Verbatim express :

• La guerre de 1914 est une épreuve inouïe, comme notre peuple en a peu connue : 1,5 millions de Français sont morts durant cette guerre.

• Il y a deux versions de cette guerre : la version pénitentielle, associée à l'idée de mort, d'absurdité, de fin de la France. Mais il y a une version différente, plus tonique d'une certaine manière : la guerre de 1914-1918 est ce qui a permis à la France de rester une grande nation, parce qu'elle a résisté, parce que Churchill s'est souvenu en 1945 du sacrifice des Poilus, et la France a été rétablie à son rang, non seulement par les immenses mérites du général de Gaulle, mais également par la projection de ce souvenir.

• On oublie qu'en 1940, la France était seule. Les Britanniques n'avaient envoyé que 8 divisions et pas d'aviation, les Américains ne voulaient pas intervenir, ni vendre des avions à crédit, l'URSS était alors l'alliée de l'Allemagne nazie. On ne porte pas un regard juste, équitable, sur l'histoire de la France au XXe siècle, si on ne rassemble pas tout cela.

• 1914-1918 a été une guerre de défense nationale, parce que la France a été agressée, parce que les dirigeants de l'Allemagne de Guillaume II ont mené une guerre préventive, comme l'Amérique de Bush fils en Irak, destinée à mettre la France hors-jeu en six semaines.

• L'identité française est malheureuse, comme le dit à juste titre Alain Finkielkraut, pour cela mais aussi pour d'autres raisons. Elle est malheureuse depuis 1918-1919, parce qu'il y a eu trop de morts.

• Le traité de Versailles a été déséquilibré d'emblée parce que le président américain Wilson a été battu aux élections américaines de 1920, que l'Amérique et l'Allemagne ont conclu une paix séparée, et l'absence de la garantie donnée par Wilson à Clemenceau a fragilisé l'édifice, qui ne reposait plus que sur la prééminence à perte de vue de l'armée française. Or ça, c'était un pari qui ne pouvait pas être tenu.

• Je partage beaucoup des idées d' Alain Finkielkraut, notamment sur l'école, les valeurs de la transmission. Il y a néanmoins des choses que je voudrai nuancer.

• Sur Vichy, l'Occupation, il faut toujours se rappeler qu'en 1940, la France était seule. Les grandes démocraties ne sont pas venues à son secours.

• C'est une faute qu'a commise Jacques Chirac, en identifiant l'irréparable, qui a été effectivement commis par l’État français de Vichy, et la France.

• Il y a des dizaines de milliers de résistants qui ont été fusillés, plus de 600 000 Français ont été tués dans les camps ou ailleurs, et par conséquent il ne faut quand même pas faire injure à ceux qui ont refusé l'équation « Pétain, c'est la France ».

• Il faut éviter les excès de l'idéologie pénitentielle.

• La guerre de 14 doit être commémorée autrement qu'on ne le fait : c'est quand même un acte de foi de la France en elle-même. C'est un immense sacrifice qui est fait pour que la France continue.
  

• Il y a dès aujourd'hui plus de francophones en Afrique qu'il n'y en a en France. Cela rejaillit sur l'identité française, qui au fond est une identité d'adhésion. Être Français, c'est vouloir être français, comme le disait Renan, c'est avoir un legs de souvenirs communs et en même temps vouloir continuer à vivre ensemble.

• La France a toujours accueilli des apports venus d'ailleurs, et nous pouvons toujours en accueillir, par exemple des peuples arabes. L'essentiel est que la personnalité de la France reste une personnalité structurée.

• La France vit au long des siècles. Elle n'est pas née en 1789, même si la République est le nom moderne de la France. Mais pour que la Révolution française se produise, il a fallu toute une sédimentation. Emmanuel Todd explique cela très bien à travers les structures de la parenté.

• Il faut défendre l'idée que la France nous appartient à tous.

• Si on prend la Marseillaise en 1985 et aujourd'hui, on constate les fantastiques progrès qu'elle a fait.

• Je suis un laïc, plutôt strict. Je pense que les étrangers accueillis sur notre sol doivent respecter nos lois. Pour autant, qu'on on regarde l'immigration, 46% des hommes nés de l'immigration maghrébine se marient en dehors de leur groupe ou de leur aire culturelle d'origine. Je reste confiant dans la capacité de la France à surmonter la crise, qui est une crise de longue durée, qui vient de très loin, pour faire France à nouveau.

• Il faut distinguer l'islamisme radical, qu'il faut combattre, de l'islam qui est une religion comme les autres, dès lors qu'elle accepte les lois de la République.

