• Nice Matin : On vous a parfois défini comme « gaullo-marxiste ». Au final, c’est le gaulliste qui paraît l’emporter chez vous…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai été élevé dans une tradition socialiste modérée. Jeune homme, je me sentais proche de Pierre Mendès France. Mais j’ai voulu ensuite donner, à travers l’union de la gauche, une base sociale et populaire à la Ve République. J’approuvais les choix du général de Gaulle en matière d’institutions, de politique extérieure, ou de politique de défense. Je pense avoir contribué à rallier le Parti socialiste aux idées du général de Gaulle dans ces trois domaines. J’ai toujours mis en œuvre une stratégie de rassemblement dans tous les ministères que j’ai occupés. En pratique, je suis donc plus gaullien que marxiste. Je reconnais l’apport de Marx à l’analyse des sociétés, mais je ne partage pas son prophétisme. Bref, je suis un républicain.
  
  

• Vous reprochez à François Mitterrand son virage libéral de 1983 puis son soutien à l’Europe de Maastricht en 1992. Qu’auriez-vous fait à sa place ?
  
  François Mitterrand, en rompant avec le projet de 1981, a composé avec le néo-libéralisme à partir de 1983. Je le retrace avec précision dans mon livre de mémoires. À travers « l’Acte unique », Jacques Delors, président de la Commission européenne, impose avec l’aval de Mitterrand la dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde. Ainsi la libération des mouvements de capitaux entrée en vigueur en 1990 a permis les délocalisations et la désindustrialisation de la France. Il était possible de promouvoir une politique industrielle et de développement technologique, dans la lignée de celle que le général de Gaulle et Georges Pompidou avaient initiée. La dérégulation et l’abandon de notre souveraineté monétaire pour une monnaie trop forte pour notre économie étaient la voie de la facilité.

• Vous esquissez un Mitterrand ni vraiment socialiste ni vraiment européen, mais politique madré et soucieux de sa trace dans l’histoire ? Vous a-t-il déçu ?
  
  L’Europe a servi de cache-sexe au tournant néo-libéral. Mais Mitterrand restera dans l’Histoire pour d’autres raisons : 1981, la grande alternance, et 1992, Maastricht.
  
  

• Avez-vous regretté de l’avoir aidé à asseoir sa domination sur le PS et, à partir de là, à devenir Président ?
  
  Non. Il n’y avait que lui à l’époque pour réaliser ce tour de force qu’était l’alternance. C’était un très grand stratège pour la conquête du pouvoir et sa conservation. François Mitterrand a installé le PS comme parti de gouvernement pour trois décennies et, en même temps, il a maintenu la Ve République. Ce n’était pas évident ! Et il a attaché son nom à de grandes réformes comme l’abolition de la peine de mort, les grands travaux de Paris ou la retraite à 60 ans, très appréciée des ouvriers dont l’espérance de vie était alors de 65 ans…
  
  

• La conversion du PS au social-libéralisme l’a-t-elle définitivement éloigné de l’électorat populaire ?
  
  Les classes populaires se sont progressivement détournées du PS. A partir de 1984, au lendemain du tournant libéral, on a vu le vote Le Pen grimper. Le PS n’a cessé de perdre des voix dans les classes populaires. C’est le secret de sa chute (6% des voix en 2017). Très peu d’ouvriers ou d’employés votent encore aujourd’hui pour le PS.
  
  

• Ministre, vous parliez il y a vingt ans de « sauvageons ». On débat aujourd’hui de l’ensauvagement de la société. La situation s’est-elle dégradée ou est-ce un effet de loupe médiatique ?
  
  « Sauvageon » est un vieux mot français qui désigne un arbre non greffé. Je l’ai utilisé pour pointer le défaut d’éducation d’enfants abandonnés à eux-mêmes par leurs parents. L’ensauvagement dont parle M. Darmanin, c’est autre chose : c’est la violence de plus en plus grande qui s’exerce à l’égard des policiers mais aussi de toute la société, notamment la violence contre les personnes. L’intensité de la violence s’est accrue et ce n’est, hélas, pas qu’un effet de loupe médiatique…
  
  

• Ministre de l’Intérieur, vous aviez développé la police de proximité. Faut-il y revenir ?
  
  Elle mettait la police au contact de la population et elle aurait permis de contenir la radicalisation qu’on a observée. Mais elle demandait des effectifs et c’est sûrement l’une des raisons pour lesquelles Nicolas Sarkozy y a renoncé. A Nice, je vois qu’on augmente les effectifs de la police municipale. C’est un remède que je ne critique pas. Mais seules les villes riches peuvent le faire. Pour éviter une rupture d’égalité, il faut renforcer la police nationale !
  
  

• Qu’est-ce qui ne fonctionne plus dans notre modèle laïc face aux communautarismes ?
  
  Ce qui fonctionne mal, c’est déjà l’intégration. Elle se fait disons à 50 %, mais il y a des gens qui ne s’intègrent pas et la cause en est aussi le défaut de République, l’absence de convictions laïques et républicaines fortes. Quand, dans l’affaire du voile de Creil (en 1989, ndlr), on a laissé les chefs d’établissement décider, on leur a laissé une responsabilité trop lourde. Il fallait l’interdire (ce que fit la loi de 2004 sur l’interdiction des signes religieux à l’école, ndlr). Il faut renouer avec l’idée de laïcité, à savoir l’idée qu’il y a un espace commun à l’intérieur duquel on doit se déterminer à la lumière d’une argumentation raisonnée, et non en imposant ses convictions religieuses. Nous ne pouvons accepter que des mœurs étrangères à notre histoire et à notre droit, par exemple contraires au principe d’égalité entre les hommes et les femmes, soient importées sur notre territoire. On l’a vu avec cette jeune fille tondue à Besançon parce que, musulmane, elle fréquentait un chrétien. C’est inadmissible ! Ceux qui ont eu ce comportement, comme l’a dit M. Darmanin, n’ont pas leur place sur notre territoire.
  
  

• Dans quelle proportion les deux guerres du Golfe, auxquelles vous vous êtes opposé, ont-elles exacerbé le terrorisme islamiste ?
  
  Elles ont joué un rôle décisif dans l’expansion de l’islamisme radical. Celui-ci a certes des causes endogènes, mais la destruction de l’Irak laïque a contribué à faire prospérer Al-Qaïda puis Daesh. La guerre du Golfe a aussi instauré un Iran en position dominante au Moyen-Orient. Il y a eu un effet de souffle à partir de cette première « guerre des civilisations » décrite par Huntington. J’y étais opposé parce que j’avais compris que cette guerre, contraire à l’intérêt national, disproportionnée et parfaitement évitable, aurait des effets catastrophiques sur les rapports entre l’Occident et le monde musulman.
  
  

• Vous retrouvez-vous dans l’école des fondamentaux de Jean-Michel Banquer ?
  L’accent mis sur les apprentissages de base, dès la grande section de maternelle, c’est tout à fait ce qu’il faut faire, tout comme la division des effectifs dans les quartiers difficiles. La revalorisation de la condition enseignante est aussi de bonne politique, à condition qu’elle s’inscrive dans la durée et aille de pair avec une meilleure formation des enseignants : les écoles normales d’autrefois avaient du bon !
  
  

• Comment lutter contre les discriminations à l’embauche sans passer par une discrimination positive qui ne vous emballe pas ?
  
  Les bourses peuvent être multipliées. J’avais aussi créé des commissions d’accès à la citoyenneté, où les responsables des administrations et des grandes entreprises avaient pour consigne de recruter « à l’image de la population », mais sans passer par des « comptages ethniques » qui auraient beaucoup d’effets pervers. Il y a de plus en plus de jeunes Français dont les origines se situent de l’autre côté de la Méditerranée et qui réussissent. Il ne faut pas désespérer de la France : elle doit vouloir intégrer ces nouveaux citoyens à conditions que ceux-ci veuillent intégrer la France, ça va de pair !
  
  

• Vous avez favorisé l’essor des intercommunalités en 1999. Comment notre organisation territoriale doit-elle évoluer désormais ?
  
  Les intercommunalités que j’avais créées pouvaient l’être à partir d’un seuil de 5 000 habitants. François Hollande a relevé ce seuil à 15 000. En obligeant ainsi à des regroupements excessifs, on a divisé par deux le nombre des intercommunalités. On ne peut pas diriger de façon démocratique une intercommunalité qui englobe soixante voire cent communes. C’est donner le pouvoir aux technocrates et l’enlever aux élus. Nous avons aussi de trop grandes régions, certaines pourraient être divisées pour y rendre la démocratie plus réelle.
  
  

• Le nouveau statut de la Corse, à l’origine de votre rupture avec Lionel Jospin, a-t-il vraiment changé la donne sur l’île ?
  
  Cette rupture s’est faite formellement sur la délégation de la compétence législative à l’Assemblée de Corse qui me heurtait. Le Conseil constitutionnel a ensuite censuré cette disposition. En fait, la rupture s’est faite sur une conception de l’État. De reculade en reculade, un état d’esprit s’est répandu qui a donné le pouvoir en Corse aux nationalistes : on a supprimé les départements alors qu’un référendum s’était prononcé en sens contraire. Les nationalistes réclament aujourd’hui un « statut de résident » pour empêcher les continentaux d’acheter des maisons en Corse. Emmanuel Macron s’y est opposé, mais les nationalistes préviennent les agents immobiliers que d’éventuels acheteurs s’exposent à des risques certains, s’ils passent outre à la menace. La peur tétanise la justice et la police.
  
  

• Qui pourrait le mieux incarner vos idées en 2022 ?
  
  J’ai beaucoup apprécié le discours d’Emmanuel Macron au Panthéon pour le 150e anniversaire de la IIIe République. C’était un très bon discours mais on ne peut pas en rester aux discours. Je jugerai sur les actes. La campagne présidentielle aujourd’hui n’est pas encore ouverte.
  
  
  Source : Nice Matin

Verbatim

• Matthieu Belliard : Manuel Valls parlait "d'apartheid ethnique", Gérard Collomb redoutait que l'on finisse par vivre "face à face" après avoir vécu "côte à côte" et Edouard Philippe mentionne des "dérives communautaires, une sécession insidieuse dont nous ne voulons pas". On a perdu beaucoup de temps, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tous ces discours sont marqués d'un certain pessimisme, aucun ne dore la situation. Mais où sont les mesures concrètes qui auraient permis de traiter les problèmes liés à l'immigration ? L'immigration n'est pas qu'un flux entre pays d'origine et pays de destination. C'est un ensemble de problématiques complexes qu'il faut appréhender dans leur ensemble si l'on veut que ces flux migratoires soient correctement accueillis. Il y a un lien entre notre capacité d'intégration et l'immigration. Je suggérerais que l'on parle à la fois d'immigration et de la panne de l'intégration. Comment remettre en route la machine à faire des Français ? La France le veut-elle ? Les candidats à notre nationalité ont-ils cette volonté ? Comprennent-ils ce que cela implique ? Des droits, bien sûr, mais aussi des devoirs.
  
  Quand j'entends Edouard Philippe parler de quotas, à quoi va-t-on les appliquer ? Au regroupement familial ? C'est très difficile. Aux étudiants ? Nous voulons être attractifs. Les deux principales sources de l'immigration sont d'une part les visas touristiques, qui ont doublé depuis une bonne dizaine d'années : il y a en 4 300 000 par an. Qui peut s'assurer que ces touristes rentrent bien chez eux ? D'autre part, les demandes d'asile qui ont explosé et ont été multiplié par 2 en l'espace de 5 ans alors qu'elles diminuent dans les pays voisins. Il y a là des masses impressionnantes et nous ne sommes pas dotés des moyens de faire face à ces problèmes.
  
  

• Le Président de la République dit qu'il lui manque un Chevènement.
  
  Il y a bien des jeunes Chevènement dans les générations qui viennent ! C'est au Président de la République de trouver l'homme idoine.

• Que conseillez-vous à Emmanuel Macron ?
  
  Je me garde de donner des conseils. Il faut avoir une vision à long terme avec les pays d'origine qu'il faut aider à se développer, à devenir des Nations responsables, à maîtriser leur destin et d'abord leur destin démographique. La fécondité, quand elle atteint 6 ou 7 enfants par femme, pose des problèmes insolubles. Il faut avoir une panoplie de moyens, qui existent, pour mener une politique cohérente.
  
  

• Christophe Castaner est-il l'homme de la situation ?
  
  Je ne veux pas dauber sur Castaner, qui a une tâche extrêmement difficile avec le maintien de la sécurité. On ne peut pas l'accabler d'un dysfonctionnement qui est très localisé.
  
  Harpon était handicapé, il ne faisait pas la carrière à laquelle il estimait avoir droit. Il était radicalisé depuis quelques années mais ça ne se savait guère. Il y a certainement eu un dysfonctionnement quand il a tenu des propos inadmissibles au lendemain de la tuerie de Charlie Hebdo et que cela n'est pas remonté dans la hiérarchie.
  
  
  Source : La Matinale - Europe 1

L'ex-ministre de l'Intérieur Jean-Pierre Chevènement critique une "culture du déni chez nos élites" qui sous-estiment selon lui les conséquences d'une immigration sans contrôle et sans intégration, porteuse des germes d'une "guerre civile", a-t-il dit à l'AFP.

Le débat au Parlement sur l’immigration "est utile s’il est suivi de mesures", a estimé le président de Res Publica, dont Emmanuel Macron, que son entourage qualifie volontiers de "chevènementiste", a loué les qualités en privé.

"Il faut faire comprendre à tout le monde que le vent a tourné et qu'on n'est plus dans l'autocensure", a poursuivi Jean-Pierre Chevènement, "et affirmer la vraie dimension du problème. D'une part aider les pays d'origine à se développer, à devenir des États de droit sûrs, à investir dans l'éducation et à maîtriser leur fécondité".

"Il faut aussi que les pays d'accueil puissent intégrer ceux qui veulent devenir Français", a-t-il poursuivi, évoquant "la panne de l’intégration". "C'est indispensable si on veut éviter que se créent des communautés enclavées, des territoires où la loi républicaine n'est plus reconnue, où on finit par s'accommoder de mœurs aux antipodes de nos principes, comme la polygamie ou la mise en tutelle des femmes ou la ségrégation".

"Sinon la fragmentation de la société française continuera" et "des tensions croissantes se développeront avec à terme la guerre civile", a-t-il jugé. "Sombrer dans la culture du déni, c’est faire le jeu de l'extrême droite".

L'ancien ministre déplore aussi que les reconduites à la frontière ne soient souvent "plus possibles" car les pays d’origine refusent leur concours. "Les chiffres des reconduites n'ont pas bougé depuis 20 ans (15% des interdictions du territoire prononcées)", reproche-t-il. Sur BMFTV, il a suggéré de lier l'aide au développement aux pays d'origine à leur coopération en la matière.

Jean-Pierre Chevènement estime aussi que l'OFPRA (Office français de protection des réfugiés et apatrides) "est trop laxiste" car, alors que les demandes d'asile ont doublé en cinq ans, "le taux d'acceptation a doublé" depuis 2000. "De plus nos prestations sociales pour les demandeurs d'asile sont supérieures de 53% à celles de l'Allemagne", martèle-t-il, en écho aux interrogations du gouvernement sur l'Aide médicale d'Etat.

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• La pression migratoire en France et en Europe, par François Lucas, préfet, ancien directeur de l’Immigration au ministère de l’Intérieur, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Une situation singulière, par Didier Leschi, directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII)

• Pour une véritable politique de l’immigration, par Pierre Brochand, ambassadeur de France, ancien directeur général de la Direction générale de la Sécurité extérieure (DGSE) de 2002 à 2008

• Volet externe de la politique migratoire française, par Pascal Teixeira da Silva, ambassadeur chargé des Migrations

• Débat final.
  
  Voir les actes du séminaire "Immigration et intégration - Table ronde autour de Pierre Brochand" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du séminaire "Immigration et intégration - Table ronde autour de Pierre Brochand" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Verbatim

• Ruth Elkrief : Le débat sur l'immigration est-il légitime ? Est-il un cadeau fait à Marine Le Pen ? Une manière d'attiser des braises, comme l'a dit Mélenchon ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce débat est légitime s'il est utile et si l'on s'écoute. Or, on ne s'écoute pas. Ce que dit Madame Le Pen des tensions sociales, des tensions entre "communautés", est malheureusement une réalité, mais on n'en parle pas. Pour autant, je ne pense pas qu'on réglera le problème par un référendum. On n'entend pas non plus Monsieur Mélenchon lorsqu'il dit une chose très juste : sans ses travailleurs immigrés, la France ne tournerait pas. Il faut avoir une vue globale de l'immigration. Si l'immigration pose problème, c'est que l'intégration ne marche plus. Depuis le 19ème siècle, la France est une terre d'immigration et tout s'est bien passé jusqu'à environ 1970. Depuis, ça ne va plus. L'intégration est en panne, les "communautés" se juxtaposent sans accepter de vivre selon la loi républicaine, le principe de laïcité est bafoué, on ne connaît pas l'égalité homme-femme.
  
  

• Vous liez cela à l'immigration ?
  
  Par la force des choses. Des pays dont les moeurs, les coutumes, les règles, la religion ne sont pas les mêmes que les nôtres envoient des immigrés. Autrefois ils s'adaptaient à nos US et coutumes, aujourd'hui ils veulent garder les leurs.
  
