Quant à la Fondation de l’Islam de France, c’est l’un des piliers d’une construction voulue par Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur (1) de 2014 à 2016, pour relancer l’islam de France, conformément au principe de laïcité qui distingue entre le culturel et le cultuel, et c’est à ce titre qu’il s’est tourné vers moi pour assurer la présidence de la Fondation, laquelle est laïque et n’a donc pas de vocation religieuse.

La fondation est une partie seulement du projet, car l’autre pilier, sans doute le plus important, est l’association cultuelle de la loi 1905, qui bénéficie de privilèges en matière de déductibilité fiscale. Une telle association drainerait les financements et aurait, avec l’accord des autorités musulmanes qui sont nos interlocutrices et l’appui de l’État, le monopole de l’abattage rituel — et je le précise toujours — en désintéressant les trois mosquées qui actuellement se sont vues confier cette capacité (la Grande Mosquée de Paris, celles de Lyon et d’Évry). C’est le deuxième pilier, qui n’a pas aujourd’hui pris consistance, mais le moment en viendra certainement, sous des formes à débattre entre les autorités musulmanes et l’État, au titre de ses responsabilités en matière de sécurité, de cohésion sociale et de santé publique.

La fondation a été créée le 8 décembre 2016. J’y ai été élu président par le conseil d’administration dont je suis le seul membre non musulman parmi les cinq personnalités qualifiées. Il y a aussi un conseil d’orientation quasi paritaire, composé d’une trentaine de personnes, personnalités éminentes, chercheurs, professeurs, juristes, mais également femmes et hommes de terrain. Voilà donc le dispositif. Notre but, je le répète, est profane. Nous sommes une fondation reconnue d’intérêt public. Notre vocation est culturelle, pédagogique, sociale ; elle n’est pas religieuse.

N. Y. — Il est important de le préciser. Certains ont pu penser que la fondation avait pour but d’intervenir dans la formation théologique des imams et la réinterprétation du Coran…
J.-P. C. — En aucune manière. La FIF contribue à assurer la formation profane des imams à travers des diplômes universitaires, où sont approfondis les principes de la République et expliquée la laïcité qui n’est en aucune manière tournée contre la religion. La fondation finance des bourses ; elle vise aussi à relever le niveau de l’islamologie en France. Jacques Berque, hélas mort en 1995, a été mon maître et mon ami. C’était vraiment une lumière, c’est lui qui m’a inspiré cette idée d’un islam de France qui donnerait confiance aux musulmans vivant en France et qui sont Français pour la plupart ; un islam qui se développerait dans le contexte français et serait par conséquent détaché du contexte des pays d’origine. Bien entendu, ces pays sont amis et alliés, et il faut faire en sorte que s’agissant de la formation et de la rémunération des imams, l’évolution de nos relations soient négociée dans un climat de respect mutuel.

Aujourd’hui l’édifice qu’avait conçu Bernard Cazeneuve reste déséquilibré car l’association cultuelle, le deuxième pilier, ne peut être que l’affaire des musulmans d’abord.

À la tête de la FIF, à l’âge certain auquel je suis parvenu, il est sûr que je ne m’y éterniserai pas. Mon but est de la mettre sur orbite. J’aurai un successeur, mais la fondation demeurera laïque, elle ne sera pas communautaire. Elle visera toujours à faire prévaloir l’amitié civique par la connaissance mutuelle entre Français musulmans et non musulmans.

N. Y. — Peut-on alors dire que cette fondation s’adresse à tous les Français ? Qu’elle pourra notamment souligner l’apport de la civilisation arabo-musulmane à l’Occident afin de renforcer l’appartenance de tous les Français au récit national ?
J.-P. C. — Tout à fait. La FIF a pour but de montrer comment la civilisation européenne — et particulièrement française — s’est faite au contact étroit du monde musulman. Cela a pu être un processus conflictuel, mais il a aussi nourri de très nombreux échanges dont l’ampleur est largement sous-estimée, aussi bien sur le plan de la langue, des mœurs que sur le plan scientifique, artistique, philosophique et de la connaissance. Nos histoires sont profondément intriquées. Je fais totalement mienne cette pensée de Jacques Berque : « Je ne veux pas voir l’Arabe avec le regard misérabiliste qui était celui de la colonisation, je veux le voir comme il se voit lui-même, c’est-à-dire un ancien seigneur, un conquérant peut-être aujourd’hui déchu, mais qui garde la mémoire de ses brillantes civilisations. » Je pense d’ailleurs qu’il faut restaurer chez tous l’estime de soi, chez les Français musulmans comme chez les Français en général, qui ont parfois le sentiment que notre pays est en train de sortir de l’histoire. Il faut redonner à tous une certaine fierté d’eux-mêmes basée sur la connaissance et la juste réévaluation de notre histoire et des merveilles civilisationnelles qui nous ont façonnés et sont une richesse pour tous.

N. Y. — Ne pensez-vous pas que le non-dit de la guerre d’Algérie dans l’inconscient collectif des Français complique les rapports à l’islam ?
J.-P. C. — C’est possible, parce que l’histoire est nourrie par les humiliations et les souffrances qui ont pu être subies de part et d’autre… De la guerre de conquête jusqu’à la guerre d’indépendance, les Algériens ont connu une histoire particulièrement violente, qui n’a pas d’équivalent dans l’ancien empire colonial français. Au Maroc, le maréchal Lyautey avait respecté la monarchie chérifienne et la société marocaine. En Tunisie, le beylicat a été préservé. En Algérie, on a prétendu vouloir faire des Français, et c’était une entreprise hasardeuse. Le peuple algérien est une réalité, je dirais même une réalité que nous avons contribué à façonner. D’une certaine manière, l’Algérie d’aujourd’hui, pays immense, très divers, est le résultat de la colonisation française. Avant, il y avait un dey à Alger, un bey à Oran, un bey à Mascara, et les territoires du sud étaient relativement autonomes. Le Hoggar était en réalité très loin d’Alger. C’est dans la lutte pour l’indépendance que le peuple algérien s’est affirmé. Mais les « pieds noirs » qui étaient là depuis un siècle ont eux aussi souffert. Ils ont eu le sentiment de perdre leur patrie. Nous avons raté l’occasion de faire, comme eût dit Jacques Berque, une « nouvelle Andalousie ». Je tiens de l’évêque d’Oran cette parole à la fois profonde et juste : « L’amitié entre la France et l’Algérie est une amitié blessée. Mais les blessures que nous nous infligeons les uns aux autres ne sont pas des blessures ordinaires. Ce sont des blessures comme seuls savent s’en infliger des amis… »

N. Y. — Pourriez-vous évoquer vos propres souvenirs de la guerre d’Algérie ?
J.-P. C. — J’ai été appelé à l’âge de 22 ans car j’ai été reçu à l’École nationale d’administration (ENA) sans préparation. J’ai donc fait un service militaire un peu plus long que la plupart de mes camarades de promotion, de janvier 1961 à décembre 1962. À l’issue de l’école militaire, j’ai choisi les affaires algériennes, c’est-à-dire les SAS (2), lointains héritiers des « bureaux arabes » d’autrefois, avec le désir de me rapprocher des populations musulmanes. Les SAS ont été dissoutes à la fin du mois de mars 1962, après les accords d’Évian qui ont marqué la fin de la guerre d’Algérie. J’ai demandé à être détaché auprès du préfet d’Oran, chargé des relations militaires avec l’armée française, mais aussi avec l’Armée de libération nationale (ALN). J’étais convaincu de la nécessité de l’indépendance de l’Algérie et j’approuvais la politique du général de Gaulle. Ce n’était pas le cas de tous les officiers français. C’était la période de l’OAS (3). Mais dans l’ensemble, l’armée est restée fidèle. À ce titre, je suis le premier Français (avec le consul général qui venait de Yokohama) à avoir rencontré Ahmed Ben Bella et Houari Boumediène à Tlemcen, le 10 juillet 1962. Je suis resté en Algérie jusqu’à la fin de 1962.

J’y suis retourné ensuite comme stagiaire de l’ENA en 1963. Cette période a été pour moi à bien des égards fondatrice. J’avais beaucoup de sympathie pour le peuple algérien et pour sa lutte, que je jugeais juste. Simplement je pensais comme de Gaulle, et après de Gaulle bien sûr, qu’il valait mieux que l’Algérie devienne indépendante avec la France que contre elle. Donc j’ai été présent dans la dernière période de l’Algérie française, face à l’OAS, pour aider l’Algérie à devenir indépendante.

N. Y. — Le rapport Bertelsman Stiftung paru fin août fait état de réels progrès dans l’intégration des musulmans en Europe, mais souligne la persistance de discriminations, notamment à l’emploi en France. Qu’en pensez-vous ?
J.-P. C. — Je pense que les modes d’intégration sont différents en Allemagne et en France : en Allemagne cette intégration se fait par l’emploi, par l’apprentissage. Avec moins de chômage qu’en France, mais un système scolaire qui oriente dès 11 ans les jeunes vers les Realschulen, puis les écoles professionnelles et la formation par alternance. Le système est une réussite du point de vue de l’emploi. Je ne suis pas sûr qu’il soit accepté en France, où l’orientation se fait plus tardivement (15 ans), et où l’école a une ambition : celle de former le citoyen. L’école est en France le meilleur outil de l’intégration. Avec des résultats tout à fait estimables. On ne parle que des échecs scolaires mais il y a aussi des réussites, notamment parmi les jeunes issus de l’immigration. J’approuve le dédoublement des classes dans les zones d’éducation prioritaires, décidé par le ministre de l’éducation nationale Jean-Michel Blanquer, et qui va dans le bon sens : la réduction des inégalités de départ. Se pose naturellement le problème de l’embauche, qui touche aussi à notre politique économique. Une certaine reprise se manifeste et j’espère que la politique initiée par le président Emmanuel Macron portera ses fruits au plan de l’emploi. Mais il faut y adjoindre une politique volontariste de recrutement « à l’image de la population » comme je l’avais initiée en 1999, avec la création des commissions départementales d’accès à la citoyenneté (Codac).

N. Y. — Êtes-vous pour l’enseignement de l’histoire des religions à l’école ?
J.-P. C. — C’est une suggestion d’un de mes amis proches, Régis Debray, qui a d’ailleurs été introduite dans les programmes dans les années 2000, mais je dois constater que les professeurs ne sont pas bien formés pour enseigner cette matière. L’importance du fait religieux semble leur échapper, indépendamment même de l’histoire des religions. On a le droit de croire ou de ne pas croire, mais il faut que l’école puisse faire comprendre le fait religieux aux élèves, son importance, et en même temps montrer les liens entre les trois grandes religions pratiquées dans notre pays (même si le bouddhisme y connaît aujourd’hui un certain envol) : trois monothéismes nés dans le même petit canton de l’univers, la Palestine, l’Égypte, le Hedjaz. Naturellement le legs de l’hellénisme est extrêmement important. Il est tout à fait curieux de voir que c’est en Méditerranée orientale, finalement, que se trouve la source de nos grandes religions.

La bonne connaissance mutuelle est importante, de même qu’une bonne compréhension de la laïcité, qu’il faut enseigner dans sa dimension émancipatrice sur laquelle on fait trop souvent silence. La laïcité n’est pas que la « tolérance ». Mirabeau disait déjà sous la Révolution : « L’Autorité qui tolère pourrait ne pas tolérer », ce n’est donc pas le bon terme. Ce n’est pas par hasard si le mot « laïcité » n’est mentionné que dans les lois scolaires et pas dans la loi de 1905, car l’École a pour but de former le citoyen, c’est-à-dire un homme ou une femme capable de penser par lui/elle-même et de participer ainsi à la définition du Bien commun. Cette notion de laïcité est mal comprise. Il faut lever la confusion qui existe souvent dans l’esprit des peuples musulmans entre la laïcité et l’athéisme. Cela n’a rien à voir.

N. Y. — La laïcité est parfois mal comprise en France aussi...
J.-P. C. — Il faut la faire comprendre à tous les Français. La Fondation s’attache à lancer un site internet qui va devenir un campus numérique. Nous voulons montrer, outre la diversité des cultures et des civilisations de l’islam, que la laïcité n’est nullement tournée contre les religions. Elle signifie simplement qu’il y a un espace commun à tous les citoyens, où en dehors des dogmes qui leur sont propres, ils doivent s’entendre sur l’intérêt général, de préférence à partir d’une argumentation raisonnée, de la raison naturelle commune à tous. Il y a aussi beaucoup à faire pour relever l’édifice de l’École. Et je dois dire que j’ai confiance en Jean-Michel Blanquer, un homme remarquablement compétent et qui a de bonnes idées.

