Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.


Verbatim

Christine Kelly : Face à face, bonsoir à tous, pour une heure de débat entre Jean-Pierre Chevènement et Éric Zemmour. Au sommaire, premièrement, un regard sur la gauche de Jean-Pierre Chevènement. Que signifie passer du socialisme à la République ? Deuxième partie de ce débat : qu’est devenue l’école républicaine aujourd’hui ? Troisième partie : l’école est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ? Et qui pour défendre l’identité française aujourd’hui ? C’est parti pour le face à face.

(Générique)

Bonsoir messieurs. C’est un honneur pour nous de vous recevoir Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été un ministre d’État pilier de la Ve République : Recherche et Industrie, Éducation nationale, Défense et Intérieur, pendant près de dix ans. Vous avez été élu pendant quarante-et-un ans au Territoire de Belfort. Et votre dernier ouvrage, c’est celui-ci : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. C’est un ouvrage dans lequel vous invitez le lecteur dans votre vie. C’est une immense fresque qui va de vos années d’enfance dans la France occupée à la France d’aujourd’hui, en passant par la guerre d’Algérie, et évoque la venue au pouvoir et l’exercice de celui-ci de la gauche après 1981. Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un socialiste qui a progressé, vous le dites. Vous êtes devenu républicain plus que socialiste. Vous dites : « Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j’ai de plus en plus républicanisé mon socialisme. » C’est-à-dire ?

Jean-Pierre Chevènement : Fils d’instituteurs, j’ai tété la République à la mamelle si je puis dire puisque mon institutrice c’était ma mère. Elle m’obligeait à l’appeler « Madame », car en classe on ne plaisantait pas : le principe d’égalité s’imposait. Et j’ai pensé à un moment de ma vie, au retour de la guerre d’Algérie, qu’en rapprochant socialisme et communisme je ferais jaillir une énergie dans la jeunesse qui viendrait du fait que les sociétés communistes étaient divisées depuis 1921. C’était une brisure ancienne. C’est ce que j’ai voulu faire en créant le CERES, un petit laboratoire d’idées, pour donner à la gauche un logiciel. Je me suis rendu compte à partir de 1981 que, les socialistes n’étant plus capables de porter les idées auxquelles je tenais, la meilleure ligne était encore la République, l’accent mis sur ce qui nous est commun et permet de nous rassembler. La République n’est pas pour moi un mot. C’est un concept exigeant qui part de l’idée que chaque citoyen est une parcelle du souverain. Je crois en effet à la souveraineté nationale, mais chaque citoyen doit exercer sa souveraineté à la lumière de la raison, en recourant autant que possible à une argumentation raisonnée pour convaincre les autres, non pas à la lumière des dogmes, mais à la lumière des arguments.

Christine Kelly : Éric Zemmour, la meilleure ligne de défense, c’est la République ?

Éric Zemmour : Ah, tout Chevènement est dans ces quelques phrases. Je tiens à dire que là je vous ai reconnu tout entier. Vous savez, je fais partie des 5% qui ont voté pour vous en 2002, parce que justement ce discours me séduisait depuis longtemps, et il répondait à ce que j’attendais, à ce que je croyais être des réponses à la crise que vivait la France. Je dois vous avouer que je ne le crois plus. Je pense que ce discours républicain est désuet, dépassé. Je vais essayer de vous dire pourquoi. D’abord, qu’est-ce que la République ? Pour vous, comme pour moi je crois, c’est quelques grands thèmes, comme vous l’avez dit : la souveraineté nationale, la souveraineté populaire, le mérite, la laïcité, la patrie. Vous êtes d’accord avec cela, je n’ai pas inventé. Or aujourd’hui nous n’avons plus la souveraineté nationale mais la fameuse « souveraineté européenne » d’Emmanuel Macron, même si elle n’existe pas. Nous n’avons plus le mérite puisque nous avons la discrimination positive à tous les étages et que la méritocratie est foulée aux pieds. Nous n’avons plus la patrie puisque le discours patriotique est remplacé par un discours de repentance permanent. Et nous n’avons plus la laïcité puisque nous avons le multiculturalisme. C’est-à-dire que je pense que la République aujourd’hui est complètement enfoncée de partout. Elle n’est plus qu’un mot, plus qu’une illusion. J’ai une comparaison historique que j’aimerais vous livrer. En 1824, Charles X arrive au pouvoir, après son frère Louis XVIII, et veut restaurer la grande monarchie absolue d’antan. Pour cela, de façon spectaculaire, il refait le sacre d’antan, comme Louis XIV et les grands Capétiens, et tout le monde rigole. Tout le monde rigole car entre temps il y a eu la Révolution, il y a eu l’Empire, il y a eu Napoléon qui faisait des rois comme on faisait des officiers et des caporaux. Je pense que la République, votre République vit le même moment historique.

Jean-Pierre Chevènement : Au moins, voilà un point qui est clair : nous sommes en désaccord. Et il est vraiment dommage que tous ceux qui disent qu’ils ont voté pour moi en 2002 ne se soient pas réveillés plus tôt car j’aurais été élu sans difficultés.

Éric Zemmour : Je vous assure que c’est vrai. Vous pouvez me croire. J’ai vraiment mis votre bulletin dans l’urne au premier tour en 2002.

Jean-Pierre Chevènement : Je vous crois, mais qu’est-ce qu’y ferait que des valeurs qui méritaient d’être défendues en 2002 seraient désuètes aujourd’hui ? Est-ce que tout ce que vous avez évoqué, par exemple le fait que les choses puissent se dérouler en dehors de nous (au niveau de l’Europe ou au niveau mondial), l’idée que la laïcité serait désuète, que le communautarisme serait désormais notre loi, l’idée que la discrimination positive tuerait le mérite, est-ce que tout cela vaut quelque chose ? Pour moi, ça ne vaut rien.

Éric Zemmour : C’est la réalité. C’est la réalité monsieur Chevènement. On ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne vois pas en quoi c’est la réalité.

Éric Zemmour : C’est ce qui se passe aujourd’hui dans le pays. Vous avez dit tout à l’heure dans votre début d’introduction, et c’est pour ça que je disais que tout Chevènement était dedans, que la démocratie et la République impliquaient un débat reposant sur la raison et non pas sur les dogmes.

Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose qu’on croie déjà en la puissance de la raison et en la puissance de l’éducation.

Éric Zemmour : Tout à fait d’accord. On en parlera après car nous avons un thème sur l’éducation. J’y ai longtemps cru mais je constate que vous ne sortez jamais d’un club de réflexion. Mais la vie n’est pas un club de réflexion, ce n’est pas le CERES. Tout le monde n’a pas lu Renan, et c’est un lecteur de Renan fou qui vous le dit. Vous sous-estimez les passions humaines. Aujourd’hui les passions religieuses, raciales, ethniques, de genre, etc., nous dominent. Vous sous-estimez cela car vous vivez dans un Empyrée, dans un club de réflexion, et cela ne marche pas comme ça dans la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Non je ne baisse pas pavillon devant les passions déchainées. Je pense qu’elles méritent d’être combattues. Pour moi, mon instinct fondamental c’est de mettre de la raison dans l’histoire. Je ne néglige pas le fait que l’histoire à la fin est toujours tragique. Néanmoins je pense que la position que je défends est la seule qui permette à la France de surnager dans la période qui vient. Dans l’esprit des hommes, la France s’identifie à cette croyance en la raison humaine, en ses valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité. Si l’on comprend bien la laïcité et le substrat culturel qui est le substrat de cette idée, c’est la croyance en l’homme, en la puissance de la conviction, de l’argumentation. Je ne vois pas pourquoi nous renoncerions à ces valeurs. Elles sont peut-être mal portées, mal défendues, mais c’est une raison de plus pour les relever. Je crois comme Clemenceau que la République est un bloc car elle porte des exigences cohérentes entre elles. Tout cela marche ensemble. Il faut maintenir ce cap et je pense que le patriotisme républicain n’a pas été évoqué par hasard par le président de la République. Il voit là qu’il y a le bon cap qui nous permettra de gagner le port.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, une fois de plus, vous vivez dans les idéaux. Vous ne voyez pas le réel.

Jean-Pierre Chevènement : C’est très dommage que vous ne viviez pas dans l’idéal cher Éric Zemmour. Vous vivez dans la passion.

Éric Zemmour : Je ne vis en effet pas dans l’idéal car l’idéal aujourd’hui c’est l’illusion idéaliste. Vous avez dit tout à l’heure que la France incarnait la croyance en la raison.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, je ne suis pas dogmatique. Je suis prêt à échanger, je crois au débat, à la contradiction.

Éric Zemmour : J’ai très bien compris et je ne le conteste pas. Il y a dans Les origines de la France contemporaine de Taine des pages absolument admirables dans lesquelles il explique, comme vous mais avec une conclusion différente, que la France c’est la raison, l’universalisme, l’abstraction, Descartes et Voltaire pour aller très vite. Il ajoute, et c’est là notre différence, qu’à cause de cette abstraction et de cette raison la France croit que tous les hommes sont les mêmes, qu’il n’y a pas de terreau à l’humanité, que les gens n’ont pas des cultures différentes qui s’opposent, des civilisations qui s’affrontent. En définitive, un universalisme naïf fait selon lui la perte de la France. Quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher Taine car c’est exactement ce que vous croyez. Vous croyez qu’il y a une espèce d’universalisme abstrait.

Jean-Pierre Chevènement : Vous ne citez pas Taine par hasard. Taine a une lecture réactionnaire de la Révolution française. Par conséquent, je ne suis pas surpris que vous le citiez. J’aimerais pour ma part citer Jaurès qui ne nie pas l’existence des nations, qui a fait la synthèse entre le socialisme et l’idée républicaine qui sort de notre histoire. Comme l’a dit Emmanuel Macron, la République commence en France avant la République. C’est parce que la France est devenue une nation qu’elle a pu devenir une République et proclamer la souveraineté populaire et la souveraineté nationale. Je cite la phrase de Jaurès : « Un peu d’internationalisme éloigne de la patrie. Beaucoup y ramène. » Pour moi, cette vision qu’il exprime dans l’Histoire socialiste de la Révolution française, est bien plus profonde. Je vous invite à réfléchir à cet excellent livre pour éviter d’hystériser inutilement le débat car la passion peut consister à mettre tellement de haines face-à-face qu’à un moment donné il devient impossible de les maîtriser. J’aimerais éviter à notre pays le funeste destin qui le guette, à savoir l’acheminement vers la guerre civile. Vous devriez éviter de mettre de l’eau au moulin de cette mécanique qui nous entraine, la faute à la surenchère des différents bords. Tous peuvent en effet mettre une passion irraisonnée dans le débat. Pour ma part, je vous invite à réfléchir à ce que peut être une République de citoyens, d’égaux. Une République où ce n’est pas la religion qui permet de distinguer entre les citoyens. Ce qui les distingue c’est l’opinion à laquelle ils parviennent de bonne foi, à laquelle ils veulent vous rallier.

Éric Zemmour : Si je comprends bien, lorsque vous évoquez la guerre civile, c’est pour l’éviter ; et quand moi j’annonce la guerre civile, c’est pour la provoquer. Cela ne peut pas marcher comme ça. Nous avons le même diagnostic mais je considère que votre remède est désuet. Il ne marche plus et je le regrette car je suis, comme vous, un enfant de la République. J’ai cru en la méritocratie et j’en ai profité. Je viens d’un milieu populaire, je ne suis même pas un fils d’instituteurs comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Mon père se disait « ouvrier de la grammaire et du calcul ».

Éric Zemmour : Je pars des mêmes bases que vous. Pendant des décennies, j’ai cru à la même chose que vous. Aujourd’hui, je vous répète la phrase de De Gaulle : « On ne fait pas de politique en dehors des réalités. » Et je vous dis que vous êtes dans l’illusion des mots, des verbes et des concepts alors que moi je suis dans le réel des passions et de la réalité d’aujourd’hui. C’est tout ce que je dis. Je ne souhaite pas la guerre civile mais je la vois venir. Vous connaissez la phrase de Bainville : « Les Républicains accusent ceux qui prédisent les évènements de les avoir provoqués. » Je n’ai rien provoqué. J’annonce les évènements exactement comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Le réel, Éric Zemmour, n’est pas que dans les passions, les haines.

Éric Zemmour : Mais celles-ci existent et elles montent en ce moment, comme vous le dites vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Elles montent si nous les encourageons à monter, si nous ne les disciplinons pas par l’appel à voir plus loin, à anticiper. Nous sommes une nation de citoyens. J’aimerais connaître votre point de vue sur la question suivante : le métissage est-il une bonne chose ? Est-ce que cela fait partie de la vie, avec les passions que cela suppose ? Et est-ce que nous devons l’accepter pour la France qui est avant tout une République qui accueille tous ses enfants ? Je ne dis pas qu’il faut prôner le métissage. Chacun fait comme il l’entend, mais il est très important d’avoir une définition civique de la nation et pas une définition ethnique ou ethno-culturelle de celle-ci. Quelquefois je me demande si ce n’est pas votre cas.

Éric Zemmour : Je vais vous répondre précisément. Le métissage, vous l’avez dit vous-même à la fin, ne doit être ni prôné ni diabolisé. On est passé d’un extrême à l’autre. On est tellement obsédé par Hitler, par les années 30 et par son concept de « race pure » que l’on finit par prôner le métissage pur. Tout ce qui est blanc est maintenant diabolisé. Moi je me moque complètement du métissage. Je ne suis ni pour ni contre. Les gens font ce qu’ils veulent de leurs relations sexuelles, amoureuses et sentimentales. C’est une évidence pour moi et vous avez raison de me le faire préciser. En plus, vous savez très bien que même un historien comme Bainville que je citais tout à l’heure dit que la France n’est pas une race. La France est pour lui une nation. C’est une âme comme disait Michelet. La France a toujours été métissée. Il y a toujours eu un mélange entre les Ligures, les Romains, les Gaulois, etc.

Jean-Pierre Chevènement : La France est un creuset.

Éric Zemmour : On est d’accord. Et d’ailleurs Renan se moquait lui-même des Allemands qui à l’époque parlaient de « race pure » alors que l’Allemagne était déjà métissée avec le sud et le nord. Le problème c’est qu’une fois que nous avons fait ce discours théorique sur lequel nous sommes d’accord, il y a la réalité. La réalité c’est deux choses : un discours dominant depuis les années 1980 qui est soi-disant anti-raciste et qui est en fait raciste anti-blanc et prône le métissage obligatoire.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis désolé mais ce discours n’a jamais été le mien.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que c’était le vôtre.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours critiqué les racisés auto-proclamés, les indigénistes et les décoloniaux.

Éric Zemmour : Ces gens vous détestent presque autant que moi.

Jean-Pierre Chevènement : Je n’en sais rien. Mais la guerre qu’ils imaginent, en l’occurrence la guerre des races, nous envoie dans le mur. Autant ceux qui avaient une vision du monde en termes d’opposition de classes sociales ont finalement été le terreau fécond d’un réformisme intelligent allant dans le sens d’un État social dont je reste partisan bien entendu. Autant ceux qui prônent la concurrence des revanchismes de toutes sortes, que ce soient les musulmans, les Chinois qui veulent se venger des traités inégaux, les Indiens qui vont proclamer l’hindouité contre les musulmans…

Éric Zemmour : Mais c’est le réel d’aujourd’hui M. Chevènement.

Jean-Pierre Chevènement : C’est un réel que nous ne voulons pas. Nous le combattons.

Éric Zemmour : J’aimerais finir ma démonstration si vous me le permettez.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis loin de vous accorder le mot de « démonstration ». J’ai entendu beaucoup d’affirmations.

Éric Zemmour : Affirmations si vous le voulez. Vous m’avez posé une question, donc je continue et vous réponds. Lorsque vous dites que la France c’est la raison et l’universalisme et que la République c’est le métissage, vous oubliez une chose que j’ai essayé de dire tout à l’heure en citant Taine. Cette abstraction française ne se fonde pas en l’air. Elle se fonde sur un terreau, sur un terreau culturel et je dirais même ethnique, c’est-à-dire les hommes qui étaient là en France depuis mille ans, ce mélange de Romains, de Gaulois, de Celtes, de Ligures, etc. Ils ne sortent pas de n’importe où. Ils ont fécondé une terre européenne en France. Vous connaissez le fameux mot du général de Gaulle : « peuple de race blanche, de religion chrétienne et de culture gréco-romaine. » Tout cela a un terreau, un fond. C’est cela qui a donné l’universalisme français, la raison française et l’abstraction française. Ceux-ci ne sortent pas d’Asie ou d’Afrique mais du terreau et de la culture que j’ai définis. L’universalisme et la raison sont enracinés.

Jean-Pierre Chevènement : Qu’est-ce qui vous permet de mettre des limites comme celles que vous venez d’introduire ?

Éric Zemmour : L’histoire de France et la géographie.

Jean-Pierre Chevènement : La France a accueilli dans son histoire des Arméniens, des Juifs, des Polonais, des Russes, des Vietnamiens, des Chinois, des Algériens, etc.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, quand vous mangez un risotto aux cèpes, vous pensez que c’est du riz avec des cèpes ou des cèpes avec du riz ? Il faut savoir quelle est la majorité et quelle est la minorité.

Jean-Pierre Chevènement : Cher Éric Zemmour. Je ne dis pas ça, croyez-le, pour insinuer quoi que ce soit, mais vous-mêmes vos racines ne sont pas strictement en Europe. L’Oued-Zemmour coule quelque part en Afrique du Nord.

Éric Zemmour : Zemmour veut dire « olivier » en berbère.

Jean-Pierre Chevènement : Oui. Vous êtes une illustration de l’extraordinaire capacité de la France à faire mélange, à agréger de la manière la plus remarquable des gens très brillants venus d’ailleurs. Je pense que nous devons veiller à ce que cette mécanique continue à fonctionner. C’est bien la raison pour laquelle je pose le principe du respect de la loi républicaine vis-à-vis de tous ceux qui veulent obtenir la nationalité française ou même obtenir le statut de résident sur notre territoire national. La moindre des choses c’est d’accepter la prééminence de la loi républicaine. On ne peut pas discuter « Fluctua nec mergitur ». Ces mots devraient être la devise de la République pour les temps à venir, et il ne m’échappe pas du tout que des gens contestent la définition républicaine de la nation. Des gens peut-être voient en moi quelque chose qu’ils détestent car je représente cette idée, mais je crois que cette idée est solide, insubmersible même. A charge pour les Français de le démontrer, ce n’est pas évident.

Éric Zemmour : Je vous remercie M. Chevènement pour ce bel éloge que vous avez fait de moi. Mes parents de là-haut vous en savent gré car ils m’ont élevé d’une certaine façon. C’est ça la différence. Vous avez tout à fait raison, le génie de la France c’est de pouvoir assimiler des gens qui viennent de partout. Mais cela implique deux choses : que la France croie en son génie et que les gens d’ailleurs veuillent devenir français et s’assimiler aux Français.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut en effet une double volonté et c’est ce qui manque aujourd’hui.

Éric Zemmour : Et bah voilà ! C’est exactement ce que j’allais dire. Les deux conditions manquent, les deux… Du côté de la France et du côté de ceux qui arrivent.

Jean-Pierre Chevènement : Nous nous avons tous les deux la nationalité française, mais faisons en sorte que la France rayonne, qu’elle accueille.

Éric Zemmour : Je ne suis pas d’accord M. Chevènement. Aujourd’hui, les gens qui viennent, pour la plupart, ne veulent plus s’assimiler dans le creuset français. Ce creuset n’est pas seulement du juridisme. Il implique également une culture des mœurs, une certaine idée de l’histoire de France que l’on s’approprie. Ici quand je dis que je défends Taine ou d’autres héros de l’histoire de France, je suis surveillé par le CSA qui me censure. Quand je dis que le général Bugeaud est un grand homme je me fais tancer. Excusez-moi mais quand j’étais petit dire cela c’était être dans la continuité de l’histoire de France. Nous ne sommes plus en 1900 M. Chevènement. C’est cela la réalité aujourd’hui.

