Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.


Verbatim

Christine Kelly : Face à face, bonsoir à tous, pour une heure de débat entre Jean-Pierre Chevènement et Éric Zemmour. Au sommaire, premièrement, un regard sur la gauche de Jean-Pierre Chevènement. Que signifie passer du socialisme à la République ? Deuxième partie de ce débat : qu’est devenue l’école républicaine aujourd’hui ? Troisième partie : l’école est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ? Et qui pour défendre l’identité française aujourd’hui ? C’est parti pour le face à face.

(Générique)

Bonsoir messieurs. C’est un honneur pour nous de vous recevoir Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été un ministre d’État pilier de la Ve République : Recherche et Industrie, Éducation nationale, Défense et Intérieur, pendant près de dix ans. Vous avez été élu pendant quarante-et-un ans au Territoire de Belfort. Et votre dernier ouvrage, c’est celui-ci : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. C’est un ouvrage dans lequel vous invitez le lecteur dans votre vie. C’est une immense fresque qui va de vos années d’enfance dans la France occupée à la France d’aujourd’hui, en passant par la guerre d’Algérie, et évoque la venue au pouvoir et l’exercice de celui-ci de la gauche après 1981. Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un socialiste qui a progressé, vous le dites. Vous êtes devenu républicain plus que socialiste. Vous dites : « Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j’ai de plus en plus républicanisé mon socialisme. » C’est-à-dire ?

Jean-Pierre Chevènement : Fils d’instituteurs, j’ai tété la République à la mamelle si je puis dire puisque mon institutrice c’était ma mère. Elle m’obligeait à l’appeler « Madame », car en classe on ne plaisantait pas : le principe d’égalité s’imposait. Et j’ai pensé à un moment de ma vie, au retour de la guerre d’Algérie, qu’en rapprochant socialisme et communisme je ferais jaillir une énergie dans la jeunesse qui viendrait du fait que les sociétés communistes étaient divisées depuis 1921. C’était une brisure ancienne. C’est ce que j’ai voulu faire en créant le CERES, un petit laboratoire d’idées, pour donner à la gauche un logiciel. Je me suis rendu compte à partir de 1981 que, les socialistes n’étant plus capables de porter les idées auxquelles je tenais, la meilleure ligne était encore la République, l’accent mis sur ce qui nous est commun et permet de nous rassembler. La République n’est pas pour moi un mot. C’est un concept exigeant qui part de l’idée que chaque citoyen est une parcelle du souverain. Je crois en effet à la souveraineté nationale, mais chaque citoyen doit exercer sa souveraineté à la lumière de la raison, en recourant autant que possible à une argumentation raisonnée pour convaincre les autres, non pas à la lumière des dogmes, mais à la lumière des arguments.

Christine Kelly : Éric Zemmour, la meilleure ligne de défense, c’est la République ?

Éric Zemmour : Ah, tout Chevènement est dans ces quelques phrases. Je tiens à dire que là je vous ai reconnu tout entier. Vous savez, je fais partie des 5% qui ont voté pour vous en 2002, parce que justement ce discours me séduisait depuis longtemps, et il répondait à ce que j’attendais, à ce que je croyais être des réponses à la crise que vivait la France. Je dois vous avouer que je ne le crois plus. Je pense que ce discours républicain est désuet, dépassé. Je vais essayer de vous dire pourquoi. D’abord, qu’est-ce que la République ? Pour vous, comme pour moi je crois, c’est quelques grands thèmes, comme vous l’avez dit : la souveraineté nationale, la souveraineté populaire, le mérite, la laïcité, la patrie. Vous êtes d’accord avec cela, je n’ai pas inventé. Or aujourd’hui nous n’avons plus la souveraineté nationale mais la fameuse « souveraineté européenne » d’Emmanuel Macron, même si elle n’existe pas. Nous n’avons plus le mérite puisque nous avons la discrimination positive à tous les étages et que la méritocratie est foulée aux pieds. Nous n’avons plus la patrie puisque le discours patriotique est remplacé par un discours de repentance permanent. Et nous n’avons plus la laïcité puisque nous avons le multiculturalisme. C’est-à-dire que je pense que la République aujourd’hui est complètement enfoncée de partout. Elle n’est plus qu’un mot, plus qu’une illusion. J’ai une comparaison historique que j’aimerais vous livrer. En 1824, Charles X arrive au pouvoir, après son frère Louis XVIII, et veut restaurer la grande monarchie absolue d’antan. Pour cela, de façon spectaculaire, il refait le sacre d’antan, comme Louis XIV et les grands Capétiens, et tout le monde rigole. Tout le monde rigole car entre temps il y a eu la Révolution, il y a eu l’Empire, il y a eu Napoléon qui faisait des rois comme on faisait des officiers et des caporaux. Je pense que la République, votre République vit le même moment historique.

Jean-Pierre Chevènement : Au moins, voilà un point qui est clair : nous sommes en désaccord. Et il est vraiment dommage que tous ceux qui disent qu’ils ont voté pour moi en 2002 ne se soient pas réveillés plus tôt car j’aurais été élu sans difficultés.

Éric Zemmour : Je vous assure que c’est vrai. Vous pouvez me croire. J’ai vraiment mis votre bulletin dans l’urne au premier tour en 2002.

Jean-Pierre Chevènement : Je vous crois, mais qu’est-ce qu’y ferait que des valeurs qui méritaient d’être défendues en 2002 seraient désuètes aujourd’hui ? Est-ce que tout ce que vous avez évoqué, par exemple le fait que les choses puissent se dérouler en dehors de nous (au niveau de l’Europe ou au niveau mondial), l’idée que la laïcité serait désuète, que le communautarisme serait désormais notre loi, l’idée que la discrimination positive tuerait le mérite, est-ce que tout cela vaut quelque chose ? Pour moi, ça ne vaut rien.

Éric Zemmour : C’est la réalité. C’est la réalité monsieur Chevènement. On ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne vois pas en quoi c’est la réalité.

Éric Zemmour : C’est ce qui se passe aujourd’hui dans le pays. Vous avez dit tout à l’heure dans votre début d’introduction, et c’est pour ça que je disais que tout Chevènement était dedans, que la démocratie et la République impliquaient un débat reposant sur la raison et non pas sur les dogmes.

Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose qu’on croie déjà en la puissance de la raison et en la puissance de l’éducation.

Éric Zemmour : Tout à fait d’accord. On en parlera après car nous avons un thème sur l’éducation. J’y ai longtemps cru mais je constate que vous ne sortez jamais d’un club de réflexion. Mais la vie n’est pas un club de réflexion, ce n’est pas le CERES. Tout le monde n’a pas lu Renan, et c’est un lecteur de Renan fou qui vous le dit. Vous sous-estimez les passions humaines. Aujourd’hui les passions religieuses, raciales, ethniques, de genre, etc., nous dominent. Vous sous-estimez cela car vous vivez dans un Empyrée, dans un club de réflexion, et cela ne marche pas comme ça dans la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Non je ne baisse pas pavillon devant les passions déchainées. Je pense qu’elles méritent d’être combattues. Pour moi, mon instinct fondamental c’est de mettre de la raison dans l’histoire. Je ne néglige pas le fait que l’histoire à la fin est toujours tragique. Néanmoins je pense que la position que je défends est la seule qui permette à la France de surnager dans la période qui vient. Dans l’esprit des hommes, la France s’identifie à cette croyance en la raison humaine, en ses valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité. Si l’on comprend bien la laïcité et le substrat culturel qui est le substrat de cette idée, c’est la croyance en l’homme, en la puissance de la conviction, de l’argumentation. Je ne vois pas pourquoi nous renoncerions à ces valeurs. Elles sont peut-être mal portées, mal défendues, mais c’est une raison de plus pour les relever. Je crois comme Clemenceau que la République est un bloc car elle porte des exigences cohérentes entre elles. Tout cela marche ensemble. Il faut maintenir ce cap et je pense que le patriotisme républicain n’a pas été évoqué par hasard par le président de la République. Il voit là qu’il y a le bon cap qui nous permettra de gagner le port.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, une fois de plus, vous vivez dans les idéaux. Vous ne voyez pas le réel.

Jean-Pierre Chevènement : C’est très dommage que vous ne viviez pas dans l’idéal cher Éric Zemmour. Vous vivez dans la passion.

Éric Zemmour : Je ne vis en effet pas dans l’idéal car l’idéal aujourd’hui c’est l’illusion idéaliste. Vous avez dit tout à l’heure que la France incarnait la croyance en la raison.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, je ne suis pas dogmatique. Je suis prêt à échanger, je crois au débat, à la contradiction.

Éric Zemmour : J’ai très bien compris et je ne le conteste pas. Il y a dans Les origines de la France contemporaine de Taine des pages absolument admirables dans lesquelles il explique, comme vous mais avec une conclusion différente, que la France c’est la raison, l’universalisme, l’abstraction, Descartes et Voltaire pour aller très vite. Il ajoute, et c’est là notre différence, qu’à cause de cette abstraction et de cette raison la France croit que tous les hommes sont les mêmes, qu’il n’y a pas de terreau à l’humanité, que les gens n’ont pas des cultures différentes qui s’opposent, des civilisations qui s’affrontent. En définitive, un universalisme naïf fait selon lui la perte de la France. Quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher Taine car c’est exactement ce que vous croyez. Vous croyez qu’il y a une espèce d’universalisme abstrait.

Jean-Pierre Chevènement : Vous ne citez pas Taine par hasard. Taine a une lecture réactionnaire de la Révolution française. Par conséquent, je ne suis pas surpris que vous le citiez. J’aimerais pour ma part citer Jaurès qui ne nie pas l’existence des nations, qui a fait la synthèse entre le socialisme et l’idée républicaine qui sort de notre histoire. Comme l’a dit Emmanuel Macron, la République commence en France avant la République. C’est parce que la France est devenue une nation qu’elle a pu devenir une République et proclamer la souveraineté populaire et la souveraineté nationale. Je cite la phrase de Jaurès : « Un peu d’internationalisme éloigne de la patrie. Beaucoup y ramène. » Pour moi, cette vision qu’il exprime dans l’Histoire socialiste de la Révolution française, est bien plus profonde. Je vous invite à réfléchir à cet excellent livre pour éviter d’hystériser inutilement le débat car la passion peut consister à mettre tellement de haines face-à-face qu’à un moment donné il devient impossible de les maîtriser. J’aimerais éviter à notre pays le funeste destin qui le guette, à savoir l’acheminement vers la guerre civile. Vous devriez éviter de mettre de l’eau au moulin de cette mécanique qui nous entraine, la faute à la surenchère des différents bords. Tous peuvent en effet mettre une passion irraisonnée dans le débat. Pour ma part, je vous invite à réfléchir à ce que peut être une République de citoyens, d’égaux. Une République où ce n’est pas la religion qui permet de distinguer entre les citoyens. Ce qui les distingue c’est l’opinion à laquelle ils parviennent de bonne foi, à laquelle ils veulent vous rallier.

Éric Zemmour : Si je comprends bien, lorsque vous évoquez la guerre civile, c’est pour l’éviter ; et quand moi j’annonce la guerre civile, c’est pour la provoquer. Cela ne peut pas marcher comme ça. Nous avons le même diagnostic mais je considère que votre remède est désuet. Il ne marche plus et je le regrette car je suis, comme vous, un enfant de la République. J’ai cru en la méritocratie et j’en ai profité. Je viens d’un milieu populaire, je ne suis même pas un fils d’instituteurs comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Mon père se disait « ouvrier de la grammaire et du calcul ».

Éric Zemmour : Je pars des mêmes bases que vous. Pendant des décennies, j’ai cru à la même chose que vous. Aujourd’hui, je vous répète la phrase de De Gaulle : « On ne fait pas de politique en dehors des réalités. » Et je vous dis que vous êtes dans l’illusion des mots, des verbes et des concepts alors que moi je suis dans le réel des passions et de la réalité d’aujourd’hui. C’est tout ce que je dis. Je ne souhaite pas la guerre civile mais je la vois venir. Vous connaissez la phrase de Bainville : « Les Républicains accusent ceux qui prédisent les évènements de les avoir provoqués. » Je n’ai rien provoqué. J’annonce les évènements exactement comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Le réel, Éric Zemmour, n’est pas que dans les passions, les haines.

Éric Zemmour : Mais celles-ci existent et elles montent en ce moment, comme vous le dites vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Elles montent si nous les encourageons à monter, si nous ne les disciplinons pas par l’appel à voir plus loin, à anticiper. Nous sommes une nation de citoyens. J’aimerais connaître votre point de vue sur la question suivante : le métissage est-il une bonne chose ? Est-ce que cela fait partie de la vie, avec les passions que cela suppose ? Et est-ce que nous devons l’accepter pour la France qui est avant tout une République qui accueille tous ses enfants ? Je ne dis pas qu’il faut prôner le métissage. Chacun fait comme il l’entend, mais il est très important d’avoir une définition civique de la nation et pas une définition ethnique ou ethno-culturelle de celle-ci. Quelquefois je me demande si ce n’est pas votre cas.

Éric Zemmour : Je vais vous répondre précisément. Le métissage, vous l’avez dit vous-même à la fin, ne doit être ni prôné ni diabolisé. On est passé d’un extrême à l’autre. On est tellement obsédé par Hitler, par les années 30 et par son concept de « race pure » que l’on finit par prôner le métissage pur. Tout ce qui est blanc est maintenant diabolisé. Moi je me moque complètement du métissage. Je ne suis ni pour ni contre. Les gens font ce qu’ils veulent de leurs relations sexuelles, amoureuses et sentimentales. C’est une évidence pour moi et vous avez raison de me le faire préciser. En plus, vous savez très bien que même un historien comme Bainville que je citais tout à l’heure dit que la France n’est pas une race. La France est pour lui une nation. C’est une âme comme disait Michelet. La France a toujours été métissée. Il y a toujours eu un mélange entre les Ligures, les Romains, les Gaulois, etc.

Jean-Pierre Chevènement : La France est un creuset.

Éric Zemmour : On est d’accord. Et d’ailleurs Renan se moquait lui-même des Allemands qui à l’époque parlaient de « race pure » alors que l’Allemagne était déjà métissée avec le sud et le nord. Le problème c’est qu’une fois que nous avons fait ce discours théorique sur lequel nous sommes d’accord, il y a la réalité. La réalité c’est deux choses : un discours dominant depuis les années 1980 qui est soi-disant anti-raciste et qui est en fait raciste anti-blanc et prône le métissage obligatoire.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis désolé mais ce discours n’a jamais été le mien.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que c’était le vôtre.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours critiqué les racisés auto-proclamés, les indigénistes et les décoloniaux.

Éric Zemmour : Ces gens vous détestent presque autant que moi.

Jean-Pierre Chevènement : Je n’en sais rien. Mais la guerre qu’ils imaginent, en l’occurrence la guerre des races, nous envoie dans le mur. Autant ceux qui avaient une vision du monde en termes d’opposition de classes sociales ont finalement été le terreau fécond d’un réformisme intelligent allant dans le sens d’un État social dont je reste partisan bien entendu. Autant ceux qui prônent la concurrence des revanchismes de toutes sortes, que ce soient les musulmans, les Chinois qui veulent se venger des traités inégaux, les Indiens qui vont proclamer l’hindouité contre les musulmans…

Éric Zemmour : Mais c’est le réel d’aujourd’hui M. Chevènement.

Jean-Pierre Chevènement : C’est un réel que nous ne voulons pas. Nous le combattons.

Éric Zemmour : J’aimerais finir ma démonstration si vous me le permettez.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis loin de vous accorder le mot de « démonstration ». J’ai entendu beaucoup d’affirmations.

Éric Zemmour : Affirmations si vous le voulez. Vous m’avez posé une question, donc je continue et vous réponds. Lorsque vous dites que la France c’est la raison et l’universalisme et que la République c’est le métissage, vous oubliez une chose que j’ai essayé de dire tout à l’heure en citant Taine. Cette abstraction française ne se fonde pas en l’air. Elle se fonde sur un terreau, sur un terreau culturel et je dirais même ethnique, c’est-à-dire les hommes qui étaient là en France depuis mille ans, ce mélange de Romains, de Gaulois, de Celtes, de Ligures, etc. Ils ne sortent pas de n’importe où. Ils ont fécondé une terre européenne en France. Vous connaissez le fameux mot du général de Gaulle : « peuple de race blanche, de religion chrétienne et de culture gréco-romaine. » Tout cela a un terreau, un fond. C’est cela qui a donné l’universalisme français, la raison française et l’abstraction française. Ceux-ci ne sortent pas d’Asie ou d’Afrique mais du terreau et de la culture que j’ai définis. L’universalisme et la raison sont enracinés.

Jean-Pierre Chevènement : Qu’est-ce qui vous permet de mettre des limites comme celles que vous venez d’introduire ?

Éric Zemmour : L’histoire de France et la géographie.

Jean-Pierre Chevènement : La France a accueilli dans son histoire des Arméniens, des Juifs, des Polonais, des Russes, des Vietnamiens, des Chinois, des Algériens, etc.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, quand vous mangez un risotto aux cèpes, vous pensez que c’est du riz avec des cèpes ou des cèpes avec du riz ? Il faut savoir quelle est la majorité et quelle est la minorité.

Jean-Pierre Chevènement : Cher Éric Zemmour. Je ne dis pas ça, croyez-le, pour insinuer quoi que ce soit, mais vous-mêmes vos racines ne sont pas strictement en Europe. L’Oued-Zemmour coule quelque part en Afrique du Nord.

Éric Zemmour : Zemmour veut dire « olivier » en berbère.

Jean-Pierre Chevènement : Oui. Vous êtes une illustration de l’extraordinaire capacité de la France à faire mélange, à agréger de la manière la plus remarquable des gens très brillants venus d’ailleurs. Je pense que nous devons veiller à ce que cette mécanique continue à fonctionner. C’est bien la raison pour laquelle je pose le principe du respect de la loi républicaine vis-à-vis de tous ceux qui veulent obtenir la nationalité française ou même obtenir le statut de résident sur notre territoire national. La moindre des choses c’est d’accepter la prééminence de la loi républicaine. On ne peut pas discuter « Fluctua nec mergitur ». Ces mots devraient être la devise de la République pour les temps à venir, et il ne m’échappe pas du tout que des gens contestent la définition républicaine de la nation. Des gens peut-être voient en moi quelque chose qu’ils détestent car je représente cette idée, mais je crois que cette idée est solide, insubmersible même. A charge pour les Français de le démontrer, ce n’est pas évident.

Éric Zemmour : Je vous remercie M. Chevènement pour ce bel éloge que vous avez fait de moi. Mes parents de là-haut vous en savent gré car ils m’ont élevé d’une certaine façon. C’est ça la différence. Vous avez tout à fait raison, le génie de la France c’est de pouvoir assimiler des gens qui viennent de partout. Mais cela implique deux choses : que la France croie en son génie et que les gens d’ailleurs veuillent devenir français et s’assimiler aux Français.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut en effet une double volonté et c’est ce qui manque aujourd’hui.

Éric Zemmour : Et bah voilà ! C’est exactement ce que j’allais dire. Les deux conditions manquent, les deux… Du côté de la France et du côté de ceux qui arrivent.

Jean-Pierre Chevènement : Nous nous avons tous les deux la nationalité française, mais faisons en sorte que la France rayonne, qu’elle accueille.

Éric Zemmour : Je ne suis pas d’accord M. Chevènement. Aujourd’hui, les gens qui viennent, pour la plupart, ne veulent plus s’assimiler dans le creuset français. Ce creuset n’est pas seulement du juridisme. Il implique également une culture des mœurs, une certaine idée de l’histoire de France que l’on s’approprie. Ici quand je dis que je défends Taine ou d’autres héros de l’histoire de France, je suis surveillé par le CSA qui me censure. Quand je dis que le général Bugeaud est un grand homme je me fais tancer. Excusez-moi mais quand j’étais petit dire cela c’était être dans la continuité de l’histoire de France. Nous ne sommes plus en 1900 M. Chevènement. C’est cela la réalité aujourd’hui.

Jean-Pierre Chevènement : Parce que nous vivons dans l’inculture aujourd’hui. Très rares sont les gens qui savent même de quoi ils parlent. À part vous et moi, très peu de gens ont réellement lu les œuvres du général Bugeaud qui a fait une histoire de l’Algérie française en 1850, qui a été éditée à Paris à ce moment-là. Vous dites Éric Zemmour que les gens ne veulent plus s’intégrer et s’assimiler. C’est en partie vrai mais aussi en partie faux. Certaines personnes ne demandent pas mieux. Autour de moi je constate que des gens le font à bas bruit, sans le proclamer de façon sonore. La bouteille est à la fois à moitié vide et à moitié pleine. Il y a des résistances mais il faut regarder ce sur quoi elles sont fondées. Le projet de loi contre le séparatisme que prépare le président de la République propose des outils utiles pour faire en sorte que, dans notre pays et à l’école, les valeurs républicaines et la laïcité soient respectées. Je pense que la démarche de M. Blanquer qui consiste à désigner des référents laïcité porte ses fruits. Il y a des signalements qui permettent, au quotidien, de combattre un certain nombre de faits : des injures, des manifestations tout à fait insupportables comme par exemple la vocation à la décapitation de tel ou tel professeur. C’est le fait d’une toute petite minorité. Il y a douze millions et demi d’élèves et seuls quelques milliers d’entre-eux sont concernés.

Éric Zemmour : Je pense que vous sous-estimez tout et que vous vous trompez sur le diagnostic. Vous dites en gros : « Il faut que la France rayonne et continue d’accueillir. » Je considère au contraire qu’il faut fermer les frontières à toute immigration pour plusieurs raisons. La première est que le principal problème est le nombre. Le général de Gaulle disait qu’on peut assimiler des individus et pas des peuples. Aujourd’hui les immigrés font peuple. Il y a des enclaves étrangères avec des peuples qui se reconstituent à l’intérieur de nos frontières. Il y a un univers culturel qui n’est plus l’univers français. Je pense qu’une infime minorité veut s’intégrer. Je vous donne un exemple qui va peut-être vous amuser. Il y avait un groupe de rock qui s’appelait Zebda, dans les années 90, avec un chanteur qui s’appelait Magyd Cherfi, dans la région de Toulouse. Ce chanteur raconte dans ses mémoires que sa mère disait toujours : « Sois français, mais ne le deviens jamais. » Cette phrase est pour moi le résumé de l’immigration aujourd’hui. Entre le nombre et la volonté majoritaire de ne pas s’acculturer, de ne pas faire à Rome comme les Romains, on a là un problème majeur qui est en train de nous exploser. J’ai regardé certains de vos chiffres quand vous étiez ministre de l’Intérieur. Votre discours est ferme mais en même temps vous avez exécuté l’une des dernières lois de régularisation des clandestins. Cela a été un appel d’air formidable. Quand vous étiez ministre, il y avait 150 000 entrées légales, on est à 260 000 aujourd’hui. À la fin, en 2002, vous n’étiez plus ministre je le sais, on était à 200 000. Il y avait 50 000 naturalisations par an lorsque vous étiez ministre, et lorsque vous êtes parti, ces naturalisations avaient doublé. On était à 100 000.

Jean-Pierre Chevènement : Je conteste ces chiffres. Ils sont publics, on peut vérifier.

Éric Zemmour : Je vous assure qu’ils sont justes. J’ai noté 58 000 naturalisations en 1998, 101 785 en 2005. Vos cinq ans entre les deux, voilà le résultat ! Même vous, vous avez eu une politique assez laxiste qui correspond à votre discours disant qu’il faut accueillir.

Jean-Pierre Chevènement : Sur le plan des naturalisations, il est vrai que dès lors qu’il y avait une volonté d’embrasser la nationalité française, je n’étais pas réticent. Par contre, sur le plan de l’immigration, j’ai toujours lutté pour que la loi puisse s’appliquer, pour que les reconduites puissent s’effectuer, car je pense qu’une fermeté sur le contrôle des flux migratoires est absolument nécessaire.

Éric Zemmour : Une fermeté sans suppression du regroupement familial et sans suppression du droit du sol, ce n’est pas une fermeté.

Jean-Pierre Chevènement : On peut en discuter si vous voulez. C’est vrai que le problème est compliqué, qu’il y a des détournements du droit d’asile. Je suis le premier à le dire, mais on ne peut pas non plus se fermer à l’immigration.

Éric Zemmour : Bah si.

Christine Kelly : Le problème c’est le nombre, Jean-Pierre Chevènement, comme dit Éric Zemmour ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil. Si un pays est capable d’accueillir, l’immigration peut être relativement souple. En revanche, s’il y a des phénomènes de tensions inter-ethniques et des problèmes de communautarisme, il faut avoir le courage de ralentir les flux migratoires, voire de les stopper.

Éric Zemmour : Donc vous êtes d’accord avec moi !

Jean-Pierre Chevènement : Tout est une question d’interprétation. Mais je ne voudrais pas hystériser le débat, appeler au déchainement de passions que je condamne. Il faut manifester vis-à-vis de ces questions beaucoup de sang-froid. Les difficultés de la société française tiennent beaucoup aux fractures que la mondialisation néolibérale a créé en l’espace d’une quarantaine d’années. Tout cela a abouti à la désindustrialisation du pays, à la création de poches de chômage, au regroupement et à la concentration de toutes les misères du monde, que ce soient des misères économiques, sociales ou culturelles. Des diasporas se sont installées. Des gens qui ne partagent pas nos mœurs sont venus de très loin. Tout cela pose des problèmes.

Éric Zemmour : Je suis tout à fait d’accord avec ce diagnostic.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais je suis parti d’une réalité économique et sociale. Je considère que là est le déterminant.