N. Y. — Pensez-vous que l’intégrisme religieux suffise à expliquer le terrorisme djihadiste ?
J.-P. C. — Non. Mais il faut tout d’abord rappeler que le terrorisme djihadiste sous la forme du takfirisme frappe d’abord les musulmans : Algériens, Irakiens, Afghans, Syriens, ce sont eux qui ont payé le plus lourd tribut. Bien entendu, en Europe il y a d’autres facteurs qui interviennent, en particulier les discriminations que vous évoquiez tout à l’heure, et aussi le sentiment victimaire, quelquefois exagéré, qui nourrit les frustrations pouvant conduire au passage à l’acte terroriste. D’où la nécessité de lutter pour une meilleure justice sociale chez nous. Mais il faut bien le reconnaître, le fondamentalisme religieux existe depuis très longtemps : vous connaissez la tradition hanbalite qui remonte au IXe siècle, le wahhabisme qui existe depuis le XVIIIe siècle. Les Frères musulmans ont été créés au lendemain de la chute du califat ottoman en 1928. Ces courants littéralistes ont prospéré à bas bruit d’abord dans le monde musulman. C’est l’invasion de l’Afghanistan par les Soviétiques qui a suscité le djihad afghan, aidé et armé par les États-Unis, mais ce n’était pas seulement un djihad légitime contre un agresseur extérieur ; c’était aussi une radicalisation obscurantiste par rapport aux problèmes internes de l’Afghanistan, qui opposaient des factions modernistes à des factions obscurantistes.

Donc je veux porter un jugement très nuancé sur cette période qui a quand même été à l’origine d’Al-Qaida, du djihadisme planétaire proclamé par Oussama Ben Laden après la première guerre du Golfe, dont Samuel Huntington a dit qu’elle était la première guerre « civilisationnelle ». C’est ce que j’ai ressenti moi-même à l’époque, et j’en ai tiré les conséquences. Il n’y avait pas beaucoup de responsables politiques sur cette ligne en 1991. Ensuite nous avons eu Al-Qaida, puis l’organisation de l’État islamique (OEI) à la suite de l’invasion de l’Irak en 2003 et de la destruction de l’État irakien par les Américains. L’insurrection des provinces occidentales de l’Irak au bénéfice d’Al-Qaida, puis de l’OEI aura été le prix du traitement qui leur a été administré non seulement par les Américains, mais aussi par le nouveau gouvernement chiite de Bagdad, avec des comportements ultra-sectaires, des exécutions de masse… il faudrait que nos concitoyens comprennent mieux ce qui se passe au Moyen-Orient.

N. Y. — Les interventions étrangères sont donc un facteur de déstabilisation de nature à favoriser l’émergence du terrorisme ?
J.-P. C. — C’est certain. On aurait pu éviter la première guerre du Golfe. C’était parfaitement possible. En octobre 1990, Saddam Hussein était prêt à évacuer le Koweït s’il y avait eu des troupes arabes pour se substituer aux troupes irakiennes, mais la volonté des Américains dès le premier jour (le 3 août 1990) était d’aller à une guerre frontale avec l’Irak, pour ne plus avoir à dépendre d’un « gendarme » régional — autrefois le pacte de Bagdad, la monarchie irakienne hachémite (4), ensuite le chah d’Iran, puis Saddam Hussein qu’ils ne jugeaient pas fiable. Ils voulaient avoir des forces installées à demeure, notamment en Arabie saoudite. Ce n’était assurément pas un choix très heureux, et cela a largement entraîné la création d’Al-Qaida par Oussama Ben Laden. Les Américains ont installé leur état-major à Doha. L’intervention américaine a joué un rôle certain dans le développement du terrorisme soi-disant djihadiste. Mais il y a aussi un facteur endogène à ne pas sous-estimer. On ne peut pas faire porter le chapeau seulement aux Américains ou aux Occidentaux. Le « takfirisme » a des racines plus anciennes qui ont été réactivées.

N. Y. — Lors d’une de vos interviews vous avez évoqué une « stratégie d’hégémonie » basée sur « l’organisation du chaos ». Vous avez notamment mentionné « l’exemple de 1967 »…
J.-P. C. — La guerre de 1967 a privé les Palestiniens de leur droit à l’autodétermination c’est-à-dire à un État, s’ils le décidaient. J’ai été le premier socialiste à inclure dans le programme du Parti socialiste en 1972 l’idée que les Palestiniens avaient le droit à l’autodétermination, et par conséquent à un État. Et cela avait d’ailleurs été depuis 1967 la position constante de la France. On accable toujours la France, mais c’est le seul pays qui depuis 1967 maintient une ligne juste. Chacun se souvient de la position très forte qu’avait prise le général de Gaulle en 1967, qui avait valu à la France beaucoup d’inimitiés. Cette politique a été maintenue par ses successeurs, avec la Déclaration de Venise sous Valéry Giscard d’Estaing, le discours de François Mitterrand au Parlement israélien en 1982, l’exfiltration par la France de Yasser Arafat à Tripoli. On se souvient aussi de la réception de Yasser Arafat à Paris par François Mitterrand et des très violentes critiques qu’elle lui a values et qui ont assombri son deuxième septennat. Je pense que cette politique reste affirmée… un peu trop faiblement à mes yeux, parce qu’on ne peut façonner un avenir pacifique sur le « deux poids deux mesures ».

La gestion par le chaos s’est développée avec la guerre d’Irak. Le Moyen-Orient est une région très compliquée ; il y a des États qui ont été créés dans les années qui ont suivi la première guerre mondiale et qui ont acquis une certaine réalité, elle-même ancrée dans l’héritage des anciennes capitales omeyyade et abbasside : la Syrie et l’Irak. Ce que j’appelle la « gestion par le chaos » est la volonté de détruire ces États, de les fragmenter en petites entités si possible religieuses ou ethniques. Par exemple, aujourd’hui il y a des gens qui se prononcent pour l’indépendance du Kurdistan irakien. Ils ne se rendent pas compte que le problème kurde pourrait empoisonner la région pendant encore trente ans de guerres car des pays comme la Turquie ne se laisseront pas démanteler et la Syrie y résistera, légitimement. L’Iran n’est pas prêt à voir se créer un Kurdistan iranien.

Par conséquent, l’intérêt de la paix mondiale est qu’on préserve l’équilibre sur lequel a été fondé l’Irak. Car dans ce pays, il y a une courte majorité chiite et deux minorités sunnites importantes, arabe et kurde. Il faut préserver un équilibre d’ensemble. Je ne suis pas contre l’autonomie interne du Kurdistan, je suis pour, dans le cadre d’un certain fédéralisme qui permette la redistribution des richesses pétrolières entre les trois parties constitutives de l’Irak. Il en est de même pour la Syrie. Les Français le savent mieux que quiconque, puisqu’ils ont exercé un mandat sur ce pays. Séparer la Syrie en plusieurs entités, kurde, alaouite, druze… ? On ne sait pas où on mettrait les chrétiens, peut-être autour de Damas, ils sont quand même près de 10 %, et puis il y a les sunnites, qui sont la majorité, personne ne le conteste, qui pourraient rejoindre les sunnites irakiens. C’était le projet de l’OEI. Il y a de soi-disant orientalistes qui n’arrivent pas à la cheville de leurs grands anciens et qui aujourd’hui, au nom de la critique des accords Sykes-Picot, voudraient casser ces États qui ont des racines historiques anciennes. Voilà ce que j’appelle la « stratégie de l’hégémonie par le chaos ». La France devrait défendre le principe de citoyenneté qui permet de transcender les diversités ethniques et religieuses.

N. Y. — Quel message adressez-vous aujourd’hui aux jeunes Français de confession musulmane ?
J.-P. C. — Un message simple : ils ont le droit de pratiquer leur culte. Ils ont parfaitement le droit d’être musulmans, le droit de croire, mais aussi de ne pas croire. La République française met la liberté de conscience au premier rang de ses valeurs. Ces jeunes sont citoyens français. Leur avenir est en France. Il faut que tous les hommes et les femmes de bonne volonté se mettent ensemble pour forger la France de demain dont ils peuvent être l’élite brillante s’ils le veulent, et si on les guide. Il faut mettre notre pays en phase avec les données du XXIe siècle, en accord et en étroite alliance avec les pays qui nous sont proches, et avec lesquels nous avons une histoire commune : pays d’Afrique du Nord, du Levant, pays d’Afrique, avec lesquels nous devons tisser de nouveaux rapports sur la base de l’égalité, du respect mutuel et d’un projet de civilisation partagée.

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1) Le ministre de l’intérieur est également ministre des cultes.
2) Sections administratives spécialisées, représentant l’autorité civile auprès des communes.
3) Organisation de l’armée secrète, créée le 11 février 1961 en opposition à la politique du général de Gaulle, pour défendre la présence de la France en Algérie par tous les moyens, y compris le terrorisme à grande échelle
4) De 1933 à 1958.

Source : Orientxxx.info

Verbatim :
Il faut porter un jugement nuancé. Les Français ont manifesté beaucoup de dignité. La minute de silence a été respectée dans tout le pays.
Manuel Valls a été sifflé par une petite partie des personnes présentes sur la promenade des Anglais et ce n’est pas à leur honneur, car je pense que Manuel Valls fait son travail. C’est notre premier ministre et les reproches qui lui sont faits par certains leaders de la droite de ne pas avoir pris les moyens qu’il devait prendre ne sont pas argumentés.
Lesquels fallait-il prendre ? Comment pouvait-on empêcher ce camion fou de semer la mort sur la promenade des Anglais ? L’individu n’était pas connu des services de renseignement. La tâche des pouvoirs publics est très difficile or il faut quelles que soient les opinions politiques, on fasse preuve d’un certain loyalisme, d’un certain légalisme. Il y a un président de la République, il y a un premier ministre, il y a un ministre de l’Intérieur auquel je veux rendre hommage parce qu’il a un travail considérable à faire tous les jours. Je trouve que les reproches qui sont faits sont des reproches tout à fait excessifs. On ferait mieux de réfléchir à la réponse collective que nous devons apporter à ce défi du terrorisme.

Il y a effectivement des attentats, ce n’est pas nouveau, c’était prévisible, et ça va continuer, parce que nous sommes en présence d’un problème infiniment complexe qui met en jeu toutes les tensions de la société française et ne l’oublions pas, un monde musulman traversé de conflits, de convulsions, une guerre interne entre le terrorisme djihadiste et on pourrait élargir, mais pas trop élargir.

J’entendais M. Bruno Lemaire hier nous expliquer à la télévision que nous étions en guerre contre l’Islam politique, et il a répété plusieurs fois cette expression. Je dis non, ce n’est pas exact. Le mot islam politique est beaucoup trop général. Est-ce que nous allons rompre nos relations diplomatiques avec la Turquie, avec l’Iran ? Ce sont des régimes islamistes. Avec le Maroc, dont le roi est le commandeur des croyants, dont le premier ministre est un islamiste ? Je pense qu’il faut employer les mots justes. Nous sommes en guerre contre le terrorisme djihadiste et ces gens-là veulent nous diviser. Alors ne leur faisons le cadeau de nos divisions ! Mettons un peu de hauteur dans notre réflexion. J’incite à voir cette guerre, qui est une guerre asymétrique, contre un ennemi sans visage bien défini, comme un défi civilisationnel, moral, beaucoup plus que comme un défi policier ou militaire.

Les Français sont choqués, et même sidérés, c’est compréhensible. C’est tout à fait juste. Faut-il aller jusqu’à la remise en cause de libertés fondamentales comme la liberté d’aller et venir pour des gens qui n’ont commis aucun délit, ça mérite quand même un peu de réflexion.
Excusez-moi, bien sûr, il y a les sondages, mais un homme politique n’agit pas selon les sondages mais selon sa conception et prend bien la mesure des actes qu’il pose. Par exemple, si vous voulez emprisonnez tous les gens qui sont fichés S, il y en a plusieurs milliers, qu’allez-vous en faire après ?
Ils n’ont rien commis. Ils ont fait un voyage en Syrie, bon. Mais par exemple, M. Jean-Pierre Filiu, professeur à Sciences-Po, un des conseillers du gouvernement, nous expliquait il y a quatre ans que la Syrie était notre nouvelle guerre d’Espagne. Les gens qui sont partis là-bas, ils ont pu croire qu’ils étaient encouragés par la diplomatie française. Un peu de nuance, un peu de précision surtout et nommons réellement l’adversaire que nous voulons combattre. C’est le terrorisme qui se dit djihadiste.
Je suis favorable au prolongement de l’état d’urgence, mais je n’attends pas de trop grand résultats de sa prolongation étant donné que tout un arsenal de lois a été votés à l’initiative du gouvernement.