  

• Qui sont ces "ils" ?
  
  Certaines vagues récentes de l'immigration. Je ne mets pas en cause l'immigration ancienne et je ne mets pas en cause tous les immigrés d'aujourd'hui. Il y en a beaucoup qui s'intègrent, mais il y en a malheureusement beaucoup trop qui ne s'intègrent pas.

• Ce débat est-il républicain ?
  
  Il est républicain, car tous les républicains ont d'abord un devoir de lucidité. L'immigration n'est pas seulement un flux, c'est une série de problématiques qu'il faut avoir le courage d'aborder : le co-développement avec les pays d'origine, l'intégration dans la communauté nationale – qui est une communauté de citoyens – des immigrés qui veulent résider sur notre sol et à plus forte raison acquérir notre nationalité. La moindre des choses est qu'ils acceptent les lois de la République.
  
  

• Marine Le Pen parle de "submersion"...
  
  Je constate ce que Jérôme Fourquet a décrit : une "archipelisation" de la France. La société française se fragmente, certaines communes sont devenues de véritables enclaves et la loi républicaine ne s'y applique plus. On peut mettre le voile à des petites filles de 6 ou 7 ans et c'est accepté...
  
  

• Mais cela peut être le fait de Français, il y a des conversions à l'islam... ce n'est pas seulement l'immigration.
  
  Le nombre de convertis est d'environ 50 000, pas beaucoup plus... Ce qu'on constate, c'est que la panne de l'intégration donne lieu à l'insurrection de communautés qui se retranchent de la communauté nationale.
  
  

• Edouard Philippe a parlé de demandes d'asile extrêmement nombreuses et parfois injustifiées ; il a dit qu'il n'avait pas peur de la politique des quotas, que la politique de l'aide au développement devait maintenant être indexée à la politique de coopération des pays pour recevoir les clandestins qui seraient partis de chez eux, que l'aide médicale d'Etat était normale mais que la France devait soigner de façon ni plus ni moins attractive que ses voisins. Y a-t-il une inflexion du gouvernement sur ces questions ?
  
  Certainement. Il y a des mesures à prendre mais pour l'instant le débat est sans vote. Une loi a été votée il y a 1 an, on n'en voit guère les effets. Les demandes d'asile ont doublé en l'espace de 5 ans, les demandes de visa doublé en l'espace de 10 ans. Or par ces deux canaux, l'immigration clandestine est alimentée. Je ne crois pas beaucoup aux quotas, pour être franc. Quant à l'aide au développement avec les pays qui aujourd'hui refusent d'accueillir les clandestins qu'on veut renvoyer chez eux, on pourrait déjà les aider à se constituer un état civil digne de ce nom, avec des papiers infalsifiables, et conditionner l'aide à leur coopération : chacun est responsable de ses nationaux, c'est un principe qui n'est pas attentatoire à la dignité humaine.
  
  

• Il manque un Chevènement au gouvernement, aurait dit Macron ?
  
  Il se souvient de la loi RESEDA, que j'avais fait adopter à grand peine par le Parlement : la droite était contre par réflexe pavlovien, et une partie de la gauche la combattait également parce que j'avais le souci de l'ordre public et de l'application de la règle républicaine. Le seul moyen de combattre l'extrême droite est de poser le problème dans sa globalité, à la lumière de ce que sont nos idéaux républicains, et de faire en sorte que l'intégration reprenne. Pour cela, il faut que les étrangers qui veulent devenir français en aient vraiment envie et ne soient pas mus par un obscur ressentiment qui fait qu'ils ne sont que des Français de papier. Il faut aussi que la France soit accueillante, qu'elle combatte les discriminations, qu'elle soit un pays de justice, d'égalité. Si ces deux attitudes se manifestent - l'envie d'être Français et l'envie d'accueillir de nouveaux citoyens - alors l'intégration reprendra. Ce qui est en jeu, c'est la continuité de notre Nation.
  
  Il y a aussi toute une panoplie de mesures qu'il faut prendre : en France, les prestations sociales sont à 53% au-dessus de ce qu'elles sont en Allemagne pour les étrangers. Il faudrait ne serait-ce qu'aligner notre droit sur ceux d'un certain nombre de pays qui nous renvoient leurs demandeurs d'asile. Le nombre de demandeurs d'asile a été multiplié par 2 en 5 ans. Je suis d'accord pour qu'on donne l'aide médicale d'Etat, mais quand les étrangers sont déboutés, il n'y a plus de raison de la leur accorder.
  
  

• Que penser de l'attaque de la Préfecture de Paris ? Y avait-il des failles ? Le ministre de l'Intérieur doit-il démissionner ?
  
  Non. Il y a eu un propos inadmissible de Harpon qui n'a pas été rapporté à la hiérarchie, le propos n'a pas été pris au sérieux. Mais la vraie question est de savoir s'il était une taupe. Il y a un ressentiment obscur, une haine de la France qui se manifestent chez un certain nombre d'individus. Monsieur Mélenchon ne peut pas l'ignorer. Certains sont bien insérés sans être pour autant intégrés, mais d'autres cultivent des sentiments proches de la haine face à leur pays d'adoption. Les gens qui ont commis les attentats du Bataclan ou de Nice par exemple, et ce Harpon qui tue ses collègues : il y a bien un ressentiment. Il y a des formes de racismes, des réunions de "racisés" dont on exclut les blancs, des formes de religiosité extrémiste qu'on ne connaissait plus et qui donnent la perspective de guerres de religion possibles. C'est pour prévenir ces guerres de religion à l'horizon qu'il faut avoir une politique de contrôle des flux migratoires et d'intégration.
  
  

• Certains diront que vous avez les mêmes propos que Marine Le Pen.
  
  Je ne pense pas l'avoir entendue parler de politique d'intégration. Je ne pense pas non plus qu'on puisse régler ça en deux coups de cuiller à pot, par référendum. Il faut de la lucidité, sinon il n'y a pas de cohésion dans l'action et pas de cohésion nationale.
  
  

• Comment fait-on pour éviter la radicalisation ? Eviter ces drames ? Etes-vous d'accord avec Valérie Pécresse qui dit qu'il faut pouvoir licencier les individus radicalisés rapidement ?
  
  Il faut que l'on puisse observer des comportements contraires aux lois républicaines pour caractériser un délit. Et si c'est le cas il faut les sanctionner.
  
  

• N'y a-t-il pas de risque d'être taxé de racisme ou même d'islamophobe ?
  
  Je ne suis pas sur ce terrain. J'ai présidé la Fondation de l'Islam de France et j'ai toujours cherché à éviter les surenchères, à faire en sorte qu'il y ait une meilleure connaissance de nos concitoyens de ce que sont les valeurs de la République, la laïcité, et même de leur religion – non pas comme une religion qui exclurait par exemple les "mécréants". C'est un travail de longue haleine qu'il faut faire et rien n'est soluble à court terme. Le Président de la République a raison d'ouvrir le débat à condition que demain il y ait des mesures. C'est au pied du mur qu'on voit le maçon !
  
  

• Qu'attendez-vous du ministre de l'Intérieur ?
  
  Il y a des inspections de sûreté, des services qui sont particulièrement vulnérables. Il a manqué une veille ; il faut renforcer cet aspect des choses. Il faut mesurer la gravité du fait. Harpon avait donné des signes qui auraient dû alerter. Pour autant, je ne demande pas la tête du ministre de l'Intérieur ! Il ne faut pas mettre le bazar dans l'Etat, qui doit prendre des mesures proportionnées. Je suis partisan de raison garder. On ne peut pas vivre sur un volcan, l'Etat doit être responsable et prendre des mesures efficaces dans la durée.
  
  
  Source : 19h Ruth Elkrief - BFM

Jacques Berque (1982, « La Recherche au service du développement ») fait en 1985 à ma demande un nouveau rapport intitulé « L’immigration à l’Ecole de la République ». Il prônait une « transformation du système éducatif propre à enrichir la culture nationale dans son ensemble par l’apport des cultures méditerranéennes », sans rien concéder au « droit à la différence » qui aboutirait à une « ségrégation de l’allogène ». Bref une « France à la fois ouverte et structurée ». Le Professeur Moatassime dans une annexe suggérait d’écrire « une nouvelle Histoire andalouse de demain », dans une « Méditerranée latino-arabe… ».
Les orientations de ce rapport qui mettait l’accent sur l’irréversibilité d’un phénomène appelé à se développer et sur la nécessité d’une vue prospective pour gérer le système éducatif (ne pas subir : anticiper cette « face islamo-méditerranéenne de la mondialisation ») n’ont pas été prises en compte.

1989. L’affaire du voile soldée en 2004 : 15 ans d’errements.

1991. Guerre du Golfe.

2000. 2ème Intifada.

11 septembre 2001. Twin Towers.
octobre 2001. La Marseillaise sifflée au Stade de France.

2004. Rapport Obin : élèves se déclarant de nationalité non pas française mais "musulmane". Le problème du sentiment d’appartenance est posé.

2005. Crise dite « des banlieues » avec en arrière-plan des tensions croissantes avec et au sein du monde arabo-musulman.

2003. Invasion de l’Irak. Guerre civile en Irak. Al Qaida (2004-2006) puis Daesh (2011-2017).

2011. Printemps arabes. Conflits (Tunisie, Egypte) et guerres (Libye, Syrie).

Janvier 2015. Refus d’élèves de s’associer à une minute de silence en hommage aux victimes des attentats contre Charlie Hebdo. Cette attitude rend sensible la fracture interne à l’Ecole pas seulement dans l’acquisition des savoirs et notamment de la langue mais également dans les représentations mentales.

II. Distinguons deux phénomènes.

1. Il y a une crise propre à l’Ecole.
Ecarts de performances liés à la concentration des populations en difficulté et en fonction de l’origine sociale ou culturelle et à l'insuffisante maîtrise du français,
* tensions liées à la religion ou à l’interprétation des prescriptions religieuses (cantines scolaires, pratique du sport et de l’éducation physique),
* violences scolaires y compris vis-à-vis des enseignants,
* le tout dans un contexte de relatif déclin de l’Ecole française (enquêtes PISA).

2. Mais il y a un problème qui touche la nation toute entière,
la manifestation d’un certain séparatisme identitaire contre lequel le Président de la République a mis en garde dans son discours au CFCM (juin 2017). Le principe de la République comme « communauté de citoyens » est remis en cause par l’importation en France du conflit israélo-palestinien, pas seulement dans les médias mais aussi dans la rue et même dans les écoles, avec des débordements antisémites ou le développement en riposte d’un racisme anti-arabe, comme si les Arabes étaient à l’origine de la Shoah !

III. La crise de l’intégration.
L’Ecole reflète ainsi la crise du modèle républicain d’intégration qui va au-delà de l’hétérogénéité de la société française.

La société française au XIXème siècle était moins homogène qu’on le dit – exode rural – tensions sociales – force des ancrages provinciaux. Et pourtant elle a réussi à « faire Nation ».

1. Définition de l’intégration.
a. J’ai parlé de modèle d’intégration plutôt que d’assimilation.
En effet l’assimilation est ressentie comme réduction à l’identique préexistant. Elle semble faire litière des apports que l’immigration peut faire à la culture et à la personnalité de la France sans porter atteinte à ce qui la structure, problématique bien posée par Jacques Berque dès 1985.

b. L’intégration à la communauté nationale, à la fois à la communauté des citoyens et à la culture majoritaire essentiellement à travers la langue française, s’oppose encore plus fortement à l’inclusion qui juxtapose les identités dans un ensemble dit « multiculturel » (rapport Tuot de 2013). Le rapport Tuot comporte une critique de l’intégration : « L’intégration mêne des personnes mal définies sur un parcours incertain pour rejoindre on ne sait quoi ». Alors qu’avec « l’inclusion », « la société qui intègre se transforme autant qu’elle transforme celui qui s’intègre ».
La République française se veut unitaire. L’égalité est sa loi.

c. La France a toujours été multiethnique. Elle est multireligieuse depuis la Révolution. Elle n’a jamais été « multiculturelle », même si elle est exposée aux replis communautaires.

La culture de la France est enracinée dans une Histoire millénaire, depuis l’Antiquité gréco-romaine, la chrétienté médiévale et l’esprit des Lumières qui est au fondement de notre République. L’Islam tardivement arrivé ne pose pas de problème en tant que religion mais comme système de mœurs qui heurte en certains domaines les valeurs républicaines. Le multiculturalisme a échoué en Grande-Bretagne et en Allemagne. Madame May et Madame Merkel l’ont reconnu, pour ce qui concerne leurs pays respectifs (concept de Leitkultur en Allemagne ; rapport Casey en Grande-Bretagne). Le modèle républicain peut-il encore réussir ?

d. La République privilégie le commun. La laïcité définit cet espace commun de débat public où chaque citoyen est appelé à élaborer l’intérêt général à partir de sa raison naturelle et non à partir des dogmes qui lui sont propres. Le modèle républicain implique une certaine discrétion dans l’expression de sa foi religieuse, mais la laïcité n’est pas tournée contre la religion. Elle admet la transcendance, chacun pouvant trouver dans la sienne la motivation de ses actes.

2. La France connaît depuis près d’un siècle une crise nationale de longue durée.
- 1914-18,
- 1940,
- la fin de l’Empire colonial (1945-62).
La réponse a été la Vème République au plan institutionnel et le dessein gaullien d’une France capable « d’épouser son temps ».

3. Depuis la mort du général de Gaulle, la France « du chagrin et de la pitié » a repris le dessus.
La France a reconnu Vichy comme une part d’elle-même. Une vision pénitentielle de notre Histoire a fini par s’imposer indépendamment d’une lecture historique plus profonde de ce qu’a été notre XXème siècle et de ce qu’a eu de spécifique la colonisation française :
- un Empire de compensation par rapport à nos déboires continentaux (Waterloo, Sedan),
- sous-tendu par une motivation beaucoup plus politique qu’économique (à la différence de la Grande-Bretagne et des Pays-Bas).
Comment un pays qui a cessé de s’aimer peut-il agréger de nouveaux citoyens ? Et comment de nouveaux arrivants pourraient-ils s’agréger à lui, surtout s’ils vivent leur Histoire comme une humiliation beaucoup plus qu’une émancipation ?
La guerre des mémoires qui fait rage en France n’est pas un facteur propice à l’intégration.

IV. Ce qui est surprenant c’est que l’intégration continue néanmoins à fonctionner cahin-caha.

Elle a ses ratés.
On peut la croire en panne.
Mais on en voit encore les réussites, sensibles à travers la diversification de la sociologie des populations de confession ou de tradition musulmane : non plus seulement ouvriers sans qualification mais commerçants, entrepreneurs, professions libérales, enseignants, fonctionnaires, chercheurs etc.

A la promotion de nouvelles générations l’Ecole contribue encore grandement.

En France c’est l’Ecole, en Allemagne c’est l’emploi qui constitue le principal vecteur d’intégration.

Qui ne voit que la crise économique et le chômage des jeunes qui frappe particulièrement nos quartiers, constituent aujourd’hui le principal frein à la reprise du processus de l’intégration qui pourrait aussi favoriser le regain de confiance en lui-même du pays ?

Un regain de confiance est sensible depuis l'élection d'E. Macron à la présidence de la République.

La France peut reprendre une place centrale en Europe. Elle peut être à la source d’un projet méditerranéen avec les pays du Maghreb et entraîner l’Europe dans un grand projet de développement tourné vers l’Afrique.

Tel est l’enjeu des temps qui viennent.

C’est dans ce sens-là qu’il faut agir.

Au total, la France a montré une capacité de résilience qui n’était pas évidente, après les attentats de 2014-2015-2016.

C’est toute notre politique étrangère qui est en cours de redéfinition et qui constitue le pendant d’un projet interne de reprise du mouvement de l’intégration à la République. Le chemin est ardu mais il n’y en a pas d’autre.

V. Maintenant, comment l’Ecole peut-elle contribuer à relever le défi de l’intégration ?

Le dédoublement des classes de grande maternelle et de cours préparatoire dans les zones d’éducation prioritaire renforcée mis en œuvre par le ministre Jean-Michel Blanquer à cette rentrée est une initiative majeure que je veux saluer.

Elle sera étendue à la rentrée prochaine à l’ensemble des zones d’éducation prioritaire. Cette excellente mesure portera ses fruits si les enseignants sont conduits à permettre les rattrapages nécessaires en matière de vocabulaire et de syntaxe. Je crois à l’effet maître si le maître est suffisamment motivé pour effectuer cette mise à niveau dans l’apprentissage de la langue française qui est la condition de tout.

Les enfants issus de l’immigration ont un bagage de mots très insuffisant. Souvent on ne parle pas français à la maison. Le ministre veut impliquer positivement les parents pour qu’ils soutiennent les enseignants.

Il a raison. Il veut développer la lecture à travers des opérations telles qu’« un livre pour l’été ». La remise en mouvement de l’Ecole passe par là.

L’avenir de ces jeunes est en France et nulle part ailleurs, une France ouverte sur la Méditerranée.