Éric Zemmour : Et bah pas moi. Vous avez raison. C’est un désaccord majeur entre nous. En effet, l’économie a son importance. Je suis d’accord sur votre diagnostic sur la mondialisation, la désindustrialisation, la France périphérique, pour parler comme Guilluy, les banlieues, etc. Mais ce que vous ne voulez pas voir, c’est qu’il y a des déterminants qui ne sont pas économiques mais qui sont culturels et religieux. Nous avons aujourd’hui une autre civilisation sur notre sol. Il n’est pas possible d’avoir plusieurs civilisations sur un même sol et d’éviter qu’elles ne s’affrontent.

Jean-Pierre Chevènement : Il n’y a pas deux civilisations. Il y a la France républicaine qui doit se défendre, et je pense que le projet de loi contre le séparatisme va dans la bonne direction car il cible l’ennemi : l’islam radical.

Éric Zemmour : Vous avez remarqué qu’on n’ose plus le citer, que nous sommes passés du « séparatisme islamique » aux « séparatismes » au pluriel.

Jean-Pierre Chevènement : On en a tellement parlé que finalement les gens ont bien compris ce que cela voulait dire. On parle aujourd’hui de laïcité, cela est très bien. Mais il faut comprendre la laïcité comme l’espace commun qui nous rassemble et qui nous permet de vivre notre nationalité d’une manière civique et non pas d’une manière ethnique ou ethno-culturelle.

Éric Zemmour : Quand vous avez appelé vous-même à la discrétion des religions, vous vous êtes fait agonir d’injures. Je m’en souviens très bien.

Jean-Pierre Chevènement : J’accepte qu’on m’injurie mais je n’ai pas changé de ligne.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que vous aviez changé de ligne. M. Chevènement, je dis simplement que votre ligne est dépassée. J’aimerais qu’elle fût la bonne car je la suis, je l’approuve et j’en suis un enfant. Mais aujourd’hui je vous répète que vous n’êtes plus dans la réalité mais dans l’idéal qui devient l’illusion, alors même qu’on ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis partisan depuis toujours qu’on combatte ces dérives que je vois se multiplier depuis longtemps, contre lesquelles je mène le même combat depuis des décennies. Depuis des décennies j’ai été contre le communautarisme, vous ne pouvez pas m’enlever ça. Dès les années 1980 quand je me suis exprimé publiquement c’était pour mettre l’accent sur la nécessité de développer le lien civique et de rejeter tout ce qui pouvait ressembler à du communautarisme, fussent sous les aspects de l’antiracisme. Un faux antiracisme qui n’était pas la bonne méthode pour aider notre pays à surmonter les difficultés qu’il rencontre.

Éric Zemmour : Je ne vous enlève pas ça. Je veux simplement dire que vous avez échoué car vous avez pris les mauvaises armes. Vous avez cru qu’on pouvait acclimater un Islam de France et ça a échoué. Il peut y avoir des musulmans en France, oui absolument ; mais il ne peut pas y avoir un Islam de France.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai lutté pour un Islam des Lumières car je distingue entre les musulmans et les islamistes. Tous les musulmans, et même une très grande majorité des musulmans ne sont pas islamistes, mais l’islamisme radical est une valeur qui monte.

Éric Zemmour : M. Chevènement, vous avez employé une expression que j’adore car c’est la quintessence de l’oxymore : l’islam des Lumières. Emmanuel Macron l’a employée à plusieurs reprises, j’imagine que vous lui avez soufflé. Il ne peut pas y avoir d’islam des Lumières pour une raison simple. Les Lumières c’est l’émancipation de l’individu par la raison, c’est la phrase de Voltaire, à la fin de sa correspondance : « Écrasons l’infâme. », qu’il faut comprendre comme un détachement vis-à-vis de la religion, en l’occurrence la religion chrétienne. Or l’islam c’est exactement le contraire. Vous savez cela veut dire « soumission » mais aussi « paix », et je me suis longtemps interrogé pour savoir le sens des deux. Et j’ai compris : on est en paix uniquement lorsque l’on se soumet à l’islam. Mahomet écrivait, à la fin de sa correspondance : « Soumets-toi à Dieu et tu seras en paix. » L’islam c’est la soumission à Dieu, c’est l’émancipation des lois des hommes pour aller vers la loi de Dieu, alors que la France, républicaine en particulier, c’est l’émancipation des lois de Dieu par les lois des hommes.

Jean-Pierre Chevènement : Si l’on devait appliquer la phrase de Voltaire aux musulmans et à toutes les religions, il n’y aurait pas la laïcité. Celle-ci permet à chacun d’exercer sa religion…

Éric Zemmour : … dans la discrétion. Vous l’avez dit vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais plus précisément dans les limites du commun et dans l’argumentation raisonnée. La laïcité est une pratique de civilisation et une façon d’être au monde. C’est cette façon d’être que nous devons défendre.

Éric Zemmour : Vous l’avez dit vous-même, c’est une pratique de civilisation. Or l’islam n’a jamais connu cette pratique de civilisation.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a aussi une école rationaliste.

Éric Zemmour : Vous m’avez raconté vous-même lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur que vous aviez exigé des hauts dignitaires musulmans qu’ils annoncent publiquement qu’ils renonçaient à la fameuse règle du Coran qui punit de mort l’apostasie. Et vous m’aviez avoué vous-même que vous n’aviez jamais réussi cela. Ils avaient avalisé une vague référence à la Déclaration des droits de l’Homme, mais ça n’a jamais marché.

Jean-Pierre Chevènement : Vous m’aviez mal écouté. Je vous ai dit qu’il y a, dans l’appel que j’ai fait signer à toutes les sensibilités de l’islam, un renvoi à la déclaration européenne sur la sauvegarde des droits de l’homme qui précise très exactement le droit de changer de religion.

Éric Zemmour : Pardonnez-moi, M. Chevènement, vous êtes payé de mots. Et vous savez très bien qu’ils ont refusé de le reconnaître officiellement. Vous me l’avez dit vous-même et vous m’avez parlé de cette charte européenne. Mais vous savez très bien que c’est une manière de fausser et de ne pas répondre. Vous ne voulez juste pas l’avouer publiquement. C’est vous dire comme c’est compliqué d’acclimater une civilisation avec une autre. C’est impossible.

Jean-Pierre Chevènement : Vous êtes un partisan du choc des civilisations.

Éric Zemmour : Je ne suis pas un partisan. Je suis un observateur.

Jean-Pierre Chevènement : On peut concevoir des rapports plus harmonieux entre différentes religions, différentes écoles de pensée. Il y a aussi chez les musulmans une grande variété d’écoles de pensée. Il y a des rationalistes comme les Mutazilites et des grands penseurs comme Averroès et Avicenne. L’islam évolue et continue d’évoluer. À la tête de la Fondation de l’islam de France, une fondation éducative, laïque et culturelle, m’a succédé un homme tout à fait éminent, Ghaleb Bencheikh. C’est un grand savant, quelqu’un qui est convaincu de ses idées. Il veut faire vivre cet « islam des Lumières », selon le mot de Jacques Berque. Ce dernier parlait également d’islam de France.

Christine Kelly : Monsieur le Ministre. Il nous reste une dizaine de minutes, je vous pose donc une dernière question. L’école, qui vous tient beaucoup à cœur, est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est évident. Je crois à la puissance de l’éducation. Je pense que la citoyenneté ne va pas sans l’éducation. J’ai rétabli l’éducation civique en 1985 mais il faut aller beaucoup plus loin. Il faut enseigner la République. Il faut que les enseignants soient eux-mêmes formés à cela. La tâche de leur formation est devant nous. Je pense que l’idée consistant à confier à l’Université le soin de former les professeurs des écoles n’est pas la bonne idée. Il faut avoir une formation plus proche du terrain, à la manière des écoles normales d’autrefois. On pourrait recréer des instituts départementaux qui mettent les futurs professeurs des écoles au contact des classes et leur donnent une formation civique, historique et philosophique. Ils doivent comprendre le sens de leur mission : faire France à nouveau, donner à la France républicaine l’élan dont elle a besoin pour faire refluer tous les sceptiques, tous ceux qui doutent, tous ceux qui manifestent ouvertement que le moment est venu de mettre sac à terre, ce que je regrette je vous le dis franchement.

Éric Zemmour : Moi je pense que l’école n’est pas du tout le premier échelon. Je pense que la famille et le nombre sont les premiers échelons, comme je le disais tout à l’heure. Dans certaines familles, on dit aux enfants de ne pas devenir français. Quant au nombre, il submerge de toute façon tous les efforts que l’on peut faire individuellement. Les professeurs que vous évoquez, je les plains. Vous dites qu’ils doivent tenir un discours républicain et patriotique, mais regardez ce que sont devenus les programmes, ce qu’est devenue cette machine de propagande pour les professeurs et pour les élèves. On les oblige à parler de développement durable, d’antiracisme, de féminisme, des questions LGBT. L’école est devenue une machine de propagande politiquement correct et elle n’enseigne presque plus. Le deuxième scandale est l’effondrement du niveau depuis quarante ans. Et je pense que vous êtes en partie responsable à votre corps défendant. Deux décisions ont selon moi entrainé l’effondrement du niveau, outre les décisions des pédagogistes fous : l’instauration du collège unique en 1974 et votre fameuse annonce sur les 80 % de gens au bac. Vous allez me dire que vous parliez de niveau de bac, que vous aviez instauré le bac professionnel. Je sais tout ça. Le résultat est qu’on a donné le bac à tout le monde. Aujourd’hui, le taux de réussite est à 90%. Vous devez être content. Simplement le niveau s’est effondré car on a abaissé le niveau d’exigences.

Jean-Pierre Chevènement : Vous savez très bien que j’ai prôné l’élitisme républicain. J’ai donné l’ambition au système éducatif français de porter à 80%, non pas le nombre de bacheliers mais le nombre de gens poursuivant leurs études jusqu’à leur majorité. C’était le cas dans presque tous les pays avancés : le Japon, les États-Unis ; même si ce n’était pas le cas en Allemagne et au Royaume-Uni. Je pensais que c’était un bon objectif et nous l’avons en effet atteint grâce à la décentralisation des lycées et à leur multiplication. Bien entendu ça ne veut pas dire en rabais d’exigence. Je décline toute responsabilité quant aux consignes de laxisme qui ont pu être données.

Éric Zemmour : Je n’ai pas dit que vous étiez laxiste. J’ai dit que vos successeurs l’ont compris comme ça.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours tenu le discours de l’exigence à l’école et vis-à-vis des professeurs. Je pense que les réformes entreprises par Jean-Michel Blanquer vont dans le bon sens. La division des petites classes, c’est-à-dire l’endroit où se font les apprentissages fondamentaux, est par exemple une bonne chose. J’observe ce qui se passe dans la réforme du lycée. Celle-ci est difficile mais elle permet d’associer davantage les professeurs à l’effort d’orientation des élèves. Je pense que les résultats ne sont pas aussi mauvais que ce que vous dites.

Éric Zemmour : M. Chevènement, j’aimerais vous présenter des professeurs et vous montrez les copies de bac qu’ils me montrent. Vous verrez alors l’effondrement. Je suis encore en dessous de la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Nous connaissons tous l’exercice qui consiste à faire faire la même dictée à intervalles réguliers. Cela montre les tendances générales.

Éric Zemmour : Il y a quarante fautes, vous savez bien. C’est une catastrophe.

Jean-Pierre Chevènement : Le niveau ne s’améliore pas mais les réformes prises par M. Blanquer depuis deux ans vont dans le bon sens. Je pense que le rappel de la méthode syllabique et des méthodes simples et accessibles est judicieux. Il ne faut surtout pas baisser les bras. L’éducation est un travail de tous les jours. J’ai vécu avec mes parents instituteurs. Je sais le travail de chiens qu’ils se donnaient, corrigeant leurs copies tous les soirs jusqu’à 23h. Les conversations que j’entendais tout petit m’ont montré à quel point cet effort pouvait être ingrat, mais aussi combien il était bénéfique aux enfants et gratifiant pour le maître recevant des témoignages de satisfaction de ses anciens élèves.

Éric Zemmour : Là aussi M. Chevènement, vous vivez dans un monde irréel. Vous vivez dans le monde des mots. Vous n’imaginez pas ce que c’est qu’est aujourd’hui la vie des professeurs pris entre les instructions de propagande dont je parlais tout à l’heure, les récriminations des professeurs, les élèves qui ne respectent plus aucune autorité.

Jean-Pierre Chevènement : J’aimerais vous faire remarquer qu’il y a encore de très bons professeurs, qu’il y a des professeurs très exigeants.

Éric Zemmour : Je suis d’accord avec vous. Je dis l’enfer qu’ils vivent.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne dis pas que c’est facile, mais en même temps rien ne remplacera l’école. L’école est le moyen qu’on a de structurer la pensée des enfants, de les aider à progresser.

Éric Zemmour : Elle ne structure plus rien, M. Chevènement. Atterrissez ! Vous ne vous rendez pas compte de ce que c’est.

Jean-Pierre Chevènement : Nous n’allons pas tourner en boucle indéfiniment. Vous êtes désespéré. On sait qu’il n’y a de place que pour les passions et les haines.

Éric Zemmour : Pas du tout.

Jean-Pierre Chevènement : Je considère qu’il n’y a de place que pour le simple combat du quotidien qui fait que des centaines de milliers d’enseignants se dévouent tous les jours pour lutter contre l’obscurantisme, l’ignorance.

Éric Zemmour : On ne leur donne pas les moyens de lutter contre l’obscurantisme. Je ne parle pas de moyens matériels mais de moyens politiques et idéologiques. Moi aussi, j’ai cru en M. Blanquer et je suis très déçu. Je pense qu’il a assez vite renoncé, à part sur la méthode syllabique. Très vite, il a renoncé à son combat. On voit bien que le niveau ne progresse pas. Il n’y a pas de remontée. Il a donné le Bac à tout le monde l’an dernier, profitant de l’épidémie. Je vous l’assure M. Chevènement. Je ne veux pas faire profession de désespoir mais l’ampleur du travail est colossale.

Jean-Pierre Chevènement : M. Zemmour, vous démoraliseriez une armée à vous tout seul. C’est la marque de votre talent, mais en même temps ça mériterait que l’on vous fasse fusiller si l’on était en temps de guerre.

Christine Kelly : Fusillé ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est une plaisanterie. Vous l’avez compris. Je n’ai nulle intention de fusiller Éric Zemmour, sinon peut-être du regard.

Éric Zemmour : Je pense que pour lutter efficacement il faut prendre acte de la réalité de ce que c’est devenu.

Jean-Pierre Chevènement : Je regrette que nous n’ayons pas pu débattre d’une manière fine et argumentée. Vous nous avez répété presque en boucle vos convictions. Elles sont les vôtres. J’ai essayé d’introduire un peu de nuance en disant que la bouteille était à moitié vide et à moitié pleine, qu’il y avait des efforts à faire et que le drame serait de renoncer et de baisser les bras. J’aimerais que vous soyez moins systématique, que vous ne cherchiez pas à hystériser le débat mais au contraire à le permettre et à faire en sorte que la raison progresse un peu dans notre pays.

Éric Zemmour : Excusez-moi mais ce que vous appelez « nuance », j’appelle « édulcoration » ; et ce que vous appelez « hystérisation », j’appelle « réalisme ». Pardonnez-moi, on n’a pas les mêmes mots pour les mêmes choses. Je ne considère pas que vous avez à m’ajouter des nuances. Je pense que vous avez passé votre temps à édulcorer la dureté de la réalité. Quand vous me reprochez le systématisme, non ! J’essaie de donner une logique systémique à ce qui passe car celle-ci existe. Il y a une volonté depuis quarante ans, rue de Grenelle, dans les universités et ailleurs, pour détruire la France, la République et son école. Il n’y a pas de nuances à avoir sur ce point. Ce sont nos ennemis, à vous et à moi.

Jean-Pierre Chevènement : Ce que je voudrais dire à M. Zemmour pour terminer sur une note enjouée est que lorsque l’on met trop fort une télévision par exemple, cela finit par assourdir, si bien que l’on n’entend plus rien du tout. M. Zemmour devrait essayer de se faire entendre avec des arguments qui font appel à l’intelligence du citoyen. C’est ce qui lui permettrait d’espérer à nouveau dans la France et dans la République.

Éric Zemmour : Je pense que je fais appel à l’intelligence des gens. En tout cas, certains me le disent.

Christine Kelly : Jean-Pierre Chevènement, on a entendu votre nuance et votre volonté de ne pas baisser les bras, d’aller de l’avant. On remontre votre livre : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Mille mercis d’avoir participé à ce débat. Merci Éric Zemmour. Excellente suite de programme sur CNews. Merci à tous.

Verbatim

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, bonjour et bienvenue à Judaïques Fm en ce vendredi matin. C’est un honneur et un plaisir de vous recevoir. Vous êtes chez vous ici, vous venez d’ailleurs assez régulièrement vous adresser aux auditeurs de la fréquence juive. On est vraiment très heureux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Alexis Lacroix : L’occasion, Jean-Pierre, qui nous réunit, c’est votre livre de mémoires. Les mémoires que vous a commandées, il y a maintenant deux ans, Jean-Luc Barré pour les éditions Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est un livre, je dois le dire, absolument passionnant. Et je vais utiliser une formule très éculée pour nos auditeurs : « ça se lit comme un roman », mais vraiment comme un roman. Le roman de cinquante ans de vie d’un grand homme politique devenu, au fil des années, un grand sage de la vie politique française. Mais aussi bien sûr, le roman d’une transformation, d’une élaboration transformatrice de notre pays sur laquelle, bien sûr, au cours de cette conversation, nous allons revenir. Nous sommes, peut-être, à un jour assez décisif concernant ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre ensemble » ou ce qui fait tenir ensemble les Français, puisque le Président de la République s’apprête à prononcer un discours, annoncé comme historique, sur la législation qu’il prépare, que son exécutif prépare, contre les « séparatismes », nouveau nom des communautarismes, qui minent aujourd’hui la République. Qu’est-ce que vous attendez d’Emmanuel Macron avec qui, dit la rumeur de la ville, vous entretenez une correspondance relativement suivie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive de voir de temps en temps Emmanuel Macron, cela dit, c’est lui le Président de la République et il décide en fonction de ce qu’il estime être l’intérêt du pays…

• Alexis Lacroix : Il a le droit d’avoir des interlocuteurs de toute façon, de prendre des avis, et on sait qu’il avait dans sa jeunesse une dilection pour Jean-Pierre Chevènement. Visiblement, il ne l’a pas totalement perdu.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que cela a créé des liens. Maintenant je m’interdis toute prétention d’influer en quoi que ce soit sur les choix du Président de la République, ce sont les siens et ce qu’il fait est dans l’intérêt du pays. Du moins je m’efforce d’y contribuer pour ma très modeste part, en continuant à m’exprimer comme je le fais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, on va y revenir parce que c’est un des fils rouge de votre livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, les mémoires que vous a commandées Jean-Luc Barré, c’est un livre absolument passionnant, on va l’évoquer tout au long de cette conversation. À un moment dans votre ouvrage, vous évoquez le retournement du monde, cette espèce de « grand déménagement » pour parler comme Jean-Luc Mélenchon. Qu’est-ce qui s’est passé ? À quel moment, en quelque sorte, la souveraineté nationale a été dépassée par un mouvement « brownien » qui est celui du néo-capitalisme contemporain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le néo-libéralisme, on le voyait venir depuis déjà quelque temps : Mme Thatcher, en Grande Bretagne, M. Reagan aux États-Unis. En Europe ça a pris une forme relativement dissimulée, c’est l’Acte unique, le marché unique, la suppression de tous les obstacles à tous les échanges, y compris de capitaux, ce qui évidemment favorisait les délocalisations industrielles au bénéfice des pays à très bas coûts salariaux. Et puis l’accrochage à une monnaie unique qui a représenté pour la France l’accrochage à une monnaie plus forte que celle qui lui aurait permis de rester compétitive. Tout cela s’est traduit par une désindustrialisation. Alors, je ne vais pas épiloguer sur les résultats, mais le grand basculement du monde est plus général, c’est cet effondrement de l’Union soviétique qu’on voit venir d’abord à travers la réunification de l’Allemagne puis l’élargissement de l’Union européenne à l’est et enfin l’implosion du communisme qui, avec le recul du temps, va apparaître comme une transition vers le capitalisme. Ce n'est plus du tout le stade ultime de l’Histoire tel que Marx l’avait décrit.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, le patron du CERES – que vous étiez mais que vous êtes toujours de cœur puisque le CERES a beaucoup pesé sur les destinées de la gauche française en dissidence, mais après tout la dissidence compte aussi – s’est alarmé le premier, et très tôt, dans l’entourage de François Mitterrand, dont vous étiez un proche, voire un intime, de ce tournant, on va dire, libéral, pour employer un mot un peu générique. C’est-à-dire de cette préférence française pour les services au détriment des industries. Vous d’ailleurs, vous le documentez historiquement dans ces pages. Les pages que vous y consacrez dans votre ouvrage sont passionnantes. En faveur des services : Mauroy, Rocard, tout ça vous le racontez. Pour les férus d’histoire politique, ça va les passionner. Mais au-delà de ça, je m’interrogeais, en vous lisant : est-ce que pour vous, aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement, qui avez franchi la barre des quatre-vingts printemps et qui avez donc un recul historique important sur les évolutions de ce dernier demi-siècle, il y a un lien entre ce tournant libéral sur le plan économique, l’entrée dans la mondialisation et l’efflorescence, voire l’explosion des communautarismes, au sein de la société française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez, l’histoire se laisse difficilement décrypter mais il y a un rapport entre les choix qui ont été faits il y a trente ans et qui ont abouti à fracturer la société française. Certains parlent d’archipélisation, Jérôme Fourquet…
  

• Alexis Lacroix : Oui, Jérôme Fourquet et puis un certain nombre de géographes qui décrivent aujourd’hui le fait qu’on aurait selon eux, un territoire à trois vitesses. C’est-à-dire les centres villes, les banlieues et la France dite périphériques, c’est-à-dire celle des campagnes, des zones semi-rurales.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et les déserts ruraux qui en sont encore une quatrième. Non, il y a beaucoup plus qu’une France à trois vitesses. La France a beaucoup de vitesses maintenant, il y a beaucoup d’inégalités, on les voyait venir et on pouvait sans doute imaginer maintenir un cadre d’orientation à long terme de la société française, pour éviter qu’elle se dissolve, qu’elle se pulvérise, à la remorque d’un hyper individualisme qui sape effectivement les solidarités fondamentales. Alors la République peut-elle réussir à résister à cette vague du néolibéralisme qui culmine aujourd’hui avec la crise de la Covid, peut-elle survivre à l’emprise de la peur, peut-elle montrer sa capacité de résilience ? C’est ce qu’il faut essayer de faire, mais il est tard pour réagir. Disons qu’il y a quand même maintenant des plans de relance. Il y a la volonté de relocaliser ou, en tout cas, de réindustrialiser notre pays, ça va prendre du temps et nous voyons tous les périls qui se sont accumulés à l’horizon. Non seulement le terrorisme, le djihadisme, l’islamisme mais aussi le risque sanitaire, les risques économiques et sociaux, donc, c’est une passe difficile et il faut tenir bon.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors il faut tenir bon… le Président de la République semble décider aussi à tenir bon, mais un certain nombre de personnes, dans les familles politiques qui jouxtent la République en Marche, le Parti socialiste, ou ce qu’il en reste, disons de la gauche plurielle façon Jospin, mais aussi la droite qui essaye de retrouver un peu d’oxygène, difficilement, lui reprochent au fond, maintenant c’est systématique, de faire du « en même temps », c’est-à-dire, d’une certaine manière, de faire du républicanisme et, probablement aujourd’hui, il va faire du républicanisme dans son grand discours sur les séparatismes…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si on en juge par son discours du Panthéon…
  
  Alexis Lacroix : Mais tous ces gens, la gauche, la droite, disent « oui c’est bien gentil, mais c’est un républicanisme de proclamation et à côté la gestion néolibérale des choses suit son cours inexorable ». Qu’est-ce que vous en pensez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais écoutez la gauche et la droite sont mal placées pour faire ce procès parce que le néolibéralisme c’est elles…
  
  Alexis Lacroix : Très bien répondu !
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est lui

[le néolibéralisme] qu’elles ont porté pendant une trentaine d’années et c’est la clé qui permet de comprendre la dissolution de la vie politique française : c’est que les partis dits de gouvernement, qui représentaient presque 100 % de l'électorat dans les années 70-80, sont tombés à 26 % aux dernières élections présidentielles. Ils étaient à 35 % en 2002, donc c’est un fait réel….

• Alexis Lacroix : Et donc, qu’est-ce qui leur est arrivé ? Ils se sont affaissés dans la concession ? Au « There is no alternative » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, disons qu’ils ont été rejetés par l'électorat, il y a un dégagisme extrêmement puissant mais qui souffle depuis déjà longtemps. 1993, je vous le rappelle : des législatives qui laissent le Parti socialiste avec à peine cinquante députés, donc on pouvait le voir venir depuis longtemps. 2002, c’est une mise en turbulence du système qui n’est pas encore complète parce que la droite reprend provisoirement l’avantage. La gauche est au trente-sixième dessous, elle ne reviendra que par effraction en 2012 et elle sera sortie en 2017, à la fois je dirais avec la droite, Monsieur Fillon, par Emmanuel Macron. Emmanuel Macron profite du dégagisme. Alors aujourd’hui ce dégagisme n’a pas cessé de souffler, il le frappe à son tour et il doit inventer des réponses nouvelles, innovantes, mais disons qu’on a quand même pris le chemin. Sur le plan budgétaire, on a rompu avec les vieux dogmes maastrichtiens et tout ça. On a rompu avec l’interdiction des aides d’État. On s’est engagé sur une voie nouvelle ; maintenant il faut arriver à construire quelque chose de solide, ce n’est pas si facile.
  