Si les Russes ont pu aider à la reconquête de Palmyre, c’est qu’ils s’appuient sur des forces au sol significatives. L’armée de Bachar-Al-Assad, c’est 100 000 hommes. Daesh c’est entre 50 et 80 000 hommes, Al Nosra, c’est-à-dire Al-Quaida, c’est 30 000 hommes. Les opposants modérés, qui sont en principe nos alliés, d’abord ils ne sont pas modérés, ce sont des formations islamistes et d’autre part, ils sont très peu nombreux, moins de 10 000. Donc évidemment, une riposte au sol pour repousser Daesh, reconquérir Raqua et Mossoul, ça implique des forces disponibles. Or qui se bat ? Il y a les Kurdes, il y a l’armée syrienne, il y a l’armée irakienne du gouvernement chiite. Celui-ci ferait bien de définir un projet d’Irak fédéral parce qu’on a offert à Al-Quaida et puis à Daesh les sunnites de l’ouest irakien. Il faut tout de même se rappeler que tout ceci, c’est la conséquence des deux guerres du Golfe. Par conséquent, un peu de jugeote de la part de nos dirigeants, un peu de culture, de profondeur historique, de compréhension de ce dont il s’agit serait tout à fait naturel. Il ne suffit pas d’envoyer des bombes, il faut savoir quel est le traitement politique qu’on veut appliquer à cette immense région. Chacun sait que la Turquie et l’Arabie Saoudite ont soutenu Daesh.

Concernant la Turquie, nous avons à faire à un gouvernement élu, ne l’oublions pas. C’est un coup d’Etat, un coup d’Etat militaire. On ne peut pas l’approuver, il faut le condamner. A partir de là, on peut demander en effet à la Turquie de respecter les règles de l’Etat de droit. Nous sommes engagés dans une négociation à très long terme avec la Turquie. On ne peut qu’être inquiet de voir des milliers de juges interpellés. Ce n’est pas un coup d’Etat des juges. Le coup de filet va bien au delà des milieux militaires. Il faut que l’Europe rappelle à la Turquie les engagements qu’elle a souscrit.

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

• J'ai été surpris de la démarche dans laquelle l'UE a été entraînée. Je pense que la Turquie porte une certaine responsabilité dans le développement du soi-disant État Islamique, et dans la prise de contrôle de régions entières de la Syrie. La Turquie a une longue frontière avec la Syrie, et on sait qu'elle n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour endiguer Daesh, on l'a vu au moment des combats autour de la ville de Kobané. Donc je pense que la Turquie a à se mettre en règle avec la communauté internationale, qui a autorisé tous les moyens nécessaire contre Daesh. La balle est plutôt dans le camp de la Turquie, or on a l'impression que par une habile diplomatie, les choses ont été renversées. C'est l'UE qui va avancer 3 milliards d'euros pour permettre à la Turquie de retenir des réfugiés syriens. C'est méconnaître la nature du conflit syrien que de penser qu'un certain nombre de pays, dont la Turquie, n'y sont pour rien.

• A mes yeux, il est incontestable que les flux pétroliers dont disposent Daesh ne peuvent s'écouler qu'à travers la frontière turque.

• L'objectif d'une grande coalition unique est souhaitable. Il se heurte au fait que les pays participants ont des agendas différents. Ce que j'ai dit sur la Turquie tout à l'heure ne doit pas faire croire que je n'ai pas de compréhension pour les problèmes qu'affrontent la Turquie. Il est évident qu'un état kurde indépendant est insupportable pour la Turquie, qui défend son intégrité territoriale. Le problème kurde doit être résolu à travers des dispositions qui débouchent sur une certaine décentralisation ou régionalisation. Mais pour autant la Turquie n'est pas délivrée des obligations qu'elle a vis-à-vis de la communauté internationale. On ne peut pas laisser une organisation comme l'Etat Islamique disposer d'un territoire à partir duquel elle fomente des attentats dans le monde entier. Nous sommes tous menacés, pas seulement les Occidentaux, mais les musulmans eux-mêmes, ceux qui sont considérés comme mécréants, apostats, ainsi que les juifs et les « croisés ». Par conséquent il n'y a aucun pays qui ne soit pas menacé, donc il faut une coalition générale.

• Je pense que l'évolution de la politique française vers la Russie est normale, et je tiens à saluer les efforts qu'a fait le Président de la République pour y arriver. Je pense que quand on regarde les choses au sol, il y a 100 000 soldats syriens, moins de 10 000 rebelles dits modérés, si tant est que cette expression a un sens. Elle doit avoir un sens pour quelqu'uns d'entre eux. Mais rapidement on s'aperçoit que la rébellion était surtout islamiste.

• Le problème c'est de rendre le régime syrien différent, de rendre le gouvernement syrien plus représentatif qu'il n'est aujourd'hui, en s'appuyant non seulement sur les minorités, qui sont nombreuses en Syrie, mais également sur une fraction du monde sunnite. Et de la même manière, il faudrait que l'objectif en Irak soit un Irak fédéral, parce que tous les sunnites irakiens ne se sont pas livrés à Daesh par hasard, mais par la politique ultra-sectaire du Premier ministre irakien Al-Maliki. Et la réélection d'Al-Maliki au moment même où les Etats-Unis quittaient l'Irak a été le signal d'une rechute des provinces de l'ouest irakien, qui se sont tournées non plus vers Al Qaeda comme précédemment, mais vers Daesh. Il faut apporter des solutions politiques, et quand ces solutions politiques auront été davantage affinées, vous verrez que la résistance de Daesh à ce moment-là cédera. Le problème militaire deviendra alors résiduel. On ne fait pas une guerre sans avoir clairement défini ses objectifs : la restauration des frontières des Etats, la transformation des institutions de ces pays de façon à ce que ces pays deviennent vivables pour leurs populations. Mais cela doit se faire par la négociation entre les différents membres de la coalition, c'est ce qui en fait la difficulté.

• Les attentats du 13 novembre sont une césure dans l'histoire longue de notre pays. Il est évident que rien ne pourra plus être comme avant.

• L'Europe telle qu'elle a été conçue a montré ses limites dans différents domaines. La monnaie unique a creusé le gouffre du chômage, qui n'est pas pour rien dans la deshérence d'une jeunesse que l'on n'arrive pas à intégrer. Schengen est moribond. Schengen ne permet aucun contrôle sérieux aux frontières de l'Union Européenne. Et l'Europe de la défense, on voit que la France est largement seule. Nous ne sommes pas vraiment aidés par l'Europe.

• Le fédéralisme n'existe pas en Europe parce qu'il supposerait des transferts financiers qui sont hors d'atteinte, et dont les pays riches, l'Allemagne au premier chef, ne veut pas. L'intégration, c'est le fait de transférer des pouvoirs à des autorités européennes qui ne sont pas responsable devant quelque corps électoral que ce soit. Cela veut dire une Europe technocratique, et cela ne marche pas dans aucun domaine. Par conséquent, quand j'entends dire qu'on va faire une agence européenne de renseignement, c'est ubuesque. Qui sera responsable ? Il faut une responsabilité ! Or en démocratie, la souveraineté c'est le peuple ! C'est la souveraineté nationale ! Alors on peut déléguer des compétences à condition qu'elles soient contrôlées, mais la responsabilité doit être quelque part. Par conséquent il faut construire une Europe confédérale, ou intergouvernementale, et ne pas continuer dans la voie qui a été choisie jusqu'à aujourd'hui et qui montre toutes ses limites. Et encore c'est une litote.

• L'état d'urgence, c'est quelque chose de très particulier. C'est la loi de 1955, les fameux pouvoirs spéciaux. Peut-être qu'elle n'ait pas vraiment adaptée à la situation actuelle. Et puis il y a peut-être quelques garanties à introduire. Une révision constitutionnelle permettrait de le faire dans de meilleures conditions que de ressortir en quelque sorte une loi qui a servi dans un tout autre contexte et qui n'a d'ailleurs pas évité un certain nombre de travers.

• Je ne pense pas du tout que l'expression de guerre des civilisations soit appropriée, parce que l'islamisme radical n'est pas une civilisation, tout simplement. Le terrorisme qui se dit djihadiste est une forme de barbarie qu'il faut connaître et qu'il faut combattre. Il faut la connaître parce que cette idéologie mortifère résulte du croisement du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part d'une régression médiévale qui substitue à l'anti-impérialisme de papa, le combat contre les juifs, les « croisés » et les musulmans mécréants.

• Il faut aussi le combattre, il faut éradiquer ce terrorisme, en sachant que pour l'éradiquer, il faut l'isoler de la population. Il faut isoler les terroristes. Il faut que la population les rejette. C'était plus facile quant on avait affaire à des groupes d'énergumènes coupés de toute réalité sociale, comme par exemple Action Directe, les Brigades Rouges, la Fraction Armée rouge en Allemagne, car la classe ouvrière française, italienne, allemande, n'était pas derrière eux.

• Là, nous avons affaire à des fanatiques, mais il y a derrière un terreau, qui est à l'intersection des conflits du monde arabo-musulman et de ce qui se passe dans la société française. Disons que la société française est fragile. Et je trouve qu'elle réagit bien, et j'ai confiance dans la réaction de nos compatriotes, car ils se sont rassemblés autour de la Nation et de la République, vous les voyez qui chantent la Marseillaise, qui montrent le drapeau français, et ne se laissent pas aspirer dans un cycle de haine, de vengeance, que René Girard appelait la violence mimétique, et qui serait vraiment aller au-devant de ce que souhaitent les terroristes. Je crois qu'un certain sang froid s'est exprimé, et je crois qu'il faut ce sang froid pour répondre à ce défi, qui est un défi de long terme. Ce terrorisme djihadiste, il est là malheureusement pour encore longtemps.

• Le défi n'est pas seulement militaire, il est aussi moral. C'est à chacune et à chacun d'entre nous que ce défi est lancé, à tous les Français, quelqu'ils soient, quelque soit leur religion, y compris les musulmans qui devront trier le bon grain de l'ivraie. Ils ne peuvent pas accepter cette déviation horrible qui ne ressemble pas à l'islam ouvert, tolérant, qu'ils préconisent.

• Daesh s'est emparé d'un vaste territoire. Il est né dans les régions sunnites de l'ouest de l'Irak, après la destruction de l'Etat irakien, vraiment à courte vue, la dissolution de son armée, de sa police, de son administration. On s'est trouvé avec un gouvernement majoritairement chiite, les chiites n'avaient jamais gouverné l'Irak, et la politique sectaire du gouvernement Al-Maliki a offert en quelque sorte les sunnites irakiens à Al Qaeda. C'est le général Petreus qui a repris l'affaire en main, qui a détaché les tributs sunnites d'Al Qaeda, mais la réélection d'Al-Maliki au moment où les Américains quittaient l'Irak, en 2011, a permis à Daesh d'apparaître.

• Daesh s'est étendu ensuite à la Syrie, à la faveur du vide qui s'était créé à l'est de la Syrie. Mais vous voyez que des groupes se réclament de l'Etat Islamique en Libye, au Yémen, dans beaucoup d'autres endroits. C'est une marque. Il faut comprendre que nous vivons dans un monde qui est le monde d'internet, virtuel, interconnecté, et c'est une marque qui fédère y compris des groupes qui ne sont instrumentés qu'après coup.

• En France, ce sont des gens qui sont venus de Syrie qui ont commis les Attentats, en s'appuyant sur des cellules dormantes de personnes ayant la nationalité française ou belge.

• Il y a un processus de radicalisation qui est intervenu, qui bien souvent touche des délinquants qui croient, après avoir rencontré un imam salafiste, trouver un chemin de rédemption. Ils s'abandonnent à ce qu'ils croient être le djihadisme, qui est en fait une pente meurtrière. Donc ces processus de radicalisation sont bien connus, bien étudiés maintenant, disons que c'est un embrigadement sectaire qui précède.

• Abdelslam qui tenait une brasserie dans la banlieue de Bruxelles, n'est pas un deshérité. Coulibaly qui avait un bac pro de technicien dans l'informatique avait un boulot à 2000€/mois, c'était pas non plus un damné de la terre. Et quant on fait la comparaison avec ce qu'est la vie de beaucoup de jeunes dans leurs pays d'origines, ils vivent quand même beaucoup mieux ! Ils bénéficient quand même de l'école, qui malgré tous ses défauts accueille sans une once de racisme tous les élèves d'où qu'ils viennent, ils bénéficient d'une protection sociale qui est l'une des plus élevée dans le monde, d'une politique de logement social même si on peut dire qu'il y a une trop grande concentration de logements sociaux dans certains quartiers. 40% des jeunes nés de l'immigration habitent des ZUS, des zones urbaines sensibles, qui ne sont tout de même pas tout à fait des ghettos, il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont, mais qui quand même concentrent trop des populations qui sont mises ensemble, qui ont le sentiment, justifié ou non, et il est quelque fois justifié, de se heurter à certaines discriminations, finissent par développer un certain nombre d'idéologies, qui en résonance avec le contexte international aboutit à ce syncrétisme bizarre que j'essayais de vous décrire tout à l'heure.