• Si la France avait confiance en elle-même, si elle croyait en son avenir, si elle était rayonnante du fond d'elle-même, elle n'aurait aucune peine à intégrer tous ces gens, qui ne la rejettent, pour certains seulement, que parce que la France se hait elle-même. Si la France s'aimait, tous ces problèmes seraient résolus.
  

• La France est une identité d'adhésion, où chacun vient avec son cœur.

• Vous savez, je suis président d'une association, France-Algérie, et je vois beaucoup de Franco-Algériens qui ont magnifiquement réussis. Il n'y a pas que les petits dealers, il y a aussi des gens qui ont travaillé, qui sortent de rien, qui sont des fonctionnaires, des ingénieurs, des techniciens, qui sont des gens qui veulent élever leurs enfants, au bon sens du terme, c'est à dire les hisser plus haut qu'eux-mêmes encore.

• Je pense qu'on ne peut pas être systématiquement pessimiste. Gardons une idée de ce que la France peut être dans le siècle à venir.
  
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L'Express : Pour faire vivre ensemble des Provençaux et des Bretons, des Alsaciens et des Béarnais, la France a créé un Etat central fort. Cette unification a-t-elle abouti à l’écrasement des identités régionales ?
Jean-Pierre Chevènement : le grand historien Fernand Braudel disait : « la France a un nom : diversité ». Notre pays se situe en effet au carrefour des influences celtique, germanique et méditerranéenne. Plus qu’une donnée géographique, la France est donc une construction politique, qui s’est constituée à partir de l’Etat. Pour autant, je ne crois pas à la fable de l’uniformité française ! Notre pays reste panaché. Simplement - et heureusement ! - il y a des éléments d’unité. Comment ferais-je pour dialoguer avec M. Raffarin si nous ne disposions pas d’une langue commune ?
Jean-Pierre Raffarin : Mon constat est le même : la France est incroyablement diverse. Quant à savoir si elle est un produit de la géographie, de l’histoire, voire un être moral - « une personne », disait Michelet - c’est une question ancienne. Personnellement, je crois qu’elle est un peu tout cela à la fois. Certes, la géographie est dominante. Certes, la monarchie, puis la République, ont recherché la centralisation. Mais j’observe surtout une succession de mouvements contraires, une alternance perpétuelle entre l’expression de la géographie - la diversité - et l’effet de l’histoire - l’unité.

Aurait-on pu imaginer une France fédérale, comme il existe une Suisse et une Allemagne fédérales ?
Jean-Pierre Chevènement : Ce serait méconnaître la nature de la nation française ! Vous évoquez deux communautés organiques surgies de l’histoire, autour des tribus germaniques ou des cantons fondateurs de la Confédération Hélvétique, qui se sont unies par le bas. En France, nous avons connu l’inverse : un mouvement d’agrégation continu par le pouvoir royal. Ce fut très long : à la fin de l’Ancien régime, Voltaire écrivait encore qu’en parcourant la France, on changeait plus souvent de loi que de cheval ! C’est à cela que la Révolution a mis un terme, parce qu’au nom de l’égalité, elle a voulu que la loi fût la même pour tous. La Révolution a fait œuvre de modernisation, notamment en créant les départements.

Des départements qui avaient aussi pour but de couper les liens des Français avec leurs anciennes provinces, quitte à choisir des entités artificielles…
Jean-Pierre Chevènement : Moins artificielles qu’on ne l’a dit, mais il y avait en effet l’idée de créer un «homme nouveau», le citoyen.

La Révolution et la République ont également lutté très vigoureusement contre les langues régionales pour imposer le français comme langue nationale. Aujourd’hui que notre unité est acquise et que la République a triomphé, n’est-il pas temps de sauver ces langues menacées de disparition ?
Jean-Pierre Raffarin : Il faut les garder vivantes. Mais il ne faut pas que le souci identitaire entraîne un repli sur soi.
Jean-Pierre Chevènement : Il faut les cultiver mais se méfier des revendications qui avancent masquées. Sur l’île de Beauté, la connaissance du corse est devenue nécessaire pour recruter des professeurs d’école. Cette « corsisation » des emplois est antirépublicaine.
Jean-Pierre Raffarin : Les langues régionales sont une question non pas politique, mais culturelle. Il faut mener des actions vigoureuses pour les valoriser, créer des grammaires, aider les artistes, développer l’enseignement. Mais, dans un monde très ouvert, il ne faut pas donner le sentiment que la France se replie. Les identités fortes sont les identités ouvertes sur les autres, comme le montre l’exemple de la Catalogne.
Jean-Pierre Chevènement : N’oubliez pas les risques d’exacerbation des revendications particularistes. Regardez la Belgique ou la Catalogne! Ce que nous avons fait en France n’est pas si mal. Notre construction millénaire doit se manier avec précaution.
Jean-Pierre Raffarin : Je partage ce point de vue. C’est pourquoi la décentralisation à la française, c’est-à-dire une délégation du pouvoir de haut en bas, de l’Etat vers les collectivités locales, correspond à notre tradition. A l’inverse du fédéralisme, qui consiste en une délégation de pouvoir du bas vers le haut. J’ai fait inscrire dans la Constitution notre projet : « la République décentralisée ».