  Alexis Lacroix : Ce n’est pas si facile. Vous n’êtes pas de ceux qui jetteraient la pierre à l’actuel locataire de l’Élysée…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne voudrais pas contribuer si peu que ce soit…
  
  Alexis Lacroix : à l’anti-macronisme...
  
  Jean-Pierre Chevènement : …au désarroi du pays, mais plus qu’à l’anti-macronisme parce que ce n’est pas un problème de macronisme ou d’anti-macronisme, c’est l’intérêt de la France et la survie de la République, c’est notre capacité à faire front ensemble face à toutes ces menaces que je décrivais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors toutes ces menaces que vous décrivez sont évidemment dans vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. On comprend, à lire surtout les premiers chapitres de vos mémoires qui sont consacrés à l’enfance, à la jeunesse, aux années de la formation, on y reviendra, on comprend qu’au fond, dans votre vie, peut-être plus que tout autre homme politique, vous avez eu des piliers, des transcendantaux, si vous voulez employer un mot de philosophe. C’est papa et c’est maman qui étaient tous deux des instituteurs, originaires d’une région assez méconnue des Français, assez reculée, des régions montagnardes, le Haut-Doubs. (Un lieu que) Gustave Courbet a d’ailleurs immortalisé, le peintre Gustave Courbet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est plutôt la « Loue », mais tout ça se ressemble, avec des falaises calcaires, c’est mon pays d’origine, mais vous avez tout à fait raison de le souligner, j’ai été élevé à l’école des principes républicains…
  

• Alexis Lacroix : Alors, ce qui est intéressant là-dessus et sur lequel je voulais attirer votre attention, c’est que quand on vous lit attentivement on se rend compte évidemment du rôle très important qu’a jouté votre mère, qui était à la fois une femme laïque mais pénétré de valeurs religieuses et ça c’est justement intéressant. Vous restituez, au fond, au travers de l’itinéraire de vos parents que vous évoquez à « sauts et à gambades », mais vous restituez au fond ce qu’était la IIIe République. Vous naissez à la fin de la IIIe République, mais vous êtes un héritier direct, une vision assez contrastée, et c’est-à-dire qu’au fond ça été une sécularisation de principes qui étaient quand même inscrits d’abord le marbre du christianisme et même du judéo-christianisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est certain, d’ailleurs le titre de mon livre emprunte à Saint-Matthieu qui dit : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai gardé la deuxième partie de ce distique. « Qui veut risquer sa vie la sauvera », parce que tous les paris successifs que je fais et qui sont le fil rouge qui relie les quinze grands épisodes de notre vie nationale où je joue un rôle qui est souvent de premier plan, au congrès d’Épinay...
  
  Alexis Lacroix : Un rôle en claquant la porte.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelquefois oui, quand l’intérêt de la France était en jeu…
  
  Alexis Lacroix : C’est un Saint-Matthieu colérique que vous incarnez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je n’ai jamais cédé à, enfin… J’ai été en colère parce que, à certain moment, j’ai jugé que les dirigeants de la France bafouaient l’intérêt national, l’intérêt du pays à long terme, donc j’ai claqué la porte, mais je l’ai fait toujours sur de grands sujets. Croyez-moi, quand on est ministre, je l’ai été pendant près de dix ans, on a souvent l’occasion d’être en désaccord et d’être arbitré défavorablement. Je n’ai pas démissionné à chaque fois.
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument. J’aimerais qu’on évoque – nos auditeurs l'ont en mémoire, bien sûr – l’épisode de la guerre du Golfe. Vous vous êtes opposé à l’engagement de la France dans cette guerre. Il y avait d’ailleurs à l’époque, une « Une » assez drôle, mais en même temps injuste du magazine de Georges Marc Benamou, Globe, qui parlait des « Saddamistes » pour, disons, récuser les positions souverainistes qui s’étaient faites jour à l’époque, ça avait été très commenté, très discuté, le buzz médiatique…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il n’y avait pas besoin d’être très intelligent pour comprendre qu’en détruisant l’Irak, en brisant son échine, l’échine de l’Etat irakien, on allait favoriser l’Iran au Moyen-Orient et, d’autre part, le fondamentalisme islamiste : Oussama Ben Laden, Al Qaeda, puis ensuite Daesh qui s’est bâti, je dirais, en réaction aux politiques sectaires que menait le gouvernement chiite de Bagdad, qu’on avait substitué au gouvernement de Saddam Hussein.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors c’est vrai qu’on m’avait dit, et je sais, parce que nous avons souvent l’occasion de converser, que vous êtes un « interviewé têtu » et ce, comme sans doute les gens d’ailleurs de votre département d’origine, ce n’est pas un reproche, mais on va rester si vous voulez bien d’abord sur un terrain plus franco-français avant de passer à l’international, parce qu’il y a beaucoup de choses à dire, à partir de la lecture de vos mémoires, un livre absolument passionnant. Restons sur un épisode de votre vie justement de ministre, c’est quand vous êtes propulsé à la tête de la rue de Grenelle. Là vous êtes entouré de gens dont la sensibilité républicaine est affirmée : votre ami Philippe Barret, Jean-Claude Milner, le philosophe, qui va vous aider beaucoup à conceptualiser l’École républicaine…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Grâce à son petit livre de l’École…
  
  Alexis Lacroix : Extraordinaire ouvrage !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Extrêmement brillant et très drôle.
  
  Alexis Lacroix : Oui et au fond vous vous êtes retrouvé sans doute dans le constat de Milner, c’est qu’il y a une école des boursiers, que vous êtes, et une école des héritiers. Et au fond, au fil des années, pourquoi avez-vous perdu cette bataille républicaine de l’École et pourquoi les pédagogistes, c’est-à-dire les héritiers des héritiers, l’ont-ils emporté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je ne l’ai pas perdue cette bataille, elle continue ! Et Jean-Michel Blanquer, sur beaucoup de points, est tout à fait dans la ligne de l’héritage que j’ai laissé, je le constate. C’est un combat de tous les jours, aucune bataille n’est jamais perdue. J’ai fait des paris qui n’ont pas été perdus…
  
  

• Alexis Lacroix : Blanquer, d’après vous, ce sont les idées de Macron ou c’est une voie parallèle et solitaire par rapport au macronisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que ce n’était pas a priori l’idée de Macron, mais Macron a compris ce que voulait faire Blanquer et je pense que c’est quand même lui qui l’a choisi et je pense que c’est un bon choix.
  
  

• Alexis Lacroix : Je suis obligé de vous demander. On évoque ces derniers jours le tirage important qu’il y aurait entre deux ministres de ce gouvernement : Jean-Michel Blanquer, puisque nous venons de parler de lui, le ministre de l’Éducation nationale choisi par Emmanuel Macron et, dit-on, proche aussi du président, et un autre proche du président, qui est Gérald Darmanin qui serait sur une position, disons, plus intermédiaire dans son interprétation de la laïcité. Vous en pensez quoi et quelle est la juste position d’après vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, je n’entre pas dans les délibérations des choix des ministres, donc je ne peux pas vous donner un avis comme ça. Je pense que l’esprit de la laïcité mérite d’être compris, on a besoin de principes clairs.
  
  
  Alexis Lacroix : Il y a des gens qui ne comprennent pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a des gens qui ne comprennent pas, par exemple, la définition qu'en donnait Jean Macé, le fondateur de la Ligue de l’enseignement, c’est « le combat contre l’ignorance », parce que la laïcité c’est l’espace commun où les citoyens se retrouvent pour débattre, d’une manière argumentée, de ce qu’est le meilleur intérêt général. Par conséquent, la religion n’entre pas dans cet espace. On est libre de croire, toutes les religions sont naturellement licites, la liberté de religion est fondamentale, mais dans l’espace laïque on n'a pas besoin d’imposer son dogme.
  
  Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, depuis trois ans justement vous célébrez la ligne incarnée par Blanquer. Est-ce que vous avez l’impression que les reculs de la laïcité se sont atténués par rapport à des ères politiques précédentes à celle d’Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elles se sont atténuées, par exemple vous vous souvenez qu’en 1989 il y a eu l’affaire du voile à Creil et licence avait été laissée aux chefs d’établissement de dire quand il fallait l’interdire ou pas. C’était une lourde responsabilité qu’on faisait peser sur leurs épaules et il a fallu attendre, je crois 2004, pour faire voter la loi sur l’interdiction des signes ostentatoires d’appartenance religieuse dans l’espace commun.
  
  Alexis Lacroix :  A l’initiative de la droite chiraquienne à l’époque.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’initiative de Bernard Stasi que je ne placerai pas tout à fait à droite.
  
  Alexis Lacroix : Mais qui avait emporté la décision de Chirac après ses hésitations.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les socialistes avaient évolué et s’étaient ralliés, si je me souviens bien, à cette position…
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument, qui avait fait consensus à l’époque. Alors, vous l’évoquiez, on va passer, si vous le voulez, au volet plus international de votre engagement qui est restitué dans ces mémoires qui sont absolument passionnantes, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Un mot justement sur la voix de la France. Vous êtes l’un de ceux qui déplorait souvent son affaiblissement. Question très générique, puis on va entrer dans les détails de la relation de la France avec la Méditerranée et notamment le sud-Méditerranée puisque c’est une des enjeux très importants d’aujourd’hui : est-ce que vous avez l’impression que, depuis que Macron est à l’Élysée, la France retrouve plus de voix à l’international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le président est très actif à l’international, il a pris des initiatives qui ont marqué, en particulier l’ouverture d’un processus de dialogue avec la Russie…
  
  

• Alexis Lacroix : Justement. Alors au début on disait, beaucoup de commentateurs politiques disaient : « Oh là !, Macron il va totalement à l’encontre de la ligne qui avait été appliquée précédemment, notamment par François Hollande, mais aussi par Nicolas Sarkozy, qui était, s’il faut employer un mot de la diplomatie, la ligne « néo-conservatrice ». Est-ce que vous pensez qu’il a persisté dans cette ligne-là ? C’est-à-dire, « je parle aux russes, je parle aux iraniens », ou il a mis un peu d’eau atlantiste dans son vin au fil des mois.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il a rompu officiellement avec ce qu’était l’organisation néo-conservatrice. Dans les faits, c’est moins sensible, par exemple, parce qu’en Syrie on n’a pas tiré toutes les conséquences. Alors en Libye, c’est difficile. Disons que l’orientation prise au moment de la guerre du Golfe, qui a consisté à soutenir les tendances les plus régressives, a été, malheureusement, trop souvent maintenues, alors qu’il faudrait essayer d’appuyer dans le monde arabo-musulman, dans le monde arabe en tout cas, les tendances les plus progressistes. Les tendances qui nous permettraient d’avoir un vrai dialogue, une vraie coopération avec tous ces pays qui sont nos voisins.
  
  

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, vous n’avez jamais ménagé votre amitié à l’État d’Israël, vous n’avez jamais non plus ménagé d’ailleurs un certain franc-parler à l’endroit de ses dirigeants, mais en tout cas pour vous, la sécurité d’Israël a toujours été non négociable. Aujourd’hui, une partie du monde arabe sunnite semble évoluer à grande vitesse. Il y a peut-être des réformes internes de ces sociétés, d’où d’ailleurs les accords d’Abraham qui ont été signés avec deux États du Golfe. Est-ce que vous avez le sentiment que le moment est venu pour la France, dans ce contexte global, de tendre une main désormais plus ferme au sud-Méditerranée et notamment, bien sûr, à son espace privilégié qu’est le Maghreb ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis très attentif à tout ce qui touche la sécurité d’Israël qui fait partie de nos obligations morales et historiques, mais j’ai bien connu Itzhak Rabin et je pense qu’il y avait une relation de mutuelle estime. Je regrette malheureusement, non seulement son assassinat, mais le cours qu’a pris ensuite la politique israélienne parce que je pense que la solution à deux États était la bonne. Je pense qu’elle est toujours la bonne, parce qu’un État unique qui mixerait les Palestiniens et les Israéliens, ou plus exactement les Israélien d’origine juive, ça ne serait pas tenable sur la longue durée. Donc, je pense que l’intérêt d’Israël, et l’intérêt de l’humanité dans son ensemble, c’est de revenir à une solution à deux États.
  
  

• Alexis Lacroix : Ce qu’on appelle la paix de compromis depuis les années Clinton. Alors, le message est passé. Ce sont vos bémols peut-être par rapport aux stratégies actuelles de l’État d’Israël, quoique ne préjugeons pas de l’avenir. Benyamin Netanyahou n’a peut-être pas renoncé non plus à la solution à deux États. Mais un mot quand même sur le Maghreb, parce que vous n’avez pas répondu. Le Président de la République semble depuis le début de son mandat être très obsédé, voire très inquiété, par les fractures mémorielles qui parcourt la société française. D’où son vœu de tendre une main de réconciliation officielle avec les Algériens. Il a d’ailleurs mandaté un historien connu, qu’il fréquente, Benjamin Stora, pour lui rendre la semaine prochaine une mission sur la réconciliation future des deux pays. C’est la bonne ligne pour vous, c’est important ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, la guerre d’Algérie est quand même terminée depuis plus de cinquante ans et je pense que la réconciliation était le programme de la France, en tout cas sous le général de Gaulle, elle devrait continuer de l’être. L’Ambassadeur…
  
  Alexis Lacroix : Jusqu’à maintenant ça a toujours échoué…
  
  Jean-Pierre Chevènement : … qu’Emmanuel Macron a nommé à Alger, est mon ancien conseiller diplomatique, c’est François Gouyette…
  
  Alexis Lacroix : C’est vous qui l’avez conseillé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas conseillé. Encore une fois, c’est au Président de prendre ses décisions, mais disons qu’il s’efforcera certainement d’être le trait d’union que j’ai été comme Président de l'Association France-Algérie pendant huit ans. Nous devons partager notre destin, c’est l’intérêt mutuel…
  
  Alexis Lacroix : Ça peut marcher donc, vous pensez, la réconciliation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça peut marcher si les Algériens évoluent aussi sur la conception de la citoyenneté et s’ils ne s’enferment pas dans un nationalisme ethnoculturel. Et nous-mêmes nous avons aussi à lutter contre nos lubies de mémoire qui veulent empêcher toute discussion franche et honnête. Reconnaissons le passé avec toutes ses ombres, mais aussi avec ses lumières.
  
  Alexis Lacroix : Clin d’œil adressé aussi à une partie de « la droite de la droite », qui est qualifiée par Benjamin Stora de « sudistes », c’est-à-dire des gens qui maintiennent vivante une mémoire de la guerre d’Algérie qui fait sans doute obstacle aujourd’hui à une authentique réconciliation avec les Algériens.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais nous devons dépasser tout cela parce que en cent-trente-deux ans de présence française en Algérie il y a quand même eu des amitiés qui se sont nouées, il y a eu une histoire qu’on connaît mal et je pense qu’il faut redonner à toute cette histoire sa profondeur, en sachant que l’Algérie, depuis la dynastie de Sévère sous l’empire Romain, ça dure depuis deux mille ans.
  
  

• Alexis Lacroix : Bien sûr. Jean-Pierre Chevènement. Un mot encore : vous êtes sur la fréquence juive, beaucoup de gens vont vous entendre et ensuite podcaster cette émission. L’antisémitisme, lui, doit être au cœur du discours de Macron tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’antisémitisme est à bannir de notre univers mental. Je dirais que rien n’est plus contraire à la devise républicaine. Toute notre histoire républicaine est une lutte contre l’antisémitisme et aujourd’hui nous devons tarir les sources, plus que jamais, et certaines sont dans le monde arabo-musulman et c’est pour ça que j’ai fait l’intervention que j’ai faite tout à l’heure à votre micro, parce que c’est un devoir que nous avons vis-à-vis de l’avenir de préparer les voies d’une réconciliation en profondeur entre les juifs et les arabes. Et je me suis attaché comme président que j’ai été un moment de la Fondation de l'islam de France, qui est une fondation culturelle, je tiens bien à le préciser et laïque, c’est de montrer qu’entre les juifs et les musulmans, il y a eu tout au long de l’histoire des épisodes de très bonne entente et que nous ne sommes pas voués au malheur.
  
  

• Alexis Lacroix : Merci infiniment pour ces paroles, à la fois de fermeté et aussi d’espérance. En pleine période de fêtes juives, ça tombe à point nommé. Merci d’être venu à Judaïques FM. Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires et on va, j’imagine tout à l’heure, un peu plus tard dans la journée, avant Shabbat, écouter le discours du Président de la République contre les séparatismes. Merci à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Alexis.
  
  
  Source : Affaires publiqus - Judaïques FM

• Matteu Maestracci : Bienvenu à toutes et à tous dans le 8h30 France Info. Bonjour Jean-Jérôme Bertolus, chef du Service politique de France Info.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Bonjour.
  
  Matteu Maestracci : Notre invité ce matin est ancien ministre, de l’Intérieur notamment, président de la Fondation Islam de France jusqu’en 2018. Il publie ses mémoires sous le titre : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Matteu Maestracci : Merci d’être là. Merci d’avoir répondu à l’invitation de France Info. On va revenir, dans un premier temps, sur les mesures proposées par Emmanuel Macron aux Mureaux avant-hier pour lutter contre ce qu’il appelle le « séparatisme islamiste ». Mesures qui se traduiront par un projet de loi présenté au conseil des ministres le 9 décembre. Je vous propose d’abord de l’écouter. (Enregistrement) Alors Jean-Pierre Chevènement, pardon pour cette question d’emblée assez forte mais… La République est en danger aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est en danger pour des raisons diverses. Elle est d’abord en danger parce qu’il n’y en a plus de républicains. En tout cas il n’y en a plus suffisamment. Et peu de gens comprennent réellement l’exigence républicaine, c’est-à-dire que de la souveraineté du peuple découle le citoyen. Mais pas n’importe quel citoyen, pas un individu quelconque : un citoyen formé par l’école laïque, capable de débattre avec les autres citoyens du meilleur intérêt général à la lumière de la raison, à la lumière d’arguments qui se discutent et pas à la lumière de dogmes qu’on veut imposer. C’est cela, la laïcité que Jean Macé, fondateur de la Ligue de l’enseignement, définissait comme un « combat contre l’ignorance ». Eh bien je reprends cette définition. Et nous avons besoin de cet esprit républicain, de cet esprit laïque, naturellement ouvert puisque la laïcité est tolérance des religions, mais les religions se situent sur le plan de la transcendance. Et sur le plan de l’espace commun laïque, nous voulons entendre des arguments raisonnés et pas des proclamations de foi qu’on voudrait imposer à autrui.

• Jean-Jérôme Bertolus : Jean-Pierre Chevènement, vous dites que la République est en danger, il n’y a plus de républicains… Alors oui, vous avez fait, vous-même, de la République, de la laïcité, votre combat, le combat d’une vie, à travers différentes responsabilités. Vous vous êtes souvent entretenu avec le Président de la République, précisément de la question de la laïcité. Le Président répond aux exigences que vous formulez ? Par rapport à ce qu’est un leader républicain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me suis souvent entretenu avec le Président de la République, il a lui-même évolué, il ne le cache pas et c’est une bonne chose, c’est-à-dire qu’il s’approprie le sujet. D’ailleurs il cible l’islamisme radical, c’est l’adversaire, ce n’est pas les musulmans, il ne faut pas qu’il y ait d'amalgame. Les musulmans ont le droit de pratiquer leur culte et c’est pour les soustraire à cette influence perverse de l’islamisme radical que des mesures ont été définies, traduites par une loi, qu’il faudra appliquer, ça ne sera pas facile. Parce que si on prend deux sujets, par exemple la scolarisation à trois ans ou bien encore la formation des Imams en France, ce sont beaucoup de difficultés en perspective qui demanderont ténacité, volonté politique. Je crois que le Président de la République a cette volonté. Maintenant il faut le soutenir parce que, pour reprendre l’exemple de la scolarité à trois ans, on va vous imposer…
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Vous approuvez cette mesure donc ?
  
  Jean-Pierre Chevenement : C’est la mesure, à mon avis, la plus intéressante. Scolarisation, dès l’âge de 3 ans.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Même si cela concerne quelques milliers d’enfants : cinquante mille, mais bon…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors cinquante mille enfants scolarisés à domicile. Alors ceux qui le sont pour des raisons de santé, ça se comprend, mais pour les autres je pense que c’est une règle à laquelle il faudra déroger. Mais je vous rappelle que le principe de liberté de l’enseignement est considéré comme ayant une valeur constitutionnelle. C’est une jurisprudence, elle peut évoluer, mais il faudra que le conseil d’État d’abord, le Conseil constitutionnel ensuite, et puis la Cour européenne des droits de l’homme enfin, acceptent de voir cette jurisprudence évoluer. Sinon, il faudra que le dernier mot reste au Parlement. Et il faut que cette volonté là soit bien inscrite dans nos têtes, si nous voulons avoir gain de cause sur ce sujet.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : On vient de le comprendre, vous le soulignez ce matin, qu’il peut y avoir des difficultés d’application juridique compte tenu des principes constitutionnels. Un petit mot quand même : vous dites effectivement que le Président de la République a pris bien soin de viser l’islamisme radical et pas tous les musulmans. Dans votre livre, dans vos mémoires, vous dites qu’il ne faut pas être naïf et notamment sur la question de l’immigration, en disant qu’il y a des populations qui ne veulent pas s’intégrer. Est-ce que vous faites le lien entre islamisme radical et immigration ? Est-ce que vous trouvez que, sur la question de l’immigration, finalement, la France est trop laxiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il y a un détournement du droit d’asile qui est manifeste, tout le monde demande l’asile. Mais l’asile était, à l’origine, réservé aux combattants de la liberté, donc il faut avoir une interprétation un peu plus stricte du droit d’asile. Je ne vois pas pourquoi nous donnerions le droit d’asile à des Albanais ou a des Géorgiens qui sont des États de droits….
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Mais ce n’est pas le cas Monsieur Chevènement. On ne donne pas l’asile à des Albanais ou à des Géorgiens, vous le savez très bien. Ils demandent l’asile mais on ne leur donne pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils demandent l’asile, alors on ne leur donne pas, il y a un très long délai d’attente, ils sont dans un premier temps déboutés du droit d’asile, ils ont le droit de séjourner sur le territoire national et quand il s’agit de les raccompagner dans leur pays c’est très difficile parce que très souvent leur pays ne les veut pas. Alors, j’ai pris ces deux exemples parce qu’ils sont manifestes mais, naturellement, le fait de demander la nationalité française ou même la résidence sur le territoire de la République implique qu’on respecte les lois de la République. C’est le moins. Donc la République est la grande boussole. C’est à juste titre que le Président Macron fait appel à un vrai réveil républicain parce que cela seul nous permettra de tenir la France a des principes, qui sont des principes de la République, qui sont des principes d’ouverture, de liberté et de générosité, mais il ne faut pas que ces principes soient foulés au pied. Donc, nous devons les faire respecter.
  
