près 4 millions et demi de musulmans ou se déclarant tels, dont la présence résulte de vagues successives d’immigrations, mais dont une moitié seulement est convenablement intégrée, tandis que l’autre moitié ne l’est pas complètement. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas qu’il y a une moitié de gens qui sont en dehors de la République ou en dehors de la France. Certes, il y a une minorité qui ne se reconnaît pas dans les valeurs de la République, mais c’est une minorité. Il faut donc se garder de confondre l’ensemble de nos compatriotes d’obédience ou de tradition musulmane avec cette minorité et plus encore avec les groupes se disant « djihadistes », et en fait terroristes, qui sont animés par un rejet de la France et de la République et qui sont en rupture même avec l’islam de leurs parents.

Vous écrivez que le processus d’Oslo n’a pas survécu à l’assassinat du « seul homme d’Etat israélien qui aurait pu le conduire à bien », c’est-à-dire Rabin. Shimon Pérès n’aurait-il pas pu le faire, si les circonstances avaient été différentes ?
Je vais vous répondre franchement. J’ai bien connu Itzhak Rabin et j’ai bien connu Shimon Pérès. Je pense qu’Itzhak Rabin avait la trempe d’un homme d’Etat, capable d’aller s’il le fallait et dans l’intérêt même d’Israël, contre le courant. Je ne suis pas sûr que telle ait été l’orientation préférentielle de Shimon Pérès, qui a beaucoup fait pour la défense et la sécurité d’Israël, mais qui ne me paraît pas avoir été tout à fait de la même trempe qu’Itzhak Rabin. Je vous le dis comme je le pense, j’ai l’habitude de m’exprimer sans fard, je crois non seulement à la grande sincérité de Rabin, mais je crois aussi à son caractère absolument exceptionnel. Je pense que c’était un grand homme d’Etat, et il a manqué terriblement à Israël. Je le regrette parce que je pense qu’il n’y a pas d’autres solutions qu’une solution à deux Etats. Je n’en vois pas de bonne. Je sais bien qu’il y a l’idée d’un Etat binational, mais ça ne me paraît pas une hypothèse sérieuse du point de vue d’Israël. L’hypothèse sérieuse, c’était l’hypothèse des deux Etats, mais il fallait beaucoup de courage pour la faire triompher.

Que reste-t-il aujourd’hui de ce qu’on appelait naguère « la politique arabe » de la France ?
Malheureusement pas grand-chose, parce que cette politique arabe était articulée avec une vision progressiste de notre politique étrangère. Il s’agissait de promouvoir au sein du monde arabe des forces de progrès, en évitant de se laisser mettre à la remorque de forces que je qualifierais d’obscurantistes. Dans le monde arabe, il y a une tradition qui est celle de la Nahda. C’est la tradition de la renaissance, une tradition de la réforme, une tradition modernisatrice qu’on peut trouver d’ailleurs, aussi bien dans les partis libéraux et laïcs comme le Wafd égyptien ou dans des formations socialistes comme le Baas, ou encore chez Nasser ou chez Bourguiba, ou encore dans des monarchies éclairées.

Naturellement, Charles de Gaulle ne choisissait pas entre les régimes arabes, mais d’une manière générale, l’idée était d’encourager les forces de progrès, et c’est ce qui doit nous amener à regarder la position du général De Gaulle avec plus de mansuétude que ce n’est généralement le cas. Il ne croyait pas à l’avenir d’une colonisation, à une époque où la colonisation était définitivement passée de mode. Voilà ce qu’il pensait. Après cinquante ans, quel jugement porter, sinon que peut-être c’était une vue prémonitoire? Cela nous ramène à Israël. Encore une fois, je ne crois pas à l’idée d’un Etat binational qui serait au fond la négation d’Israël, pour des raisons démographiques que vous connaissez.

