Verbatim

• Mohamed Kaci : Raymond Poulidor est mort. Que vous évoque ce grand champion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais être très franc avec vous : je suivais passionnément le tour de France quand j'étais petit, ça me faisait rêver ! Le phénomène curieux est que Raymond Poulidor est entré dans le coeur des Français alors qu'il n'a jamais réussi à être premier. On sentait qu'il en avait la capacité. Il y a peut-être un syndrome de ce que la France allait devenir : une puissance moyenne... Cela fait réfléchir finalement.
  
  

• Nous sommes le 13 novembre, date de commémoration, et la menace d'attentat est toujours aussi élevée. Que faut-il faire selon vous pour éviter de nouvelles attaques ?
  
  Il faut être animé par un esprit de paix civile, éviter tout ce qui ressemble à des surenchères inopportunes comme l'a fait une certaine manifestation récente... Il faut se méfier des guerres civiles qui arrivent à très bas bruit, qui mettent plusieurs décennies avant de développer leurs effets pervers. Je recommande beaucoup de retenue, de discrétion.
  
  

• Vous avez prononcé les mots de "guerre civile" ? La France est menacée ?
  
  Bien entendu. C'est une menace à l'horizon, pour le moment on peut espérer qu'on la conjurera. Quand vous voyez les attentats du Bataclan, ces terrasses du 11ème arrondissement de Paris avec nos jeunes mitraillés... J'éprouve de la colère car je sais que cela est toujours possible. On parle de menace endogène, c'est-à-dire de radicalisation de gens qui sont des indigènes de la France. Il faut aussi penser que dans le monde musulman, il y a beaucoup de pays très instables qui peuvent être menacés par des régressions non seulement islamistes mais radicales. C'est arrivé en Algérie durant la décennie 1990, et en Irak bien sûr, où l'intervention occidentale y a certes contribué mais il y avait quand même une réalité endogène. Il y a dans la tradition de ce que l'on peut appeler le salafisme, porté par le wahhabisme depuis le 18è siècle, ou chez les Frères musulmans, une lecture littérale du Coran qui pose problème. Il faut donc favoriser tout ce qui permet de réconcilier l'islam avec la modernité.

• L'attentat contre la mosquée de Bayonne participe-t-il de ce climat de guerre civile ?
  
  Evidemment. C'est un acte criminel qu'il faut condamner avec la plus grande fermeté. Je vois aussi qu'en Belgique un local destiné à abriter des réfugiés a été incendié, avec des déclarations totalement nauséeuses sur le sort qu'il faudrait réserver à ces malheureux.
  
  

• S'agit-il d'un attentat "islamophobe" ?
  
  Je souhaite bien distinguer les choses. Le mot d'ordre de la manifestation qui a été organisée était "la lutte contre l'islamophobie". Or je me méfie beaucoup de ce concept qui juxtapose deux choses. Il y d'abord les actes anti-musulmans qu'il faut condamner comme des actes criminels, et je suis prêt à manifester sur ce sujet. Mais l'islamophobie indique aussi que l'islam est au-dessus de la critique. Or la critique biblique a permis l'évolution du christianisme et de l'Eglise catholique loin de l'obscurantisme, du fanatisme. Par conséquent, une religion doit pouvoir être critiquée. On a souvent parlé de droit au blasphème, mais ce n'est même pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit davantage de pouvoir étudier les textes, en discuter, en disputer, selon la tradition qui existe chez les juifs, chez les musulmans chiites ou dans d'autres écoles de l'Islam. Le mot "islamophobie" est très ambigu : ceux qui l'utilisent veulent aussi interdire toute mise en cause d'un dogme fixiste.
  
  

• Le mouvement des Gilets jaunes n'a jamais parlé d'islam, de religion ou de laïcité. Pourquoi l'islam accapare--t-il autant la sphère médiatique et politique ?
  
  Les Gilets jaunes ont à voir avec la manifestation d'une inégalité qui s'est creusée au fil des décennies avec le néolibéralisme. Il y a une précarisation d'une partie de la population qui a manifesté avec des bonnes raisons de le faire, même si je condamne la violence.
  
  

• Que dire de la violence policière ? Des blessés au visage et aux yeux ? Vous auriez donné les mêmes consignes si vous aviez été ministre de l'Intérieur ?
  
  C'est une tâche extrêmement difficile. La doctrine de maintien de l'ordre a évolué récemment puisqu'on est passé d'un maintien de l'ordre statique à un maintien de l'ordre mobile, parce que la violence s'exprimait sous une forme nouvelle, avec des gens dissimulés sous des cagoules et extrêmement violents. Il y a des dérives qui peuvent arriver et il faut donc donner des consignes extrêmement claires sur ce que peut être une riposte proportionnée.
  
  J'en reviens à l'islam : c'est une autre question et je ne veux pas tout mélanger. Quand je disais tout à l'heure que la paix civile était menacée dans notre pays, c'est justement par cet esprit d'amalgame, ce catastrophisme, cette atmosphère anxiogène. Il devient de plus en plus difficile de débattre de manière argumentée. Or c'est cela la définition de la République ! C'est un espace public où les gens peuvent débattre de manière rationnelle en dehors des dogmes qui peuvent exister, des révélations propres à chacun. Chacun peut puiser dans la révélation ou le dogme qui lui est propre la source de ses motivations, mais sans les asséner par un argument d'autorité à ses concitoyens.
  
  

• La Turquie va expulser des ressortissants français qui avaient rejoint les rangs de Daech. Que vous inspirent ces retours ?
  
  Je mets de côté les enfants, qu'il faut pouvoir accueillir et placer dans des familles si possible. Pour les autres, hommes ou femmes, ce sont des criminels. Ils se sont mis en dehors de la Nation, ont quitté la France pour rejoindre le califat islamique, comme on dit, ils devraient être jugés dans le pays où ils ont commis leurs crimes ! Quand la Turquie nous les renvoie, je pose la question de savoir si nous devons les recevoir.
  
  

• Emmanuel Macron a déclaré que l'OTAN était en état de 'mort cérébrale'. Certains y ont vu un cadeau à Vladimir Poutine.
  
  Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cadeau à Vladimir Poutine. L'OTAN est mise en cause par les déclarations du Président Trump, qui considère que chacun doit pourvoir à sa défense et que les Etats européens doivent y consacrer davantage de moyens, moyennant quoi il donne l'impression de s'en laver les mains. C'est cela qui déstabilise un peu l'OTAN, dont les finalités doivent d'ailleurs toujours être discutées. Nous ne sommes pas pieds et poings liés à l'OTAN !
  
  

• La disparition du multilatéralisme vous inquiète ?
  
  Pas tant que ça. Monsieur Trump va quand même à l'ONU, il participe au G7. Il a une conception très différente de celle que pouvaient avoir les Etats-Unis mais faut-il forcément s'en désoler ? Ils quittent aujourd'hui la Syrie, mais ce n'est pas leur pays et Trump considère qu'ils n'ont rien à y faire. Je ne comprends pas toujours les réactions de notre propre diplomatie...
  
  

• Quelle doit être notre diplomatie ?
  
  Nous ne devons pas faire comme si les Kurdes devaient avoir un Etat indépendant, en Syrie comme en Turquie, sauf à allumer une guerre de 40 ans dans le Moyen-Orient. Les propos devraient être beaucoup plus circonspects sur cette question que ceux que j'entends souvent. Certes les habitants kurdes de la Syrie ou des régions avoisinantes ont aidé contre Daech, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le droit d'avoir un Etat indépendant. Celui-ci leur avait été offert au traité de Sèvres en 1920 et les Kurdes à l'époque ne l'ont pas souhaité car ils étaient divisés. Aujourd'hui il y a des Etats dont nous reconnaissons l'intégrité territoriale. N'allons pas allumer des guerres qu'ensuite nous ne maîtriserions plus.
  
  
  Source : 6h30-9h30 - franceinfo

Revoir l'émission sur le site de LCI


Verbatim

• François Lenglet : Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un gouvernement à vous tout seul : cinq fois ministre, vous êtes républicain, de gauche, aux idées qui ont souvent paru iconoclastes mais qui semblent, avec le recul du temps, avoir été bien souvent visionnaires. Vous êtes aussi un intellectuel, vous avez écrit de nombreux ouvrages. Cette semaine, l'actualité, c'est cette incroyable affaire du Brexit qui a rendu ingouvernable la démocratie la plus ancienne de la planète. Boris Johnson s'est vu mis en échec par le Parlement qui refuse une sortie de l'UE sans accord et des élections anticipées. Pourquoi les Anglais veulent-ils sortir de l'UE ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils l'ont décidé par référendum : c'est la force de Boris Johnson. Mais il se heurte à un Parlement qui lui est hostile. Pourquoi veulent-ils quitter l'UE alors qu'ils ont demandé à y entrer après que de Gaulle a refusé ? D'un point de vue géopolitique, en entrant dans le marché commun, la Grande-Bretagne s'est donné des moyens d'influence. Si l'on prend par exemple l'Acte unique, ratifié en 1987, on sait que Thatcher y a joué un rôle très important. Jacques Delors le reconnaît lui-même, il a tenu compte des vents dominants. Aujourd'hui, les Britanniques se demandent qui décide dans cette machine opaque.
  
  Ils disent vouloir reprendre le contrôle de leur destin et c'est bien normal, c'est la définition de la démocratie. Cela fait 3 ans cependant que cette situation dure, je ne vois pas comment échapper à des élections anticipées à bref délai. Le peuple britannique est très attaché aux prérogatives de son Parlement mais il faut bien reconnaître que ce Parlement ne sait plus très bien ce qu'il veut ! La seule solution honnête aujourd'hui est une dissolution.
  
  

• Pensez-vous que l'Europe a commis des fautes avec Londres dans la façon dont elle a négocié cette affaire ?
  
  L'Europe a été très surprise. Il faut dire que le Premier ministre britannique d'alors, Cameron, a été lui -même très surpris. Le problème est réellement l'opacité de l'Europe, des décisions qui sont prises sans que les Parlements en aient réellement connaissance et qui échappent totalement aux citoyens. Peut-être que cela devrait amener ceux qui se disent Européens à réfléchir à la manière de concilier l'Europe et la démocratie. Les Britanniques ont voté pour le Brexit pour plusieurs raisons : l'attachement à leur Parlement, mais aussi l'immigration, plutôt du côté de la Pologne.

• L'actualité de cette semaine, ce sont aussi les élections en Allemagne dans deux Länder de l'ancienne RDA qui ont vu la progression de l'AFD. Comment expliquer cette marée souvent brune partout en Europe ?
  
  Ces Länder font partie des régions plutôt défavorisées malgré les énormes efforts consentis par l'Allemagne de l'Ouest : les salaires moins élevés, le chômage, et la démocratie là encore.
  
  

• S'agit-il de nationalisme ?
  
  Non, le nationalisme, c'est l'hostilité aux autres Européens. Peut-être qu'il y aussi le défi migratoire, c'est un autre problème.
  
  

• N'êtes-vous pas vous-même un nationaliste ?
  
  Non. Je ne pense pas que la nationalisme puisse être un humanisme. Je suis pour l'entente entre les peuples, je suis internationaliste, ou un "nationiste", plus précisément. Je suis pour la Nation comme cadre d'expression de la démocratie et de la solidarité.
  
  

• Un peu partout, la gauche est effondrée. Les citoyens, les classes moyennes, se tournent plutôt vers la droite ou l'extrême-droite. Comment expliquez-vous cet effondrement idéologique et politique ?
  
  La gauche historiquement a tourné le dos à ses valeurs et à ses engagements. Et cela a commencé dès 1983 avec l'Acte unique qui est la base de la dérégulation néolibérale qui s'est abattue sur le monde entier. C'est un acte majeur qui intervient au 1er janvier 1990, et les effets vont se faire sentir progressivement. Le cycle néolibéral va pouvoir se développer jusqu'au premier craquement avec la crise de la bulle technologique en 2001. Puis en 2008, c'est la crise systémique : on se rend compte que les fractures creusées par le néolibéralisme sont très profondes sur le plan économique, social, générationnel, géographique, entre les territoire, et à l'échelle mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine. Comment les gouvernements américains ont-ils pu tolérer pendant presque 40 ans une telle dévitalisation du tissu industriel américain ? Le premier frisson arrive avec Obama mais le vrai "niet", c'est Trump, qui ordonne aux entreprises américaines de mettre fin aux délocalisations et de revenir aux Etats-Unis. Nous sommes allés très loin dans un sens, et aujourd'hui il y a des tendances assez fortes qui s'expriment pour retourner en arrière : le Brexit, mais aussi la politique de Trump.
  
  

• En Allemagne, tous les indicateurs économiques plongent, on est pas loin de la récession. Le pays ne va pas bien mais il refuse toujours d'utiliser les excédents budgétaires considérables qu'il dégage depuis 5 ans pour soutenir l'activité. Qu'en pensez-vous ?
  
  C'est une décision que les Allemands ont prise eux-mêmes en 2009 : le schwarze Null, ou le déficit à zéro. C'est une discipline très rude qu'ils appliquent à toute la zone Euro, à travers le traité budgétaire européen ou TSCG, signé en 2012, que François Hollande voulait renégocier. Aujourd'hui, il n'y a pas d'instrument budgétaire assez puissant pour relancer l'économie. Les Allemands sont exposés au commerce international. Le ralentissement qui s'opère traduit la baisse des exportations mais ils ont fait également beaucoup d'erreurs, comme celle que vous venez de rappeler : l'ordolibéralisme allemand est très mal supporté par les pays du Sud de l'Europe. Erreur aussi en matière énergétique : en 2011, la sortie du nucléaire et la promotion excessive des énergies comme l'éolien et le solaire introduit un grand déséquilibre en Allemagne puisque, ces énergies étant intermittentes, les Allemands doivent faire marcher leurs centrales à charbon. Leur émission de gaz carbonique est aujourd'hui 8 fois celle de la France voire presque 10. Les Allemands devraient concevoir l'Europe comme le cocon utile pour parfaire leur réunification et créer en Europe un oasis de stabilité relative. Il serait également dans l'intérêt de l'Allemagne d'avoir une discussion plus ouverte avec la France. Par exemple, lorsque le Président Macron leur propose un budget de la zone Euro qui pourrait relancer la machine...
  
  

• La Banque centrale européenne prend des mesures pour soutenir la croissance. Christine Lagarde, qui prendra ses fonctions en octobre, va probablement poursuivre la politique de son prédécesseur avec des taux d'intérêt nuls. Cela ne nous mène-t-il pas à la catastrophe financière ?
  