Avec Paris, la France dispose d’une des rares « villes-monde », capable de rivaliser avec Tokyo, New-York et Londres. Est-ce un atout ou un inconvénient, dans la mesure où la puissance de la capitale a entraîné un affaiblissement des autres villes ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est un atout, évidemment ! On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Jean-Pierre Raffarin : Nous sommes tout de même dans un système où il existe une relation hiérarchique entre une région et toutes les autres. Faute de politique d’aménagement du territoire digne de ce nom, on laisse beaucoup trop Paris fragiliser les autres villes.
Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas d’accord. Car Paris est aussi une force de brassage. Lorsque j’étais ministre, j’ai envoyé des préfets alsaciens dans les Pyrénées et des recteurs languedociens en Bretagne. La France est un pays aéré parce qu’elle mélange constamment ses différentes composantes.
Jean-Pierre Raffarin : Pas du tout. Le brassage des élites existe, mais les grands lycées parisiens aspirent les talents de nos régions. Je suis révolté lorsque je vois un jeune Poitevin contraint de suivre une classe préparatoire dans la capitale avec l’espoir d’intégrer une grande école. Car, ensuite, très peu d’entre eux reviennent.

Peut-on dire qu’il y a eu continuité de la centralisation française, de la monarchie à la République ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est plus compliqué. Il y a eu un mouvement de centralisation, mais la Révolution n’a pas touché aux communes, elles-mêmes issues des 44 000 paroisses du Moyen-Age. C’est un élément très fort de diversité qui a été respecté. Il y a eu ensuite la loi de 1871, qui a créé les conseils généraux élus, et celle de 1884 sur l’élection des maires par les conseils municipaux. Il y aura bien plus tard les lois Defferre des années 1980 et la réforme Raffarin de 2003. Encore faut-il ajouter la loi de 1999, qui a développé les intercommunalités.
Jean-Pierre Raffarin : Cela illustre mon idée-force : la France a connu des mouvements d’alternance entre les exigences de cohérence et de proximité. Globalement, on constate un certain équilibre, avec des excès de temps en temps. C’est le cas, hélas, en ce moment, avec la réforme de la taxe professionnelle. Car on ne peut pas rendre les élus responsables des dépenses en les privant de toute autonomie sur les recettes.

L'émission dure 55 minutes, peut être écoutée sur France Culture et est podcastée sur le blog ci-dessous.

L'émission peut être écoutée sur la bande FM (94.8 FM à Paris) ou sur le site de la radio en direct et est podcastée ci-dessous.

Le débat sur l'identité nationale "tel qu'il est posé actuellement se prête à des dérapages regrettables", a déclaré le président du Mouvement républicain et citoyen (MRC) dans un entretien à paraître samedi dans Le Figaro.

"Cela montre l'erreur d'avoir rapproché l'identité nationale de l'immigration", a ajouté l'ex-ministre de l'Intérieur.

"Si j'avais un conseil à donner à Nicolas Sarkozy, c'est de ne pas abuser des électrochocs", a-t-il dit.

"Le port de la burqa dans la rue est extrêmement minoritaire (367 cas recensés par la police) (...). Évitons aujourd'hui le piège de la provocation! (...)", a-t-il développé.

M. Chevènement a jugé que la question du référendum suisse contre les minarets "était idiote": "demandez aux Suisses si les musulmans doivent être libres de pratiquer leur religion, ils répondront oui. Ces lieux de culte doivent s'intégrer à nos paysages". "J'y ai veillé à Belfort pour la grande mosquée inspirée des toits plats des mosquées andalouses", affirme l'élu de ce Territoire.

Le président du Mouvement républicain et citoyen, Jean-Pierre Chevènement regrette la tournure prise par le débat sur l'identité nationale.

Le Figaro : Faut-il débattre de l'identité nationale ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, à condition que cela serve l'unité nationale, donc en dehors des périodes électorales. Je vous rappelle qu'en 1985, j'ai rétabli la Marseillaise et l'éducation civique, à l'école. Le débat tel qu'il est posé actuellement se prête à des dérapages regrettables. Je pense par exemple aux propos du maire de Gussainville sur les 10 millions d'étrangers que «nous payons à ne rien faire».