Vous dites un moment qu’Obama a eu raison d’aller contre la volonté française d’exercer des frappes contre le régime de Damas. Vous maintenez cela, y compris avec ce qui se passe à Alep ?
Il faut partir des réalités si on veut faire une politique vraiment humaniste. Et la réalité, c’est que les rebelles modérés n’existent quasiment pas sur le terrain. Si vous prenez les forces en présence, l’armée syrienne c’est 100 000 hommes, Daesh c’est 60 000 hommes, le Front Al Nosra – qui était une filiale d’Al Qaïda bien qu’elle s’en soit officiellement séparée il y a un mois –, c’est 30 000 hommes, et les rebelles modérés, c’est moins de 10 000 hommes. Voilà la réalité sur le terrain. Si on ignore cette réalité, on fait une politique en l’air. Alep est aujourd’hui disputée entre l’armée syrienne et des forces rebelles dominées par Al Nosra avec l’appui d’un courant salafiste qui s’appelle Ahrar el Cham. Avons-nous à prendre parti entre Daesh et Al Qaïda ? Pour ma part, j’en doute, et par conséquent, le souci humanitaire devrait nous conduire à favoriser l’évacuation d’Alep, y compris par ces forces, quitte à les amener en sécurité là où elles pourraient être accueillies, c’est-à-dire en Turquie, pas loin d’Alep. C’est la seule chose qu’à mon avis nous pourrions raisonnablement nous fixer comme objectif afin d’abréger les souffrances du peuple syrien. Il y a beaucoup de démagogie dans tout ce qui se dit.

La politique ne doit pas se réduire à la communication. La politique doit aller au fond des choses. Et le fond des choses, c’est qu’il y a eu une erreur qui a été commise dès le départ : on a cru qu’Assad allait être facilement balayé. La France a pris avec retard le train des révolutions arabes. Elle voulait faire oublier qu’elle avait été assez proche de Ben-Ali et de Moubarak. Par conséquent, elle a agi en Syrie et en Libye d’une manière très contestable. En Libye, on voit le résultat. Nous avons crée un désordre difficilement remédiable, et ouvert un portail gigantesque à la migration de populations misérables venues d’Afrique subsaharienne et qui traversent, au péril de leur vie, le bras de mer qui sépare la Libye de l’Italie. Tout cela ne fait pas un résultat brillant. En Syrie, Bachar Al-Assad a montré des capacités de résilience très fortes, et je pense que les frappes que la France souhaitait exercer avec les Américains, à la fin du mois d’août 2013, auraient pu précipiter l’accession au pouvoir des islamistes radicaux. Je ne dis pas lesquels, peut-être Al Qaïda peut-être Daesh, mais pour moi, c’est la même chose.

Vous n’épargnez pas les Kurdes non plus. « Pas davantage, écrivez-vous, la France ne doit soutenir la remise en cause de l’intégrité territoriale de la Turquie au profit d’un hypothétique Kurdistan indépendant. » Les Kurdes se battent quand même contre Daesh…
Les Kurdes d’Irak se battent contre Daesh, c’est un fait, mais ils ont aussi leurs intérêts qui ne sont pas ceux du gouvernement de Bagdad, dominé par les chiites et qui utilise non seulement l’armée irakienne mais des milices chiites dont le comportement n’est pas toujours au dessus de la critique, dont le comportement est même très critiquable du point de vue des populations sunnites qui, pour leur échapper, se sont jetées dans les bras d’Al Qaïda en 2004-2005, puis depuis 2012 dans les bras de Daesh tant est grande la crainte des milices chiites. Mais revenons à votre question. Les Kurdes sont répartis dans quatre États : la Turquie, l’Irak, l’Iran et la Syrie. Si vous voulez faire un Kurdistan indépendant uni, vous remettez en cause toutes les frontières du Moyen-Orient.

Cela nous achemine vers des guerres à perte de vue. Il est mille fois préférable que ces problèmes soient résolus en interne, par des statuts d’autonomie, mais pas par une indépendance de tous les Kurdes qui, je crois, a peut-être été possible après le traité de Sèvres en 1920 – mais sur lequel le traité de Lausanne est revenu en 1923. Depuis lors il s’est passé presqu’un siècle. Donc, je ne propose pas de remettre en cause les frontières au Proche et au Moyen-Orient. Il faut rendre les Etats vivables pour leur population. Par exemple, l’Irak devrait devenir un vrai pays fédéral. Et la Syrie devrait donner aux Kurdes du Nord une autonomie ou une décentralisation poussée dans le cadre d’une nouvelle organisation de l’Etat syrien. Faire en sorte aussi qu’ils soient présents au sein du gouvernement. Et le problème en Turquie, où les Kurdes sont particulièrement nombreux – 15 millions –, c’est de faire en sorte que les régions kurdes puissent avoir un statut de décentralisation poussée. Voilà ce qui me paraît être une solution raisonnable et humaine.