  J'observe que le Président Trump pousse le président du Federal Reserve Board pour qu'il pratique également cette politique et sorte de son orthodoxie. Les Américains ont eu une politique de création monétaire et la BCE a suivi avec 5 ans de retard. Il a fallu que Monsieur Trichet soit remplacé par Monsieur Draghi. Cette politique a des effets pervers, par exemple l'envol du prix de l'immobilier, et l'envol du prix des actifs de manière générale. Jusqu'où peut-on aller si on ne réanime pas l'instrument budgétaire ? Il faut un accord pour qu'il y ait un programme d'investissement ou que la banque européenne d'investissement finance de grands projets comme la création de géants dans le domaine du numérique ou l'aide aux entreprises automobiles à moderniser leur chaîne de production – on va passer à la voiture électrique, or on très en retard sur les Chinois pour construire les batteries, et au niveau électronique, très en retard sur les Américains. Nous faisons des règles pour passer à la voiture électrique mais ça ne suffit pas, il faut aussi la produire ! Sinon, ce sera une crise majeure pour l'industrie automobile européenne. Nous sommes dépendants des Allemands, il faut essayer de leur faire comprendre raison. On peut compter sur Madame Lagarde et, je l'espère sur Ursula von der Leyen, la nouvelle présidente de la Commission européenne, qui a lancé des chiffres importants.
  
  

• Entre les Etats-Unis et la Chine, c'est la guerre technologique, commerciale et même militaire. "La Chine est l'ennemie des Etats-Unis", nous dit Trump. Jusqu'où cette guerre peut-elle aller ?
  
  Les Etats-Unis se sont aperçus de la montée de la Chine, qui a aujourd'hui un PIB supérieur au leur en parité de pouvoir d'achat : 23 milliards pour la Chine, 19 pour les EU. Qui dit PIB supérieur qui croît à un rythme de 6% par an dit ressources budgétaires et capacités militaires accrues. On peut penser que la politique de Trump, qui emprunte le visage du protectionnisme commercial pour le moment, va se déporter sur d'autres champs : la technologie, avec la 5G, l'intelligence artificielle, ou bien la politique tout simplement – il y a des coalitions avec des pays d'Asie du Sud est qui n'ont pas un caractère agressif et restent mineures, mais on voit bien que les EU soutiennent le Japon, l'Australie, l'Inde pour créer une sorte d'endiguement. Et les Chinois ont des pays qui leur sont proches : le Laos, le Cambodge, la Birmanie, le Sri Lanka, le Pakistan... Il faut dire que Pékin est le premier client de pratiquement tous les pays asiatiques.
  
  

• Les deux nations pourraient-elles s'affronter au plan militaire ?
  
  Je ne le crois pas. L'arme nucléaire est puissamment dissuasive. Mais il y aura une forme de guerre civile froide avec des éclipses, des tensions commerciales. On va changer de cycle : on ira sûrement vers un dirigisme très important, déjà acquis côté chinois, mais aussi côté américain. La question qui se pose est de savoir si l'Europe sera le Junior partner, l'allié minoritaire soit des Etats-Unis, soit de la Chine, soit des deux, ou si elle saura devenir un acteur indépendant.
  
  

• Trump défend son industrie. Sa politique vous paraît sensée ?
  
  Oui, tant que l'on aboutit pas à une attitude très injuste vis-à-vis des entreprises d'autres pays, par exemple nos entreprises qui ne peuvent plus commercer avec l'Iran parce qu'elles n'osent plus s'endetter. Là, on est en face d'une forme de nationalisme que je réprouve et qui prend une forme excessive à travers l'extraterritorialité du droit américain. Il faudrait que l'Europe milite pour une autre organisation monétaire du monde : il faudrait que l'euro, le yuan deviennent des monnaies, comme le dollar, pour s'en affranchir. Mais on n'y est pas...
  
  

• Trump fait aussi du déficit budgétaire. Cette année, le déficit pourrait atteindre 1000 milliards de dollars. C'est une politique économique qui ressemble à celle que vous préconisez ?
  
  Jusqu'à présent cette politique porte ses fruits : la croissance n'a jamais été aussi élevée et il y a très peu de chômage. Si l'Europe n'avait pas une politique comparable, on verrait le cours de l'euro s'élever et nos industries devenir de moins en moins compétitives. Par conséquent nous sommes engagés dans une compétition avec les EU. L'Europe a un excédent sur les EU d'environ 150 milliards dont un peu plus de 50 milliards grâce à l'Allemagne. La question posée est de savoir s'il n'y a pas de nouvelles règles du jeu à établir à l'échelle mondiale. Sinon, on va vers le heurt des empires en espérant que l'Europe ne va pas s'effacer et disparaître.
  
  

• Quelle place pour l'Europe dans ce duopole ? Faut-il suivre Pékin ou les EU ?
  Nous avons des intérêts à défendre des deux côtés. Vis-à-vis des Chinois, il faut que les routes de la soie soient dans les deux sens. Aujourd'hui, nous avons un déficit vis-à-vis de la Chine de 30 milliards. Le déficit extérieur français, qui est très préoccupant et de 70 milliards, se fait essentiellement sur la Chine et sur l'Allemagne. Dans un autre domaine, la natalité française a chuté de 70 000 bébés par an : c'est le dynamisme français qui risque de s'effacer, il y a lieu de s'inquiéter.
  
  

• La réforme des retraites est-elle souhaitable ?
  
  On peut difficilement faire l'éloge du système français actuel comme un miracle de la solidarité. Il y a 42 régimes. L'idée de faire un régime universel où un euro cotisé donne lieu à la même somme pour la retraite semble acceptée par la majorité des Français si j'en crois les sondages. Cela dit, c'est plus compliqué que cela et il faut introduire des règles de solidarité et prendre le temps de la concertation. C'est ce que fait le gouvernement. On pourra peut-être mieux faire comprendre aux Français ce que sont les enjeux de cette réforme. Ce qui me réjouit, c'est que le principe de la répartition n'est pas mis en cause et cela, c'est fondamental. Encore faut-il avoir des cotisants.
  
  

• Quel jugement portez-vous sur la première moitié du quinquennat Macron ?
  Le président a été élu sur la base d'un très fort dégagisme. Emmanuel Macron est jeune et intelligent, il peut corriger ses erreurs et il a montré qu'il était capable de le faire après l'épisode des Gilets jaunes. On ne peut pas réformer sans expliquer. Le Grand débat a été mené relativement à bonne fin et il faut reconnaître qu'il y a eu un vrai travail et 20 milliards remis dans la cagnotte. Ce rééquilibrage était nécessaire et peut-être faut-il encore aller plus loin ou utiliser d'autres canaux. La BCE pourrait prêter à la banque européenne d'investissement pour relancer de grands projets industriels par exemple.
  
  

• Les Gilets jaunes ont relancé leur action. Cette crise sociale et politique est-elle éteinte ?
  
  Le fond est toujours là car le cycle néolibéral a créé des fractures et des inégalités profondes. Cependant, des politiques peuvent être mises en route pour les corriger sur le long terme, c'est le rôle du gouvernement. Mais on ne peut pas accepter les violences, mode d'expression qui n'a rien de démocratique.
  
  

• La montée de l'extrême-droite et celle de l'AFD, les Gilets jaunes : des plantes qui ont les mêmes racines ?
  
  Je ne veux pas tout mélanger, il y a populisme et populisme. Je ne mélange pas la France insoumise et le Rassemblement national. Le danger à terme est davantage du côté du RN, car d'autres forces peuvent se greffer. La France a toujours su préserver sa démocratie, mais il faut que le gouvernement pense sa politique sur le long terme. La réindustrialisation du pays est la condition de base du rétablissement de nos équilibres fondamentaux.
  
  

• C'est le sujet-clé ?
  
  En 1982-83, l'industrie employait 6 millions de personnes, aujourd'hui 3 millions. La Suisse, l'Autriche, la Suède, le Japon, l'Allemagne bien sûr, ont su préserver une certaines unité de leur tissu industriel. Nous, Français, avons délocalisé notre industrie automobile, nous ne l'avons pas gardée chez nous. Notre balance automobile est déficitaire, or l'automobile est le coeur de l'industrie.
  
  

• Vous avez alerté il y a longtemps sur la crise migratoire à venir, bien avant qu'elle ne se déclenche. Cette semaine, le Président turc Erdogan a menacé l'Europe de laisser passer les flux de réfugiés terrestres qu'il contient en vertu d'un accord passé avec l'Europe. Que faut-il faire ?
  
  On ne peut pas concevoir une politique migratoire sensée sans prendre en compte les problèmes du pays d'origine, de son propre développement, et ceux du pays d'arrivée, sa cohésion sociale. On ne peut pas faire comme si les problèmes d'intégration ne se posaient pas quand on voit se multiplier les enclaves dans lesquelles la loi de la République ne s'exerce plus.
  Il faut réguler les flux migratoires avec plus d'efficacité que ce n'est le cas aujourd'hui. Les reconduites à la frontière sont à peine le quart des personnes interdites de territoire. On n'évitera pas une politique plus restrictive mais pas entièrement, il y a des flux qu'il faut préserver. Il faut surtout aider les pays d'origine à développer leurs infrastructures, leurs industries, leurs systèmes éducatifs, l'éducation des filles et des garçons. Quand l'indice de fécondité dépasse 6 enfants par femme, c'est un problème qui n'est pas métrisable.
  
  

• Peut-on maîtriser les frontières de l'Europe ?
  
  Le contrôle des frontières de Schengen n'est pas exclusif du contrôle des frontières nationales. On doit pouvoir faire les deux. Il n'est pas raisonnable de penser qu'on peut renforcer les contrôles de l'espace Schengen, on voit bien que c'est très difficile.
  
  

• Rencontre Macron-Poutine il y a trois semaines : vous avez été l'un des artisans du rapprochement avec la Russie. Qu'en attendez-vous ?
  
  Si l'on veut bien raisonner dans le cadre mondial, on voit bien qu'entre les Etats-Unis et la Chine, la Russie est un pays immense mais dont la production est à peu près équivalente à celle de l'Italie. C'est un pays stratégiquement important à tous égards. Notre relation avec la Russie est historique, ancienne, une relation à laquelle je tiens. Ce sont des Européens, et nous avons intérêt à ce qu'il n'y ait pas en Europe de conflits gelés, comme c'est le cas avec l'Ukraine, car ils peuvent devenir chauds. Un cycle a été engagé par le Président de la République, nos ministres des Affaires étrangères se rencontrent demain et il devrait y avoir une réunion au format Normandie pour faire appliquer les accords de Minsk. Cela dépend du nouveau président ukrainien, Monsieur Zelinsky. J'attends beaucoup de cette réunion : les revendications russes sont légitimes, les populations russophones de l'Ukraine ont le droit de faire élever leurs enfants dans la langue qu'ils ont toujours parlé, et deux-tiers de la population parle russe en Ukraine. Ce sont des droits culturels qu'il faut respecter, mais il faut aussi que l'Ukraine récupère sa frontière. Si ce problème se résout, les sanctions pourront être levées et on pourra retrouver des rapports normaux complémentaires entre l'UE et la Russie. Nos intérêts sont étroitement solidaires, entre les Etats-Unis et la Chine.
  
  

• Avez-vous un regret dans votre carrière politique ?
  
  Non.
  
  

• Un poste que vous auriez aimé occuper ?
  
  Non plus, car je n'ai pas vraiment désiré être Président de la République. J'ai été candidat en 2002, mais mon objectif était plutôt d'influer.
  
  

• Avez-vous vraiment dit "un ministre ça ferme sa gueule, sinon ça démissionne" ?
  
  Oui, mais on oublie toujours de dire pourquoi ! A l'époque, j'avais eu un désaccord avec François Mitterrand sur les contrats de plan avec les entreprises nationales, et je n'avais pas accepté la manière dont les choses avaient été présentées sur le perron de l'Elysée par le conseiller spécial du Président de la République. Donc j'avais eu un entretien assez frais avec François Mitterrand et il y avait une conférence de presse l'après-midi. On m'avait interrogé sur les contrats de plan et j'avais eu cette réponse !
  
  

• Etes-vous fier d'avoir fait l'ENA, cette école que le chef de l'Etat veut réformer ?
  J'ai été le premier à proposer sa réforme en écrivant, avec deux de mes amis, L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise en 1967 !
  
  

• Quel est le dernier livre qui vous a marqué, intéressé, vous a fait penser qu'il y avait des idées neuves ?
  
  J'ai lu deux ouvrages sur la Résistance cet été : le dernier livre de Daniel Cordier sur Jean Moulin, et celui de Pierre Péan, à qui je veux rendre hommage puisqu'il nous a quittés. J'ai également lu le livre de Pierre Pucheu qui montre l'extrême complexité de la situation de la France en 1940. Ce qui ne veut pas dire que le Général de Gaulle n'a pas eu la vision juste !
  
  
  Source : Lenglet déchiffre - LCI

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Sonia Mabrouk : Les fêtes de Pâques sont endeuillées par les attentats au Sri Lanka contre des chrétiens. La piste islamiste est privilégiée. Assiste-t-on à une résurgence d'attaques ciblant cette communauté religieuse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C'est certain. Il y a plus d'une cinquantaine de pays où il y a des persécutions dirigées contre les chrétiens. Jacques Julliard distingue deux formes de persécution : la persécution "marteau", c'est-à-dire l'attentat, l'exécution, et la persécution "étau" : la discrimination, le refus de citoyenneté. Cette question devrait être mise sur la table. On ne peut pas faire de différence entre des persécutions qui visent des délits d'opinion, d'orientation sexuelle ou d'origine ethnique, et des persécutions antireligieuses. J'ajoute que si ces persécutions ont souvent lieu en pays musulman, les musulmans ont payé le plus lourd tribut aux persécutions islamistes en Irak, en Syrie, au Pakistan et, plus près de nous, en Algérie pendant la décennie noire des années 1990.
  
  

• Après l'incendie de Notre-Dame, vous avez appelé à un sursaut, affirmant qu'il fallait "rebâtir le patrimoine français, l'histoire de France, notre récit national".
  
  Je ne me suis pas exprimé d'un point de vue politique. Sous le coup de l'émotion, j'ai ressenti comme beaucoup de Français que Notre-Dame faisait partie de notre Sacré national, que c'était un patrimoine immatériel. Quand j'ai entendu le Président de la République proposer, à juste titre, qu'on se consacre à sa reconstruction, je me suis dit qu'il ne s'agissait pas seulement de la cathédrale matérielle mais immatérielle : l'édifice de la République, de notre histoire, la manière dont les Français se sentent entre eux. Quand on rentre de l'étranger, on est frappé de la violence des polémiques, de la bassesse des insultes : on ne peut pas vivre dans une atmosphère de guerre civile froide.
  
  
  

• Vous avez le sentiment qu'il y a "une guerre civile froide" en France ?
  
  Oui. C'est le sentiment qu'on éprouve quand on regarde les manchettes des journaux, qu'on écoute la radio ou qu'on regarde la télévision et qu'on voit le niveau auquel se situe le débat. Ce n'est pas digne d'un pays comme la France qui a une histoire républicaine ancienne.
  
  

• Comment retrouver cette dignité ? Il suffit d'évoquer l'histoire de France ou le récit national pour qu'il y ait des polémiques à n'en plus finir.
  