• L'Arabie Saoudite est l'allié des Américains depuis 1945 et le nôtre depuis la guerre du Golfe de 1990, puisqu'avant, nous avions pour principe de favoriser plutôt dans le monde musulman les facteurs de modernité. A partir de 1990 nous sommes venus au secours de l'Arabie Saoudite, qui aurait peut-être pu s'en passer parce qu'il y avait une solution politique qui était possible. Il est trop tard pour revenir sur les erreurs qui ont été commises mais ces erreurs ont ouvert la voie au terrorisme sunnite et ont installé l'Iran en puissance dominante dans la région. Ce n'était pas vraiment les objectifs de la Guerre du Golfe.

• L'utilisation des armes n'a de sens que si on a un objectif politique assez clair. Or actuellement nous avons des pays qui ont des objectifs différents. Il faut les mettre autour d'une table pour arriver à un objectif souhaitable.

• Quel est l'origine de Daesh ? Ce sont des Etats invivables pour leurs populations. L'Irak : imaginez la souffrance cumulée depuis maintenant plus d'une vingtaine d'année. Voyez l'état de la Syrie...

• Je pars du principe qu'il ne faut pas fragmenter ces Etats : ce sont des Etats qui ont déjà une histoire, un siècle derrière eux. Ils ne correspondent pas, contrairement à ce que l'on dit, aux frontières Sykes-Picot, deux diplomates britanniques et français qui s'étaient mis d'accord en 1916 pour un plan de partage du Moyen-Orient. Il y a donc deux Etats, la question c'est comment peut-on avoir un gouvernement représentatif en syrie, et comment avoir un Irak fédéral où les sunnites se sentiront chez eux, à l'aise, avec une partie des revenus pétroliers.
  
  Livre : l'Europe sortie de l'histoire ?

• Une mondialisation, même libérale, ne se passe pas d'un Etat-patron. Et le patron lors de la première mondialisation, c'est le Royaume-Uni, avec son empire colonial. Une des raisons de la Première Guerre mondiale tient à ce que les Britanniques voyait d'un mauvais œil la montée de l'Allemagne impériale de Guillaume II, et en particulier ses armements navals, mais aussi son renforcement terrestre, qui fait qu'à un certain moment, l'Allemagne a décidé une guerre préventive pour desserrer l'étau qu'elle prévoyait de voir se créer entre la France et la Russie. Donc on peut analyser le processus politique qui a dégénéré, au mois de juillet 1914, comme une guerre préventive déclenchée par Guillaume II, avec le prétexte d'une menace russe, et sans prendre gare que la Grande-Bretagne ne tolérerait pas la violation de la neutralité belge, puisqu'il s'agissait de contourner les défenses belges pour éliminer d'abord la France avant de se retourner contre la Russie, mais l'Angleterre ne pouvait pas plus accepter en 1914 que l'Allemagne domine le continent, pas plus qu'un siècle auparavant face à Napoléon. L'Angleterre est rentrée dans la guerre, donnant son caractère mondial à cette guerre, entraînant les Etats-Unis en 1917 à la suite d'erreurs commises par l'état-major allemand qui a coulé des bâteaux américains. C'est un processus fatal qu'on aurait certainement pu éviter, qui n'était de l'intérêt de personne. Quant on voit le rôle que jouait ces Etats en 1914, le rôle qu'ils jouent aujourd'hui, on se dit que cette guerre a été une guerre funeste, qu'il aurait fallu éviter. Les responsabilités sont multiples mais sont quand même concentrées dans une poignée de décideurs, notamment à la tête du Second Reich. Mais on ne peut pas comprendre tout cela sans la modification de l'équilibre des puissances dans les trente ou quarante années qui ont précédé 1914.

• L'euro a entraîné la perte de la souveraineté monétaire de la France. C'est pour cela que je l'ai combattu à l'époque, après avoir lu le traité de Maastricht. J'ai vu ce que cela impliqué : la stagnation de l'économie, et particulièrement de l'économie française, notre décrochage industriel, et puis notre perte de souveraineté dans tous les domaines. Aujourd'hui, on se réveille avec les attentats du 13 novembre, et on se rend compte que les gens se resserrent autour de la Nation parce qu'on a pas encore imaginé que l'on pouvait mettre quelque chose à la place. Et l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui n'est pas une machine à décider. Voyez les accords de Schengen qui ne s'appliquent pas. Sur le plan économique on le voit aussi : des décrochages qui se sont faits, des politiques d'austérité qui deviennent de plus en plus insupportable pour des pays comme la Grèce ou le Portugal, donc je pense que si on laisse s'accumuler le nombre des chômeurs, on récolte un terreau qui est plus ou moins explosif.

• Cette Europe a été pensée sur une erreur : qu'on pourrait substituer aux différentes nations européennes une seule nation. Or, ce n'est pas ce qui se passe. Regardez les Belges, entre wallons et flamands, ça fait un siècle que la Belgique existe et ils n'ont pas encore réussi à faire une nation. Et nous on pense que l'Europe va faire une nation entre les Lituaniens, les Portugais, les Grecs, les Irlandais, les Français et les Allemands... Non ! On peut faire une Europe confédérale, une Europe appuyée sur la démocratie, mais pas une Europe où on délègue tous les pouvoirs à des instances non-élues qui peuvent être la BCE, la Commission Européenne, la CJUE, et qui décident en quelque sorte en dehors de nous. Cela, je pense que les peuples ne l'accepteront pas. Par conséquent, il faut non pas casser l'Europe, mais la refaire, la réorienter, revenir à des principes simples, c'est à dire le principe de la démocratie. Chaque peuple est responsable de ce qui le concerne. C'est ce que dit Cameron en Grande-Bretagne, il n'a pas tord sur tout... Il faudrait quand même l'écouter.

• Je suis sur une Europe européenne, je suis sur une Europe des nations, mais je n'exclue pas que nous puissions déléguer certaines compétences dès lors qu'elles sont démocratiquement contrôlées, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas. Et d'ailleurs il faudrait prévoir une profonde réforme du Parlement européen, pour l'amener à être davantage en symbiose avec les démocraties nationales.

• Je pense que le général de Gaulle a été le grand pédagogue que la France a eu la chance d'avoir, et qui lui a ouvert des horizons dans beaucoup de domaines. Je rentre de Chine. On se souvient dans ce pays que de Gaulle a été le premier chef d'Etat occidental à reconnaître la République Populaire de Chine en 1964. C'était prémonitoire. Et le général de Gaulle a eu cette vision a long terme qui nous a manqué par la suite.

• Je pense qu'on ne peut pas faire autrement, entre Français et Allemands, que de s'entendre. Mais il faut se parler, et se parler franchement. Il y a trop de décisions qui ont été prises par nos amis Allemands sans aucune concertation, en matière énergétique, en matière de réfugiés, en matière de monnaie unique et de gestion de la monnaie unique. Et il y a un moment où il faut remettre les choses à plat, mais il faut le faire dans un bon esprit, parce qu'entre la France et l'Allemagne la seule voie possible et celle du dialogue et de la confrontation. Ce n'est pas toujours facile, parce que nous sommes deux peuples différents, mais en même temps il y a beaucoup à gagner à avoir cette compréhension de l'autre.

• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

• Tout pays est toujours seul dans les grands moments de son histoire. Il doit compter d'abord sur lui-même. Mais l'initiative de François Hollande a rencontré le succès à l'ONU. Il y a un consensus apparent, maintenant il faut passer aux travaux pratiques.

• Pour moi l'essentiel n'est pas dans l'utilisation de la force militaire : il faut savoir s'en servir, mais à bon escient. L'essentiel est toujours politique : pourquoi va t-on l'utiliser ?

• Ma thèse est qu'il faut restaurer l'Irak et la Syrie comme des États vivables pour leurs populations. Il faut pour cela que chacun agisse sur ses clients, car cette guerre est une guerre par procuration, principalement entre l'Iran et les monarchies du Golfe, mais aussi la Turquie.

• Il faut exercer toutes les pesées pour aller : 1/ vers un Irak fédéral, parce que c'est là qu'est né Daesh 2/ vers un gouvernement syrien représentatif. Qu'on y aille par étapes me paraît inévitable.

• Dans un premier temps, vouloir éliminer Bachar Al-Asad, c'est casser ce qu'il reste de l’État syrien, qui est un État déplorable, mais qui a le mérite d'exister. Or, quant on casse un État, comme en Irak, on dissout son administration, sa police, son armée, etc, et on récolte Al Qaeda, puis Daesh. Quant on casse un État, comme en Libye, on récolte finalement un pays anarchique. Le chaos.

• Pour l'instant il faut qu'il y ait un état-major qui se constitue, que les contacts soient pris, pour que sur le terrain, Daesh soit séparé des fameux rebelles modérés. Qu'est ce qu'un rebelle modéré ? C'est un rebelle qui tourne ses armes d'abord contre Daesh. Il faut le dire.

• On a beaucoup sous-estimé l'enracinement de Bachar Al-Asad en 2012. Je rappelle que dans la foulée des révolutions arabes, la France a voulu prendre le train en marche, en Libye, en Syrie, et cela a donné des résultats qui, quand même, ne sont pas tellement brillants. On s'est appuyé sur des rebelles modérés qui ne tenaient pas le terrain. Et finalement on se retrouve dans une situation où il y a d'un côté les islamistes radicaux, qu'ils s'appellent Daesh ou Al-Nosra, et puis de l'autre côté Bachar Al-Asad.

• C'est un problème depuis la guerre du Golfe. Cela a complètement déplacé le centre de gravité de la politique arabe de la France. Nous soutenions les vecteurs de progrès dans le monde arabe, et on s'est mis à la remorque de ce qu'il y avait de plus obscurantiste.

• Je pense qu'il faut conserver des relations avec l'Etat saoudien, bien entendu, mais en même temps l'amener à prendre ses distances avec toute une série de mouvements, de fondations, d'associations, qui font un travail qui consiste – qui a consisté en tout cas – à soutenir Daesh à ses débuts.

• Je pense qu'il faut ne pas parler comme George Bush, qui parlait très généralement de « guerre contre la terreur ». Nous nous battons contre le terrorisme djihadiste, qui est un ennemi qu'il faut connaître. C'est la coagulation, le syncrétisme, entre le salafisme, variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part une idéologie complètement dégénérée qui a substitué à l'anti-impérialisme djihadiste la lutte contre les juifs et les croisés. C'est une régression médiévale, un antisémitisme haineux, qui rejette non seulement l'Occident, mais également les Arabes qualifiés de mécréants ou d'apostats, quant ils ne marchent pas dans leur ligne, c'est à dire l'immense majorité des Arabes et des musulmans.

• Je pense que Macron a raison parce qu'il a parlé du terreau. Or le terreau c'est quoi ? C'est un chômage de masse, c'est la concentration de ces jeunes dans les zones urbaines sensibles, c'est une école qui pourrait mieux marcher. D'une manière générale, ce n'est pas la faute de la République si cela ne marche pas mais faute de République. Et Macron a raison de dire cela. Pour autant il n'y a pas de culture de l'excuse. Le passage à l'acte terroriste, rien ne peut le justifier. Et il faut par conséquent être ferme, implacable.

• Je ne suis pas partisan de prolonger l'état d'urgence indéfiniment. Je pense qu'il faut d'abord assurer les bases constitutionnelles, procédé à une révision de la constitution. J'y suis favorable parce qu'elle permettra de cadrer l'utilisation de ces pouvoirs spéciaux, qui pourraient donner lieu à des dérives. Mais pour le reste, j'approuve les perquisitions administratives, j'approuve un certain nombre de mesures qui ont été prise dans l'urgence, mais un état d'urgence ne peut pas être un état permanent.

• Nous sommes dans une phase exceptionnelle. Je pense que l'unité nationale est nécessaire, et surtout, par rapport à l'immense défi qui est devant nous, plutôt que de nous perdre dans des arguties, nous devons apporter une réponse morale, à la hauteur de ce qu'est la République de ses valeurs. C'est un défi spirituel que l'on nous impose, par conséquent nous devons isoler les terroristes de la population. Cela vaut pour tous les Français, qui ne doivent pas prendre les musulmans pour des boucs-émissaires, et cela vaut pour les musulmans qui doivent clairement se dissocier de cette lèpre.

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a plaidé lundi pour l'établissement, comme but politique de la coalition contre l'Etat islamique, d'un "Irak fédéral" et "un gouvernement représentatif en Syrie", appelant à écarter "dans un premier temps" la question de Bachar al-Assad.

"L'initiative de François Hollande a rencontré le succès à l'Onu, il y a un consensus apparent, maintenant il faut passer aux travaux pratiques. Pour moi, l'essentiel n'est pas dans l'utilisation de la force militaire. Il faut savoir l'utiliser mais à bon escient. L'essentiel est toujours politique: pourquoi va-t-on l'utiliser ? Or ma thèse est qu'il faut restaurer l'Irak et la Syrie comme des Etats vivables pour leurs populations", a-t-il déclaré sur France Inter.