  (…)
  

• Matteu Maestracci : Si vous me le permettez un mot sur les territoires… il s’agit aujourd’hui de combattre l’islamisme radical, qu’on présente comme une cause, mais il peut être parfois une conséquence, une conséquence de l’abandon de certains quartiers, de certaines poches de la société. Est-ce que les gouvernements qui ont précédé, Jean-Pierre Chevènement, la droite et la gauche, sont responsables (ou en partie) de cet abandon de certains quartiers qui peut parfois favoriser le fait que des gens se tournent vers l’islamisme radical ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors il faut éviter une repentance systématique parce que, à l’origine, les banlieues (les quartier HLM comme on disait) étaient réservées souvent aux ouvriers qualifiés, aux techniciens, et, j’ai bien connu ça comme maire de Belfort, à des gens qui travaillaient dans les usines : à Alstom, chez Peugeot, etc., mais qui n’avaient pas de problème de vivre ensemble. Et c’est progressivement qu’on a envoyé vers ces quartiers les personnes en difficulté, que les difficultés se sont cumulées et que ces quartiers sont devenus des quartiers de concentration d’une certaine misère, n’exagérons pas, car il y a un système d’allocations et différentes aides sociales, dont témoigne l’importance du budget de notre système social…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Mais la misère est une réalité tout de même…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais la misère est cependant une réalité. Mais, la vraie solution serait de remédier au chômage de masse qui touche particulièrement ces jeunes qui vivent dans ces quartiers. Et puis des dispositifs comme l’ANRU (Agence nationale pour la rénovation urbaine) qui ont fait la preuve de leur efficacité, je l’ai moi-même utilisée. On peut changer complètement l’aspect d’une ville. Mais évitons de penser que les problèmes seraient faciles à résoudre. Je pense que le volet social du plan Macron, si je puis dire, mérite d’être musclé mais il le sera…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Musclé parce que la question sociale est un peu absente du discours du Président de la République prononcé vendredi aux Mureaux.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle n’est pas absente puisqu’il évoque lui-même la ghettoïsation urbaine.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Oui, mais il n’apporte pas de réponses. Certains disent aujourd’hui « la chasse aux islamismes radicaux », c’est un peu, justement, pour masquer l’absence de stratégie de l’État dans ces ghettos que ce soit en termes de répression ou en termes d’égalité des chances…
  
  Jean-Pierre Chevènement : On ne peut pas tout confondre. Sinon, si on donne une excuse absolutoire aux islamistes parce qu’ils seraient issus des quartiers en difficultés, ça ne va pas…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Il faut être ferme…
  
  Jean-Pierre Chevènement : il y a quand même une liberté qui existe et par conséquent, ces jeunes qui se laissent tenter par le djihadisme terroriste sont quand même responsables de leurs actes.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, n’a pas toujours été tendre d’ailleurs avec vous, notamment lorsque vous avez été nommé à la tête des œuvres de l’islam. Il avait parlé d’une nomination « colonialiste », « paternaliste » par l’ancien chef de l’État François Hollande…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui montre qu'il ne comprenait pas encore toute la difficulté du sujet. D’abord parce que cette fondation est une fondation laïque, une fondation culturelle et non pas cultuelle. Je ne voulais pas m’occuper des affaires de l’islam. Je voulais simplement former à la République, par exemple les imams ou les cadres religieux, les cadres associatifs. Leur expliquer à travers les diplômes du ministère de l’Intérieur et de l’université, un diplôme intitulé « Laïcité, République, religion », ce que sont les lois de la République. Car on ne peut pas faire respecter les lois de la République à des gens qui ne la connaissent pas. Il faut les instruire.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Gérald Darmanin a donc, selon vous, évolué, tellement évolué que ce matin, dans le JDD, il dit que le projet de lois qui va être tireé des propos du chef de l’État vendredi, qui arrivera au conseil des ministres le 9 décembre, est un projet de loi de gauche, un projet de loi laïque. La laïcité est fondamentalement une valeur de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La laïcité définit le rapport de l’État avec les religions, il ne les reconnaît pas. Mais par expérience, en tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, je peux vous dire que s’il ne les reconnaît pas, il les connaît néanmoins, parce qu’il a des relations constantes avec l’épiscopat, le grand Rabbin, le consistoire, la fédération protestante… Pourquoi cela ? Parce qu’avant 1905, avant la loi, qui est la loi de référence pour ce qui concerne la laïcité, toutes ces religions avaient soit un concordat soit des accords passés avec les pouvoirs publics. Napoléon y avait veillé… les deux Napoléon d’ailleurs. Mais l’islam n’existait pas sur le territoire français en 1905. Il s’est créé progressivement et surtout après la Seconde Guerre mondiale. Donc, il n’y a pas eu d’organisation du culte musulman, il n’y a pas d’instance représentative, c’est la raison pour laquelle…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Il y a quand même le Conseil Français du culte musulman…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Que Monsieur Sarkozy a été obligé de créer…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Qui n’était pas représentatif ? C’est une question…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas dit qu’il n’est pas représentatif. Il devrait être élu. Je constate qu’actuellement c’est une présidence tournante, entre trois pays qui sont le Maroc, l’Algérie et la Turquie. Ce n’est pas la définition d’une autorité religieuse. C’est une décision que les responsables du CFCM ont prise eux mêmes. Je pense qu’il aurait fallu en rester au principe des élections qui était initialement retenu… Le président actuel du CFCM, Monsieur Moussaoui, est un homme tout à fait respectable.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Quand vous étiez ministre de l’Intérieur, vous avez mené une première consultation, c’était en 1999, pour tenter précisément d’organiser « l’islam de France », l’islam en France… ça fait plus de 20 ans. Vendredi, le sénat a chargé le CFCM de former les futurs imams de mettre fin à ce qu’on appelle les « imams consulaires » qui sont payés par ces trois pays, effectivement, et qui viennent en France, dont certains ne parlent pas le français. Est-ce que vous pensez que c’est d’avance un échec ? Finalement, ça fait vingt ans qu’on tente d’organiser l’islam en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne faut pas mélanger tous les problèmes. Il y a vingt ans j’avais identifié le problème, j’avais invité les musulmans à se concerter. Point final. C’est quatre ans après, en 2003, que Monsieur Sarkozy a créé le CFCM, en imposant un président, qui était Monsieur Boubakeur, Recteur de la Mosquée de Paris, d’obédience plutôt algérienne disons. Maintenant le système est différent et on peut demander au CFCM, quand nous saurons à qui nous avons à faire, de labelliser les cursus, de faire en sorte qu’il y a une certification des imams qui auront rempli ce cursus et que les associations qui gèrent les lieux de culte ne recrutent que des imams certifiés. Se posera aussi le problème de la rémunération des imams, ce qui implique que, naturellement, on aille peut-être plus loin que la taxation du pèlerinage…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : La taxation de la viande hallal, vous y serez favorable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Moi, pour ma part, c’est mon avis personnel, j’y serais favorable, parce que ça serait la seule manière de donner au culte musulman des ressources à hauteur suffisante.
  
  

• Matteu Maestracci : Il y a des faits d’actualité qui convoquent régulièrement cette notion de laïcité et ce n’est pas simplement que symbolique, ce sont les affaires de voile. Il y en a eu dans les années 80, avec Creil 90, 2000, 2010… maintenant nous sommes dans les années 2020 et cela continue. Est-ce que cela veut dire que nous sommes toujours au même point ? Ou, est-ce que au contraire les lois qui ont été votées, élaborées au fil du temps, font aussi qu’on avance dans ces questions ? Encore l’autre jour, Emmanuel Macron a parlé des mamans voilées lors des sorties scolaires. Lui n’est pas contre, le ministre de l’Éducation disait autre chose. Donc, on n’est pas vraiment sorti de la polémique du voile finalement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que l’affaire du voile se posait dans les écoles. En 1989, le ministre de l’Éducation à l’époque avait décidé que c’était finalement le chef de l’établissement qui décidait…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Et vous l’aviez regretté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dix ans plus tard, il y a eu une loi qui a interdit les signes ostentatoires d’appartenance religieuse. Le voile, mais aussi la kippa, la grande croix, etc. Il a fallu dix ans pour qu’on arrive à une loi mais seulement dans l’espace scolaire, qui est l’espace de formation du citoyen. En dehors de l’école, cette loi ne s’applique pas.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Oui, mais pour aller dans la question de Matteu Maesttracci, quand une vice-présidente de l’UNEF est auditionnée à l’Assemblée nationale et vient voilée, c’est son droit, et vous, sur le fond, ça ne vous choque pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, ça me choque personnellement, comme ancien militant de l’UNEF. J’ai milité à l’UNEF à l’époque de la guerre d’Algérie et je ne reconnais plus mon UNEF. C’est-à-dire que quand je vois la vice-présidente qui vient voilée, qui vient manifester ses opinions à l’Assemblée nationale, je trouve ça un peu choquant, mais c’est mon avis.
  
  

• Matteu Maestracci : (…) Vous avez été aussi, entre autres, ministre de l’Éducation. Est-ce qu’il y a un angle mort peut-être avec la question de formation des professeurs ? Toujours sur cette notion de la laïcité : écoutez ce qu’on disait sur France Info cette semaine, avec Jean-Pierre Obin, ancien inspecteur de l’éducation nationale, auteur du livre Comment on a laissé l’islamisme pénétrer l’école. (Enregistrement) Des enseignements pour beaucoup de mauvaise qualité sur la laïcité... Est-ce qu’il y a, selon vous, des professeurs peut-être pas assez formés sur ces questions ? Est-ce que certains peuvent s’auto-censurer d’une certaine manière notamment dans les zones d’éducation prioritaire ? Sur cette question-là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas qu’ils doivent s’auto-censurer, parce que la République doit avoir un langage clair, à travers les professeurs et notamment à travers les professeurs des écoles, même dans ces quartiers difficiles. Mais ce que dit Monsieur Obin est très juste, c’est qu’à partir du moment où on a confié la formation des maîtres aux universités qui ne connaissent pas les difficultés concrètes que représente une classe de très jeunes élèves, et bien on en finit par regretter le temps des écoles normales. Il y avait une formation spécialisée, une formation diversifiée de philosophie, de droit et en même temps de conduite de la classe. Donc ceci nous amène à réfléchir à l’autorité de rattachement des écoles de formation des professeurs des écoles. Ne faudrait-il pas que ce soit le ministre de l’Éducation lui-même qui veille à la formation de ces professeurs, plutôt que des universités où naturellement la finalité de la formation finit par se perdre ?
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : En janvier 1998, vous avez eu un mot qui avait fait florès, vous étiez ministre de l’Intérieur et vous dites face au caméra : « mais laissez la police s’occuper des jeunes sauvageons ! », plutôt que de s’occuper , effectivement, de l’évacuation des usines. Double question : est-ce que vous partagez la crainte du ministère de l’Intérieur actuel, du ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin, de « l’ensauvagement » d’une partie de la société ? Et deuxième question : est-ce que vous ne regrettez pas que le ministère de l’Intérieur soit aujourd’hui simplement le « ministère des Faits divers », plus celui des relations avec les collectivités locales, moins en quelque sorte un ministère de pleine autorité sur différents sujets de l’État ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le ministère de l’Intérieur est celui de la sécurité, de la police et de la gendarmerie maintenant. C’est le ministère des collectivités locales, cela l’était, puisque maintenant il ne l’est plus… mais ça reste le ministère des cultes et celui de l’État, à travers les préfets, à travers les préfectures, donc c’est très important.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : On a surtout l’impression, encore une fois, d'un ministère des Faits divers, c’est-à-dire que dès qu’il y a un problème, le ministre de l’Intérieur arrive sur le terrain (…).
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il appartient au ministre de l’Intérieur de mettre en place des structures, des formations qui permettent à la police de remplir ses tâches. J’avais créé la police de proximité qui a été abolie par mon successeur, Nicolas Sarkozy. Mais ça allait dans le sens d’un rapport différent entre la police et la population. J’ai toujours mis l’accent sur la citoyenneté comme étant la matrice de la sécurité. Et pour revenir sur ce que vous me disiez, je ne pense pas que Monsieur Darmanin soir le « ministre des Faits divers ». On le voit à l’occasion de certains faits divers souvent tragiques parce que sa présence est nécessaire, mais il doit réfléchir en amont à tous les problèmes que pose la cohésion d’une société française fracturée. Et dans mon livre j’explique bien comment à travers toutes sortes de dispositions, notamment les communautés d’agglomération, j’ai cherché à remédier à cet apartheid social que dénonce aujourd’hui le Président de la République.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Toute autre question : dans votre livre, vous parlez des Verts à l’époque, vous les traitiez quasiment d’obscurantistes. Aujourd’hui vous regrettez que à gauche, au Parti socialiste, finalement on réfléchisse et on tente d’avoir une candidature commune en 2022 socialiste et écologiste et peut-être portée par un écologiste, dès le premier tour ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A mon avis, cette candidature ne peut déboucher à terme que sur un échec, pour une raison très simple, c’est que les présupposés philosophiques des uns et des autres sont radicalement opposés. Les socialistes, qu’ils le veuillent ou non, sont les héritiers de la philosophie des Lumières qui croit à l’Homme, qui croit au progrès. Les écologistes tels qu’ils se sont développés d’abord en Allemagne, après la Seconde Guerre mondiale, puis en France, sont les héritiers d’une philosophie qui est celle de la catastrophe à l’horizon. Hans Jonas, leur maître à penser, a parlé de « l’heuristique de la peur », c’est la peur qu’il faut faire régner pour nous dissuader d’utiliser des techniques qui pourraient se retourner contre l’homme. Donc c’est une technophobie qui imprègne l’atmosphère. C’est une atmosphère qui est de plus en plus tracassière, une réglementation même ressentie comme punitive et je pense qu’il y a là les germes d’un conflit qu’on n’a pas encore vu se développer et qui est à mon avis inévitable.
  
  
  Source : 8h30 France Info - franceinfo:

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• L’angle de la Realpolitik ?, par Gabriel Martinez-Gros, historien, professeur émérite d’histoire de l’Islam médiéval, ancien co-directeur de l’Institut d’études de l’Islam et des sociétés du monde musulman, auteur de L’Islam, l’islamisme et l’Occident - Genèse d’un affrontement (avec Lucette Valensi, Seuil, 2013), et de L’Empire islamique, VIIème-XIème siècles (Passés composés, 2019)

• Le paradoxe du wahhabisme : une doctrine hérétique devenue hégémonique, par Georges Corm, historien, économiste, ancien ministre des Finances du Liban, auteur de Le Proche-Orient éclaté (1983, Gallimard, 2005, 2007, 2012) et de Pensée politique dans le monde arabe, contextes historiques et problématiques, XIXème-XXIème siècles (La Découverte, 2015)

• Évolution de l’Islam politique dans le monde arabe, par Yves Aubin de la Messuzière, diplomate, ambassadeur de France en Tunisie de 2002 à 2005, auteur de Monde arabe, le grand chambardement (Plon, 2016) et Profession diplomate (Plon, 2019)

• De quelques dynamiques politiques à l’œuvre au Moyen-Orient, par Didier Billion, directeur adjoint de l’Institut des Relations internationales et stratégiques, auteur de Géopolitique des mondes arabes (Eyrolles, 2018), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "Islamisme (islam politique) et démocratie dans le monde musulman : quelle(s) grille(s) de lecture ?" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Islamisme (islam politique) et démocratie dans le monde musulman : quelle(s) grille(s) de lecture ?" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Verbatim

• Mohamed Kaci : Raymond Poulidor est mort. Que vous évoque ce grand champion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais être très franc avec vous : je suivais passionnément le tour de France quand j'étais petit, ça me faisait rêver ! Le phénomène curieux est que Raymond Poulidor est entré dans le coeur des Français alors qu'il n'a jamais réussi à être premier. On sentait qu'il en avait la capacité. Il y a peut-être un syndrome de ce que la France allait devenir : une puissance moyenne... Cela fait réfléchir finalement.
  
  

• Nous sommes le 13 novembre, date de commémoration, et la menace d'attentat est toujours aussi élevée. Que faut-il faire selon vous pour éviter de nouvelles attaques ?
  
  Il faut être animé par un esprit de paix civile, éviter tout ce qui ressemble à des surenchères inopportunes comme l'a fait une certaine manifestation récente... Il faut se méfier des guerres civiles qui arrivent à très bas bruit, qui mettent plusieurs décennies avant de développer leurs effets pervers. Je recommande beaucoup de retenue, de discrétion.
  
  

• Vous avez prononcé les mots de "guerre civile" ? La France est menacée ?
  
  Bien entendu. C'est une menace à l'horizon, pour le moment on peut espérer qu'on la conjurera. Quand vous voyez les attentats du Bataclan, ces terrasses du 11ème arrondissement de Paris avec nos jeunes mitraillés... J'éprouve de la colère car je sais que cela est toujours possible. On parle de menace endogène, c'est-à-dire de radicalisation de gens qui sont des indigènes de la France. Il faut aussi penser que dans le monde musulman, il y a beaucoup de pays très instables qui peuvent être menacés par des régressions non seulement islamistes mais radicales. C'est arrivé en Algérie durant la décennie 1990, et en Irak bien sûr, où l'intervention occidentale y a certes contribué mais il y avait quand même une réalité endogène. Il y a dans la tradition de ce que l'on peut appeler le salafisme, porté par le wahhabisme depuis le 18è siècle, ou chez les Frères musulmans, une lecture littérale du Coran qui pose problème. Il faut donc favoriser tout ce qui permet de réconcilier l'islam avec la modernité.

• L'attentat contre la mosquée de Bayonne participe-t-il de ce climat de guerre civile ?
  
  Evidemment. C'est un acte criminel qu'il faut condamner avec la plus grande fermeté. Je vois aussi qu'en Belgique un local destiné à abriter des réfugiés a été incendié, avec des déclarations totalement nauséeuses sur le sort qu'il faudrait réserver à ces malheureux.
  
  

• S'agit-il d'un attentat "islamophobe" ?
  
  Je souhaite bien distinguer les choses. Le mot d'ordre de la manifestation qui a été organisée était "la lutte contre l'islamophobie". Or je me méfie beaucoup de ce concept qui juxtapose deux choses. Il y d'abord les actes anti-musulmans qu'il faut condamner comme des actes criminels, et je suis prêt à manifester sur ce sujet. Mais l'islamophobie indique aussi que l'islam est au-dessus de la critique. Or la critique biblique a permis l'évolution du christianisme et de l'Eglise catholique loin de l'obscurantisme, du fanatisme. Par conséquent, une religion doit pouvoir être critiquée. On a souvent parlé de droit au blasphème, mais ce n'est même pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit davantage de pouvoir étudier les textes, en discuter, en disputer, selon la tradition qui existe chez les juifs, chez les musulmans chiites ou dans d'autres écoles de l'Islam. Le mot "islamophobie" est très ambigu : ceux qui l'utilisent veulent aussi interdire toute mise en cause d'un dogme fixiste.
  
  

• Le mouvement des Gilets jaunes n'a jamais parlé d'islam, de religion ou de laïcité. Pourquoi l'islam accapare--t-il autant la sphère médiatique et politique ?
  
  Les Gilets jaunes ont à voir avec la manifestation d'une inégalité qui s'est creusée au fil des décennies avec le néolibéralisme. Il y a une précarisation d'une partie de la population qui a manifesté avec des bonnes raisons de le faire, même si je condamne la violence.
  
  

• Que dire de la violence policière ? Des blessés au visage et aux yeux ? Vous auriez donné les mêmes consignes si vous aviez été ministre de l'Intérieur ?
  
  C'est une tâche extrêmement difficile. La doctrine de maintien de l'ordre a évolué récemment puisqu'on est passé d'un maintien de l'ordre statique à un maintien de l'ordre mobile, parce que la violence s'exprimait sous une forme nouvelle, avec des gens dissimulés sous des cagoules et extrêmement violents. Il y a des dérives qui peuvent arriver et il faut donc donner des consignes extrêmement claires sur ce que peut être une riposte proportionnée.
  
  J'en reviens à l'islam : c'est une autre question et je ne veux pas tout mélanger. Quand je disais tout à l'heure que la paix civile était menacée dans notre pays, c'est justement par cet esprit d'amalgame, ce catastrophisme, cette atmosphère anxiogène. Il devient de plus en plus difficile de débattre de manière argumentée. Or c'est cela la définition de la République ! C'est un espace public où les gens peuvent débattre de manière rationnelle en dehors des dogmes qui peuvent exister, des révélations propres à chacun. Chacun peut puiser dans la révélation ou le dogme qui lui est propre la source de ses motivations, mais sans les asséner par un argument d'autorité à ses concitoyens.
  
  

• La Turquie va expulser des ressortissants français qui avaient rejoint les rangs de Daech. Que vous inspirent ces retours ?
  
  Je mets de côté les enfants, qu'il faut pouvoir accueillir et placer dans des familles si possible. Pour les autres, hommes ou femmes, ce sont des criminels. Ils se sont mis en dehors de la Nation, ont quitté la France pour rejoindre le califat islamique, comme on dit, ils devraient être jugés dans le pays où ils ont commis leurs crimes ! Quand la Turquie nous les renvoie, je pose la question de savoir si nous devons les recevoir.
  
  

• Emmanuel Macron a déclaré que l'OTAN était en état de 'mort cérébrale'. Certains y ont vu un cadeau à Vladimir Poutine.
  
  Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cadeau à Vladimir Poutine. L'OTAN est mise en cause par les déclarations du Président Trump, qui considère que chacun doit pourvoir à sa défense et que les Etats européens doivent y consacrer davantage de moyens, moyennant quoi il donne l'impression de s'en laver les mains. C'est cela qui déstabilise un peu l'OTAN, dont les finalités doivent d'ailleurs toujours être discutées. Nous ne sommes pas pieds et poings liés à l'OTAN !
  
  

• La disparition du multilatéralisme vous inquiète ?
  
  Pas tant que ça. Monsieur Trump va quand même à l'ONU, il participe au G7. Il a une conception très différente de celle que pouvaient avoir les Etats-Unis mais faut-il forcément s'en désoler ? Ils quittent aujourd'hui la Syrie, mais ce n'est pas leur pays et Trump considère qu'ils n'ont rien à y faire. Je ne comprends pas toujours les réactions de notre propre diplomatie...
  
  

• Quelle doit être notre diplomatie ?
  
  Nous ne devons pas faire comme si les Kurdes devaient avoir un Etat indépendant, en Syrie comme en Turquie, sauf à allumer une guerre de 40 ans dans le Moyen-Orient. Les propos devraient être beaucoup plus circonspects sur cette question que ceux que j'entends souvent. Certes les habitants kurdes de la Syrie ou des régions avoisinantes ont aidé contre Daech, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le droit d'avoir un Etat indépendant. Celui-ci leur avait été offert au traité de Sèvres en 1920 et les Kurdes à l'époque ne l'ont pas souhaité car ils étaient divisés. Aujourd'hui il y a des Etats dont nous reconnaissons l'intégrité territoriale. N'allons pas allumer des guerres qu'ensuite nous ne maîtriserions plus.
  
  
  Source : 6h30-9h30 - franceinfo

Verbatim

• Samuel Etienne : Le séisme en Ardèche pose-il la question du nucléaire en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce séisme est d'un magnitude modérée. Je vois pourtant sur France 2 des militants écologistes venir dire que l'on pourrait sortir d'une nucléaire et ne tirer notre énergie que du renouvelable, comme en Allemagne...
  
  

• La ministre de l'Ecologie elle-même a demandé à EDF de plancher sur ce scénario.
  
  Si c'est vrai, cela me scandalise ! Nous sommes en train de gâcher un atout industriel majeur de la France. Nous avons une électricité à bas coût – 58 tranches de nucléaires qui assurent 75% de notre approvisionnement électrique – et on le gâche en demandant des études absurdes à EDF, placé sous la tutelle de ce ministre de la "transition" écologique. Que veut dire "transition" ? Où va-t-on ? Nul le sait ! Tout cela montre la complaisance à l'égard de l'écologie comme idéologie, que je distingue de l'écologie comme science.
  
  

• Faut-il poursuivre la construction de centrales nucléaires ? Quid de la sécurité ?
  
  Je comprends parfaitement toutes les préoccupations en matière de sécurité. Mais nous sommes en présence d'un phénomène idéologique hautement dangereux pour bien des activités comme l'agriculture, l'industrie... On finira par ne plus avoir d'appareil productif ! L'idéologie que je veux dénoncer est celle qui consiste à mettre la catastrophe à l'horizon de l'histoire alors qu'avant c'était le progrès. Un philosophe allemand, Hans Jonas, a parlé de "l'heuristique de la peur" : on fait peur aux gens pour qu'ils progressent dans leur manière de consommer ou de produire. En réalité, on ne produit plus ! Je suis très déçu qu'Elisabeth Borne ait demandé cette étude à EDF. On se tire une balle dans le pied !

• Pourtant, tous les partis politiques verdissent leurs programmes...
  
  C'est l'électoralisme le plus plat ! Ils courent après des électeurs qui ont voté pour les écologistes aux élections européennes car ils ne voulaient plus voter pour les socialistes. C'est un vote qui n'a pas beaucoup de signification... C'est une complaisance coupable à l'égard des intérêts réels de la France que de céder à cette mode. Je voudrais demander au Gouvernement de préciser sa position et de renoncer à ces fermetures de tranches nucléaires. Regardez ce qui s'est passé en Allemagne : le tournant énergétique de Madame Merkel est un retentissant fiasco ! Les Allemands rejettent 8 à 10 fois plus de gaz carbonique que les Français. Les énergies renouvelables sont intermittentes : quand le soleil se couche ou que le vent tombe, il faut faire tourner les centrales à charbon ou à lignite, très polluantes. En outre, cela coûte cher car il faut subventionner les énergies dites "renouvelables", en fait intermittentes, ce qui a abouti à ce que la facture d'électricité pour un Allemand soit deux fois plus élevée que celle d'un Français. Est-ce cette écologie punitive que nous voulons pour nos concitoyens ?
  
  

• L'actualité ce matin, c'est également la Turquie qui commence à renvoyer dans leurs pays d'origine des djihadistes. 11 Français figurent dans cette liste. Ankara souhaite que la France récupère ses terroristes, ce que la France a toujours refusé. Que répond-on ?
  
  La position du Gouvernement, judicieuse, est que ces terroristes doivent être jugés dans les pays où ils ont commis leurs crimes. La Turquie, qui a ouvert ses frontières vers la Syrie en 2011 et qui a largement contribué à la guerre qui a sévi pendant 5 ans, prétend nous envoyer aujourd'hui les djihadistes, demain les migrants ! Nous avons affaire à un pays qui n'est pas très coopératif... Beaucoup de pays refusent de recevoir leurs ressortissants. Et qui sont ces djihadistes ? Des Français ? Ce sont des Français de papier ! En rejoignant Daech, ils ont abandonné la nationalité française donc nous ne sommes pas tenus de les récupérer.
  
  

• Sur la manifestation contre l'islamophobie de dimanche, il y a eu beaucoup de protestations. Céline Pina par exemple, dit qu' "une gauche dévoyée s'est faite l'alliée des islamistes".
  
  L'appel à manifester relève d'une grave erreur conceptuelle. La manifestation était dirigée contre "l'islamophobie", mais cette dernière mélange deux choses : la juste réprobation des actes anti-musulmans, pour laquelle j'aurais manifesté car la tentative d'incendie de la mosquée de Bayonne est inadmissible, de même que les attentats commis contre ces deux malheureux qui servaient de gardiens. Tout cela est totalement condamnable. Mais on ajoute à cela qu'il y a une religion qui est au-dessus de la critique et que quiconque critique l'islam se met en faute. Or, s'il n'y avait pas eu la critique biblique, le christianisme n'aurait pas évolué, il n'y aurait pas eu l'évolution de l'Eglise catholique vers des chemins plus libéraux, hors de l'obscurantisme qui était traditionnellement le sien. C'est très grave : il s'agit d'un confusionnisme, d'un amalgame coupable. Et quand je vois une étoile jaune parmi les manifestants, je dis que c'est insupportable de mettre sur le même plan la situation de nos concitoyens musulmans – qui doivent naturellement être traités à égalité – avec la situation des juifs sous l'Occupation. Ca n'a rigoureusement rien à voir. C'est une horrible démagogie que je tiens à condamner fermement. Ces gens qui appellent à manifester contribuent à la surenchère avec le RN qui, à terme, nous conduira vers la guerre civile. Car la guerre civile progresse toujours à bas bruit. Je pourrais vous donner l'exemple des guerres de religion en France : en 1523, un premier protestant est brûlé sur un bûcher, mais les grands massacres de Wassy et de la Saint-Barthélémy n'ont lieu qu'en 1562 et 1572, presque 50 ans après. Si l'on continue comme cela, et je mets en garde nos concitoyens contre ces agissements irresponsables, on ira vers la guerre civile. Je lance un appel à la paix civile, au sang froid, à la civilité, l'écoute, l'argumentation. Je me tiens éloigné de toutes ces manifestations qui ne peuvent faire que beaucoup de mal à nos concitoyens musulmans.
  