Jean-Pierre Chevènement : Parce que nous vivons dans l’inculture aujourd’hui. Très rares sont les gens qui savent même de quoi ils parlent. À part vous et moi, très peu de gens ont réellement lu les œuvres du général Bugeaud qui a fait une histoire de l’Algérie française en 1850, qui a été éditée à Paris à ce moment-là. Vous dites Éric Zemmour que les gens ne veulent plus s’intégrer et s’assimiler. C’est en partie vrai mais aussi en partie faux. Certaines personnes ne demandent pas mieux. Autour de moi je constate que des gens le font à bas bruit, sans le proclamer de façon sonore. La bouteille est à la fois à moitié vide et à moitié pleine. Il y a des résistances mais il faut regarder ce sur quoi elles sont fondées. Le projet de loi contre le séparatisme que prépare le président de la République propose des outils utiles pour faire en sorte que, dans notre pays et à l’école, les valeurs républicaines et la laïcité soient respectées. Je pense que la démarche de M. Blanquer qui consiste à désigner des référents laïcité porte ses fruits. Il y a des signalements qui permettent, au quotidien, de combattre un certain nombre de faits : des injures, des manifestations tout à fait insupportables comme par exemple la vocation à la décapitation de tel ou tel professeur. C’est le fait d’une toute petite minorité. Il y a douze millions et demi d’élèves et seuls quelques milliers d’entre-eux sont concernés.

Éric Zemmour : Je pense que vous sous-estimez tout et que vous vous trompez sur le diagnostic. Vous dites en gros : « Il faut que la France rayonne et continue d’accueillir. » Je considère au contraire qu’il faut fermer les frontières à toute immigration pour plusieurs raisons. La première est que le principal problème est le nombre. Le général de Gaulle disait qu’on peut assimiler des individus et pas des peuples. Aujourd’hui les immigrés font peuple. Il y a des enclaves étrangères avec des peuples qui se reconstituent à l’intérieur de nos frontières. Il y a un univers culturel qui n’est plus l’univers français. Je pense qu’une infime minorité veut s’intégrer. Je vous donne un exemple qui va peut-être vous amuser. Il y avait un groupe de rock qui s’appelait Zebda, dans les années 90, avec un chanteur qui s’appelait Magyd Cherfi, dans la région de Toulouse. Ce chanteur raconte dans ses mémoires que sa mère disait toujours : « Sois français, mais ne le deviens jamais. » Cette phrase est pour moi le résumé de l’immigration aujourd’hui. Entre le nombre et la volonté majoritaire de ne pas s’acculturer, de ne pas faire à Rome comme les Romains, on a là un problème majeur qui est en train de nous exploser. J’ai regardé certains de vos chiffres quand vous étiez ministre de l’Intérieur. Votre discours est ferme mais en même temps vous avez exécuté l’une des dernières lois de régularisation des clandestins. Cela a été un appel d’air formidable. Quand vous étiez ministre, il y avait 150 000 entrées légales, on est à 260 000 aujourd’hui. À la fin, en 2002, vous n’étiez plus ministre je le sais, on était à 200 000. Il y avait 50 000 naturalisations par an lorsque vous étiez ministre, et lorsque vous êtes parti, ces naturalisations avaient doublé. On était à 100 000.

Jean-Pierre Chevènement : Je conteste ces chiffres. Ils sont publics, on peut vérifier.

Éric Zemmour : Je vous assure qu’ils sont justes. J’ai noté 58 000 naturalisations en 1998, 101 785 en 2005. Vos cinq ans entre les deux, voilà le résultat ! Même vous, vous avez eu une politique assez laxiste qui correspond à votre discours disant qu’il faut accueillir.

Jean-Pierre Chevènement : Sur le plan des naturalisations, il est vrai que dès lors qu’il y avait une volonté d’embrasser la nationalité française, je n’étais pas réticent. Par contre, sur le plan de l’immigration, j’ai toujours lutté pour que la loi puisse s’appliquer, pour que les reconduites puissent s’effectuer, car je pense qu’une fermeté sur le contrôle des flux migratoires est absolument nécessaire.

Éric Zemmour : Une fermeté sans suppression du regroupement familial et sans suppression du droit du sol, ce n’est pas une fermeté.

Jean-Pierre Chevènement : On peut en discuter si vous voulez. C’est vrai que le problème est compliqué, qu’il y a des détournements du droit d’asile. Je suis le premier à le dire, mais on ne peut pas non plus se fermer à l’immigration.

Éric Zemmour : Bah si.

Christine Kelly : Le problème c’est le nombre, Jean-Pierre Chevènement, comme dit Éric Zemmour ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil. Si un pays est capable d’accueillir, l’immigration peut être relativement souple. En revanche, s’il y a des phénomènes de tensions inter-ethniques et des problèmes de communautarisme, il faut avoir le courage de ralentir les flux migratoires, voire de les stopper.

Éric Zemmour : Donc vous êtes d’accord avec moi !

Jean-Pierre Chevènement : Tout est une question d’interprétation. Mais je ne voudrais pas hystériser le débat, appeler au déchainement de passions que je condamne. Il faut manifester vis-à-vis de ces questions beaucoup de sang-froid. Les difficultés de la société française tiennent beaucoup aux fractures que la mondialisation néolibérale a créé en l’espace d’une quarantaine d’années. Tout cela a abouti à la désindustrialisation du pays, à la création de poches de chômage, au regroupement et à la concentration de toutes les misères du monde, que ce soient des misères économiques, sociales ou culturelles. Des diasporas se sont installées. Des gens qui ne partagent pas nos mœurs sont venus de très loin. Tout cela pose des problèmes.

Éric Zemmour : Je suis tout à fait d’accord avec ce diagnostic.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais je suis parti d’une réalité économique et sociale. Je considère que là est le déterminant.

Éric Zemmour : Et bah pas moi. Vous avez raison. C’est un désaccord majeur entre nous. En effet, l’économie a son importance. Je suis d’accord sur votre diagnostic sur la mondialisation, la désindustrialisation, la France périphérique, pour parler comme Guilluy, les banlieues, etc. Mais ce que vous ne voulez pas voir, c’est qu’il y a des déterminants qui ne sont pas économiques mais qui sont culturels et religieux. Nous avons aujourd’hui une autre civilisation sur notre sol. Il n’est pas possible d’avoir plusieurs civilisations sur un même sol et d’éviter qu’elles ne s’affrontent.

Jean-Pierre Chevènement : Il n’y a pas deux civilisations. Il y a la France républicaine qui doit se défendre, et je pense que le projet de loi contre le séparatisme va dans la bonne direction car il cible l’ennemi : l’islam radical.

Éric Zemmour : Vous avez remarqué qu’on n’ose plus le citer, que nous sommes passés du « séparatisme islamique » aux « séparatismes » au pluriel.

Jean-Pierre Chevènement : On en a tellement parlé que finalement les gens ont bien compris ce que cela voulait dire. On parle aujourd’hui de laïcité, cela est très bien. Mais il faut comprendre la laïcité comme l’espace commun qui nous rassemble et qui nous permet de vivre notre nationalité d’une manière civique et non pas d’une manière ethnique ou ethno-culturelle.

Éric Zemmour : Quand vous avez appelé vous-même à la discrétion des religions, vous vous êtes fait agonir d’injures. Je m’en souviens très bien.

Jean-Pierre Chevènement : J’accepte qu’on m’injurie mais je n’ai pas changé de ligne.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que vous aviez changé de ligne. M. Chevènement, je dis simplement que votre ligne est dépassée. J’aimerais qu’elle fût la bonne car je la suis, je l’approuve et j’en suis un enfant. Mais aujourd’hui je vous répète que vous n’êtes plus dans la réalité mais dans l’idéal qui devient l’illusion, alors même qu’on ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis partisan depuis toujours qu’on combatte ces dérives que je vois se multiplier depuis longtemps, contre lesquelles je mène le même combat depuis des décennies. Depuis des décennies j’ai été contre le communautarisme, vous ne pouvez pas m’enlever ça. Dès les années 1980 quand je me suis exprimé publiquement c’était pour mettre l’accent sur la nécessité de développer le lien civique et de rejeter tout ce qui pouvait ressembler à du communautarisme, fussent sous les aspects de l’antiracisme. Un faux antiracisme qui n’était pas la bonne méthode pour aider notre pays à surmonter les difficultés qu’il rencontre.

Éric Zemmour : Je ne vous enlève pas ça. Je veux simplement dire que vous avez échoué car vous avez pris les mauvaises armes. Vous avez cru qu’on pouvait acclimater un Islam de France et ça a échoué. Il peut y avoir des musulmans en France, oui absolument ; mais il ne peut pas y avoir un Islam de France.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai lutté pour un Islam des Lumières car je distingue entre les musulmans et les islamistes. Tous les musulmans, et même une très grande majorité des musulmans ne sont pas islamistes, mais l’islamisme radical est une valeur qui monte.

Éric Zemmour : M. Chevènement, vous avez employé une expression que j’adore car c’est la quintessence de l’oxymore : l’islam des Lumières. Emmanuel Macron l’a employée à plusieurs reprises, j’imagine que vous lui avez soufflé. Il ne peut pas y avoir d’islam des Lumières pour une raison simple. Les Lumières c’est l’émancipation de l’individu par la raison, c’est la phrase de Voltaire, à la fin de sa correspondance : « Écrasons l’infâme. », qu’il faut comprendre comme un détachement vis-à-vis de la religion, en l’occurrence la religion chrétienne. Or l’islam c’est exactement le contraire. Vous savez cela veut dire « soumission » mais aussi « paix », et je me suis longtemps interrogé pour savoir le sens des deux. Et j’ai compris : on est en paix uniquement lorsque l’on se soumet à l’islam. Mahomet écrivait, à la fin de sa correspondance : « Soumets-toi à Dieu et tu seras en paix. » L’islam c’est la soumission à Dieu, c’est l’émancipation des lois des hommes pour aller vers la loi de Dieu, alors que la France, républicaine en particulier, c’est l’émancipation des lois de Dieu par les lois des hommes.

Jean-Pierre Chevènement : Si l’on devait appliquer la phrase de Voltaire aux musulmans et à toutes les religions, il n’y aurait pas la laïcité. Celle-ci permet à chacun d’exercer sa religion…

Éric Zemmour : … dans la discrétion. Vous l’avez dit vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais plus précisément dans les limites du commun et dans l’argumentation raisonnée. La laïcité est une pratique de civilisation et une façon d’être au monde. C’est cette façon d’être que nous devons défendre.

Éric Zemmour : Vous l’avez dit vous-même, c’est une pratique de civilisation. Or l’islam n’a jamais connu cette pratique de civilisation.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a aussi une école rationaliste.

Éric Zemmour : Vous m’avez raconté vous-même lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur que vous aviez exigé des hauts dignitaires musulmans qu’ils annoncent publiquement qu’ils renonçaient à la fameuse règle du Coran qui punit de mort l’apostasie. Et vous m’aviez avoué vous-même que vous n’aviez jamais réussi cela. Ils avaient avalisé une vague référence à la Déclaration des droits de l’Homme, mais ça n’a jamais marché.

Jean-Pierre Chevènement : Vous m’aviez mal écouté. Je vous ai dit qu’il y a, dans l’appel que j’ai fait signer à toutes les sensibilités de l’islam, un renvoi à la déclaration européenne sur la sauvegarde des droits de l’homme qui précise très exactement le droit de changer de religion.

Éric Zemmour : Pardonnez-moi, M. Chevènement, vous êtes payé de mots. Et vous savez très bien qu’ils ont refusé de le reconnaître officiellement. Vous me l’avez dit vous-même et vous m’avez parlé de cette charte européenne. Mais vous savez très bien que c’est une manière de fausser et de ne pas répondre. Vous ne voulez juste pas l’avouer publiquement. C’est vous dire comme c’est compliqué d’acclimater une civilisation avec une autre. C’est impossible.

Jean-Pierre Chevènement : Vous êtes un partisan du choc des civilisations.

Éric Zemmour : Je ne suis pas un partisan. Je suis un observateur.

Jean-Pierre Chevènement : On peut concevoir des rapports plus harmonieux entre différentes religions, différentes écoles de pensée. Il y a aussi chez les musulmans une grande variété d’écoles de pensée. Il y a des rationalistes comme les Mutazilites et des grands penseurs comme Averroès et Avicenne. L’islam évolue et continue d’évoluer. À la tête de la Fondation de l’islam de France, une fondation éducative, laïque et culturelle, m’a succédé un homme tout à fait éminent, Ghaleb Bencheikh. C’est un grand savant, quelqu’un qui est convaincu de ses idées. Il veut faire vivre cet « islam des Lumières », selon le mot de Jacques Berque. Ce dernier parlait également d’islam de France.

Christine Kelly : Monsieur le Ministre. Il nous reste une dizaine de minutes, je vous pose donc une dernière question. L’école, qui vous tient beaucoup à cœur, est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est évident. Je crois à la puissance de l’éducation. Je pense que la citoyenneté ne va pas sans l’éducation. J’ai rétabli l’éducation civique en 1985 mais il faut aller beaucoup plus loin. Il faut enseigner la République. Il faut que les enseignants soient eux-mêmes formés à cela. La tâche de leur formation est devant nous. Je pense que l’idée consistant à confier à l’Université le soin de former les professeurs des écoles n’est pas la bonne idée. Il faut avoir une formation plus proche du terrain, à la manière des écoles normales d’autrefois. On pourrait recréer des instituts départementaux qui mettent les futurs professeurs des écoles au contact des classes et leur donnent une formation civique, historique et philosophique. Ils doivent comprendre le sens de leur mission : faire France à nouveau, donner à la France républicaine l’élan dont elle a besoin pour faire refluer tous les sceptiques, tous ceux qui doutent, tous ceux qui manifestent ouvertement que le moment est venu de mettre sac à terre, ce que je regrette je vous le dis franchement.

Éric Zemmour : Moi je pense que l’école n’est pas du tout le premier échelon. Je pense que la famille et le nombre sont les premiers échelons, comme je le disais tout à l’heure. Dans certaines familles, on dit aux enfants de ne pas devenir français. Quant au nombre, il submerge de toute façon tous les efforts que l’on peut faire individuellement. Les professeurs que vous évoquez, je les plains. Vous dites qu’ils doivent tenir un discours républicain et patriotique, mais regardez ce que sont devenus les programmes, ce qu’est devenue cette machine de propagande pour les professeurs et pour les élèves. On les oblige à parler de développement durable, d’antiracisme, de féminisme, des questions LGBT. L’école est devenue une machine de propagande politiquement correct et elle n’enseigne presque plus. Le deuxième scandale est l’effondrement du niveau depuis quarante ans. Et je pense que vous êtes en partie responsable à votre corps défendant. Deux décisions ont selon moi entrainé l’effondrement du niveau, outre les décisions des pédagogistes fous : l’instauration du collège unique en 1974 et votre fameuse annonce sur les 80 % de gens au bac. Vous allez me dire que vous parliez de niveau de bac, que vous aviez instauré le bac professionnel. Je sais tout ça. Le résultat est qu’on a donné le bac à tout le monde. Aujourd’hui, le taux de réussite est à 90%. Vous devez être content. Simplement le niveau s’est effondré car on a abaissé le niveau d’exigences.

Jean-Pierre Chevènement : Vous savez très bien que j’ai prôné l’élitisme républicain. J’ai donné l’ambition au système éducatif français de porter à 80%, non pas le nombre de bacheliers mais le nombre de gens poursuivant leurs études jusqu’à leur majorité. C’était le cas dans presque tous les pays avancés : le Japon, les États-Unis ; même si ce n’était pas le cas en Allemagne et au Royaume-Uni. Je pensais que c’était un bon objectif et nous l’avons en effet atteint grâce à la décentralisation des lycées et à leur multiplication. Bien entendu ça ne veut pas dire en rabais d’exigence. Je décline toute responsabilité quant aux consignes de laxisme qui ont pu être données.

Éric Zemmour : Je n’ai pas dit que vous étiez laxiste. J’ai dit que vos successeurs l’ont compris comme ça.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours tenu le discours de l’exigence à l’école et vis-à-vis des professeurs. Je pense que les réformes entreprises par Jean-Michel Blanquer vont dans le bon sens. La division des petites classes, c’est-à-dire l’endroit où se font les apprentissages fondamentaux, est par exemple une bonne chose. J’observe ce qui se passe dans la réforme du lycée. Celle-ci est difficile mais elle permet d’associer davantage les professeurs à l’effort d’orientation des élèves. Je pense que les résultats ne sont pas aussi mauvais que ce que vous dites.

Éric Zemmour : M. Chevènement, j’aimerais vous présenter des professeurs et vous montrez les copies de bac qu’ils me montrent. Vous verrez alors l’effondrement. Je suis encore en dessous de la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Nous connaissons tous l’exercice qui consiste à faire faire la même dictée à intervalles réguliers. Cela montre les tendances générales.

Éric Zemmour : Il y a quarante fautes, vous savez bien. C’est une catastrophe.

Jean-Pierre Chevènement : Le niveau ne s’améliore pas mais les réformes prises par M. Blanquer depuis deux ans vont dans le bon sens. Je pense que le rappel de la méthode syllabique et des méthodes simples et accessibles est judicieux. Il ne faut surtout pas baisser les bras. L’éducation est un travail de tous les jours. J’ai vécu avec mes parents instituteurs. Je sais le travail de chiens qu’ils se donnaient, corrigeant leurs copies tous les soirs jusqu’à 23h. Les conversations que j’entendais tout petit m’ont montré à quel point cet effort pouvait être ingrat, mais aussi combien il était bénéfique aux enfants et gratifiant pour le maître recevant des témoignages de satisfaction de ses anciens élèves.

Éric Zemmour : Là aussi M. Chevènement, vous vivez dans un monde irréel. Vous vivez dans le monde des mots. Vous n’imaginez pas ce que c’est qu’est aujourd’hui la vie des professeurs pris entre les instructions de propagande dont je parlais tout à l’heure, les récriminations des professeurs, les élèves qui ne respectent plus aucune autorité.

Jean-Pierre Chevènement : J’aimerais vous faire remarquer qu’il y a encore de très bons professeurs, qu’il y a des professeurs très exigeants.

Éric Zemmour : Je suis d’accord avec vous. Je dis l’enfer qu’ils vivent.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne dis pas que c’est facile, mais en même temps rien ne remplacera l’école. L’école est le moyen qu’on a de structurer la pensée des enfants, de les aider à progresser.

Éric Zemmour : Elle ne structure plus rien, M. Chevènement. Atterrissez ! Vous ne vous rendez pas compte de ce que c’est.

Jean-Pierre Chevènement : Nous n’allons pas tourner en boucle indéfiniment. Vous êtes désespéré. On sait qu’il n’y a de place que pour les passions et les haines.

Éric Zemmour : Pas du tout.

Jean-Pierre Chevènement : Je considère qu’il n’y a de place que pour le simple combat du quotidien qui fait que des centaines de milliers d’enseignants se dévouent tous les jours pour lutter contre l’obscurantisme, l’ignorance.

Éric Zemmour : On ne leur donne pas les moyens de lutter contre l’obscurantisme. Je ne parle pas de moyens matériels mais de moyens politiques et idéologiques. Moi aussi, j’ai cru en M. Blanquer et je suis très déçu. Je pense qu’il a assez vite renoncé, à part sur la méthode syllabique. Très vite, il a renoncé à son combat. On voit bien que le niveau ne progresse pas. Il n’y a pas de remontée. Il a donné le Bac à tout le monde l’an dernier, profitant de l’épidémie. Je vous l’assure M. Chevènement. Je ne veux pas faire profession de désespoir mais l’ampleur du travail est colossale.

Jean-Pierre Chevènement : M. Zemmour, vous démoraliseriez une armée à vous tout seul. C’est la marque de votre talent, mais en même temps ça mériterait que l’on vous fasse fusiller si l’on était en temps de guerre.

Christine Kelly : Fusillé ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est une plaisanterie. Vous l’avez compris. Je n’ai nulle intention de fusiller Éric Zemmour, sinon peut-être du regard.

Éric Zemmour : Je pense que pour lutter efficacement il faut prendre acte de la réalité de ce que c’est devenu.

Jean-Pierre Chevènement : Je regrette que nous n’ayons pas pu débattre d’une manière fine et argumentée. Vous nous avez répété presque en boucle vos convictions. Elles sont les vôtres. J’ai essayé d’introduire un peu de nuance en disant que la bouteille était à moitié vide et à moitié pleine, qu’il y avait des efforts à faire et que le drame serait de renoncer et de baisser les bras. J’aimerais que vous soyez moins systématique, que vous ne cherchiez pas à hystériser le débat mais au contraire à le permettre et à faire en sorte que la raison progresse un peu dans notre pays.