"Il faut pour cela que chacun agisse sur ses clients car cette guerre est une guerre par procuration, principalement entre l'Iran et les monarchies du Golfe, mais aussi la Turquie. Par conséquent il faut exercer toutes les pesées pour aller, un, vers un Irak fédéral, car c'est là qu'est né Daech, il ne faut pas l'oublier; et deux, vers un gouvernement syrien représentatif. Qu'on y aille par étapes me paraît inévitable", a poursuivi l'ancien ministre de François Mitterrand, puis de Lionel Jospin sous la présidence de Jacques Chirac.

Pour M. Chevènement, "dans un premier temps, vouloir éliminer Bachar al-Assad, ça veut dire casser ce qui reste de l'Etat syrien qui est un Etat déplorable, nous le savons tous, mais qui a le mérite d'exister. Or quand on casse un Etat, comme en Irak, on dissout son administration, sa police, son armée, etc... on récolte Al-Qaida puis Daech. Quand on casse un Etat comme en Libye, on récolte finalement un Etat anarchique, le chaos".

La France, qui a "sous-estimé l'enracinement de Bachar al-Assad en 2012", a soutenu "des rebelles qui ne tenaient pas le terrain", a estimé celui qui, en septembre, plaidait pour des frappes coordonnées avec le régime de Damas.

L'ancien ministre de l'Intérieur n'est "pas partisan de prolonger indéfiniment" l'état d'urgence. "Je pense qu'il faut d'abord assurer les bases constitutionnelles", a-t-il dit, se disant "favorable" à la réforme proposée par M. Hollande "parce qu'elle permettra de cadrer l'utilisation de ces pouvoirs spéciaux, qui pourraient donner lieu à des dérives".

"Pour le reste, j'approuve les perquisitions administratives, un certain nombre de mesures qui ont été prises dans l'urgence. Mais un état d'urgence ne peut pas être un état permanent".

• Le 11 novembre, c'est la commémoration de tous ceux qui sont tombés pour la France, au cours des deux guerres mondiales mais aussi à l'occasion d'autres conflits. Disons aussi que bien entendu le 11 novembre, c'est la fin de la Première Guerre mondiale, où la France avait été l'âme de la coalition, où elle a supporté le plus de pertes par habitant. La victoire de 1918 interrompait un long cycle de défaites (Trafalgar, Waterloo, Sedan) mais elle est néanmoins très fragile. La France est seule, isolée. Les États-Unis ne garantissent pas la paix de Versailles. Il n'y a plus d'alliances. Par conséquent, tout repose sur l'armée française, et cette dernière va s'orienter sur des doctrines désuètes. Nous nous enterrons dans la ligne Maginot. En même temps, tout se trouble, parce que les idéologies qui surgissent au lendemain de la Première Guerre mondiale, le communisme, le fascisme, le nazisme, vont déchirer l'Europe, ce sera une véritable guerre civile européenne. L'effondrement de 1940 ne peut être compris que comme un effondrement à la fois politique et militaire. En gros, nos généraux pensaient qu'il y avait une guerre à faire, celle contre l'URSS, et par conséquent, ils étaient pour la capitulation.

• Nous sommes dans une Europe à 28 qui n'a pas de défense – elle s'en est remise aux États-Unis – et nous sommes dans le sillage des États-Unis. Nous le voyons au Moyen-Orient et nous le voyons aussi, d'une certaine manière, sur l'Ukraine.

• La crise des migrants résulte de conflits qui ont déstabilisé le Moyen-Orient : Afghanistan, Irak, Syrie. Le fait que l'Europe ait perdue l'hégémonie après la Seconde Guerre mondiale – c'est les États-Unis qui tiennent le manche – fait que nous ne sommes pas responsables de ces conflits, mais néanmoins les migrants viennent dans les pays voisins d'abord, et ensuite ils viennent chez nous. Ils ne viennent pas aux États-Unis, ni en Arabie Saoudite. C'est cela qui pourrait interroger. Par conséquent l'Europe n'a pas de défense, pas vraiment de politique extérieure.

• La fermeture provisoire des frontières à l'occasion de la COP 21 est prévue par les accords de Schengen eux-mêmes. Maintenant les accords de Schengen, le ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, disait que c'était une erreur. Cela n'arrange pas nos affaires.

• Il y a d'une part les réfugiés politiques et d'autre part les migrants économiques. Distinguons les choses. Par rapport aux migrants économiques, la seule réponse c'est le co-développement, mais c'est infiniment difficile. Il faut prendre la mesure de ce problème pour y apporter des solutions. Je pense en particulier au Sahel dont la population va tripler dans les trente ans qui viennent. Si nous ne faisons pas des choses pour aider le Sahel à se développer, et aussi à faire lui-même sa propre police, à créer ses propres armées, nous irons vers une catastrophe. Je le dis avec quinze ou vingt d'ans d'avance, mais... j'ai l'habitude d'anticiper !

• Il y a le régime syrien, et puis il y a Daesh, et entre les deux, il y a bien un ordre de priorité. Il y a aussi Al Nosra, c'est à dire Al Qaeda. Est-ce que Al Qaeda vaut mieux que Daesh ? Il me semble que dans un premier temps, il faut assurer la défaite de Daesh, et puis ensuite trouver des solutions politiques. Les choses ont été amorcées, y compris par la diplomatie russe. C'est la seule voix praticable.

• Si les choses cheminent bien, on devrait arriver à une levée des sanctions contre la Russie. Pour nous, la menace n'est pas à l'Est. Disons-le : la menace est au Sud. C'est par là que la maison brûle. Ne nous trompons pas d'orientation. Et nous avons les mêmes adversaires que la Russie.

• Je m'inquiète de voir la multiplication de nos engagements militaires ponctuels alors que nous sommes à l'os du point de vue des moyens dont nous disposons.

• Il faut lutter d'abord contre le terrorisme par des moyens politiques. Ce sont les musulmans qui se débarrasseront de Daesh, beaucoup plus que des forces étrangères. Donc il faut trouver dans les populations musulmanes les appuis nécessaire pour se débarrasser de cette monstruosité.

• Soyons réaliste : l'armée française risque de devenir une armée d'échantillon. Par rapport au moment où j'étais ministre de la Défense, l'effectif a diminué de moitié. Ce n'est plus tout à fait la même armée. Elle est technologiquement beaucoup plus en pointe. Ces hommes sont valeureux. Mais il faut les engager à bon escient.

• Ce n'est pas sur l'armée française que peut reposer la sécurité de l'Afrique. C'est essentiellement sur les Africains eux-mêmes.

• C'est un travail de soi-sur-soi que doivent faire à la fois la gauche et la droite, qui se sont beaucoup trompées, qui ont commis les mêmes erreurs, par exemple l'abandon de la souveraineté monétaire de la France a été une très grave erreur. On en voit les conséquences aujourd'hui.

• Je pense qu'il faut revenir à une vision confédérale de l'Europe, et il faut qu'il y ait des hommes d'Etat, dignes de son nom, et qui essaye de soulever l'Europe.

Le terrorisme djihadiste est un défi qu’on ne relèvera que dans la longue durée. Il faudra assécher le terreau où cette idéologie mortifère plonge ses racines, en particulier les conflits du monde arabo-musulman qui ont leurs causes endogènes mais que les États-Unis ou nous-mêmes avons souvent contribué à allumer, que ce soit en Irak ou en Libye, ou entretenus, comme c’est le cas en Syrie, pays désormais dévasté par la guerre. Afin de rendre possible l’éradication de Daech, à la fois en Syrie et en Irak et dans les délais les plus courts, la France doit hiérarchiser ses priorités, et retrouver un rôle de médiateur et facilitateur dans les relations internationales, sans mélanger droit-de-l’hommisme et politique.

Daech est une menace pour les pays musulmans d’abord mais aussi pour les autres, la Russie comme l’Occident. C’est un défi commun. Avant de former une coalition, il faut définir l’objectif politique. La France n’a rien à gagner à la fragmentation du Moyen-Orient. Elle doit s’efforcer de restaurer ou préserver l’intégrité territoriale et l’unité des États concernés en les rendant vivables pour leurs habitants : un Irak fédéral donnant une place aux sunnites de l’Ouest, une Turquie qui devrait trouver une solution durable et pacifique à la question kurde à l’intérieur de ses frontières, une Syrie, enfin, dont le régime devrait à long terme se démocratiser et s’ouvrir.

Que Bachar el-Assad soit un dictateur brutal ne fait aucun doute, mais son élimination aboutirait à ouvrir les portes de Damas à Daech. D’un côté, les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. De l’autre, les alliés en Syrie, qu’on dit « modérés », n’existent pas. L’« Armée de la conquête », soutenue par l’Arabie saoudite et par la Turquie, et présente dans le nord-ouest de la Syrie, n’est pas une alternative. Elle est en fait composée pour l’essentiel d’un groupe djihadiste, al-Nosra, qui est une filiale syrienne d’Al-Qaïda, et d’un groupe salafiste Ahrar al-Sham. Faut-il préférer Al-Qaïda à Daech ? Le recul et la disparition de Daech ne pourront se faire sans le concours du régime de Bachar el-Assad, ni sans un dialogue avec la Russie, dont les frappes sont efficaces parce qu’elles sont coordonnées avec les forces gouvernementales à terre.

Nous ne devons pas non plus oublier que Daech n’est pas un phénomène né en Syrie. Al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat en Irak, dans les régions occidentales dont la population sunnite s’est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement du Premier ministre al-Maliki. C’est ensuite que cet « État islamique »(EI) s’est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile.

Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités. Notre position « à l’ouest de l’Ouest », comme je l’ai dit à la tribune du Sénat, en septembre 2013, ne peut conduire qu’à l’isolement de la France. On ne combat pas efficacement le terrorisme par des moyens militaires seulement, mais à partir de vues politiques justes. Comme dit l’adage « Il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port ». Seule une coalition des grandes puissances d’une part, mais aussi des puissances régionales de l’autre avec la Turquie, l’Iran, l’Égypte et les pays arabes du Golfe, permettra de vaincre Daech. Nous devons éviter de rentrer dans son jeu en envoyant des troupes au sol, sans parler du risque d’enlisement, faute d’objectif clair, car Daech ne veut rien tant qu’une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et un « Occident » unique et fantasmé engagé dans une nouvelle croisade. L’éradication de l’EI est d’abord l’affaire des peuples concernés, notamment les peuples irakien et syrien, que nous pourrions aider à s’en débarrasser. Cela pourrait se faire à travers l’appui de forces militaires terrestres, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu’il y aurait un mandat clair de l’Onu.

Énoncer ce défi est une manière d’en prendre la mesure, d’autant que la question migratoire, directement liée au chaos syrien, se fait chaque jour plus pressante. Il s’agira de faire en sorte que les quatre millions de réfugiés qui se trouvent majoritairement en Turquie, en Jordanie, au Liban, mais aussi en Europe, puissent revenir en Syrie et reconstruire leur pays. Le mécanisme d’accueil mis en place au niveau européen est acceptable dans l’urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui ont gagné les côtes européennes, mais il faut surtout tarir la source de ces flux de réfugiés, c’est-à-dire rétablir la paix : l’humanisme consiste à abréger un conflit plutôt qu’à le prolonger.

Source : L'HEMICYCLE

• On vise des terroristes. La France a fait l'objet d'attentats, elle est en situation de légitime défense. Maintenant, est-ce que c'est la réponse appropriée au terrorisme, c'est une autre question.

• Les terroristes ne se définissent pas par leur passeport. Il n'y a pas des terroristes qui seraient de nationalité française et d'autres qui seraient syriens, turcs... Les terroristes sont les terroristes. Si on a pu identifier un camp d'entraînement, il est légitime de le frapper.

• Je pense que nous n'avons pas d'éléments au sol ayant des informations suffisamment précises pour nous dire qui est de nationalité française et qui ne l'est pas.

• Je pense que, en janvier 2013, lorsque la France a déclenché l'opération Serval au Mali, c'était à la demande du gouvernement en place, et il y avait une résolution de l'ONU. C'est un cas assez différent.

• La terminologie de la grande guerre contre la terreur, moi je pense qu'elle est assez suspecte et qu'il ne faut pas la reprendre.

• Les frappes en Syrie ne peuvent se justifier que par les attentats commis sur le sol français contre des Français, et qui légitime une riposte, non pas sur des gens qui y seraient un peu par hasard, mais en l'occurrence contre un camp d'entraînement ! A partir de là, il me semble qu'il y a légitime défense.

• Si on devait frapper un peu n'importe où, sur un quartier, on ne pourrait pas déterminer exactement qui l'habite, ce serait plus grave. Mais je pense qu'il faut rester très précis, très rigoureux dans nos appellations.