  
  Source : 6h30-9h30 - franceinfo

• Nathalie Van Praagh : Quand on dit que la France est une République laïque, de quoi parle-t-on ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : De la Révolution française jusqu’à la loi de 1905 portant séparation de l’Etat et des Eglises, la laïcité a été un long combat. Ce n’est d’ailleurs que depuis la Constitution de 1944 que la République française se définit comme « laïque ».
  
  La liberté d’opinion y compris religieuse proclamée par la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 impliquait la séparation du politique et du religieux. Mais il a fallu de longues luttes pour y parvenir. C’est pourquoi on ne peut se borner à définir la laïcité comme un « principe ». Il faut l’adosser à son substrat culturel et historique qu’est l’idéal des Lumières, celui qui porte la République.
  
  La laïcité va de pair avec la citoyenneté. Elle implique un espace commun à tous les citoyens où ceux-ci peuvent débattre de leur meilleur intérêt général, à la lumière de leur seule raison naturelle. D’où le rôle de l’École laïque, formatrice du citoyen.
  
  

• Dans quel espace, selon vous, doit s'exercer la religion ?
  
  La religion peut s’exercer dans l’espace public dès lors qu’elle ne trouble pas l’ordre public et ne met pas en cause la cohésion sociale. Encore faut-il s’entendre sur ce qu’on appelle « religion ». Celle-ci ne doit pas être confondue avec une signalétique vestimentaire ou capillaire qui ne découle d’aucune prescription religieuse, comme je me le suis fait confirmer par le Cheikh D’al-Azhar, la plus haute des autorités spirituelles dans le monde musulman sunnite. Il ne faut pas confondre l’Islam avec l’idéologie salafiste qui prône le retour au VIIème siècle. Les Egyptiennes qui sortaient dans la rue le visage découvert dans les années 1960 sont obligées aujourd’hui de porter le voile. Cette évolution n’est pas souhaitable en France.

Chacun est libre d’exercer sa religion. Toutefois dans l’espace public commun à tous, j’ai conseillé aux différentes sensibilités religieuses de se manifester avec une certaine discrétion. C’est ainsi qu’on évitera des tensions dont on voit trop bien à quoi elles peuvent aboutir. Les guerres civiles – prenez en France l’exemple des guerres de religion – s’annoncent toujours à bas bruit. Le rôle des Pouvoirs publics est de prévenir ce risque, en faisant preuve de pédagogie.

• Alors qu'une loi l'encadre, comment expliquez-vous que le port du voile suscite toujours autant de polémiques ?
  
  La loi qui prohibe le port d’insignes religieux ostentatoires ne s’applique qu’aux établissements scolaires, c’est-à-dire à l’espace de formation au débat public. Dans l’espace public institutionnel (mairies, conseils départementaux ou régionaux, préfectures), une certaine discrétion est souhaitable, et Jean-Michel Blanquer a eu raison de le rappeler. Je ne parle pas de la burqa qui dissimule entièrement le visage. Son interdiction en 2010 relève d’un souci d’ordre public mais ne découle nullement du concept de laïcité.
  L’intérêt de nos concitoyens de confession musulmane n’est pas selon moi de multiplier les signes de leur différence. Ils demandent le « droit à l’indifférence » et ils ont raison.
  
  Pour ma part, je me borne à conseiller à tous la retenue, car il faut veiller à ce qui nous rapproche et nous unit, plutôt que mettre l’accent sur ce qui nous sépare. C’est aussi cela la République ! Je ne propose pas d’interdire. Je me borne à donner des conseils dans l’intérêt de la paix civile.
  
  

• Qu'est-ce qui vous dérange dans le communautarisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le communautarisme tend à l’apartheid dont la devise était, je vous le rappelle, « Egaux mais séparés ». Ainsi en Grande-Bretagne y a-t-il des « charia zones » où s’applique la loi islamique, par exemple en matière de mariage ou de successions. Les Britanniques commencent à s’en alarmer. Je préfère le modèle républicain qui vise à préserver un espace commun où la loi est la même pour tous et où chacun peut pratiquer dignement sa religion. Je ne suis pas pour « l’archipélisation » de la France, c’est-à-dire sa fragmentation.
  
  

• Emmanuel Macron a-t-il raison d'attendre pour s'exprimer sur la laïcité ?
  
  Oui, il faut qu’il mette de la cohérence dans les débats qu’il a lancés, sur la laïcité, inséparable de l’Ecole, le communautarisme, l’immigration qui, bien sûr, doit aller de pair avec l’intégration, l’islamisme qui est une idéologie qui affirme la supériorité du droit divin sur la loi républicaine mais qui ne nourrit pas forcément la radicalisation djihadiste, et qui, a fortiori, doit être distingué de l’Islam. Celui-ci est une religion qui doit pouvoir s’exercer dans le respect des lois de la République bien sûr. Autant de concepts à définir soigneusement, si on veut pouvoir apporter des réponses efficaces à tant de questions qui sont au cœur du malaise français.
  
  Trop de gens cherchent à embrouiller les problèmes, là où nous avons surtout besoin de clarté dans les objectifs et de cohérence et de continuité dans l’action des Pouvoirs publics. Il n’y a de bonne pédagogie que là où il y a une pensée claire. Jean-Michel Blanquer comme ministre de l’Éducation nationale est un homme d’expérience. Il a réfléchi à ces questions. Je souhaite qu’il soit écouté davantage que les démagogues à la vue courte qui ne font souvent que cultiver un fonds de commerce.
  
  
  Source : La Montagne

• L'Est Républicain : Que vous inspire cette énième relance du débat sur la laïcité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On a besoin de concepts clairs sur ces sujets qui sont des sujets minés. Beaucoup de démagogues interviennent avec des vues courtes. Ils ne se rendent pas compte que ce qui est menacé, c'est la paix civile elle-même. L'exemple des guerres de religion nous rappelle que celles-ci avancent à très bas bruit. La première exécution, au temps de François-1er, a eu lieu en 1623. Le massacre de la Saint-Barthélemy, c'est 1672, cinquante ans après. Donc il faut de la modération, de la retenue de part et d'autre, ce qui ne signifie pas le confusionnisme. Aujourd'hui, on voit des actes criminels aussi stupides qu'odieux comme celui qui a visé la mosquée de Bayonne. C'est le fait de gens qui sèment la graine de la guerre civile. Si on encourageait ce type de comportements, on finirait par la récolter.
  
  

• Il y a de la confusion, autour du terme laïcité...
  
  Ce n'est pas du tout l'athéisme ou l'agnosticisme comme veulent le faire croire ses adversaires. Elle n'est dirigée contre personne. Ce principe est issu de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen qui proclame la liberté d'opinion religieuse. Il a fallu plus d'un siècle pour définir les règles d'une séparation des Etats et des Eglises. La loi de 1905 est pragmatique car elle prévoit des exceptions, les aumôneries militaires notamment.

• Quelle en est votre définition ?
  
  La laïcité sépare le religieux de l'espace commun où les citoyens s'efforcent de parvenir à la définition du meilleur intérêt général à travers un débat argumenté, à la lumière de la raison naturelle, d'où le rôle de l'école laïque dans la République. Et ce débat se déroule en dehors de la révélation propre à chacun, dans laquelle chacun est certes libre de puiser ses motivations mais qu'il ne peut pas imposer aux autres par un argument d'autorité. Chacun est libre d'exercer sa religion dans l'espace public, dès lors qu'il ne trouble pas l'ordre public et ne met pas en cause la cohésion sociale. C'est ma définition.
  
  

• Pourquoi est-il si difficile de l'appliquer ?
  
  Ministre de l'Intérieur, j'ai lancé une consultation qui a abouti à la signature d'un texte avec toutes les sensibilités musulmanes. Elles y reconnaissaient la laïcité, la séparation des Eglises et de l'État, l'égalité homme-femme, la liberté de changer de religion. Ce n'est jamais rappelé, on a l'impression que ça fait partie des choses acquises, oubliées. Mais ces engagements ont été pris et ils doivent être tenus. S'agissant de la signalétique vestimentaire ou capillaire, elle ne résulte pas d'une prescription religieuse. Je me le suis fait confirmer par le cheikh d'Al-Azhar, la plus haute autorité de l'Islam sunnite. Donc M. Blanquer a raison d'appeler à la discrétion et je souhaiterais qu'il soit soutenu.
  
  
  Source : L'Est Républicain

Verbatim

• Que vous inspirent les critiques répétées du Président de la République contre le nationalisme (ie "Le nationalisme est un trahison du patriotisme") ?
  
  Les Gilets jaunes ne sont pas des nationalistes. Il faut éviter des grilles de lecture réductrices et manichéennes qui, au lieu de réduire les clivages – et c'est le rôle du Président de la République qui est là pour rassembler – les approfondissent. Romain Gary disait "Le patriotisme, c'est l'amour des siens, le nationalisme, c'est la haine des autres". Peut-on dire exactement l'inverse ? N'est-il pas plus juste de dire que le nationalisme est une maladie, que c'est une perversion du patriotisme, qu'à force d'aimer tellement les siens on finit par haïr les autres ? Je suis plus près de Romain Gary que d'Emmanuel Macron sous une petite réserve : bien entendu, je condamne le nationalisme, qui est une sorte d'individualisme à l'échelle des nations, mais je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la Nation. C'est une très grave erreur qui a toujours fait le jeu de l'extrême-droite. Assumer la Nation, son héritage, ce qu'elle permet du point de vue de la démocratie, de l'exercice de la citoyenneté, de la mise en oeuvre des idéaux républicains, c'est quelque chose qu'on ne peut pas contourner.
  
  A qui viendrait l'idée de construire le premier étage d'une maison sans avoir d'abord assuré les fondations et construit le rez-de-chaussée ? L'Europe sans les nations, ça ne marche pas !

• Est-ce que ce ne sont pas plutôt les impérialismes qui sont à craindre, même si le nationalisme est dangereux ?
  
  Absolument. La guerre de 1914 n'a pas éclaté du fait des peuples et des nations. Les peuples étaient pacifiques. Ce qui a provoqué la guerre, c'est un certain nombre de décideurs politiques qu'on peut identifier et, en arrière-plan, la concurrence de deux impérialismes dont l'un dominait le monde : l'impérialisme britannique, qui ne souhaitait pas la guerre mais s'inquiétait beaucoup de l'impérialisme allemand, et notamment des armements navals qui auraient pu mettre en jeu sa suprématie.
  
  

• Quand le Président de la République parle des dangers du nationalisme, il a en tête les origines de la Première Guerre mondiale et il critique les nationalismes qui sont présents aujourd'hui dans les pays qui forment l'Europe.
  
  C'est une erreur de perspective : ce n'est pas analyser correctement les conditions du déclenchement de la guerre de 1914. En outre, aujourd'hui quand on parle de nationalisme, de quoi parle-t-on exactement ? Sommes-nous vraiment dans les années 30 ? Où sont les divisions blindées ? Où est le pays agressif qui pourrait remettre en cause la paix en Europe ? On ne le voit pas. On voit des gens comme Orban ou Salvini, mais ce n'est même pas Mussolini, soyons sérieux ! Je ne dis pas qu'ils ne m'inquiètent pas mais il faut se garder d'amalgames trompeurs qui exaspèrent des débats sans les porter à ce point d'intelligence commune qui fait qu'on peut résoudre les questions.
  
  

• Il y a tout de même le nationalisme de Messieurs Orban, Poutine, Salvini, qui se définit de manière identitaire, exclusif des autres. Ce n'est pas un patriotisme républicain, c'est un péril pour l'Europe.
  
  Sur la Hongrie, je suis d'accord avec vous. La Hongrie se plaint d'avoir été privée de deux-tiers de son territoire par le traité de Versailles. C'est ce qu'on appelait la Transleithanie, c'est-à-dire la moitié de l'Empire austro-hongrois : ils avaient la tutelle d'un certain nombre de peuples, les Slovaques, les Roumains... On a simplement permis aux nationalités d'exister et effectivement la Hongrie a vu réduire sa superficie. Il y a des minorités hongroises en Transylvanie, en Slovaquie, mais ce sont des minorités.
  
  Sur la Russie, je ne suis pas d'accord avec vous. La Russie a perdu la moitié de sa population et un cinquième de son territoire par rapport à ce qu'était l'URSS. Il est normal que la Russie, qui a été un grand Etat dans l'histoire, prenne en considération les intérêts de ce qu'ils appellent "le monde russe", c'est-à-dire les 25 millions de Russes qui vivent en dehors de la Russie. Nous n'avons aucune raison de les pousser dans leurs retranchements. Lisez le discours de Gorbatchev pour le 25ème anniversaire de la chute du mur. C'était le 9 novembre 2014 : Gorbatchev s'adresse aux Occidentaux et leur demande s'ils croient intelligent de pousser les frontières de l'OTAN jusqu'à quelques centaines de kilomètres de Saint Petersbourg ; s'ils croient intelligent de créer ce sentiment obsidional, de faire comme si on allait revenir à la guerre froide. Il y a un patriotisme russe qui est légitime. Il y a aussi un nationalisme russe qui peut s'exprimer, bien entendu.
  
  

• Vladimir Poutine est le parrain d'Orban, de Salvini, qui se réfèrent à Moscou. Il y a une internationale nationaliste.
  
  Voir en Poutine le parrain des nationalismes en Europe est une erreur. Poutine est un réaliste : il traite avec Emmanuel Macron, avec Angela Merkel, avec les Américains. Il y a aussi un nationalisme américain, qui s'exprime avec force par la bouche de Monsieur Trump. Mais les nations ont des intérêts légitimes.
  
  La Nation, c'est le sentiment d'appartenance. Et ce sentiment est fondamental pour que la démocratie marche : c'est seulement si vous vous sentez appartenir à une même entité que la minorité acceptera la loi de la majorité, car la minorité espérera devenir majoritaire un jour au sein du peuple. Il est fondamental de préserver la Nation pour préserver la démocratie. La souveraineté nationale est à la fois limitée par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais aussi mise en mouvement : ça lui donne un programme. Vouloir faire l'Europe à la place des nations est une erreur. L'Europe doit être faite avec les nations, pas contre elles. Il y a quelques décennies de malentendus organisés et d'erreurs à purger.
  
  Trump a beaucoup de défauts mais il fait une politique de relance ; si nous voulions faire la même chose, nous serions totalement bridés par l'ordolibéralisme allemand, le traité budgétaire européen, le TSCG, et quand on voit les poux dans la paille que Monsieur Moscovici cherche au gouvernement italien, qui fait un déficit de 2,4%, cela manque totalement de vision ! Voilà 5 ans que l'Europe est dans la stagnation économique, entasse les chômeurs. Cette politique austéritaire et néo-libérale crée des fractures qui font le jeu de ce que vous appelez "les populismes", ou nationalismes.
  
  

• La souveraineté nationale est importante, mais il est possible d'avoir un pacte girondin, de renforcer les politiques locales. On peut aussi penser la souveraineté européenne.
  
  Il peut y avoir des échelons au-dessus des nations et auxquelles elles délèguent des compétences, à condition que ces compétences soient contrôlées. Or aujourd'hui nous avons la Commission européenne qui ne répond devant personne - une instance anti-démocratique -, la Banque centrale, dont l'indépendance est proclamée par les traités, la cour de justice européenne, avec une jurisprudence proliférante et des juges qui par définition ne sont pas responsables devant le peuple. 80% de notre législation est faite par des gens qui n'ont aucune responsabilité devant une instance démocratique. C'est une démocratie qui n'existe plus que formellement, elle est coupée du suffrage universel. On a transformé les gouvernements nationaux en instances d'exécution de décisions prises au niveau européen dans une totale opacité.
  
  On nous parle de décentralisation, mais j'observe que 50% des maires ne veulent plus se représenter. C'est une formidable déperdition pour la démocratie. On les a découragés, on leur a coupé les vivres, on les martyrise à travers une conception tatillonne de l'intercommunalité. Je suis, d'une certaine manière, le père de l'intercommunalité urbaine, j'ai créé les communautés d'agglomération. Maintenant toutes les villes sont organisées et c'est un bienfait ! Mais on a voulu caporaliser ces intercommunalités, on leur a fixé des plafonds de population, des règles, on va maintenant élire le président d'intercommunalité au risque de délégitimer les maires. Donc cette politique d'aménagement territorial menée sous François Hollande se révèle désastreuse.
  
  

• La France est-elle plus faible aujourd'hui qu'il y a quelques décennies, ou la France reste-t-elle la France ?
  
  La France est une réalité qui vient de très loin. Une Nation se fait en au moins un millénaire. Fondamentalement, la France, c'est la République et l'événement central dans son histoire la Révolution française.
  
  Aujourd'hui la République est en danger car jamais la citoyenneté n'a été autant vidée de son contenu. Emmanuel Macron a reçu un lourd héritage : le système ne marche pas, la démocratie ne fonctionne pas. Il faut recréer du débat, du délibératif. Emmanuel Macron avait raison de vouloir restaurer la verticale du pouvoir : il a habité sa fonction, personne ne le conteste. Mais maintenant, on se trouve devant l'insuffisance du délibératif, de l'horizontal. Il faut qu'Emmanuel Macron reconstruise la démocratie française. C'est très difficile, et on ne peut pas le faire uniquement à la lumière du libéralisme. La réalité, ce n'est pas seulement le marché, c'est aussi le citoyen.
  
  L'Europe est à réformer de fond en comble : revoir les traités, tout repenser. On ne s'en tire pas avec l'armée européenne, car le problème de fond est économique et social. L'erreur d'Emmanuel Macron est d'avoir cru qu'en se mettant dans les clous de Maastricht, les Allemands allaient lui renvoyer l'ascenseur. Or Madame Merkel ne lui a pas renvoyé l'ascenseur. Parce qu'elle ne le voulait pas, et maintenant parce qu'elle ne le peut plus. Comment rebattre les cartes ?
  
  

• Au coeur de la République, nous avons l'espace politique neutre de la laïcité. Emmanuel Macron est en train de concevoir une révision de la loi de 1905. Comment faire pour revivifier la laïcité, qui ne se résume pas à la loi de 1905 ?
  
  La laïcité n'est d'ailleurs pas citée dans la loi de 1905, qui est la loi de séparation des Eglises et de l'Etat. Cette loi comporte immédiatement des exceptions : elle crée les aumôneries – militaires, de lycée, pénitentiaires, hospitalières –, elle va admettre de ne pas s'appliquer à l'Alsace-Moselle, car l'unité nationale est encore au-dessus de la laïcité, si je puis dire, mais c'est une forme de laïcité, comme on nous l'expliquera. Dans les villes nouvelles, on pourra construire des églises sur fonds publics, ainsi que le permet un amendement à la loi 1905.
  
  Le corps de la loi de 1905, ses principes, sont intouchables si l'on veut bien comprendre la dimension culturelle de la laïcité. La laïcité, c'est l'espace commun où les citoyens peuvent s'exprimer pour définir l'intérêt général à l'abri des dogmes, en faisant abstraction de la Révélation, qui est propre à chacun. Chacun peut trouver ses motivations dans cette Révélation, mais il ne l'impose pas aux autres.
  
  

• Faut-il interdire de parler politique dans les lieux de culte ?
  
  La répression ne peut être utilisée qu'à doses homéopathiques, là où c'est nécessaire. Une société normale s'organise par elle-même, comprend les limites à ne pas franchir. Il faut une capacité de sanction, mais je crois beaucoup plus à la transparence, par exemple aux prêches faits en français dans les mosquées. Si ces prêches portent atteinte à l'intérêt du pays, alors bien entendu, l'Etat doit réagir. Les évêques étaient contre la bombe nucléaire quand on a voulu faire une dissuasion, et un amiral leur a dit "mêlez-vous de vos oignons !". Sur bien des sujets, ils ont le droit de s'exprimer mais leur avis n'est pas prescriptif, ils n'ont pas un pouvoir d'injonction. La laïcité réserve au citoyen s'exprimant à la lumière de la raison naturelle, le privilège de définir l'intérêt commun. C'est le legs de la Révolution, l'accomodement auquel nous avons réussi à parvenir au bout d'un siècle. On a organisé tous les cultes - Napoléon -, sauf un : l'islam, car il n'existait pas. Alors comment fait-on pour donner à l'islam les moyens de son organisation ? Avoir, par exemple, les moyens d'avoir des imams à bac +5, comme le sont les pasteurs, les curés, les rabbins. La laïcité ne doit pas être impuissante, ou comme la morale de Kant qui est pure mais qui n'a pas de mains. Il faut que la laïcité s'organise pour créer les conditions de l'intégration dans la Nation civique de tous nos concitoyens, quelle que soit leur religion.
  
  

• Que dire du recul de la raison naturelle au profit de la pulsion et d'une appartenance identitaire ?
  
  Emmanuel Macron l'avait dit au discours qu'il a prononcé pour la rupture du jeûne en 2017 : "Bâtir son identité sur sa seule foi, c'est mettre en question la République et se mettre en dehors de la République".
  
  C'est en se ressourçant dans la tradition républicaine et dans l'esprit des institutions de la 5e République telles que de Gaulle les avait voulues, que le Macronisme pourrait rendre service au pays. Je souhaite qu'il rende service au pays. Ce n'est pas gagné d'avance, car beaucoup sont arrivés en politique sans aucun héritage : ils ont cru qu'il y avait le monde d'avant, épouvantable, et le monde tout nouveau, tout frais : celui qu'ils incarneraient. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche.
  
  Source : France Inter

Faire connaître l’islam pour mieux le faire accepter est l’une des missions de la Fondation de l’Islam de France, dont l’ancien ministre a pris la présidence il y a deux ans. La tâche reste immense.

A 80 ans, Jean-Pierre Chevènement reste un homme pressé. La diction est posée, réfléchie, mais l’emploi du temps serré.

Dans son bureau de la rue de Bourgogne à Paris, celui de sa Fondation Res Publica qui phosphore, depuis 2005, pour « proposer des choix de politiques publiques », l’ancien ministre est prêt à parler de tout. De la Russie, de l’Europe, de la défense ou de l’un de ces nombreux thèmes que sa longue expérience publique lui a permis de maîtriser. Nous attendions l’islam, ce sera l’islam.

Lorsque, fin 2016, le ministre de l’Intérieur de l’époque, Bernard Cazeneuve, propose de nommer Jean-Pierre Chevènement président de la toute nouvelle Fondation de l’Islam de France, il y en a eu pour s’étonner du choix. Que venait donc faire ce souverainiste républicain, farouche laïc, dans ces affaires de religion ? « Je conçois la surprise de mes concitoyens qui me considéraient comme quelqu’un qui ne s’intéressait pas à ces questions », sourit-il.

C’était mal connaître l’homme. D’abord, comme Jean-Pierre Chevènement le rappelle volontiers, son premier contact avec le monde arabo-musulman ne fut pas l’un des moindres moments de sa vie : arrivé en 1961 en Algérie, à la sortie de l’École militaire, comme appelé du contingent, « je voulais me rapprocher de ces populations mal connues dont on se doutait déjà à l’époque qu’elles se dirigeaient vers l’indépendance ». Sous-préfet par intérim d’Oran, il y vit le dramatique épisode du massacre du 5 juillet 1962. L’histoire déjà traverse sa destinée.

« Les principes de la laïcité ne sont pas clairs dans l’esprit de tous »

Ce premier, et marquant contact avec l’islam constitue « les prémices de cet intérêt que je n’ai cessé de porter au monde arabo-musulman », assure-t-il. En diplomatie, mais aussi tout autant en politique intérieure, où « l’on ne peut se détourner du fait important dans la société française de la présence de 4 millions de musulmans ».

En 1997, alors place Beauvau, celui qui est aussi ministre des Cultes prononce à Strasbourg, à l’occasion de l’ordination du nouvel archevêque, un discours fondateur… sur la place de l’islam en France. Pour appeler les autorités musulmanes, diverses et non régies par un clergé, à l’instauration d’un « interlocuteur légitime » de l’État, et souhaiter la création d’une institution culturelle « pour mieux faire connaître l’islam en France ».

Le premier vœu aboutira quatre ans plus tard au Conseil français du culte musulman, finalement mis en place par Nicolas Sarkozy. Mais dans des conditions « assez difficiles » qui ont déplu à Jean-Pierre Chevènement, lui qui a initié l’instance avec la signature, dès janvier 2000, par les principales composantes de l’islam en France, d’un accord où elles ont « clairement affiché que la République, la laïcité, l’égalité homme-femme ne leur posait pas de problème et que sur ces bases-là, on pouvait construire une relation stable », insiste l’ancien ministre. « Beaucoup de Français ne comprennent pas que la laïcité consiste à exprimer ses croyances de façon discrète et pas en faire usage dans l’espace public pour imposer son dogme au voisin ».

Le compte ne semble plus y être pour la Fondation de l’Islam de France qui se propose encore, dix-huit ans après, de promouvoir « les relations normales qui doivent s’établir entre l’islam et l’État ». Celui que l’on a surnommé « le Che » n’a rien perdu de son franc-parler : « Parce que les gens ne lisent pas les déclarations qu’ils signent, » aujourd’hui encore, « il reste à faire connaître et faire appliquer les engagements de janvier 2000, apprendre à tous les règles de la civilité républicaine ».

Mais les déviances restent patentes des deux côtés et pour les nommer, Jean-Pierre Chevènement cite tout d’abord l’islamophobie, ces « comportements de discrimination à l’égard de nos concitoyens de confession ou de culture musulmanes ». De ces derniers, il pointe sans ambages « des rétractations victimaires et des replis identitaires », qui mènent à « des comportements dans le domaine des pratiques sociales qui ne sont pas compatibles » avec les principes républicains.