Dans un livre magistral, « Ecole démocratie et société », Christophe Kerrero rappelle qu’« il est un principe – la laïcité – plus que jamais d’actualité pour faire Nation… La laïcité est née de l’Ecole et à l’Ecole avant d’être un grand principe républicain. Car elle est éminemment protectrice.
Le préalable à l’Ecole c’est en effet la sécurité. Pas seulement la sécurité physique mais aussi la sécurité de pouvoir penser librement…». Monsieur Kerrero poursuit : « Il s’agit donc de construire un sanctuaire protecteur ».

L’enjeu pour l’Ecole aujourd’hui est le partage des valeurs et d’abord la lutte contre ses propres fractures ; les 20% d’élèves qui ne maîtrisent pas les fondamentaux ».

Est-il possible de ‘déségréguer’, c’est-à-dire d’ouvrir la carte scolaire, en convaincant les parents d’élèves que la mixité sociale peut-être un atout pour leurs enfants ?

Faut-il aller plus loin ?

Vaste question que je laisse aux débats qui vont suivre.

L’Ecole comme instance de culture, acharnée à viser la plus haute culture est évidemment une institution de la République et peut-être la plus fondamentale de toutes.

Peut-elle s’accommoder de l’autonomie des établissements et jusqu’où ? Ne risque-t-on pas de favoriser l’hétérogénéité, à rebours du but poursuivi : l’unité de la nation ?

A cette question que lui posait Catherine Kintzler, le ministre Monsieur Jean-Michel Blanquer a répondu : « C’est une question d’équilibre entre un impératif d’unité nationale et un impératif d’autonomie, de liberté et de responsabilité, qui permettra aux acteurs de développer leurs projets et leurs méthodes. Je n’ai jamais plaidé pour une autonomie absolue. Il s’agit de faire évoluer notre système scolaire, grâce à la liberté vers plus d’égalité ».

Je fais confiance au ministre sur la base d’une évaluation rigoureuse des résultats. Il faudra donner au ministère et aux rectorats les moyens d’évaluation et de pilotage correspondants. C’est le grand défi de cette réforme que, sous cette réserve importante, j’accepte, dans le souci de « positiver » mon approche des problèmes éducatifs qui sur le fond, naturellement n’a pas changé.

Parmi les intervenants, le Recteur Chanet, Recteur des Académies de Bourgogne et Franche-Comté et éminent historien de l’Education, nous rappellera que l’Ecole Républicaine a dans sa tradition de « faire France ». Encore faut-il qu’on ne le lui impute pas à crime, comme c’est devenu trop souvent la mode. Oui, il faut faire France à nouveau. Là est le véritable humanisme et non dans la désespérance entretenue qui conduirait à ces formes de guerres civiles que dans notre Histoire, on a appelé « guerres de religion » et qu’on voit sévir à nouveau, hélas, dans des pays traditionnellement ouverts et pacifiques comme l’Egypte.
Je donnerai ensuite la parole à Natacha Polony, journaliste exigeante – mais n’a-t-elle pas été d’abord professeur de lettres ? – et essayiste dont chaque essai est en fait une recherche. Je recommande le dernier « Changer la vie, Pour une reconquête démocratique » qui sans rien céder sur la fermeté des concepts me paraît ouvrir des chemins à l’espérance.

Paul Thibaud, ancien directeur d’Esprit, a écrit dès 1989 « La fin de l’Ecole républicaine ». 1989 c’est l’année où a été votée la loi d’orientation scolaire. Le pronostic était assez juste mais le moment n’est-il pas venu de reconstruire l'Ecole de la République ?

Madame Catherine Robert, professeur de philosophie au lycée Le Corbusier d’Aubervilliers a initié un projet intitulé « Anthopologie pour tous » qui me paraît être la réalisation en acte du rapport Berque en ce que, à travers la connaissance mutuelle d’élèves infiniment divers, elle participe à la création d’un lycée de la fraternité.

Enfin, Monsieur Edouard Geffray, directeur général des ressources humaines au ministère de l’Education Nationale nous montrera comment la République et son Ecole peuvent privilégier le commun en faisant reculer l’esprit de communautarisme et de séparatisme identitaire et ce que cela impliquerait du point de vue du recrutement et de la formation des enseignants.

Voilà pour la première table ronde. La seconde sera animée par Marie-Françoise Bechtel, vice-présidente de la Fondation Res Publica, ancienne députée, qui fut jadis à mon cabinet quand j’étais ministre de l’Education Nationale, elle-même agrégée de philosophie.

Cette deuxième table ronde visera à mettre en lumière comment l’Ecole peut être un remède à la crise de l’intégration républicaine. Elle nous permettra d’entendre les meilleurs experts. Yves Cristofari, Inspecteur général de l’Education Nationale, chef du service de l’instruction publique à la Dgesco, Thierry Rocher, statisticien au ministère de l’Education Nationale, Pascal Jardin, Inspecteur général honoraire de l’Education Nationale sur la crise des vocations enseignantes, Pierre-Etienne Pommier, Président Directeur Général de Pythagora sur le bon usage du numérique, Madame Nathalie Mons enfin, professeur de sociologie à l’Université de Cergy-Pontoise et Présidente du CNESCO (Conseil National d’Evaluation du Système Scolaire).

Sud Ouest Dimanche: Il a souvent été question, ces derniers mois, dans le débat public, d’"identité". En quelques mots, qu’est, pour vous, l’identité française ?
Jean-Pierre Chevènement: C’est l’identité républicaine de la France. La définition de la nation française n’est ni ethnique ni religieuse : elle est politique. Elle est liée à l’affirmation de l’État et du citoyen. Le miracle de l’unité française, c’est l’État ; au cœur de la monarchie, puis de la République, cette identité reprend toute notre histoire, des origines à nos jours.

Comment expliquez-vous que la laïcité, qui était un socle puissant il y a trente ans, soit aujourd’hui l’objet de polémiques ?
Elle est trop souvent mal comprise. Par exemple, elle est perçue comme une arme contre la religion, à tort : la laïcité permet l’expression de toutes les croyances religieuses. Mais elle implique que, dans le débat public, chacun mette ce qu’il a de commun avec ses concitoyens, privilégie l’argumentation raisonnée, et réserve à la sphère privée l’affirmation de ses convictions religieuses.

Parle-t-on trop des appartenances religieuses ?
Il faut donner à la religion sa place, reconnaître la liberté religieuse, permettre l’exercice des cultes. Mais il ne faut pas substituer la question religieuse à la question sociale. Nous devrions toujours nous attacher à préciser la position sociale de tel ou tel dans la société, avant de le définir par la religion.

Je me souviens d’un préfet que Nicolas Sarkozy avait nommé en le présentant comme un " préfet musulman ". Ce préfet m’avait dit son embarras, car il se définit comme parfai- tement laïc et non par rapport à son appartenance religieuse. Il est dangereux de vouloir mettre la religion, comme symbole identitaire, à la place du social et du politique.

Pensez-vous qu’une partie de la gauche a eu cette tentation ?
Il y a un peu plus de trente ans, on a substitué à l’ouvrier, comme figure rédemptrice, l’immigré, devenu aujourd’hui " le musulman ". Souvent, du reste, les immigrés sont des ouvriers… Cette définition réduit les ouvriers qui ne sont pas des immigrés à l’état de " beaufs ". Or, la gauche ne se justifie pour moi que si elle défend les intérêts de toutes les classes populaires, sans considération ethnique particulière. Toutes les classes populaires, indépendamment aussi de leurs croyances religieuses.

Nous sommes en pleine campagne électorale. Considérez-vous que des problèmes majeurs n’ont pas été abordés ?
C’est le moins que l’on puisse dire ! On parle de l’islam, qui peut être un problème, mais il n’est pas le problème à travers lequel on peut attendre de la République qu’elle se redéfinisse. Elle a d’autres défis à relever, dont il est hélas trop peu question : la désindustrialisation, le chômage de masse, la reconquête de la compétitivité, la redéfinition du projet européen, la politique étrangère. Bref, le sens de la France au XXIe siècle.

Dans votre livre, vous nuancez l’idée, courante, selon laquelle l’intégration est en panne…
L’intégration n’est pas à l’arrêt, elle se poursuit. Il y a des élites musulmanes, des étudiants, des médecins, des entrepreneurs musulmans… En revanche, elle avance au ralenti. L’obstacle numéro un est le chômage de masse.

Ses effets sont aggravés par la concentration des populations immigrées dans des quartiers de banlieue, ce qui a un impact, par exemple, sur les établissements scolaires. L’intégration en France se fait surtout par l’école et par la citoyenneté : sur ces deux plans, elle est mise à l’épreuve.

Une société laïque, fondée sur l’individu et la raison, ne manque-t-elle pas de transcendance ? Un dessein collectif peut-il s’affirmer sans croyance, sans sacré ?
Il y a certes une transcendance religieuse que peuvent éprouver catholiques, musulmans, juifs, protestants, c’est un domaine qui est libre, la République ne proscrit ni n’encourage les élans mystiques, elle les respecte. Mais il existe aussi une transcendance laïque, républicaine ! Beaucoup de gens se sont dévoués, sont morts pour la République. Charles Péguy parlait de " mystique républicaine ".

Vous appelez à promouvoir l’amitié civique. Par quels moyens, concrètement ?
Par l’éducation civique, par une exigence dans la qualité de nos débats, un soin aux mots que nous utilisons : nous débattons de tout à tort et à travers, en confondant les notions, en faisant des amalgames… Il faut un apprentissage. L’esprit laïc, républicain, n’est pas naturel. Il s’apprend. Il vise à encourager chaque citoyen à travailler sur lui-même pour privilégier l’argumentation raisonnée.

Quelle est la vocation de la Fondation pour l’islam de France, dont le gouvernement vous a confié la présidence en août dernier ?
C’est une association reconnue d’utilité publique, elle vise à mieux faire connaître la culture et les civilisations musulmanes (arabe, africaine, moghole, perse, ottomane…) aux Français de toutes confessions.

Vous n’êtes pas une personnalité musulmane, vous êtes un ancien ministre de l’Intérieur, votre désignation a été contestée…
Ceux qui ont protesté n’ont pas compris la nature de la fondation. Elle est laïque, a un but culturel, pédagogique, social et non religieux. Le gouvernement voulait, pour la présider, quelqu’un qui connaisse bien la laïcité et la République.

Dans le débat médiatique, plusieurs personnalités (Élisabeth Lévy, Natacha Polony, Arnaud Montebourg…) soulignent l’influence que vous avez exercée sur leur parcours. N’avez-vous pas le sentiment d’avoir perdu au plan électoral, mais, d’une certaine manière, réussi au plan intellectuel ?
Je crois que sur la durée, plusieurs de mes décisions apparaissent justifiées. En 1983, j’ai démissionné car je considérais que le choix d’une monnaie trop forte handicaperait notre industrie : nous voyons, avec trente ans de recul, que nous avons perdu la moitié de nos emplois dans l’industrie, on est passé de 6 millions à 3 millions.

En 1990, j’ai démissionné pour protester contre la participation de la France à la guerre du Golfe. Qu’est-ce aujourd’hui que Daesh, sinon le produit de la destruction de l’Irak ? J’ai, toute ma vie durant, choisi de mener un combat d’idées avant tout. Je suis un homme d’action, mais d’abord de convictions. Si j’avais voulu faire une carrière purement politique, je m’y serais pris autrement.

Vous auriez accepté davantage de compromis ?
Mais j’ai accepté plus de compromis qu’on ne le pense ! Avec le recul, je pense même que je n’ai pas démissionné aussi souvent que j’aurais pu le faire…

Source : Sud Ouest

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Intégration, laïcité, comment continuer la France, par Didier Leschi, directeur général de l'Office français de l’Immigration et de l’intégration

• Repenser la laïcité en fonction de l’islam, par Marcel Gauchet, philosophe et historien, rédacteur en chef de la revue « Le Débat »

• Intervention de Régis Debray, Écrivain, Philosophe, Fondateur et Directeur de la revue « Médium »

• Renversements de perspectives, pour ne pas désespérer, par Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Débat final
  
  Voir les actes du colloque "Intégration, laïcité, continuer la France" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Les actes du colloque "Intégration, laïcité, continuer la France" sont disponibles à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• De la nécessité et des difficultés d’une politique d’intégration, par M. François Lucas, préfet, ancien directeur de l'Immigration

• Pouvons-nous, devons-nous, accueillir tous les migrants ?, par M. Serge Michailof, chercheur associé à l'IRIS, auteur de « Africanistan: L'Afrique en crise va-t-elle se retrouver dans nos banlieues ? » (14 octobre 2015, éd. Fayard)

• Repenser et expliciter notre modèle d’intégration, par M. Marcel Gauchet, philosophe et historien, rédacteur en chef de la revue Le Débat

• Conclusion de Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Débat final
  
  Voir les actes du colloque "Le modèle français d’intégration" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Les actes du colloque "Le modèle français d’intégration" sont disponibles à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Remis au Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault, le 1er février 2013, le rapport de M. Thierry Tuot prônant une société « inclusive » (1) a souvent été confondu avec des contributions parallèles prônant clairement l’adaptation du pays d’accueil (la France, en l’occurrence) aux migrants dans leur diversité, c’est-à-dire, pour parler clair, l’acceptation du communautarisme. Ces contributions suscitèrent à l’époque un fort rejet qui frappa indirectement le rapport de M. Tuot. Celui-ci, à première lecture, ne le méritait pas. Il tranche par une certaine juvénilité sur la grisaille des rapports administratifs. Cette juvénilité tient à certains bonheurs de style mais, plus profondément, à une forme d’indignation mal contenue devant la détresse du monde. L’indignation est nécessaire, à coup sûr, mais ne saurait cependant remplacer l’analyse.

Le rapport Tuot est à cet égard révélateur d’un certain « esprit du temps » qui n’a guère changé et continue d’inspirer l’action des pouvoirs publics, même si ceux-ci, à l’époque, ont pris clairement leurs distances, en publiant le 11 février 2013 une « feuille de route du gouvernement » intitulée « Politique d’égalité républicaine et d’intégration ». Cette feuille de route reprend assez timidement quelques-unes des mesures suggérées par M. Tuot (modernisation des foyers de travailleurs migrants, « carrés confessionnels » dans les cimetières, généralisation du label « diversité » dans les administrations, promotion de la diversité dans les médias) mais vide de leur substance la plupart de ses autres propositions (ainsi la territorialisation de la politique d’intégration sous la responsabilité d’un EPIC (Établissement public industriel et commercial) manifestant de la part de M. Tuot une claire distanciation vis-à-vis du rôle et de l’action des préfets). Surtout, la feuille de route du gouvernement revient très nettement au concept d’intégration que M. Tuot suggérait d’abandonner pour y substituer l’ambition d’une « société inclusive ».

A priori, qui pourrait se dire en désaccord avec le projet d’une société d’inclusion ? Inclure vaut mieux qu’exclure ! Mais M. Tuot définit l’inclusion par opposition non à l’exclusion mais à la « prédation », une société de dominants « maintenant frontières et barrières à leur profit ». Allons-y voir de plus près. L’inclusion remplacerait l’intégration dont M. Tuot donne une définition essentiellement négative : celle-ci garantirait seulement que « le défaut de prospérité, de santé ou d’emploi n’est pas dû à d’autres motifs qu’éprouvent et subissent ceux auxquels une origine étrangère n’est pas prêtée ». Définition quelque peu chantournée, qui substitue l’indifférenciation d’un sort subi à la fois par les autochtones et les migrants à un projet de réussite partagée. La France n’est plus, pour M. Tuot, qu’un mot vide de perspectives.

M. Tuot regrette « les généralités majuscules de bronze » (le drapeau assimilé à Déroulède) aussi bien que l’idée d’une « machine à mouler des Français » et avoue « notre incapacité à nommer et à définir ce à quoi on s’intègre » : « une société émiettée, tribalisée, internationalisée, individualiste, fragmentée, où les communautés multiséculaires (famille, paroisse, province) et les groupements collectifs assurant la socialisation » (syndicats, partis, églises) sont remplacés par de multiples appartenances « croisant les critères et insoucieux de cohérence ». Prenant acte de ce que diverses communautés se sont substituées au projet d’une communauté de citoyens s’efforçant de construire son destin, M. Tuot propose donc de remplacer le mot « intégration » par l’ambition d’une « société inclusive » Celle-ci, écrit-il, « demande à chacun de rejoindre collectivement son centre et de ne pas demeurer seul sur ses marges ». Elle « demande à chacun, poursuit M. Tuot, donc à tous, sans exception, de construire la dynamique centripète, ramenant en son sein la plus grande part possible de ses composants ».

Si le lecteur ne comprend pas du premier coup, M. Tuot ajoute que l’effort doit être « partagé par tous ceux qui résident ici : c’est un horizon commun d’effacement des divisions, non un effort asymétrique, où certains ont des droits et d’autres des devoirs ». Nous sommes très près de l’idée plus clairement affichée par des militants sans doute un peu simples et moins précautionneux dans leur langage que c’est à la France de s’adapter aux migrants et non pas l’inverse, comme de part et d’autre on l’avait longtemps cru.