Éric Zemmour : Excusez-moi mais ce que vous appelez « nuance », j’appelle « édulcoration » ; et ce que vous appelez « hystérisation », j’appelle « réalisme ». Pardonnez-moi, on n’a pas les mêmes mots pour les mêmes choses. Je ne considère pas que vous avez à m’ajouter des nuances. Je pense que vous avez passé votre temps à édulcorer la dureté de la réalité. Quand vous me reprochez le systématisme, non ! J’essaie de donner une logique systémique à ce qui passe car celle-ci existe. Il y a une volonté depuis quarante ans, rue de Grenelle, dans les universités et ailleurs, pour détruire la France, la République et son école. Il n’y a pas de nuances à avoir sur ce point. Ce sont nos ennemis, à vous et à moi.

Jean-Pierre Chevènement : Ce que je voudrais dire à M. Zemmour pour terminer sur une note enjouée est que lorsque l’on met trop fort une télévision par exemple, cela finit par assourdir, si bien que l’on n’entend plus rien du tout. M. Zemmour devrait essayer de se faire entendre avec des arguments qui font appel à l’intelligence du citoyen. C’est ce qui lui permettrait d’espérer à nouveau dans la France et dans la République.

Éric Zemmour : Je pense que je fais appel à l’intelligence des gens. En tout cas, certains me le disent.

Christine Kelly : Jean-Pierre Chevènement, on a entendu votre nuance et votre volonté de ne pas baisser les bras, d’aller de l’avant. On remontre votre livre : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Mille mercis d’avoir participé à ce débat. Merci Éric Zemmour. Excellente suite de programme sur CNews. Merci à tous.

Verbatim

• Matthieu Belliard : Manuel Valls parlait "d'apartheid ethnique", Gérard Collomb redoutait que l'on finisse par vivre "face à face" après avoir vécu "côte à côte" et Edouard Philippe mentionne des "dérives communautaires, une sécession insidieuse dont nous ne voulons pas". On a perdu beaucoup de temps, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tous ces discours sont marqués d'un certain pessimisme, aucun ne dore la situation. Mais où sont les mesures concrètes qui auraient permis de traiter les problèmes liés à l'immigration ? L'immigration n'est pas qu'un flux entre pays d'origine et pays de destination. C'est un ensemble de problématiques complexes qu'il faut appréhender dans leur ensemble si l'on veut que ces flux migratoires soient correctement accueillis. Il y a un lien entre notre capacité d'intégration et l'immigration. Je suggérerais que l'on parle à la fois d'immigration et de la panne de l'intégration. Comment remettre en route la machine à faire des Français ? La France le veut-elle ? Les candidats à notre nationalité ont-ils cette volonté ? Comprennent-ils ce que cela implique ? Des droits, bien sûr, mais aussi des devoirs.
  
  Quand j'entends Edouard Philippe parler de quotas, à quoi va-t-on les appliquer ? Au regroupement familial ? C'est très difficile. Aux étudiants ? Nous voulons être attractifs. Les deux principales sources de l'immigration sont d'une part les visas touristiques, qui ont doublé depuis une bonne dizaine d'années : il y a en 4 300 000 par an. Qui peut s'assurer que ces touristes rentrent bien chez eux ? D'autre part, les demandes d'asile qui ont explosé et ont été multiplié par 2 en l'espace de 5 ans alors qu'elles diminuent dans les pays voisins. Il y a là des masses impressionnantes et nous ne sommes pas dotés des moyens de faire face à ces problèmes.
  
  

• Le Président de la République dit qu'il lui manque un Chevènement.
  
  Il y a bien des jeunes Chevènement dans les générations qui viennent ! C'est au Président de la République de trouver l'homme idoine.

• Que conseillez-vous à Emmanuel Macron ?
  
  Je me garde de donner des conseils. Il faut avoir une vision à long terme avec les pays d'origine qu'il faut aider à se développer, à devenir des Nations responsables, à maîtriser leur destin et d'abord leur destin démographique. La fécondité, quand elle atteint 6 ou 7 enfants par femme, pose des problèmes insolubles. Il faut avoir une panoplie de moyens, qui existent, pour mener une politique cohérente.
  
  

• Christophe Castaner est-il l'homme de la situation ?
  
  Je ne veux pas dauber sur Castaner, qui a une tâche extrêmement difficile avec le maintien de la sécurité. On ne peut pas l'accabler d'un dysfonctionnement qui est très localisé.
  
  Harpon était handicapé, il ne faisait pas la carrière à laquelle il estimait avoir droit. Il était radicalisé depuis quelques années mais ça ne se savait guère. Il y a certainement eu un dysfonctionnement quand il a tenu des propos inadmissibles au lendemain de la tuerie de Charlie Hebdo et que cela n'est pas remonté dans la hiérarchie.
  
  
  Source : La Matinale - Europe 1

L'ex-ministre de l'Intérieur Jean-Pierre Chevènement critique une "culture du déni chez nos élites" qui sous-estiment selon lui les conséquences d'une immigration sans contrôle et sans intégration, porteuse des germes d'une "guerre civile", a-t-il dit à l'AFP.

Le débat au Parlement sur l’immigration "est utile s’il est suivi de mesures", a estimé le président de Res Publica, dont Emmanuel Macron, que son entourage qualifie volontiers de "chevènementiste", a loué les qualités en privé.

"Il faut faire comprendre à tout le monde que le vent a tourné et qu'on n'est plus dans l'autocensure", a poursuivi Jean-Pierre Chevènement, "et affirmer la vraie dimension du problème. D'une part aider les pays d'origine à se développer, à devenir des États de droit sûrs, à investir dans l'éducation et à maîtriser leur fécondité".

"Il faut aussi que les pays d'accueil puissent intégrer ceux qui veulent devenir Français", a-t-il poursuivi, évoquant "la panne de l’intégration". "C'est indispensable si on veut éviter que se créent des communautés enclavées, des territoires où la loi républicaine n'est plus reconnue, où on finit par s'accommoder de mœurs aux antipodes de nos principes, comme la polygamie ou la mise en tutelle des femmes ou la ségrégation".

"Sinon la fragmentation de la société française continuera" et "des tensions croissantes se développeront avec à terme la guerre civile", a-t-il jugé. "Sombrer dans la culture du déni, c’est faire le jeu de l'extrême droite".

L'ancien ministre déplore aussi que les reconduites à la frontière ne soient souvent "plus possibles" car les pays d’origine refusent leur concours. "Les chiffres des reconduites n'ont pas bougé depuis 20 ans (15% des interdictions du territoire prononcées)", reproche-t-il. Sur BMFTV, il a suggéré de lier l'aide au développement aux pays d'origine à leur coopération en la matière.

Jean-Pierre Chevènement estime aussi que l'OFPRA (Office français de protection des réfugiés et apatrides) "est trop laxiste" car, alors que les demandes d'asile ont doublé en cinq ans, "le taux d'acceptation a doublé" depuis 2000. "De plus nos prestations sociales pour les demandeurs d'asile sont supérieures de 53% à celles de l'Allemagne", martèle-t-il, en écho aux interrogations du gouvernement sur l'Aide médicale d'Etat.

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• La pression migratoire en France et en Europe, par François Lucas, préfet, ancien directeur de l’Immigration au ministère de l’Intérieur, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Une situation singulière, par Didier Leschi, directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII)

• Pour une véritable politique de l’immigration, par Pierre Brochand, ambassadeur de France, ancien directeur général de la Direction générale de la Sécurité extérieure (DGSE) de 2002 à 2008

• Volet externe de la politique migratoire française, par Pascal Teixeira da Silva, ambassadeur chargé des Migrations

• Débat final.
  
  Voir les actes du séminaire "Immigration et intégration - Table ronde autour de Pierre Brochand" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du séminaire "Immigration et intégration - Table ronde autour de Pierre Brochand" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Verbatim

• Ruth Elkrief : Le débat sur l'immigration est-il légitime ? Est-il un cadeau fait à Marine Le Pen ? Une manière d'attiser des braises, comme l'a dit Mélenchon ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce débat est légitime s'il est utile et si l'on s'écoute. Or, on ne s'écoute pas. Ce que dit Madame Le Pen des tensions sociales, des tensions entre "communautés", est malheureusement une réalité, mais on n'en parle pas. Pour autant, je ne pense pas qu'on réglera le problème par un référendum. On n'entend pas non plus Monsieur Mélenchon lorsqu'il dit une chose très juste : sans ses travailleurs immigrés, la France ne tournerait pas. Il faut avoir une vue globale de l'immigration. Si l'immigration pose problème, c'est que l'intégration ne marche plus. Depuis le 19ème siècle, la France est une terre d'immigration et tout s'est bien passé jusqu'à environ 1970. Depuis, ça ne va plus. L'intégration est en panne, les "communautés" se juxtaposent sans accepter de vivre selon la loi républicaine, le principe de laïcité est bafoué, on ne connaît pas l'égalité homme-femme.
  
  

• Vous liez cela à l'immigration ?
  
  Par la force des choses. Des pays dont les moeurs, les coutumes, les règles, la religion ne sont pas les mêmes que les nôtres envoient des immigrés. Autrefois ils s'adaptaient à nos US et coutumes, aujourd'hui ils veulent garder les leurs.
  
  

• Qui sont ces "ils" ?
  
  Certaines vagues récentes de l'immigration. Je ne mets pas en cause l'immigration ancienne et je ne mets pas en cause tous les immigrés d'aujourd'hui. Il y en a beaucoup qui s'intègrent, mais il y en a malheureusement beaucoup trop qui ne s'intègrent pas.

• Ce débat est-il républicain ?
  
  Il est républicain, car tous les républicains ont d'abord un devoir de lucidité. L'immigration n'est pas seulement un flux, c'est une série de problématiques qu'il faut avoir le courage d'aborder : le co-développement avec les pays d'origine, l'intégration dans la communauté nationale – qui est une communauté de citoyens – des immigrés qui veulent résider sur notre sol et à plus forte raison acquérir notre nationalité. La moindre des choses est qu'ils acceptent les lois de la République.
  
  

• Marine Le Pen parle de "submersion"...
  
  Je constate ce que Jérôme Fourquet a décrit : une "archipelisation" de la France. La société française se fragmente, certaines communes sont devenues de véritables enclaves et la loi républicaine ne s'y applique plus. On peut mettre le voile à des petites filles de 6 ou 7 ans et c'est accepté...
  
  

• Mais cela peut être le fait de Français, il y a des conversions à l'islam... ce n'est pas seulement l'immigration.
  
  Le nombre de convertis est d'environ 50 000, pas beaucoup plus... Ce qu'on constate, c'est que la panne de l'intégration donne lieu à l'insurrection de communautés qui se retranchent de la communauté nationale.
  
  

• Edouard Philippe a parlé de demandes d'asile extrêmement nombreuses et parfois injustifiées ; il a dit qu'il n'avait pas peur de la politique des quotas, que la politique de l'aide au développement devait maintenant être indexée à la politique de coopération des pays pour recevoir les clandestins qui seraient partis de chez eux, que l'aide médicale d'Etat était normale mais que la France devait soigner de façon ni plus ni moins attractive que ses voisins. Y a-t-il une inflexion du gouvernement sur ces questions ?
  
  Certainement. Il y a des mesures à prendre mais pour l'instant le débat est sans vote. Une loi a été votée il y a 1 an, on n'en voit guère les effets. Les demandes d'asile ont doublé en l'espace de 5 ans, les demandes de visa doublé en l'espace de 10 ans. Or par ces deux canaux, l'immigration clandestine est alimentée. Je ne crois pas beaucoup aux quotas, pour être franc. Quant à l'aide au développement avec les pays qui aujourd'hui refusent d'accueillir les clandestins qu'on veut renvoyer chez eux, on pourrait déjà les aider à se constituer un état civil digne de ce nom, avec des papiers infalsifiables, et conditionner l'aide à leur coopération : chacun est responsable de ses nationaux, c'est un principe qui n'est pas attentatoire à la dignité humaine.
  
  

• Il manque un Chevènement au gouvernement, aurait dit Macron ?
  
  Il se souvient de la loi RESEDA, que j'avais fait adopter à grand peine par le Parlement : la droite était contre par réflexe pavlovien, et une partie de la gauche la combattait également parce que j'avais le souci de l'ordre public et de l'application de la règle républicaine. Le seul moyen de combattre l'extrême droite est de poser le problème dans sa globalité, à la lumière de ce que sont nos idéaux républicains, et de faire en sorte que l'intégration reprenne. Pour cela, il faut que les étrangers qui veulent devenir français en aient vraiment envie et ne soient pas mus par un obscur ressentiment qui fait qu'ils ne sont que des Français de papier. Il faut aussi que la France soit accueillante, qu'elle combatte les discriminations, qu'elle soit un pays de justice, d'égalité. Si ces deux attitudes se manifestent - l'envie d'être Français et l'envie d'accueillir de nouveaux citoyens - alors l'intégration reprendra. Ce qui est en jeu, c'est la continuité de notre Nation.
  
  Il y a aussi toute une panoplie de mesures qu'il faut prendre : en France, les prestations sociales sont à 53% au-dessus de ce qu'elles sont en Allemagne pour les étrangers. Il faudrait ne serait-ce qu'aligner notre droit sur ceux d'un certain nombre de pays qui nous renvoient leurs demandeurs d'asile. Le nombre de demandeurs d'asile a été multiplié par 2 en 5 ans. Je suis d'accord pour qu'on donne l'aide médicale d'Etat, mais quand les étrangers sont déboutés, il n'y a plus de raison de la leur accorder.
  
  

• Que penser de l'attaque de la Préfecture de Paris ? Y avait-il des failles ? Le ministre de l'Intérieur doit-il démissionner ?
  
  Non. Il y a eu un propos inadmissible de Harpon qui n'a pas été rapporté à la hiérarchie, le propos n'a pas été pris au sérieux. Mais la vraie question est de savoir s'il était une taupe. Il y a un ressentiment obscur, une haine de la France qui se manifestent chez un certain nombre d'individus. Monsieur Mélenchon ne peut pas l'ignorer. Certains sont bien insérés sans être pour autant intégrés, mais d'autres cultivent des sentiments proches de la haine face à leur pays d'adoption. Les gens qui ont commis les attentats du Bataclan ou de Nice par exemple, et ce Harpon qui tue ses collègues : il y a bien un ressentiment. Il y a des formes de racismes, des réunions de "racisés" dont on exclut les blancs, des formes de religiosité extrémiste qu'on ne connaissait plus et qui donnent la perspective de guerres de religion possibles. C'est pour prévenir ces guerres de religion à l'horizon qu'il faut avoir une politique de contrôle des flux migratoires et d'intégration.
  
  

• Certains diront que vous avez les mêmes propos que Marine Le Pen.
  
  Je ne pense pas l'avoir entendue parler de politique d'intégration. Je ne pense pas non plus qu'on puisse régler ça en deux coups de cuiller à pot, par référendum. Il faut de la lucidité, sinon il n'y a pas de cohésion dans l'action et pas de cohésion nationale.
  
  

• Comment fait-on pour éviter la radicalisation ? Eviter ces drames ? Etes-vous d'accord avec Valérie Pécresse qui dit qu'il faut pouvoir licencier les individus radicalisés rapidement ?
  
  Il faut que l'on puisse observer des comportements contraires aux lois républicaines pour caractériser un délit. Et si c'est le cas il faut les sanctionner.
  
  

• N'y a-t-il pas de risque d'être taxé de racisme ou même d'islamophobe ?
  
  Je ne suis pas sur ce terrain. J'ai présidé la Fondation de l'Islam de France et j'ai toujours cherché à éviter les surenchères, à faire en sorte qu'il y ait une meilleure connaissance de nos concitoyens de ce que sont les valeurs de la République, la laïcité, et même de leur religion – non pas comme une religion qui exclurait par exemple les "mécréants". C'est un travail de longue haleine qu'il faut faire et rien n'est soluble à court terme. Le Président de la République a raison d'ouvrir le débat à condition que demain il y ait des mesures. C'est au pied du mur qu'on voit le maçon !
  
  

• Qu'attendez-vous du ministre de l'Intérieur ?
  
  Il y a des inspections de sûreté, des services qui sont particulièrement vulnérables. Il a manqué une veille ; il faut renforcer cet aspect des choses. Il faut mesurer la gravité du fait. Harpon avait donné des signes qui auraient dû alerter. Pour autant, je ne demande pas la tête du ministre de l'Intérieur ! Il ne faut pas mettre le bazar dans l'Etat, qui doit prendre des mesures proportionnées. Je suis partisan de raison garder. On ne peut pas vivre sur un volcan, l'Etat doit être responsable et prendre des mesures efficaces dans la durée.
  
  
  Source : 19h Ruth Elkrief - BFM

Jacques Berque (1982, « La Recherche au service du développement ») fait en 1985 à ma demande un nouveau rapport intitulé « L’immigration à l’Ecole de la République ». Il prônait une « transformation du système éducatif propre à enrichir la culture nationale dans son ensemble par l’apport des cultures méditerranéennes », sans rien concéder au « droit à la différence » qui aboutirait à une « ségrégation de l’allogène ». Bref une « France à la fois ouverte et structurée ». Le Professeur Moatassime dans une annexe suggérait d’écrire « une nouvelle Histoire andalouse de demain », dans une « Méditerranée latino-arabe… ».
Les orientations de ce rapport qui mettait l’accent sur l’irréversibilité d’un phénomène appelé à se développer et sur la nécessité d’une vue prospective pour gérer le système éducatif (ne pas subir : anticiper cette « face islamo-méditerranéenne de la mondialisation ») n’ont pas été prises en compte.

1989. L’affaire du voile soldée en 2004 : 15 ans d’errements.

1991. Guerre du Golfe.

2000. 2ème Intifada.

11 septembre 2001. Twin Towers.
octobre 2001. La Marseillaise sifflée au Stade de France.

2004. Rapport Obin : élèves se déclarant de nationalité non pas française mais "musulmane". Le problème du sentiment d’appartenance est posé.

2005. Crise dite « des banlieues » avec en arrière-plan des tensions croissantes avec et au sein du monde arabo-musulman.

2003. Invasion de l’Irak. Guerre civile en Irak. Al Qaida (2004-2006) puis Daesh (2011-2017).

2011. Printemps arabes. Conflits (Tunisie, Egypte) et guerres (Libye, Syrie).

Janvier 2015. Refus d’élèves de s’associer à une minute de silence en hommage aux victimes des attentats contre Charlie Hebdo. Cette attitude rend sensible la fracture interne à l’Ecole pas seulement dans l’acquisition des savoirs et notamment de la langue mais également dans les représentations mentales.

II. Distinguons deux phénomènes.

1. Il y a une crise propre à l’Ecole.
Ecarts de performances liés à la concentration des populations en difficulté et en fonction de l’origine sociale ou culturelle et à l'insuffisante maîtrise du français,
* tensions liées à la religion ou à l’interprétation des prescriptions religieuses (cantines scolaires, pratique du sport et de l’éducation physique),
* violences scolaires y compris vis-à-vis des enseignants,
* le tout dans un contexte de relatif déclin de l’Ecole française (enquêtes PISA).

2. Mais il y a un problème qui touche la nation toute entière,
la manifestation d’un certain séparatisme identitaire contre lequel le Président de la République a mis en garde dans son discours au CFCM (juin 2017). Le principe de la République comme « communauté de citoyens » est remis en cause par l’importation en France du conflit israélo-palestinien, pas seulement dans les médias mais aussi dans la rue et même dans les écoles, avec des débordements antisémites ou le développement en riposte d’un racisme anti-arabe, comme si les Arabes étaient à l’origine de la Shoah !

III. La crise de l’intégration.
L’Ecole reflète ainsi la crise du modèle républicain d’intégration qui va au-delà de l’hétérogénéité de la société française.

La société française au XIXème siècle était moins homogène qu’on le dit – exode rural – tensions sociales – force des ancrages provinciaux. Et pourtant elle a réussi à « faire Nation ».