  Il faut l'assumer, c'est un combat d'idées. Nous avons à refaire une République avec un peuple de citoyens. Tout cela s'apprend. Il faut combattre politiquement pour y arriver. Il faut redresser la France pour que notre vaisseau, la République française, continue à voguer sur des eaux sûres et ne pas être à la merci des premières tempêtes venues.
  
  

• Vous le dites aux Français mais aussi au Chef de l'Etat, qui va s'exprimer ce jeudi. Il doit incarner ce récit national ?
  
  Le Président Macron incarne, il est intelligent et je lui fais confiance pour tirer les leçons de ce débat qu'il a initié à juste titre depuis quatre mois. Evidemment, ce n'est possible que si l'on a en vue une reconstruction à grande échelle donc tout ne peut pas se faire en quelques années. Le mouvement des Gilets jaunes est le legs de plus de 40 ans d'erreurs et de fractures qui font que la France n'est plus la République une et indivisible à laquelle on se référait. Il faut reconstruire notre pays.
  
  

• Vous avez entendu les slogans que certains scandaient dans la rue ce samedi : "suicidez-vous", adressé aux forces de l'ordre alors que celles-ci sont touchées par une vague de suicide.
  
  Ces slogans sont honteux. On ne peut que plaindre les pauvres gens qui se laissent aller à ce genre d'injures et de comportements. C'est honteux, je me révolte de tout mon être contre ces violences qui sont dirigées depuis plusieurs années par des policiers qui font leur travail au service de la tranquillité publique. Certains policiers ont failli périr dans leur voiture incendiée, d'autres ont dû affronter des manifestants extrêmement violents, les black blocs, qui leur lancent des morceaux de métal, des pavés... Cette dimension de violence n'est pas digne d'une démocratie. Nous devons nous ressourcer dans notre tradition républicaine : respecter la voix du peuple telle qu'elle est exprimée par les suffrages, respecter ses élus, respecter le Président de la République, qu'on ne peut pas haïr comme je vois certains sottement le faire.
  
  

• Vous êtes le Représentant spécial de la France pour la Russie, l'Ukraine vient d'élire Zelensky, un comédien, un comique, et d'infliger une cuisante défaite à Porochenko. Comment l'interpréter ?
  
  Monsieur Zelensky est élu avec 73 % des voix et un haut niveau de participation. C'est le rejet du président en titre, Monsieur Porochenko, qui a laissé se développer une corruption endémique qui était certes déjà ancienne. C'est aussi l'aspiration des citoyens ukrainiens qui sont fatigués de cette guerre dans le Donbass, où il y a eu plus de 10 000 morts et où les gens vivent dans des conditions absolument épouvantables. On leur a coupé les pensions, ils sont mal nourris, mal provisionnés, mal soignés. Il faut mettre un terme à ce conflit. Si Monsieur Zelensky met un terme à cela, ce sera une victoire pour l'Ukraine mais aussi pour toute l'Europe car nous ne pouvons pas tolérer que notre sécurité soit à la merci d'un conflit qui peut se rallumer et devenir chaud.
  
  

• Zelensky fait quelques signes d'ouverture vers Moscou ; serait-ce un nouveau départ entre l'Ukraine et la Russie alors que l'Ukraine était plutôt tournée vers l'Union européenne avec Porochenko?
  
  C'est ce que m'a dit le Président russe à qui je remettais une missive du Président de la République française. Si cela se confirme, ce sera positif, mais il ne faut pas sous-estimer le nombre de gens qui souhaitent que ce conflit se poursuive. Tant que l'Ukraine ne sera pas stabilisée, l'Europe ne sera pas maîtresse de sa destinée.
  
  

• Zelensky est de confession juive. Quand on sait les pogroms qu'il y a eu là-bas, quel symbole de la grande histoire ?
  
  C'est un formidable message que nous envoie le peuple ukrainien. Il est bien au-delà de tous ces préjugés qui ont fait tant de mal dans l'histoire et particulièrement en Ukraine, "terre de sang" comme disait un historien britannique.
  
  Source : L'invité d'Europe Soir - Europe 1

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Adèle Van Reeth : L'expression "réparer la France" est de vous, Jean-Pierre Chevènement, vous qui publiez. Mais la réparation ne serait rien sans le diagnostic que vous livrez dans Passion de la France. Est-ce un passage obligé que de livrer des analyses après une telle expérience politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pour aider les jeunes générations à comprendre la France d'aujourd'hui, il faut leur raconter comment on en est venus là. Tout le monde ne peut pas aligner une telle longévité en politique ! J'ai été élu de Belfort pendant 41 ans, j'ai exercé un certain nombre de responsabilités qui m'ont permis d'entrer dans la compréhension de cette période. J'ai toujours voulu rester fidèle à l'idée que je me fais de la vérité : on ne peut pas gouverner en République contre la raison des citoyens. Un homme de gouvernement doit être clair quant à son cap, et il doit être en phase avec le peuple.
  
  

• Qu'est-ce que la vérité en politique ?
  
  Ce vers quoi un certain nombre de choix nous conduisent. Par exemple, l'accrochage du Franc au Mark puis la monnaie unique surévaluée ont largement contribué à la désindustrialisation de la France. On parle de la crise du civisme, mais comment ne pas comprendre qu'à la racine de la crise, il y a une lente désagrégation de la société française, cette segmentation entre les banlieues, les quartiers riches, la France périphérique.
  
  

• Suivez-vous la vérité des faits ou votre idéal ?
  
  Je suis exigeant : c'est la vérité des faits. Les convictions ne suffisent pas, il faut que les analyses soient justes. On s'est coulés spontanément dans le néolibéralisme alors que nous avions été élus pour autre chose ; on n'a pas cherché à inventer autre chose. Or, la France en avait les capacités au début des années 1980.

• Parlons littérature : vous nous dites dans Passion de la France que le romancier qui vous tient le plus en haleine est Dostoïevski, que celui que vous préférez est Stendhal, que celui qui a compté dans votre formation est le Marx des Ecrits philosophiques et politiques, mais aussi le Nietzsche de la Généalogie de la morale et du Gai savoir, enfin Elie Faure et son Histoire de l'Art.
  
  Marx et Nietzsche peuvent paraître opposés, mais une lecture exigeante de Nietzsche joint le trait souvent cruel de Marx pour décrire la société politique de son temps. Il y a chez l'un et chez l'autre la philosophie du soupçon, c'est-à-dire qu'on ne s'en tient pas à la réalité superficielle des choses, on va derrière chercher ce qui est l'essentiel. En revanche, Nietzsche nous introduit à une conception tragique de la vie qui est en effet à l'opposé de celle de Marx qui est le dernier grand prophète juif : c'est le Messianisme de Marx ! Je n'adhère pas à la philosophie d'ensemble, mais la méthode d'analyse a été utile pour comprendre la société contemporaine et elle l'est encore aujourd'hui. Je me sens plus proche de la philosophie tragique de Nietzsche. Quand j'étais jeune sous-lieutenant, dans ma musette il y avait Nietzsche, Clément Rosset, Le réel et son double. Je crois que la vie est tragique. Personne ne peut prétendre résoudre l'énigme de la condition humaine.
  
  

• A quoi bon faire de la politique si l'on est convaincu que le fond de l'existence est tragique ?
  
  Il est tragique car toute vie se termine par la mort, mais on peut agir pour améliorer les choses qui dépendent de nous. Si je ne me définis pas comme progressiste, je me définirais comme mélioriste !
  
  

• Stendhal vous est cher, c'est même le nom de votre promotion à l'ENA.
  
  Oui, c'est moi qui l'ai choisi ! J'aime beaucoup Stendhal comme romancier, je trouve qu'il n'a absolument pas vieilli. J'aime ce regard froid, lucide, et peut-être que mon origine franc-comtoise est pour quelque chose ; Julien Sorel, le héros du Rouge et le Noir, vient du Haut-Doubs, il passe. Par Besançon puis monte à Paris, donc son itinéraire m'a intéressé. Au-delà, j'ai surtout découvert Lucien Leuwen, ce jeune sous-lieutenant républicain, La Chartreuse de Parme, Armance... Il ne faut pas voir Stendhal comme l'individualiste exacerbé : les héros qu'il campe à la période de l'histoire qu'est la Restauration sont toujours imbus d'idées libérales. Ce sont des contestataires, des anarchistes, ils veulent leur place au soleil mais en même temps, Julien Sorel choisir la mort ; du moins on la choisit pour lui.
  
  

• Dans votre livre, vous montrez comment La Débâcle de Zola peut être utile pour comprendre des phénomènes qui dépassent ceux qu'il dépeint à l'époque.
  
  La Débâcle (1892) a été l'ouvrage de Zola qui s'est le mieux vendu. C'est la défaite de Sedan, l'effondrement de 1870-71. C'est un réquisitoire contre le Second Empire et, plus généralement, un réquisitoire contre un esprit de gloriole qui est celui de tout le 19è. La Légende des Siècles de Victor Hugo y participe : on vit dans le mythe de Napoléon, des victoires des armées de la Révolution et de l'Empire. La France subit une véritable commotion avec la défaite de 1870, à laquelle elle ne s'attendait pas du tout. C'est une armée de métier qui est jetée au devant de l'armée allemande, une armée de conscrits qui envahit la France mue par une puissante idée nationale. Notre 19è siècle frôle l'imposture quant à la manière dont on s'est raconté notre histoire. J'en fais le point de départ d'une réécriture du récit national : la guerre de 1870 est une telle commotion qu'elle va entraîner ce qu'un historien a appelé "la crise allemande de la pensée française", c'est-à-dire Maurras, Barrès, ce doute que la France républicaine éprouve sur elle-même. Zola, là encore, va jouer un rôle majeur avec l'affaire Dreyfus et son "J'accuse" - même si le titre était de Clemenceau. C'est un moment décisif, un moment de la conscience universelle. Comme disait son père à Romain Gary, "tu peux aller en France, car un pays où on s'étripe pour innocenter un petit capitaine d'infanterie ne peut pas être fondamentalement mauvais".
  
  

• Que reste-t-il de cette France-là aujourd'hui ?
  
  Il est resté la IIIè République, qui a surmonté la crise, posé des fondamentaux solides et tenu bon dans l'épreuve immense qu'était la guerre de 1914-18. Je fais de 1914-18 la matrice de cette passion de la France au sens de souffrance. La France subit un choc qui l'affaiblit durablement et s'ensuit une crise profonde de longue durée. Le pacifisme de l'entre-deux guerres nous conduit tout droit à l'effondrement 1940 – dont moi je ne me suis pas remis parce que je l'ai vécu.
  
  

• Vous dites "on ne naît pas impunément en 1939".
  
  D'abord, j'ai été privé de mon père, j'ai grandi avec ma mère. La maison de ma grand-mère a été incendiée et j'ai vu les occupants chez moi, dans la petite école du Haut-Doubs où ma mère et moi étions confinés au rez-de-chaussée. J'en ai des souvenirs très précis.
  
  

• Vous dites que le corporatisme de Vichy pèse toujours aujourd'hui.
  
  Bien entendu, il y a des éléments de Vichy qui pèsent mais il ne faut rien enlever au mérite de la Résistance, à la France libre et à la geste du Général de Gaulle, qui permet à la France de continuer.
  
  

• Expliquez-vous ainsi votre choix de vous engager en politique ? S'agit-il de réparer quelque chose ?
  
  Oui, il s'agissait de réparer cet effondrement inouï et sans précédent dans notre histoire. Je ne pensais que ça prendrait plus de la vie d'un homme, mais c'est ce qui m'a déterminé. J'ai pris l'engagement par l'angle gauche, j'aurais pu le prendre par l'autre mais étant fils d'instituteurs, cela s'imposait à moi, j'avais le sentiment d'appartenir à une classe populaire. Bien sûr j'avais de la sympathie pour le Général de Gaulle et j'ai emprunté des éléments au Gaullisme lorsque j'ai créé le Centre d'études et de recherches et d'éducation socialistes – le CERES : en matière de politique extérieure, de Défense, d'institutions. Mais il y avait quand même une base de gauche puissante sur le plan social, économique et éducatif même : je portais les idéaux de l'école laïque.
  
  

• Vous êtes entré par la gauche mais vous n'y êtes pas resté.
  
  Au bout d'un moment, je me suis rendu compte qu'il était extrêmement difficile d'aller plus loin avec la gauche. Je ne pouvais pas être pour le traité de Maastricht, c'était vraiment le ralliement au libéralisme complet, l'abandon de la souveraineté monétaire et l'illusion qu'en choisissant une monnaie unique on allait arrimer l'Allemagne à l'Europe alors qu'on a arrimé l'Europe au libéralisme. L'esprit de vérité était plus fort que mon attachement à la gauche : si elle se trompait, je devais m'insurger.
  
  Le parti socialiste est venu au pouvoir pour des raisons que je connais bien puisque j'en ai rédigé le programme, mais il a tourné le dos à son orientation dès 1983 parce qu'il y avait la perspective de rester au pouvoir. Je pensais que le PS reviendrait à sa vocation, donc j'ai cherché à l'infléchir du dedans ou du dehors, jusqu'au jour où j'ai constaté qu'il fallait enjamber la fameuse ligne de crête, au-dessus la droite et la gauche.
  
  Dans la France d'aujourd'hui, il faut que les Français puissent se comprendre à nouveau. Cela suppose qu'on change de politique.
  
  

• Certaines régions ont souffert de la désindustrialisation, comme le montre Vincent Jarousseau, qui rejoint le plateau.
  
  J'ai été le champion d'une politique industrielle active, avec des dotations aux entreprises nationales, des contrats de plan qui permettaient d'éponger la souffrance quand elle se produisait. C'est cette politique qui a été mise en question au printemps 1983. J'en ai tiré les conclusions. L'autre choix était le maintien dans le système monétaire européen et l'accrochage au Mark dont on voit où il nous a conduits.
  
  

• On en revient au récit national : qu'écrit-on ensemble ?
  
  Il faut que les différentes couches sociales se parlent, qu'il y ait du rassemblent. Le rôle des responsables politiques est un rôle pédagogique, qu'ils fassent en sorte que toutes ces couches se comprennent. Ils doivent prendre des mesures qui fassent à nouveau converger cette société. Il faut voir d'où vient la crise actuelle et la comprendre. Il fallait par exemple restructurer la sidérurgie, dire le contraire ne serait pas juste, mais on pouvait le faire de manière plus humaine, en l'étalant davantage dans le temps et en utilisant les moyens de la puissance publique pour que ces implantations soient modifiées de telle manière que la population conserve un avenir.
  
  

• Pourquoi avez-vous démissionné ? N'aurait-il pas fallu rester pour défendre votre position ?
  
  J'ai démissionné car c'était un choix majeur : pour ou contre une politique industrielle. A partir de 1983, le choix néolibéral s'est imposé : Jacques Delors allait devenir président de la Commission européenne, la France allait signer l'Acte unique puis le traité de Maastricht est arrivé. Par rapport aux programmes socialistes que nous avions faits depuis 1965, programmes auxquels j'avais prêté ma plume, c'était un changement de cap absolument décisif. Je n'ai jamais démissionné pour le plaisir. A chaque fois, j'avais le sentiment que l'essentiel était en jeu.
  