Vous consacrez de longs développements aux problèmes de l’intégration et de l’immigration en France, et vous les faites remonter à trois décennies. Pourquoi trois décennies ?
Peut-être quatre. En effet il y a eu d’abord l’explosion du chômage depuis 1974. Cela coïncide avec le regroupement familial, lequel n’est pas accompagné d’une politique d’intégration, tout au contraire puisque c’est à cette époque là que M.Giscard d’Estaing institue l’enseignement des langues et cultures d’origine. Alors qu’il apparaît de plus en plus clairement que tous ces jeunes ont leur avenir en France, on les prépare à un retour qui n’aura jamais lieu. Je pense que c’était à la République elle-même et à son Ecole de faire cet effort d’intégration. Bien sûr il fallait apprendre l’arabe classique, et pour cela recruter autant qu’il le fallait des professeurs de Capes ou d’agrégations plutôt que de s’en remettre à des Etats étrangers qui le font bien ou mal. Ça peut s’améliorer, ça se négocie, mais le coup est parti il y a déjà très longtemps.

Faudrait-il revenir aujourd’hui sur le regroupement familial ?
Non, je pense que le regroupement familial peut être soumis à certaines conditions, mais je crois que c’est une disposition humaine sur laquelle on ne peut pas revenir. Quant au Delco, cela peut se recadrer, mais c’est surtout à l’Education nationale de repenser son enseignement de telle manière que les jeunes issus de l’immigration, comme le suggérait Jacques Berque dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985, soient comme autant de passerelles jetées par la France vers le monde arabe ou turc, ou vers le monde lusophone, ou encore vers le monde africain, vers le monde chinois, puisque nous avons des jeunes de toutes ces régions du monde. Cela peut être une chance pour la France, à condition naturellement qu’on fasse les efforts nécessaires.

Jacques Berque vous a remis un rapport sur ces questions dès 1985 ?
Oui, un rapport que je lui avais commandé sur l’immigration à l’école de la République. Il en avait écrit la préface ou la post-face, je ne m’en souviens plus, où il disait que tous ces jeunes étaient des apports à la personnalité de la France, que la France était capable de les absorber, que son identité était évidemment une identité mobile, qu’elle pouvait accepter ces apports, à condition que ceux-ci ne remettent pas en cause sa personnalité structurée. Je résume là la philosophie de Berque. C’était donc une définition de ce qu’est l’intégration, et il faut bien reconnaître qu’il n’y a pas eu cette politique de l’intégration, ni en matière d’emploi, ni sur l’école, ni au niveau de la concentration des populations dans certaines villes ou certains quartiers. On a vraiment fait comme si on pouvait se dispenser d’avoir une politique d’intégration. J’ajoute enfin, et c’est le troisième facteur après le chômage et le regroupement familial, que la France a cessé d’être un projet. On a substitué l’Europe à la nation dans les années 1980. L’Europe, l’Europe, l’Europe…

Mais l’Europe n’est pas un lieu d’intégration. L’Europe, c’est un No Man’s Land. L’Europe, c’est une trentaine de langues, une trentaine de nations. Il faut garder la référence à la nation. J’ai essayé de le faire, mais j’ai été bien seul. On y revient aujourd’hui. On comprend que dans une Europe remise sur ses pieds, une « Europe euro- péenne », la nation ne disparaît pas. Elle est un truchement, elle est un détour, mais un détour indispensable pour construire une Europe où les peuples peuvent se reconnaître.