1. Définition de l’intégration.
a. J’ai parlé de modèle d’intégration plutôt que d’assimilation.
En effet l’assimilation est ressentie comme réduction à l’identique préexistant. Elle semble faire litière des apports que l’immigration peut faire à la culture et à la personnalité de la France sans porter atteinte à ce qui la structure, problématique bien posée par Jacques Berque dès 1985.

b. L’intégration à la communauté nationale, à la fois à la communauté des citoyens et à la culture majoritaire essentiellement à travers la langue française, s’oppose encore plus fortement à l’inclusion qui juxtapose les identités dans un ensemble dit « multiculturel » (rapport Tuot de 2013). Le rapport Tuot comporte une critique de l’intégration : « L’intégration mêne des personnes mal définies sur un parcours incertain pour rejoindre on ne sait quoi ». Alors qu’avec « l’inclusion », « la société qui intègre se transforme autant qu’elle transforme celui qui s’intègre ».
La République française se veut unitaire. L’égalité est sa loi.

c. La France a toujours été multiethnique. Elle est multireligieuse depuis la Révolution. Elle n’a jamais été « multiculturelle », même si elle est exposée aux replis communautaires.

La culture de la France est enracinée dans une Histoire millénaire, depuis l’Antiquité gréco-romaine, la chrétienté médiévale et l’esprit des Lumières qui est au fondement de notre République. L’Islam tardivement arrivé ne pose pas de problème en tant que religion mais comme système de mœurs qui heurte en certains domaines les valeurs républicaines. Le multiculturalisme a échoué en Grande-Bretagne et en Allemagne. Madame May et Madame Merkel l’ont reconnu, pour ce qui concerne leurs pays respectifs (concept de Leitkultur en Allemagne ; rapport Casey en Grande-Bretagne). Le modèle républicain peut-il encore réussir ?

d. La République privilégie le commun. La laïcité définit cet espace commun de débat public où chaque citoyen est appelé à élaborer l’intérêt général à partir de sa raison naturelle et non à partir des dogmes qui lui sont propres. Le modèle républicain implique une certaine discrétion dans l’expression de sa foi religieuse, mais la laïcité n’est pas tournée contre la religion. Elle admet la transcendance, chacun pouvant trouver dans la sienne la motivation de ses actes.

2. La France connaît depuis près d’un siècle une crise nationale de longue durée.
- 1914-18,
- 1940,
- la fin de l’Empire colonial (1945-62).
La réponse a été la Vème République au plan institutionnel et le dessein gaullien d’une France capable « d’épouser son temps ».

3. Depuis la mort du général de Gaulle, la France « du chagrin et de la pitié » a repris le dessus.
La France a reconnu Vichy comme une part d’elle-même. Une vision pénitentielle de notre Histoire a fini par s’imposer indépendamment d’une lecture historique plus profonde de ce qu’a été notre XXème siècle et de ce qu’a eu de spécifique la colonisation française :
- un Empire de compensation par rapport à nos déboires continentaux (Waterloo, Sedan),
- sous-tendu par une motivation beaucoup plus politique qu’économique (à la différence de la Grande-Bretagne et des Pays-Bas).
Comment un pays qui a cessé de s’aimer peut-il agréger de nouveaux citoyens ? Et comment de nouveaux arrivants pourraient-ils s’agréger à lui, surtout s’ils vivent leur Histoire comme une humiliation beaucoup plus qu’une émancipation ?
La guerre des mémoires qui fait rage en France n’est pas un facteur propice à l’intégration.

IV. Ce qui est surprenant c’est que l’intégration continue néanmoins à fonctionner cahin-caha.

Elle a ses ratés.
On peut la croire en panne.
Mais on en voit encore les réussites, sensibles à travers la diversification de la sociologie des populations de confession ou de tradition musulmane : non plus seulement ouvriers sans qualification mais commerçants, entrepreneurs, professions libérales, enseignants, fonctionnaires, chercheurs etc.

A la promotion de nouvelles générations l’Ecole contribue encore grandement.

En France c’est l’Ecole, en Allemagne c’est l’emploi qui constitue le principal vecteur d’intégration.

Qui ne voit que la crise économique et le chômage des jeunes qui frappe particulièrement nos quartiers, constituent aujourd’hui le principal frein à la reprise du processus de l’intégration qui pourrait aussi favoriser le regain de confiance en lui-même du pays ?

Un regain de confiance est sensible depuis l'élection d'E. Macron à la présidence de la République.

La France peut reprendre une place centrale en Europe. Elle peut être à la source d’un projet méditerranéen avec les pays du Maghreb et entraîner l’Europe dans un grand projet de développement tourné vers l’Afrique.

Tel est l’enjeu des temps qui viennent.

C’est dans ce sens-là qu’il faut agir.

Au total, la France a montré une capacité de résilience qui n’était pas évidente, après les attentats de 2014-2015-2016.

C’est toute notre politique étrangère qui est en cours de redéfinition et qui constitue le pendant d’un projet interne de reprise du mouvement de l’intégration à la République. Le chemin est ardu mais il n’y en a pas d’autre.

V. Maintenant, comment l’Ecole peut-elle contribuer à relever le défi de l’intégration ?

Le dédoublement des classes de grande maternelle et de cours préparatoire dans les zones d’éducation prioritaire renforcée mis en œuvre par le ministre Jean-Michel Blanquer à cette rentrée est une initiative majeure que je veux saluer.

Elle sera étendue à la rentrée prochaine à l’ensemble des zones d’éducation prioritaire. Cette excellente mesure portera ses fruits si les enseignants sont conduits à permettre les rattrapages nécessaires en matière de vocabulaire et de syntaxe. Je crois à l’effet maître si le maître est suffisamment motivé pour effectuer cette mise à niveau dans l’apprentissage de la langue française qui est la condition de tout.

Les enfants issus de l’immigration ont un bagage de mots très insuffisant. Souvent on ne parle pas français à la maison. Le ministre veut impliquer positivement les parents pour qu’ils soutiennent les enseignants.

Il a raison. Il veut développer la lecture à travers des opérations telles qu’« un livre pour l’été ». La remise en mouvement de l’Ecole passe par là.

L’avenir de ces jeunes est en France et nulle part ailleurs, une France ouverte sur la Méditerranée.

Dans un livre magistral, « Ecole démocratie et société », Christophe Kerrero rappelle qu’« il est un principe – la laïcité – plus que jamais d’actualité pour faire Nation… La laïcité est née de l’Ecole et à l’Ecole avant d’être un grand principe républicain. Car elle est éminemment protectrice.
Le préalable à l’Ecole c’est en effet la sécurité. Pas seulement la sécurité physique mais aussi la sécurité de pouvoir penser librement…». Monsieur Kerrero poursuit : « Il s’agit donc de construire un sanctuaire protecteur ».

L’enjeu pour l’Ecole aujourd’hui est le partage des valeurs et d’abord la lutte contre ses propres fractures ; les 20% d’élèves qui ne maîtrisent pas les fondamentaux ».

Est-il possible de ‘déségréguer’, c’est-à-dire d’ouvrir la carte scolaire, en convaincant les parents d’élèves que la mixité sociale peut-être un atout pour leurs enfants ?

Faut-il aller plus loin ?

Vaste question que je laisse aux débats qui vont suivre.

L’Ecole comme instance de culture, acharnée à viser la plus haute culture est évidemment une institution de la République et peut-être la plus fondamentale de toutes.

Peut-elle s’accommoder de l’autonomie des établissements et jusqu’où ? Ne risque-t-on pas de favoriser l’hétérogénéité, à rebours du but poursuivi : l’unité de la nation ?

A cette question que lui posait Catherine Kintzler, le ministre Monsieur Jean-Michel Blanquer a répondu : « C’est une question d’équilibre entre un impératif d’unité nationale et un impératif d’autonomie, de liberté et de responsabilité, qui permettra aux acteurs de développer leurs projets et leurs méthodes. Je n’ai jamais plaidé pour une autonomie absolue. Il s’agit de faire évoluer notre système scolaire, grâce à la liberté vers plus d’égalité ».

Je fais confiance au ministre sur la base d’une évaluation rigoureuse des résultats. Il faudra donner au ministère et aux rectorats les moyens d’évaluation et de pilotage correspondants. C’est le grand défi de cette réforme que, sous cette réserve importante, j’accepte, dans le souci de « positiver » mon approche des problèmes éducatifs qui sur le fond, naturellement n’a pas changé.

Parmi les intervenants, le Recteur Chanet, Recteur des Académies de Bourgogne et Franche-Comté et éminent historien de l’Education, nous rappellera que l’Ecole Républicaine a dans sa tradition de « faire France ». Encore faut-il qu’on ne le lui impute pas à crime, comme c’est devenu trop souvent la mode. Oui, il faut faire France à nouveau. Là est le véritable humanisme et non dans la désespérance entretenue qui conduirait à ces formes de guerres civiles que dans notre Histoire, on a appelé « guerres de religion » et qu’on voit sévir à nouveau, hélas, dans des pays traditionnellement ouverts et pacifiques comme l’Egypte.
Je donnerai ensuite la parole à Natacha Polony, journaliste exigeante – mais n’a-t-elle pas été d’abord professeur de lettres ? – et essayiste dont chaque essai est en fait une recherche. Je recommande le dernier « Changer la vie, Pour une reconquête démocratique » qui sans rien céder sur la fermeté des concepts me paraît ouvrir des chemins à l’espérance.

Paul Thibaud, ancien directeur d’Esprit, a écrit dès 1989 « La fin de l’Ecole républicaine ». 1989 c’est l’année où a été votée la loi d’orientation scolaire. Le pronostic était assez juste mais le moment n’est-il pas venu de reconstruire l'Ecole de la République ?

Madame Catherine Robert, professeur de philosophie au lycée Le Corbusier d’Aubervilliers a initié un projet intitulé « Anthopologie pour tous » qui me paraît être la réalisation en acte du rapport Berque en ce que, à travers la connaissance mutuelle d’élèves infiniment divers, elle participe à la création d’un lycée de la fraternité.

Enfin, Monsieur Edouard Geffray, directeur général des ressources humaines au ministère de l’Education Nationale nous montrera comment la République et son Ecole peuvent privilégier le commun en faisant reculer l’esprit de communautarisme et de séparatisme identitaire et ce que cela impliquerait du point de vue du recrutement et de la formation des enseignants.

Voilà pour la première table ronde. La seconde sera animée par Marie-Françoise Bechtel, vice-présidente de la Fondation Res Publica, ancienne députée, qui fut jadis à mon cabinet quand j’étais ministre de l’Education Nationale, elle-même agrégée de philosophie.

Cette deuxième table ronde visera à mettre en lumière comment l’Ecole peut être un remède à la crise de l’intégration républicaine. Elle nous permettra d’entendre les meilleurs experts. Yves Cristofari, Inspecteur général de l’Education Nationale, chef du service de l’instruction publique à la Dgesco, Thierry Rocher, statisticien au ministère de l’Education Nationale, Pascal Jardin, Inspecteur général honoraire de l’Education Nationale sur la crise des vocations enseignantes, Pierre-Etienne Pommier, Président Directeur Général de Pythagora sur le bon usage du numérique, Madame Nathalie Mons enfin, professeur de sociologie à l’Université de Cergy-Pontoise et Présidente du CNESCO (Conseil National d’Evaluation du Système Scolaire).

Sud Ouest Dimanche: Il a souvent été question, ces derniers mois, dans le débat public, d’"identité". En quelques mots, qu’est, pour vous, l’identité française ?
Jean-Pierre Chevènement: C’est l’identité républicaine de la France. La définition de la nation française n’est ni ethnique ni religieuse : elle est politique. Elle est liée à l’affirmation de l’État et du citoyen. Le miracle de l’unité française, c’est l’État ; au cœur de la monarchie, puis de la République, cette identité reprend toute notre histoire, des origines à nos jours.

Comment expliquez-vous que la laïcité, qui était un socle puissant il y a trente ans, soit aujourd’hui l’objet de polémiques ?
Elle est trop souvent mal comprise. Par exemple, elle est perçue comme une arme contre la religion, à tort : la laïcité permet l’expression de toutes les croyances religieuses. Mais elle implique que, dans le débat public, chacun mette ce qu’il a de commun avec ses concitoyens, privilégie l’argumentation raisonnée, et réserve à la sphère privée l’affirmation de ses convictions religieuses.

Parle-t-on trop des appartenances religieuses ?
Il faut donner à la religion sa place, reconnaître la liberté religieuse, permettre l’exercice des cultes. Mais il ne faut pas substituer la question religieuse à la question sociale. Nous devrions toujours nous attacher à préciser la position sociale de tel ou tel dans la société, avant de le définir par la religion.

Je me souviens d’un préfet que Nicolas Sarkozy avait nommé en le présentant comme un " préfet musulman ". Ce préfet m’avait dit son embarras, car il se définit comme parfai- tement laïc et non par rapport à son appartenance religieuse. Il est dangereux de vouloir mettre la religion, comme symbole identitaire, à la place du social et du politique.

Pensez-vous qu’une partie de la gauche a eu cette tentation ?
Il y a un peu plus de trente ans, on a substitué à l’ouvrier, comme figure rédemptrice, l’immigré, devenu aujourd’hui " le musulman ". Souvent, du reste, les immigrés sont des ouvriers… Cette définition réduit les ouvriers qui ne sont pas des immigrés à l’état de " beaufs ". Or, la gauche ne se justifie pour moi que si elle défend les intérêts de toutes les classes populaires, sans considération ethnique particulière. Toutes les classes populaires, indépendamment aussi de leurs croyances religieuses.

Nous sommes en pleine campagne électorale. Considérez-vous que des problèmes majeurs n’ont pas été abordés ?
C’est le moins que l’on puisse dire ! On parle de l’islam, qui peut être un problème, mais il n’est pas le problème à travers lequel on peut attendre de la République qu’elle se redéfinisse. Elle a d’autres défis à relever, dont il est hélas trop peu question : la désindustrialisation, le chômage de masse, la reconquête de la compétitivité, la redéfinition du projet européen, la politique étrangère. Bref, le sens de la France au XXIe siècle.

Dans votre livre, vous nuancez l’idée, courante, selon laquelle l’intégration est en panne…
L’intégration n’est pas à l’arrêt, elle se poursuit. Il y a des élites musulmanes, des étudiants, des médecins, des entrepreneurs musulmans… En revanche, elle avance au ralenti. L’obstacle numéro un est le chômage de masse.

Ses effets sont aggravés par la concentration des populations immigrées dans des quartiers de banlieue, ce qui a un impact, par exemple, sur les établissements scolaires. L’intégration en France se fait surtout par l’école et par la citoyenneté : sur ces deux plans, elle est mise à l’épreuve.

Une société laïque, fondée sur l’individu et la raison, ne manque-t-elle pas de transcendance ? Un dessein collectif peut-il s’affirmer sans croyance, sans sacré ?
Il y a certes une transcendance religieuse que peuvent éprouver catholiques, musulmans, juifs, protestants, c’est un domaine qui est libre, la République ne proscrit ni n’encourage les élans mystiques, elle les respecte. Mais il existe aussi une transcendance laïque, républicaine ! Beaucoup de gens se sont dévoués, sont morts pour la République. Charles Péguy parlait de " mystique républicaine ".

Vous appelez à promouvoir l’amitié civique. Par quels moyens, concrètement ?
Par l’éducation civique, par une exigence dans la qualité de nos débats, un soin aux mots que nous utilisons : nous débattons de tout à tort et à travers, en confondant les notions, en faisant des amalgames… Il faut un apprentissage. L’esprit laïc, républicain, n’est pas naturel. Il s’apprend. Il vise à encourager chaque citoyen à travailler sur lui-même pour privilégier l’argumentation raisonnée.

Quelle est la vocation de la Fondation pour l’islam de France, dont le gouvernement vous a confié la présidence en août dernier ?
C’est une association reconnue d’utilité publique, elle vise à mieux faire connaître la culture et les civilisations musulmanes (arabe, africaine, moghole, perse, ottomane…) aux Français de toutes confessions.

Vous n’êtes pas une personnalité musulmane, vous êtes un ancien ministre de l’Intérieur, votre désignation a été contestée…
Ceux qui ont protesté n’ont pas compris la nature de la fondation. Elle est laïque, a un but culturel, pédagogique, social et non religieux. Le gouvernement voulait, pour la présider, quelqu’un qui connaisse bien la laïcité et la République.

Dans le débat médiatique, plusieurs personnalités (Élisabeth Lévy, Natacha Polony, Arnaud Montebourg…) soulignent l’influence que vous avez exercée sur leur parcours. N’avez-vous pas le sentiment d’avoir perdu au plan électoral, mais, d’une certaine manière, réussi au plan intellectuel ?
Je crois que sur la durée, plusieurs de mes décisions apparaissent justifiées. En 1983, j’ai démissionné car je considérais que le choix d’une monnaie trop forte handicaperait notre industrie : nous voyons, avec trente ans de recul, que nous avons perdu la moitié de nos emplois dans l’industrie, on est passé de 6 millions à 3 millions.

En 1990, j’ai démissionné pour protester contre la participation de la France à la guerre du Golfe. Qu’est-ce aujourd’hui que Daesh, sinon le produit de la destruction de l’Irak ? J’ai, toute ma vie durant, choisi de mener un combat d’idées avant tout. Je suis un homme d’action, mais d’abord de convictions. Si j’avais voulu faire une carrière purement politique, je m’y serais pris autrement.

Vous auriez accepté davantage de compromis ?
Mais j’ai accepté plus de compromis qu’on ne le pense ! Avec le recul, je pense même que je n’ai pas démissionné aussi souvent que j’aurais pu le faire…

Source : Sud Ouest

L’Arche : Quand vous parlez de « défi de civilisation », et puisqu’aussi bien vous rappelez que la société occidentale est la seule à avoir la capacité de se remettre en question, est-ce à dire qu’on assiste à un clash de civilisation ?
Jean-Pierre Chevènement : Le clash de civilisation est une hypothèse formulée pour la première fois par Samuel Huntington en 1994. Il ne faut pas se tromper sur la pensée de Huntington. Il ne souhaite pas le clash de civilisation, il dit qu’il est possible. À l’époque, son livre a suscité des polémiques pas toujours justifiées. Bien entendu, on peut critiquer la manière dont il définit les civilisations. Je ne suis pas sûr par exemple qu’on puisse opposer une civilisation occidentale et une civilisation orthodoxe. Je préfère, quant à moi, ne pas utiliser ce concept. Je préfère considérer que la nation constitue la brique de base de la vie internationale. Par exemple, dans le monde arabe, l’Algérie n’est pas le Maroc, chacun le sait. Ce n’est pas non plus l’Arabie saoudite.

L’Egypte est encore quelque chose de différent. Et il me semble que c’est également vrai des pays dits occidentaux. La France n’est pas un pays anglo-saxon, c’est un pays qui a son histoire propre, et culturellement sans véritable équivalent dans le monde anglo-saxon. Certes, nous partageons les valeurs de la démocratie, mais nous avons une culture républicaine où la valeur d’égalité tient une place éminente. Cela vient de notre histoire, et en particulier de notre révolution à laquelle je consacre quelques pages de ce livre, dans le chapitre consacré au patriotisme républicain. Donc, l’idée d’une guerre de civilisations, je vois bien qui elle arrange, elle arrange Daesh d’abord. Les salafistes djihadistes organisent des attentats parce qu’ils veulent nous précipiter vers une guerre civile, dresser les citoyens français, et d’une manière générale les Occidentaux, contre l’ensemble des musulmans qui finiraient par reconnaître l’idée du califat islamique.

Cette idée d’un conflit de civilisations constitue donc quelque chose que nous devons combattre. Nous ne devons pas céder à cet enchaînement mortifère en tombant dans le piège qui nous est tendu. Il faut maîtriser notre colère quand elle pourrait frapper de manière indiscriminée, après les attentats, des compatriotes musulmans sous le prétexte qu’ils sont musulmans. Je crois qu’il y a là une erreur gravissime à ne pas commettre. Ce n’est pas l’islam dans son ensemble qui est en cause, c’est une pathologie de l’islam, et par conséquent il faut beaucoup de stoïcisme au peuple français dans son ensemble, quelle que soit la confession, pour résister et ne pas céder à la surenchère, ne pas rentrer dans les mécanismes d’escalade. Ce serait faire le jeu de nos adversaires.