  

• Quid du Grand débat ?
  
  Face à une crise qui s'est développée sur 40 ans d'histoire, on ne peut pas remonter le courant en quelques mois. Peut-on inverser le cycle néolibéral ? Que fait-on aujourd'hui ? Il faut attendre de voir quelles réponses seront apportées. Certaines mesures me paraissent aller tout à fait dans le bon sens, notamment celles prises par le ministre Blanquer. Par exemple la division par deux des effectifs des petites classes est très positif.
  
  

• Je vous ai demandé, comme à chacun de nos invités, d'apporter trois livres. Quel est votre choix ?
  
  J'ai pris les livres que j'étais en train de lire ! Le Journal secret de Curzio Malaparte, des épisodes de la Seconde Guerrre mondiale en Finlande et en Italie. Les Cigognes sont immortelles d'Alain Mabanckou, une vision fraîche de ce qui se passe en Afrique noire à travers les yeux d'un petit garçon et ses parents dans un petit village. C'est un miroir de la société africaine. Enfin, Les défis chinois, d'Eric de la Maisonneuve. Il y a du yin et du yang, c'est intéressant et équilibré.
  
  Source : Livres et vous - Public Sénat

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Thierry Ardisson : Jean-Pierre Chevènement, 20 ans après votre mort et votre résurrection, vous avez l'air très en forme !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que je n'ai pas rencontré la mort justement ! Je ne dirais pas que je l'avais cherchée mais elle est venue à ma rencontre, elle m'a effleuré de son aile, comme plusieurs fois dans ma vie d'ailleurs, mais jusqu'à présent elle m'a épargné. Ça ne durera pas toujours !
  
  

• Vous avez fait une allergie et votre cœur s'est arrêté de battre pendant 57 minutes, ce qui vous laissait 0,5% de chance de revenir à la vie. Incroyable non ?
  
  C'est un accident thérapeutique, non un accident de santé.
  
  

• Pour un laïque comme vous, c'est un comble d'avoir ressuscité !
  
  Je ne vois pas pourquoi la laïcité empêcherait de franchir la frontière qui nous sépare de la Transcendance !
  
  

• Beaucoup d'hommes politiques de droite et de gauche, qui ne vous ont pas écouté pendant 30 ans, n'arrêtent pas de dire que vous les avez inspirés. On dit de vous que vous êtes "un homme d'Etat, de convictions, un grand Républicain".
  
  Les inspirer pour la suite serait pour moi un beau lot de consolation !
  

• Selon vous, la crise des Gilets jaunes vient de loin, de choix erronés faits dans les années 1980. Elle ne remonte donc pas à Emmanuel Macron ?
  
  Non, elle ne remonte pas au Président Macron et c'est un problème qui dépasse les frontières de la France. Le cycle néolibéral s'enclenche avec Reagan aux Etats-Unis, Margaret Thatcher au Royaume-Uni, mais chez nous il était possible de faire autre chose, en tout cas on était venus pour faire autre chose. Jaurès disait que "le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire" : j'ai proposé une conversion républicaine au Parti socialiste, il a préféré une conversion libérale.
  
  

• Face au néolibéralisme, la gauche a cédé et a fait la même politique que la droite, c'est-à-dire celle de Bruxelles : tout le pouvoir à une commission européenne non élue qui n'a de comptes à rendre à personne. En 2005, les Français disent non, mais en 2008 le Traité de Lisbonne s'impose.
  
  L'Europe a été conçue au départ comme un marché fait pour une homme réduit à sa dimension économique. Le citoyen, la politique à long terme, la stratégie, ont été oubliés. Par conséquent, l'Europe confie sa défense, sa politique extérieure aux Etats-Unis, et on voit le résultat. C'est une Europe informe qui, entre les Etats-Unis et la Chine – laquelle est la puissance montante au XXIè siècle – risque d'être écrasée si elle ne se ressource pas dans les Nations, qui sont le cadre de la démocratie.
  
  

• Les solutions ? Réorienter une politique liée à la mondialisation et réindustrialiser la France, dites-vous. Plus facile à dire qu'à faire.
  
  Il y avait un ministère de l'Industrie, que j'ai occupé en 1983. Nous avions des équipes d'ingénieurs compétentes pour tous les dossiers, nous n'avions pas besoin de faire des appels d'offres pour obtenir de bureaux d'études privés qu'ils nous disent quelle était la situation à Alstom ou à Scoval, on savait ça par coeur. Il y avait une capacité d'intervention de l'Etat, aujourd'hui il n'y a plus rien.
  
  Nous sommes à la fin du cycle néolibéral. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Président Macron qui l'a dit dans ses voeux du 31 décembre. Il faut prendre des décisions qui anticipent et qui permettent de réindustrialiser le pays ! Là est l'origine du mal.
  
  

• Vous dites aussi qu'il faut revaloriser la démocratie représentative. Il est vrai que le quinquennat est une très mauvaise chose : on est sans cesse en campagne électorale, et les députés sont devenus des agents du Gouvernement.
  
  Le quinquennat s'est révélé être une erreur. Les Français ont le sentiment qu'ils ne peuvent s'exprimer qu'une fois tous les 5 ans, c'est mauvais. Une déconnexion des présidentielles d'avec les législatives est nécessaire, soit au rythme 7 ans - 5 ans, soit 6 ans - 4 ans.
  
  

• Pourrait-on imaginer un Président de la République comme en Israël ou en Allemagne, qui soit réellement au-dessus de la mêlée ? Soit, comme de Gaulle l'avait envisagé à Bayeux, "un monarque républicain" ?
  
  De Gaulle voulait un vrai Président, pas un président de la IIIè République. Il voulait que le Président soit garant de la politique extérieure, de la souveraineté nationale. Un "monarque républicain" si vous voulez, mais qui permettait l'exercice de ce que Michel Debré appelait "un parlementarisme rationalisé", c'est-à-dire une dimension de débat. Je pense que la déconnexion du mandat présidentiel et de celui des députés permettrait d'avoir une démocratie qui respire.
  
  

• Et la proportionnelle ? Aujourd'hui, 40% des Français sont représentés par 4% des députés donc ce n'est pas la démocratie. 15% de proportionnelle seraient suffisants ?
  
  Avec 15%, les Français seraient mieux représentés et le pays serait gouvernable. Il faut toujours raisonner en fonction de l'intérêt national : on ne peut pas livrer la France à des courants tellement hétérogènes et contradictoires que le pays deviendrait ingouvernable. La France est un pays difficile, il faut quand même le dire ! Regardez en Allemagne, cela devient de plus en plus difficile.
  
  

• La chance d'Emmanuel Macron est qu'il n'a aujourd'hui pas d'alternative crédible, dites-vous. Il est en marche, certes, mais vers quoi ?
  
  Le vrai choix pour lui est de savoir s'il va choisir la voie centriste, c'est-à-dire la voie Sarkozy-Hollande, ou bien s'il essaie d'être au-dessus de la droite et de la gauche, et pas "en même temps" de droite et de gauche". Il s'agit de rebattre les cartes du jeu européen, car les fractures s'enracinent dans des choix néolibéraux sur lesquels on n'arrive pas à revenir.
  
  

• Emmanuel Macron peut-il sortir la France du coma ?
  
  Il y a coma assisté et coma naturel ! La France n'est pas dans le coma ; elle traverse une crise. Le problème sécuritaire doit être résolu, et maintenant que le Grand débat est arrivé à son terme, le Président Macron doit donner des réponses. Mais il ne va pas donner en quelques mois des réponses à un problème qui s'est créé au fil des décennies. La bonne réponse, c'est changer de politique mais garder à l'esprit que les résultats ne vont pas tomber comme par miracle. Cela va être un long travail, il faut l'entreprendre et le gouvernement aura besoin de faire beaucoup de pédagogie. Il y a déjà eu des concessions faites, qui ne sont pas négligeables, et peut-être d'autres : la réindexation des petites pensions de retraites, la reconnaissance du vote blanc, la déconnexion des mandats présidentiel et législatif.
  
  

• Le problème numéro 1 est le pouvoir d'achat. Avec 1000 euros par mois et 3 enfants, comment fait-on ? C'est inadmissible !
  
  C'est clair. Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas résolu le problème de l'environnement international, de l'Europe, de son contenu et de son orientation. Je regrette que dans le débat soulevé par les Gilets jaunes à juste titre on n'ait pas fait apparaître cette dimension européenne et internationale. Mon livre donne cette vision mondiale.
  
  

• Votre livre va rester, il est incroyable : c'est une somme.
  
  C'est un pavé, mais on peut y picorer à partir de la table des matières.

• En quoi la République française est-elle supérieure aux monarchies de l’Europe du Nord ?
  
  La conception de la citoyenneté n’est pas la même. Beaucoup de pays du Nord acceptent ce qu’on appelle le multiculturalisme, c’est-à-dire la coexistence de communautés séparées. « Séparés mais égaux », c’était la devise de l’Apartheid. Or, jusqu’à nouvel ordre, nous n’acceptons pas ce modèle multiculturaliste : nous sommes une République de citoyens.
  
  

• Le Président de la République de votre Panthéon ?
  
  Pour moi, le plus grand homme d’Etat du XXè siècle, c’est le Général de Gaulle.
  
  

• Le personnage historique de votre Panthéon ?
  
  Il y a un officier inconnu auquel j’ai consacré un film, c’est Rossel, le seul officier de l’armée française qui rejoint la commune parce que, disait-il, « je choisis le parti de ceux qui n’ont pas capitulé ». C’est une figure héroïque que j’aimerais ressusciter.
  
  

• Le roman de votre Panthéon ?
  
  Quatrevingt-treize, de Victor Hugo.
  
  

• Le chanteur de votre Panthéon ?
  
  Jacques Brel.
  
  

• Le rappeur de votre Panthéon ?
  
  J’hésite beaucoup entre les deux qui se sont tapé dessus ! Je les renvoie dos-à-dos.
  
  

• Le comique de votre Panthéon ?
  
  Fernandel ou Bourvil.
  
  

• Le sportif de votre Panthéon ?
  
  Kopa.
  
  

• L’acteur de votre Panthéon ?
  
  Dussolier.
  
  

• L’actrice de votre Panthéon ?
  
  Jeanne Moreau.
  
  

• Le plat de votre Panthéon ?
  
  Le couscous !
  
  

• L’animal de votre Panthéon ?
  
  Le chat.
  
  
  Source : Les Terriens du samedi - C8

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

L'Est Républicain : Il vous a fallu 1.568 pages pour dire votre passion de la France, c’est énorme !

Jean-Pierre Chevènement Oui, et cela représente beaucoup de travail. C’est la somme de tout ce que j’ai dit et écrit d’essentiel à mes yeux, des moments forts de ma vie de 1967 à 2018. Et qui me paraît avoir de l’intérêt pour la suite car les générations futures auront fort à faire pour réparer la France. Ce livre, c’est aussi la description d’une époque, d’une atmosphère, telles que je les ai vécues, toujours mû par des sentiments puissants, souvent d’indignation et quelquefois de colère.

L’ouvrage peut se lire de façon chronologique, mais on peut aussi y « piocher »…

Je l’ai conçu en sept parties : l’une, historico-politique retrace mon parcours ; deux autres, conceptuelles, structurent mon engagement ; les suivantes sont thématiques, sur l’école, l’industrie et l’évolution du modèle productif, les questions de défense et internationales avec la guerre du Golfe et ses conséquences, l’islamisme radical et le chaos mondial. J’y traite de l’Europe qu’il faut redresser, avec une approche large sur les États-Unis et la Chine, il nous faut repenser l’Europe en refondant historiquement notre relation à l’Allemagne et à la Russie.

Quel regard portez-vous sur la crise que traverse actuellement la France ?

Les causes profondes en sont très anciennes. D’abord, le virage des années 80 vers un néolibéralisme dogmatique, l’acceptation d’un chômage de masse permanent, des inégalités croissantes et des fractures de toute nature. En 1983, la cause de ma première démission fut l’acceptation de la désindustrialisation, avec le choix d’une monnaie trop forte. L’euro est aujourd’hui, selon le FMI, surévalué de 20 % pour la France et à l’inverse sous-évalué de 10 % pour l’Allemagne. La fracture européenne est indissociable des fractures économiques et industrielles. Le mouvement des gilets jaunes en est une manifestation.

Gilets jaunes nombreux dans les régions désindustrialisées et dans la ruralité…

Parce qu’on y a ajouté une fracture territoriale avec des régions beaucoup trop grandes, ingérables et des intercommunalités cadenassées dont le seuil minimal de population a été relevé de 5.000 à 15.000 habitants, ce qui n’est pas raisonnable. On parle maintenant de la possibilité d’élire les présidents de ces intercommunalités au suffrage universel, mais ce serait délégitimer les 35.000 maires ! Or ils sont les acteurs de base de notre démocratie qui n’est pas que verticale, mais aussi horizontale.

Le chef de l’État l’aurait-il oublié ?

Aujourd’hui, des pans entiers de la décision sont soustraits au législateur. Le champ de la loi se réduit comme peau de chagrin, tout se concentre sur le président de la République. L’inversion du calendrier électoral fait qu’il n’y a plus qu’un scrutin qui compte. La finalité des législatives, c’est désormais que le peuple donne carte blanche au président pour appliquer son programme. Mais le chef de l’État ne peut pas tout à lui tout seul. Dans le cadre du grand débat national, le club République Moderne que je préside a proposé qu’on déconnecte la durée du mandat présidentiel de celui des députés. Ce pourrait être sept ans pour l’un et cinq ans pour les autres ou six et quatre ans.

Et concernant le non-cumul ?

Il a aussi ôté de la chair à la représentation nationale. Mais le maire est le mieux placé pour percevoir les problèmes de ces concitoyens. Il faudrait revenir sur la mesure de non-cumul pour les communes de moins de 100.000 habitants. Cela donnerait chair à nos parlementaires.

Quelles autres sorties de crise institutionnelles proposeriez-vous ?

C’est une crise de l’appartenance avec une méconnaissance par nos concitoyens de leurs droits et devoirs. Il faut restaurer le lien perdu, revaloriser le département, faire fonctionner plus démocratiquement le binôme commune/intercommunalité. Outre la suppression du quinquennat, il faut revoir entièrement la façon dont l’Europe a été conçue, acter que le Conseil européen décide et que la Commission n’est qu’une assemblée administrative. L’actuel Parlement européen n’en est pas un, puisqu’il n’y a pas de Demos européen. Il est une simple juxtaposition de l’expression de peuples, comme l’a souligné le tribunal constitutionnel allemand de Karlsruhe. Il faut refaire du Parlement européen une instance plus représentative, à partir des parlements nationaux.

La négation du résultat du référendum de 2005 ne marque-t-elle pas le début de la défiance des citoyens envers les élus ?