M. Tuot me semble avoir abandonné l’idée républicaine de la nation, confondue avec un repli passéiste pour en appeler à une république idéale professant « l’unité du genre humain », de laquelle découlerait « l’obligation absolue pour l’État de garantir à chacun les éléments matériels de sa dignité […] de vivre selon son choix et de croire dans le respect partagé des libertés d’autrui ». Et de conclure : « Qui le refuse refuse d’être français. » Je ne sais pas si M. Tuot mesure bien à quel point le ton moralisateur et culpabilisateur qu’il adopte très naturellement à l’égard de ceux que ne définit pas leur extranéité, c’est-à-dire les « autochtones », dits encore « souchiens » dans l’aimable jargon contemporain, méconnaît la réalité vécue de certains quartiers qui fuient lesdits « autochtones » quand ils en ont les moyens, pour s’exiler dans de lointains espaces périphériques (voir, à cet égard, les analyses fort incorrectes de Christophe Guilly).

La rhétorique de l’inclusion « joyeuse » conduit à effacer la distinction entre citoyens français et résidents étrangers, même s’ils se trouvent en situation illégale sur notre territoire. L’ambition d’une « société d’inclusion » me paraît répondre à l’incapacité où M. Tuot se trouve de définir ce à quoi il faut s’intégrer : la République française tout simplement, une communauté de citoyens capable de définir ensemble dans un espace laïque un projet collectif et, ainsi, de continuer la France. Celle-ci a préexisté à la République : on peut même dire que c’est la France qui a rendu possible la Révolution et donc la République ! Si impressionnant que soit le renversement copernicien opéré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, faisant descendre la souveraineté du Ciel sur la Terre et de Dieu à l’Homme, nul ne peut nier, cependant, les éléments de continuité qui existent entre la France de l’Ancien Régime et la France nouvelle qui, trois ans après avoir proclamé la souveraineté de la Nation, a instauré la première de nos républiques. Pour que la volonté générale pût s’exprimer au sein des Assemblées révolutionnaires, encore fallait-il que les parlementaires pussent se comprendre : ils se parlaient en français et ils le parlaient fort bien ! De même est-il absurde aujourd’hui de vouloir opposer une France d’hier, celle de nos villages et de nos petites villes et celle des grandes métropoles ouvertes au monde. La France est une et diverse à la fois. Elle forme un tout.

Il faut donc réfuter l’opposition commode, mais non dépourvue de perversité, de la France et de la République. L’identité républicaine de la France est profondément enracinée dans l’esprit de nos concitoyens. En l’an 216 de la République, cette opposition n’a plus de sens, sauf s’il s’agit d’effacer la nation au nom de la globalisation ou d’une Europe substitut des nations.

M. Tuot n’est quand même pas conseiller d’État pour rien, il renvoie dos à dos, et à juste titre, les deux extrêmes : l’extrême droite repliée sur ses archaïsmes (ce qui mériterait une analyse plus fouillée car tous ne partagent pas, selon moi, la conception ethnique de la nation) et la petite minorité d’activistes « qui croient rejoindre le Vercors en aidant un clandestin ou prétendent prévenir un nouveau Vel’ d’Hiv, protégés par les lois qu’ils violent et la justice de la République qu’ils nient » (2). M. Tuot a tout à fait raison de renvoyer dos à dos le Front national et certaines associations bien-pensantes mais en réalité malfaisantes. Ils se nourrissent l’un l’autre. Mais M. Tuot serait mieux inspiré encore s’il ne contribuait, par certaines confusions, à alimenter cette « bien-pensance », à laquelle il est difficile de s’arracher, tant elle est, comme l’enfer, pavée de bonnes intentions…

M. Tuot me paraît sous-estimer gravement les déséquilibres démographiques notamment de l’Afrique subsaharienne dans des pays où le taux de fécondité dépasse cinq et quelquefois six ou sept enfants par femme. Il sous-estime, surtout, la multiplication des États faillis, faillite à laquelle l’Occident a souvent pris sa part (Irak, Afghanistan, Libye) mais pas seulement lui (Érythrée, Somalie, Mali, Centrafrique et Afrique des Grands Lacs).

Il sous-estime, enfin, ce que Laurent Bouvet appelle l’« insécurité culturelle », c’est-à-dire les difficultés de coexistence de communautés dont on peut constater la réalité mais que l’on ne devrait pas encourager, en en faisant la norme de l’organisation sociale : c’est cela qui définit le communautarisme par rapport au modèle républicain. Celui-ci ne prétend pas décrire la réalité, mais tend à fixer des normes inspirant l’action publique.

À première lecture, j’aurais vivement reproché à M. Tuot d’ignorer presque totalement le rôle de l’emploi et de l’École de la République dans la réussite du processus de l’intégration, s’il ne se rattrapait pas par une pirouette, à la fin de son rapport (pp. 60-62) : « La politique d’intégration est la politique. Toute politique doit être politique d’intégration. » Je suis entièrement d’accord sur ce point qui est l’essentiel (et sur quelques autres) avec M. Tuot. « Là comme ailleurs, écrit-il, il ne saurait être question de conduire une politique spéciale, car il est impossible d’identifier les publics, ce qui, d’après lui, rend nécessaire de passer par les territoires. » J’aimerais convaincre M. Tuot que ce qui manque peut-être le plus à l’intégration, c’est d’abord et beaucoup plus que la territorialisation de l’action publique une idée moderne et ambitieuse de la France. Un pays qui ne s’aime pas n’attire pas et ne donne pas envie aux jeunes issus de l’immigration de s’intégrer à lui. J’adhère pleinement à l’idée que beaucoup de ces jeunes sont des atouts méconnus de la France, autant de passerelles potentielles jetées vers d’autres aires culturelles (monde arabe, Afrique, pays lusophones, Asie du Sud-Est). Cette idée était déjà celle de Jacques Berque en 1985, qui m’a aussi encouragé, par ailleurs, à donner ses chances au projet d’un « islam en France », propre à inspirer les évolutions théologiques nécessaires dans le monde arabo-musulman.

Oui, la France doit se projeter dans le XXIe siècle, ce qui ne signifie pas qu’elle doive se dissoudre dans la globalisation. Tout ne se ramène pas à des calculs d’optimisation financière. À courte vue est bien souvent la croyance en l’efficience des marchés !

Pour ma part, j’ai confiance dans le rebond de la France. D’immenses tâches la sollicitent : c’est à elle qu’incombe d’abord le redressement de l’Europe. L’Allemagne ne pourra pas durablement imposer ses décisions à l’Europe. Elle aura besoin d’une France ayant rétabli ses équilibres internes qui ne sont pas qu’économiques. La France redeviendra ainsi capable de jouer le rôle politique qui l’a toujours caractérisée. La France manque aujourd’hui pour promouvoir entre l’Occident et les pays émergents un véritable dialogue politique. La dimension de la volonté est essentielle. Il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port. Enfin, le développement de l’Afrique et le projet de francophonie nous jettent un défi dont nous n’avons encore ni mesuré les enjeux ni pris les moyens.

Il faut bien répondre à la question posée par M. Tuot : à quel pays, doté de quel projet et de quel potentiel, les jeunes issus de l’immigration peuvent-ils bien avoir envie de s’intégrer ? Cette question s’adresse en fait à tous les Français : quel projet offrons-nous collectivement aux jeunes générations ? C’est ce projet, en positif, que je souhaite énoncer, car il n’y a pas d’autre réponse à la question de l’intégration. Je m’écarte ici du rapport de M. Tuot qui me semble s’accommoder un peu trop du monde tel qu’il va.

La France et l’Europe

Cessons, d’abord, de nous poser de fausses questions :
La France est en Europe. Elle ne va pas « quitter l’Europe ». Elle est, avant tout autre, le « pays fondateur » du projet européen, selon des modalités, il est vrai, au départ tâtonnantes : méthode communautaire avec la CECA (1951), puis le projet de Marché commun (1957), projet d’Europe confédérale mis en avant par le général de Gaulle (plan Fouchet [1962], traité de l’Élysée [1963], compromis de Luxembourg [1966] sur le droit de veto). Ne demandons pas à notre jeunesse de choisir entre l’Europe et la France : c’est parce que nous sommes français que nous avons fait le choix européen. Mais nous n’avons pas choisi de construire n’importe quelle Europe. Ce n’est pas sur l’Europe que doit porter le débat mais sur les modalités de sa construction et sur ses dérives aujourd’hui patentes. Elle est aujourd’hui prisonnière de traités qui constitutionnalisent le néo-libéralisme. Or nous ne voulons pas d’une Europe technocratique et inféodée qui n’offre d’autre perspective à ses citoyens que l’austérité et le chômage. L’Europe ne périme pas les nations. Elle est une famille de nations. Et celles-ci sont responsables du sort commun. C’est pourquoi l’Europe ne peut se passer de la France pas plus que celle-ci ne peut donner son congé à l’idée européenne. Aujourd’hui, ce n’est pas l’Europe qui est, selon l’expression du général de Gaulle, le levier d’Archimède de la France. C’est l’inverse qui est vrai : c’est la France qui est le levier d’Archimède de l’Europe si celle-ci veut sortir politiquement de l’impasse où l’enferme l’application rigide de la « règle d’or » forgée par l’Allemagne et qu’elle a voulu appliquer à tous les autres pays sans discernement.

Nous faisons donc nôtre l’objectif d’une solidarité croissante des peuples européens. Mais, il faut le dire, la construction européenne telle qu’elle a été engagée, principalement sous l’inspiration de Jean Monnet, a été viciée, dès le départ, par des choix erronés (l’Europe conçue non dans le prolongement des nations, mais par substitution à elles, plaçant les peuples devant une succession de « faits accomplis » et, surtout, l’Europe transformée peu à peu en cheval de Troie du néo-libéralisme). La France doit proposer une évolution de la construction européenne vers quelque chose de raisonnable : un compromis entre le legs communautaire et la méthode confédérale. La France ne sera pas seule pour cela, car la plupart des pays européens tiennent à leur indépendance nationale, à commencer par la Grande-Bretagne, mais cela est vrai de beaucoup d’autres.

L’« Europe européenne »

L’Europe n’a de sens que si elle est un projet « mondial », capable de défendre ses intérêts dans le monde du XXIe siècle. Elle doit donc être l’« Europe européenne » qu’appelait de ses vœux le général de Gaulle. L’« Europe européenne », incluant le « partenariat stratégique » avec la Russie conclu en 2003, voilà un projet digne de la France pour le prochain siècle. Alliée des États-Unis, certes, mais non point vassale. La vocation de la France n’est pas dans l’« occidentalisme » mais d’être un trait d’union entre le monde occidental auquel elle appartient et les pays émergents d’Asie, d’Amérique latine, mais aussi d’Afrique. Seule une Europe européenne peut répondre à l’aspiration des peuples. Une Europe démocratique et donc reposant sur le consentement de ses nations. À géométrie variable car, par définition, ce consentement ne va pas de soi. Son contenu doit être centré sur l’essentiel : la croissance économique et l’emploi, la recherche ensuite et la politique extérieure enfin. Quiconque a réfléchi au problème des migrations sait que la réponse tient en un mot : le codéveloppement. Mais celui-ci n’est resté qu’un mot. Des « accords de gestion concertés » avec les pays d’origine ont été imaginés pour organiser les flux réguliers (étudiants-stagiaires de la formation professionnelle) et mieux maîtriser l’immigration irrégulière. Ces accords dotés de trop faibles moyens ont été cependant difficiles à mettre en œuvre, parce que les pays sources ne contrôlent pas et ne veulent d’ailleurs pas contrôler leurs migrants. Il faut concevoir les choses à une tout autre échelle en sachant par avance que nous sommes en présence d’une dynamique que l’on ne peut qu’infléchir qu’à la marge. Leur développement permettra aux pays sources de maîtriser mieux leur démographie. La responsabilité politique de contenir leur démographie, des pays comme la Chine ont su la prendre. Mais la Chine est un État et il y a trop peu d’États en Afrique. Il n’est cependant jamais trop tard pour tenir le langage de la responsabilité. Ajoutons que les grandes religions restent fidèles à l’injonction du créateur : « Croissez et multipliez ! » Elles ne veulent pas connaître la contraception. Peut-on faire évoluer cette position rétrograde ? Une démographie non maîtrisée empêche l’épargne et l’investissement sans lequel aucun développement de l’Afrique n’est possible. L’Europe serait mieux inspirée si elle se préoccupait des maux grandissants qui se manifestent à son Sud plutôt que des menaces imaginaires à l’Est qui réinstallent la guerre froide sur son sol et justifieront dans l’avenir le maintien de son inféodation. Or, pour être désirable, il faut que l’Europe puisse s’affirmer de manière indépendante. Pour être pleinement européenne, cette Europe confédérale doit inclure un partenariat stratégique avec la Russie et avec les pays de la rive sud de la Méditerranée, à commencer par le Maghreb.

L’Union à vingt-huit est en crise. L’euro la fracture. Une « grande Europe » doit être plus souple. La « subsidiarité » doit devenir réalité. « Un peu d’air », tel est le cri unanime qui se fait partout entendre et pas seulement en France (depuis le référendum du 29 mai 2005 rejetant le projet de Constitution européenne). Le grand problème de l’Europe, c’est la surdité de ses élites et l’absence corrélative de la démocratie. On le voit dans le cas de la Grèce.

Frappée d’un vice congénital (hétérogénéité des nations qu’elle réunit), la monnaie unique, selon moi, n’est pas viable à terme. Elle nourrit des évolutions divergentes qui se révèlent déjà insupportables : il serait raisonnable d’organiser à l’initiative de l’Allemagne et de la France le passage de la monnaie unique à une monnaie commune. Ce n’est pas le lieu d’exposer ce réaménagement d’ensemble du système monétaire européen.

Nous pouvons convaincre l’Allemagne que cette réforme correspond non seulement à la nature des choses, mais à ses intérêts bien compris. En effet, l’Allemagne ne veut pas sacrifier sa compétitivité au maintien d’une monnaie artificielle qui fait peser sur son économie des engagements croissants qu’elle ne peut ni ne veut soutenir.

Quant à la France, elle doit pouvoir reconquérir sa compétitivité autrement que par la voie d’une dévaluation interne insupportable. La réindustrialisation du pays favorisera, tout comme la claire perception du rôle que la France doit jouer dans le redressement de l’Europe, la reprise du processus de l’intégration de tous ses citoyens.

Face au terrorisme

Un dernier point mérite d’être traité à la lumière des récents attentats « djihadistes ». Le problème du terrorisme djihadiste doit être traité avec sang-froid et hauteur de vues.

Avec sang-froid : jamais le terrorisme n’a renversé une démocratie. Par la barbarie de leurs actes, les terroristes djihadistes espèrent susciter un « clash de civilisations » et dresser face à face l’Islam et l’Occident. Ne leur faisons pas ce cadeau en ressuscitant de notre côté l’esprit des croisades. La venue au pouvoir du FN serait une catastrophe pour la France. Elle nous couperait durablement du monde arabo-musulman et de l’Afrique, dont la modernisation importe au premier chef au maintien de la France comme grande nation. Elle susciterait enfin, en son sein, un redoublement des affrontements dont il est de l’intérêt de l’État de les contenir et de les résorber par une ferme pédagogie républicaine.

Avec hauteur de vues : pour assécher le terreau du terrorisme, il faut agir à la fois au plan intérieur et au plan extérieur, tant il est vrai qu’il se nourrit des conflits qui agitent le monde arabo-musulman aussi bien que des tensions qui minent notre société.

L’intégration républicaine

C’est en tenant aussi au plan international un langage de raison que la France permettra la reprise du processus d’intégration, concept que je juge préférable à tout autre. La France s’est faite au long des siècles, en acceptant des apports successifs (italien, espagnol, anglo-saxon, germanique, juif, arménien, portugais, maghrébin) mais sans que cela porte atteinte, selon l’expression de Jacques Berque, à « la structure de sa personnalité » (3). Le mot « assimilation » semble signifier une réduction à l’identique. Il n’est pas approprié. Le mot « inclusion » a toute chance de déguiser le communautarisme, c’est-à-dire une politique qui fait plus que reconnaître les communautés mais les promeut sur le modèle anglosaxon, « égaux mais séparés ». Ce modèle différentialiste est aux antipodes du modèle républicain français. Il doit être rejeté fermement.

Finalement, le mot le moins mal approprié est celui d’« intégration », car il accepte les différences mais dans le cadre républicain. Dès lors que la vie se déroule sous le toit des principes républicains communs, la liberté est la règle et la loi l’exception… L’expérience montre qu’un large pragmatisme peut s’exercer dans le cadre républicain. Le succès de ce modèle d’intégration est allé de pair depuis le XIXe siècle avec la croissance économique, non sans des effets « de mascaret » : rejet puis acceptation des immigrés par les « autochtones ». Le premier problème aujourd’hui vient de ce qu’un chômage de masse s’est répandu. Une deuxième raison des difficultés actuelles vient de la crise de l’identité républicaine de la France : un pays qui se débine lui-même en permanence n’attire pas. Comment des jeunes issus de l’immigration pourraient avoir envie de s’intégrer à un pays qui étale ses névroses en permanence et n’est même pas capable de valoriser l’apport de ses anciens ressortissants ? La troisième raison des difficultés est objective : elle vient de la réelle altérité culturelle. En soi, cette altérité n’empêche pas l’intégration mais il n’est guère contestable que les modèles familiaux endogamiques et patriarcaux qui caractérisent les pays méditerranéens, sans parler de l’image que donne le terrorisme djihadiste, ne la favorisent pas.