Diriez-vous que ce sont les conflits du Moyen-Orient qui sont les déclencheurs du djihadisme en Europe ?
Non, la réalité est beaucoup plus complexe. Il y a deux thèses, vous le savez certainement. Il y a la thèse de l’islamisation de la violence défendue par Olivier Roy, et il y a la thèse de la radicalisation de l’islam qu’on prête à Gilles Kepel, lequel a décrit – à mon avis de manière justifiée – les grandes étapes du djihadisme de 1979 à nos jours, du djihad afghan à Al Qaïda, puis Daesh…

Vous dites dans le livre que les deux thèses se complètent et ne s’opposent pas ?
Je dis qu’elles se complètent parce que la violence a naturellement sa source dans notre société. Une société qui a laissé prospérer le chômage qui frappe près de quatre millions de personnes, notamment les jeunes qui en sont les premières victimes, et parmi ces jeunes particulièrement les jeunes de banlieues où le taux de chômage peut atteindre 40 %. Par conséquent, ce terreau que nous avons laissé se créer depuis 40 ans relève quand même de notre responsabilité. Notre responsabilité est également engagée dans le fait qu’il y a en France à peu près 4 millions et demi de musulmans ou se déclarant tels, dont la présence résulte de vagues successives d’immigrations, mais dont une moitié seulement est convenablement intégrée, tandis que l’autre moitié ne l’est pas complètement. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas qu’il y a une moitié de gens qui sont en dehors de la République ou en dehors de la France. Certes, il y a une minorité qui ne se reconnaît pas dans les valeurs de la République, mais c’est une minorité. Il faut donc se garder de confondre l’ensemble de nos compatriotes d’obédience ou de tradition musulmane avec cette minorité et plus encore avec les groupes se disant « djihadistes », et en fait terroristes, qui sont animés par un rejet de la France et de la République et qui sont en rupture même avec l’islam de leurs parents.

Vous écrivez que le processus d’Oslo n’a pas survécu à l’assassinat du « seul homme d’Etat israélien qui aurait pu le conduire à bien », c’est-à-dire Rabin. Shimon Pérès n’aurait-il pas pu le faire, si les circonstances avaient été différentes ?
Je vais vous répondre franchement. J’ai bien connu Itzhak Rabin et j’ai bien connu Shimon Pérès. Je pense qu’Itzhak Rabin avait la trempe d’un homme d’Etat, capable d’aller s’il le fallait et dans l’intérêt même d’Israël, contre le courant. Je ne suis pas sûr que telle ait été l’orientation préférentielle de Shimon Pérès, qui a beaucoup fait pour la défense et la sécurité d’Israël, mais qui ne me paraît pas avoir été tout à fait de la même trempe qu’Itzhak Rabin. Je vous le dis comme je le pense, j’ai l’habitude de m’exprimer sans fard, je crois non seulement à la grande sincérité de Rabin, mais je crois aussi à son caractère absolument exceptionnel. Je pense que c’était un grand homme d’Etat, et il a manqué terriblement à Israël. Je le regrette parce que je pense qu’il n’y a pas d’autres solutions qu’une solution à deux Etats. Je n’en vois pas de bonne. Je sais bien qu’il y a l’idée d’un Etat binational, mais ça ne me paraît pas une hypothèse sérieuse du point de vue d’Israël. L’hypothèse sérieuse, c’était l’hypothèse des deux Etats, mais il fallait beaucoup de courage pour la faire triompher.

Que reste-t-il aujourd’hui de ce qu’on appelait naguère « la politique arabe » de la France ?
Malheureusement pas grand-chose, parce que cette politique arabe était articulée avec une vision progressiste de notre politique étrangère. Il s’agissait de promouvoir au sein du monde arabe des forces de progrès, en évitant de se laisser mettre à la remorque de forces que je qualifierais d’obscurantistes. Dans le monde arabe, il y a une tradition qui est celle de la Nahda. C’est la tradition de la renaissance, une tradition de la réforme, une tradition modernisatrice qu’on peut trouver d’ailleurs, aussi bien dans les partis libéraux et laïcs comme le Wafd égyptien ou dans des formations socialistes comme le Baas, ou encore chez Nasser ou chez Bourguiba, ou encore dans des monarchies éclairées.

Naturellement, Charles de Gaulle ne choisissait pas entre les régimes arabes, mais d’une manière générale, l’idée était d’encourager les forces de progrès, et c’est ce qui doit nous amener à regarder la position du général De Gaulle avec plus de mansuétude que ce n’est généralement le cas. Il ne croyait pas à l’avenir d’une colonisation, à une époque où la colonisation était définitivement passée de mode. Voilà ce qu’il pensait. Après cinquante ans, quel jugement porter, sinon que peut-être c’était une vue prémonitoire? Cela nous ramène à Israël. Encore une fois, je ne crois pas à l’idée d’un Etat binational qui serait au fond la négation d’Israël, pour des raisons démographiques que vous connaissez.

Vous dites un moment qu’Obama a eu raison d’aller contre la volonté française d’exercer des frappes contre le régime de Damas. Vous maintenez cela, y compris avec ce qui se passe à Alep ?
Il faut partir des réalités si on veut faire une politique vraiment humaniste. Et la réalité, c’est que les rebelles modérés n’existent quasiment pas sur le terrain. Si vous prenez les forces en présence, l’armée syrienne c’est 100 000 hommes, Daesh c’est 60 000 hommes, le Front Al Nosra – qui était une filiale d’Al Qaïda bien qu’elle s’en soit officiellement séparée il y a un mois –, c’est 30 000 hommes, et les rebelles modérés, c’est moins de 10 000 hommes. Voilà la réalité sur le terrain. Si on ignore cette réalité, on fait une politique en l’air. Alep est aujourd’hui disputée entre l’armée syrienne et des forces rebelles dominées par Al Nosra avec l’appui d’un courant salafiste qui s’appelle Ahrar el Cham. Avons-nous à prendre parti entre Daesh et Al Qaïda ? Pour ma part, j’en doute, et par conséquent, le souci humanitaire devrait nous conduire à favoriser l’évacuation d’Alep, y compris par ces forces, quitte à les amener en sécurité là où elles pourraient être accueillies, c’est-à-dire en Turquie, pas loin d’Alep. C’est la seule chose qu’à mon avis nous pourrions raisonnablement nous fixer comme objectif afin d’abréger les souffrances du peuple syrien. Il y a beaucoup de démagogie dans tout ce qui se dit.

La politique ne doit pas se réduire à la communication. La politique doit aller au fond des choses. Et le fond des choses, c’est qu’il y a eu une erreur qui a été commise dès le départ : on a cru qu’Assad allait être facilement balayé. La France a pris avec retard le train des révolutions arabes. Elle voulait faire oublier qu’elle avait été assez proche de Ben-Ali et de Moubarak. Par conséquent, elle a agi en Syrie et en Libye d’une manière très contestable. En Libye, on voit le résultat. Nous avons crée un désordre difficilement remédiable, et ouvert un portail gigantesque à la migration de populations misérables venues d’Afrique subsaharienne et qui traversent, au péril de leur vie, le bras de mer qui sépare la Libye de l’Italie. Tout cela ne fait pas un résultat brillant. En Syrie, Bachar Al-Assad a montré des capacités de résilience très fortes, et je pense que les frappes que la France souhaitait exercer avec les Américains, à la fin du mois d’août 2013, auraient pu précipiter l’accession au pouvoir des islamistes radicaux. Je ne dis pas lesquels, peut-être Al Qaïda peut-être Daesh, mais pour moi, c’est la même chose.

Vous n’épargnez pas les Kurdes non plus. « Pas davantage, écrivez-vous, la France ne doit soutenir la remise en cause de l’intégrité territoriale de la Turquie au profit d’un hypothétique Kurdistan indépendant. » Les Kurdes se battent quand même contre Daesh…
Les Kurdes d’Irak se battent contre Daesh, c’est un fait, mais ils ont aussi leurs intérêts qui ne sont pas ceux du gouvernement de Bagdad, dominé par les chiites et qui utilise non seulement l’armée irakienne mais des milices chiites dont le comportement n’est pas toujours au dessus de la critique, dont le comportement est même très critiquable du point de vue des populations sunnites qui, pour leur échapper, se sont jetées dans les bras d’Al Qaïda en 2004-2005, puis depuis 2012 dans les bras de Daesh tant est grande la crainte des milices chiites. Mais revenons à votre question. Les Kurdes sont répartis dans quatre États : la Turquie, l’Irak, l’Iran et la Syrie. Si vous voulez faire un Kurdistan indépendant uni, vous remettez en cause toutes les frontières du Moyen-Orient.

Cela nous achemine vers des guerres à perte de vue. Il est mille fois préférable que ces problèmes soient résolus en interne, par des statuts d’autonomie, mais pas par une indépendance de tous les Kurdes qui, je crois, a peut-être été possible après le traité de Sèvres en 1920 – mais sur lequel le traité de Lausanne est revenu en 1923. Depuis lors il s’est passé presqu’un siècle. Donc, je ne propose pas de remettre en cause les frontières au Proche et au Moyen-Orient. Il faut rendre les Etats vivables pour leur population. Par exemple, l’Irak devrait devenir un vrai pays fédéral. Et la Syrie devrait donner aux Kurdes du Nord une autonomie ou une décentralisation poussée dans le cadre d’une nouvelle organisation de l’Etat syrien. Faire en sorte aussi qu’ils soient présents au sein du gouvernement. Et le problème en Turquie, où les Kurdes sont particulièrement nombreux – 15 millions –, c’est de faire en sorte que les régions kurdes puissent avoir un statut de décentralisation poussée. Voilà ce qui me paraît être une solution raisonnable et humaine.

Vous consacrez de longs développements aux problèmes de l’intégration et de l’immigration en France, et vous les faites remonter à trois décennies. Pourquoi trois décennies ?
Peut-être quatre. En effet il y a eu d’abord l’explosion du chômage depuis 1974. Cela coïncide avec le regroupement familial, lequel n’est pas accompagné d’une politique d’intégration, tout au contraire puisque c’est à cette époque là que M.Giscard d’Estaing institue l’enseignement des langues et cultures d’origine. Alors qu’il apparaît de plus en plus clairement que tous ces jeunes ont leur avenir en France, on les prépare à un retour qui n’aura jamais lieu. Je pense que c’était à la République elle-même et à son Ecole de faire cet effort d’intégration. Bien sûr il fallait apprendre l’arabe classique, et pour cela recruter autant qu’il le fallait des professeurs de Capes ou d’agrégations plutôt que de s’en remettre à des Etats étrangers qui le font bien ou mal. Ça peut s’améliorer, ça se négocie, mais le coup est parti il y a déjà très longtemps.

Faudrait-il revenir aujourd’hui sur le regroupement familial ?
Non, je pense que le regroupement familial peut être soumis à certaines conditions, mais je crois que c’est une disposition humaine sur laquelle on ne peut pas revenir. Quant au Delco, cela peut se recadrer, mais c’est surtout à l’Education nationale de repenser son enseignement de telle manière que les jeunes issus de l’immigration, comme le suggérait Jacques Berque dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985, soient comme autant de passerelles jetées par la France vers le monde arabe ou turc, ou vers le monde lusophone, ou encore vers le monde africain, vers le monde chinois, puisque nous avons des jeunes de toutes ces régions du monde. Cela peut être une chance pour la France, à condition naturellement qu’on fasse les efforts nécessaires.

Jacques Berque vous a remis un rapport sur ces questions dès 1985 ?
Oui, un rapport que je lui avais commandé sur l’immigration à l’école de la République. Il en avait écrit la préface ou la post-face, je ne m’en souviens plus, où il disait que tous ces jeunes étaient des apports à la personnalité de la France, que la France était capable de les absorber, que son identité était évidemment une identité mobile, qu’elle pouvait accepter ces apports, à condition que ceux-ci ne remettent pas en cause sa personnalité structurée. Je résume là la philosophie de Berque. C’était donc une définition de ce qu’est l’intégration, et il faut bien reconnaître qu’il n’y a pas eu cette politique de l’intégration, ni en matière d’emploi, ni sur l’école, ni au niveau de la concentration des populations dans certaines villes ou certains quartiers. On a vraiment fait comme si on pouvait se dispenser d’avoir une politique d’intégration. J’ajoute enfin, et c’est le troisième facteur après le chômage et le regroupement familial, que la France a cessé d’être un projet. On a substitué l’Europe à la nation dans les années 1980. L’Europe, l’Europe, l’Europe…

Mais l’Europe n’est pas un lieu d’intégration. L’Europe, c’est un No Man’s Land. L’Europe, c’est une trentaine de langues, une trentaine de nations. Il faut garder la référence à la nation. J’ai essayé de le faire, mais j’ai été bien seul. On y revient aujourd’hui. On comprend que dans une Europe remise sur ses pieds, une « Europe euro- péenne », la nation ne disparaît pas. Elle est un truchement, elle est un détour, mais un détour indispensable pour construire une Europe où les peuples peuvent se reconnaître.

Cet islam des Lumières dont rêvait Jacques Berque, on voit bien qu’il a du mal à voir le jour. Et vous écrivez ceci : « Il revient à ceux qui sont croyants de construire un islam de France respectueux du principe de laïcité, comme ont fini par l’accepter sans difficulté le protestantisme et le judaïsme et, non sans mal, le catholicisme qui était la religion de l’Etat » C’est le futur patron de la Fondation pour l’islam de France qui parle ?
Je ne pense pas que ce soit à l’Etat d’intervenir dans la théologie, il n’en a pas la qualité. L’Etat veut créer les conditions favorables. C’est l’objet de cette Fondation qui est essentiellement éducative, culturelle, sociale, et qui intervient donc dans des domaines profanes. Ce peut-être aussi celui de la formation profane des imams, c’est-à-dire la formation juridique, sociologique, historique, linguistique. Il faut que les imams parlent français, connaissent la République, comprennent ce qu’est la laïcité. Une laïcité qui n’est pas naturellement tournée contre les religions mais qui leur permet au contraire de s’épanouir dès lors qu’est accepté le principe d’un espace commun. Dans celui-ci, chacun privilégie l’argumentation raisonnée plutôt que la manifestation de sa foi, des dogmes et de la révélation qui sont propres à chacun. C’est assez clair. Encore faut-il que ce soit expliqué. Or, ce n’est plus expliqué.

Vous écrivez : « Le prétexte allégué pour fermer les yeux sur certains comportements délictueux dans nos cités ( trafic de drogue, sexisme, antisémitisme)…relève de la culture de l’excuse. » Là aussi, sur l’antisémitisme, vous serez garants qu’il n’y aura pas de dérives comme il a pu y en avoir ?
Cette composante est peut-être gênante, mais elle est bien réelle, et par conséquent, il faut la désigner. L’antisémitisme est notre ennemi. Nous le combattons, et nous devons combattre évidemment toute discrimination fondée sur la religion quelle qu’elle soit. Je ne suis pas partisan de la culture de l’excuse notamment pour ce qui est de l’antisémitisme. L’antisémitisme, on connaît. Je garde en mémoire l’affaire Ilan Halimi, c’est l’horreur et il faut absolument le dire. Il ne faut faire aucune concession sur ce point, c’est la raison pour laquelle je consacre un chapitre au patriotisme républicain, qui englobe toute notre histoire, mais qui reste avant tout un patriotisme de principes.

Vous en appelez à un patriotisme républicain, à une refondation de l’Ecole, à remettre la France « en récit » et à un gouvernement de salut public. Qui voyez-vous pour cette tâche ? Qui est proche de vos idées ?
Je ne pense pas que l’opposition entre la droite et la gauche, qui sont arrivées au bout de leur cycle, soit porteuse d’avenir. En même temps, je vois l’immense danger que serait l’accession au pouvoir du Front National. Par conséquent, je pense qu’il y a un travail à faire pour que les forces politiques se subsument si je puis dire, bref se dépassent. Alors il y a des gens sincères dans tous les camps, à droite comme à gauche, qui ont fait un travail, qui sont plus ou moins construits. Je vais commencer par la droite. Des gens comme François Fillon ont fait un effort intellectuel pour construire leur programme, même si je n’en partage pas toutes les orientations. Peu de gens de droite remettent en cause l’Europe telle qu’elle se fait, et c’est malheureusement vrai pour François Fillon comme pour Nicolas Sarkozy ou pour Alain Juppé.

A gauche, je pense qu’il y a des gens qui ont une continuité sur l’Europe. Vous pourriez me dire : Mélenchon. Malheureusement, Mélenchon, qui a beaucoup de talents par ailleurs, propose une Constituante, la sortie du nucléaire…, des choses qui ne sont pas réalistes. Limiter le prélèvement sur la nature à ce qu’elle peut reconstituer ? A ce moment-là, on arrêterait l’exploitation du pétrole et l’extraction des minerais ! Ce sont des thèses obscurantistes. Quelqu’un qui a de la continuité, c’est Arnaud Montebourg. Quelqu’un qui a un discours adapté à la période en matière de sécurité, c’est Manuel Valls. Et puis, il y en a d’autres, j’attends qu’ils surgissent. Je garde pour l’instant la distance nécessaire. Je dirai le moment venu ce qui me paraît le meilleur pour la France.

Vous avez dit à propos de Valls : « J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain en phase avec la période. » Pensez-vous qu’il ferait un bon candidat à la présidence de la République ?
Il a dit très clairement qu’il ne se représenterait pas si François Hollande était candidat. Et François Hollande n’a pas levé la question. Donc, j’attends. Ensuite, je vous dirai ce que j’en pense.

Source : larchemag

La Vie: Des enseignants et des policiers ont récemment été agressés. La restauration de l'autorité de l'État sera-t-elle au cœur de la présidentielle ?
Jean-Pierre Chevènement: Ces violences, intolérables, expriment une crise sociale et morale profonde. Crise morale : nous sommes à la fin d'un cycle libéral-libertaire résumé par le slogan soixante-huitard « II est interdit d'interdire ». Ce cycle a conduit à une crise profonde de l'autorité. À l'école d'abord avec les pédagogies constructivistes, mais aussi dans toute la société. Crise sociale aussi : le chômage qui frappe particulièrement la jeunesse semble fermer à beaucoup les portes de l'avenir. L'autorité de l'État est bien évidemment en cause. Il faut restaurer la responsabilité de ceux qui nous gouvernent et pour cela ressaisir les leviers de la souveraineté. C'est une tâche difficile. Cette question sera sûrement au cœur de l'élection présidentielle.

Dans votre livre, vous dites carrément que la France pourrait disparaître...
J'avais déjà écrit en 2011 La France est-elle finie ? (rires). Le but affiché de Daech est de provoquer la guerre civile dans notre pays. Le directeur général de la sécurité intérieure (DGSI), Patrick Calvar, a déclaré publiquement que nous nous y dirigions tout droit. Mais il faut tout faire pour éviter cette issue et échapper au « clash des civilisations ». C'est l'objectif stratégique du terrorisme djihadiste qui ne disparaîtra pas avec la chute de Mossoul et de Raqqa. Il ne faut pas vivre dans la culture du déni, mais voir la réalité À partir de là, nous pourrons relever le défi de civilisation qui est devant nous et promouvoir une politique réellement humaniste.

Quelle est cette réalité ?
Six millions de chômeurs d'abord, principalement des jeunes et en particulier ceux des banlieues. Depuis le milieu des années 1970 ensuite, nous ne maîtrisons plus le problème de l'immigration. Nous continuons à penser que ['intégration peut se faire toute seule. Ce n'est pas exact. Notre politique d'intégration est défaillante. Cette intégration n'est possible que dans le cadre de la nation. Il faut que la France s'aime assez elle-même pour donner envie de s'y intégrer.

Vous dites aussi que l'immigration est incontrôlée. Faut-il l'arrêter ?
Il faut la réguler. C'est un fait : il est extrêmement facile de venir en France et d'y rester. Nous ne raccompagnons dans les pays d'origine qu'une personne sur cinq, parmi celles qui sont dans l'obligation de quitter le territoire. L'immigration est nécessaire. Dans un monde ouvert, la France ne peut pas se calfeutrer. Mais en dernier ressort, le niveau de l'immigration doit dépendre de la capacité d'intégrer du pays.

Diriez-vous, comme certains, que nous sommes en guerre ?
Il y a des gens qui nous ont déclaré la guerre, tout de même. Mais la question se pose de la désignation de l'ennemi. Ce n'est pas l'islam, mais une pathologie de l'islam, le terrorisme djihadiste. Si on veut bien y réfléchir - et c'est le fil rouge de mon livre -, celui-ci est aussi une facette d'une globalisation devenue folle. Nous sommes en guerre contre des gens qui veulent mettre à profit les fractures que depuis des décennies nos élites, par irresponsabilité, ont laissé se creuser. Le discours que porte l’Occident, le « dieu Argent » dont a parlé le pape François, qui est le « premier terrorisme », le consumérisme, l'hyperindividualisme, une certaine forme d’amoralisme, et enfin I interventionnisme, heurtent de plein fouet ce conservatoire de la tradition qu'est l'islam Cela donne I islamisation des mœurs ou I islamisme politique Mais ce refus peut devenu rejet cela donne le terrorisme djihadiste.