Il a beau être président de la Fondation de l’Islam de France, il ne gêne pas pour déplorer une égalité homme-femme qui ne va pas de soi pour tous les musulmans ou « des pratiques alimentaires et vestimentaires qui risquent de faire désordre ». Sans compter « les craintes pour les agissements de l’islamisme radical qui se développe dans le milieu musulman ».

Il faut que chacun comprenne que la France est une République laïque, avec tout ce qui en découle. « Beaucoup ne comprennent pas ce qu’est la laïcité, regrette l’ancien ministre, mais ce n’est pas propre aux musulmans, cela concerne beaucoup de Français qui ne comprennent pas que la laïcité consiste à exprimer ses croyances de façon discrète et pas en faire usage dans l’espace public pour imposer son dogme au voisin. Avec 4 à 5 millions de musulmans, je trouve normal d’offrir des plats de substitution au porc, mais on ne peut pas vivre sous la tyrannie du halal ». Car au bout, il y a le spectre du communautarisme, « contraire à toute l’histoire » de notre République.

« Favoriser la fraternité civique qui se fonde sur l’estime »

Jean-Pierre Chevènement voit bien déjà « des tendances dans la société française au communautarisme, qui sont malheureusement encouragées par des gens dont la responsabilité serait de les combattre, des comportements que je peux observer dans des milieux universitaires, scientifiques ou même dans certaines communes où des élus, au lieu de faire valoir les valeurs républicaines, achètent le vote de telle ou telle communauté en acceptant des comportements qui ne sont pas compatibles avec ceux d’une République laïque ». C’est dit.

Alors, au moment où le gouvernement s’apprête à revisiter la loi de 1905, « il faut que les principes de la laïcité soient clairs dans l’esprit de tous car ils ne le sont pas ». Une laïcité « qui permet l’exercice de toutes les religions, à condition que soit préservé un espace commun où chacun doit pouvoir s’exprimer à la lumière de la raison ». Librement.

Question d’éducation à laquelle la Fondation entend contribuer pleinement. « Nous devons favoriser l’égalité, la fraternité civique, l’amitié qui se fonde sur l’estime et la connaissance, y compris des musulmans eux-mêmes sur leur propre histoire », résume Jean-Pierre Chevènement. Rempli de sa mission et d’un enthousiasme intact.

Campus numérique, conférences, grande exposition prévue en 2020, formation des imams aux valeurs de la République, soutien à la recherche… Retrouvez les buts et les actions de la Fondation de l’Islam de France sur http://fondationdelislamdefrance.fr/

Source : La Nouvelle République

Née à la suite de la série d’attentats terroristes de 2015, la Fondation de l’Islam de France a pour ambition de mieux faire connaître l’islam. Son président, Jean-Pierre Chevènement, nous en dit plus sur ses buts et actions.

Réforme : On s’emmêle parfois les pinceaux. Quelles différences avec le Conseil français du culte musulman (CFCM) ?
La fondation est une institution laïque qui œuvre dans les champs éducatif, culturel et social. Son objet n’est pas religieux mais profane. Elle a quatre grandes missions : la formation culturelle et non théologique des imams, la mise en exergue des principes et valeurs républicains, l’étude scientifique de l’islam à travers ses textes et ses pratiques, dans l’histoire et aujourd’hui, la valorisation de l’apport des Français de tradition musulmane à la France et enfin la connaissance du patrimoine culturel arabo-musulman. Le Conseil français du culte musulman, comme son nom l’indique, a été créé pour représenter le culte musulman. Sa vocation est cultuelle.

Depuis sa création en décembre 2016, quels projets ont été concrétisés ?
La fondation a lancé ses premières actions concrètes en janvier 2017. La formation des imams a été jugée prioritaire car l’islam de France repose d’abord sur l’émergence d’imams de France comprenant nos institutions, nos valeurs et notre langue. C’est pourquoi nous les incitons, par l’octroi de bourses, à suivre des cours de français : la maîtrise de la langue garantit une bonne intégration à la communauté nationale mais aussi un dialogue possible avec les fidèles, qui ne parlent pas arabe pour la grande majorité d’entre eux. Notre instance contribue également au renouveau de la recherche française en islamologie, elle permet de comprendre ce que l’on appelle « le fait religieux islamique », autrement dit les ressorts politiques, religieux, culturels ou spirituels de l’islam. Pourquoi le salafisme exerce-t-il une telle attraction sur une partie de la jeunesse française ? Qui sont les réformistes qui luttent contre la salafisation ? Ce sont des questions auxquelles les chercheurs peuvent apporter des réponses. Aussi avons-nous noué, en février dernier, un partenariat avec le groupement d’intérêt scientifique « Moyen-Orient et mondes musulmans » créé à l’initiative du CNRS, qui rassemble plus de 300 spécialistes français. Nous allons bientôt octroyer quatre bourses de master et de doctorat pour financer les projets de jeunes chercheurs. Nous soutenons également des séminaires, des publications et des traductions d’ouvrages de référence répondant à cet objectif.

Et à l’avenir ?
Un campus numérique intitulé « Lumières d’Islam » sera lancé fin 2018, et une exposition, dont le thème sera « Europe, Islam, 15 siècles d’Histoire », pourra se tenir d’ici à 2021-2022. Le campus numérique vise à éclairer les Français dans leur ensemble sur l’islam et à promouvoir un islam des Lumières. Quant à l’exposition, elle permettra d’ouvrir l’ensemble des Français à une meilleure connaissance de la civilisation islamique.

En février 2018, vous avez émis l’idée de créer une faculté de théologie musulmane à Strasbourg…
J’ai proposé en effet que les imams puissent bénéficier d’une véritable formation, au même titre que les prêtres, les pasteurs et les rabbins, qui sont formés à bac+5. Il me semble qu’une formation universitaire en théologie comparée, en islamologie, en histoire, en philosophie et en droit permettrait le développement d’un esprit critique et la transmission du message de l’islam dans sa profondeur et son pluralisme historiques.

Source : Réforme, Hebdomadaire protestant d'actualité

"J’ai conscience que ma sensibilité a été modelée par la religion catholique", confie Jean-Pierre Chevènement, républicain laïc, avant de préciser qu’il assume ce double héritage. Si le président de la FIF loue l’élévation de l’humanité qu’ont apportée les religions, il ajoute que la laïcité n’a jamais tué personne.

On ne présente plus Jean-Pierre Chevènement. Actif dans la vie politique française depuis les années 1970, ce républicain convaincu a assumé une multitude de fonctions, de député à ministre, de maire à sénateur, en ayant à cœur de ne jamais trahir ses convictions, quitte à en payer le prix. "Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne", avait-il déclaré en 1983. Président de la Fondation de l’Islam de France depuis deux ans, il nous reçoit pour défendre sa vision d’une République farouchement laïque, tout en étant capable de laisser s’exprimer cet "élan religieux qui a sa place dans la vie de l’humanité". Rencontre avec un héritier de Jaurès.

Le Monde des Religions : Cela fait deux ans que vous êtes à la tête de la Fondation de l’islam de France. D’où vous vient cet intérêt pour le monde arabo-musulman ?
Jean-Pierre Chevènement : Natif des Marches de l’Est, je n’étais a priori pas tourné vers les problèmes de la Méditerranée. Mais j’appartiens à une génération qui a fait la guerre d’Algérie. J’ai été frappé de voir le mépris avec lequel ces populations étaient traitées et j'estimais que le pays devait être indépendant. À ma sortie de l’école militaire de Cherchell, j’ai choisi d’intégrer les SAS (Section administratives spécialisées), lointaines descendantes des "Bureaux arabes" constitués au XIXe siècle par des officiers ayant appris l’arabe, et qui ont toujours défendu les tribus contre la volonté d’expropriation des colons. Envoyé en Oranie, j’avais la responsabilité d’un poste composé de soldats musulmans et européens. Les musulmans ont eu la gentillesse de ne pas me faire un sort : il eût été facile pour eux, au printemps 1962, de se débarrasser de leurs officiers... Mais j’étais un grand adolescent inconscient des risques.

Par la suite, je me suis porté volontaire pour occuper le poste de chef du cabinet du préfet d’Oran, qui m'a confronté aux événements ayant conduit à l’indépendance le 5 juillet 1962. La ville était tenue par l’OAS qui nous prenait quotidiennement pour cible. La formule de De Gaulle est devenue mon viatique : "Puisque l’Algérie veut devenir indépendante, il vaut mieux que ce soit avec la France que contre elle". Ce n’est donc pas par hasard que je suis président de l’association France-Algérie depuis 2011. Pour autant, je m'intéresse au monde arabo-musulman dans son ensemble, d’autant que ma femme est égyptienne. Juive égyptienne, plus exactement, avec de beaux yeux verts (rires). J’ai parcouru à peu près tous les pays du monde arabe, comme ministre ou comme touriste !

Quelles sont les figures littéraires, artistiques ou spirituelles du monde arabo-musulman qui vous touchent particulièrement ?
La figure d’Abd el-Kader, homme d’État mais aussi mystique, stratège, philosophe, m’inspire beaucoup, de même qu’Ibn Khaldoun et quelques autres. Mais j’ai surtout été très impressionné par le grand orientaliste Jacques Berque, qui est devenu mon ami. Il m’a fait comprendre que le rapport avec le monde arabe ne pouvait être qu’un rapport d’égal à égal. C’est de cet homme magnifique que je tiens l’expression "islam de France". Il voulait un islam renaissant, éclairé, sachant faire sa part à l’autonomie du jugement personnel, et qui servirait de phare aux musulmans d’Europe et hors d’Europe.

Vous parlez d’ "islam éclairé", mais force est de constater qu’aujourd’hui, l'islam inspire la crainte à nombre de nos contemporains. Vous-même, quel regard portez-vous sur la religion musulmane, et plus largement d’ailleurs, sur toute forme de spiritualité ?

J’ai accepté la fonction de président de la Fondation de l’Islam de France par défaut, dirais-je, l’islam dans notre pays étant constitué de telle manière que les concurrences nationales y sont très vives. Faire appel à moi était une manière de contourner les difficultés qui auraient émané de la nomination d’un Algérien, d’un Marocain ou d’un Turc. Lorsque Bernard Cazeneuve m’a sollicité au lendemain des attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan, je n’ai pas cru pouvoir refuser cette mission, qui consistait à contrarier les risques de surenchères, voire de guerre civile.

Pur produit de l’école publique, je suis un républicain laïc, ce qui ne veut pas dire que je suis contre la religion. J’ai conscience que ma sensibilité a été modelée par la religion catholique, celle de ma famille, et j’assume ce double héritage. Comme Jaurès, je pense que l’élan religieux a sa place dans la vie de l’humanité, dont il peut constituer une dimension forte. Des personnes trouvent dans leur foi un élan extraordinaire qui les pousse au service des autres. Concernant la Fondation, ma fonction ne m’amène pas à m’immiscer dans les affaires religieuses de l’islam. Naturellement, je suis sensible à l’élan spirituel, quand il existe. Mais il n’existe pas toujours, l’islam étant une religion de la loi, qui repose trop souvent sur une codification assez stricte – et même trop stricte, le développement des courants fondamentalistes ayant fait des notions de haram et halal la distinction de base. Pour moi, c’est une vision un peu desséchée...

Quel est le champ d’action de la FIF ?
La Fondation de l’Islam de France est une fondation culturelle, et non cultuelle. Nous n'avons pas vocation à nous immiscer dans la pratique religieuse. Nous développons des actions dans des domaines très différents : éducatif, culturel, social… Nous avons un projet de campus numérique, "Lumières d’Islam", qui mettra à disposition de tout un chacun – musulman ou non – de nombreuses ressources pour mieux connaître l'Islam sur une base scientifique. Nous préparons une grande exposition "Europe-Islam, quinze siècles d’Histoire", qui montrera combien notre relation est faite de confrontations, mais également d’échanges féconds. Enfin, nous menons des actions plus prosaïques : la formation profane et l'aide financière apportées à cet effet aux futurs imams, cadres religieux ou aumôniers. Il faudrait arriver à former les imams comme les prêtres, pasteurs et rabbins, à bac + 5. Dès lors, on aura quelque chose à opposer au salafisme primaire, qui fascine malheureusement un trop grand nombre de jeunes.

Face à ce problème de la formation des imams, pensez-vous qu’il faille remanier la loi de 1905, de façon à ce que l’État ait son mot à dire dans le choix des ministres du culte ?
La loi de séparation de 1905 est intervenue à un moment où il n’y avait quasiment pas de musulmans en France. Par conséquent, l’État n’a pas eu, si j’ose dire, le loisir d’organiser la religion comme il l’a fait pour le judaïsme et le protestantisme. L’Église catholique s’avère aujourd’hui très satisfaite du régime de la séparation – d’autant que la loi de 1905 a été appliquée très souplement. Voyez l’exemple des aumôneries, des écoles confessionnelles conventionnées, etc. Autant de mesures qui montrent que le principe de la séparation a été appliqué de manière pragmatique. Je suis donc partisan d’une interprétation relativement souple de loi de 1905.

Il ne faudrait pas que l’on puisse dire de la laïcité ce que l’on disait de la morale de Kant : elle a les mains blanches, mais elle n’a pas de mains. Au nom de la laïcité, l’État ne pourrait pas intervenir pour assurer une formation supérieure de théologie musulmane. Or, c'est parfaitement légal en Alsace-Moselle sans qu’il soit nécessaire de changer la loi. Mais on n’ose pas le faire. Je ne pense pas que l’on porterait atteinte aux principes de la laïcité en créant une faculté de théologie musulmane à Strasbourg, sachant qu’il en existe déjà une pour la théologie catholique et une pour la théologie protestante. De la même manière pourrait-on, pour un temps limité, offrir les concours des services fiscaux pour la récupération d’une contribution halal, qui donnerait la possibilité de rémunérer dignement les imams et de soutenir financièrement leur formation. En un mot, il faut que la laïcité puisse être organisée, dès lors que l’intérêt public et la sécurité publique sont en jeu.

La montée du fondamentalisme religieux est souvent attribuée à un déficit de sens dans nos sociétés matérialistes. Quelle transcendance un pays laïque et volontiers antireligieux comme la France peut-il proposer à ses citoyens ?
Pour moi, la laïcité n’est pas l’ennemie de la transcendance : elle permet à toutes les transcendances de s’épanouir, y compris une transcendance laïque. De quoi s’agit-il, me direz-vous ? Du sentiment qu’il existe quelque chose de beaucoup plus grand que soi, que quelque chose surplombe notre vie terrestre. Je suis pour une laïcité qui libère l’élan religieux, et non qui le contrarie. La laïcité trouve ses racines dans le siècle des Lumières, avec l’idée que les citoyens peuvent s’entendre sur la définition de l’intérêt général en faisant usage de leur raison, sans avoir besoin de recourir à des dogmes propres à chacun.

Cela ne veut pas dire que le croyant ne peut pas trouver dans sa foi les sources de la motivation de ses actes ; mais il lui est demandé de manifester ses croyances, dans l’espace public, d’une manière qui fasse appel à la raison naturelle. Historiquement, les religions ont été un facteur moral d’élévation de l’humanité, et je considère qu’elles peuvent le rester. Ce qui ne veut pas dire qu’elles conduisent toujours au bien... Voilà une conception de la laïcité qui n’est pas caricaturale, car il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême inverse : la laïcité n’a jamais tué personne. Sa dimension culturelle étroitement corrélée avec l’idéal des Lumières est souvent mal comprise. Il existe évidemment des interprétations idiotes de la laïcité. D’aucuns, en particulier, la confondent avec l’athéisme ou l’agnosticisme...

On vous a beaucoup reproché d’avoir invité les musulmans à la « discrétion ». Est-ce un appel à privilégier l'esprit plutôt que la lettre ?
Je voudrais distinguer deux choses : ce qui touche à la laïcité dans l’espace public de débat, et ce qui touche à l’intégration à la communauté nationale. S’agissant de la laïcité, ma recommandation – la discrétion – ne s’adresse pas seulement aux musulmans mais à toutes les confessions, comme je l’ai précisé d’emblée. Il apparaît néanmoins que certains veulent importer non seulement une religion, ce qui est leur droit, mais aussi des mœurs qui les particularisent et qui les conduisent à imposer une ségrégation de fait. À mon sens, ce n’est pas un problème lié à la laïcité, mais à l’intégration. Quand l’ex-président du Conseil français du culte musulman (CFCM), Anouar Kbibech, affirme que "les musulmans ont droit à l’indifférence", je réponds qu’il a raison, mais cela suppose qu’ils n’exaltent pas excessivement leurs différences. Sur certains débats, comme le port du voile, je ne demande pas de mesures réglementaires, préférant me situer au niveau du débat d’idées. Néanmoins, il faut comprendre que c’est l’intérêt des musulmans d’adopter les us et coutumes de la société d’accueil. C’est une politesse en même temps qu’une garantie d’intégration. Celle-ci n’est rien d’autre que la maitrise des codes sociaux qui permettent l’exercice de la liberté civique.

Vous vous définissez volontiers comme patriote. Quelle distinction faites-vous entre le patriotisme et la défense de l’identité nationale – bien souvent religieuse – de la France ?
Le patriotisme s’oppose au nationalisme. L’identité peut être conçue comme une machine de guerre contre l’étranger lorsqu'elle est envisagée de manière fermée. Or, je préconise une vision ouverte de l’identité, c’est-à-dire en perpétuelle recomposition, qui tolère parfaitement les cultures d’apport, dès lors que la culture française reste structurante. Si la France porte un nom d’origine germanique, sa langue est d’origine latine – donc italienne –, et sa religion historique est d’origine palestinienne. À cet égard, je trouve ridicule de continuer cette querelle sur les racines chrétiennes. Il est évident que la France a des racines chrétiennes, tout comme elle a des racines celtes, grecques, latines, revivifiées au siècle des Lumières. Je me sens redevable de l’héritage de Rome, d’Athènes et de Jérusalem. Dans ce dernier héritage se trouve le christianisme, mais aussi le judaïsme. C’est une clé pour comprendre l’islam, troisième monothéisme.

Source : Le Monde des Religions

Verbatim

• Marche blanche et antisémitisme
  (A propos de l'éviction de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen de la Marche blanche) : Tous nos concitoyens sont soulevés d'indignation devant le crime atroce qui a été commis contre Mireille Knoll. J'ai admiré les propos de son fils.
  (sur les actes antisémites qui feraient l'objet de déni ou de silence) : J'ai été ministre de l'Intérieur, je ne crois pas que ceux qui se souviennent de mon passage à ce ministère aient pu associer mon nom à une quelconque indifférence vis-à-vis de ces actes, rares à l'époque, que j'ai toujours flétris et combattus. Cela fait partie d'une culture du déni qui n'a jamais été la mienne. Il y a des faits qu'il faut savoir regarder en face mais qu'il ne faut pas instrumenter à des fins d'hystérisation du débat public.
  

• Il y a d'un côté la religion, de l'autre côté la politique, il faut distinguer les deux domaines. La Fondation de l'Islam de France est laïque, à vocation profane. Nous cherchons à apporter des réponses culturelles à la hauteur du défi que nous jette l'islamisme radical.
  

• Le Président de la République a prononcé un discours plein d'élévation. Il a fait appel aux forces morales qui sont notre vraie capacité de riposte au terrorisme islamiste. C'est la résilience du peuple français, sa capacité à se rassembler, se souder, qui fera qu'à la fin nous pourrons l'emporter sur le terrorisme djihadiste, phénomène qui durera longtemps malheureusement car les causes endogènes et exogènes sont là.
  

• Les événements qui ont eu lieu durant la Marche blanche n'étaient pas à la hauteur de cette journée qui était un hommage solennel à un colonel qui, par son comportement, a relevé l'idée qu'on pouvait se faire de la France et des Français. Le Président de la République a appelé à un rassemblement national.
  

• J'entends proposer d'expulser les fichés S. Il n'y a pas d'autorité judiciaire qui puisse, sur la base de soupçons, prononcer une telle expulsion dans l'état actuel du droit. Ou alors il faut instaurer une nouvelle «  loi des suspects  »...

• J'ai entendu un de mes amis, Manuel Valls, prôner l'interdiction du Salafisme. Je suis tout prêt à combattre cette idéologie mortifère, de fous furieux, qui se déguise sous les atours de la religion mais qui aboutit à des crimes abominables. Il faut mener le combat d'idées, mais on ne peut pas interdire une croyance. C'est ce que nous pouvons faire à travers la Fondation de l'Islam de France, qui vise à l'élévation morale, spirituelle, intellectuelle  : c'est la vraie réponse dans la durée.
  

• Cette petite minorité fanatique qui se recrute dans le vivier des délinquants multirécidivistes, nous en viendrons à bout.
  Nous avons là un chaudron de ressentiment, de haine recuite et de rancœur . Il y a des causes historiques, notamment dans les rapports de l'Orient et de l'Occident. Il y a eu la colonisation et aussi des interventions tout à fait déplacées, mais la véritable cause est endogène.
  

• Le Salafisme, c'est-à-dire le Wahhabisme, existait déjà au 18ème siècle. Après la chute du Califat ottoman en 1924, en 1928 se créent les Frères musulmans. L'Islamisme et sa violence sont venus en Europe avec le désordre créé au Moyen Orient  : l'invasion américaine de l'Irak et la destruction de l'Etat irakien ont abouti à une guerre civile et à une répression des Sunnites par le gouvernement de Bagdad, qui les a jetés dans les bras d'Al-Qaïda puis de Daech.
  

• Beaucoup de nos concitoyens ont envie de faire vivre l'exemple du colonel Beltrame et de le proposer au pays tout entier pour que la réponse au défi du terrorisme djihadiste soit la bonne réponse. Une réponse morale, sociale, civique  : une réponse française.
  

• L'avenir de ces jeunes hors-sol parmi lesquels se recrutent les djihadistes est en France. Il faut leur faire aimer la France, il faut en faire des Français. Le problème est sans solution si la France ne veut pas intégrer et si certains ne veulent pas s'intégrer. Il faut arriver à faire France au 21ème siècle. C'est le rôle que, pour ma modeste part, je me donne à travers la Fondation de l'Islam de France.
  
  Source : BFM TV

Verbatim

• La loi de séparation de 1905 ne s'est pas appliquée à l'Algérie et de toute façon s'appliquait à un pays où l'islam n'existait pas encore. Il faut que l'islam puisse s'organiser, à l'égal des autres cultes, et qu'il puisse aussi former ses ministres du culte à un niveau comparable à celui des rabbins, des curés et des pasteurs, c'est-à-dire bac +5. Aujourd'hui, la fonction d'imam est très mal rémunérée quand elle l'est, ce sont très souvent des bénévoles ou des gens qui sont désignés par le consensus collectif.
  

• Certains imams ne parlent pas français. Il y a environ 2 500 lieux de cultes en France, deux fois plus qu'il y a vingt ans ; il y a environ un millier de mosquées ; 300 imams sont des imams qui sont rémunérés par les pays d'origine, l'Algérie, le Maroc, la Turquie essentiellement ; les autres sont rémunérés par les fidèles dans des conditions parfois problématiques.
  

• Si nous voulons avoir un islam cultivé qui puisse être un rempart contre l'idéologie salafiste, qui est une idéologie primaire, manichéenne, sommaire, fruste, qui encourage les dérives mortifères, (...) il faut l'aider à s'organiser. On ne doit pas confondre l'islam et l'islamisme djihadiste. Les Français ont su ne pas faire l'amalgame jusqu'à présent.
  

• Il faut que l'imam puisse diffuser un islam qui tienne compte de ce qu'est l'histoire de l'islam. On peut peut-être penser à créer une faculté de théologie musulmane à Strasbourg, puisqu'il existe une faculté de théologie catholique et une faculté de théologie protestante, cela serait conforme au principe d'égalité. Cela ne remettrait pas en cause, à mon sens, la laïcité.
  

• Le problème de fond est de donner à voir un islam qui a une histoire, qui a une diversité, qui a connu plusieurs califats, plusieurs empires... Il y a une richesse historique de l'islam qui n'est pas comprise et qu'il faudrait rendre sensible par opposition à cette vision binaire et dangereuse que représente l'idéologie salafiste.
  

• Le principe de la laïcité tel qu'il est compris aujourd'hui fait que l'Etat considère qu'il n'a pas vocation à s'intéresse aux questions religieuses. Le Président Macron a dit précisément le contraire, qu'il voulait veiller à structurer enfin le culte musulman. On a essayé de le faire, j'ai moi-même lancé une consultation en 1999.
  

• Sur les ressources. Le marché du halal représente plus de 5 milliards d'euros. Par ailleurs il y a les dons des fidèles ; la religion musulmane est la deuxième en effectifs en France.
  

• L'islam de France est un chantier - je ne confonds pas l'islam de France et l'islam en France - que nous nous sommes donnés à la fondation de l'islam de France qui est aujourd'hui sur orbite pour travailler dans le domaine culturel, dans le domaine éducatif, pas dans le domaine religieux
  
  Source : 64' Le Monde en Français - TV5 Monde

Verbatim

• La Fondation de l'islam de France est une réponse parmi beaucoup d'autres au défi que nous jette l'islam radical. C'est une réponse par la culture, par l'éducation, et par des actions sociales. Nous ne sommes pas une fondation religieuse, mais une fondation laïque dont l'objet est de répondre au défi que représente l'idéologie salafiste.
  

• La Fondation de l'islam de France agit par exemple dans trois domaines : la formation profane des imams ; le soutien à l'islamologie ; et des actions dans les domaines culturel et social. Notre but à moyen terme est de faire en sorte qu'il y ait dans notre pays un islam cultivé.
  

• Il y a actuellement 18 diplômes universitaires "Laïcité Société Religion" (environ 500 étudiants), nous donnons des bourses pour prendre en charge les frais de formation. Nous avons aussi des formations qui visent à améliorer la maîtrise du français, car il est important que les imams, autant que possible, parlent français.
  