Il n’y a pas d’autre réponse à ce terrorisme qu’une politique républicaine à la fois laïque et ferme. Il faut rappeler que ce sont les musulmans qui, les premiers, ont fait les frais de ce terrorisme, en Algérie notamment. Il ne saurait y avoir une culture de l’excuse pour les terroristes. La loi républicaine doit s’appliquer fermement à tous. Pour réussir l’intégration, il faut partir d’une position de principe : aucune tolérance vis-à-vis des discriminations aussi bien que de la délinquance ne peut être acceptée. Il est nécessaire que les étrangers établis sur notre sol, surtout s’ils doivent acquérir la nationalité française, comme c’est la vocation de beaucoup, appliquent la loi républicaine, mais en comprennent aussi l’esprit : la République favorise le « commun ». Elle accepte mais ne valorise pas la différence en tant que telle. Le peuple français n’est pas raciste quand il demande que l’on respecte quelques principes simples : la liberté d’expression qui ne connaît d’autre limite que la profession de la haine de l’autre, la laïcité qui n’est tournée contre aucune religion mais privilégie la capacité à penser par soi-même, l’égalité homme-femme, le respect de la propriété privée, une politesse élémentaire enfin. Il n’y a aucune raison que l’islam, dont le texte sacré est celui qui fait le plus appel à l’exercice de la raison naturelle, se révèle incompatible avec la République. Il en va, bien sûr, tout autrement pour ses interprétations potentiellement djihadistes qui ne peuvent être tolérées.

Si j’énonce ces règles avec fermeté, c’est pour préserver l’avenir du continuum humain qui s’est créé et se développera encore entre les deux rives de la Méditerranée. Que la République soit métissée, et le soit de plus en plus, me paraît être dans l’ordre normal des choses. La République française est pluriethnique mais elle ne saurait être multiculturelle, c’est-à-dire juxtaposer des communautés fermées sur elles-mêmes. La République, au contraire, est libératrice de ces appartenances communautaires étouffantes. Qu’il y ait là une source de tensions est probable. Mais c’est une tension saine, parce qu’elle oblige à se penser à égalité avec tous ceux qui se revendiquent de la nationalité française. C’est une modeste discipline que chaque citoyen doit s’imposer à lui-même. Je n’écris pas cela pour légitimer la plus petite discrimination, au contraire. Il faut être intraitable avec la définition de ce qui est ou n’est pas français : est français celui qui a la nationalité française. Cela implique un rapport d’égalité sans restriction aucune. Le « regard colonial » est une survivance d’un passé révolu. Il doit être fermement combattu. Je salue à cet égard le souci exemplaire de nos enseignants d’être justes à l’égard de tous les enfants qui leur sont confiés. L’École mérite bien de la République. La fermeté sur les principes est la condition d’une intégration réussie dans la durée. La République ne demande à aucun de ses citoyens de renier ses racines. Elle les invite seulement à relativiser leurs différences. Ce n’est pas la faute de la République si un divorce s’est créé entre les principes et la réalité, mais c’est faute de république dans des domaines essentiels : l’emploi, le logement, l’urbanisme, l’École et la promotion sociale. Les invocations à la « diversité » ne peuvent pas justifier l’abolition des principes républicains : le recrutement par concours, par exemple. Il y a d’autres moyens de faire vivre l’égalité : la multiplication et le relèvement des bourses accordées à la fois au mérite et sur critères sociaux, la création de « classes prépas » dans les lycées de banlieue, avec les meilleurs professeurs, le jumelage des secteurs scolaires, les internats, et pourquoi pas le « busing » ? L’École de la République doit redevenir l’école de la réussite pour tous et non celle d’une médiocrité généralisée. De la même manière y a-t-il des textes ou des jurisprudences à revoir (sur la polygamie, par exemple). Ce toilettage doit être fait car il doit être bien clair que les pouvoirs publics prennent au sérieux une seule perspective – l’intégration par la République de tous ses citoyens – et ne se résignent pas à l’installation d’une société communautariste promouvant ses différentes communautés et délaissant le « commun ».

La République est en état de dominer la crise qui est devant nous, en refusant les provocations et en ne cédant rien de ses valeurs. Elle a besoin du concours de tous, quelle que soit la couleur ou la religion. Ce serait faire un formidable cadeau aux terroristes et aux prêcheurs de haine que de leur répondre en se plaçant sur leur terrain. La République fait aller de pair la générosité et la fermeté vis-à-vis de ceux qui exploitent à d’inavouables fins soit le rejet, soit le ressentiment. Elle se doit d’être impeccable dans l’ordre intérieur comme en matière de politique étrangère. C’est ainsi que la France se fera aimer et respecter de tous ses citoyens, anciens et nouveaux.

Le problème de l’intégration des étrangers ne me préoccupe pas moins que M. Tuot. J’ai retrouvé, en feuilletant Défis républicains (4), la note que j’adressai à Lionel Jospin, Premier ministre, le 30 décembre 1998, peu de temps après l’accident thérapeutique qui m’avait tenu éloigné de la place Beauvau plusieurs semaines. Je proposais au premier Ministre de situer la politique de sécurité dans la perspective plus large d’une refondation républicaine afin d’enrayer la dérive communautariste et la constitution de « quartiers ghettos ». Pour se libérer de la « culture de la haine », je suggérais d’« opposer aux valeurs négatives du rejet réciproque et de la violence, non pas une démarche charitable fondée sur une pratique d’assistanat, mais une action libératrice fondée sur des valeurs positives, valeurs d’égalité et de fraternité, liant indissociablement l’épanouissement des capacités individuelles et la valeur des luttes collectives ». J’annonçais dans cette note la création, sous l’autorité des préfets, des comités départementaux de lutte contre les discriminations et d’accès à la citoyenneté (« CODAC ») qui devint effective le 18 janvier 1999. Cet outil, qui rassemblait dans chaque département tous les acteurs publics et parapublics de l’intégration, se révéla très efficace tant qu’une impulsion politique lui fut donnée par le ministre de l’Intérieur lui-même, à travers l’action des préfets.

Je crois moins que M. Tuot au rôle des « agences » dont la continuité permettrait, selon lui, d’échapper aux conséquences des alternances politiques. Tout au contraire, une politique d’intégration ne peut réussir, selon moi, que si elle est portée par une impulsion politique dans la longue durée. Cette impulsion politique implique une volonté politique partagée. Non seulement une majorité électorale (on l’a vu en 1981) mais une culture commune imprégnant les responsables politiques et administratifs (un peu à l’image de la politique scolaire impulsée par les fondateurs de la IIIe République).

Pour cela la France a besoin d’opérer un « travail de soi sur soi » dont on ne saurait sous-estimer ni l’ampleur ni la durée. Tout le monde aujourd’hui se dit « républicain », mais rares sont les responsables qui comprennent la cohérence du concept et l’exigence qu’il implique. Leur comportement et leur action illustrent trop souvent l’incompréhension manifeste où ils sont de ce que signifie le mot république.

Depuis la fin de la Première Guerre mondiale, la France est entrée dans une profonde crise nationale. Il faut mettre un terme au doute existentiel que la France entretient sur elle-même. Le récit national au XXe siècle est à reconstruire : il suffit pour cela de mettre en valeur ceux qui n’ont pas failli (les poilus, les résistants, les artisans de la reconstruction et de la modernisation de la France) plutôt que ceux qui ont failli et de mieux contextualiser cette période tragique de notre histoire. La France doit retrouver la conscience d’elle-même à travers un récit tout simplement véridique des épreuves traversées. Un peuple qui a perdu l’estime de soi ne peut plus continuer son histoire.

La France a donc besoin de réaffirmer sereinement son identité républicaine. Encore ne suffit-il pas pour cela d’invoquer abstraitement les « valeurs républicaines ». Il faut les traduire concrètement à travers des politiques efficaces qui rompent avec les orientations néolibérales ou tout simplement paresseuses qui nous ont conduits là où nous sommes.

Il faut rappeler inlassablement ce qu’est la république : c’est la capacité donnée à la communauté des citoyens de définir ensemble, dans la liberté, l’égalité et la fraternité, le projet collectif qui les unit. La république est laïque : c’est à la lumière de la raison naturelle que les citoyens sont appelés à débattre, à argumenter et à voter. Le débat républicain n’a donc pas à connaître des révélations et des dogmes qui sont propres à chacun. La laïcité n’est dirigée contre aucune religion : simplement la république ne les reconnaît pas. Elle privilégie l’espace commun et la capacité de chaque citoyen à « penser par lui-même ». D’où le rôle fondamental de l’École républicaine : c’est à elle, en effet, qu’il incombe de former des citoyens.

Le projet républicain doit se définir dans le monde tel qu’il est car « on ne fait pas de bonne politique en dehors des réalités ». Ce monde a profondément changé dans les trente dernières années avec la désindustrialisation de la France, la montée des pays émergents, l’implosion de l’Union soviétique et l’élargissement à l’Est de l’Europe.

Dans ce monde dur aux faibles, la France ne pourra faire l’économie de l’effort pour reconstruire un appareil productif moderne, remettre à flot l’École de la République, hausser le niveau de formation et rénover les services publics. Elle doit retrouver confiance en elle-même et mobiliser ses énergies. Bien entendu, l’effort ne sera accepté que s’il préserve un « État social » rénové. Cette conquête des luttes démocratiques et ouvrières depuis plus d’un siècle ne saurait être remise en question. L’État social est un phare que nous devons maintenir dans l’intérêt de l’humanité tout entière, parce qu’il donne sens à son développement. Enfin et surtout, l’effort implique le civisme. Et, nous le savons d’expérience, le civisme ne va pas sans le patriotisme, ce lien si particulier qui unit le passé à l’avenir. Là est le trésor à faire fructifier pour continuer à « faire France ».

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1. Ma contribution répond au rapport de M. Thierry Tuot pour une « société inclusive » remis au Premier ministre le 1er février 2013 et non à la contribution que M. Tuot a fait parvenir au Débat en juillet 2014, dont je n’ai pris connaissance qu’ultérieurement.
2. Page 18 du rapport.
3. Rapport de Jacques Berque au ministre de l’Éducation nationale, Les enfants nés de l’immigration à l’école de la République (1985).
4. Jean-Pierre Chevènement, Défis républicains, Fayard, 2004, p. 627.

Voir le sommaire du n°186 du Débat

De l’Etat hier venait tout le mal. Il incarne aujourd’hui le salut. Les nouveaux féodaux se croyaient à la mode. Le moment est venu de revenir à une conception républicaine de la décentralisation. L’hyperindividualisme se déchaînait. Le citoyen se réveille, car les droits de l’Homme ne peuvent être garantis que par l’exercice d’une citoyenneté active. Le civisme découle et se nourrit du patriotisme républicain. A la permissivité doit succéder le respect de la loi et de son esprit. Au laxisme maquillé aux couleurs de l’angélisme, le droit à la sûreté et le respect dû à la force publique, dès lors qu’elle est exercée au bénéfice de tous. Au pédagogisme qui plaçait l’élève construisant ses savoirs au centre de l’Ecole, doit succéder la reconstruction d’une Ecole républicaine moderne remettant à l’honneur la transmission et l’acquisition des savoirs et des valeurs.

A la politique extérieure inféodée doit succéder une politique étrangère indépendante. A l’occidentalisme et à l’interventionnisme extérieur systématique, une Europe européenne ouverte à la coopération la plus large et d’abord avec l’Afrique et le Moyen-Orient qu’il faut réconcilier avec la justice et ouvrir à la modernité. En matière militaire, la protection du territoire et des populations devra venir compléter la capacité de projection.

Une nouvelle période historique s’ouvre. La France pourrait y disparaître. Mais elle ne disparaîtra pas. Elle relèvera les défis qui sont devant elle. Il nous revient de construire la France moderne, ouverte, faisant de tous ses enfants, quelle que soit leur origine, autant de bras ouverts aux cultures du monde.

Le pire reste possible : l’engrenage des haines, des ressentiments et de la violence conduirait à la guerre civile. C’est ce que veulent les ennemis de la France. Mais le pire n’est pas sûr. Nous l’éviterons en relevant le défi moral qui nous a été jeté. C’est en elle-même que la France trouvera les ressources pour se mettre à la hauteur des temps difficiles qui sont devant elle : sang-froid, courage, générosité. Ce défi est aussi une chance, s’il est relevé. C’est pourquoi nous le relèverons, par la force de l’âme. Nous ferons ainsi surgir une France renouvelée, armée pour les défis du XXIe siècle.

• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

• Le 11 novembre commémore tous ceux qui sont mort pour la France à l'occasion de tous les conflits, les deux guerres mondiales, mais aussi les autres conflits.

• Bien sûr, c'est le 11 novembre 1918, une victoire à l'arrachée, à bien des égards surprenante, car la France est affaiblie en Europe. Je rappelle : Trafalgar et Waterloo, elle avait perdu l'hégémonie mondiale et maritime ; 1870, Sedan, un rival surgissait sur le continent ; et en 1914-1918, la France est l'âme de la coalition. Elle tient en 1914 grâce à aux russes, ce qu'on oublie toujours de rappeler, parce que les Russes attaquent en Prusse orientale, et obligent deux corps d'armées allemands à courir aux frontières de l'est, donc nous permet de tenir sur la Marne.

• Ce conflit, très cher payé, et qui aboutit à une paix fragile, parce qu'elle n'était pas garantie par les Etats-Unis, contrairement aux engagements de Wilson vis à vis de Clemenceau, n'a pas empêché une surenchère du pangermanisme, sous la forme la pire qui soit, puisque c'était le nazisme.

• C'était un sursaut français, mais aussi anglais. Je pense qu'il faut bien voir que la guerre de 14-18, c'est surtout l'intervention de la Grande-Bretagne, qui n'était pas prévue par les Allemands, au moment du viol de la neutralité belge, parce que les Britanniques ne pouvaient pas accepter que le continent soit dominé par l'Allemagne, pas plus qu'ils ne l'avaient accepté de Napoléon.

• Aujourd'hui, tous les peuples européens ont chuté. Il n'y en a aucun qui ne puisse considérer qu'il est plus puissant aujourd'hui qu'il ne l'était en 1914. Et le déclin de la France est parallèle à celui des autres puissances européennes.

• Cette situation devrait nous conduire à définir une confédération européenne, qui nous permettrait d'agir ensemble, pour peser dans le monde de demain. Parce que ce qui s'est passé après les deux guerres mondiales, c'est le passage de l'hégémonie, qui était européenne, aux États-Unis. Le XXIe siècle, ce sera les Etats-Unis et la Chine. Que va faire l'Europe ? Est-ce que nous serons capable, non pas de substituer une nation européenne aux nations qui existent – il y a une trentaine de nations en Europe – mais une confédération européenne, enjambant même la Méditerranée, parce que l'espace euro-africain est très important ?

• Si nous sommes capables d'avoir cette vision d'avenir, je pense que nous remonterons la pente.

• L'erreur est antérieure à François Hollande et Nicolas Sarkozy. On a cru substituer l'Europe aux nations. L'erreur, c'est la génération Giscard-Schmidt, et Mitterrand quand même aussi, il faut bien le dire, parce que le traité de Maastricht, c'est François Mitterrand : on crée une monnaie unique, on abandonne notre souveraineté monétaire, nos frontières (Schengen). Le résultat n'est quand même pas brillant.

• Je rappelle que c'est à 1% de majorité que le traité de Maastricht a été approuvé, et qu'en 2005 c'est 55% des Français qui ont rejetté le projet de traité constitutionnel de M. Giscard d'Estaing.

• Je suis patriote, mais je n'emploie pas le mot souverainiste, non pas que j'ai quelque chose contre la souveraineté. Je rappelle que le titre I de la constitution c'est « De la souveraineté ». La souveraineté, c'est la démocratie.

• Il faut proportionner l'accueil à la capacité d'intégration. Si nous sommes capables d'intégrer, bien entendu, nous pouvons accueillir. De toute façon, la solution est à la fois une régulation des flux de migrants, qui est nécessaire, et qu'il faudra aborder beaucoup plus sérieusement que cela n'a été fait jusqu'à présent, et puis d'autre part un renforcement de l'intégration, ce qui suppose que nous aimions nous-mêmes, que nous croyons à la France, qu'elle ait encore un avenir, qu'elle peut donner sens à l'Europe.

• Si nous donnons envie d'adhérer à un projet républicain, Français et européen, les jeunes issus de l'immigration peuvent avoir envie de s'agréger à cette nation, qui garde un horizon. Si par contre, elle n'a plus d'horizon, qu'elle ne pense qu'à la fatalité de son déclin, et si elle entend ses élites qui n'ont de cesse que la France est faite pour être enterrée, à ce moment là, on n'a pas envie de s'intégrer.

• Florian Philippot a peut-être été dans un de mes comités de soutien, il y avait quand même beaucoup de monde, mais je ne l'ai pas rencontré. De toute façon, le Front National, c'est un génome d'extrême-droite, et c'est sur les problèmes de la relation de la France au reste du monde quelque chose qui n'est pas acceptable. Je pense que la nation, c'est l'idée républicaine de la nation, tournée vers l'autre, vers l'amitié avec les autres peuples, vers l'intérieur de la France, c'est l'amitié civique. Tout cela, je ne le trouve pas dans le programme du Front National.

• La réflexion sur la fusion des listes PS et UMP dans les régions où le FN pourrait l'emporter est tout à fait prématurée. Je pense que le moment n'est pas venu de spéculer. Je pense que la priorité est à la campagne : il faut trouver de bons arguments et faire une campagne digne. Je suis tout à fait hostile à l'hystérisation du débat politique. Je pense qu'il faut analyser les arguments, débattre.