• En Syrie, nous n'avons pas la demande du gouvernement légal, puisque le gouvernement légal, nous ne le reconnaissons pas. Mais en même temps, ce gouvernement légal n'a pas d'autorité sur une fraction très importante de son territoire. A partir du moment où il n'a plus le contrôle, nous sommes autorisés à nous défendre.

• Le terrorisme ne peut se combattre avec des bombes guidées au laser, parce que le terrorisme vient de très loin. Il y a tout un passé, toute une histoire, tout un ressentiment. Il y a eu des réponses diverses adoptées dans le monde arabo-musulman au défi de l'Occident. Et c'est sur la base d'une réponse identitaire d'un courant, le courant salafiste, que la réponse du terroriste djihadiste s'est développé. Mais il y avait d'autres réponses, il faudrait peut-être s'interroger sur le fait de savoir si les pays Occidentaux n'ont pas eux-mêmes contribué à allumer le brasier, par des interventions tout à fait discutable et inappropriée. Je pense aux deux guerres menées contre l'Irak, qui ont abouti à la destruction de l'Etat irakien, et à l'épanouissement d'abord d'Al Qaeda, puis ensuite de Daesh. Ces Etats, je pense à l'Irak, mais aussi à la Syrie, n'étaient pas vraiment vivables pour leur population. Peut-être que l'on aurait pu agir autrement : exercer un magistère d'influence. Il y avait des possibilités. Elles n'ont pas été explorées quand cela était possible, il y a très longtemps.

• Aujourd'hui, il faut arriver à rendre vivable l'Irak. Je suis allé en Iran il y a une quinzaine de jours, et j'ai prêché auprès de mes interlocuteurs pour un Irak fédéral, parce que le problème, c'est que les régions occidentales de l'Irak sont peuplées de sunnites, qui ont fait l'objet d'une politique extrêmement sectaire de la part du gouvernement à majorité chiite, mis en place après l'invasion américaine. Et par conséquent, si l'on ne veut pas essayer de comprendre les motivations qui sont derrière un certain nombre de réactions, on ne trouvera pas les médecines appropriées.

• Le terrorisme est d'abord justiciable d'un traitement politique, et accessoirement militaire – je ne suis pas contre si c'est nécessaire. Mais j'ai toujours été pour un usage proportionné de la force, et pas pour un usage indiscriminé, car on ouvre une boîte de Pandore, et après on ne contrôle plus.

• Dans une affaire comme celle-là, nous sommes en présence de plusieurs acteurs, qui ont des objectifs différents. Les Russes soutiennent Bachar Al Asssad. Les Américains préféreraient s'en passer. Les Turcs en ont surtout après les Kurdes, et à la limite, Daesh, ils les ont généralement approvisionné. Il faut avoir une vision complète du champ, savoir qu'il y a ce conflit sunnite/chiite, Iran/Arabie Saoudite, mais derrière il devrait y avoir une réponse concertée, parce que Daesh est une menace pour le monde entier, et par conséquent on devrait avancer au niveau d'une gouvernance mondiale pour trouver une meilleure coordination.

• Nous ne sommes pas les amis de Bachar Al Assad, mais il faut savoir hiérarchiser les priorités. Je crois qu'il y a une priorité évidente, aujourd'hui, c'est d'éradiquer Daesh. Et c'est une menace pour le monde entier. Je viens d'apprendre que des attentats auraient peut-être été déjoués à Moscou. D'autres ont été commis en Turquie, et il est quand même probable que Daesh soit derrière, même si le gouvernement turc n'a pas pris toutes les mesures de sécurité qui s'imposaient.

• On m'a posé la question à Téhéran : si vous éliminez Bachar Al Assad en Syrie, qu'est ce qui se passe ? Vous pensez franchement que Daesh ne va pas rentrer dans Damas ? Je pense que cette question se pose. C'est une situation compliquée, où vous avez Daesh, Bachar Al Assad, et ce que l'on appelle l'Armée de la Libération, dominée par Al-Nosra, qui se rattache à Al Qaeda... On ne peut pas dire que ce soit des gens très sympathiques ! Au moins Bachar ne veut pas instaurer un califat.

• L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête (Pascal). En définitive, je pense que Saddam Hussein, sur lequel on aurait pu exercer une influence, et on le pouvait dans certaines circonstances, a coûté peut être dix mille fois moins de victimes que les deux guerres qui ont été faite, et au blocus, l'ensemble aboutissant à la destruction de l'Etat irakien et à une guerre interconfessionnelle qui n'est pas terminée.

• Je pense qu'en politique il faut distinguer les plans. La morale c'est bien, mais il faut savoir distinguer la politique et la morale. Et il faut savoir prendre ses responsabilités.

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.

• Introduction de Loïc Hennekinne, ambassadeur de France, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L'impuissance des puissances. Israël-Palestine : un conflit septuagénaire, par Bertrand Badie, professeur de Relations Internationales à Sciences Po

• L'importance du facteur énergétique et ses répercussions politiques depuis 1945 et à l'époque de la Guerre Froide, par Francis Perrin, président de Stratégies et Politiques énergétiques, et directeur de la revue "Pétrole et gaz arabes"

• L'Iran et la valse hésitation des puissance, par François Nicoullaud, ancien ambassadeur en Iran

• Le jeu avec le feu du facteur religieux : sunnisme contre chiisme, par Flavien Bourrat, spécialiste du monde arabe, ancien chef du bureau Maghreb Proche Orient à la Délégation aux Affaires Stratégiques du ministère de la Défense

• Conclusion de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Débat final animé par Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.
  
  Voir les actes du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

De deux choses l’une : ou bien une coalition des grandes puissances se met en place pour réduire Daech, ou bien chaque parrain soutenant son féal, on s’achemine vers une fragmentation générale de la Syrie, de l’Irak et du Moyen-Orient.

Ce serait s’installer dans une guerre interminable entre sunnites et chiites, et plus précisément entre l’Iran et l’Arabie saoudite, dont Daech et le terrorisme djihadiste seraient en définitive les seuls grands bénéficiaires. La France n’a rien à gagner à cette fragmentation. Elle doit s’efforcer de restaurer ou maintenir l’intégrité territoriale des Etats concernés (y compris la Turquie) en rendant ces Etats viables pour leurs populations : un Irak fédéral faisant place aux sunnites de l’Ouest, une Syrie dont le régime à la fin devrait s’ouvrir et se démocratiser, une Turquie, enfin, qui devrait résoudre son problème kurde à l’intérieur de ses frontières.

On ne combat pas efficacement le terrorisme par des moyens militaires seulement, mais à partir de vues politiques justes. Oublie-t-on que c’est l’emploi de moyens militaires en Irak en 1991 et 2003, en dehors de toute vision politique d’ensemble, qui a ouvert la voie à Al- Qaida d’abord puis à Daech ? Derrière le terrorisme djihadiste, il y a un immense ressentiment historique qu’on ne peut combattre qu’en ouvrant aux peuples du monde arabo-musulman un avenir de progrès. Faute de cette vision politique, nous irons vers le chaos.

C’est une erreur d’écarter la proposition d’alliance qu’a faite Vladimir Poutine aux Occidentaux. Le terrorisme djihadiste menace également la Russie et l’Occident. La russophobie ordinaire occulte que, pour la Russie, le terrorisme djihadiste est un défi vital : dans le Caucase, en Asie centrale et dans sa capitale même. Faut-il le rappeler ? La Russie compte parmi ses citoyens plus de 20 millions de musulmans. C’est pourquoi la Russie soutient le régime syrien dont la chute, aujourd’hui, entraînerait la prise de Damas par Daech. Chacun sait que l’« opposition modérée » n’existe pas vraiment en Syrie, sur le terrain. L’« Armée de la conquête », soutenue par l’Arabie saoudite et par la Turquie, et présente à Idlib et Alep, n’est pas une alternative : elle est composée d’un groupe djihadiste Al-Nosra, filiale syrienne d’Al-Qaida, et d’un groupe salafiste Ahrar Al-Sham. Al-Qaida vaut-il mieux que Daech ?

La France doit hiérarchiser ses priorités, agir comme médiatrice et facilitatrice, de façon à rendre possible l’éradication de Daech, à la fois en Syrie et en Irak. Raccourcir la guerre en prenant les moyens de la gagner n’est pas une préconisation dictée par le seul réalisme : c’est l’exigence d’un humanisme véritable.

Jaurès disait que pour « aller à l’idéal », il fallait d’abord « comprendre le réel », et Charles de Gaulle rappelait qu’« il n’y a pas de bonne politique en dehors des réalités ». Ces deux maximes pourraient utilement guider notre politique.

LE FIGARO : Malgré les tensions entre Barack Obama et Vladimir Poutine, l'idée d'une coalition internationale contre l'État islamique progresse…
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : Cette coalition, c'est une évidence, est nécessaire, même si elle rencontre des difficultés. Tous les pays sont concernés, à commencer par les pays musulmans, qui paient le plus lourd tribut à Daech. Qu'est-ce que Daech? Ce n'est pas, comme on l'entend souvent, un phénomène né en Syrie. C'est en Irak qu'al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat, dans les régions occidentales dont la population sunnite s'est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement al-Maliki. C'est ensuite que le soi-disant État islamique s'est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile. Avant de former une coalition, il faut définir l'objectif politique ; celui-ci ne saurait être que le rétablissement des États dans leurs frontières historiques fixées il y a près d'un siècle, mais en rendant ces États vivables pour leurs populations.

À Téhéran, où je suis allé il y a une semaine, j'ai plaidé pour un Irak fédéral auprès des responsables iraniens que j'ai rencontrés - notamment M. Velayati (ministre des Affaires étrangères d'Iran de 1981 à 1997 et conseiller du Guide, M. Ali Khamenei, pour les questions internationales, NDLR). On ne pourra venir à bout de Daech que si on le sépare des populations. En Syrie, il faut d'abord rétablir la paix, et ensuite donner la parole au peuple syrien. Vouloir imposer un ordre inverse n'a pas de sens. La coalition dont on parle doit être aussi large que possible. Les grandes puissances d'abord - États-Unis et Russie au premier chef -, les puissances régionales ensuite - Iran, Turquie, pays arabes, et bien entendu les gouvernements irakien et syrien, quoi qu'on en pense.

Dans un premier temps, il faudra créer un état-major commun, permettant le partage du renseignement, la coordination des frappes aériennes, et j'ajoute enfin et surtout le contrôle des frontières. Il faut soumettre le soi-disant État islamique à un rigoureux blocus. Deux problèmes se posent: celui de la Turquie, qui est plus préoccupée par le PKK que par l'EI, et celui de la force arabe, qui doit impliquer à la fois l'Arabie saoudite et l'Égypte. Dans ce Moyen-Orient compliqué, gardons-nous des idées simples. On créera le mouvement en marchant.

Le sort de Bachar el-Assad divise la communauté internationale…
S'agissant de Bachar, nous sommes prisonniers d'une erreur initiale commise au moment de l'éclosion des révolutions arabes. Le mot d'ordre «Bachar el-Assad doit partir» était inapproprié à la situation spécifique de la Syrie. Nous avons rompu nos relations avec Damas en mars 2012 sous M. Juppé… M. Fabius n'a pas corrigé la trajectoire… Dès le mois de juin 2012, j'ai fait part au président de la République et au ministre des Affaires étrangères de ma perplexité - et c'est une litote - en plaidant pour que la France cherche plutôt à jouer un rôle de médiation dans la guerre civile syrienne.

Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'élimination d'Assad n'aboutirait pas à ouvrir les portes de Damas à Daech. Les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. Les alliés «modérés» n'existent pas. L'«Armée de la conquête» qui tient Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie, c'est surtout al-Nosra, une filiale d'al-Qaida. Voulons-nous donner la Syrie à al-Qaida plutôt qu'à Daech? Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités.

Dans la crise syrienne, que vous inspire la position de la diplomatie française ?
On ne comprend pas cette surenchère, on ne voit pas à quoi cette position «à l'ouest de l'Ouest», comme j'ai eu l'occasion de le dire à la tribune du Sénat, en septembre 2013, peut conduire, sinon à l'isolement de la France. Il me semble que nous sommes prisonniers du mythe des révolutions arabes. En 2011, la France devait se défendre de l'accusation de complaisance envers les régimes autoritaires tunisien et égyptien. Aujourd'hui, notre diplomatie me paraît en porte-à-faux. Que Bachar soit un dictateur brutal est une évidence, mais il ne faut pas mélanger morale et politique. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Il faut toujours en revenir à Pascal: «Qui veut faire l'ange fait la bête.» Le véritable humanisme consiste à éliminer Daech dans les délais les plus courts. Il est nécessaire d'établir clairement les priorités. Comme disait Jaurès, «si on veut aller à l'idéal, il faut d'abord commencer par comprendre le réel».