• Nous lançons un campus numérique qui vise à faire comprendre que la civilisation européenne et la civilisation musulmane se sont développées non pas seulement de manière conflictuelle, mais aussi par des échanges réciproques féconds.
  

• Si on veut favoriser une formation à Bac +5 des imams, il faut aussi les rémunérer et ils ne le sont pas correctement aujourd'hui, sauf une toute petite partie d'entre eux. Une redevance sur le marché du halal - qui représente 5 à 6 milliards d'euros - pourrait permettre de mieux financer la rémunération et la formation des imams. C'est un enjeu tout à fait important.
  

• La Fondation de l'islam de France rentre dans le cadre de la loi de 1905. Elle a déjà tenu son conseil d'administration, et son conseil d'orientation (36 personnes) s'est réuni à 4 reprises. Nous travaillons, la Fondation de l'islam de France est sur les rails.
  

• Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de toucher à la loi de 1905 : il y a actuellement une faculté de théologie catholique, une autre protestante à l'université de Strasbourg, pourquoi n'y aurait-il pas une faculté de théologie musulmane ?
  

• La laïcité permet à chaque religion de s'exprimer. Il y a un espace commun, celui de la citoyenneté, où chacun est invité à s'exprimer de manière argumentée et pas à la lumière de la révélation qui lui est propre. On confond trop souvent la laïcité avec l'athéisme ou avec l'agnosticisme, c'est une erreur fondamentale. La laïcité n'est pas contre les religions, elle permet la coexistence civilisée de toutes les religions. Il faut expliquer la laïcité qui est mal comprise. La loi de 1905 par exemple n'emploie pas le mot "laïc". Vous retrouvez le mot dans les lois scolaires de Ferry et de Goblet plus précisément en 1886. C'est par l'Ecole que la laïcité rentre dans notre vocabulaire juridique.

Le Parisien : Quel est le bilan de la Fondation pour l’Islam de France que vous présidez, à l’heure où Emmanuel Macron rouvre le chantier de l’organisation de l’Islam ?
Jean-Pierre Chevènement : Le président de la République souhaite accélérer l’organisation de l’Islam de France. Ce chantier, je l’ai ouvert il y a 20 ans lorsque j’étais ministre de l’Intérieur. Il est, en effet, temps d’accélérer. Nous souhaitons y contribuer, à notre place, au sein de la Fondation de l’Islam de France. Notre but est de combattre l’idéologie salafiste, terreau du terrorisme islamiste, en ouvrant des chemins d’élévation intellectuelle, morale, spirituelle et en contribuant notamment à une meilleure connaissance de l’Islam et de ce que sont aujourd’hui les musulmans de France. La Fondation s’adresse à tous les Français. Elle n’est pas une autorité religieuse. L’instance représentative du culte, que j’ai contribué à mettre en place de 1997 à 2000, c’est le Conseil français du culte musulman.

Faut-il dépasser le CFCM ?
Le problème vient essentiellement de la domination de fait du CFCM par les trois fédérations de mosquées des principaux pays d’origine de l’immigration – Algérie, Maroc, Turquie. Le président de la République a souhaité que soit améliorée la représentativité du CFCM. Des élections sont prévues en 2019. Il y a une marge de négociation entre les musulmans en France et la puissance publique pour définir les contours d’une instance qui permettrait, par exemple, de remédier à l’insuffisante formation des imams et de drainer les financements nécessaires à leur rémunération.

Comment concrètement l’Etat peut mieux intégrer l’Islam à la République sans toucher à la Loi de 1905 ?
Il y a 2500 lieux de culte musulman en France et 700 imams rémunérés, dont 300 le sont par les Etats d’origine de l’immigration. Il serait bon que les futurs imams et aumoniers aient une formation en théologie comparée, en histoire, en philosophie et en droit qui leur permette de restituer le message de l’Islam dans toute sa diversité et sa profondeur historique.

Comment y parvenir ?
Nous ne pouvons pas intervenir dans la formation religieuse. Mais nous encourageons déjà une formation profane au sein de la Fondation. Des pôles publics d’islamologie sont en train d’être mis en place dans 5 grandes villes universitaires. Nous avons accordé des bourses à 400 étudiants qui préparent des diplômes universitaires « Laïcité Société Religions ». Nous aidons aussi les imams à perfectionner leur français, car beaucoup ne le parlent pas suffisamment. Le prêche du vendredi doit se dire en français même si l’arabe est la langue du Coran. Au total, notre objectif est de favoriser l’émergence en France d’un Islam cultivé qui sera la meilleure réponse à l’idéologie fruste et brutale du salafisme.

Une taxe sur le halal pour remplacer les financements étrangers, vous y êtes favorable ?
Oui. Une redevance ou une contribution volontaire à une association cultuelle permettrait de payer convenablement les imams et de les inciter à faire des études longues, comme cela est le cas pour les curés, les pasteurs, les rabbins qui sont formés à bac +5.

La société française, depuis les attentats, vit en situation tendue, votre réponse par la culture et l’éducation n’est pas angélique ?
Non, elle est juste. La France a montré une forte résilience. Nos concitoyens n’ont pas fait d’amalgame entre une poignée de djihadistes et la grande masse des musulmans. L’opinion ne s’est pas égarée sur des chemins de surenchères mortifères.

Sur la laïcité, le président doit parler plus fort ? Il a évoqué une forme de « radicalisation de la laïcité » ?
A ma connaissance, la laïcité n’a tué personne en France. Il vaut mieux la définir historiquement : elle est plus que la tolérance, elle a une dimension culturelle, émancipatrice. Le président s’est exprimé avec force dans le discours de rupture de jeûne du CFCM en juin dernier. « Fonder son identité politique et sociale sur sa seule foi, c’est admettre que sa foi n’est pas compatible avec la République », a-t-il dit. Ce qu’on demande aux musulmans, c’est d’appliquer la loi républicaine. Il faut être ferme là-dessus. Les religions doivent observer une certaine retenue dans l’espace public de débat où les citoyens doivent s’exprimer de manière argumentée.

Mais concrètement alors, comment avancer sur cette organisation de l’Islam ? La loi de 1905 doit-elle être modifiée ?
Je regrette que l’Islam se soit installé en France seulement après la loi de 1905. Parce que toutes les religions ont bénéficié d’un coup de pouce initial, de la part de l’Etat. Pour l’Islam il faudrait qu’une négociation s’engage entre les autorités musulmanes et l’Etat pour que certaines mesures puissent être prises, auxquelles on n’a peut-être pas pensé jusqu’à présent.

Par exemple ?
On a évoqué le sujet crucial de la formation des imams : à la faveur des dispositions qui s’appliquent en Alsace-Moselle, ne serait-il pas possible de créer une faculté de théologie musulmane à Strasbourg ?

Avec de l’argent public ?
Les universités fonctionnent avec l’argent public. Il y a une faculté de théologie catholique, une autre protestante. Le principe de séparation posé par la loi de 1905 ne doit pas être interprété de manière telle qu’il devienne un obstacle à l’organisation d’un culte musulman conforme aux principes républicains.

Peut-on y remédier ?
C’est une question que la République doit être capable de poser sereinement. Ne peut-on pas donner un petit coup de pouce, par voie négociée, qui permette une meilleure organisation du culte musulman ? La République laïque n’est pas un régime de faiblesse. Elle doit se donner les moyens de faire respecter les principes républicains sans reculer devant le pragmatisme dont ont su faire preuve en leur temps les pères de la loi de 1905.

Source : Le Parisien

Valeurs Actuelles : On parle d’islam de France depuis des années… Où en est-on ? 
Jean-Pierre Chevènement : Il y a quatre à cinq millions de musulmans en France selon l’INED. Les trois quarts ont la nationalité française. Il s’agit d’en faire des citoyens comme les autres, à égalité de droits et de devoirs. Je préside une Fondation dont la vocation est culturelle, éducative et sociale : notre but est de faire comprendre à tous nos concitoyens ce que sont la laïcité, les valeurs de la République et d’expliquer le lien qui existe entre l’Europe et l’islam depuis quinze siècles. Cette relation n’a pas été seulement conflictuelle ! L’algèbre, les algorithmes, des découvertes fondamentales en matière d’astronomie, de médecine, de pharmacie… sont des importations arabes dans notre culture. Par cet effort de compréhension, nous voulons fortifier l’amitié civique entre nos citoyens, quelle que soit leur confession, et freiner les surenchères mortifères que cherchent à susciter, entre différentes catégories de Français, nos ennemis. Daech ne cachait pas sa volonté de créer en France les conditions d’une guerre civile. Nous répondons culturellement, pour tenter de faire émerger un islam cultivé. Mais la réponse religieuse ne nous appartient pas. C’est l’affaire des musulmans d’opposer à la théologie salafiste, simpliste et violente, une théologie plus conforme à l’esprit de miséricorde qui est celui de l’Islam. Pour les Français non musulmans, ils doivent se garder de confondre l’islam avec l’islamisme et plus encore avec le djihadisme terroriste. Ce serait tomber dans le piège de Daech.

Très concrètement, que proposez-vous pour y parvenir ? 
L’un de nos objectifs est de promouvoir la formation profane des imams. Nous intervenons aussi pour aider au développement de pôles publics d’islamologie dans les universités ou à la création d’un campus numérique dont le but est d’élever le niveau de conscience des Français de confession ou de tradition musulmane et des Français non musulmans sur ces questions décisives pour l’avenir de notre pays. Nous réfléchissons également à une grande exposition qui montrerait, sur quinze siècles, les interactions entre la civilisation européenne et le monde de l’islam. Bref, nous mettons l’accent sur ce qui rapproche et sur ce qui unit. Et la laïcité peut nous y aider. 

La laïcité a été pensée par des personnes culturellement catholiques. Les musulmans reprochent parfois aux politiques une sorte de paternalisme quand ils se penchent sur l’islam…
L’expérience que j’ai du gouvernement me permet de dire que le personnel politique, de droite comme de gauche, n’est pas massivement influencé par la religion, même catholique ! Par ailleurs, dans les gouvernements récents, il y a des gens qui historiquement appartiennent à des familles de culture musulmane. Mais le constat est le même, je doute que l’islam ait beaucoup influencé leur politique.

Quel doit être le lieu de l’apprentissage de la laïcité, et quelle définition en donnez-vous? 
L’Ecole joue en France un rôle primordial dans l’intégration de tous les citoyens à la communauté nationale. Le mot “laïc”, dans la législation, apparaît pour la première fois en 1880 dans les lois scolaires. C’est très important de s’en souvenir car la laïcité est plus qu’un simple respect de la liberté religieuse. Elle a une dimension, historique et culturelle, émancipatrice. Elle fait le pari qu’il y a un espace commun de rationalité à tous les citoyens. Ceux-ci peuvent, à la lumière de la raison naturelle, s’entendre sur une définition de l’intérêt général. Les citoyens peuvent trouver dans leur foi les motivations ultimes de leurs actions. Mais dans l’espace commun, ils ne mettent pas en avant leur croyance religieuse. Ils s’efforcent de créer, avec les autres citoyens, les conditions qui rendent l’échange possible. La laïcité a une dimension culturelle, car elle encourage les religions à se manifester avec une certaine discrétion dans l’espace du débat public.

Malgré les polémiques de Ploërmel ou des prières de rue, le président Macron ne parle jamais de laïcité … Est-ce un tort selon vous ?
Le Président Macron a raison de raréfier sa parole sur un sujet qui a divisé les Français mais qui ne les divisera plus, pour peu qu’on veuille bien leur expliquer le sens de la laïcité, indissociable de l’héritage des Lumières. La laïcité est une exigence de la citoyenneté. Les deux concepts vont de pair. La laïcité n’a pas besoin d’être adjectivée. Il faut l’expliquer dans sa dimension historique et culturelle.

Dans les polémiques du burkini ou des prières de rue, personne n’évoque jamais la loi de 1905 ou la laïcité, mais toujours des questions de maintien de l’ordre public. Cela fait-il de l’islam une réponse par essence politique ?
La loi de 1905 n’emploie pas le mot laïcité ! Au droit divin, la Révolution de 1789 a substitué les droits de l’homme et du citoyen, et donc la souveraineté populaire. Aujourd’hui, on parle trop souvent des droits de l’homme en oubliant qu’ils sont aussi les droits du citoyen : ils impliquent des valeurs collectives et le respect d’un certain nombre de règles et de valeurs. L’Eglise a mis du temps à comprendre la laïcité, mais ce n’est plus un problème. L’islam a une autre histoire mais peut s’accomoder de la laïcité qui n’est dirigée contre aucune religion mais permet à toutes de s’exprimer, en coexistant pacifiquement.

Il existe des courants qui refusent la distinction entre temporel et spirituel. La loi de 1905 vous semble-t-elle adaptée à ce défi ? 
La loi de 1905 a tranché ce problème. La loi républicaine régit le temporel. Le spirituel appartient à chacun. La liberté de conscience est le principe fondamental.

Le catholicisme a une hiérarchie, ce n’est pas le cas de l’islam. Auprès de qui la république peut-elle intervenir ? 
La République rappelle ses règles à tous. Pour ce qui est de la formation des imams, enjeu majeur dans l’émergence d’un islam cultivé qui est une autre façon de désigner notre objectif, les pouvoirs publics ne peuvent intervenir que dans le domaine profane : les imams devraient parler français, connaître les institutions de la République et comprendre la signification de la laïcité. Mais de son côté, la République a aussi ses responsabilités : la sécurité publique, la santé publique, la cohésion sociale, etc.

Vous avez dit que l’islam en France était très varié. Comment appréhendez-vous cette diversité pour construire l’islam de France ? 
L’islam est souvent rapporté au pays d’origine des musulmans qui, à la troisième ou quatrième génération resteraient d’obédience algérienne, marocaine, turque, subsaharienne etc. Plus le temps passe et plus les jeunes ont besoin de se définir autrement. C’est là qu’ils peuvent être tentés de s’identifier à une version primaire et manichéenne de la religion. Nous développons au contraire les conditions pour que puisse émerger un islam conscient de son histoire, de sa diversité, et de la multiplicité de ses interprétations. Cet islam s’inscrira naturellement dans les institutions républicaines. Ces jeunes sont d’abord des citoyens français.

Nous pensons aussi à l’inquiétude de beaucoup de Français… Êtes-vous sincèrement optimiste ? 
Heureusement depuis les attentats de 2014-2016, la France se caractérise par une remarquable résilience. Nos concitoyens ont montré, dans l’ensemble, un sang-froid et une maturité exemplaires. Ceux qui font l’amalgame entre les terroristes et les musulmans tombent, sans s’en rendre compte, souvent dans le piège de Daech. A plus long terme, l’émergence d’un islam de France cultivé constitue la vraie réponse. Et bien sûr l’intégration de nos concitoyens de confession ou de tradition musulmane dont l’avenir est en France et avec la France et nulle part ailleurs. L’emploi est une dimension importante mais j’insiste encore une fois sur le rôle de l’Ecole et de la citoyenneté. L’intégration par l’Ecole doit être une grande cause nationale, qui demande de la part des enseignants beaucoup de dévouement, d’ardeur, un état d’esprit comparable à celui des hussards noirs de la République dont parlait Péguy. La formation des enseignants à l’Ecole est la clé de tout. 

Donc, on y arrivera ?
La France est une grande nation qui vient de loin, et qui est capable de relever ce défi dont elle n’a pris conscience que trop tardivement. Mais l’élection d’Emmanuel Macron peut et doit créer un nouvel état d’esprit, comparable à celui qu’avait su créer Charles de Gaulle au début de la Vème république. La France croit à nouveau en elle-même. Et l’action du nouveau ministre de l’Education Nationale, Jean-Michel Blanquer, montre que cette fois-ci les problèmes ont été identifiés. Comme ancien ministre de l’Education Nationale et surtout comme Français, je m’en réjouis.

Source : Valeurs Actuelles

La Gazette: Que vous inspire la déclaration d’indépendance de la Catalogne ?
Jean-Pierre Chevènement: La Catalogne dispose déjà de très larges pouvoirs en tant que région autonome. Elle veut maintenant récupérer les impôts qu’elle verse à Madrid. C’est une revendication de riches, à l’instar de la Flandre en Belgique ou de la Lombardie en Italie. Cette vague des séparatismes porte la marque de la crise des Etats. Elle est intimement liée aux fractures que provoque la mondialisation.

Avec l’Europe des régions, Bruxelles a contribué à favoriser les illusions de certains dirigeants séparatistes comme ceux de la Catalogne qui s’attendaient à trouver dans la Commission européenne un point d’appui. Il n’en a rien été. Les traités européens précisent que l’intégrité des Etats qui composent l’Union ne saurait être remise en cause. Par conséquent, nous assistons à un fort retour de balancier. Beaucoup s’aperçoivent que l’Europe ne peut être bâtie que sur le socle des Etats.

La revendication catalane n’est-elle pas une manifestation du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?
Les Catalans, enfin une petite moitié d’entre eux, peuvent considérer qu’ils forment une Nation. Ils pourront s’exprimer légalement, d’ici la fin de l’année, pour ou contre l’indépendance. Encore faut-il que le reste de l’Espagne donne son consentement. Un peuple n’accède pas facilement à une existence reconnue par les citoyens et, surtout, par les autres peuples. La France possède une histoire millénaire. Pour s’affranchir de l’Angleterre, il lui a fallu la guerre de cent ans.

La France a toujours entendu rester en dehors du Saint-Empire romain germanique. Un vieux proverbe médiéval disait : « Le roi est empereur en son royaume ». Tout cela a entraîné beaucoup de luttes et de guerres. Et, finalement, les Européens ont admis entre eux qu’il existait le Royaume-Uni, la France, l’Espagne, l’Allemagne, etc. Toute fraction de ces populations n’a pas vocation à se déclarer peuple. La création d’un « démos » est une œuvre historique de très longue haleine.

En Corse, les succès électoraux des nationalistes ne tendent-il pas à accréditer la thèse d’un peuple corse que vous avez combattue lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur entre 1997 et 2000 ?
Ce concept a été censuré par le Conseil constitutionnel présidé par Robert Badinter en 1991. Démocratiquement consultés en 2003, les Corses ont rejeté la fusion des départements de la Haute-Corse et de la Corse du Sud avec la collectivité territoriale de Corse. Ils ont repoussé un statut de territoire d’Outre-Mer bis. La faiblesse des gouvernements qui se sont succédés, de gauche ou de droite, leur lâcheté et leurs compromissions face aux indépendantistes ont conduit à ce qu’il y ait, aujourd’hui, un président de l’exécutif autonomiste, si ce n’est indépendantiste, et un président de l’assemblée de Corse franchement indépendantiste.

Le résultat du référendum de 2003 a été, dans le même temps, annulé par le Parlement avec la loi NOTRe de 2015. Le retour de la collectivité unique de Corse est un clair déni de démocratie, comme lorsque le Congrès est revenu, par la ratification du traité de Lisbonne, sur le « non » du peuple français au référendum européen sur le projet de traité constitutionnel de 2005. Mais si les Corses étaient consultés aujourd’hui, je ne doute pas qu’ils rejetteraient l’indépendance. D’autant que les flux financiers ne vont pas exactement dans le même sens qu’en Catalogne… Ils vont de la France continentale vers la Corse, à hauteur de près de deux milliards d’euros chaque année.

A l’instar des élus corses, certains présidents de nouvelles grandes régions souhaitent maintenant adapter la loi. Y êtes-vous favorable?
J’y suis totalement opposé. La Constitution définit la République française comme une République unitaire. Ces grandes régions ont été décidées à la va-vite, sans réelle consultation des populations. A Belfort, nous nous sentons plus proches de Strasbourg que de Dijon. Mais c’est à la Bourgogne, et non à l’Alsace que la Franche-Comté a été rattachée. Le modèle des Länder allemands est ici invoqué. Pourtant, l’Allemagne compte des cités-Etat comme Berlin, Hambourg et Brême. La Sarre regroupe à peine plus d’habitants que la Franche-Comté. Il y a eu beaucoup de précipitation dans cette affaire. Les grandes régions, là où des fusions sont intervenues, ont porté un coup très dur à l’unité de l’administration de l’Etat. Le conseil régional a été installé dans une ville, le préfet de région ou les services de l’équipement dans une autre, le rectorat dans une troisième, etc.

Les grandes régions marquent-elles, à vos yeux, le retour des grands féodaux ?
Ceux qui sont à la tête de ces grandes régions aspirent consciemment ou non à ressusciter les comtes de Toulouse, de Flandre, les ducs d’Aquitaine, les rois de Bretagne ou de Provence… Ce serait une régression qui nous ramènerait un peu avant Clovis. Le paradigme républicain reposait sur la commune, le département et la Nation. Ce triptyque a été abandonné. Un autre paradigme est apparu dans la tête de ceux qui veulent réformer à tout-va l’organisation territoriale du pays : Le nouveau paradigme relie de grandes intercommunalités rigides, de grandes régions souvent artificielles et une Europe dont on ne connaît pas les frontières. Il y a des équilibres raisonnables à trouver.

Vous êtes néanmoins à l’origine de la loi de 1999 qui a dopé l’intercommunalité…
Ce texte définissait des intercommunalités souples fondées sur le volontariat. Ces groupements ont permis de mener des politiques qui n’existaient pas auparavant en matière d’habitat, de développement économique ou d’environnement. Elles ont procédé à des investissements qui n’avaient pas pu être menés du fait de l’émiettement communal. Mais ces intercommunalités restaient des coopératives de communes à taille humaine.

Depuis, un plancher a été fixé à 15 000 habitants. Des intercommunalités peuvent comprendre désormais une cinquantaine de communes, ce qui est excessif. On est passé de 2 650 EPCI à fiscalité propre selon la loi de 1999 à moins de 1 500. Je ne suis pas sûr que cela constitue un progrès. Dans ces nouvelles entités, le fonctionnement ne peut pas être démocratique. Ce mouvement n’est d’ailleurs pas porté par les élus concernés. Les préfets ont exercé un pouvoir discrétionnaire, critiquable du point de vue de la démocratie locale.

Comment vous définissez-vous sur ces questions de décentralisation ? Michel Rocard vous qualifiait volontiers de jacobin…
Il s’agissait là d’une vision médiatique de nature polémique, d’une réduction de l’adversaire politique à une figure censément maléfique soit « marxiste », soit « jacobine ». La réalité n’est pas celle-là. Je suis un républicain. Michel Rocard était un post-national, un européiste qui se voulait girondin au plan intérieur. Il participait de ce mouvement de déconstruction de la Nation que je combats car je le crois fondamentalement antirépublicain.

On l’oublie souvent, mais vous avez été, entre 1984 et 1986, le ministre de l’Education nationale à l’origine de la décentralisation des lycées et des collèges aux régions et aux départements. Quel bilan tirez-vous de cette opération ?
Cette décentralisation a permis d’équiper la France en beaux lycées et en collèges rénovés sur le plan architectural. Si cette réforme n’avait pas été faite, le mot d’ordre que j’avais lancé, qui consistait à allonger la durée des études jusqu’à 18 ans, n’aurait pas pu être réalisé. Nous n’aurions pas près de 2,5 millions d’étudiants. Ne vous méprenez pas : il y a pour un républicain, un bon usage de la décentralisation.

Le pays est-il en proie à une grave fracture territoriale entre les métropoles et le restant du pays, comme le soutient le géographe Christophe Guilluy? Il vous avait d’ailleurs apporté son concours lors de votre campagne présidentielle de 2002.
Christophe Guilluy dit malheureusement vrai. La fuite des couches populaires vers des espaces périphériques mal desservis par les services publics est une réalité. La suppression de la DATAR et des milliards de crédits européens des fonds FEDER dont disposait l’Etat avant leur transfert aux régions aboutit à des distorsions et des fractures à l’échelle nationale. Les anciennes régions industrielles du Nord et du Nord-Est ont perdu beaucoup de leurs entreprises. Elles comptent de trop nombreux chômeurs et ont vu souvent leurs centres-villes se désertifier. Aucune politique d’Etat n’a été mise en œuvre pour y remédier.

Le Président de la République en fait-il assez contre la fracture territoriale ?
Emmanuel Macron nous réhabitue à penser que l’Etat peut servir à quelque chose. Il a mis fin un système dont les Français ne voulaient plus, celui des deux grands partis de gouvernement qui se relayaient au pouvoir pour faire ce que j’ai appelé la politique du pareil au même. Il a mis fin à un certain immobilisme à la Henri Queuille (NDLR : président corrézien du conseil « rad-soc » de la IVème République) qui a inspiré François Mitterrand, Jacques Chirac et François Hollande.

En tant qu’ancien élu de Belfort, je souhaite maintenant qu’Emmanuel Macron apporte des solutions au déclin industriel du Nord et du Nord Est de la France. La substance vive de notre pays se porte de plus en plus vers l’Ouest et la Méditerranée. Tout cela entraîne des fractures qu’il faut savoir prévenir, plutôt que d’en constater le jour venu les effets délétères.

Bien qu’ancien élève de l’ENA, vous avez coécrit avec Alain Gomez et Didier Motchane, récemment disparu, un pamphlet intitulé « L’énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise » sous le pseudonyme de Jacques Mandrin. En quoi ce livre de 1967 a-t-il pu avoir un caractère visionnaire ?
« L’Enarchie » comportait une critique de l’asservissement de nos élites à la montée d’un capitalisme qui n’était pas encore financier. Un pantouflage vers le privé commençait à s’exercer. Evidemment, la situation a beaucoup empiré. L’ENA ne pourvoit plus seulement aux grands postes de la fonction publique, mais également aux responsabilités les plus éminentes exercées dans l’Etat (Président de la République, Premier ministre, ministres, députés…). Elle nourrit l’exode des élites des grands corps de l’Etat vers les entreprises où elles sont rémunérées à prix d’or. Tout cela est extrêmement malsain.