L’accord entre Sarkozy et Hollande pour faire ratifier par le congrès le traité de Lisbonne, qui reprenait l’essentiel du projet de traité constitutionnel que le peuple avait rejeté par référendum en 2005, a été un déni de démocratie majeur ! Avec le recul, oui, c’est à ce moment-là qu’il eût fallu une sorte d’insurrection nationale. Mais les crises économique et financière et celle de l’euro sont arrivées. On n’en est toujours pas sortis et il faut s’attendre à de nouvelles secousses. L’Europe a besoin d’une politique de type keynésien, ce qu’ont fait les États-Unis et la Chine de leur côté.

La construction européenne est certes nécessaire mais elle doit se faire dans le prolongement des nations et non contre elles car c’est dans les nations que vit la démocratie.

Source : L'Est Républicain

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.

Verbatim

• Luce Perrot, RCJ : Vous venez de publier chez Robert Laffont dans la collection Bouquins des textes que vous avez choisis parmi tous ceux que vous avez publiés, c'est-à-dire une vingtaine d'ouvrages, un demi-siècle d'engagement politique. Qu'est-ce qui a motivé votre « passion de la France » et votre choix de ces textes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut prendre le terme de « passion » dans les deux sens du terme. La passion de mon pays d'abord. Je suis né en 1939, au début de la guerre : mon père a été fait prisonnier, j'ai connu l'occupation, la maison de ma grand-mère incendiée, l'occupant qui était dans l'école où ma mère et moi étions confinés au rez-de-chaussée. Cela marque profondément une enfance. Quand mon père est revenu, je lui ai demandé ce qui s'était passé. Il me semble que j'ai senti dans ma chair la brûlure de notre défaite. Cela a conditionné mon attitude par la suite car je me suis toujours placé du côté de la France, me demandant comment il fallait faire pour la relever.
  
  Mais la passion a aussi un autre sens : c'est la souffrance, du latin « patere », souffrir. La France a beaucoup souffert depuis 1939-1940. J'essaie de redonner une lisibilité au récit national, lequel avait été pour l'essentiel constitué par Michelet, traduit dans des livres par Lavisse, Seignobos, Malet-Isaac. C'était un récit limpide, l'histoire de France avec ses héros. Depuis, tout s'est troublé. J'essaie de restituer une intelligibilité à notre histoire.
  
  L'effondrement de la France puise ses racines dans la guerre de 1914-1918. C'était un pays déjà affaibli démographiquement : on ne perd pas impunément 1 500 000 jeunes gens, 3 000 000 de blessés et de mutilés et autant de veuves et d'orphelins. La France a été très fortement ébranlée et plus secouée que beaucoup d'autres pays. J'ajoute qu'en 1940 elle était toute seule, n'avait plus d'alliés : il y avait eu le pacte germano-soviétique, les Etats-Unis étaient revenus à l'isolationnisme et avaient refusé de garantir le traité de Versailles – les promesses de Wilson à Clemenceau de venir au secours de la France si elle était de nouveau attaquée -, et la Grande-Bretagne n'avait que 8 ou 9 divisions sur le sol français en 1940. Cela n'exonère en rien les élites françaises qui ont été en-dessous de leur tâche.
  
  Dès avant 1940, l'état major s'est fait très rapidement à l'idée d'une capitulation, comme le raconte Marc Bloch dans L'étrange défaite. Ces gens-là pensaient qu'une guerre devait être faite entre l'Allemagne et l'URSS mais pas entre l'Allemagne et la France. Ils ne voulaient pas faire la guerre, d'où la Drôle de guerre, puis la capitulation demandée par Pétain le 17 juin 1940, accordée par les Allemands le 25 juin. Mais on ignore que la moitié des prisonniers qui ont été faits par les Allemandes l'ont été à cette période très démobilisatrice de 9 jours.
  
  Il faut regarder les choses avec lucidité mais ne pas charger la France au-delà de ce qu'elle mérite.

• Contre le choix de ces élites qui étaient en-dessous de tout, de Gaulle a pris « le parti de l'histoire de France », écrivez-vous.
  
  C'est un mot de Bernanos, qui était réfugié au Brésil quand il a entendu l'appel du 18 juin et a déclaré qu'il se rangeait du côté de la France libre car il y reconnaissait « la voix de l'histoire de France ». C'était très juste car de Gaulle a lancé deux appels les 18 et 22 juin. Le premier est bien connu – ce n'est pas seulement une bataille de France, c'est une guerre mondiale – et le second est moins connu : ce n'est pas seulement l'honneur de la France, c'est aussi son intérêt qui lui commande de combattre aux côtés des démocraties et de les conduire à être victorieuses – à l'époque il n'y avait que la Grande Bretagne. De Gaulle avait une vision de ces deux guerres mondiales comme une guerre de 30 ans, 1914-1945, où la France avait été temporairement dominée mais où lui et une élite sacrificielle, il faut le dire, de gens qui ont rejoint la France libre ou la Résistance, ont témoigné de leur volonté de continuer le combat contre l'ennemi. De Gaulle disait que le peuple français dans sa masse ne s'était jamais trompé et n'avait jamais pensé que l'ennemi n'était pas l'ennemi. Je peux en témoigner de par mes souvenirs d'enfance, c'était la vérité, dans ma famille en tout cas.
  
  

• Vous évoquez tout ce qui a donné du sens à votre engagement politique : la Nation, la République, l'Etat, le citoyen. Aujourd'hui tout est remis en cause...
  
  La citoyenneté d'abord car la Nation telle que je la conçois est une Nation de citoyens ; ce n'est pas une Nation ethnique ou ethno-culturelle. Peu importe la confession ou l'ethnie, c'est la tradition française depuis la Révolution. C'est aussi l'Etat républicain, c'est-à-dire l'outil de la démocratie qui doit se plier aux aspirations du peuple. Dans la conception républicaine, l'école a un rôle majeur – j'ai été ministre de l'Education nationale, mes parents étaient instituteurs, mes sœurs sont professeurs – et je sais à quel point l'école est au fondement de l'identité française.
  
  

• Vous évoquez cette période où vous étiez ministre de l'Education nationale durant le premier septennat de Mitterrand. Vous aviez parlé de « sauvageons », ce qui avait troublé une certaine gauche à l'époque. Que sont devenus ces sauvageons ?
  
  J'ai employé cette expression comme ministre de l'Intérieur dans une séance de questions d'actualité à l'Assemblée nationale, pour qualifier le comportement d'un gamin de 14 ans qui avait tué une épicière à bout portant. J'ai incriminé le défaut d'éducation, le mot sauvageon étant un terme datant du 12è siècle qualifiant un arbre non greffé, un arbre qui court à même le sol et ne peut pas s'élever car on ne lui a pas assuré de tuteur. Malheureusement, il y en a de plus en plus, à mesure que l'école est débordée par les réseaux sociaux et par le fait que la transmission ne va plus de soi. J'approuve la mesure du ministre Blanquer de créer des instituts nationaux supérieurs de l'école et du professorat. J'espère que ça réussira mieux que les IUFM ou les ESPE, qui n'ont pas marché. Pour que ça réussisse mieux, je crois qu'il faut travailler par petits groupes à l'échelle du département, et pas seulement avec des professeurs de didactique mais avec des professeurs d'histoire, de philosophie, de droit, qui apprennent aux maîtres ce qu'est la citoyenneté.
  
  

• Vous avez démissionné deux fois comme ministre : une autre fois au moment de la guerre du Golfe, et une fois au moment de l'affaire corse.
  
  Et une fois en 1983 ! Au moment de ce qu'on a appelé « l'ouverture de la parenthèse libérale ». On a vu les résultats en matière de désindustrialisation... Je voulais donner un avertissement à François Mitterrand, j'espérais qu'il corrigerait sa politique.
  
  

• Ce n'est pas la nomination de Rocard qui a aidé !
  
  Rocard a d'abord eu l'agriculture, et quand Mitterrand l'a nommé Premier ministre, c'était quand même dans l'idée de l'user un peu... Je reviens sur mes démissions. Songeons à Al-Qaïda, qui s'est développé au lendemain de la guerre du Golfe. J'ai fait des mises en garde : nous avions un islamisme chiite, nous allions en récolter une sunnite, car il y avait des extrémistes dont on s'était débarrassés en les envoyant combattre en Afghanistan avec Ben Laden. Ça a donné au bout de 10 ans les Twin Towers en 2001. Ça a été un effet de la guerre du Golfe qui n'a pas été mesuré à l'époque, pas plus que la position prépondérante que cette même guerre du Golfe a donné à l'Iran en détruisant l'Irak, qui était le verrou du monde arabe. L'Irak avait un gouvernement de composante principalement sunnite alors que l'Iran est un pays majoritairement chiite. La guerre du Golfe a abouti à mettre en Irak un gouvernement à prépondérance chiite qui est plutôt dans l'orbite de l'Iran. Ça a été une deuxième conséquence absolument pas mesurée. On a prétendu instaurer la démocratie en Irak avec des résultats très problématiques.
  
  Quant à ma démission suite à l'affaire Corse, ça allait au-delà puisqu'il s'agissait de la conception de l'Etat. L'idée qu'on puisse donner un pouvoir législatif à l'Assemblée de Corse... On voit le résultat aujourd'hui : les indépendantistes dominent. C'est le résultat de la faiblesse conjuguée de tous les gouvernements de droite et de gauche.
  
  

• Vous vous êtes beaucoup engagé aussi sur l'Europe et vous évoquez les deux Nations miroirs, la France et l'Allemagne. Que voulez-vous dire ?
  
  Si on regarde les choses sur la longue durée, la France et l'Allemagne sont issus du partage de l'Empire de Charlemagne : la Francia occidentalis de Charles le Chauve, et la Francia orientalis de Louis le Germanique. Le serment de Strasbourg, suivi du traité de Verdun, partagent l'Empire de Charlemagne, et toute l'histoire européenne peut se lire à la lumière de ce partage. Les relations entre la France et l'Allemagne ont été plutôt pacifiques jusqu'à Charles Quint et François Ier, où se jouait la succession d'Espagne, puis on a eu la guerre de Trente ans et la paix de Westphalie. Mais la Révolution française a provoqué un ressentiment national en Allemagne, qui s'est exprimé à travers Fichte et son Discours à la nation allemande, la guerre de libération de 1813-1815, et une rancune historique qui a encore produit ses effets en 1870 quand le second Empire allemand a été proclamé à la galerie des Glaces du Palais de Versailles. A partir de là s'est créé un phénomène de rivalité en miroir : l'agression allemande de 1914, la résistance française qui est victorieuse mais à un prix exorbitant... Dans les années 1950, il fallu tendre une main généreuse à l'Allemagne et la suite, vous la connaissez.
  
  

• Auriez-vous préféré qu'il y ait toujours deux Allemagne ?
  
  Non, je ne dis pas cela, les Allemands voulaient être ensemble : « Wir sind ein Volk ». Le problème de l'unification n'est toute fois pas totalement résolu, il y a encore à l'Est des Länder qui sont moins bien lotis. L'Allemagne a repris beaucoup de poids en Europe pas seulement à cause de la réunification mais de par l'élargissement à l'Est qui lui a permis de sous-traiter et de gagner une compétitivité encore plus grande que celle qu'elle avait déjà.
  
  

• Gorbatchev a prôné une Europe qui aille jusqu'à la Russie et l'Oural. Pourquoi a-t-on raté ça ?
  
  Il y a un malentendu profond entre la Russie et les Occidentaux : la Russie considère qu'elle a mis un terme au communisme elle-même. C'est Eltsine qui a décrété la dissolution de l'URSS après une réunion entre le président ukrainien et le président biélorusse. Ils ont décrété la fin de l'URSS, la création d'une communauté des Etats indépendants, donc 15 Républiques indépendantes. La Russie a ainsi perdu la moitié de sa population et un bon tiers de sa superficie. Les Russes considèrent qu'on ne leur sait pas gré d'avoir congédié les communistes eux-mêmes. Les Américains considèrent que ce sont eux qui ont gagné la Guerre froide et veulent encore pousser plus loin leur avantage en étendant l'OTAN jusque pratiquement la frontière de Saint-Pétersbourg. Il y a là les racines du malentendu qui s'est manifesté à l'occasion de la crise ukrainienne en 2014 et que j'ai suivie de près puisque François Hollande m'avait chargé de rencontrer Vladimir Poutine.
  
  Je raconte tout cela dans mon livre, où j'ai choisi de mettre les passages que j'ai considérés les plus saillants et les plus aisément accessibles à ceux qui veulent comprendre comment se forme un homme politique sur 50 ans. J'ai toujours essayé de maintenir l'unité entre l'homme d'action que j'étais et l'homme de pensée que je voulais être.
  
  

• Que voulez-vous transmettre, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Je veux transmettre l'idée républicaine modernisée avec une lecture claire de notre histoire. Je veux transmettre la citoyenneté, l'idée que la France a de l'avenir comme République civique, qu'elle est n'est pas un pays fini.
  
  

• Quelle est votre définition de la démocratie ?
  
  Il y a une définition forte : c'est une République de citoyens. C'est la capacité qu'ont tous les Français, quelle que soit leur origine, leur confession, à se mettre d'accord sur ce qu'est l'intérêt général. Dans la période où nous sommes, dominée par les Etats-Unis et la Chine, avec d'immenses problèmes dans le monde musulman – 1,5 milliards d'hommes –, l'Afrique qui va doubler et peut-être quadrupler sa population, nous devons sortir notre boîte à outils et essayer de répondre à ces immenses défis. C'est une boîte à outils que mon livre. Pas seulement des bouteilles à la mer, mais des concepts opératoires qu'on peut utiliser pour résoudre les problèmes qui sont devant nous. La citoyenneté est le concept majeur que je propose aux jeunes générations.
  
  Source : Lire la politique - RCJ

Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France (éditions Robert Laffont, collection Bouquins) ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Verbatim

• Patrick Simonin, TV5 Monde : Vous avez accompagné l'histoire de la gauche, vous portez une réflexion sur votre temps, sur cette France que vous avez depuis toujours dans le cœur. Tout cela, vous le racontez dans un livre de 1600 pages. Jean-Pierre Chevènement, Passion de la France , passion pour la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce titre s'interprète de deux manières : c'est à la fois l'amour que j'ai pour mon pays, et c'est aussi la passion au sens christique du terme – « patere », souffrir – c'est la souffrance de la France depuis 1939, l'année de ma naissance. C'est aussi la Seconde Guerre mondiale, c'est la catastrophe qui fond sur la France, et c'est toute la difficulté qu'il y a à la redresser.
  
  

• Il y des populismes partout aujourd'hui dans cette Europe que vous dénoncez. Qui sont les responsables ?
  