En un an, Vladimir Poutine est revenu au centre du jeu diplomatique.
Je déplore la russophobie qui aveugle la plupart des commentateurs, aussi bien sur le dossier ukrainien que sur le dossier syrien. Vladimir Poutine n'est pas un enfant de chœur, mais c'est un réaliste. Il soutient Assad parce que la Russie est engagée dans la lutte contre le terrorisme djihadiste depuis près de vingt ans, que ce soit au Caucase, en Asie centrale ou dans sa capitale même, où ont eu lieu de terribles attentats. Poutine a une ligne claire. Pour moi, il n'y a pas de guerre contre le terrorisme qui tienne si les objectifs ne sont pas clairement définis au préalable. À partir de là, il faut les atteindre, de la manière la moins gesticulatoire possible. Sinon, on fait le jeu du terrorisme qu'on prétend combattre.

On reproche aux Russes qui ont commencé à frapper de ne pas viser l'État islamique…
Le secrétaire d'État américain s'interroge, en effet, mais les Russes ont démenti. Raison supplémentaire de mieux coordonner les frappes…

Faut-il une intervention au sol en Syrie ?
Nous devons éviter de rentrer dans le jeu de Daech, qui ne veut rien tant qu'une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et l'Occident tout entier engagé dans une nouvelle croisade. L'éradication de l'EI est d'abord l'affaire des peuples concernés. Il faut aider les Irakiens et les Syriens qui le veulent à se débarrasser de Daech. Bien sûr, on peut les aider à travers des forces militaires, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu'il y aurait un mandat clair de l'ONU. On peut imaginer des opérations coup de poing, ponctuelles et temporaires, avec une relève par les forces locales ou régionales. Le travail de planification militaire reste à faire. Aujourd'hui je ne suis pas favorable à une opération au sol non préparée dont les objectifs seraient confus. Le risque d'enlisement est évident. On apprend dans les écoles militaires que l'idée de manœuvre commande le reste. Pour le moment, je ne la vois pas.

L'accord iranien bouscule la stratégie «sunnite» du gouvernement…
La France n'est pas et ne doit pas être engagée dans une guerre de religion entre sunnites et chiites. Elle doit être une puissance de médiation. L'accord nucléaire avec l'Iran est un bon accord, conforme au traité de non-prolifération nucléaire. Que l'Iran ait retrouvé une position dominante dans la région est le résultat des deux guerres menées en 1991 et 2003 contre l'Irak, qui servait de verrou pour le monde arabe face à l'Iran. Aujourd'hui, l'Irak, majoritairement chiite, est largement dans l'orbite iranienne. Là encore il faut tenir compte des réalités, l'Iran est un grand pays qui vient du fond de l'histoire, il pourrait être demain un grand émergent. Sa population est nombreuse et éduquée. J'ai trouvé de bonnes dispositions à Téhéran vis-à-vis de la France. La visite que leur a rendue Laurent Fabius le 29 juillet a été utile. En retour, M. Rohani viendra à Paris début novembre. Il y a un moment propice pour reprendre des relations à un haut niveau qui correspondent à notre intérêt mutuel. Nous avons intérêt à ce que le président Rohani réussisse, car il symbolise pour la majorité de la population et pour la jeunesse iranienne l'ouverture et la reprise de relations normales avec les pays occidentaux.

Les Israéliens sont très inquiets…
S'agissant d'Israël, l'accord lui donne des garanties certaines en matière des délais qui seraient nécessaires à la construction d'une arme nucléaire de la part des Iraniens ; dans ce cas, fortement improbable, il y aurait réversibilité des sanctions à leur encontre. Il n'y a pas d'alternative à cet accord. Qui voudrait ajouter encore une guerre à celles qui ravagent déjà le Moyen-Orient? Israël a tout intérêt à normaliser ses relations avec l'Iran comme avec l'ensemble de la région, qui pour le moment a surtout besoin d'être pacifiée, et dont Israël n'est plus le premier souci. Bien sûr, la France reste fortement attachée à la sécurité d'Israël, mais celle-ci ne sera jamais mieux garantie que lorsque le peuple palestinien pourra, lui aussi, jouir du droit à disposer d'un État qui lui appartient comme à tout autre peuple.

La faiblesse de l'Europe face à la crise des réfugiés vous préoccupe-t-elle ?
Dans une Europe à 28, cette faiblesse est inévitable. Là aussi, on ne peut pas faire comme si l'UE n'était pas faite de 28 nations, et comme si quelques fonctionnaires pouvaient imposer de Bruxelles des quotas permanents et contraignants. Les effets d'annonce du ministre allemand de l'Intérieur, puis de la chancelière, n'ont pas été anticipés correctement. Mais Mme Merkel est arrivée à une conclusion saine: il faut d'abord éteindre le conflit en Syrie, et pour cela, ainsi qu'elle l'a déclaré, parler avec tout le monde, y compris avec Assad. Car que représentent 300.000 réfugiés syriens en Europe par rapport aux 4 millions qui se trouvent dans les trois pays contigus, Turquie, Jordanie et Liban?

Le mieux que l'on puisse faire pour ces malheureux serait de leur permettre de regagner leur pays afin de participer à sa reconstruction. Le mécanisme d'accueil mis en place est acceptable dans l'urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui avaient gagné les côtes européennes. Pour autant, il ne saurait être pérennisé: c'est un dispositif de crise, rien de plus. Enfin, on ne peut pas nier, ce que la Commission européenne a tendance à faire, que chaque pays a ses spécificités (taux de chômage, démographie, richesse par habitant, situation politique intérieure, etc.). Pour le reste, il n'y a pas de solution aux questions de l'immigration en dehors du codéveloppement avec les pays sources. Je ne suis pas partisan de faire le jeu du FN en agitant ces questions de manière démagogique.

Michel Onfray est attaqué par une partie de la gauche au motif qu'il «ferait le jeu du Front national». Il ne cache pasla sympathie qu'il vous porte. Que vous inspire cette polémique?
Je suis pour la liberté d'expression, et trouve intolérable qu'on veuille faire taire un homme comme Michel Onfray, dont la culture, l'intelligence et la générosité font honneur à notre pays. On peut ne pas partager toutes ses vues. Michel Onfray critique une politique qui, depuis trois décennies, a cessé de se définir d'abord à l'aune des intérêts du peuple français. C'est son droit, et même son devoir, s'il le pense. Le débat de fond doit vivre. C'est en tuant le débat qu'on fait le jeu du FN !

Source : LE FIGARO

Paris Normandie : Vous avez été en charge de la sécurité de notre pays. Aujourd’hui, selon vous, est-on en sécurité ? Comment la France peut-elle lutter contre le terrorisme ?
Jean-Pierre Chevènement : Nous sommes en présence d’un défi qu’on ne relèvera que dans la longue durée. Car derrière le terrorisme jihadiste qui s’est manifesté dans notre pays, il y a les conflits du monde arabo-musulman que les États-Unis ou nous-mêmes avons souvent allumés (Irak, Libye) ou entretenus (Syrie) et l’immense ressentiment qui s’exprime à tort ou à raison contre l’Occident. Et puis bien sûr, les tensions qui existent dans notre pays qui intègre de moins en moins bien et d’abord parce qu’il ne s’aime plus lui-même. Combattre le terrorisme exige d’abord une vision et demande ensuite un sang-froid partagé chez les dirigeants mais aussi chez les citoyens. Les attaques contre les mosquées, dépôts de têtes de cochons par exemple, ne sont pas seulement odieuses, elles sont criminelles. Elles font bien évidemment le jeu de Daesch qui n’aspire à rien tant qu’à une guerre de civilisations, lui-même rassemblant les musulmans sous sa bannière fanatique contre un Occident qui serait assez bête pour tomber dans le piège en répondant par un esprit de croisade contre l’Islam. Il y a donc un immense travail à faire. Les ratés de l’intégration ne traduisent pas l’échec de la République mais au contraire l’insuffisance de République, en matière d’École, d’emploi, de promotion sociale et bien sûr de civisme.

Contre Daesch, la guerre totale n’est-elle pas la seule solution ? Peut-on obliger un État à faire la paix lorsqu’il ne recherche que l’affrontement ?
Quant aux conflits dans le monde arabo-musulman, il faudrait d’abord penser à les éteindre. Ils sont la source de ces flux de réfugiés malheureux dont la vocation me paraît être de pouvoir retourner dans leur pays quand ceux-ci auront été pacifiés et qu’il faudra les reconstruire. Voilà la seule perspective humaine que je n’entends guère développer sur les ondes. N’oublions jamais que le terrorisme a fait 1 000 fois plus de victimes chez les musulmans qu’en Europe ou aux Etats-Unis.

L’Europe a-t-elle choisi la bonne solution pour gérer l’afflux de migrants en adoptant des quotas ? Et faut-il sanctionner économiquement les pays qui refusent d’accueillir une part de « la misère du monde » ?
Je suis favorable à l’accueil en France de 31 000 réfugiés syriens sur deux ans, mais pas favorable à des mécanismes contraignants et permanents imposés par des fonctionnaires européens. Il faut tenir compte de tous les critères : l’emploi, la démographie, la situation politique intérieure... Ce sont des éléments variables selon les pays et dans le temps. En France, de grâce, ne faisons pas le jeu du FN ! Ce qu’on ne dit pas assez, c’est qu’il faut tarir la source de ces flux de réfugiés, c’est-à-dire rétablir la paix. Et d’abord au Moyen-Orient.

Comment peut-on encore régler la crise syrienne ?
Je suis allé en Iran, j’ai plaidé pour un Irak fédéral afin que les Sunnites de l’Ouest ne soient pas victimes de politiques sectaires qui les offrent en quelque sorte à Daesh aujourd’hui. Et si nous voulons aller au-delà de la gesticulation en Syrie, seule une coalition des grandes puissances d’une part, mais aussi des puissances régionales de l’autre comme la Turquie, l’Iran, l’Egypte et les pays arabes du Golfe permettra de vaincre Daesh. Créons les conditions politiques, distinguons les priorités et définissons d’abord l’objectif politique avant d’envisager d’envoyer des soldats au sol. Mettre l’élimination de Bachar al Assad en première priorité aboutirait à livrer Damas à Daesch. Laurent Fabius lui-même d’ailleurs a évolué intelligemment en disant qu’on ne peut pas d’abord demander à Assad de s’excuser. La priorité, c’est l’éradication de Daesch et cela ne se fera qu’en accord avec les populations, principalement sunnites d’Irak où Daesch a pris naissance. En Syrie, il faudra que le régime accueille des opposants démocrates ou modérés, s’il en existe. Seul l’accord des puissances permettra d’atteindre l’objectif. Ensuite, les 4 millions de réfugiés qui sont en Turquie, Jordanie, Liban, voire en Europe, pourront revenir en Syrie et reconstruire leur pays. Je ne méconnais pas la difficulté de la tâche. Encore faut-il que nos dirigeants fassent preuve de réalisme : on ne vaincra pas Daesch sans le concours du régime.

Vous revenez d’un voyage en Iran. Comment la France est-elle perçue à Téhéran ?
Il y a une relation ancienne et forte entre la France et l’Iran. C’est une grande civilisation qui vient du fond de l’histoire et c’est un peuple éduqué. Il y a 4 millions d’étudiants dont 60 % de filles. Un grand pays émergent en puissance. Après 36 ans de tensions, le moment est venu - au lendemain de la conclusion de l’accord sur le nucléaire - de renouer une relation à un haut niveau. C’est l’intérêt de la paix dans la région. Bien sûr, en concertation avec les pays arabes qui sont nos amis. Et c’est peut-être aussi l’occasion pour nos entreprises de reprendre la place - éminente - qui était la leur sur le marché iranien.

La France a-t-elle eu tort de ne pas se précipiter à Téhéran aussitôt la signature de l’accord sur le nucléaire ?
La visite de Laurent Fabius le 29 juillet 2015 a été reçue positivement. Le président iranien, M. Rohani, doit venir à Paris au début du mois de novembre prochain. Je suis de ceux qui pensent que nous devons l’aider à réussir le passage très difficile d’une économie de guerre soumise à blocus à une économie moderne et ouverte. Les Iraniens que j’ai pu voir en dehors des personnalités du régime m’ont dit combien pour eux l’élection de Rohani puis la conclusion de l’accord sur le nucléaire ont été synonymes d’espoir. C’est ce qu’exprime la majorité de la population iranienne et en particulier la jeunesse. Il ne faut pas les décevoir. La France a suffisamment d’atouts pour regagner la place qui est la sienne en Iran et j’ajoute dans le cœur des Iraniens.