• En tant que patriote français, je pense que la France doit avoir une relation spéciale avec la Russie. Je rappelais la Première Guerre mondiale, j'aurais aussi pu rappeler la Seconde : Stalingrad... C'est quand même eux qui ont payé le plus lourd tribut. Et je pense que c'est rester dans une bonne tradition, qui est non seulement celle de la Troisième République, mais celle du gaullisme, que de penser qu'il y a place pour le dialogue avec la Russie.

• Nous avons avec la Russie des ennemis communs. Il y a Daesh. Nous devons travailler ensemble à trouver une solution politique.

• C'est mal poser le problème que de poser la question du départ de Bachar El Asad. On personnalise le problème. La vraie question, c'est l'Etat. Il faut maintenir un Etat. Bachar il peut disparaître, personne n'y est attaché, mais il faut que l'Etat syrien demeure, et que par accord politique, on arrive à consolider les bases de cet Etat, à vaincre Daesh, Al Qaeda. Le régime peut évoluer, on peut discuter. Les modérés existent sur le terrain, on les soutient depuis trois ans, mais à un moment donné il faut tirer les conclusions qui s'imposent. Il faut rendre la Syrie vivable pour son peuple.

• L'origine principale des migrants à l'avenir ne sera pas la Syrie ou l'Irak, ce sont des pays relativement peu peuplés. Regardez l'Afrique, voyez les problèmes qui se posent, du Sahel à la Corne de l'Afrique. Si nous ne les prenons pas dès maintenant en prenant à bras le corps la question du co-développement, c'est une bombe que nous laisserons exploser dans quinze ou vingt ans.

LE FIGARO : Le premier ministre Alexis Tsipras va soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum. Que vous inspire cette décision ?
JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Cela me paraît être une décision démocratique et légitime. Le plan d'aide est très critiquable. Les institutions de Bruxelles auraient pu bouger sur au moins deux volets. D'abord, le volet financier : le premier ministre grec demandait qu'on allonge de cinq à neuf mois la durée du plan d'aide actuel. Cela était tout à fait raisonnable. Ensuite, sur le volet de la dette. Des Prix Nobel d'économie comme Joseph Stiglitz ou Paul Krugman, mais aussi en France le directeur de la recherche et des études de Natixis, Patrick Artus, qui n'a rien d'un gauchiste, s'accordent à reconnaître que la dette grecque, qui représente 177 % du PIB, n'est pas soutenable ni donc remboursable. Il y a une volonté punitive dans ce « plan d'aide » : on voulait par avance donner une leçon au Portugal, à l'Espagne, à l'Italie, voire à la France. Plus largement, il est le symbole de l'échec de la « règle d'or » imposée en 2012 à tous les pays d'Europe après avoir été adoptée par l'Allemagne dès 2009. Mais ce qui vaut pour l'Allemagne ne peut pas valoir pour tous les autres. On touche au vice originel de la monnaie unique qui juxtapose des pays très hétérogènes et fait diverger leurs économies au lieu de les faire converger. Par un mécanisme bien connu, les zones les plus productives ont vu leur production croître tandis que les zones moins compétitives ont vu la leur décliner et se sont donc appauvries. Il y a un défaut de conception au départ dont le résultat était tout à fait prévisible.

Certains dirigeants européens se sont agacés de cette décision. Comprenez-vous cette réaction ?
Le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a dit : « Il n'y a pas de démocratie en Europe en dehors des traités. » Or le traité de Lisbonne reprend la quasi-totalité, la « substance » comme l'a dit M me Merkel, du projet de « traité constitutionnel » qui avait justement été rejeté par le peuple français en 2005 par référendum. Par ailleurs, M. Juncker ne me paraît pas le mieux placé pour mener le combat du oui au référendum grec. En effet, il a été un excellent premier ministre luxembourgeois mais du point de vue du Luxembourg qu'il a organisé, avec succès, comme un véritable paradis fiscal ! Cela ne le qualifie pas pour prêcher la solidarité.

Pourquoi ces démocrates revendiqués semblent-ils redouter le choix du peuple ?
L'Europe s'est construite par effraction et l'essence du système européen est oligarchique. Le Conseil européen des chefs d'État est la seule institution légitime, mais ne se réunit que périodiquement et ne dispose pas d'outils pour traduire ses impulsions. La Commission européenne est composée de hauts fonctionnaires qui ne sont pas élus mais nommés de manière très opaque. Comme l'affirme la Cour constitutionnelle allemande de Karlsruhe, le Parlement européen n'est pas un parlement. Il ne peut pas l'être car il n'y a pas de peuple européen, mais une trentaine de peuples différents. Dès le départ, l'Europe repose sur un postulat non vérifié : on a voulu faire l'Europe contre les nations ; on pensait qu'elle pouvait s'y substituer. Or les nations sont le cadre d'expression de la démocratie. Il faut désormais aller sur la voie de l'Europe confédérale, la seule qui soit légitime et démocratique : celle qu'avait proposée le général de Gaulle en 1962 avec le plan Fouchet. Seule une Europe à géométrie variable, souple envers chaque pays, pourra avancer. Cette nouvelle Europe aurait vocation à déboucher sur une « Europe européenne » et non inféodée. Le traité transatlantique, s'il était adopté, serait un nouveau coup porté à ce qui reste de notre souveraineté. Celui-ci ne comporte pas d'avantages évidents pour la France et nous soumettrait à des normes et juridictions influencées par les États-Unis. J'attends que la France fasse entendre sa voix sur un sujet qui, du temps du général de Gaulle, ne serait pas passé inaperçu.

Sur le fond, êtes-vous favorable au oui ou au non comme Alexis Tsipras ?
Je n'ai pas à me prononcer à la place du peuple grec qui doit prendre ses responsabilités. C'est un peuple courageux. Il l'a montré à plusieurs reprises dans son histoire : dans sa guerre d'indépendance puis, en 1940, face à l'Italie fasciste qu'il a fait reculer et face à l'invasion nazie en 1941. Traditionnellement, il y a un sentiment philhéllène qui s'exprime en France. Je me compte d'ailleurs parmi les gens qui aiment la Grèce car pour moi ce pays représente aussi l'Antiquité, le grec ancien, la démocratie. Ne serait-ce que pour avoir eu jadis un accessit au concours général de version grecque, je ne peux pas leur en vouloir ! Sans la Grèce, il manquerait quelque chose d'essentiel à l'Europe.

Pour le président la Commission européenne, un non voudrait dire, indépendamment de la question posée, que la Grèce dit non à l'Europe. Partagez-vous ce point de vue ?
C'est absurde ! Comment un président de la Commission européenne peut-il parler ainsi ? Il confond la zone euro qui compte dix-huit membres et l'Union européenne qui en regroupe vingt-huit. Il existe donc dix pays qui ne sont pas dans l'union monétaire et qui sont dans l'Union européenne. La Grèce restera dans l'Europe. Et si elle doit sortir de l'euro, nous devons l'aider à le faire dans des conditions qui ne soient pas trop douloureuses. Si la Grèce sort de l'euro, elle dévaluera sa monnaie qu'on pourrait appeler l'euro-drachme et rester attachée à l'euro dans un rapport stable de l'ordre de 70 %. Il faudrait restructurer la dette à due proportion. Cette hypothèse est réaliste et remettrait la Grèce sur un sentier de croissance. Elle rendrait le pays encore plus attractif pour les touristes. Elle permettrait à la balance agricole grecque de redevenir excédentaire, ce qu'elle était avant l'euro, et de développer une économie de services notamment dans la logistique et les transports. C'est un pays magnifique, l'un des plus beaux endroits du monde, qui bénéficie d'une véritable attractivité sur le plan géographique et d'un patrimoine historique pratiquement sans équivalent. La Grèce a les moyens de se redresser.

Au-delà du cas grec, l'éclatement voire la disparition de la monnaie unique sont-ils inévitables ?
La monnaie unique a énormément accru les divergences de compétitivité entre pays européens. Prenons le cas de l'économie française. Elle avait un déficit commercial par rapport à l'Allemagne de 28 milliards de francs en 1983. Aujourd'hui, le déficit de la France sur l'Allemagne serait selon certaines sources (Eurostat) de 35 milliards d'euros. Comme l'euro représente six fois et demie le franc, le déficit a au moins quadruplé en tenant compte de l'inflation depuis 1983. La monnaie unique, qui a définitivement empêché la France de dévaluer, nous met une sorte de noeud coulant qui se resserre. Nous sommes désormais tombés au niveau d'industrialisation de la Grèce (12 % du PIB). Nos fleurons du CAC 40 se développent, mais à l'étranger.

Une sortie ordonnée de la zone euro ou du moins de la monnaie unique est-elle possible ?
Lorsqu'on a fait fausse route, il faut savoir revenir à la bifurcation et prendre la bonne direction. La monnaie commune pourrait être celle-ci. L'euro perdurerait comme symbole de notre volonté d'aller vers une Europe toujours plus unie, mais deviendrait monnaie commune et non plus unique. Elle serait valable dans les échanges internationaux en gardant des subdivisions nationales : l'euro-drachme, l'euro-lire, l'euro-mark, l'euro-franc, etc. Certains pays pourraient augmenter de quatre ou cinq pour cent la valeur de leur monnaie interne, d'autres la garder stable et certains, comme la Grèce, la diminuer. Tous les deux ou trois ans, on pourrait procéder à de légers ajustements pour tenir compte des compétitivités relatives qui permettraient de tenir dans la durée. Cette monnaie commune serait le panier des subdivisions nationales. Elle serait cotée sur le marché mondial des devises. Rien de plus simple ; le monde est flexible. Il y aurait une cotation qui interviendrait tous les jours et une certaine stabilité s'installerait entre cette monnaie commune, le dollar et le yuan. Derrière tout cela se profile la réorganisation du système monétaire international profondément malade.

Après les attentats de janvier, la France a une nouvelle fois été victime du terrorisme. Avons-nous sous-estimé la menace ?
Elle était tout à fait prévisible. J'ai dit à l'époque au président de la République que nous allions avoir devant nous des décennies de terrorisme. Aucune démocratie n'a chaviré à cause de celui-ci. Il s'agit d'une réalité douloureuse, mais auquel un grand État doit savoir faire face. Pour réduire le terrorisme, il faut garder son sang-froid, avoir une vue large et longue, une parole publique claire. Le but des islamistes est de créer un affrontement du monde musulman tout entier contre l'Occident. Ils veulent le choc des civilisations, mais nous ne devons pas tomber dans ce piège. Il faut assécher le terreau sur lequel le terrorisme djihadiste se développe. C'est beaucoup plus difficile qu'à l'époque d'Action directe car ce mouvement terroriste n'avait absolument aucun soutien dans la classe ouvrière française, alors qu'aujourd'hui un certain nombre de jeunes « paumés » peuvent être tentés par une démarche de radicalisation. Mais il faut rejeter par avance toute culture de l'excuse !

Manuel Valls a eu tort d'utiliser le terme de « choc de civilisation »...
Il faudrait lui donner le temps de s'expliquer. Samuel Huntington, lui-même, n'employait pas ce mot pour le recommander, mais pour montrer qu'il était à l'horizon. Je réfute l'idée du choc des civilisations : c'est ce que veut Daech. Ne tombons pas dans ce piège. Mais la menace de ruptures majeures pour la France vient incontestablement non pas de l'Est, mais du Sud, notamment pour des raisons démographiques. Dans l'Afrique subsahélienne, il existe des pays dont le taux de fécondité va jusqu'à sept enfants par femme. Il sera impossible de promouvoir le développement dans ces pays s'ils ne font pas l'effort de se responsabiliser et si les religions ne nous y aident pas.

Notre pays est en proie à une crise économique et sociale, mais aussi à une crise identitaire profonde. Ce type d'attentat peut-il déstabiliser la société en profondeur ?
Nous avons des tensions liées à la situation économique et des tensions qui résultent de la concentration de populations immigrées dans certains quartiers ou dans certaines zones, comme la Seine-Saint-Denis ou les quartiers Nord de Marseille. Tout cela témoigne d'une grande cécité historique de la part des pouvoirs publics. Il faut mener une politique d'intégration, mais cela suppose d'abord que la France s'aime assez elle-même pour donner envie à ses enfants de s'intégrer à elle.

Un mot sur Charles Pasqua...
Il a marqué la Place Beauvau comme ministre de l'Intérieur. Charles Pasqua était un homme qui avait été formé dans la Résistance et qui avait sans doute gardé de cette période des méthodes pas toujours très orthodoxes. On le lui a reproché. Mais cela ne doit pas masquer l'essentiel : il était un patriote et un grand serviteur de l'État. À titre personnel, je n'ai pas oublié qu'en 1992, nous avons livré un combat commun contre le traité de Maastricht, puis, en 2005, contre le traité constitutionnel européen. J'appréciais aussi l'acteur qu'il était dans tous les sens du terme. Il a puissamment animé notre scène politique, si bien que même ses adversaires ne pouvaient pas le détester.

Source : LE FIGARO

Nice-matin : Quel regard portez-vous sur la gauche française aujourd'’hui ?
Jean-Pierre Chevènement : Elle est aujourd'’hui clairement en fin de cycle. Depuis le référendum de 1992 sur le traité de Maastricht et en fait depuis 1983, le Parti socialiste refondé à Epinay en 1971 ne peut plus se dire socialiste, ce que Manuel Valls a d'’ailleurs entériné quand il a proposé que le Parti socialiste change de nom. Le PS bénéficie d'’une rente de situation institutionnelle : il revient aux affaires quand le rejet de la droite est trop fort, en 2012 par exemple. A défaut de projet social, il propose des réformes sociétales. Depuis 1984, le Front National file sa pelote. Jean-Luc Mélenchon, malgré ses qualités de tribun, a échoué à faire surgir un « Syriza » à la française. Nous allons donc entrer dans une zone de tempêtes politiques. Le monde a profondément changé. Et la gauche française n’a pas su renouveler son offre.

Pensez-vous que les Frondeurs puissent faire imploser le PS ?
Les Frondeurs n’ont pas su élaborer un logiciel qui les distingue vraiment de la majorité du PS, notamment sur l’'Europe.

Globalement, comment jugez-vous les trois premières années du quinquennat de François Hollande ?
François Hollande a hérité d’'un pays à la compétitivité très dégradée. Avec le rapport Gallois fin 2013, il a su formuler le bon diagnostic. Mais les mesures prises pour la reconquête de la compétitivité de l'’économie française sont insuffisamment ciblées sur l'industrie. De bonnes mesures sont intervenues récemment, comme l’'amortissement dégressif des investissements qui peuvent aider nos entreprises à se moderniser. En matière de technologies numériques, nos entreprises sont très en retard sur leurs concurrentes allemandes et italiennes. Emmanuel Macron a formulé un plan intéressant concernant « l’'usine du futur ». Mais notre solde commercial manufacturier, la vraie mesure de la compétitivité française, s'’est encore dégradé en 2014. L'’appareil productif français s'’est élimé. Depuis 2009, 1200 usines ont été fermées, 600 à peine ouvertes. La petite reprise actuelle se traduit par un gonflement des importations et une nouvelle dégradation du solde commercial. Il faut des mesures plus énergiques : par exemple exiger de Bruxelles que le « Crédit d'’impôt compétitivité emploi » (40 milliards d’euros) soit réservé aux entreprises industrielles et ne bénéficie pas aux banques et aux grandes surfaces qui n'’exportent pas. Les exportations, ce sont des biens industriels exclusivement. Par mollesse et par idéologie, nous acceptons la voie sans issue de la « dévaluation interne ».

Comment espérer vraiment sortir de la spirale du chômage ?
En réindustrialisant le pays à partir de technologies d’'avenir et en favorisant réellement les PMI. Ma conviction est qu'’on devra procéder à un réaménagement d'’ensemble du système monétaire européen. L’'hétérogénéité de la zone euro condamne à terme la monnaie unique. Il faut lui substituer une monnaie commune et redonner de la flexibilité à ce système si on ne veut pas enfermer l’'Europe dans une stagnation de longue durée.
Encore faudrait-il qu’'il en ait la volonté.

Il faut, avez-vous écrit, repenser l’Europe vers plus de démocratie. De quelle manière ?
Oui, il est temps de redresser l'’Europe en s’appuyant sur la démocratie. Celle-ci vit dans les nations, là où on s'’entend ! Il faut donc trouver un compromis entre le legs communautaire (le marché unique) et la méthode confédérale chère au général de Gaulle. Il faut construire une « Europe européenne » qui puisse se faire entendre entre les USA et la Chine. Une Europe centrée sur l’essentiel (l'’économie, l’'emploi, la politique extérieure) et bien sûr à géométrie variable, avec les nations volontaires.