Des propos condamnés par Éric Besson…
Certes, mais cela montre l'erreur d'avoir rapproché l'identité nationale de l'immigration. L'identité nationale a beaucoup plus à voir à mes yeux avec les choix de politique extérieure et européenne. La droite et la gauche ont, ensemble, substitué à la France l'Europe comme horizon. Et le traité de Lisbonne est un mécanisme d'impuissance, d'où un gros risque d'effacement pour notre pays. Les délocalisations industrielles, le chômage et les inégalités qui explosent, menacent ainsi notre identité nationale.

L'islam menace-t-il notre identité ?
Nous définir par rapport à l'islam serait remettre en cause nos propres principes républicains. Nous devons appliquer et faire appliquer ceux-ci et prêcher l'exemple.

A-t-on eu tort de légiférer sur le port du voile à l'école ou de vouloir le faire sur la burqa ?
Ce sont deux problèmes différents. L'école est le sanctuaire de la République, Jacques Chirac a eu raison d'y interdire les signes ostensibles d'appartenance religieuse. Le port de la burqa dans la rue est extrêmement minoritaire (367 cas recensés par la police). Des prises de position d'autorités musulmanes appelant à respecter le principe républicain d'égalité entre hommes et femmes devraient permettre d'obtenir des résultats plus probants qu'une loi. Évitons aujourd'hui le piège de la provocation !

Faut-il réviser la loi de 1905 ?
Pourquoi vouloir constamment bouleverser ce qui marche ? Si j'avais un conseil à donner à Nicolas Sarkozy, c'est de ne pas abuser des électrochocs. Le massage cardiaque est souvent plus efficace, j'en parle d'expérience. Un peu de douceur, monsieur le président !

Que vous inspire le référendum suisse sur les minarets ?
La question était idiote ! Demandez aux Suisses si les musulmans doivent être libres de pratiquer leur religion, ils répondront oui. Ces lieux de culte doivent s'intégrer à nos paysages. J'y ai veillé à Belfort pour la grande mosquée inspirée des toits plats des mosquées andalouses : l'horizontal des lignes et le béton rose s'harmonisent admirablement avec le profil des fortifications et le grès des Vosges.

Y a-t-il un problème d'intégration en France ?
Il y a un phénomène de mascaret, comme quand un fleuve entre dans la mer. La population autochtone n'accepte pas facilement le non-respect des valeurs républicaines. Mais malgré les discriminations, l'intégration des jeunes nés de l'immigration par l'école et l'emploi continue à fonctionner, selon les études de l'Insee. Cessons de culpabiliser la République.

Voir l'entretien en ligne sur le site du Figaro.

Extrait de la dépêche AFP :
"Je constate, a déclaré Jean-Pierre Chevènement (RDSE), ancien ministre socialiste à l'adresse d'Eric Besson, que votre politique est une politique de surenchère sur le Front national".

"Cela ne peut qu'aiguiser les faux débats entre la gauche et la droite en favorisant tous les extrêmes, d'un côté la xénophobie, et de l'autre, le sans-papiérisme aveugle", a-t-il ajouté, opposant une fin de non-recevoir à la proposition de débat du ministre de l'Immigration.

Le sénateur du territoire de Belfort a estimé qu'il n'y avait "pas lieu de revenir constamment sur cette définition" de l'identité nationale, "surtout à l'occasion des problèmes posés par l'immigration, sauf à vouloir rouvrir le débat sur les deux conceptions de la nation, tranché par Ernest Renan, sur une conception citoyenne ou une conception ethnique" de l'identité nationale.

Compte rendu intégral de la séance du 27 octobre 2009 :
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.
M. Jean-Pierre Chevènement. Monsieur le ministre, vous avez déclaré à plusieurs reprises dans la presse mener la même politique de l'immigration que celle que j'avais moi-même conduite comme ministre de l'intérieur et que, à l'époque, il est vrai, vous approuviez.

Conduire une politique de l'immigration est une tâche difficile, mais nécessaire, et il n'existe pas de solution idéale. Mais êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à régulariser les étrangers en situation irrégulière, non pas aveuglément, bien sûr, mais sur la base de critères d'intégration, comme je l'ai fait moi-même en 1997 en donnant une suite favorable à 80 000 demandes sur les 140 000 qui étaient présentées ? Vous noterez au passage que je n'ai pas fait preuve de laxisme puisque 60 000 demandes avaient été rejetées.