  Le responsable est l'illusion qui fait qu'on a cru qu'on allait substituer à la France une Europe supranationale qui n'a pas de réalité parce qu'elle n'a pas de frontières, parce qu'elle n'a pas de patriotisme propre. Le patriotisme européen n'existe pas. Quand vous consultez les gens sur leurs sentiments d'appartenance, ils sont d'abord Français, Allemands, Anglais ou Italiens, avant de se dire Européens. Or, le sentiment d'appartenance est fondamental, c'est ce que beaucoup n'ont pas compris. Quand on est minoritaire, on accepte la loi de la majorité s'il y a un sentiment d'appartenance assez fort. Il existe au niveau national ; il n'existe pas au niveau européen. Donc l'Europe est une machine à produire des normes sur lesquelles il n'y a, au fond, pas de consensus véritable. C'est très fragile.

• On voit aujourd'hui avec le mouvement des Gilets jaunes que même ce sentiment d'appartenance national a disparu, qu'on accepte plus le système démocratique tel que la Ve République l'a institué. C'est un système qui vacille.
  
  On ne peut pas réinstaurer le civisme si on ne reprend pas le contrôle de la souveraineté du pouvoir. Le respect qu'ont perdu les représentants de la Nation aux yeux des citoyens vient en partie de ce que eux-mêmes ont abdiqué leur pouvoir. Il faut leur rendre leur pouvoir et revaloriser la démocratie représentative, celle par laquelle les citoyens se sentent représentés par leurs députés. La revalorisation du Parlement est à la base de tout pour que les citoyens puissent à nouveau avoir confiance dans les députés qu'ils élisent. J'ai moi-même été parlementaire du Territoire de Belfort pendant 40 ans : je sais ce que c'est que la démocratie représentative, je sais aussi ce que c'est que faire la loi et expliquer le sens de la loi aux élèves – c'est l'éducation civique. Tout cela est à refaire, nous avons à reconstruire un peuple de citoyens.
  
  

• Faut-il réformer la Ve République, passer à la VIe ?
  
  C'est un peu trop vite dit. Il faudrait peut-être s'interroger sur le quinquennat : son instauration n'a-t-elle pas été une erreur ? On a corseté la démocratie d'une manière telle qu'il y a une élection, celle du président de la République, puis celle des députés, et ensuite il n'y a plus rien. C'est un système qui ne respire pas. Je propose qu'on déconnecte à nouveau l'élection présidentielle des législatives. Le président est le gardien du long terme, et le Parlement conduit les politiques en fonction des désirs de l'opinion qui peuvent être changeants.
  
  

• On voit une montée de l'antisémitisme, de la violence, des extrêmes. Quelle réponse républicaine ?
  
  La réponse c'est la République dans toute sa cohérence, son exigence. C'est l'Ecole, c'est l'éducation, c'est la foi des instituteurs dans le message qu'ils doivent transmettre. C'est aussi cette mentalité de service public qui doit exister dans les médias. Nous avons à reconstruire la République.
  
  

• La reconstruire, recréer cette unité, la laïcité. C'est un sujet auquel vous vous êtes intéressé de près. La place de l'islam en France, le problème du terrorisme... Au fond, c'est la Nation qui est la réponse ?
  
  C'est la Nation citoyenne, que je distingue de la Nation ethnique ou culturelle. C'est la Nation comme communauté de citoyens, indépendamment de la confession. La laïcité, c'est la compréhension de ce qu'est la citoyenneté : il y a un espace commun à tous les citoyens. C'est un sursaut républicain auquel on doit convier le pays pour faire reculer l'extrême droite qui fait son miel du désordre ambiant.
  
  

• L'extrême droite peut-elle réellement arriver au pouvoir ?
  
  A force de dire qu'elle n'arrivera pas au pouvoir et que Madame Le Pen est comme la quille du bateau, c'est -à-dire une sorte de stabilisateur automatique, toujours battue au deuxième tour, un jour, ça ne marchera plus. Il est temps que nos élites s'interrogent sur leurs propres responsabilités, plutôt que d'incriminer toujours les populistes – je ne sais d'ailleurs pas très bien ce que ça veut dire. Quelle responsabilité dans la désindustrialisation de la France depuis 40 ans ? Tous ces malheureux que l'on voit aujourd'hui sur nos ronds points, n'était-ce pas des gens qui autrefois travaillaient dans les entreprises, les usines qu'on a laissé fermer et qui ferment tous les jours ? Il faut s'interroger sur les conditions dans lesquelles on peut réindustrialiser notre pays. C'est l'un des points, ce n'est pas le seul.
  
  

• Passion de la France. Vous dites que la France est une, indivisible, exclusive. Elle mérite une passion, votre passion ?
  
  Ce sont 50 ans de combat – tout le monde ne peut pas en dire autant ! – qui ont leur unité. Toutes les interventions que j'ai pu faire constituent une vision du monde pour l'avenir. Ce n'est pas simplement un bouteille lancée à la mer, ce sont des outils, des concepts, des briques de base pour reconstruire un édifice solide, une France républicaine au XXIe siècle.
  
  

• Entre le jeune homme qui a adhéré à la SFIO et aujourd'hui, vous êtes resté le même, vous avez toujours la même utopie ?
  
  L'utopie est toujours nécessaire, mais le réalisme aussi ; j'ai appris à conjuguer les deux. L'homme n'est ni ange ni bête, disait Pascal, qui veut faire l'ange fait la bête. Je ne cherche pas à faire l'ange : la politique est difficile mais il y a un chemin.
  
  Source : L'invité - TV5 Monde

Retrouvez la table des matières ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous

Verbatim

• Vous publiez chez Robert Laffont, collection Bouquins, Passion de la France, des moments de toute votre expression publique tout au long d'un demi-siècle de vie politique. Aujourd’hui, on a l’impression que vous avez de la sympathie pour Emmanuel Macron. Faites-vous partie des 36% de Français qui se déclarent satisfaits de son action ?
  
  Je n’ai pas l’habitude de me ranger dans les catégories toutes faites, mais je considère qu’Emmanuel Macron est le président de la République, qu’il a été élu pour 5 ans et qu’il doit donc aller au terme de son mandat. A charge pour lui de trouver une issue satisfaisante à la crise actuelle. C'est une crise qui vient de loin, qu'on ne peut certainement pas imputer uniquement à Emmanuel Macron. Elle a ses racines, je le montre dans ce livre, dans les années 1980, dans les choix erronés qui ont été faits à cette époque-là : l'ouverture sans précaution du néo-libéralisme, de la désindustrialisation, de la paupérisation des classes moyennes et notamment des gens qui ont de la peine à joindre les deux bouts.
  
  

• Emmanuel Macron est à la fois libéral et europhile, ce qui n'est pas votre cas. Qu'aimez-vous le plus chez lui finalement ? Son tempérament ? Ses idées ?
  
  C'est un homme intelligent qui est capable de rectifier ses erreurs. C'est sa principale qualité. Il faut qu'il trouve une issue démocratique et je préférerais un référendum à questions multiples sur, par exemple, la remise en cause du quinquennat, qui contribue à rigidifier excessivement notre démocratie. Je n'étais pas contre, mais à l'usage – et il faut tenir compte de l'expérience – c'est catastrophique, on l'a vu avec le quinquennat de Jacques Chirac, celui de Nicolas Sarkozy, de François Hollande et maintenant d'Emmanuel Macron.

• Vous repasseriez au septennat ?
  
  Il y a deux possibilités à mon avis : soit 7 ans pour le président de la République, qui est le gardien du long terme, et 5 ans pour les députés. Ou alors le sexennat pour le président et on raccourcit à 4 ans la durée du mandat des parlementaires ; c'est un peu court mais cela correspond à un besoin d'expression.
  
  

• Cela risquerait de conduire à des situations de cohabitation, comme celles qu'on a connues sous Mitterrand ou sous Chirac. Avec qui Emmanuel Macron pourrait-il cohabiter ?
  
  La cohabitation avait des inconvénients mais aussi des avantages. L'inconvénient du quinquennat est cette rigidification de la vie politique qui fait qu'il n'y a qu'une élection véritable, c'est l'élection du président. Le député n'est finalement que le moyen qu'on donne au président de faire sa politique et ça, ça a beaucoup d'inconvénients.
  
  

• Vous verriez donc plutôt un gouvernement d'union nationale ?
  
  Je souhaite un gouvernement de Salut public pour changer de politique car celle que nous avons suivie ne donne pas de bons résultats. Je regarde la désindustrialisation de la France et je me dis qu'il est temps de remonter le courant : il faut donner à notre pays les moyens d'affronter les vrais problèmes. J'ai fait, en 50 ans de vie politique, un certain nombre de choix, je crois même avoir proposé beaucoup de choses. Ceux qui voudront picorer à travers cet ouvrage pourront s'en rendre compte.
  
  

• Avant la présidentielle de 2017, vous reconnaissiez avoir de la sympathie pour Jean-Luc Mélenchon. Que pensez-vous du soutien sans faille qu'il apporte aux Gilets jaunes ?
  
  Je ne me suis pas prononcé sur untel ou untel, ni sur Jean-Luc Mélenchon. Quant au soutien aux Gilets jaunes, il ne peut être aveugle car ils sont parasités par des groupes de casseurs, d'extrémistes qui se greffent sur le mouvement et se comportent d'une manière inadmissible. Ce qui me frappe, c'est le déclin du civisme dans notre pays : on n'est plus d'accord sur un certain nombre de règles qui permettent de débattre ensemble.
  
  

• Jean-Luc Mélenchon, lui, dénonce les violences policières contre les Gilets jaunes. Il réclame la démission de Christophe Castaner. Vous qui avez été ministre de l'Intérieur, trouvez-vous que c'est justifié ?
  
  Le ministre de l'Intérieur fait un métier difficile. Si on enlève telle arme aux policiers, qui doivent pouvoir se défendre, par quoi la remplacer ? Et comment s'adapter à des formes de manifestation qu'on avait jamais vues, qui sont une innovation ? Il faut juger tout cela avec précaution.
  
  

• Après 3 mois de manifestations qui dégénèrent régulièrement, que doit faire le ministre de l'Intérieur pour mettre un terme à la violence ?
  
  Il doit s'adapter à ces formes de manifestation. Je suis convaincu qu'on devrait d'abord s'en prendre à ces black blocs, ces extrémistes qui se greffent sur le mouvement. Je pense que les Gilets jaunes sont bien conscients du tort qu'ils se font et de la dérive possible qu'ils créent vers l'extrême droite. Tout cela n'est pas sain. Il faut que les Français se mettent d'accord sur un certain nombre de fondamentaux républicains. Il faut revenir à la République, refaire un peuple, refaire des citoyens !
  
  

• A eux deux, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen ont réuni 40% des voix aux dernières élections présidentielles et pourtant, la France insoumise et le Rassemblement national ne représentent que 4% des députés. C'est parce que l'opposition est mal représentée à l'Assemblée nationale qu'elle s'exprime dans la rue ?
  
  Je ne pense pas, encore que... La réforme qui consisterait à introduire un élément de proportionnelle à hauteur de 15% environ dans la représentation parlementaire paraît aller dans le bon sens : le sens d'une meilleure expression. Mais n'en attendons pas non plus des miracles, il faut garder un principe majoritaire.
  
  

• Dans ce climat de violences, une série de graffitis antisémites ont été tracés sur les murs de Paris, des croix gammés sur les portraits de Simone Veil... Les actes antisémites ont augmenté de 74% en 2018. Emmanuel Macron a-t-il raison de comparer notre époque à celle des années 1930 ?
  
  Ces signes sont évidemment très inquiétants. L'antisémitisme est un baromètre de la société : il nous indique qu'il y a un glissement vers l'extrême-droite. Cela dit, je ne comparerais pas la situation actuelle à celle des années 1930 : je la comparerais plutôt à celle qui a précédé la Première Guerre mondiale. Il y avait deux puissances dominantes, l'Empire britannique et l'Empire allemand, qui fourbissait ses armements navals, et c'est une cause profonde de cette guerre mondiale.
  
  

• Dans les années 1930, tous les pays européens sont en crise...
  
  Mais nous avons quand même une opposition fondamentale entre les Etats-Unis et la Chine. C'est cette opposition qui structure le siècle à venir ; on peut le regretter, mais l'Europe rétrécit à vue d’œil. Toutes les nations européennes sont en effet en crise, il n'y a pas un seul pays qui y échappe, même l'Allemagne.
  
  

• Dans ce contexte-là, Emmanuel Macron reste le meilleur de la classe politique à vos yeux ?
  
  Il est élu président de la République, il doit être respecté. Je n'accepte pas les manifestations de haine totalement irrationnelles qu'il suscite. Il peut avoir des défauts, on peut ne pas l'aimer, mais on doit respecter le premier citoyen de la République.
  
  
  Source : L'interview politique d'Audrey Crespo-Mara - Europe 1

Verbatim

• Quel regard portez-vous sur les mouvement des Gilets jaunes ?
  
  C'est un mouvement qui vient de loin, il résume toutes les fractures – sociale, territoriale, générationnelle et même numérique – qui se sont accumulées depuis 40 ans. C'est la résultante de choix politiques, conscients ou non, qui ont creusé ces fractures. Il n'y a qu'à prendre par exemple la désindustrialisation continue de notre pays depuis quatre décennies.
  
  

• Y a-t-il eu des erreurs politiques commises ?
  
  Je crois que l'erreur principale est d'avoir embrassé sans discernement le cycle néolibéral, sans prendre en considération le fait qu'il allait exercer une pression très forte sur les salaires les plus bas du fait de l'ouverture à la concurrence des pays à très bas coût. Sans prendre en considération non plus l'effet des réformes territoriales qui ont détruit la proximité : les 13 régions, trop grandes, la métropolisation, l'intercommunalité également trop grande... C'était une bonne idée de faire des coopératives de communes, mais l'obligation de faire des intercommunalités de 15 000 habitants avec 50 communes, ça ne marche pas.
  
  

• On dit que c'est la révolte des zones périurbaines et rurales contre les grandes métropoles. C'est votre lecture des événements ?
  
  C'est le télescopage entre la périurbanisation, qui a poussé un certain nombre de couches sociales pauvres loin des villes, et une fiscalité ressentie comme punitive, une conception de l'écologie qui a fait peser sur les couches les plus pauvres le poids des revalorisations du prix de l'énergie et du gazole.

• Y a-t-il une ambiance de lutte des classes dans le pays aujourd'hui ?
  
  Il est certain que c'est un aspect de la lutte des classes, mais il y a des réponses démocratiques. Il faut écouter le peuple. C'est ce que semble faire le Président de la République, qui a réussi sa première prestation, mais cette démocratie de préau à la télévision ne suffira pas, même si c'est un bon exercice.
  
  La France n'est pas habituée à cet exercice et le Président de la République non plus, mais il a réussi son examen de passage. C'est un passage nécessaire mais ça ne suffit pas.
  
  

• Comment sortir de la crise actuelle ?
  
  On n'évitera pas de donner la parole au peuple, qui doit s'exprimer par le canal du suffrage universel. Ca peut être un référendum à questions multiples, ça se discute, mais je crois que ce sont surtout nos institutions qui sont grippées par le quinquennat. Je le dis d'autant plus sincèrement que je n'y étais pas hostile au départ. Il était prévu pour empêcher la cohabitation – et j'étais plutôt contre la cohabitation – mais je constate que les inconvénients du quinquennat sont plus lourds que ceux auxquels il prétendait remédier.
  