Face à la menace terroriste, quelles sont les mesures que le ministre de l’Intérieur que vous avez été aurait prises ?
Le ministre de l’'Intérieur actuel a fait ce qu’il fallait dans son domaine. Mais il faut mettre de la cohérence dans toute notre politique : aimer et faire aimer la France si on veut que les jeunes issus de l’immigration aient vraiment envie de s'’y intégrer. Faire respecter par tous la loi républicaine et son esprit. Mettre fin aux incohérences de notre politique étrangère : on ne peut pas prétendre combattre à la fois Daesch et Bachar el Assad en Syrie : entre deux maux, il faut choisir le moindre. En Irak, on a abattu Saddam Hussein : c'’était un dictateur certes, mais laïc et moderniste. L'’Irak actuel est dominé par les Chiites qui n'’ont pas su faire leur place aux Sunnites, ainsi jetés dans les bras de Daesch. Il faut un Irak fédéral si on veut couper Daesch des populations de l'’Ouest irakien. Il n'’était pas intelligent de plonger la Libye dans le chaos, pour récolter le terrorisme djihadiste au Mali et dans le Sahel et il est paradoxal de le combattre tout en faisant « ami-ami » avec ceux qui le financent. Là encore, il faut mettre de la clarté. Il faut rompre avec ce qu’Hubert Védrine a appelé l'’Irreal-politik. Comme disait Jaurès : « Si on veut aller à l'’idéal, il faut commencer par comprendre le réel ».

Le modèle d’'intégration à la française est-il en panne ?
J’ai déjà largement répondu. Ni discrimination ni passe-droit : la loi républicaine pour tous, dans sa lettre et son esprit. L’intégration, ce n’est pas la négation des différences, c'’est leur acceptation mais sous le toit des valeurs républicaines communes : la République laïque valorise ce que nous avons de commun (la raison, l'’amour de la République et de la France) mais pas ce qui nous différencie (la religion par exemple, du ressort de choix privés). Pour ma part, ayant confiance dans l’'avenir de la France, je crois en sa capacité d'’intégration. Il faut surmonter la rancoeœur des uns et le rejet des autres. Il n'’y a que la République, la vraie, avec son bonnet phrygien, symbole d'’affranchissement, qui puisse le faire.

Si c’'était à refaire, vous seriez encore candidat à la présidentielle de 2002 (5,33 % des voix) ?
Bien entendu. J’'ai ouvert un chemin : celui d’'un pôle républicain de salut public. Les propositions que j’ai faites gardent toutes leur pertinence. Plutôt que de s'’interroger sur sa ligne politique et sur les erreurs de sa campagne, le Parti Socialiste a voulu faire de Jean- Pierre Chevènement le bouc émissaire de sa défaite. Il va retrouver le même problème en 2017, aggravé par sa cécité : Le Pen était à 17 % en 2002, sa fille est aujourd’'hui à 25 %. Il serait temps de s’interroger sur la politique qui a mis le FN à cet étiage !

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes

Verbatim :

• La République est un combat. On peut décrire le monde tel qu'il est, c'est à dire chaotique : crise économique, terrorisme, montée du Front National... Mais les valeurs républicaines sont d'abord des exigences. Ce que nous voyons doit nous conduire à offrir, notamment aux jeunes générations, des repères solides, clairs, de façon à pouvoir affronter victorieusement les différents problèmes.

• Les repères de la République sont plus solides qu'on ne le croît. Prenons la liberté d'expression : qui pensait que le peuple français se mobiliserait comme il l'a fait, le 11 janvier ? Cela montre que les valeurs républicaines sont profondément ancrées dans le peuple français.

• La laïcité est un concept tout à fait d'avant-garde. Elle n'est pas affirmée avec assez de clarté. C'est l'espace commun dans lequel tous les hommes, indépendamment des révélations auxquelles ils croient, peuvent débattre à la lumière de la raison naturelle.

• Moi même fils d'instituteurs, j'ai au contraire le souvenir de l'effort particulier que le maître d'école, mon père, faisait pour l'enfant qui avait de la peine à suivre. C'est le rapport du maître à l'élève qui est fondamental.

• Même si on constate que cela ne va pas, c'est une raison supplémentaire de se mobiliser pour que cela aille mieux, pour que la liberté se porte mieux, que la laïcité soit mieux comprise, pour que l'égalité soit un idéal réellement vécu, et que surtout l'ascenseur social se remette à marcher. Mais il ne peut pas marcher avec 3,5 millions de chômeurs.

• Il faut le dire : il y a quelques erreurs qui ont été faites. Nous en payons le prix. Ma critique est globale : la République doit se manifester dans tous les aspects de la politique.
  

• La démocratie repose sur le débat entre citoyens. Elle suppose qu'on puisse s'entendre. C'est la raison pour laquelle la nation, qu'on le veuille ou non, est le cadre privilégié de la démocratie. L'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui a été pensée comme un substitut des nations, alors qu'on devait penser l'Europe dans le prolongement des nations.

• Nous avons perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000, et nous n'arrivons pas à remonter la pente par la voie d'une dévaluation interne, qui est trop douloureuse. Qui plus est, du fait de la politique de la concurrence au niveau de la Commission, on ne peut pas cibler le CICE uniquement sur les entreprises qui affrontent la concurrence internationale.

• Dans les années 1980, il y a eu un grand acte de dérégulation, pour toute l'Europe, c'est l'Acte unique, voté par les socialistes et par la droite, en fonction de quoi on a par exemple libéré tous les mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe, mais également vis à vis des pays tiers et en provenance des pays tiers. Cette liberté donnée aux capitaux, qui peuvent voyager à la vitesse de la lumière, fait évidemment contraste avec la liberté des travailleur, qui, eux, sont assignés au local.

• On a envoyé tous ces pouvoirs à Bruxelles, la concurrence – plus de politique industrielle possible, plus d'Etat stratège... et on a deux partis de gouvernements qui font la même chose sur ce sujet. On a voulu libéraliser la France, mais par l'Europe, en lui donnant tous les pouvoirs, en particulier à des gens non élus (à la Commission, à la BCE, à la CJUE). Et on se plaint que les Français aient une défiance vis à vis de la politique : mais c'est normal ! C'est la moindre des choses. Les politiques ont trompé les Français sur l'Europe.
  

• Que des communautés existent, c'est une évidence. Il y a des gens qui se sentent appartenir à une communauté. Mais pour autant, doivent-ils se désinvestir de la République ? Ne sont-ils pas Français pour autant ? Peut-on imaginer qu'on est juif ou Français ? Non ! On est juif et Français, musulman et Français, catholique et Français.

• La France a une histoire. La France a fait la nation. La nation a proclamé la République. C'est cette séquence, France-nation-République, à laquelle je suis attaché.

• La République est accueillante à toutes les diversités.

• Mettons l'accent sur ce qui nous rapproche, et pas sur ce qui nous oppose.

• Il faut s'habituer à ce que la France va devenir une nation de plus en plus métissée. Moi ça ne me gêne absolument pas, dès lors que la loi républicaine s'applique à tous. Il faut être intraitable là-dessus. Et je suis tout à fait confiant : au fil du temps, l'intégration se fera.

• La France a intégré des vagues de migration de tout temps. Ces apports font qu'on ne peut pas parler d'assimilation : cela revient à évoquer une identité qui serait figée, stable, mais plutôt d'intégration, car ces apports doivent se faire dans le respect de la personnalité structurée de la France.

• J'entends que M. Netanyahou voudrait que tous les juifs de France aillent en Israël. Je trouve qu'il s'est comporté de manière peu délicate quand il s'est exprimé de cette manière, à l'occasion de la manifestation du onze janvier, et M. Valls l'a remis à juste titre en place, en disant que les juifs étaient nécessaires à la France.

• Nous devons combattre l'antisémitisme, ces comportements odieux et monstrueux. Les Français doivent faire bloc contre cela.
  

• Il y a un excès dans l'hyper-individualisme libéral. Je pense qu'il faut revenir à quelques valeurs collectives, les valeurs du civisme par exemple, et qu'il y a dans la société française une aspiration à des normes claires, respectées par tous.

• J'avais lancé un mot d'ordre en 1984 : « 80% d'une classe d'âge au niveau du bac ». Cela s'est fait, parce qu'on a créé beaucoup de lycées, en décentralisant leur gestion au niveau des régions. Mais je n'ai jamais donné de consignes de laxisme en matière d'exigences. Ce que je voulais, c'était l'élitisme républicain : permettre à chacun d'aller au bout de ses possibilités.
  

• On a laissé au FN un monopole sur l'idée de nation.

• Les Etats-Unis et la France sont deux nations très différentes. Les Etats-Unis sont une nation d'immigrants : ils viennent tous de quelque part. Cela existe aussi en France mais de façon toute à fait différente, parce que la France est une vieille nation, reclus d'épreuves.

• La grande différence entre les Américains et nous, c'est que les Américains s'aiment. La France s'est aimée le 11 janvier, mais c'est vraiment une révélation pour elle.

Verbatim

Partie 1

• L'accord de Minsk 2 est une victoire du bon sens. C'est aussi une victoire de François Hollande, qui avait entrepris de longue date une sorte de médiation dans cette affaire.

• Je m'étais rendu en Russie, au début du mois de mai 2014, pour rencontrer Vladimir Poutine, à la demande de François Hollande, avec une lettre de sa part que j'ai transmise à Vladimir Poutine. Nous avons eu un long entretien, en tête à tête, pour essayer de débroussailler cette question difficile, qu'on aurait pu éviter.

• La crise ukrainienne est très largement née d'un mal-entendu. Dans le cadre du Partenariat oriental, l'UE a négocié avec l'Ukraine un accord d'association, c'est à dire de libre-échange, en « oubliant » qu'il y avait déjà un libre-échange entre la Russie et l'Ukraine, que ces deux économies étaient très intriquées, et que tout cela allait poser beaucoup de problèmes compte tenu de la situation financière difficile de l'Ukraine. Poutine m'a dit qu'il était allé en janvier 2014 à Bruxelles, pour demander à voir M. Barrosso, et puis d'autres, et on lui a répondu : « Mais cette affaire ne vous regarde pas ». Et je vais vous rapporter quelque chose qui vous surprendra, ce qu'on lui a répondu, c'est : « Allez vous faire foutre ! ». « L'Ukraine est un pays souverain, vous n'avez absolument rien à voir dans la négociation d'un accord d'association entre l'UE et l'Ukraine ».

Sur le dossier ukrainien

• Il y a un accord qui a été négocié. L'UE a mis 560 millions de dollars sur la table, les Russes 15 milliards, un rabais du prix du gaz, et Yanoukovitch, président de l'Ukraine à ce moment là, qui a très mauvaise réputation, mais enfin qui a quand même été élu, a dit qu'on allait reporter l'accord avec l'UE pour regarder un peu ce qu'il y a dedans. J'observe qu'aujourd'hui on a reporté à la fin-2015 la mise en œuvre de cet accord, qui pose évidemment beaucoup de problèmes.

• Peu de gens (parmi les élites) connaissent les problèmes de l'Ukraine. La plupart ne savent même pas situer l'Ukraine sur une carte ! Ils ne savent pas que c'est un pays hétérogène, dont la partie occidentale a appartenu à l'Autriche-Hongrie avant 1914, à la Pologne avant 1939, tandis que l'est faisait partie de la Russie comme la Franche-Comté de la France.

• L'Europe ne doit pas se construire contre la Russie. Quiconque connaît le peuple russe sait que c'est un peuple européen, que la Russie apporte beaucoup à la culture européenne.

• Je me réjouis de l'initiative commune franco-allemande, remarquable, d'autant plus que jusqu'à maintenant, la France et l'Allemagne n'ont pas vraiment tiré ensemble dans la même direction.

• Il y a des gens qui voudraient ressusciter la Guerre froide, parce qu'ils n'ont pas de culture. Ils sont les héritiers d'une façon de voir, et puis si on raisonne en géopolitique, il y a des gens pour qui l'Ukraine a quelque chose de spécifique. Brezinski, qui a été un conseiller de Carter, et qui reste une personnalité influente aux USA, a écrit dans un livre de 1998 que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Il a un peu changé d'avis aujourd'hui. Mais j'observe qu'il y a les révolutions de couleurs, la Révolution Orange en 2004, qu'en 2008 les USA de Bush voulaient faire entre l'Ukraine dans l'OTAN – la France et l'Allemagne s'y étaient opposées...

Verbatim

Partie 2

Sur le dossier ukrainien (suite)

• Ma rencontre avec Poutine en mai 2014 avait aussi pour objet de préparer sa venue en France, à l'occasion des célébrations de commémoration du Débarquement, et notamment sa rencontre avec Porochenko – c'est le format Normandie, qui s'est imposé progressivement, et qui hier a obtenu des résultats remarquables.

• Je me suis rendu depuis à Moscou, quand c'était utile. J'y suis allé au mois de septembre pour voir le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine. Je m'efforce, en tant que représentant économique de la diplomatie française en Russie, de développer nos échanges avec la Russie. C'est 9 milliards d'exportations pour nous en 2012, le seul marché du monde avec Singapour où la France a gagné des parts de marché depuis 2000, où il y a des enjeux stratégiques colossaux.

• Pourquoi l'accord a abouti ? Je pense qu'il y avait la volonté de François Hollande de ne pas laisser entrer l'Europe dans un processus de Guerre froide. Les Allemands étaient plus partagés, malgré leurs considérables intérêts économiques en Russie, parce qu'ils sont également soumis aux pressions des États-Unis.

• Après la tentative d'adhésion à l'OTAN, il y a eu la tentative d'accord d'association, les événements de Maiden, qui peuvent être vus comme une révolution, si on se place du côté européen, et comme un coup d'Etat si on se place du point de vue russe... N'est-il pas idiot de vouloir enfermer l'Ukraine dans un choix impossible : l'Europe ou la Russie ? L'Ukraine est entre la Russie et l'Europe !

• Les sanctions ont un effet très rude sur la Russie, mais aussi sur nous. Nos exportations vers la Russie vont diminuer de 3 milliards, ce qui n'est pas tout à fait négligeable quand on a un déficit commercial de 53 milliards. Cela dit l'effet des sanctions est bien moindre que l'écroulement des prix du pétrole, passé de 115$ le baril au mois de juin à 55 aujourd'hui. C'est 35% du PIB russe, la moitié des recettes fiscales, 60% des exportations russes, c'est donc une variable fondamentale, et Poutine est obligé de tenir compte de tout cela.

• Il faut écouter la Russie, prendre en compte ce qu'elle dit, si on veut construire une grande Europe. Avoir avec un partenariat avec la Russie, c'est l'intérêt de tous les européens, c'est le bon sens.

• Peut-être qu'il vaut mieux dépendre de la Russie pour le gaz que du Qatar, enfin ça se discute !

• François Hollande a montré beaucoup de détermination, beaucoup de conviction dans cette affaire là. Il a obtenu ce résultat, ces accords, il faut le mettre à son actif. C'est un homme très calme, et ce sang froid, cette sérénité a été apprécié en cette circonstance, et aussi au début de l'année au moment des attentats, et cela n'empêche pas la détermination.

Verbatim

Partie 3

• Je ne m'exprime pas sur l'affaire DSK. Cela ne m'intéresse pas.
  
  Après les attentats

• Vous l'avez peut-être lu, un philosophe allemand, Peter Sloterdijk, a dit qu'il avait été surpris par la capacité du peuple français à se lever, à faire bloc, à montrer que la République était une idée toujours vivante. Et venant de Sloterdijk, qui n'est pas tendre pour la France en général, et bien c'est tout à fait étonnant de voir son admiration pour la dignité du peuple français, sa volonté de vivre dans un pays où l'on peut dire ce que l'on veut.

• Cette réaction du peuple français est formidable. Elle nous a donné une visibilité mondiale, qu'on ne croyait plus avoir.

• La République ne passe pas par les gènes. La république est une création politique, très politique, de la France, qui est devenue une nation et qui s'est considérée ensuite comme une République. C'est tout un corps de règles, c'est une communauté de citoyens, cela passe par la séparation de l’Église et de l’État, la laïcité, le vivre-ensemble, le respect des opinions de l'autre, mais en même temps l'écoute, la confiance faite à la raison naturelle pour s'entendre sur ce qu'est l'intérêt général. Bref, un code très élaboré.

• La République ne demande pas que l'islam s'adapte à la mentalité française, mais que l'islam soit compatible avec la République, tout simplement, qu'il respecte la séparation entre le domaine du religieux, de la croyance, de la transcendance, et puis la sphère publique, qui est la sphère du débat, la sphère civique. On peut être Français et musulman sans aucun problème si on accepte cela.

• Il ne faut pas vivre cet événement dans le temps de la communication qui est celui du court terme. Il faut avoir une vision stratégique. L'intégration de jeunes générations, venues d'ailleurs, à la République et à la France, c'est probablement l'affaire de une, deux, trois générations. Je recommande beaucoup de calme, de sang froid, une vision à long terme.

• D'abord, il faut savoir qui nous sommes. Nous sommes la France, la nation, la République, mais la République comme communauté de citoyens, sans distinction d'origine. Nous devons d'abord avoir la fierté de ce qu'est la France, de notre histoire, sans la laisser polluer par des repentances souvent injustifiées. Un pays qui s'aime peut agréger ; un pays qui se débine tous les jours n'aspire aucun attrait.

• Ce n'est pas incompatible de dire que ces manifestations ont été un sursaut, mais que le pays connaît des difficultés. La production industrielle est 15% en dessous de son niveau de 2007, c'est une réalité. Mais il n'y a pas que cela : il y a de moins en moins de suicides, d'homicides, on ne le dit jamais !