Si vous appliquez la même politique, monsieur le ministre, pourquoi les ministres de l'intérieur des différents gouvernements qui se sont succédé depuis 2002 ont-ils modifié à trois reprises la loi relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile, la loi RESEDA, que j'avais fait voter en avril 1998 ?

Pourquoi, en particulier, avoir supprimé la clause de régularisation au fil de l'eau, qui permettait d'éviter les régularisations massives ?

Par ailleurs, pourquoi vous fixez-vous des objectifs chiffrés, qui, vous le savez bien, interdisent aux préfets de procéder avec humanité ?

Pourquoi, enfin, vouloir jumeler l'immigration et l'identité nationale, mais pour les opposer, à la veille des élections régionales, alors que l'identité républicaine de la France se définit essentiellement non pas par rapport à l'étranger, mais à travers des valeurs positives de responsabilité, d'humanité et de droit ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Eric Besson, ministre. Cher Jean-Pierre Chevènement, c'est pour moi un plaisir de vous répondre…C'est un plaisir de répondre : jusque-là, il n'y a pas matière à hurler !

En fait, la formule que j'ai employée a été raccourcie, car je ne pense pas que nous menions la même politique. J'ai dit que vous aviez fait du bon travail – j'espère que vous me pardonnerez ces propos ! – et que vous n'étiez pas suivi dans le groupe majoritaire auquel j'appartenais à l'époque, ce qui vous avait exposé à un certain nombre de difficultés.

La période dite des régularisations massives est terminée, d'abord parce que le Pacte européen que j'ai évoqué l'interdit désormais pour les vingt-sept pays de l'Union européenne, et ensuite en raison du résultat des régularisations dont vous avez eu la responsabilité et auxquelles a procédé le Premier ministre espagnol, M. Zapatero. Celui-ci a d'ailleurs reconnu a posteriori que, si c'était à refaire, il ne le referait pas parce que cela avait créé un très grand appel d'air.

M. Jean-Pierre Chevènement. Évidemment, 600 000 régularisations !

M. Eric Besson, ministre. Autrement dit, nous n'avons désormais pas le droit de procéder à des régularisations massives et, de toute façon, la période actuelle ne s'y prêterait vraiment pas ; je crois même que c'est le contraire de ce qu'il faut faire aujourd'hui.

La France accueille chaque année sur son sol 200 000 étrangers au titre du long séjour, 2 millions au titre du court séjour, et elle accorde la nationalité française à 110 000 étrangers par an. J'ai déjà dit tout à l'heure qu'elle était en outre le pays le plus généreux en matière d'asile.

Cela n'empêche nullement, comme vous l'avez dit, monsieur le sénateur, de procéder à des régularisations. Vous avez évoqué les régularisations au fil de l'eau. L'article 40 de la loi de 2007 permet d'y recourir suivant des critères comme le travail, par exemple.

Pour conclure, je vous poserai une question : pourquoi opposez-vous immigration et identité nationale ?
M. Eric Besson, ministre. Nul ne le suggère. Le Président de la République a expliqué ce que l'immigration avait apporté à notre pays et affirmé qu'il était à la tête d'une France métissée. Mais il faut mieux intégrer ceux que nous accueillons, ce qui suppose de bien leur expliquer ce que sont nos valeurs communes. L'immigration peut continuer à nous apporter beaucoup à condition que ses acteurs adhèrent à nos valeurs. Je ne vois rien là qui puisse choquer le grand républicain que vous êtes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour la réplique.
M. Jean-Pierre Chevènement. Monsieur le ministre, la politique que j'ai menée de 1997 à 2000 avait aussi pour objectif d'élargir les marges de manœuvre d'un gouvernement de gauche, ce qui n'est pas exactement votre ambition !

M. Jean-Pierre Chevènement. J'ajoute que, depuis 1789, l'identité de la France se définit comme une identité républicaine, fondée sur une communauté de citoyens partageant des valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité.

Il n'y a pas lieu de revenir constamment sur cette définition, surtout à propos des problèmes posés par l'immigration, sauf à vouloir rouvrir le débat, tranché depuis 1889 par Ernest Renan, sur les deux conceptions de la nation : la conception citoyenne et la conception ethnique.

Il faut essayer de soustraire cette question de l'immigration aux surenchères du débat gauche-droite. C'est ce que j'ai fait, alors que votre politique consiste à faire de la surenchère par rapport au Front national. Elle ne peut qu'aiguiser les faux débats qui peuvent exister entre la droite et la gauche, en favorisant tous les extrêmes : d'un côté, la xénophobie, de l'autre, le « sans-papierisme » aveugle. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste.)