Cet islam des Lumières dont rêvait Jacques Berque, on voit bien qu’il a du mal à voir le jour. Et vous écrivez ceci : « Il revient à ceux qui sont croyants de construire un islam de France respectueux du principe de laïcité, comme ont fini par l’accepter sans difficulté le protestantisme et le judaïsme et, non sans mal, le catholicisme qui était la religion de l’Etat » C’est le futur patron de la Fondation pour l’islam de France qui parle ?
Je ne pense pas que ce soit à l’Etat d’intervenir dans la théologie, il n’en a pas la qualité. L’Etat veut créer les conditions favorables. C’est l’objet de cette Fondation qui est essentiellement éducative, culturelle, sociale, et qui intervient donc dans des domaines profanes. Ce peut-être aussi celui de la formation profane des imams, c’est-à-dire la formation juridique, sociologique, historique, linguistique. Il faut que les imams parlent français, connaissent la République, comprennent ce qu’est la laïcité. Une laïcité qui n’est pas naturellement tournée contre les religions mais qui leur permet au contraire de s’épanouir dès lors qu’est accepté le principe d’un espace commun. Dans celui-ci, chacun privilégie l’argumentation raisonnée plutôt que la manifestation de sa foi, des dogmes et de la révélation qui sont propres à chacun. C’est assez clair. Encore faut-il que ce soit expliqué. Or, ce n’est plus expliqué.

Vous écrivez : « Le prétexte allégué pour fermer les yeux sur certains comportements délictueux dans nos cités ( trafic de drogue, sexisme, antisémitisme)…relève de la culture de l’excuse. » Là aussi, sur l’antisémitisme, vous serez garants qu’il n’y aura pas de dérives comme il a pu y en avoir ?
Cette composante est peut-être gênante, mais elle est bien réelle, et par conséquent, il faut la désigner. L’antisémitisme est notre ennemi. Nous le combattons, et nous devons combattre évidemment toute discrimination fondée sur la religion quelle qu’elle soit. Je ne suis pas partisan de la culture de l’excuse notamment pour ce qui est de l’antisémitisme. L’antisémitisme, on connaît. Je garde en mémoire l’affaire Ilan Halimi, c’est l’horreur et il faut absolument le dire. Il ne faut faire aucune concession sur ce point, c’est la raison pour laquelle je consacre un chapitre au patriotisme républicain, qui englobe toute notre histoire, mais qui reste avant tout un patriotisme de principes.

Vous en appelez à un patriotisme républicain, à une refondation de l’Ecole, à remettre la France « en récit » et à un gouvernement de salut public. Qui voyez-vous pour cette tâche ? Qui est proche de vos idées ?
Je ne pense pas que l’opposition entre la droite et la gauche, qui sont arrivées au bout de leur cycle, soit porteuse d’avenir. En même temps, je vois l’immense danger que serait l’accession au pouvoir du Front National. Par conséquent, je pense qu’il y a un travail à faire pour que les forces politiques se subsument si je puis dire, bref se dépassent. Alors il y a des gens sincères dans tous les camps, à droite comme à gauche, qui ont fait un travail, qui sont plus ou moins construits. Je vais commencer par la droite. Des gens comme François Fillon ont fait un effort intellectuel pour construire leur programme, même si je n’en partage pas toutes les orientations. Peu de gens de droite remettent en cause l’Europe telle qu’elle se fait, et c’est malheureusement vrai pour François Fillon comme pour Nicolas Sarkozy ou pour Alain Juppé.

A gauche, je pense qu’il y a des gens qui ont une continuité sur l’Europe. Vous pourriez me dire : Mélenchon. Malheureusement, Mélenchon, qui a beaucoup de talents par ailleurs, propose une Constituante, la sortie du nucléaire…, des choses qui ne sont pas réalistes. Limiter le prélèvement sur la nature à ce qu’elle peut reconstituer ? A ce moment-là, on arrêterait l’exploitation du pétrole et l’extraction des minerais ! Ce sont des thèses obscurantistes. Quelqu’un qui a de la continuité, c’est Arnaud Montebourg. Quelqu’un qui a un discours adapté à la période en matière de sécurité, c’est Manuel Valls. Et puis, il y en a d’autres, j’attends qu’ils surgissent. Je garde pour l’instant la distance nécessaire. Je dirai le moment venu ce qui me paraît le meilleur pour la France.