• Je pense que les problèmes de l'islam doivent d'abord être traités par les musulmans. La fondation Res Publica, que je préside, va organiser un colloque intitulé « stratégies de déradicalisation ». Comment peut-on aboutir à cela ?

• Les institutions représentatives du culte musulman sont critiquées, mais il faut laisser aux choses le temps de se faire. C'est moi qui ait lancé la consultation sur l'islam de France, en 1999. Cela a été repris par Nicolas Sarkozy qui a créé le CFCM. Cela n'a pas donné des résultats mirobolants jusqu'à présent, mais le problème de la construction des mosquées, par exemple, a été quasiment résolu.

• On avait évoqué une fondation créé par des entreprises privées travaillant avec des pays de tradition musulmane pour le financement, cela ne s'est pas fait par manque de volonté politique. Et même chose pour la formation des imams : ça a fini par se faire, à Strasbourg – je l'avais suggéré à l'époque – mais à une beaucoup trop petite échelle. J'avais suggéré un Institut des Hautes Etudes Musulmanes, cela n'a pas été suivi des faits, parce que je me suis heurté à un certain nombre de blocages. Mais ces idées feront leur chemin. Et je suis absolument persuadé que nous allons réussir.

• Je préfère le terme d'intégration à celui d'assimilation. L'assimilation se réfère à une identité figée, immobile. J'avais confié une mission à Jacques Berque en 1985 à ce sujet, un rapport public intitulé « l'immigration à l'école de la République ». Jacques Berque me disait que la France a une identitié qui a évolué lentement : des apports italiens au XVIe et XVIIe siècles, espagnols, anglais, allemands, maintenant arabes... Cette identité est évolutive. Donc n'employons pas le mot assimilation, n'employons pas non plus le mot insertion, qui donne l'impression que c'est une gousse d'ail dans le rôti, employons le mot intégration. Intégration, ça veut dire que la France garde une identité structurée. Sa personnalité peut changer au fil des siècles, mais elle reste structurée.

• La France n’intègre pas aujourd'hui, mais c'est d'abord sa responsabilité. Elle ne s'aime pas. Son histoire, elle ne l'enseigne plus. Son récit national est brisé. Il n'y a pas une lecture cohérente de notre histoire au XXe siècle.

• La France doit résoudre ses problèmes d'emplois, qui touchent beaucoup de jeunes.

Verbatim

Partie 4

Sur la fusion Alstom/GE

• J'avais salué l'accord intervenu entre Alstom et General Electrics, sur le rachat de la branche énergie d'Alstom, que j'avais trouvé équilibré, au mois de juin. Cet accord prévoyait la création de trois co-entreprises. Mais, l'information m'est venue à l'oreille que le partage dans ces co-entreprises n'était pas tout à fait 50/50, entre Alstom et GE : GE a une ou deux actions de plus, notamment dans la filiale stratégique qui concerne les turbines à vapeur et les turbines nucléaires. Je me suis intéressé d'un peu plus près à l'affaire, je suis allé voir Emmanuel Macron, le ministre de l'Economie, il y a quelques jours, j'ai pris connaissance du fond du dossier, que je connaissais pas, en particulier des annexes en Anglais, et je me suis aperçu qu'en effet, dans l'accord initial, il y avait ce petit déséquilibre qui entraîne de gros déséquilibres dans la gestion.

• Je considère que la présentation qui avait été faite de l'accord au mois de Juin n'était pas exacte. Les pouvoirs publics ont présenté cet accord comme étant équilibré, et je pense qu'il n'est pas si équilibré que cela, même si l’État conserve un droit de veto sur certaines décisions. Je suis en train d'étudier ce dossier, qui est épais, et il y a des points qui me paraissent obscurs, notamment s'agissant de la propriété de la turbine Arabelle : est-ce que la licence appartient à une entité française, où à une co-entreprise ? Ce point n'est pas clair.

• Emmanuel Macron m'a reçu avec franchise et nous sommes en train de travailler pour que les intérêts du pays soit le mieux possible préservés. La turbine Arabelle est une énorme turbine que nous exportons à la Chine, à la Russie. Il faut être sûr qu'à un moment donné il n'y aurait pas de conflits d'intérêts avec les États-Unis.
  
  Loi Macron

• La loi Macron est très complexe parce qu'elle touche a des sujets très divers. Soutenir l'investissement, c'est bien. Mais sur le travail le dimanche, j'ai toujours été réticent.
  
  Front National et Europe

• Le taux de chômage est de 13,5% dans la 4ème circonscription du Doubs, l'une des plus ouvrières de France. Peugeot est le premier employeur de la région. L'Etat a fait quelque chose de bien pour Peugeot, en montant au capital pour équilibrer l'arrivée des chinois de Dongfeng.

• En même temps, il faut le dire, la montée du chômage n'est pas enrayée. Pour moi, la monnaie unique est un choix eronné. Je ne suis pas contre l'Europe, je tiens à le préciser. Je crois en la solidarité croissante des nations européennes. Mais je pense que le fait d'avoir voulu la même monnaie pour des pays aussi différents que l'Allemagne et la Grèce, cela ne marche pas.

• Je pense que l'échec de l'euro fait voter FN parce que cela ralentit beaucoup la croissance de la France, et depuis très longtemps. Au temps de M. Balladur, quand nous sommes restés accrochés au Deutsche Mark, alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient, en 1993, M. Sarkozy était ministre du Budget, notre endettement est passé de 32% du PIB en 1991 à 58% en 1997. L'histoire de l'endettement de la France tient beaucoup à nos erreurs de politique monétaire.

• La monnaie unique empêche une flexibilité qui est la règle partout dans le monde, et notamment entre les pays du Nord et Sud de l'Europe, qui n'est pas la même. Alors, ou on redresse la compétitivité défaillante de ces pays par des plans de dévaluation interne, en réduisant les salaires, les retraites, la protection sociale, et on a vu l'échec que cela donne en Grèce, en l'Espagne... ou bien on essaye de penser plus finement et introduire des clauses de flexibilité monétaire.

• Ces réformes monétaires sont difficiles parce que nos amis Allemands sont ce qui sont, leurs incontestables qualités qui sont aussi des défauts quelque fois : leur orthodoxie ordolibérale est excessive, et notamment vis-à-vis de la Grèce. Il faudrait donner à ce pays un peu de souplesse pour lui donner le temps de récupérer. Je pense que ce serait bon aussi pour la France.

• Si les ouvriers sentaient qu'il y avait des repères sûrs dans l'Etat, le pays, etc, ils redresseraient la tête, ils auraient davantage confiance, et plutôt que d'égarer leur confiance à Marine le Pen, ils l'apporteraient à des républicains anthentiques.

LE FIGARO : Que vous inspirent les résultats des élections en Grèce ?
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : C'est un problème européen et ce n'est qu'accessoirement un problème grec : une telle secousse politique aurait pu se produire en Espagne, au Portugal ou ailleurs. Un pays qui perd 25 % de son PIB en cinq ans et dont 50 % des jeunes sont au chômage est forcément amené à réagir. Syriza n'est pas un parti, c'est un rassemblement dirigé par des universitaires dont l'esprit est celui du mouvement Attac. Leur victoire traduit un sentiment de dignité blessée dans le peuple grec. La question qui se pose maintenant est de savoir qui va payer.

Qui ?
La dette grecque, qui est détenue pour l'essentiel par les États européens, soit directement, soit indirectement à travers le Fonds européen de stabilité financière (FSF) et le Mécanisme européen de stabilité (MES), s'élève à un peu plus de 220 milliards d'euros. Les créanciers sont les contribuables, d'abord de l'Allemagne pour 73 milliards, de la France pour 55, de l'Italie pour 48 et de l'Espagne, pour 33 milliards. Toute remise de dette à la Grèce va provoquer des réclamations de la part d'autres pays : Espagne, Italie, Portugal...

Que faire ?
La voie la plus raisonnable serait celle qui nous acheminerait vers une monnaie commune européenne.

Sortir de la monnaie unique ?
Le fonctionnement de la monnaie unique entraîne une polarisation de la richesse à une extrémité, l'Europe du Nord, et du sous-développement à une autre, l'Europe du Sud. En l'absence de transferts massifs, inenvisageables compte tenu de leur ampleur (environ 10 % du PIB annuel pour les pays, les plus riches de façon à ce qu'une véritable péréquation puisse s'établir) la monnaie unique est non viable. On peut acheter du temps, c'est ce que fait M. Draghi, mais arrivera un jour où certains pays, notamment l'Allemagne, ne voudront plus payer. C'est également le cas de la France, qui ne dit rien parce qu'elle est aveuglée par l'idéologie. Mais les Allemands sont autrement vétilleux dès lors qu'il s'agit de leur portefeuille. Par conséquent, la bonne solution serait de faire un euro-drachme. Et, pour rétablir la compétitivité des pays en difficulté, de recréer des subdivisions nationales : euro-lire, euro-peseta, etc., pour faire l'économie de dévaluations internes excessivement douloureuses qui ancrent l'Europe dans une stagnation de longue durée. Une monnaie, c'est fait pour un pays.

Rares sont ceux qui proposent cette porte de sortie...
Je reconnais que les esprits ne sont pas encore mûrs pour choisir cette solution à la fois viable et européenne. Nous irons donc vers un moratoire de quelques années sur une partie de la dette grecque et sur un rééchelonnement de l'ensemble, mais les difficultés n'auront été que repoussées.

L'euro baisse...
Il faut subordonner la solution des problèmes européens au retour de la croissance. La chute de l'euro par rapport au dollar peut aider au retour de la croissance, mais n'oublions jamais qu'elle est plus le résultat d'un dollar fort que de la politique de M. Draghi. Est-ce que la politique de la Fed va se maintenir dans les prochaines années ?

Le risque d'une sortie de l'euro est considérable...
J'ai employé, à ce sujet, la métaphore de l'avion dont on ne saute pas sans parachute : on essaie de gagner le poste de pilotage pour le faire atterrir en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle je préconise un débat de fond. Nous sommes obligés de choisir entre les inconvénients. Celui du système actuel : une stagnation de longue durée avec déjà 3,5 millions de chômeurs plein et d'une désindustrialisation continue. En 2014, notre compétitivité s'est encore détériorée : nous sommes à 12,3 % des exportations de la zone euro, alors qu'en 2000, nous étions à plus de 16 %. Comment la France pourrait-elle financer notre défense à terme si la base productive continue à se réduire ? Comment maintenir un modèle social avancé avec une production durablement stagnante alors que le nombre d'inactifs ne cesse de croître ?

Nous avons donc le choix entre l'inconvénient de la monnaie unique et l'invention de formules innovantes et forcément risquées.

Comment faire pratiquement pour sortir de la monnaie unique ?
Cela suppose une concertation entre pays européens et d'abord un accord entre la France et l'Allemagne. C'est ce que je propose pour éviter un éclatement sauvage de la zone euro. La France ne doit pas prendre la responsabilité de quitter la zone euro, mais faire des propositions pour l'adapter, la réformer, y introduire de la flexibilité. Elle doit faire comprendre le bien-fondé de cette position. Je pense qu'elle trouvera des échos dans de nombreux pays, et pas seulement dans ceux du sud de l'Europe, mais aussi dans les pays du Nord comme l'Allemagne qui ne veulent pas sacrifier leur compétitivité à une mutualisation des dettes.

A-t-on suffisamment poussé l'intégration européenne ?
Le saut fédéral implique des transferts considérables entre des pays dont le revenu par tête tourne autour de 40 000 euros par habitant et des pays qui sont à 12 000 dans la meilleure hypothèse. Des économistes allemands ont indiqué que dans une vraie fédération pour égaliser les prestations sociales, faire en sorte que tous payent les impôts de la même manière, il faudrait que l'Allemagne transfère chaque année 10 % de sa richesse soit 300 milliards d'euros et la France 200 milliards. Où les trouver ?

Il y a un très grand irréalisme dans ce parti pris fédéraliste, or on fait de la bonne politique à partir des réalités. Je me sens beaucoup plus européen que les idéologues qui veulent construire une Europe dans les nuées au lieu de partir des réalités qui sont d'abord nationales.

Donc l'épisode grec fera mûrir les solutions. Est-ce qu'il les permettra ? C'est un peu tôt. Mais il peut permettre des bonds conceptuels. Car nos élites de droite et de gauche, associées dès le début à une politique sans sens ont de la peine à reconnaître leur erreur initiale.

Depuis le premier matin, ce système a un péché originel, et le péché originel, on ne s'en débarrasse jamais ! Sauf à mettre le système à la réforme...

L'élection grecque peut-elle avoir un effet de propagation dans d'autres pays ?
Le rejet des politiques d'austérité existe ailleurs mais comment en serait-il autrement ? On a voulu réduire drastiquement les déficits avant d'avoir rétabli la croissance.

Les États-Unis, eux, avaient un déficit de 9 % de leur PIB il y a quelques années. Aujourd'hui, ils sont à 2,6 %. Ils y sont parvenus en rétablissant la croissance à 4,5 %. L'Europe a fait l'inverse. Le niveau de la production stagne en Europe et est inférieur aujourd'hui à ce qu'il était en 2007.

Le système de la monnaie unique, bien loin de rapprocher les peuples, les divise.

Le clivage souverainiste/fédéraliste va-t-il remplacer le clivage droite/gauche ?
Tsipras, en réalité, est aussi fédéraliste : il veut rester dans la zone euro, mais ne veut pas les obligations qui en résultent. Ce que vous dessinez est une ligne de fracture entre ceux qui acceptent la ligne Merkel, c'est-à-dire la conjugaison de plans d'austérité simultanés dans tous les pays européens, et ceux qui essayent de penser à partir des réalités nationales, une Europe qui priorise la croissance.

Les attentats qui ont frappé la France l'ont aussi transformée...
Le 11 janvier a été une manifestation de résistance, de dignité. Il a exprimé le refus de céder sur les principes et la volonté de vivre dans une société fondée sur la liberté. Les gens n'ont pas manifesté pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo mais pour dire leur attachement à un mode de vie, à une civilisation, à ce qu'on appelle la République. Le président de la République a su offrir le visage de la France dans l'épreuve, et le premier ministre a trouvé les mots qu'il fallait.

Que faire maintenant ?
Notre problème, ce sont les ratés de l'intégration. Mais comment peut-on intégrer les jeunes nés de l'immigration à un pays qui se débine en permanence et qui n'enseigne plus sa propre histoire ? Est-ce que les jeunes Français ont une vision positive de leur pays ? Qu'est devenu le récit national ? Comment a-t-on pu tolérer que celui forgé au XIXe siècle par Michelet se soit complètement effacé ? Quel est le récit national de la France au XXe siècle ? Il serait temps de s'y mettre... Le plus urgent, c'est de faire France : de remettre en marche la machine à intégrer. Les attentats du 7-9 janvier se sont produits à l'intersection des conflits du Proche et du Moyen-Orient et de la crise de la société française. Si la France ne restaure pas sa cohésion nationale, elle importera le conflit israélo-palestinien sur son territoire.

Quels sont nos moyens ?
Le sentiment national me paraît être le fond de l'affaire : dire qu'il faut transmettre les valeurs de la République, c'est trop faible : il faut transmettre l'amour de la France. Le réapprendre. D'abord l'Europe a besoin de la France : avec l'Allemagne comme seule prescriptrice, un déséquilibre s'est installé. Et puis pour faire reculer les communautarismes, il faut relever l'idée de la France. La France n'a pas terminé son histoire. Le reste du monde a besoin d'elle : car elle a posé des repères, défini des concepts. La nation comme communauté de citoyens par exemple. La France a beaucoup d'atouts dont elle n'a pas toujours conscience. Le 11 janvier, elle a retrouvé sa fierté. Ce qui est le commencement de tout.

On a proposé l'instauration de rituels républicains. Que vous inspirent ces propositions ?
J'avais regretté la suspension du service national en 1996. Un service national très court serait bien adapté. Il faut une formule qui aille de 2 à 4 mois et qui comporte, en matière militaire, aussi des formules de volontariat - un service long.

Une garde nationale serait utile, ne serait-ce que pour la protection des points sensibles. Mais l'essentiel est de créer une cohésion nationale. C'était une vertu du service militaire : il brassait des gens de toutes catégories sociales.

Partagez-vous la crainte d'une guerre civile ?
Qu'il y ait des gens qui ne veulent pas de bien à la France, c'est certain. Et s'ils pouvaient susciter une guerre civile, ils le feraient. Mais on en est loin : l'immense majorité des Français reste attachée à l'idée d'une République laïque et tolérante. L'immense majorité des musulmans qui vivent sur notre sol sait d'intuition que respect de la loi, et de l'esprit de la loi républicaine fait partie du pacte qui les lie à la France.

La France ne va pas changer de civilisation. Les principes républicains sont profondément ancrés dans nos mentalités. C'est un acquis formidable mais il faut faire vivre la République dans tous les domaines : la politique économique et européenne d'abord. Mais aussi dans le domaine international où la France doit se comporter, non pas comme un fer de lance de l'occidentalisme (nous payons aussi nos erreurs en Libye et en Syrie), mais comme une nation indépendante qui soit un pont entre l'Occident dont elle fait partie et les nations dites émergentes qui se reconnaissent dans son modèle. Le président Sarkozy a dit un jour que la France « faisait partie de la famille des nations occidentales » , je dirais surtout qu'elle fait partie de la grande famille des nations humaines. C'est une nation mondiale.