  Le quinquennat aboutit à une rigidification excessive de la démocratie en France : c'est la verticalité, point final, une élection tous les 5 ans et un Parlement de la couleur du Président de la République, par conséquent il n'y a plus de débat.
  
  

• Faut-il revenir au septennat ?
  
  On pourrait annuler le référendum de 2001 et on reviendrait au septennat. On pourrait également instaurer un sexennat. L'essentiel est de redonner une respiration, de revaloriser le Parlement, de faire que l'élection législative serve à autre chose qu'à donner une majorité au Président de la République. Il faudrait aller vers ce que Michel Debré appelait jadis le "parlementarisme rationalisé". La démocratie ne peut se passer d'une certaine horizontalité.
  
  

• Le référendum d'initiative citoyenne, sur le modèle suisse ou scandinave, peut-il être cette "respiration" de la démocratie ?
  
  Le référendum d'initiative citoyenne doit être très encadré et il l'est en Suisse : ce n'est pas parce que les citoyens s'expriment dans un sens qu'automatiquement, les choses se traduisent dans la loi. Il y a toute une procédure entre les assemblées élues, ça n'est pas aussi simple que ce qu'on nous dit.
  
  

• Faut-il supprimer cette fonction quasi monarchique qu'est celle de Président de la République ?
  
  Pour moi non. Il faut revenir à l'inspiration du discours de Bayeux du Général de Gaulle en 1946 : le Président de la République est le garant du long terme, il a en vue les intérêts généraux de la Nation et les défend, et puis l'Assemblée nationale traduit les humeurs changeantes du pays, et il y a un gouvernement qui a la plénitude d'un certain nombre de responsabilités. Ce système était équilibré dans l'esprit du Général de Gaulle. C'était en même temps une monarchie républicaine, bien qu'il n'ait jamais employé cette expression, et un parlementarisme rationalisé. Il faut tenir cet équilibre, actuellement il est détruit. On pourrait y revenir en dissolvant l'Assemblée nationale à un moment T – pas forcément aujourd'hui mais dans 2 ou 3 ans, ce qui permettrait d'avoir automatiquement cette déconnexion entre les élections présidentielles et législatives.
  
  

• Etes-vous pour l'introduction d'une part de proportionnelle aux législatives ?
  
  Dans une certaine mesure, oui, mais minoritaire. Certains demandent 30%... Il faut que tout le monde puisse s'exprimer mais je serais plutôt d'accord pour 15-20%.
  
  Mais il faut ensuite redécouper les circonscriptions, surtout si on veut réduire le nombre de députés. Je crois que ce sera difficile si l'on veut garder la représentativité des députés. J'ajoute que la suppression de tout cumul a été une erreur : on a enlevé sa chair au député et on en a fait un être transparent, qui ne représente plus un territoire. Garder la possibilité de faire un mandat exécutif, c'est aussi une manière d'ancrer le parlementaire dans le réel.
  
  

• La crise que nous connaissons existe chez nos voisins européens : en Grande-Bretagne, en Italie, d'une certaine façon en Allemagne, dans certains pays du Benelux... Les prochaines élections européennes vont-elles signer le triomphe des nationalistes et des populistes ?
  
  Cette crise exprime partout les fractures que j'évoquais tout à l'heure : c'est l'effet d'une mondialisation libérale dont Emmanuel Macron avait annoncé la fin dans ses voeux, mais on aimerait que sa politique aille dans le sens d'un nouveau cycle à inventer qui ne serait plus le cycle néolibéral en train de se terminer.
  
  Tout le monde voit bien que ce qui se passe aujourd'hui apporte de l'eau au moulin de l'extrême-droite. Le parti de Marine Le Pen va faire un score, c'est à peu près évident. Il faut être capable de penser une réponse aux problèmes des Français, au sentiment d'insécurité qu'ils expriment. Il faut une réponse républicaine énergique, or aujourd'hui, je ne la vois pas.
  
  

• Le Président de la République est-il capable de donner cette réponse républicaine ?
  
  Je fais toujours confiance aux institutions de la République car le Président doit prendre en compte l'intérêt national, mais je constate que son parti se comporte plutôt comme la coagulation des centres que comme un parti de Salut public, ce qui serait nécessaire face à la montée de l'extrême droite.
  
  Je crains que les élections européennes – qui n'ont pas une très grande importance car en réalité, elles ont toujours été des élections durant lesquelles on se focalise sur des enjeux de politique intérieure – ne traduisent, partout en Europe, une poussée de mouvements eux-mêmes hétérogènes qu'on qualifie abusivement de "populistes" car il faudrait aussi s'interroger sur la politique des élites. Les élites devraient s'interroger sur les raisons qui font que les peuples sont aujourd'hui indisciplinés.
  
  

• Le Brexit entraînera-t-il une sortie sèche de la Grande-Bretagne ? Est-il souhaitable de rompre avec la Grande-Bretagne ?
  
  Ce n'est pas souhaitable, la géographie a ses lois, mais c'est maintenant probable car le compromis équilibré qu'avait négocié Madame May a été rejeté par la chambre des Communes. Il faut savoir ce que les Britanniques veulent, c'est à eux de le dire.
  
  Les Britanniques se méfient de l'Europe, de la domination continentale soit par les Français, soit par les Espagnols, soit par les Allemands. Aujourd'hui, c'est plutôt les Allemands.
  
  

• Vous sortez un livre mi-février dans une très belle collection, Bouquins chez Laffont, qui s'appelle Passion de la France. Qu'y a-t-il dans ce livre ?
  
  J'ai utilisé le mot "passion" au double sens du terme : c'est la passion que j'ai pour mon pays, qui est liée à mon histoire. Je suis né juste avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, j'ai vu l'occupation. C'est 50 ans de vie politique consacrés au relèvement de la France – mais il y faut plus que la vie d'un homme. D'autre part, la passion, c'est aussi la souffrance : celle de la France, qui ne sait plus très bien où elle en est, qui n'a plus de repères clairs. Je voudrais les lui redonner à travers un demi siècle de combat, pour les jeunes générations, qui ont besoin d'un cap politique clair sur le long terme.
  
  

• Vous êtes optimiste pour l'avenir ?
  
  Pour la France, je suis toujours optimiste. Il ne faut jamais désespérer.
  
  
  Questions des internautes
  
  

• Sur son soutien au Président de la République
  
  La Constitution donne au Président de la République une responsabilité qu'il ne doit pas oublier : il doit défendre l'intérêt national. Je ne désespère pas complètement du Président Macron : il est intelligent, il a même une capacité à redresser ses erreurs, du moins je la lui prête. S'il y avait une alternative, je vous la dirais. Mais actuellement, il n'y en a pas. Je ne vois pas d'offre politique à la hauteur des défis qui sont devant nous. Il faut bâtir une autre offre politique.
  
  

• Sur la fiscalité et la pertinence d'une remise à plat
  
  Je ne connais personne qui aime payer des impôts ! Par conséquent il n'y a pas de solution qui puisse satisfaire tout le monde. Une fiscalité plus simple et plus juste serait peut-être mieux supportée par les Français.
  
  On ne peut pas à la fois demander plus de services publics dans nos campagnes et moins d'impôts. On ne peut pas demander plus de prestations sociales, plus d'avantages, et moins de contributions. Il y a un équilibre : droits et devoirs, c'est ce qu'on appelle la citoyenneté et c'est un peu ce qui manque au mouvement des Gilets jaunes.
  
  

• Sur l'utilisation par les policiers, souhaitée par le ministre de l'Intérieur, du lanceur de balles de défense
  
  Il y a une violence contre les policiers et les gendarmes qui s'expriment depuis de nombreuses années. On ne peut pas l'accepter, les policiers ont le droit de se défendre. Le flash ball a été remplacé par ces balles de défense ; y a-t-il mieux ? Il faut regarder. En tout cas, il faut rappeler aux forces de l'ordre qu'elles peuvent utiliser ces moyens dans le cadre de la légitime défense.
  
  

• Sur la possibilité d'un Brexit sans accord
  
  Il y aura des péripéties, mais on reviendra forcément à une formule préservant le marché unique.
  
  

• Sur le refus de certains présidents d'université d'augmenter les frais d'inscription pour les étudiants étrangers hors UE
  
  On se fixe des objectifs d'attractivité pour l'université française qui vont à l'encontre de cette multiplication par 8 ou 9 des droits d'inscription. C'est excessif, ou alors il faut compenser cela par un système de bourses, mais ce qui est proposé n'est pas à la hauteur. Je comprends la réaction des présidents d'université, même si juridiquement ils ne sont pas en situation de force.
  
  

• Sur "l'immigration" incluse dans les thèmes du débat national ouvert par le Président de la République
  
  Je doute que le système des quotas soit la bonne mesure. C'est difficile à appliquer car nous avons le droit à la vie privée et familiale, les étudiants que nous voulons attirer, l'asile... Ce n'est pas la question du quota mais celle du niveau général d'immigration qu'on accepte. Pour le reste, c'est souvent une affaire de cas par cas.
  
  

• Pour le retour aux 90km/h ?
  
  Oui. Beaucoup de gens travaillent loin de leur domicile. Il y a sans doute des tronçons où il faut abaisser la vitesse, et même en dessous de 80 km/h, mais je connais beaucoup de départementales qui ne le demandent pas. Un peu plus de tact, et un peu moins de généralité.
  
  Source : Le Talk - Le Figaro

Verbatim

• Quels mots utiliser pour décrire ce qui est en train de se passer dans le pays ?
  
  Je dirais une crise de la démocratie illustrant la coupure entre les élites et les classes populaires. La révolte de celles-ci vient de loin, elle s'enracine dans des choix vieux de 30 ans : l'Acte unique, avec le primat de la concurrence et le pouvoir donné à la Commission européenne pour, par exemple, libérer les mouvements de capitaux – mais on crée une inégalité fondamentale entre les capitaux, qui peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière, et le travail, qui est assigné au local, à la glèbe comme on aurait dit autrefois. C'est aussi l'abandon de la souveraineté monétaire, qui se traduit par une surévaluation de notre monnaie, compte tenu de ce qu'est notre économie. Nous avons un déficit de 70 milliards d'euros par an alors que cette monnaie, pour l'Allemagne, est sous-évaluée : elle a un excédent de 250 milliards.
  
  

• Tous les choix politiques, depuis des années, ont finalement contribué à ce que vous appelez aujourd'hui cette crise de la démocratie ?
  
  Absolument. Cette crise se cristallise d'ailleurs en 2005 quand, à 55%, le peuple français dit "non" au projet de traité constitutionnel européen et 3 ans après, Monsieur Sarkozy et Monsieur Hollande s'entendent pour que le Congrès contourne la décision populaire et vote le traité de Lisbonne, qui reprend la substance du projet de traité constitutionnel. C'est un déni de démocratie.
  

• Samedi, un dispositif de sécurité inédit est prévu et le pouvoir parle d'individus qui veulent casser et tuer. Notre doctrine française de maintien de l'ordre, fondée sur la mise à distance des manifestants, n'est plus efficace ?
  
  Il n'y a pas eu de crise de cette ampleur depuis peut-être 1947, les méthodes habituelles sont donc déphasées. Il est très difficile de faire face à une telle violence, qui est inscrite dans la société française : les black blocs, les zadistes, les groupuscules d'extrême droite ou d'extrême gauche sont une réalité. Quand vous voyez également qu'un lycéen sur deux considère que le blocage d'un lycée est une méthode normale pour remettre en cause une réforme de l'Education nationale, on se dit qu'il y a aussi une crise de l'éducation civique...
  
  

• "Une volonté manifeste de tuer de la part de certains" : nous sommes très loin des "sauvageons" dont vous parliez il y a plusieurs années. Aujourd'hui, ce sont des ennemis de la République ?
  
  Je ne veux pas employer de mots trop forts et jeter de l'huile sur le feu : la radicalisation de la violence favorisera des solutions à l'extrême droite, il faut le savoir. Je dis aux Gilets jaunes ce que disait Maurice Thorez en 1936 : il faut savoir arrêter une grève dès lors qu'on a obtenu satisfaction.
  
  Ils ont obtenu des satisfactions réelles sur le prix des carburants, c'est notable. Il y a bien entendu le problème du pouvoir d'achat, et sans doute y a-t-il quelque geste à faire. Il y a la fiscalité, et puis il y a un chantier qui est la rénovation de notre démocratie. Il faut en finir avec le quinquennat, déconnecter la durée des mandats du Président de la République et de l'Assemblée nationale pour revenir à un "parlementarisme rationalisé", comme disait Michel Debray. C'est nécessaire.
  
  Il y aussi d'autres sujets. Par exemple, la proximité : on a dévalorisé la commune et le département, qui étaient des échelons auxquels les Français étaient habitués.
  
  

• Décentraliser, c'est ce que beaucoup de gouvernements n'ont pas réussi à faire depuis des années y compris vous Jean-Pierre Chevènement, puisque vous avez fait partie de nombreux gouvernements ?
  
  Je pense avoir fait progresser une intercommunalité souple à travers les coopératives de communes. Le carcan actuel me paraît tout à fait excessif. L'élection des présidents d'intercommunalité va délégitimer les maires. Revenons en à l'essentiel.
  
  

• Je m'adresse au Républicain que vous êtes : comment avez-vous réagi samedi dernier lorsque vous avez vu l'Arc de triomphe dégradé, souillé ?
  
  Mon sang n'a fait qu'un tour : voir La Marseillaise de Rude décapitée m'a profondément choqué. La nation républicaine est le rempart qui nous permettra d'éviter la dérive vers l'extrême droite. On a laissé le drapeau à Le Pen. Je dis "on", mais je ne parle pas de moi : j'ai au contraire lutté par exemple pour essayer de rétablir la Marseillaise. Que de quolibets n'ai-je pas essuyé ! Mais c'était en 1985...
  
  

• Vous voulez dire qu'on a dénigré les valeurs de la République, de la nation, du patriotisme ?
  
  On a oublié le patriotisme républicain. C'est à l'aune de l'intérêt national qu'on doit prendre les principales décisions. La nation républicaine est ce qui nous évitera de devenir l'Italie, avec la Ligue mais peut-être sans le mouvement 5 étoiles. C'est ce qui nous menace. On ne va pas résoudre en quelques jours le conflit qui s'est créé, il faut du temps. Il faut que ça se fasse à l'intérieur des institutions, et je ne peux pas admettre non plus qu'on demande au Président de la République de démissionner. Il a été élu.
  
  

• Certains chefs d'Etat se révèlent face à une crise. Est-ce que ce sera le cas d'Emmanuel Macron ?
  