Ardent défenseur de la laïcité, vous citez le pape François comme porteur d'un message politique, qui fait d'ailleurs défaut à nos élites gouvernantes.
Il en manque même chez nos évêques. J’ai lu les propos de Mgr Ponthier dans son interview du Monde (accordée à l’occasion de la publication de « Dans un monde qui change, retrouver le sens du politique » par la Conférence des évêques, ndlr). Mgr Ponthier dit qu’il faut arrêter d'exacerber les tensions et qu’il nous manque une direction commune. C'est vrai. En même temps, il ne voit pas que la laïcité est un facteur d'unité. Il qualifie par exemple la laïcité d’« étroite » Mgr Ponlhier, me semble-t-il, ne comprend pas bien le sens de la laïcité. Celle-ci implique que dans un espace de débat commun à tous les citoyens on privilégie l'argumentation raisonnée sur l’affichage des dogmes ou de la révélation propre à chacun. C'est ce qui permet cet art de vivre républicain que la France possède. La laïcité est ainsi plus que la simple liberté religieuse.

À vous entendre, vous renvoyez la question religieuse à la sphère privée...
L’espace de débat public n'est pas l'espace public, comme la plage ou la rue Je n'ai jamais dit qu’il fallait interdire le voile dans la rue. Mais je conseille à nos compatriotes de confession musulmane de s'inspirer du comportement des générations passées qui ont plutôt cherché à rejoindre les us et coutumes de la société française. Je ne m'affole pas du sondage de l’Institut Montaigne qui dit que 28 % des musulmans mettent au-dessus des lois de la République, la charia. Les catholiques connaissent cela. Un pratiquant peut attacher plus d'importance aux commandements de Dieu ou à ceux de l'Eglise qu’aux lois de la République. Mais il respectera les lois de la République.

Avez-vous été surpris par la polémique autour de votre nomination à la tête de la Fondation pour l'islam de France ?
Bernard Cazeneuve a fait appel à moi. Je n'ai pas cru pouvoir me dérober C'est une belle tâche que d’aider à « faire France » à nouveau. De faire une France ou il y aura une composante musulmane admise de plein droit par tous, des Français musulmans à égalité avec tous les autres citoyens. C’est une œuvre de longue haleine.

À votre avis, que devrait Faire la gauche aujourd'hui ?
Elle doit être réaliste. Sur le volet étranger, nous combattons le djihadisme au Mali, mais nous soutenons al-Nosra en Syrie. C'est absurde. Il n'y a pas de différence entre Daech et al-Qaida. Et même si Mossoul et Raqqa tombent, nous risquons de connaître encore des attentats en France et en Europe Être réaliste c'est la seule façon d'être vraiment humain Sur le plan intérieur, la gauche doit parler le langage de l'effort. C'est pour cela que je n'ai pas critiqué Manuel Valls sur la loi Travail. La méthode n'était pas la bonne, bien que la loi comportât quelques aspects positifs.

Estimez-vous avoir de l'influence ?
Il y a très longtemps que j'ai compris que le combat des idées était plus important que le combat politique au jour le jour.

Verbatim sélectif :

C’est quoi le chevènementisme ?
J’observe que beaucoup se réclament de moi. Je ne peux pas contrôler tout ce qui se dit. Des gens très divers, de l’extrême droite à l’extrême gauche, et même au centre….

Avez-vous des héritiers ?
Il y a des gens qui se réclament de moi, on va voir ce qu’ils sont capables de faire.

Pourriez-vous être un recours à gauche ?
On ne dit jamais « jamais » en politique. Mais le combat politique est aussi le combat des idées, que je mène depuis très longtemps.

Ce qui se passe n’est que la concrétisation de beaucoup de mes mises en garde. Cela fait de moi au moins un mentor, quelqu’un qui peut donner des conseils avisés. La France a besoin d’un nouveau logiciel pour se redresser.

Je n’envisage pas d’être candidat à l’élection présidentielle de 2017. J’ai un certain âge… Quand on sollicite un mandat pour cinq ans, il faut avoir une vue prospective !
Je regrette de ne pas en avoir fait une ambition quand j’étais plus jeune.

Je pense que nos responsables politiques ont au fond perdu confiance dans la France. Ils ont choisi la mondialisation libérale, des carrières, des postes, des rémunérations et ils ont oublié qu’ils servaient la France.

J’ai été le seul sénateur élu contre la droite officielle et la gauche officielle.

A un moment, la montée du Front National provoquera un certain nombre de mutations dans le comportement d’un certain nombre de nos responsables politiques. Je pense à quelque chose qui pourrait ressembler à 1958, avec le retour du général de Gaulle. Alors, il n’y a pas de général de Gaulle en magasin, à part moi, mais ça ne suffit pas !

Je ne suis pas anti-européen. Je suis contre la délégation de pans entiers de souveraineté envers des personnes qui ne sont pas élues. Je suis pour remettre tout ça sur la table et faire une Europe à géométrie variable, avec les nations, une Europe européenne.

L’immigration doit être proportionnée à notre capacité d’intégration.

Les frondeurs se sont réveillés beaucoup trop tard pour moi. Je les avais avertis en 1983 et encore à deux reprises. Ils se sont réveillés en 2013-2014. Ils n’ont pas poussé assez loin l’autocritique, et en particulier la manière dont on a fait l’Europe, la monnaie unique. Il faut leur expliquer ainsi qu’à la droite républicaine. Ce mouvement de dépassement auquel j’ai appelé reste toujours valable. Je reste fidèle à cette idée que pour sortir des difficultés grandissantes que je vois devant notre pays, il faudra que celui-ci se rassemble, et sur une ligne de salut public.

Verbatim express

La crise migratoire est un problème devant lequel les Européens sont très embarrassés.
Les accords de Schengen n’étaient pas faits pour des circonstances exceptionnelles, je dirais même qu’il y avait dès le départ, en 1985, quelque audace à reculer notre frontière au Pirée et même aux îles grecques.

On savait bien qu’un pays périphérique comme la Grèce n’était pas outillé pour réaliser un contrôle efficace aux frontières. Je vous rappelle que le budget de Frontex c’est 80 millions d’euros, c’est absolument dérisoire, c’est moins que le budget accordé à nos propres services en France. La Grèce n’est pas équipée pour effectuer des contrôles. Le nombre de visas enregistrés est probablement le tiers des gens qui passent. En tout cas il n’y a pas de coopération efficace entre le système Frontex et d’autre part Europol et les polices nationales. On voit que les prises d’empreintes par le sytème Rodac ne sont pas utilisées par la police, donc c’est un système très peu satisfaisant. Les choses se sont beaucoup aggravées à l’été 2015. Il y avait un courant de réfugiés, ce qu’on peut comprendre étant donné la guerre qui sévit en Syrie et en Irak, c’est normal. Mais les déclarations de Mme Merkel à la fin du mois d’août 2015 ont transformé une bourrasque en tempête, c’est ce qu’on appelle un « appel d’air ».

Mme Merkel a manifestement commis une erreur puisqu’elle a unilatéralement annoncé que l’Allemagne allait accueillir plus de 1 million de réfugiés en faisant fi du principe de Dublin, qui fait que c’est dans le pays d’enregistrement que l’asile doit être accordé. C’est donc tout le système européen qui a été déséquilibré. On s’aperçoit que ce n’est pas sans conséquences et même sans conséquences fâcheuses : nous sommes à la veille d’élections allemandes dans les Landers du Sud Ouest et de la Saxe donc Mme Merkel naturellement fait aujourd’hui le contraire de ce qu’elle avait annoncé puisqu’elle vient de conclure directement avec le premier ministre turc un accord de réadmission de tous les réfugiés arrivés en Grèce avec en contrepartie l’accueil d’un nombre de réfugiés syriens équivalent. Nous avons été placés devant le fait accompli.

Cet accord comporte plusieurs volets : d’abord ce principe de réadmission collective sur la pratiquabilité duquel j’émets quelques doutes et d’autre part il y deux volets supplémentaires : l’admission dans l’Union européenne sans visa des ressortissants turcs, qui n’avait jamais été négociée, et enfin l’ouverture de 5 nouveaux chapitres dans les négociations d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, or disons qu’i y a quand même un contentieux pendant à Chypre. C’est un problème dont il faut pouvoir délibérer. Je dirai que là il y a un problème de démocratie : où est-ce que ces choses-là ont été délibérées ? Alors tantôt nous avons affaire à des instances extrêmement opaques qui sont les instances européennes, tantôt nous sommes mis devant le fait accompli par les dirigeants allemands. Je ne dis pas qu’il ne faut pas discuter avec eux, il faut le faire bien entendu, mais il faudrait que la réciproque soit vraie et que eux-mêmes acceptent de discuter avec nous, avec la France en particulier, qui ne se met pas aux abonnés absents.

L’Europe ne va pas disparaître, simplement elle doit s’organiser autrement. Le principe de Schengen, moi je ne le conteste pas si on peut effectivement exercer des contrôles à la frontière extérieure en donnant des moyens à Frontex et en faisant en sorte qu’il y ait des bateaux, pas forcément ceux de l’OTAN pour ne pas encourager la Turquie à diriger vers l’Union européenne des flux de migrants qu’elle a par ailleurs suscités parce que la Turquie est intervenue directement en Syrie dès 2011, avec nous encouragements d’ailleurs. En même temps la Turquie a prêté la main au développement de l’Etat islamique, ce n’est un mystère pour personne. Donc il y a quand même une très grande ambivalence de la Turquie et je ne parle pas de ses problèmes intérieurs. L’ennemi numéro 1 de la Turquie paraît bien être les Kurdes. Alors que cela pose un problème à la Turquie, je peux le comprendre et je ne suis pas du tout pour la fragmentation des Etats, c’est un problème qui doit être résolu à l’intérieur des frontières de la Turquie. Mais parlons des choses sérieuses, ne parlons pas en position de faiblesse, ne nous laissons pas prendre en otage par la Turquie car la Turquie ne nous veut pas de bien : elle défend ses intérêts nationaux et j’aimerais que les Européens opposent un front uni, ce n’est pas le cas.

Je vais être pratique maintenant, que va-t-il se passer ? Les réadmissions en Turquie, je doute fort que cela puisse se faire. L’arrivée en Grèce des réfugiés continuera à se produire mais sans doute à un rythme ralenti du fait que les pays des Balkans ont fermé leurs frontières donc la Grèce devient un cul de sac. Mais en même temps, il faut aider les Grecs, et je dirai qu’il faut plutôt aider les Grecs que les Turcs. Les Turcs à qui on avait promis 3 milliards d’euros en demandent 6 maintenant… et la Grèce va recevoir 200 ou 300 millions d’euros. Je pense que c’est la Grèce qu’il faut aider à supporter une conjoncture extrêmement difficile.

(Sur la déchéance de nationalité)
Il y a 3 millions 300 milles binationaux en France et évidemment il ne faut pas donner le sentiment qu’il y a deux sortes de citoyens en France. Le problème des apatrides n’est pas du tout dramatique : ils sont protégés par les conventions de New York et d’Amsterdam, c’est un statut très protecteur et si cette déchéance de nationalité concerne 10 personnes par an au maximum, ce n’est quand même pas grand chose, ça ne mérite pas qu’on en fasse une affaire d’Etat. Simplement il faut que cela se fasse dans le respect de l’égalité de tous les citoyens français quelles que soient leurs origines. Par conséquent je pense que le Sénat a fait une erreur en voulant revenir sur cette affaire de binationalité. Je pense que la question de l’apatridie ne se pose pas réellement et que le texte tel qu’il était adopté par l’Assemblée nationale était finalement beaucoup plus raisonnable. Je demande à mes amis sénateurs de bien vouloir réfléchir à la portée de ce qu’ils font. Cette déchéance de nationalité concernera très peu de monde et moi personnellement je ne vois pas d’inconvénients à ce que des criminels condamnés pour des actes de terrorisme soient déchus de leur nationalité, encore une fois une poignée et s’ils deviennent apatrides, cela n’a rien de dramatique car ils resteront couverts par un certain nombre de protections efficaces.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• De la nécessité et des difficultés d’une politique d’intégration, par M. François Lucas, préfet, ancien directeur de l'Immigration

• Pouvons-nous, devons-nous, accueillir tous les migrants ?, par M. Serge Michailof, chercheur associé à l'IRIS, auteur de « Africanistan: L'Afrique en crise va-t-elle se retrouver dans nos banlieues ? » (14 octobre 2015, éd. Fayard)

• Repenser et expliciter notre modèle d’intégration, par M. Marcel Gauchet, philosophe et historien, rédacteur en chef de la revue Le Débat

• Conclusion de Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Débat final
  
  Voir les actes du colloque "Le modèle français d’intégration" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Les actes du colloque "Le modèle français d’intégration" sont disponibles à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Remis au Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault, le 1er février 2013, le rapport de M. Thierry Tuot prônant une société « inclusive » (1) a souvent été confondu avec des contributions parallèles prônant clairement l’adaptation du pays d’accueil (la France, en l’occurrence) aux migrants dans leur diversité, c’est-à-dire, pour parler clair, l’acceptation du communautarisme. Ces contributions suscitèrent à l’époque un fort rejet qui frappa indirectement le rapport de M. Tuot. Celui-ci, à première lecture, ne le méritait pas. Il tranche par une certaine juvénilité sur la grisaille des rapports administratifs. Cette juvénilité tient à certains bonheurs de style mais, plus profondément, à une forme d’indignation mal contenue devant la détresse du monde. L’indignation est nécessaire, à coup sûr, mais ne saurait cependant remplacer l’analyse.

Le rapport Tuot est à cet égard révélateur d’un certain « esprit du temps » qui n’a guère changé et continue d’inspirer l’action des pouvoirs publics, même si ceux-ci, à l’époque, ont pris clairement leurs distances, en publiant le 11 février 2013 une « feuille de route du gouvernement » intitulée « Politique d’égalité républicaine et d’intégration ». Cette feuille de route reprend assez timidement quelques-unes des mesures suggérées par M. Tuot (modernisation des foyers de travailleurs migrants, « carrés confessionnels » dans les cimetières, généralisation du label « diversité » dans les administrations, promotion de la diversité dans les médias) mais vide de leur substance la plupart de ses autres propositions (ainsi la territorialisation de la politique d’intégration sous la responsabilité d’un EPIC (Établissement public industriel et commercial) manifestant de la part de M. Tuot une claire distanciation vis-à-vis du rôle et de l’action des préfets). Surtout, la feuille de route du gouvernement revient très nettement au concept d’intégration que M. Tuot suggérait d’abandonner pour y substituer l’ambition d’une « société inclusive ».

A priori, qui pourrait se dire en désaccord avec le projet d’une société d’inclusion ? Inclure vaut mieux qu’exclure ! Mais M. Tuot définit l’inclusion par opposition non à l’exclusion mais à la « prédation », une société de dominants « maintenant frontières et barrières à leur profit ». Allons-y voir de plus près. L’inclusion remplacerait l’intégration dont M. Tuot donne une définition essentiellement négative : celle-ci garantirait seulement que « le défaut de prospérité, de santé ou d’emploi n’est pas dû à d’autres motifs qu’éprouvent et subissent ceux auxquels une origine étrangère n’est pas prêtée ». Définition quelque peu chantournée, qui substitue l’indifférenciation d’un sort subi à la fois par les autochtones et les migrants à un projet de réussite partagée. La France n’est plus, pour M. Tuot, qu’un mot vide de perspectives.

M. Tuot regrette « les généralités majuscules de bronze » (le drapeau assimilé à Déroulède) aussi bien que l’idée d’une « machine à mouler des Français » et avoue « notre incapacité à nommer et à définir ce à quoi on s’intègre » : « une société émiettée, tribalisée, internationalisée, individualiste, fragmentée, où les communautés multiséculaires (famille, paroisse, province) et les groupements collectifs assurant la socialisation » (syndicats, partis, églises) sont remplacés par de multiples appartenances « croisant les critères et insoucieux de cohérence ». Prenant acte de ce que diverses communautés se sont substituées au projet d’une communauté de citoyens s’efforçant de construire son destin, M. Tuot propose donc de remplacer le mot « intégration » par l’ambition d’une « société inclusive » Celle-ci, écrit-il, « demande à chacun de rejoindre collectivement son centre et de ne pas demeurer seul sur ses marges ». Elle « demande à chacun, poursuit M. Tuot, donc à tous, sans exception, de construire la dynamique centripète, ramenant en son sein la plus grande part possible de ses composants ».

Si le lecteur ne comprend pas du premier coup, M. Tuot ajoute que l’effort doit être « partagé par tous ceux qui résident ici : c’est un horizon commun d’effacement des divisions, non un effort asymétrique, où certains ont des droits et d’autres des devoirs ». Nous sommes très près de l’idée plus clairement affichée par des militants sans doute un peu simples et moins précautionneux dans leur langage que c’est à la France de s’adapter aux migrants et non pas l’inverse, comme de part et d’autre on l’avait longtemps cru.

M. Tuot me semble avoir abandonné l’idée républicaine de la nation, confondue avec un repli passéiste pour en appeler à une république idéale professant « l’unité du genre humain », de laquelle découlerait « l’obligation absolue pour l’État de garantir à chacun les éléments matériels de sa dignité […] de vivre selon son choix et de croire dans le respect partagé des libertés d’autrui ». Et de conclure : « Qui le refuse refuse d’être français. » Je ne sais pas si M. Tuot mesure bien à quel point le ton moralisateur et culpabilisateur qu’il adopte très naturellement à l’égard de ceux que ne définit pas leur extranéité, c’est-à-dire les « autochtones », dits encore « souchiens » dans l’aimable jargon contemporain, méconnaît la réalité vécue de certains quartiers qui fuient lesdits « autochtones » quand ils en ont les moyens, pour s’exiler dans de lointains espaces périphériques (voir, à cet égard, les analyses fort incorrectes de Christophe Guilly).

La rhétorique de l’inclusion « joyeuse » conduit à effacer la distinction entre citoyens français et résidents étrangers, même s’ils se trouvent en situation illégale sur notre territoire. L’ambition d’une « société d’inclusion » me paraît répondre à l’incapacité où M. Tuot se trouve de définir ce à quoi il faut s’intégrer : la République française tout simplement, une communauté de citoyens capable de définir ensemble dans un espace laïque un projet collectif et, ainsi, de continuer la France. Celle-ci a préexisté à la République : on peut même dire que c’est la France qui a rendu possible la Révolution et donc la République ! Si impressionnant que soit le renversement copernicien opéré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, faisant descendre la souveraineté du Ciel sur la Terre et de Dieu à l’Homme, nul ne peut nier, cependant, les éléments de continuité qui existent entre la France de l’Ancien Régime et la France nouvelle qui, trois ans après avoir proclamé la souveraineté de la Nation, a instauré la première de nos républiques. Pour que la volonté générale pût s’exprimer au sein des Assemblées révolutionnaires, encore fallait-il que les parlementaires pussent se comprendre : ils se parlaient en français et ils le parlaient fort bien ! De même est-il absurde aujourd’hui de vouloir opposer une France d’hier, celle de nos villages et de nos petites villes et celle des grandes métropoles ouvertes au monde. La France est une et diverse à la fois. Elle forme un tout.

Il faut donc réfuter l’opposition commode, mais non dépourvue de perversité, de la France et de la République. L’identité républicaine de la France est profondément enracinée dans l’esprit de nos concitoyens. En l’an 216 de la République, cette opposition n’a plus de sens, sauf s’il s’agit d’effacer la nation au nom de la globalisation ou d’une Europe substitut des nations.