Vous avez dit à propos de Valls : « J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain en phase avec la période. » Pensez-vous qu’il ferait un bon candidat à la présidence de la République ?
Il a dit très clairement qu’il ne se représenterait pas si François Hollande était candidat. Et François Hollande n’a pas levé la question. Donc, j’attends. Ensuite, je vous dirai ce que j’en pense.

Source : larchemag

Terrorisme VS République

« Ces actes barbares étaient malheureusement prévisibles, à l’intersection des plaies de notre société et des conflits aux Proche et Moyen-Orient. De toute évidence, une frange de jeunes ne se sent pas du tout intégrée. Ils sont « français de papier » comme ils disent. Se pose le problème de la politique d’intégration, de l’emploi, de l’école mais plus profondément, de la France elle-même. Un pays qui ne s’aime pas peine inévitablement à intégrer de nouveaux citoyens.

Il faut revoir profondément le rôle de l’École, restaurer un récit national honnête mais valorisant. Il y a du pain sur la planche mais la France n’est pas le pays aveuli que décrit avec talent le dernier roman de Michel Houellebecq (Soumission). La France n’est pas encore soumise, comme l’a montré le sursaut de dignité et de fraternité du 11 janvier. Au bord du gouffre, elle comprend que c’est dans la République qu’elle peut trouver l’issue. »

libération de Kobané en Syrie

« Il faudra un retournement des populations arabes de Syrie et d’Irak pour venir à bout de Daech. Une coalition étrangère ne pourra gagner seule en comptant sur les Kurdes et des bombes guidées par laser. Nous payons l’énorme bêtise américaine de l’invasion de l’Irak. Enfin, la Turquie, l’Iran, la Syrie n’accepteront jamais la création d’un État kurde indépendant. La liste des erreurs commises dans cette région serait trop longue… »

victoire de Syriza en Grèce

« Ce succès est une réaction de dignité d’un peuple poussé à bout. Il marque le rejet de la droite classique et surtout du parti socialiste, le PASOK. Le succès de Syriza pose aussi le problème de la monnaie unique. L’erreur serait d’en faire un problème grec alors qu’il est européen. Car qui va payer en définitive ? Si on réduit de moitié sa dette, l’Allemagne devra sortir pas loin de 40 milliards d’euros et la France pas loin de 30…

Un « euro-drachme » (l’euro pour les échanges extérieurs, le drachme pour l’intérieur) dévalué de 30 % permettrait de redonner de la compétitivité à la Grèce et d’alléger sa dette. Le péché originel est d’avoir créé une monnaie unique pour des pays très différents. Les richesses s’accumulent à un pôle et la pauvreté à un autre.

Il faut remettre en cause les politiques d’austérité qui n’ont abouti qu’à une récession prolongée. Les États-Unis n’ont pas commencé par réduire leur déficit budgétaire mais ont d’abord fait revenir la croissance. C’est ce que Mario Draghi propose mais pourquoi la BCE (Banque centrale européenne) ne l’a-t-elle pas fait en 2009-2010 ? »

L’Europe sortie de l’Histoire

« L’Europe est sortie de l’Histoire, en tant que grand acteur géopolitique, ruinée par deux guerres mondiales et une mise en tutelle acceptée depuis lors. On le voit face au terrorisme. Seule la France a été capable de réagir au Mali. La défense de l’Europe aujourd’hui, c’est l’OTAN. Dans le conflit russo-ukrainien, quelle erreur d’avoir en quelque sorte sommé l’Ukraine de choisir entre l’Europe et la Russie ! C’est idiot tant ce pays est composite ! L’Europe d’aujourd’hui, dominée par une Allemagne profondément pacifiste, ne peut avoir ni politique de défense ni donc de politique extérieure.

L’Europe doit se faire dans le prolongement des nations et non pas comme substitut aux nations. La nation est le cadre de la démocratie et de la solidarité. Restons fidèles à la conception républicaine de la nation, communauté de citoyens, qui n’a rien à avoir avec le nationalisme. C’est la leçon que nous donnent les événements récents ! »

SOURCE : La Voix du Nord