  Il faut certainement qu'il fasse évoluer certaines de ses interprétations. La France devrait se donner des marges, elle en a besoin car elle étouffe. Il faut que le Président de la République s'exprime au nom de la Nation, et qu'il n'oppose pas la Nation à l'Europe. Cela dit, il y a une concentration excessive des critiques sur sa personne, parce que beaucoup des choix dont on voit aujourd'hui les fruits amers ne sont pas les siens. La taxe carbone et la fiscalité écologique, c'est sous François Hollande ; la libération des capitaux, c'est sous François Mitterrand, et le traité de Maastricht aussi. Il ne faut pas faire porter à Emmanuel Macron la totalité de la responsabilité.
  
  

• Est-ce que vous pensez véritablement que, politiquement, Emmanuel Macron peut reprendre la main ?
  
  C'est un homme très intelligent. Tous les Français, me semble-t-il, étaient ravis qu'il habite sa fonction quand il a été élu. Il ne faut pas tomber d'un extrême à l'autre même si je sais bien qu'il n'y a pas loin du Capitole à la roche Tarpéienne. Il faut raison garder, rester dans le cadre des institutions et les faire évoluer si on est pas d'accord, mais il faut exprimer cela par le vote, à l'intérieur du cadre démocratique.
  
  

• "Raison garder" : c'était important de vous entendre, Jean-Pierre Chevènement, c'est également l'expérience et non pas l'ancien monde...
  
  Et quand on voit ce qui passe autour de nous, le choc des Titans entre la Chine et les Etats-Unis, les problèmes qui se posent en Afrique, la crise de l'Europe, on se dit que la France doit sortir de cette période paroxystique - qu'on peut comprendre bien entendu, mais il faudra du temps pour résoudre tout cela et il y a des chantiers à ouvrir.
  
  
  Source : Europe 1

Verbatim

(Jean-Pierre Chevènement s'exprime à partir de 1h06 d'émission.)

• Comment analysez-vous les raisons de la crise ?
  
  Il y a un malaise très profond dont il ne faut pas du tout sous-estimer la portée. Il tient à une situation sociale profondément dégradée qui résulte de choix erronés effectués dans les années 1980-90.
  
  L'Acte unique, avec d'une part ce primat de la concurrence qui est la substance des trois cents directives de la Commission européenne, et surtout la libération des mouvements de capitaux, la dérégulation, qui instaure une inégalité fondamentale entre le capital et le travail : c'est le 1er janvier 1990. D'autre part, la monnaie unique : l'abandon de notre souveraineté monétaire qui est confiée à une Banque centrale européenne indépendante, qui ne reçoit d'ordre de nulle part – enfin, en principe ! Et enfin le carcan d'un pacte de stabilité qui ne permet pas des politiques contracycliques, c'est-à-dire tantôt un excédent tantôt un déficit. Ce dernier n'a pas été pensé à vrai dire...
  

• Quelle est la responsabilité d'Emmanuel Macron dans cette crise ?
  
  Je ne pense pas qu'on puisse exonérer Emmanuel Macron, mais je veux inscrire cela dans un sillage car il n'est pas juste d'accabler uniquement Emmanuel Macron.
  
  Je voudrais qu'on ne soit pas naïfs : naturellement, Emmanuel Macron a fait imploser le système politique traditionnel. Cela a créé beaucoup de mécontents qui ont une revanche à prendre, et donc il y a une chose sur laquelle ils sont d'accord : c'est Macron ! C'est normal, car ils ne savent plus très bien ce qu'ils vont devenir : leurs carrières sont sérieusement remises en cause ! Le système médiatique a également une revanche à prendre : au départ il était traité de haut, puisque tout se faisait sur le mode vertical. Or le système médiatique préfère l'horizontalité – on y vient d'ailleurs. Emmanuel Macron a donc affaire à forte partie et il en rajoute peut-être : quelques maladresses d'expression me restent dans l'oreille, mais enfin qui ne commet pas d'erreurs ?
  
  Il est très difficile de parler des questions économiques dans tout cela. Au lieu de choisir une politique industrialiste telle que je la proposais en 1983, une politique républicaine qui aurait tenu compte de l'environnement, on a fait une politique du tout libéral, de dérégulation, et on s'étonne du résultat. La colère vient de loin, car il y a une pression sur les salaires – sur les bas salaires particulièrement – donc les gens souffrent et le mouvement des Gilets jaunes, pour autant que j'aie pu l'apercevoir à deux ou trois reprises aux barrages auxquels j'ai été arrêté, est constitué de gens qui travaillent et qui gagnent peu, dans l'ensemble. Il faut prendre la mesure de leur colère si l'on veut apporter une réponse qui soit à la hauteur.
  
  Emmanuel Macron avait fait une proposition : je me mets dans les clous de Maastricht, je comprime le déficit budgétaire, et l'Allemagne renvoie l'ascenseur, Madame Merkel va accepter un budget très consistant qui permettra de faire une relance contracyclique au niveau européen. Malheureusement, tout ça ne s'est pas produit. Madame Merkel n'a pas renvoyé l'ascenseur.
  
  

• Comment pouvez-vous défendre Emmanuel Macron alors qu'il est non pas celui qui fait imploser la classe politique mais la quintessence du système, l'incarnation du contraire de ce que vous avez proposé pendant trente ans à très juste titre ?
  
  Le contexte de 1983 était différent. Le capitalisme financier qui s'est installé en France comme dans le reste du monde, cette dérégulation générale où nos gouvernements ont été pour quelque chose, modifie l'environnement. Par conséquent, la mise en oeuvre d'une politique qui permettrait de changer les choses est plus difficile. J'ai bien écouté ce qu'a dit Emmanuel Macron quand il a été candidat – je n'ai pas voté pour lui au premier tour mais j'ai appelé à voter pour lui au second tour –, ça n'a pas marché. Ça aurait pu : les Allemands ont eu très peur, à tort ou à raison, d'une élection de Marine Le Pen. En réalité, elle est la quille du bateau, un stabilisateur automatique : quiconque est candidat contre elle au deuxième tour est élu. Il n'en reste pas moins que pour un observateur un peu lointain, Emmanuel Macron était le sauveur. Par conséquent, on pouvait espérer que les Allemands, qui doivent beaucoup à l'Europe – cocon protecteur dans lequel ils ont pu se réunifier, se développer, acquérir la position centrale qui est la leur - , auraient compris qu'un retour était nécessaire. Or je constate, et je cite le ministre des Finances néerlandais, qu'il y avait le budget mammouth que nous avait présenté Emmanuel Macron, et que maintenant il n'y a plus qu'une petite souris à l'intérieur d'une cage. Le budget de la zone euro est un sous-chapitre du budget européen lui-même plafonné à 1%. Ce n'est pas la solution au problème de relance économique.
  
  J'ai donné à Emmanuel Macron le temps de faire ses preuves. J'ai observé sans soutenir, car je suis un homme politique indépendant et libre, mais en souhaitant qu'il réussisse pour que la France réussisse. Je constate aujourd'hui que ce plan A n'a pas marché et je demande où est le plan B. Il faut le trouver.
  
  

• Quelles seraient les mesures pour sortir de la crise ?
  
  J'avais conseillé à Emmanuel Macron le moratoire, conseil qu'il n'a pas suivi immédiatement mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs et le président de la République décide. Il y a beaucoup de conseils qui sont donnés à Emmanuel Macron. Philippe Aghion par exemple, or ses conseils ne sont pas forcément les miens.
  
  Le carcan du pacte de stabilité devrait être assoupli. Il faudrait dire à nos partenaires européens qu'il est temps d'être sérieux : nous avons une croissance très basse depuis dix ans, qui est pour quelque chose dans la crise grave que tous les pays d'Europe traversent, car toutes les nations européennes sont en crise. L'Italie, l'Espagne, la Grande-Bretagne n'en parlons pas, l'Allemagne elle-même, la Belgique, l'Autriche... Il faudrait maintenant reprendre de la hauteur et je suggérerais une nouvelle conférence de Messine, c'est-à-dire une réflexion commune pour revoir les traités, ou faire un traité dans le traité entre certains membres qui acceptent d'aller dans une certaine direction.
  
  

• C'est une vieille idée qui ne se matérialise jamais.
  
  Elle ne se matérialise jamais car nos hommes politiques sont totalement suivistes par rapport à l'Allemagne dans tous les domaines : la politique énergétique, la politique des réfugiés, la gestion de la zone euro, l'expulsion de la Grèce un moment envisagée par Monsieur Schaüble hors du système de l'euro. Il y a véritablement un problème de la France.
  
  Quand j'entends Monsieur Scholz, le vice-chancelier allemand, expliquer que la France doit céder son siège de membre permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies pour le donner à l'Union européenne... On voit tout de suite que ça ne marcherait pas d'ailleurs : d'abord il y a la charte des Nations Unies, ensuite on ne peut pas se mettre facilement d'accord sur un veto à 27, on est d'accord sur rien en réalité ! C'est une proposition qui pourrait ressembler à la dépêche d'Ems si nous étions susceptibles. Heureusement nous ne le sommes plus du tout !
  
  

• Macron a laissé entendre qu'il fallait une défense européenne, qu'il allait partager le bouton nucléaire avec les Allemands et qu'il pourrait donc donner le siège de la France au Conseil de sécurité. Il parle de "souveraineté européenne" !
  
  Emmanuel Macron n'a jamais dit ça, même s'il serait bon qu'il le précise. Je lui ai toujours dit qu' "Europe européenne" était un meilleur vocable, celui qu'avait utilisé le Général de Gaulle.
  
  Vous devez donner à Emmanuel Macron le temps de modifier, le cas échéant, sa politique. C'est un homme intelligent qui peut comprendre la situation. Il n'y a pas de solution à la crise que nous traversons en dehors des institutions : on ne peut pas jouer avec les institutions, on ne peut pas demander la démission du président de la République ! Dire qu'on va dissoudre l'Assemblée nationale n'a pas de sens : quand le Général de Gaulle a dissout en 1968, il avait une voix de majorité ; Emmanuel Macron a une majorité de quatre cents députés ! J'entends des propos totalement irresponsables, moi je m'exprime en homme d'Etat républicain. Je pense qu'il faut changer profondément de politique, mais dans le cadre des institutions.
  
  

• Sur le changement de politique dans le cadre des institutions, que peut-on faire si ce n'est aller à l'affrontement avec l'Allemagne ?
  
  Il ne faut pas raisonner de manière trop simple. On fera avec l'Allemagne, ce sont nos voisins, il faut travailler avec eux. Mais l'environnement européen a changé : comment va se passer le Brexit ? L'Italie formule un certain nombre de demandes en matière budgétaire : je ne comprends pas que non seulement Monsieur Moscovici – qui n'est pas notre représentant puisqu'il est un commissaire européen, mais enfin c'est nous qui l'avons proposé – mais aussi notre ministre des Finances, qui fait partie de l'Eurogroupe, veuillent absolument que l'Italie marche à l'intérieur des clous. Ça ne me paraît pas sérieux, nous sommes dans la même situation. Nous avons besoin de croissance, de faire repartir la machine. Nous devrions avoir une politique plus réaliste, car la France reconnaît les Etats, elle n'a rien à faire des gouvernements. C'est l'intérêt national qui doit compter.
  
  Emmanuel Macron, qui est est un homme intelligent et rapide, est capable de le comprendre s'il veut bien sortir de sa logique, qui n'est pas vraiment adaptée à la situation.
  
  Ceux qui insultent le président de la République font du mal à la République. J'ai souffert, samedi dernier, de voir la Marseillaise de Rude à moitié décapitée. Je considère que c'est un symbole très fort qui a été atteint. Je suis de tout cœur avec ceux qui souffrent, et je me sens avec un gilet tricolore sur lequel on aurait mis "unité et fraternité" aussi bien avec les Gilets jaunes qu'avec les forces de l'ordre, qui ont été cruellement éprouvées et qui doivent faire face à une tâche très difficile. Je n'oublie pas que j'ai été ministre de l'Intérieur.
  
  

• Le quinquennat de Macron est-il fini ?
  
  Il y a très peu de chances pour qu'une dissolution se produise ; Emmanuel Macron n'a pas besoin qu'on lui explique qu'il ne trouvera jamais une meilleure Assemblée que celle-là. Cela dit, les gens de LaREM manifestent des opinions différentes, certains se posent la question de la politique énergétique. C'est complètement dément : les socialistes, Monsieur Hollande, ont décidé la taxe carbone, le rapprochement du prix du gazole et celui de l'essence. Ce sont des décisions que Macron applique ; il était dedans, il continue. Ce n'est pas sérieux. On annonce à l'avance la fermeture de nos centrales nucléaires : quel pays ferme ses usines triomphalement quinze ans à l'avance ? C'est un mauvais signe qu'on donne à notre industrie nucléaire. Les Russes ont vendu trente trois centrales nucléaires à l'étranger, nous deux : l'une en Chine, l'autre en Grande-Bretagne.
  
  Il est temps de rompre avec cet extrémisme idéologique des Verts qui ont substitué à l'horizon de l'histoire la catastrophe au progrès.
  
  Après la Seconde Guerre mondiale, les Allemands ont découvert l'horreur, les camps d'extermination. Toute l'intelligentsia allemande a alors pensé autrement. Le philosophe Hans Jonas a inventé le principe de précaution, maître à penser des Verts allemands. Mais avec le principe de précaution, on ne fait plus rien : le nucléaire est trop dangereux ! Ce retournement idéologique profond s'est communiqué par contagion à la France vingt ou trente ans après, et aujourd'hui nous vivons sous la dictature de ces gens qui ont imposé une lecture du monde qui n'est pas la bonne.
  
  

• Croyez-vous à la démocratie participative ?
  
  Il y a un grand chantier sur la démocratie, il faut savoir où on va. Il faudrait revaloriser la commune et ne pas élire les présidents d'intercommunalité au suffrage universel comme on s'apprête à le faire en 2020, parce que ça dévalorise les 36 000 maires qui sont très importants. Il faudrait aussi éviter de dire, comme le disait François Hollande, qu'on va supprimer le département, car c'est quelque chose que les Français connaissent depuis 220 ans et même un peu plus et c'est un échelon qui permet la démocratie. Et ces grandes régions n'ont pas de sens. Il faut revoir tout ça : comment faire pour que la démocratie fonctionne mieux ? Ne faudrait-il pas revenir sur le quinquennat ? C'est un chantier très important.
  
  

• La citation "Gouverner c'est prévoir" a-t-elle déjà eu un sens en France ?
  
  Elle a toujours un sens, mais il y a des gouvernements qui savent prévoir et d'autres non. Par exemple Gaston Defferre a désamorcé le problème de l'Afrique noire avec sa loi-cadre en 1956. Quant à moi, j'ai fait la police de proximité quand elle était utile en 1999, et Monsieur Sarkozy l'a défaite trois ans après, et Monsieur Collomb ne l'a pas rétablie.
  
  

• Y'a-t-il une irresponsabilité de la classe politique dans le traitement de la crise des Gilets jaunes.
  
  La classe politique ne doit pas jouer avec les institutions, il faut redescendre sur terre. C'est dans le cadres institutions que l'on doit faire passer de très importantes réformes et revoir notre équation de politique européenne, mais revoir aussi la démocratie telle qu'elle fonctionne en France.
  
  Source : Paris Première