Ce monopole d’alimentation des grands postes n’était pas du tout prévu à l’origine. Les fondateurs de l’ENA en 1945 étaient des républicains qui s’inspiraient d’un projet très ancien, né sous la deuxième République et porté par le Conseil national de la Résistance. Il s’agissait de démocratiser la haute-fonction publique et de casser les grands corps. Cela n’a pas été le cas. Les grands corps continuent de vertébrer le classement de sortie de l’ENA.

Quelle réforme préconisez-vous désormais ?
Au point où nous en sommes, il faudrait restaurer une beaucoup plus grande mobilité entre les grands corps et les emplois d’administrateurs civils. On devrait créer un centre des hautes études administratives qui remplacerait l’ENA à mi-parcours. Après dix ans d’activité administrative, les fonctionnaires pourraient y être admis. Cela pourrait concerner le haut-encadrement des collectivités locales. Cela génèrerait un brassage utile. « L’énarchie » décrivait une situation qui n’a pas fondamentalement changé depuis quatre décennies : un concours d’entrée, un concours de sortie et une scolarité répétitive au regard de Sciences-Po, canal par lequel la plupart des lauréats du concours externe sont passés.
Sciences-Po, en revanche, a beaucoup changé…

Sciences-Po est devenu un vaste caravansérail où les cours se font à 60 % en anglais et dont l’effectif a été multiplié par dix par rapport à la situation d’’il y a quarante ans.

Le mot énarque que vous avez inventé dans « L’énarchie », a, lui fait florès…
L’énarque, pour les co-auteurs de « L’Enarchie », était un sobriquet de dérision. Les énarques n’avaient à nos yeux, d’autres compétences, pour fonder leur prétention à tout gouverner, que ces trois lettres : ENA. Curieusement, c’est devenu presque un titre honorifique. On présente tel personnage, comme « énarque », inspecteur des finances, etc. Tout ceci a un petit côté ridicule. C’est le retour de l’Ancien Régime et des petits marquis !

Comment définissez-vous la laïcité ?
Le mot laïcité ne figure pas dans la loi de séparation des Eglises et de l’Etat de 1905. Elle figure, en revanche, dans les lois scolaires de 1880-1886. La laïcité définit un espace commun où tous les citoyens essaient de déterminer l’intérêt général en dehors de la Révélation qui leur est propre. C’est cette dimension émancipatrice qui est perdue de vue. La laïcité n’est pas tournée contre les religions. Elle admet la transcendance qu’on l’appelle Dieu ou « patriotisme républicain ». Chacun trouve en lui-même la motivation de ses actes. Ce qui est important, c’est le débat républicain qui doit être éclairé par l’argumentation raisonnée. D’où le rôle de l’Ecole laïque.

Comment les maires peuvent-ils favoriser un financement français de l’islam sans remettre en cause la loi de 1905 ?
Il y a, en France, une communauté musulmane nombreuse, de l’ordre de 4 à 5 millions de personnes, composée aux trois quarts de Français. Celle-ci n’est pas aussi pauvre qu’à l’époque de l’immigration de la main d’œuvre non qualifiée. C’est une sociologie diversifiée qui, aujourd’hui, prévaut. La communauté musulmane peut contribuer par ses propres moyens à la construction des mosquées. Par ailleurs, des dispositions ont été exhumées après la consultation que, ministre de l’Intérieur en 1999, j’avais lancée.

Des baux emphytéotiques peuvent être consentis par les communes pour mettre à la disposition des associations musulmanes des terrains constructibles. Dans les villes nouvelles, l’Etat peut garantir des emprunts. Depuis une vingtaine d’années, nous pouvons considérer que nous sommes sortis de « l’Islam des caves et des garages ». Le nombre de mosquées, de l’ordre de 1 500 en 1999 atteint aujourd’hui de plus de 2 500.

Certains Etats étrangers contribuent à la construction de quelques grandes mosquées. Je souhaite qu’ils le déclarent préalablement aux préfets et au ministère de l’Intérieur pour que les choses soient claires. L’église catholique et certaines églises protestantes peuvent recevoir des fonds dont l’origine n’est pas en France.

Etes-vous favorable à ce que certains appellent des accommodements raisonnables à la laïcité, comme l’installation de salles de prière sur le lieu de travail des agents communaux ?
Les accommodements raisonnables sont une terminologie venue du Québec que je ne reprendrai pas. Un règlement intérieur peut définir, le cas échéant, les conditions dans lesquels des salariés peuvent faire leur prière sans nuire au bon fonctionnement de leur entreprise. S’agissant des prières de rue, j’y suis hostile. Il faut simplement que les conditions soient créées pour que des lieux de culte puissent être construits ou rendus accessibles. Évidemment, le problème se complique quand la mosquée a été fermée par mesure administrative, mais généralement, ce n’est pas par hasard…

Source: La Gazette

Quant à la Fondation de l’Islam de France, c’est l’un des piliers d’une construction voulue par Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur (1) de 2014 à 2016, pour relancer l’islam de France, conformément au principe de laïcité qui distingue entre le culturel et le cultuel, et c’est à ce titre qu’il s’est tourné vers moi pour assurer la présidence de la Fondation, laquelle est laïque et n’a donc pas de vocation religieuse.

La fondation est une partie seulement du projet, car l’autre pilier, sans doute le plus important, est l’association cultuelle de la loi 1905, qui bénéficie de privilèges en matière de déductibilité fiscale. Une telle association drainerait les financements et aurait, avec l’accord des autorités musulmanes qui sont nos interlocutrices et l’appui de l’État, le monopole de l’abattage rituel — et je le précise toujours — en désintéressant les trois mosquées qui actuellement se sont vues confier cette capacité (la Grande Mosquée de Paris, celles de Lyon et d’Évry). C’est le deuxième pilier, qui n’a pas aujourd’hui pris consistance, mais le moment en viendra certainement, sous des formes à débattre entre les autorités musulmanes et l’État, au titre de ses responsabilités en matière de sécurité, de cohésion sociale et de santé publique.

La fondation a été créée le 8 décembre 2016. J’y ai été élu président par le conseil d’administration dont je suis le seul membre non musulman parmi les cinq personnalités qualifiées. Il y a aussi un conseil d’orientation quasi paritaire, composé d’une trentaine de personnes, personnalités éminentes, chercheurs, professeurs, juristes, mais également femmes et hommes de terrain. Voilà donc le dispositif. Notre but, je le répète, est profane. Nous sommes une fondation reconnue d’intérêt public. Notre vocation est culturelle, pédagogique, sociale ; elle n’est pas religieuse.

N. Y. — Il est important de le préciser. Certains ont pu penser que la fondation avait pour but d’intervenir dans la formation théologique des imams et la réinterprétation du Coran…
J.-P. C. — En aucune manière. La FIF contribue à assurer la formation profane des imams à travers des diplômes universitaires, où sont approfondis les principes de la République et expliquée la laïcité qui n’est en aucune manière tournée contre la religion. La fondation finance des bourses ; elle vise aussi à relever le niveau de l’islamologie en France. Jacques Berque, hélas mort en 1995, a été mon maître et mon ami. C’était vraiment une lumière, c’est lui qui m’a inspiré cette idée d’un islam de France qui donnerait confiance aux musulmans vivant en France et qui sont Français pour la plupart ; un islam qui se développerait dans le contexte français et serait par conséquent détaché du contexte des pays d’origine. Bien entendu, ces pays sont amis et alliés, et il faut faire en sorte que s’agissant de la formation et de la rémunération des imams, l’évolution de nos relations soient négociée dans un climat de respect mutuel.

Aujourd’hui l’édifice qu’avait conçu Bernard Cazeneuve reste déséquilibré car l’association cultuelle, le deuxième pilier, ne peut être que l’affaire des musulmans d’abord.

À la tête de la FIF, à l’âge certain auquel je suis parvenu, il est sûr que je ne m’y éterniserai pas. Mon but est de la mettre sur orbite. J’aurai un successeur, mais la fondation demeurera laïque, elle ne sera pas communautaire. Elle visera toujours à faire prévaloir l’amitié civique par la connaissance mutuelle entre Français musulmans et non musulmans.

N. Y. — Peut-on alors dire que cette fondation s’adresse à tous les Français ? Qu’elle pourra notamment souligner l’apport de la civilisation arabo-musulmane à l’Occident afin de renforcer l’appartenance de tous les Français au récit national ?
J.-P. C. — Tout à fait. La FIF a pour but de montrer comment la civilisation européenne — et particulièrement française — s’est faite au contact étroit du monde musulman. Cela a pu être un processus conflictuel, mais il a aussi nourri de très nombreux échanges dont l’ampleur est largement sous-estimée, aussi bien sur le plan de la langue, des mœurs que sur le plan scientifique, artistique, philosophique et de la connaissance. Nos histoires sont profondément intriquées. Je fais totalement mienne cette pensée de Jacques Berque : « Je ne veux pas voir l’Arabe avec le regard misérabiliste qui était celui de la colonisation, je veux le voir comme il se voit lui-même, c’est-à-dire un ancien seigneur, un conquérant peut-être aujourd’hui déchu, mais qui garde la mémoire de ses brillantes civilisations. » Je pense d’ailleurs qu’il faut restaurer chez tous l’estime de soi, chez les Français musulmans comme chez les Français en général, qui ont parfois le sentiment que notre pays est en train de sortir de l’histoire. Il faut redonner à tous une certaine fierté d’eux-mêmes basée sur la connaissance et la juste réévaluation de notre histoire et des merveilles civilisationnelles qui nous ont façonnés et sont une richesse pour tous.

N. Y. — Ne pensez-vous pas que le non-dit de la guerre d’Algérie dans l’inconscient collectif des Français complique les rapports à l’islam ?
J.-P. C. — C’est possible, parce que l’histoire est nourrie par les humiliations et les souffrances qui ont pu être subies de part et d’autre… De la guerre de conquête jusqu’à la guerre d’indépendance, les Algériens ont connu une histoire particulièrement violente, qui n’a pas d’équivalent dans l’ancien empire colonial français. Au Maroc, le maréchal Lyautey avait respecté la monarchie chérifienne et la société marocaine. En Tunisie, le beylicat a été préservé. En Algérie, on a prétendu vouloir faire des Français, et c’était une entreprise hasardeuse. Le peuple algérien est une réalité, je dirais même une réalité que nous avons contribué à façonner. D’une certaine manière, l’Algérie d’aujourd’hui, pays immense, très divers, est le résultat de la colonisation française. Avant, il y avait un dey à Alger, un bey à Oran, un bey à Mascara, et les territoires du sud étaient relativement autonomes. Le Hoggar était en réalité très loin d’Alger. C’est dans la lutte pour l’indépendance que le peuple algérien s’est affirmé. Mais les « pieds noirs » qui étaient là depuis un siècle ont eux aussi souffert. Ils ont eu le sentiment de perdre leur patrie. Nous avons raté l’occasion de faire, comme eût dit Jacques Berque, une « nouvelle Andalousie ». Je tiens de l’évêque d’Oran cette parole à la fois profonde et juste : « L’amitié entre la France et l’Algérie est une amitié blessée. Mais les blessures que nous nous infligeons les uns aux autres ne sont pas des blessures ordinaires. Ce sont des blessures comme seuls savent s’en infliger des amis… »

N. Y. — Pourriez-vous évoquer vos propres souvenirs de la guerre d’Algérie ?
J.-P. C. — J’ai été appelé à l’âge de 22 ans car j’ai été reçu à l’École nationale d’administration (ENA) sans préparation. J’ai donc fait un service militaire un peu plus long que la plupart de mes camarades de promotion, de janvier 1961 à décembre 1962. À l’issue de l’école militaire, j’ai choisi les affaires algériennes, c’est-à-dire les SAS (2), lointains héritiers des « bureaux arabes » d’autrefois, avec le désir de me rapprocher des populations musulmanes. Les SAS ont été dissoutes à la fin du mois de mars 1962, après les accords d’Évian qui ont marqué la fin de la guerre d’Algérie. J’ai demandé à être détaché auprès du préfet d’Oran, chargé des relations militaires avec l’armée française, mais aussi avec l’Armée de libération nationale (ALN). J’étais convaincu de la nécessité de l’indépendance de l’Algérie et j’approuvais la politique du général de Gaulle. Ce n’était pas le cas de tous les officiers français. C’était la période de l’OAS (3). Mais dans l’ensemble, l’armée est restée fidèle. À ce titre, je suis le premier Français (avec le consul général qui venait de Yokohama) à avoir rencontré Ahmed Ben Bella et Houari Boumediène à Tlemcen, le 10 juillet 1962. Je suis resté en Algérie jusqu’à la fin de 1962.

J’y suis retourné ensuite comme stagiaire de l’ENA en 1963. Cette période a été pour moi à bien des égards fondatrice. J’avais beaucoup de sympathie pour le peuple algérien et pour sa lutte, que je jugeais juste. Simplement je pensais comme de Gaulle, et après de Gaulle bien sûr, qu’il valait mieux que l’Algérie devienne indépendante avec la France que contre elle. Donc j’ai été présent dans la dernière période de l’Algérie française, face à l’OAS, pour aider l’Algérie à devenir indépendante.

N. Y. — Le rapport Bertelsman Stiftung paru fin août fait état de réels progrès dans l’intégration des musulmans en Europe, mais souligne la persistance de discriminations, notamment à l’emploi en France. Qu’en pensez-vous ?
J.-P. C. — Je pense que les modes d’intégration sont différents en Allemagne et en France : en Allemagne cette intégration se fait par l’emploi, par l’apprentissage. Avec moins de chômage qu’en France, mais un système scolaire qui oriente dès 11 ans les jeunes vers les Realschulen, puis les écoles professionnelles et la formation par alternance. Le système est une réussite du point de vue de l’emploi. Je ne suis pas sûr qu’il soit accepté en France, où l’orientation se fait plus tardivement (15 ans), et où l’école a une ambition : celle de former le citoyen. L’école est en France le meilleur outil de l’intégration. Avec des résultats tout à fait estimables. On ne parle que des échecs scolaires mais il y a aussi des réussites, notamment parmi les jeunes issus de l’immigration. J’approuve le dédoublement des classes dans les zones d’éducation prioritaires, décidé par le ministre de l’éducation nationale Jean-Michel Blanquer, et qui va dans le bon sens : la réduction des inégalités de départ. Se pose naturellement le problème de l’embauche, qui touche aussi à notre politique économique. Une certaine reprise se manifeste et j’espère que la politique initiée par le président Emmanuel Macron portera ses fruits au plan de l’emploi. Mais il faut y adjoindre une politique volontariste de recrutement « à l’image de la population » comme je l’avais initiée en 1999, avec la création des commissions départementales d’accès à la citoyenneté (Codac).

N. Y. — Êtes-vous pour l’enseignement de l’histoire des religions à l’école ?
J.-P. C. — C’est une suggestion d’un de mes amis proches, Régis Debray, qui a d’ailleurs été introduite dans les programmes dans les années 2000, mais je dois constater que les professeurs ne sont pas bien formés pour enseigner cette matière. L’importance du fait religieux semble leur échapper, indépendamment même de l’histoire des religions. On a le droit de croire ou de ne pas croire, mais il faut que l’école puisse faire comprendre le fait religieux aux élèves, son importance, et en même temps montrer les liens entre les trois grandes religions pratiquées dans notre pays (même si le bouddhisme y connaît aujourd’hui un certain envol) : trois monothéismes nés dans le même petit canton de l’univers, la Palestine, l’Égypte, le Hedjaz. Naturellement le legs de l’hellénisme est extrêmement important. Il est tout à fait curieux de voir que c’est en Méditerranée orientale, finalement, que se trouve la source de nos grandes religions.

La bonne connaissance mutuelle est importante, de même qu’une bonne compréhension de la laïcité, qu’il faut enseigner dans sa dimension émancipatrice sur laquelle on fait trop souvent silence. La laïcité n’est pas que la « tolérance ». Mirabeau disait déjà sous la Révolution : « L’Autorité qui tolère pourrait ne pas tolérer », ce n’est donc pas le bon terme. Ce n’est pas par hasard si le mot « laïcité » n’est mentionné que dans les lois scolaires et pas dans la loi de 1905, car l’École a pour but de former le citoyen, c’est-à-dire un homme ou une femme capable de penser par lui/elle-même et de participer ainsi à la définition du Bien commun. Cette notion de laïcité est mal comprise. Il faut lever la confusion qui existe souvent dans l’esprit des peuples musulmans entre la laïcité et l’athéisme. Cela n’a rien à voir.

N. Y. — La laïcité est parfois mal comprise en France aussi...
J.-P. C. — Il faut la faire comprendre à tous les Français. La Fondation s’attache à lancer un site internet qui va devenir un campus numérique. Nous voulons montrer, outre la diversité des cultures et des civilisations de l’islam, que la laïcité n’est nullement tournée contre les religions. Elle signifie simplement qu’il y a un espace commun à tous les citoyens, où en dehors des dogmes qui leur sont propres, ils doivent s’entendre sur l’intérêt général, de préférence à partir d’une argumentation raisonnée, de la raison naturelle commune à tous. Il y a aussi beaucoup à faire pour relever l’édifice de l’École. Et je dois dire que j’ai confiance en Jean-Michel Blanquer, un homme remarquablement compétent et qui a de bonnes idées.

N. Y. — Pensez-vous que l’intégrisme religieux suffise à expliquer le terrorisme djihadiste ?
J.-P. C. — Non. Mais il faut tout d’abord rappeler que le terrorisme djihadiste sous la forme du takfirisme frappe d’abord les musulmans : Algériens, Irakiens, Afghans, Syriens, ce sont eux qui ont payé le plus lourd tribut. Bien entendu, en Europe il y a d’autres facteurs qui interviennent, en particulier les discriminations que vous évoquiez tout à l’heure, et aussi le sentiment victimaire, quelquefois exagéré, qui nourrit les frustrations pouvant conduire au passage à l’acte terroriste. D’où la nécessité de lutter pour une meilleure justice sociale chez nous. Mais il faut bien le reconnaître, le fondamentalisme religieux existe depuis très longtemps : vous connaissez la tradition hanbalite qui remonte au IXe siècle, le wahhabisme qui existe depuis le XVIIIe siècle. Les Frères musulmans ont été créés au lendemain de la chute du califat ottoman en 1928. Ces courants littéralistes ont prospéré à bas bruit d’abord dans le monde musulman. C’est l’invasion de l’Afghanistan par les Soviétiques qui a suscité le djihad afghan, aidé et armé par les États-Unis, mais ce n’était pas seulement un djihad légitime contre un agresseur extérieur ; c’était aussi une radicalisation obscurantiste par rapport aux problèmes internes de l’Afghanistan, qui opposaient des factions modernistes à des factions obscurantistes.

Donc je veux porter un jugement très nuancé sur cette période qui a quand même été à l’origine d’Al-Qaida, du djihadisme planétaire proclamé par Oussama Ben Laden après la première guerre du Golfe, dont Samuel Huntington a dit qu’elle était la première guerre « civilisationnelle ». C’est ce que j’ai ressenti moi-même à l’époque, et j’en ai tiré les conséquences. Il n’y avait pas beaucoup de responsables politiques sur cette ligne en 1991. Ensuite nous avons eu Al-Qaida, puis l’organisation de l’État islamique (OEI) à la suite de l’invasion de l’Irak en 2003 et de la destruction de l’État irakien par les Américains. L’insurrection des provinces occidentales de l’Irak au bénéfice d’Al-Qaida, puis de l’OEI aura été le prix du traitement qui leur a été administré non seulement par les Américains, mais aussi par le nouveau gouvernement chiite de Bagdad, avec des comportements ultra-sectaires, des exécutions de masse… il faudrait que nos concitoyens comprennent mieux ce qui se passe au Moyen-Orient.

N. Y. — Les interventions étrangères sont donc un facteur de déstabilisation de nature à favoriser l’émergence du terrorisme ?
J.-P. C. — C’est certain. On aurait pu éviter la première guerre du Golfe. C’était parfaitement possible. En octobre 1990, Saddam Hussein était prêt à évacuer le Koweït s’il y avait eu des troupes arabes pour se substituer aux troupes irakiennes, mais la volonté des Américains dès le premier jour (le 3 août 1990) était d’aller à une guerre frontale avec l’Irak, pour ne plus avoir à dépendre d’un « gendarme » régional — autrefois le pacte de Bagdad, la monarchie irakienne hachémite (4), ensuite le chah d’Iran, puis Saddam Hussein qu’ils ne jugeaient pas fiable. Ils voulaient avoir des forces installées à demeure, notamment en Arabie saoudite. Ce n’était assurément pas un choix très heureux, et cela a largement entraîné la création d’Al-Qaida par Oussama Ben Laden. Les Américains ont installé leur état-major à Doha. L’intervention américaine a joué un rôle certain dans le développement du terrorisme soi-disant djihadiste. Mais il y a aussi un facteur endogène à ne pas sous-estimer. On ne peut pas faire porter le chapeau seulement aux Américains ou aux Occidentaux. Le « takfirisme » a des racines plus anciennes qui ont été réactivées.

N. Y. — Lors d’une de vos interviews vous avez évoqué une « stratégie d’hégémonie » basée sur « l’organisation du chaos ». Vous avez notamment mentionné « l’exemple de 1967 »…
J.-P. C. — La guerre de 1967 a privé les Palestiniens de leur droit à l’autodétermination c’est-à-dire à un État, s’ils le décidaient. J’ai été le premier socialiste à inclure dans le programme du Parti socialiste en 1972 l’idée que les Palestiniens avaient le droit à l’autodétermination, et par conséquent à un État. Et cela avait d’ailleurs été depuis 1967 la position constante de la France. On accable toujours la France, mais c’est le seul pays qui depuis 1967 maintient une ligne juste. Chacun se souvient de la position très forte qu’avait prise le général de Gaulle en 1967, qui avait valu à la France beaucoup d’inimitiés. Cette politique a été maintenue par ses successeurs, avec la Déclaration de Venise sous Valéry Giscard d’Estaing, le discours de François Mitterrand au Parlement israélien en 1982, l’exfiltration par la France de Yasser Arafat à Tripoli. On se souvient aussi de la réception de Yasser Arafat à Paris par François Mitterrand et des très violentes critiques qu’elle lui a values et qui ont assombri son deuxième septennat. Je pense que cette politique reste affirmée… un peu trop faiblement à mes yeux, parce qu’on ne peut façonner un avenir pacifique sur le « deux poids deux mesures ».

La gestion par le chaos s’est développée avec la guerre d’Irak. Le Moyen-Orient est une région très compliquée ; il y a des États qui ont été créés dans les années qui ont suivi la première guerre mondiale et qui ont acquis une certaine réalité, elle-même ancrée dans l’héritage des anciennes capitales omeyyade et abbasside : la Syrie et l’Irak. Ce que j’appelle la « gestion par le chaos » est la volonté de détruire ces États, de les fragmenter en petites entités si possible religieuses ou ethniques. Par exemple, aujourd’hui il y a des gens qui se prononcent pour l’indépendance du Kurdistan irakien. Ils ne se rendent pas compte que le problème kurde pourrait empoisonner la région pendant encore trente ans de guerres car des pays comme la Turquie ne se laisseront pas démanteler et la Syrie y résistera, légitimement. L’Iran n’est pas prêt à voir se créer un Kurdistan iranien.

Par conséquent, l’intérêt de la paix mondiale est qu’on préserve l’équilibre sur lequel a été fondé l’Irak. Car dans ce pays, il y a une courte majorité chiite et deux minorités sunnites importantes, arabe et kurde. Il faut préserver un équilibre d’ensemble. Je ne suis pas contre l’autonomie interne du Kurdistan, je suis pour, dans le cadre d’un certain fédéralisme qui permette la redistribution des richesses pétrolières entre les trois parties constitutives de l’Irak. Il en est de même pour la Syrie. Les Français le savent mieux que quiconque, puisqu’ils ont exercé un mandat sur ce pays. Séparer la Syrie en plusieurs entités, kurde, alaouite, druze… ? On ne sait pas où on mettrait les chrétiens, peut-être autour de Damas, ils sont quand même près de 10 %, et puis il y a les sunnites, qui sont la majorité, personne ne le conteste, qui pourraient rejoindre les sunnites irakiens. C’était le projet de l’OEI. Il y a de soi-disant orientalistes qui n’arrivent pas à la cheville de leurs grands anciens et qui aujourd’hui, au nom de la critique des accords Sykes-Picot, voudraient casser ces États qui ont des racines historiques anciennes. Voilà ce que j’appelle la « stratégie de l’hégémonie par le chaos ». La France devrait défendre le principe de citoyenneté qui permet de transcender les diversités ethniques et religieuses.

N. Y. — Quel message adressez-vous aujourd’hui aux jeunes Français de confession musulmane ?
J.-P. C. — Un message simple : ils ont le droit de pratiquer leur culte. Ils ont parfaitement le droit d’être musulmans, le droit de croire, mais aussi de ne pas croire. La République française met la liberté de conscience au premier rang de ses valeurs. Ces jeunes sont citoyens français. Leur avenir est en France. Il faut que tous les hommes et les femmes de bonne volonté se mettent ensemble pour forger la France de demain dont ils peuvent être l’élite brillante s’ils le veulent, et si on les guide. Il faut mettre notre pays en phase avec les données du XXIe siècle, en accord et en étroite alliance avec les pays qui nous sont proches, et avec lesquels nous avons une histoire commune : pays d’Afrique du Nord, du Levant, pays d’Afrique, avec lesquels nous devons tisser de nouveaux rapports sur la base de l’égalité, du respect mutuel et d’un projet de civilisation partagée.

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1) Le ministre de l’intérieur est également ministre des cultes.
2) Sections administratives spécialisées, représentant l’autorité civile auprès des communes.
3) Organisation de l’armée secrète, créée le 11 février 1961 en opposition à la politique du général de Gaulle, pour défendre la présence de la France en Algérie par tous les moyens, y compris le terrorisme à grande échelle
4) De 1933 à 1958.

Source : Orientxxx.info