M. Tuot n’est quand même pas conseiller d’État pour rien, il renvoie dos à dos, et à juste titre, les deux extrêmes : l’extrême droite repliée sur ses archaïsmes (ce qui mériterait une analyse plus fouillée car tous ne partagent pas, selon moi, la conception ethnique de la nation) et la petite minorité d’activistes « qui croient rejoindre le Vercors en aidant un clandestin ou prétendent prévenir un nouveau Vel’ d’Hiv, protégés par les lois qu’ils violent et la justice de la République qu’ils nient » (2). M. Tuot a tout à fait raison de renvoyer dos à dos le Front national et certaines associations bien-pensantes mais en réalité malfaisantes. Ils se nourrissent l’un l’autre. Mais M. Tuot serait mieux inspiré encore s’il ne contribuait, par certaines confusions, à alimenter cette « bien-pensance », à laquelle il est difficile de s’arracher, tant elle est, comme l’enfer, pavée de bonnes intentions…

M. Tuot me paraît sous-estimer gravement les déséquilibres démographiques notamment de l’Afrique subsaharienne dans des pays où le taux de fécondité dépasse cinq et quelquefois six ou sept enfants par femme. Il sous-estime, surtout, la multiplication des États faillis, faillite à laquelle l’Occident a souvent pris sa part (Irak, Afghanistan, Libye) mais pas seulement lui (Érythrée, Somalie, Mali, Centrafrique et Afrique des Grands Lacs).

Il sous-estime, enfin, ce que Laurent Bouvet appelle l’« insécurité culturelle », c’est-à-dire les difficultés de coexistence de communautés dont on peut constater la réalité mais que l’on ne devrait pas encourager, en en faisant la norme de l’organisation sociale : c’est cela qui définit le communautarisme par rapport au modèle républicain. Celui-ci ne prétend pas décrire la réalité, mais tend à fixer des normes inspirant l’action publique.

À première lecture, j’aurais vivement reproché à M. Tuot d’ignorer presque totalement le rôle de l’emploi et de l’École de la République dans la réussite du processus de l’intégration, s’il ne se rattrapait pas par une pirouette, à la fin de son rapport (pp. 60-62) : « La politique d’intégration est la politique. Toute politique doit être politique d’intégration. » Je suis entièrement d’accord sur ce point qui est l’essentiel (et sur quelques autres) avec M. Tuot. « Là comme ailleurs, écrit-il, il ne saurait être question de conduire une politique spéciale, car il est impossible d’identifier les publics, ce qui, d’après lui, rend nécessaire de passer par les territoires. » J’aimerais convaincre M. Tuot que ce qui manque peut-être le plus à l’intégration, c’est d’abord et beaucoup plus que la territorialisation de l’action publique une idée moderne et ambitieuse de la France. Un pays qui ne s’aime pas n’attire pas et ne donne pas envie aux jeunes issus de l’immigration de s’intégrer à lui. J’adhère pleinement à l’idée que beaucoup de ces jeunes sont des atouts méconnus de la France, autant de passerelles potentielles jetées vers d’autres aires culturelles (monde arabe, Afrique, pays lusophones, Asie du Sud-Est). Cette idée était déjà celle de Jacques Berque en 1985, qui m’a aussi encouragé, par ailleurs, à donner ses chances au projet d’un « islam en France », propre à inspirer les évolutions théologiques nécessaires dans le monde arabo-musulman.

Oui, la France doit se projeter dans le XXIe siècle, ce qui ne signifie pas qu’elle doive se dissoudre dans la globalisation. Tout ne se ramène pas à des calculs d’optimisation financière. À courte vue est bien souvent la croyance en l’efficience des marchés !

Pour ma part, j’ai confiance dans le rebond de la France. D’immenses tâches la sollicitent : c’est à elle qu’incombe d’abord le redressement de l’Europe. L’Allemagne ne pourra pas durablement imposer ses décisions à l’Europe. Elle aura besoin d’une France ayant rétabli ses équilibres internes qui ne sont pas qu’économiques. La France redeviendra ainsi capable de jouer le rôle politique qui l’a toujours caractérisée. La France manque aujourd’hui pour promouvoir entre l’Occident et les pays émergents un véritable dialogue politique. La dimension de la volonté est essentielle. Il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port. Enfin, le développement de l’Afrique et le projet de francophonie nous jettent un défi dont nous n’avons encore ni mesuré les enjeux ni pris les moyens.

Il faut bien répondre à la question posée par M. Tuot : à quel pays, doté de quel projet et de quel potentiel, les jeunes issus de l’immigration peuvent-ils bien avoir envie de s’intégrer ? Cette question s’adresse en fait à tous les Français : quel projet offrons-nous collectivement aux jeunes générations ? C’est ce projet, en positif, que je souhaite énoncer, car il n’y a pas d’autre réponse à la question de l’intégration. Je m’écarte ici du rapport de M. Tuot qui me semble s’accommoder un peu trop du monde tel qu’il va.

La France et l’Europe

Cessons, d’abord, de nous poser de fausses questions :
La France est en Europe. Elle ne va pas « quitter l’Europe ». Elle est, avant tout autre, le « pays fondateur » du projet européen, selon des modalités, il est vrai, au départ tâtonnantes : méthode communautaire avec la CECA (1951), puis le projet de Marché commun (1957), projet d’Europe confédérale mis en avant par le général de Gaulle (plan Fouchet [1962], traité de l’Élysée [1963], compromis de Luxembourg [1966] sur le droit de veto). Ne demandons pas à notre jeunesse de choisir entre l’Europe et la France : c’est parce que nous sommes français que nous avons fait le choix européen. Mais nous n’avons pas choisi de construire n’importe quelle Europe. Ce n’est pas sur l’Europe que doit porter le débat mais sur les modalités de sa construction et sur ses dérives aujourd’hui patentes. Elle est aujourd’hui prisonnière de traités qui constitutionnalisent le néo-libéralisme. Or nous ne voulons pas d’une Europe technocratique et inféodée qui n’offre d’autre perspective à ses citoyens que l’austérité et le chômage. L’Europe ne périme pas les nations. Elle est une famille de nations. Et celles-ci sont responsables du sort commun. C’est pourquoi l’Europe ne peut se passer de la France pas plus que celle-ci ne peut donner son congé à l’idée européenne. Aujourd’hui, ce n’est pas l’Europe qui est, selon l’expression du général de Gaulle, le levier d’Archimède de la France. C’est l’inverse qui est vrai : c’est la France qui est le levier d’Archimède de l’Europe si celle-ci veut sortir politiquement de l’impasse où l’enferme l’application rigide de la « règle d’or » forgée par l’Allemagne et qu’elle a voulu appliquer à tous les autres pays sans discernement.

Nous faisons donc nôtre l’objectif d’une solidarité croissante des peuples européens. Mais, il faut le dire, la construction européenne telle qu’elle a été engagée, principalement sous l’inspiration de Jean Monnet, a été viciée, dès le départ, par des choix erronés (l’Europe conçue non dans le prolongement des nations, mais par substitution à elles, plaçant les peuples devant une succession de « faits accomplis » et, surtout, l’Europe transformée peu à peu en cheval de Troie du néo-libéralisme). La France doit proposer une évolution de la construction européenne vers quelque chose de raisonnable : un compromis entre le legs communautaire et la méthode confédérale. La France ne sera pas seule pour cela, car la plupart des pays européens tiennent à leur indépendance nationale, à commencer par la Grande-Bretagne, mais cela est vrai de beaucoup d’autres.

L’« Europe européenne »

L’Europe n’a de sens que si elle est un projet « mondial », capable de défendre ses intérêts dans le monde du XXIe siècle. Elle doit donc être l’« Europe européenne » qu’appelait de ses vœux le général de Gaulle. L’« Europe européenne », incluant le « partenariat stratégique » avec la Russie conclu en 2003, voilà un projet digne de la France pour le prochain siècle. Alliée des États-Unis, certes, mais non point vassale. La vocation de la France n’est pas dans l’« occidentalisme » mais d’être un trait d’union entre le monde occidental auquel elle appartient et les pays émergents d’Asie, d’Amérique latine, mais aussi d’Afrique. Seule une Europe européenne peut répondre à l’aspiration des peuples. Une Europe démocratique et donc reposant sur le consentement de ses nations. À géométrie variable car, par définition, ce consentement ne va pas de soi. Son contenu doit être centré sur l’essentiel : la croissance économique et l’emploi, la recherche ensuite et la politique extérieure enfin. Quiconque a réfléchi au problème des migrations sait que la réponse tient en un mot : le codéveloppement. Mais celui-ci n’est resté qu’un mot. Des « accords de gestion concertés » avec les pays d’origine ont été imaginés pour organiser les flux réguliers (étudiants-stagiaires de la formation professionnelle) et mieux maîtriser l’immigration irrégulière. Ces accords dotés de trop faibles moyens ont été cependant difficiles à mettre en œuvre, parce que les pays sources ne contrôlent pas et ne veulent d’ailleurs pas contrôler leurs migrants. Il faut concevoir les choses à une tout autre échelle en sachant par avance que nous sommes en présence d’une dynamique que l’on ne peut qu’infléchir qu’à la marge. Leur développement permettra aux pays sources de maîtriser mieux leur démographie. La responsabilité politique de contenir leur démographie, des pays comme la Chine ont su la prendre. Mais la Chine est un État et il y a trop peu d’États en Afrique. Il n’est cependant jamais trop tard pour tenir le langage de la responsabilité. Ajoutons que les grandes religions restent fidèles à l’injonction du créateur : « Croissez et multipliez ! » Elles ne veulent pas connaître la contraception. Peut-on faire évoluer cette position rétrograde ? Une démographie non maîtrisée empêche l’épargne et l’investissement sans lequel aucun développement de l’Afrique n’est possible. L’Europe serait mieux inspirée si elle se préoccupait des maux grandissants qui se manifestent à son Sud plutôt que des menaces imaginaires à l’Est qui réinstallent la guerre froide sur son sol et justifieront dans l’avenir le maintien de son inféodation. Or, pour être désirable, il faut que l’Europe puisse s’affirmer de manière indépendante. Pour être pleinement européenne, cette Europe confédérale doit inclure un partenariat stratégique avec la Russie et avec les pays de la rive sud de la Méditerranée, à commencer par le Maghreb.

L’Union à vingt-huit est en crise. L’euro la fracture. Une « grande Europe » doit être plus souple. La « subsidiarité » doit devenir réalité. « Un peu d’air », tel est le cri unanime qui se fait partout entendre et pas seulement en France (depuis le référendum du 29 mai 2005 rejetant le projet de Constitution européenne). Le grand problème de l’Europe, c’est la surdité de ses élites et l’absence corrélative de la démocratie. On le voit dans le cas de la Grèce.

Frappée d’un vice congénital (hétérogénéité des nations qu’elle réunit), la monnaie unique, selon moi, n’est pas viable à terme. Elle nourrit des évolutions divergentes qui se révèlent déjà insupportables : il serait raisonnable d’organiser à l’initiative de l’Allemagne et de la France le passage de la monnaie unique à une monnaie commune. Ce n’est pas le lieu d’exposer ce réaménagement d’ensemble du système monétaire européen.

Nous pouvons convaincre l’Allemagne que cette réforme correspond non seulement à la nature des choses, mais à ses intérêts bien compris. En effet, l’Allemagne ne veut pas sacrifier sa compétitivité au maintien d’une monnaie artificielle qui fait peser sur son économie des engagements croissants qu’elle ne peut ni ne veut soutenir.

Quant à la France, elle doit pouvoir reconquérir sa compétitivité autrement que par la voie d’une dévaluation interne insupportable. La réindustrialisation du pays favorisera, tout comme la claire perception du rôle que la France doit jouer dans le redressement de l’Europe, la reprise du processus de l’intégration de tous ses citoyens.

Face au terrorisme

Un dernier point mérite d’être traité à la lumière des récents attentats « djihadistes ». Le problème du terrorisme djihadiste doit être traité avec sang-froid et hauteur de vues.

Avec sang-froid : jamais le terrorisme n’a renversé une démocratie. Par la barbarie de leurs actes, les terroristes djihadistes espèrent susciter un « clash de civilisations » et dresser face à face l’Islam et l’Occident. Ne leur faisons pas ce cadeau en ressuscitant de notre côté l’esprit des croisades. La venue au pouvoir du FN serait une catastrophe pour la France. Elle nous couperait durablement du monde arabo-musulman et de l’Afrique, dont la modernisation importe au premier chef au maintien de la France comme grande nation. Elle susciterait enfin, en son sein, un redoublement des affrontements dont il est de l’intérêt de l’État de les contenir et de les résorber par une ferme pédagogie républicaine.

Avec hauteur de vues : pour assécher le terreau du terrorisme, il faut agir à la fois au plan intérieur et au plan extérieur, tant il est vrai qu’il se nourrit des conflits qui agitent le monde arabo-musulman aussi bien que des tensions qui minent notre société.

L’intégration républicaine

C’est en tenant aussi au plan international un langage de raison que la France permettra la reprise du processus d’intégration, concept que je juge préférable à tout autre. La France s’est faite au long des siècles, en acceptant des apports successifs (italien, espagnol, anglo-saxon, germanique, juif, arménien, portugais, maghrébin) mais sans que cela porte atteinte, selon l’expression de Jacques Berque, à « la structure de sa personnalité » (3). Le mot « assimilation » semble signifier une réduction à l’identique. Il n’est pas approprié. Le mot « inclusion » a toute chance de déguiser le communautarisme, c’est-à-dire une politique qui fait plus que reconnaître les communautés mais les promeut sur le modèle anglosaxon, « égaux mais séparés ». Ce modèle différentialiste est aux antipodes du modèle républicain français. Il doit être rejeté fermement.

Finalement, le mot le moins mal approprié est celui d’« intégration », car il accepte les différences mais dans le cadre républicain. Dès lors que la vie se déroule sous le toit des principes républicains communs, la liberté est la règle et la loi l’exception… L’expérience montre qu’un large pragmatisme peut s’exercer dans le cadre républicain. Le succès de ce modèle d’intégration est allé de pair depuis le XIXe siècle avec la croissance économique, non sans des effets « de mascaret » : rejet puis acceptation des immigrés par les « autochtones ». Le premier problème aujourd’hui vient de ce qu’un chômage de masse s’est répandu. Une deuxième raison des difficultés actuelles vient de la crise de l’identité républicaine de la France : un pays qui se débine lui-même en permanence n’attire pas. Comment des jeunes issus de l’immigration pourraient avoir envie de s’intégrer à un pays qui étale ses névroses en permanence et n’est même pas capable de valoriser l’apport de ses anciens ressortissants ? La troisième raison des difficultés est objective : elle vient de la réelle altérité culturelle. En soi, cette altérité n’empêche pas l’intégration mais il n’est guère contestable que les modèles familiaux endogamiques et patriarcaux qui caractérisent les pays méditerranéens, sans parler de l’image que donne le terrorisme djihadiste, ne la favorisent pas.

Il n’y a pas d’autre réponse à ce terrorisme qu’une politique républicaine à la fois laïque et ferme. Il faut rappeler que ce sont les musulmans qui, les premiers, ont fait les frais de ce terrorisme, en Algérie notamment. Il ne saurait y avoir une culture de l’excuse pour les terroristes. La loi républicaine doit s’appliquer fermement à tous. Pour réussir l’intégration, il faut partir d’une position de principe : aucune tolérance vis-à-vis des discriminations aussi bien que de la délinquance ne peut être acceptée. Il est nécessaire que les étrangers établis sur notre sol, surtout s’ils doivent acquérir la nationalité française, comme c’est la vocation de beaucoup, appliquent la loi républicaine, mais en comprennent aussi l’esprit : la République favorise le « commun ». Elle accepte mais ne valorise pas la différence en tant que telle. Le peuple français n’est pas raciste quand il demande que l’on respecte quelques principes simples : la liberté d’expression qui ne connaît d’autre limite que la profession de la haine de l’autre, la laïcité qui n’est tournée contre aucune religion mais privilégie la capacité à penser par soi-même, l’égalité homme-femme, le respect de la propriété privée, une politesse élémentaire enfin. Il n’y a aucune raison que l’islam, dont le texte sacré est celui qui fait le plus appel à l’exercice de la raison naturelle, se révèle incompatible avec la République. Il en va, bien sûr, tout autrement pour ses interprétations potentiellement djihadistes qui ne peuvent être tolérées.

Si j’énonce ces règles avec fermeté, c’est pour préserver l’avenir du continuum humain qui s’est créé et se développera encore entre les deux rives de la Méditerranée. Que la République soit métissée, et le soit de plus en plus, me paraît être dans l’ordre normal des choses. La République française est pluriethnique mais elle ne saurait être multiculturelle, c’est-à-dire juxtaposer des communautés fermées sur elles-mêmes. La République, au contraire, est libératrice de ces appartenances communautaires étouffantes. Qu’il y ait là une source de tensions est probable. Mais c’est une tension saine, parce qu’elle oblige à se penser à égalité avec tous ceux qui se revendiquent de la nationalité française. C’est une modeste discipline que chaque citoyen doit s’imposer à lui-même. Je n’écris pas cela pour légitimer la plus petite discrimination, au contraire. Il faut être intraitable avec la définition de ce qui est ou n’est pas français : est français celui qui a la nationalité française. Cela implique un rapport d’égalité sans restriction aucune. Le « regard colonial » est une survivance d’un passé révolu. Il doit être fermement combattu. Je salue à cet égard le souci exemplaire de nos enseignants d’être justes à l’égard de tous les enfants qui leur sont confiés. L’École mérite bien de la République. La fermeté sur les principes est la condition d’une intégration réussie dans la durée. La République ne demande à aucun de ses citoyens de renier ses racines. Elle les invite seulement à relativiser leurs différences. Ce n’est pas la faute de la République si un divorce s’est créé entre les principes et la réalité, mais c’est faute de république dans des domaines essentiels : l’emploi, le logement, l’urbanisme, l’École et la promotion sociale. Les invocations à la « diversité » ne peuvent pas justifier l’abolition des principes républicains : le recrutement par concours, par exemple. Il y a d’autres moyens de faire vivre l’égalité : la multiplication et le relèvement des bourses accordées à la fois au mérite et sur critères sociaux, la création de « classes prépas » dans les lycées de banlieue, avec les meilleurs professeurs, le jumelage des secteurs scolaires, les internats, et pourquoi pas le « busing » ? L’École de la République doit redevenir l’école de la réussite pour tous et non celle d’une médiocrité généralisée. De la même manière y a-t-il des textes ou des jurisprudences à revoir (sur la polygamie, par exemple). Ce toilettage doit être fait car il doit être bien clair que les pouvoirs publics prennent au sérieux une seule perspective – l’intégration par la République de tous ses citoyens – et ne se résignent pas à l’installation d’une société communautariste promouvant ses différentes communautés et délaissant le « commun ».

La République est en état de dominer la crise qui est devant nous, en refusant les provocations et en ne cédant rien de ses valeurs. Elle a besoin du concours de tous, quelle que soit la couleur ou la religion. Ce serait faire un formidable cadeau aux terroristes et aux prêcheurs de haine que de leur répondre en se plaçant sur leur terrain. La République fait aller de pair la générosité et la fermeté vis-à-vis de ceux qui exploitent à d’inavouables fins soit le rejet, soit le ressentiment. Elle se doit d’être impeccable dans l’ordre intérieur comme en matière de politique étrangère. C’est ainsi que la France se fera aimer et respecter de tous ses citoyens, anciens et nouveaux.

Le problème de l’intégration des étrangers ne me préoccupe pas moins que M. Tuot. J’ai retrouvé, en feuilletant Défis républicains (4), la note que j’adressai à Lionel Jospin, Premier ministre, le 30 décembre 1998, peu de temps après l’accident thérapeutique qui m’avait tenu éloigné de la place Beauvau plusieurs semaines. Je proposais au premier Ministre de situer la politique de sécurité dans la perspective plus large d’une refondation républicaine afin d’enrayer la dérive communautariste et la constitution de « quartiers ghettos ». Pour se libérer de la « culture de la haine », je suggérais d’« opposer aux valeurs négatives du rejet réciproque et de la violence, non pas une démarche charitable fondée sur une pratique d’assistanat, mais une action libératrice fondée sur des valeurs positives, valeurs d’égalité et de fraternité, liant indissociablement l’épanouissement des capacités individuelles et la valeur des luttes collectives ». J’annonçais dans cette note la création, sous l’autorité des préfets, des comités départementaux de lutte contre les discriminations et d’accès à la citoyenneté (« CODAC ») qui devint effective le 18 janvier 1999. Cet outil, qui rassemblait dans chaque département tous les acteurs publics et parapublics de l’intégration, se révéla très efficace tant qu’une impulsion politique lui fut donnée par le ministre de l’Intérieur lui-même, à travers l’action des préfets.