Les États-Unis viennent d’épingler Volkwagen. L’économie allemande et même européenne est ébranlée.
Il ne faut pas se réjouir de ce nouveau coup porté à Volkswagen et à l’industrie allemande car il concerne toute l’industrie européenne. Les Etats-Unis ont fortement renforcé leurs exigences en matière de normes sur les véhicules diesel. C’est le retard des Européens sur le marché des véhicules hybrides qui a très certainement conduit à cette falsification. Mais ne nous payons pas de mots. Les Américains prétendent sanctionner d’abord le mensonge, crime suprême à leurs yeux. Derrière ce puritanisme se cache une certaine hypocrisie. Le durcissement des normes et l’imposition d’amendes colossales font partie d’une stratégie globale dans la compétition mondiale. Les Américains s’appuient sur le Patriot Act, sur les écoutes planétaires illégales de la NSA et sur les procédures judiciaires unilatérales du Département de la Justice pour imposer un nouvel ordre mondial : d’abord la mise à la rançon des entreprises étrangères notamment françaises, BNP-Paribas, la Société Générale, le Crédit Agricole, Alstom, et j’en passe...

Quelles sont les solutions pour éviter de perdre ce nouveau match économique ?
L’extraterritorialité du droit américain fondé sur l’utilisation des marchés en dollars par exemple est un abus de position dominante. Il est temps de dire que cela ne marche plus ! Je demande fortement à notre gouvernement de s’opposer à la ratification du traité de libre-échange transatlantique (TAFTA), le mal-nommé, dit encore TTIP, qui est en fait un assujettissement aux normes pour l’essentiel américaines, arbitrées par une juridiction qui sera inévitablement sous leur influence.

Il faut une remise à plat des relations commerciales entre l’Europe et les Etats-Unis et des règles du jeu qui sont aujourd’hui entièrement faussées. Il n’est plus possible d’accepter la généralisation des écoutes de la NSA qui concernent les entreprises encore plus que les centres de décisions politiques, pas plus que les procédures intentées à l’encontre de nos entreprises. Nos grosses banques sont tétanisées par la peur de ces sanctions. Elles refusent de financer, même le commerce courant avec des pays qui sont frappés par les politiques d’embargo décidées par les Etats-Unis. Là aussi, le gouvernement serait bien inspiré de remettre de l’ordre car nous perdons des milliards à l’exportation du fait de cette tétanisation de nos banques. Elles sont comme des lapins aveuglés par la lumière du phare du shérif mondial.

François Hollande a été élu en 2012 président de la République. Quel regard portez-vous sur son action à moins de deux ans la prochaine présidentielle ?
La tâche de François Hollande n’était pas facile. Mais il faut le dire, le système de l’Euro comporte dans son logiciel un virus récessif qui conduit toute l’Europe à une stagnation de longue durée. François Hollande voulait s’en affranchir en renégociant le Taité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG).

Pourquoi n’a-t-il pas alors engagé au lendemain de son élection un bras de fer avec l’Allemagne pour faire plier Angela Merkel ?
Il a jugé à tort ou à raison, en 2012, que le rapport de forces n’y était pas. Mais le résultat est la stagnation de l’économie française. Je suis de ceux qui ont soutenu son programme fiscal pour des raisons de justice sociale. L’Insee vient de publier une étude qui montre que cet objectif a été atteint, partiellement il est vrai. Mais il faut le reconnaître, la confiance des entreprises a manqué. Le CICE, décidé en janvier 2014, a apporté 25 milliards d’euros aux entreprises. Mais il n’a pas suffisamment ciblé les entreprises industrielles. Il paraît que l’Europe s’y oppose au nom de la concurrence. Il en résulte un chômage qui est allé croissant mais qui ne refluera vraiment que lorsque la demande à l’échelle européenne repartira. La conjoncture est morose sauf aux Etats-Unis. La reconquête de la compétitivité - objectif du rapport Gallois - est un bon objectif. Mais il faut en prendre les moyens. La difficulté d’une réorientation européenne vient de la fixation de l’Allemagne sur son modèle ordo-libéral. La règle d’or, ça marche peut-être chez elle, mais ça ne marche pas chez les autres. Je crois au dialogue des nations. Quand on va dans le fossé, il faut savoir ralentir, rétrograder les vitesses, ne pas presser tout le temps sur la pédale de l’accélérateur. L’Europe a aujourd’hui besoin de souplesse et de flexibilité. Elle a besoin aussi d’être dynamisée par un projet de croissance qui ne peut résulter de l’application des règles du TSCG. Le cas grec est démonstratif. Ce pauvre Tsipras est dans une situation terrible. Quand vous entendez Monsieur Junker expliquer qu’il n’y a pas de démocratie en dehors des traités, il faudrait mieux traduire ça par « il n’y a plus de démocratie !

François Hollande a manqué de courage politique ?
J’ai beaucoup de sympathie personnelle pour François Hollande mais je crois qu’il est temps pour lui de hausser la barre de son ambition. Je comprends qu’il ne veuille pas contrarier Madame Merkel. La France et l’Allemagne doivent essayer de tirer ensemble dans la même direction. C’est la leçon d’un siècle d’histoire. Mais tirer ensemble, cela ne veut pas dire que l’un décide et que l’autre suit. Sa tâche encore une fois est difficile.

Regrettez-vous aujourd’hui ne pas être allé plus loin que votre candidature que vous appelez vous-même de « pédagogique » en 2012 ?
J’ai accepté des positions plus ou moins confortables par le passé. J’ai essayé de peser sur les politiques de François Mitterrand et de Lionel Jospin. J’étais d’accord avec les orientations du discours du Bourget. C’est la raison pour laquelle j’ai retiré ma candidature « pédagogique ». J’ai préféré me tenir, amicalement, à distance en cherchant néanmoins à influer à partir de l’idée que je me fais de l’intérêt du pays. Mais les fruits ne portent pas toujours la promesse des fleurs.

En décembre, les Français voteront pour construire leurs nouvelles régions. Que pense un ancien ministre de l’Intérieur de cette réforme territoriale ?
Je ne crois pas que cette réforme ait été réellement pensée. Je n’en perçois pas la logique. On passe de 22 à 13 régions, mais cela ne se traduira pas par des économies. S’agit-il d’imiter l’Allemagne et ses Länder ? C’est oublier que les Länder gèrent aussi l’éducation, la police et leurs personnels... Inenvisageable de saucissonner en treize la Fonction publique en France. Je me réjouis en revanche que l’on ait gardé les départements. Décider à partir d’une capitale régionale distante de 250 km quelle toiture de préau doit être refaite, cela n’a pas de sens.

La loi sur l’intercommunalité du 12 juillet 1999 porte votre nom. La réforme en cours concerne aussi cet échelon. La création également de « super-intercommunalités » va-t-elle dans le sens de davantage d’efficacité pour nos concitoyens ?
Le seuil de 15 000 habitants pour les intercommunalités n’est pas très réaliste car une « interco », pour fonctionner démocratiquement, ne doit pas comporter plus de trente communes. Je crois surtout que l’on a perdu de vue le rôle de l’Etat qui est de corriger les inégalités et d’aménager le territoire au niveau national, ce que ne feront pas treize grands feudataires !

Vous allez donner du crédit à ceux qui affirment que la France est un pays impossible à réformer...
Il ne faut pas réformer pour réformer. Il y a des réformes intelligentes. Le bac professionnel, par exemple en 1985. L’intercommunalité en 1999 aussi. Le crédit impôt recherche qui date de 1983 n’a jamais été remis en cause, il a même été renforcé. Il ne faut pas réformer pour le plaisir. La réformite est une manie qui a souvent pour but d’occuper l’espace communicationnel...

Et la dictée quotidienne à l’école primaire, c’est une réforme que vous auriez pu défendre auprès de Laurent Fabius (1984-1986) ?
C’est une annonce qui me plaît bien. Najat Vallaud-Belkacem (ndlr : ministre de l’Education nationale), je l’ai trouvée mieux inspirée après les vacances.

Source : PARIS NORMANDIE

Verbatim express :

• Sur l'annonce de la décapitation et crucifixion d'un jeune homme de 21 ans par l'Arabie Saoudite pour avoir manifesté contre le roi : Je pense que l'indignation de la France devrait s'exprimer d'une manière plus forte. Il faut qu'elle soit efficace. Il y a évidemment un certain malaise que je ressens à avoir comme allié privilégié dans la région l'Arabie Saoudite, qui en sera à sa 133ème décapitation depuis le début de l'année, et qui joue un rôle dans le monde entier pour propager une version ultra-rigoriste de l'islam, qui est le terreau d'un certain terrorisme. Donc il y a un peu de cohérence à mettre dans notre politique.

• Il n'y a pas de politique qui se fasse en-dehors des réalités. L'Arabie Saoudite est une puissance considérable, parce qu'elle détient des réserves pétrolières et gazières telles, surtout pétrolières, qu'en réalité elle fait les prix à l'échelle mondiale. C'est une puissance, c'est une réalité : il faut en tenir compte.

• Je pense que nous avons une longue tradition de politique arabe, mais qui était plutôt tournée vers les pays progressistes. Il faut que nous ayons un dialogue plus resserré avec les Saoudiens, dans leur intérêt même, et que nous arrivions à résoudre les conflits de la région.

• C'est avec l'accord de la Russie que les Mistral sont vendus à l'Egypte, car nous avons intérêt à renforcer l'Egypte. C'est un sujet sur lequel nous pouvons nous mettre d'accord avec l'Arabie Saoudite.

• Je suis l'ami du monde arabo-musulman, qui est notre voisin, avec qui nous devons travailler dans un esprit d'égalité, dans un monde qui n'est plus le monde colonial. C'est fini cela. Il faut par conséquent avoir une politique moderne.

• L'Iran est dans une position prééminente maintenant dans cette région, du fait de sa civilisation, de sa démographie, mais du fait aussi de la politique américaine : deux guerres, la destruction de l’État irakien, qui était le verrou du monde arabe, un Etat qui n'en est plus un, plus de politique, plus d'administration, aux mains d'un gouvernement chiite qui a montré beaucoup de sectarisme vis à vis des sunnites irakiens, qui les a offert, en quelque sorte, a Al Qaeda puis à Daesh, donc je pense qu'il faut retourner cette situation.

• Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités, disait le général de Gaulle. Ce sont les Américains qui ont mis l'Iran en position prééminente, ce n'est pas moi. Je rappelle que j'étais pour la paix, pour une solution diplomatique des problèmes qui se posaient au Moyen-Orient, il y a plus de 20 ans ! Et au lieu de cela, on a créé un désordre, une fragmentation, un désordre confessionnel, qui font prospérer Daesh. Donc il faut faire machine arrière, ou plus exactement, il faut revenir à une politique censée. Le président Rohani, qui est quand même le symbole de l'ouverture, va venir à Paris au mois de novembre. Il faut remettre les relations entre la France et l'Iran sur un pied élevé, ce qu'elles étaient autrefois, et il faut les utiliser, comme nous avons de bonnes relations avec le monde arabe, pour que des solutions interviennent en Syrie, en Irak, au Yémen si c'est possible, en Libye naturellement, de telle manière que la source de ces malheureux réfugiés actuels soit tarie. Il faut aller au but !

• J'aurais aimé que Mme Merkel pense comme moi il y a déjà quelques années. Cela aurait fait l'économie d'un conflit qui a été très coûteux en vies humaines. Je pense qu'il n'est jamais trop tard pour prendre une bonne inflexion. D'ailleurs j'ai observé, avec satisfaction, que Laurent Fabius s'était exprimé dans le même sens en disant qu'on ne pouvait pas commencer par demander à Bachar Al Asad des excuses – pourtant il aurait à en donner ça c'est sûr ! Quant on veut faire une coalition, il faut aller au but, et le but c'est effectivement de restaurer la Syrie et de permettre aux Syriens aujourd'hui réfugiés de retourner dans leur pays. Cela est humain !

• Il faut distinguer les problèmes. S'agissant de VW, les américains punissent un mensonge, et naturellement avec leur puritanisme habituel, cela a pris des proportions considérables, mais cela s'est passé sur leur territoire. Alors que BNP Paribas, Alstom, cela ne s'est pas passé sur leur territoire, simplement ils ont payé en dollars. Donc là, il y a abus de position dominante.

• Effectivement quant on voit aujourd'hui les moyens que déploient les Etats-Unis, avec un système d'écoute, la NSA, avec des procédures intentées par leur administration, le département de la justice, visant des entreprises étrangères, tétanisant nos banques, qui n'osent plus faire un prêt à la Russie ou à l'Iran, dans des conditions absolument incroyables, je dirai que c'est une forme de domination infiniment plus perverse. Cela s'appelle le soft-power, mais c'est le contrôle fiscal généralisé à l'échelle de la planète, c'est des procédures policières, judiciaires, des écoutes illégales, sur la base du Patriot Act, c'est une inféodation comme nous n'en avions jamais connu ! Et je demande que le gouvernement français prenne des mesures, je ne dis pas au niveau de l'Europe, parce que les européens n'en sont vraisemblablement pas capable, mais au niveau de l'OMC, et puis en tout cas que nous nous fassions respecter, parce que là nous avons dépassé les bornes.

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.