Je crois moins que M. Tuot au rôle des « agences » dont la continuité permettrait, selon lui, d’échapper aux conséquences des alternances politiques. Tout au contraire, une politique d’intégration ne peut réussir, selon moi, que si elle est portée par une impulsion politique dans la longue durée. Cette impulsion politique implique une volonté politique partagée. Non seulement une majorité électorale (on l’a vu en 1981) mais une culture commune imprégnant les responsables politiques et administratifs (un peu à l’image de la politique scolaire impulsée par les fondateurs de la IIIe République).

Pour cela la France a besoin d’opérer un « travail de soi sur soi » dont on ne saurait sous-estimer ni l’ampleur ni la durée. Tout le monde aujourd’hui se dit « républicain », mais rares sont les responsables qui comprennent la cohérence du concept et l’exigence qu’il implique. Leur comportement et leur action illustrent trop souvent l’incompréhension manifeste où ils sont de ce que signifie le mot république.

Depuis la fin de la Première Guerre mondiale, la France est entrée dans une profonde crise nationale. Il faut mettre un terme au doute existentiel que la France entretient sur elle-même. Le récit national au XXe siècle est à reconstruire : il suffit pour cela de mettre en valeur ceux qui n’ont pas failli (les poilus, les résistants, les artisans de la reconstruction et de la modernisation de la France) plutôt que ceux qui ont failli et de mieux contextualiser cette période tragique de notre histoire. La France doit retrouver la conscience d’elle-même à travers un récit tout simplement véridique des épreuves traversées. Un peuple qui a perdu l’estime de soi ne peut plus continuer son histoire.

La France a donc besoin de réaffirmer sereinement son identité républicaine. Encore ne suffit-il pas pour cela d’invoquer abstraitement les « valeurs républicaines ». Il faut les traduire concrètement à travers des politiques efficaces qui rompent avec les orientations néolibérales ou tout simplement paresseuses qui nous ont conduits là où nous sommes.

Il faut rappeler inlassablement ce qu’est la république : c’est la capacité donnée à la communauté des citoyens de définir ensemble, dans la liberté, l’égalité et la fraternité, le projet collectif qui les unit. La république est laïque : c’est à la lumière de la raison naturelle que les citoyens sont appelés à débattre, à argumenter et à voter. Le débat républicain n’a donc pas à connaître des révélations et des dogmes qui sont propres à chacun. La laïcité n’est dirigée contre aucune religion : simplement la république ne les reconnaît pas. Elle privilégie l’espace commun et la capacité de chaque citoyen à « penser par lui-même ». D’où le rôle fondamental de l’École républicaine : c’est à elle, en effet, qu’il incombe de former des citoyens.

Le projet républicain doit se définir dans le monde tel qu’il est car « on ne fait pas de bonne politique en dehors des réalités ». Ce monde a profondément changé dans les trente dernières années avec la désindustrialisation de la France, la montée des pays émergents, l’implosion de l’Union soviétique et l’élargissement à l’Est de l’Europe.

Dans ce monde dur aux faibles, la France ne pourra faire l’économie de l’effort pour reconstruire un appareil productif moderne, remettre à flot l’École de la République, hausser le niveau de formation et rénover les services publics. Elle doit retrouver confiance en elle-même et mobiliser ses énergies. Bien entendu, l’effort ne sera accepté que s’il préserve un « État social » rénové. Cette conquête des luttes démocratiques et ouvrières depuis plus d’un siècle ne saurait être remise en question. L’État social est un phare que nous devons maintenir dans l’intérêt de l’humanité tout entière, parce qu’il donne sens à son développement. Enfin et surtout, l’effort implique le civisme. Et, nous le savons d’expérience, le civisme ne va pas sans le patriotisme, ce lien si particulier qui unit le passé à l’avenir. Là est le trésor à faire fructifier pour continuer à « faire France ».

--------
1. Ma contribution répond au rapport de M. Thierry Tuot pour une « société inclusive » remis au Premier ministre le 1er février 2013 et non à la contribution que M. Tuot a fait parvenir au Débat en juillet 2014, dont je n’ai pris connaissance qu’ultérieurement.
2. Page 18 du rapport.
3. Rapport de Jacques Berque au ministre de l’Éducation nationale, Les enfants nés de l’immigration à l’école de la République (1985).
4. Jean-Pierre Chevènement, Défis républicains, Fayard, 2004, p. 627.

Voir le sommaire du n°186 du Débat

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

De l’Etat hier venait tout le mal. Il incarne aujourd’hui le salut. Les nouveaux féodaux se croyaient à la mode. Le moment est venu de revenir à une conception républicaine de la décentralisation. L’hyperindividualisme se déchaînait. Le citoyen se réveille, car les droits de l’Homme ne peuvent être garantis que par l’exercice d’une citoyenneté active. Le civisme découle et se nourrit du patriotisme républicain. A la permissivité doit succéder le respect de la loi et de son esprit. Au laxisme maquillé aux couleurs de l’angélisme, le droit à la sûreté et le respect dû à la force publique, dès lors qu’elle est exercée au bénéfice de tous. Au pédagogisme qui plaçait l’élève construisant ses savoirs au centre de l’Ecole, doit succéder la reconstruction d’une Ecole républicaine moderne remettant à l’honneur la transmission et l’acquisition des savoirs et des valeurs.

A la politique extérieure inféodée doit succéder une politique étrangère indépendante. A l’occidentalisme et à l’interventionnisme extérieur systématique, une Europe européenne ouverte à la coopération la plus large et d’abord avec l’Afrique et le Moyen-Orient qu’il faut réconcilier avec la justice et ouvrir à la modernité. En matière militaire, la protection du territoire et des populations devra venir compléter la capacité de projection.

Une nouvelle période historique s’ouvre. La France pourrait y disparaître. Mais elle ne disparaîtra pas. Elle relèvera les défis qui sont devant elle. Il nous revient de construire la France moderne, ouverte, faisant de tous ses enfants, quelle que soit leur origine, autant de bras ouverts aux cultures du monde.

Le pire reste possible : l’engrenage des haines, des ressentiments et de la violence conduirait à la guerre civile. C’est ce que veulent les ennemis de la France. Mais le pire n’est pas sûr. Nous l’éviterons en relevant le défi moral qui nous a été jeté. C’est en elle-même que la France trouvera les ressources pour se mettre à la hauteur des temps difficiles qui sont devant elle : sang-froid, courage, générosité. Ce défi est aussi une chance, s’il est relevé. C’est pourquoi nous le relèverons, par la force de l’âme. Nous ferons ainsi surgir une France renouvelée, armée pour les défis du XXIe siècle.

• Le 11 novembre, c'est la commémoration de tous ceux qui sont tombés pour la France, au cours des deux guerres mondiales mais aussi à l'occasion d'autres conflits. Disons aussi que bien entendu le 11 novembre, c'est la fin de la Première Guerre mondiale, où la France avait été l'âme de la coalition, où elle a supporté le plus de pertes par habitant. La victoire de 1918 interrompait un long cycle de défaites (Trafalgar, Waterloo, Sedan) mais elle est néanmoins très fragile. La France est seule, isolée. Les États-Unis ne garantissent pas la paix de Versailles. Il n'y a plus d'alliances. Par conséquent, tout repose sur l'armée française, et cette dernière va s'orienter sur des doctrines désuètes. Nous nous enterrons dans la ligne Maginot. En même temps, tout se trouble, parce que les idéologies qui surgissent au lendemain de la Première Guerre mondiale, le communisme, le fascisme, le nazisme, vont déchirer l'Europe, ce sera une véritable guerre civile européenne. L'effondrement de 1940 ne peut être compris que comme un effondrement à la fois politique et militaire. En gros, nos généraux pensaient qu'il y avait une guerre à faire, celle contre l'URSS, et par conséquent, ils étaient pour la capitulation.

• Nous sommes dans une Europe à 28 qui n'a pas de défense – elle s'en est remise aux États-Unis – et nous sommes dans le sillage des États-Unis. Nous le voyons au Moyen-Orient et nous le voyons aussi, d'une certaine manière, sur l'Ukraine.

• La crise des migrants résulte de conflits qui ont déstabilisé le Moyen-Orient : Afghanistan, Irak, Syrie. Le fait que l'Europe ait perdue l'hégémonie après la Seconde Guerre mondiale – c'est les États-Unis qui tiennent le manche – fait que nous ne sommes pas responsables de ces conflits, mais néanmoins les migrants viennent dans les pays voisins d'abord, et ensuite ils viennent chez nous. Ils ne viennent pas aux États-Unis, ni en Arabie Saoudite. C'est cela qui pourrait interroger. Par conséquent l'Europe n'a pas de défense, pas vraiment de politique extérieure.

• La fermeture provisoire des frontières à l'occasion de la COP 21 est prévue par les accords de Schengen eux-mêmes. Maintenant les accords de Schengen, le ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, disait que c'était une erreur. Cela n'arrange pas nos affaires.

• Il y a d'une part les réfugiés politiques et d'autre part les migrants économiques. Distinguons les choses. Par rapport aux migrants économiques, la seule réponse c'est le co-développement, mais c'est infiniment difficile. Il faut prendre la mesure de ce problème pour y apporter des solutions. Je pense en particulier au Sahel dont la population va tripler dans les trente ans qui viennent. Si nous ne faisons pas des choses pour aider le Sahel à se développer, et aussi à faire lui-même sa propre police, à créer ses propres armées, nous irons vers une catastrophe. Je le dis avec quinze ou vingt d'ans d'avance, mais... j'ai l'habitude d'anticiper !

• Il y a le régime syrien, et puis il y a Daesh, et entre les deux, il y a bien un ordre de priorité. Il y a aussi Al Nosra, c'est à dire Al Qaeda. Est-ce que Al Qaeda vaut mieux que Daesh ? Il me semble que dans un premier temps, il faut assurer la défaite de Daesh, et puis ensuite trouver des solutions politiques. Les choses ont été amorcées, y compris par la diplomatie russe. C'est la seule voix praticable.

• Si les choses cheminent bien, on devrait arriver à une levée des sanctions contre la Russie. Pour nous, la menace n'est pas à l'Est. Disons-le : la menace est au Sud. C'est par là que la maison brûle. Ne nous trompons pas d'orientation. Et nous avons les mêmes adversaires que la Russie.

• Je m'inquiète de voir la multiplication de nos engagements militaires ponctuels alors que nous sommes à l'os du point de vue des moyens dont nous disposons.

• Il faut lutter d'abord contre le terrorisme par des moyens politiques. Ce sont les musulmans qui se débarrasseront de Daesh, beaucoup plus que des forces étrangères. Donc il faut trouver dans les populations musulmanes les appuis nécessaire pour se débarrasser de cette monstruosité.

• Soyons réaliste : l'armée française risque de devenir une armée d'échantillon. Par rapport au moment où j'étais ministre de la Défense, l'effectif a diminué de moitié. Ce n'est plus tout à fait la même armée. Elle est technologiquement beaucoup plus en pointe. Ces hommes sont valeureux. Mais il faut les engager à bon escient.

• Ce n'est pas sur l'armée française que peut reposer la sécurité de l'Afrique. C'est essentiellement sur les Africains eux-mêmes.

• C'est un travail de soi-sur-soi que doivent faire à la fois la gauche et la droite, qui se sont beaucoup trompées, qui ont commis les mêmes erreurs, par exemple l'abandon de la souveraineté monétaire de la France a été une très grave erreur. On en voit les conséquences aujourd'hui.

• Je pense qu'il faut revenir à une vision confédérale de l'Europe, et il faut qu'il y ait des hommes d'Etat, dignes de son nom, et qui essaye de soulever l'Europe.

• Le 11 novembre commémore tous ceux qui sont mort pour la France à l'occasion de tous les conflits, les deux guerres mondiales, mais aussi les autres conflits.

• Bien sûr, c'est le 11 novembre 1918, une victoire à l'arrachée, à bien des égards surprenante, car la France est affaiblie en Europe. Je rappelle : Trafalgar et Waterloo, elle avait perdu l'hégémonie mondiale et maritime ; 1870, Sedan, un rival surgissait sur le continent ; et en 1914-1918, la France est l'âme de la coalition. Elle tient en 1914 grâce à aux russes, ce qu'on oublie toujours de rappeler, parce que les Russes attaquent en Prusse orientale, et obligent deux corps d'armées allemands à courir aux frontières de l'est, donc nous permet de tenir sur la Marne.

• Ce conflit, très cher payé, et qui aboutit à une paix fragile, parce qu'elle n'était pas garantie par les Etats-Unis, contrairement aux engagements de Wilson vis à vis de Clemenceau, n'a pas empêché une surenchère du pangermanisme, sous la forme la pire qui soit, puisque c'était le nazisme.

• C'était un sursaut français, mais aussi anglais. Je pense qu'il faut bien voir que la guerre de 14-18, c'est surtout l'intervention de la Grande-Bretagne, qui n'était pas prévue par les Allemands, au moment du viol de la neutralité belge, parce que les Britanniques ne pouvaient pas accepter que le continent soit dominé par l'Allemagne, pas plus qu'ils ne l'avaient accepté de Napoléon.

• Aujourd'hui, tous les peuples européens ont chuté. Il n'y en a aucun qui ne puisse considérer qu'il est plus puissant aujourd'hui qu'il ne l'était en 1914. Et le déclin de la France est parallèle à celui des autres puissances européennes.

• Cette situation devrait nous conduire à définir une confédération européenne, qui nous permettrait d'agir ensemble, pour peser dans le monde de demain. Parce que ce qui s'est passé après les deux guerres mondiales, c'est le passage de l'hégémonie, qui était européenne, aux États-Unis. Le XXIe siècle, ce sera les Etats-Unis et la Chine. Que va faire l'Europe ? Est-ce que nous serons capable, non pas de substituer une nation européenne aux nations qui existent – il y a une trentaine de nations en Europe – mais une confédération européenne, enjambant même la Méditerranée, parce que l'espace euro-africain est très important ?

• Si nous sommes capables d'avoir cette vision d'avenir, je pense que nous remonterons la pente.

• L'erreur est antérieure à François Hollande et Nicolas Sarkozy. On a cru substituer l'Europe aux nations. L'erreur, c'est la génération Giscard-Schmidt, et Mitterrand quand même aussi, il faut bien le dire, parce que le traité de Maastricht, c'est François Mitterrand : on crée une monnaie unique, on abandonne notre souveraineté monétaire, nos frontières (Schengen). Le résultat n'est quand même pas brillant.

• Je rappelle que c'est à 1% de majorité que le traité de Maastricht a été approuvé, et qu'en 2005 c'est 55% des Français qui ont rejetté le projet de traité constitutionnel de M. Giscard d'Estaing.

• Je suis patriote, mais je n'emploie pas le mot souverainiste, non pas que j'ai quelque chose contre la souveraineté. Je rappelle que le titre I de la constitution c'est « De la souveraineté ». La souveraineté, c'est la démocratie.

• Il faut proportionner l'accueil à la capacité d'intégration. Si nous sommes capables d'intégrer, bien entendu, nous pouvons accueillir. De toute façon, la solution est à la fois une régulation des flux de migrants, qui est nécessaire, et qu'il faudra aborder beaucoup plus sérieusement que cela n'a été fait jusqu'à présent, et puis d'autre part un renforcement de l'intégration, ce qui suppose que nous aimions nous-mêmes, que nous croyons à la France, qu'elle ait encore un avenir, qu'elle peut donner sens à l'Europe.

• Si nous donnons envie d'adhérer à un projet républicain, Français et européen, les jeunes issus de l'immigration peuvent avoir envie de s'agréger à cette nation, qui garde un horizon. Si par contre, elle n'a plus d'horizon, qu'elle ne pense qu'à la fatalité de son déclin, et si elle entend ses élites qui n'ont de cesse que la France est faite pour être enterrée, à ce moment là, on n'a pas envie de s'intégrer.

• Florian Philippot a peut-être été dans un de mes comités de soutien, il y avait quand même beaucoup de monde, mais je ne l'ai pas rencontré. De toute façon, le Front National, c'est un génome d'extrême-droite, et c'est sur les problèmes de la relation de la France au reste du monde quelque chose qui n'est pas acceptable. Je pense que la nation, c'est l'idée républicaine de la nation, tournée vers l'autre, vers l'amitié avec les autres peuples, vers l'intérieur de la France, c'est l'amitié civique. Tout cela, je ne le trouve pas dans le programme du Front National.

• La réflexion sur la fusion des listes PS et UMP dans les régions où le FN pourrait l'emporter est tout à fait prématurée. Je pense que le moment n'est pas venu de spéculer. Je pense que la priorité est à la campagne : il faut trouver de bons arguments et faire une campagne digne. Je suis tout à fait hostile à l'hystérisation du débat politique. Je pense qu'il faut analyser les arguments, débattre.

• En tant que patriote français, je pense que la France doit avoir une relation spéciale avec la Russie. Je rappelais la Première Guerre mondiale, j'aurais aussi pu rappeler la Seconde : Stalingrad... C'est quand même eux qui ont payé le plus lourd tribut. Et je pense que c'est rester dans une bonne tradition, qui est non seulement celle de la Troisième République, mais celle du gaullisme, que de penser qu'il y a place pour le dialogue avec la Russie.

• Nous avons avec la Russie des ennemis communs. Il y a Daesh. Nous devons travailler ensemble à trouver une solution politique.

• C'est mal poser le problème que de poser la question du départ de Bachar El Asad. On personnalise le problème. La vraie question, c'est l'Etat. Il faut maintenir un Etat. Bachar il peut disparaître, personne n'y est attaché, mais il faut que l'Etat syrien demeure, et que par accord politique, on arrive à consolider les bases de cet Etat, à vaincre Daesh, Al Qaeda. Le régime peut évoluer, on peut discuter. Les modérés existent sur le terrain, on les soutient depuis trois ans, mais à un moment donné il faut tirer les conclusions qui s'imposent. Il faut rendre la Syrie vivable pour son peuple.

• L'origine principale des migrants à l'avenir ne sera pas la Syrie ou l'Irak, ce sont des pays relativement peu peuplés. Regardez l'Afrique, voyez les problèmes qui se posent, du Sahel à la Corne de l'Afrique. Si nous ne les prenons pas dès maintenant en prenant à bras le corps la question du co-développement, c'est une bombe que nous laisserons exploser dans quinze ou vingt ans.

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.

LE FIGARO : La crise des migrants agite la classe politique française. Quelle est votre analyse?
JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : On s'attache beaucoup trop aux effets et pas assez aux causes. On ne veut pas voir que ces migrants sont originaires de pays qui ont été déstabilisés par la guerre ou par des conflits internes. Mais la guerre est souvent étrangère et nous avons collectivement, nous Occidentaux, une certaine responsabilité dans la déstabilisation de l'Irak, de la Libye et dans une certaine mesure, de la Syrie car il aurait fallu organiser une médiation plutôt que de prendre parti dans un conflit qui nous dépasse, le conflit Sunnites/Chiites. Il faut tarir la principale source de ces migrations et gérer les effets sans gesticulations inutiles, sans déclarations à l'emporte-pièce, avec fermeté et humanité.

Comment lutter en amont contre un tel problème?
Le problème doit être pris dans sa globalité. Je veux parler de la question du codéveloppement avec les pays d'origine, du problème des Etats que nous pouvons aider à se construire ou à se développer, puis celui de la gestion des flux. Mais sur ce dernier point, la matière est partagée entre les Etats et l'Union européenne aux termes du traité de Lisbonne. Personne n'a dit que c'est une décision prise par la Commission qui le règle par répartition entre les pays. Ce problème implique l'accord de tous les pays. Cela suppose donc un Conseil européen préparé et outillé pour faire appliquer les décisions qu'il pourra prendre. En même temps, il ne faut pas laisser croire que la question se réduit à la gestion des flux. Ce n'est pas vrai. Quand on observe les ordres de grandeur, on constate 8 millions de déplacés à l'intérieur de la Syrie, 4 millions de réfugiés dans les pays voisins et environ 200 000 Syriens arrivés sur nos côtes.

Le spectre de 800 000 réfugiées accueillis en Allemagne suscite des inquiétudes…
A force de faire des annonces dans tous les sens, on finit par ne plus rien maîtriser. Celle-ci a été faite par le ministre de l'Intérieur allemand sur les demandeurs d'asile en fin d'année. Je mets en garde contre de tels effets d'annonce. La politique, ce n'est pas la communication.

Source : LE FIGARO