Verbatim

• Mohamed Kaci : Raymond Poulidor est mort. Que vous évoque ce grand champion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais être très franc avec vous : je suivais passionnément le tour de France quand j'étais petit, ça me faisait rêver ! Le phénomène curieux est que Raymond Poulidor est entré dans le coeur des Français alors qu'il n'a jamais réussi à être premier. On sentait qu'il en avait la capacité. Il y a peut-être un syndrome de ce que la France allait devenir : une puissance moyenne... Cela fait réfléchir finalement.
  
  

• Nous sommes le 13 novembre, date de commémoration, et la menace d'attentat est toujours aussi élevée. Que faut-il faire selon vous pour éviter de nouvelles attaques ?
  
  Il faut être animé par un esprit de paix civile, éviter tout ce qui ressemble à des surenchères inopportunes comme l'a fait une certaine manifestation récente... Il faut se méfier des guerres civiles qui arrivent à très bas bruit, qui mettent plusieurs décennies avant de développer leurs effets pervers. Je recommande beaucoup de retenue, de discrétion.
  
  

• Vous avez prononcé les mots de "guerre civile" ? La France est menacée ?
  
  Bien entendu. C'est une menace à l'horizon, pour le moment on peut espérer qu'on la conjurera. Quand vous voyez les attentats du Bataclan, ces terrasses du 11ème arrondissement de Paris avec nos jeunes mitraillés... J'éprouve de la colère car je sais que cela est toujours possible. On parle de menace endogène, c'est-à-dire de radicalisation de gens qui sont des indigènes de la France. Il faut aussi penser que dans le monde musulman, il y a beaucoup de pays très instables qui peuvent être menacés par des régressions non seulement islamistes mais radicales. C'est arrivé en Algérie durant la décennie 1990, et en Irak bien sûr, où l'intervention occidentale y a certes contribué mais il y avait quand même une réalité endogène. Il y a dans la tradition de ce que l'on peut appeler le salafisme, porté par le wahhabisme depuis le 18è siècle, ou chez les Frères musulmans, une lecture littérale du Coran qui pose problème. Il faut donc favoriser tout ce qui permet de réconcilier l'islam avec la modernité.

• L'attentat contre la mosquée de Bayonne participe-t-il de ce climat de guerre civile ?
  
  Evidemment. C'est un acte criminel qu'il faut condamner avec la plus grande fermeté. Je vois aussi qu'en Belgique un local destiné à abriter des réfugiés a été incendié, avec des déclarations totalement nauséeuses sur le sort qu'il faudrait réserver à ces malheureux.
  
  

• S'agit-il d'un attentat "islamophobe" ?
  
  Je souhaite bien distinguer les choses. Le mot d'ordre de la manifestation qui a été organisée était "la lutte contre l'islamophobie". Or je me méfie beaucoup de ce concept qui juxtapose deux choses. Il y d'abord les actes anti-musulmans qu'il faut condamner comme des actes criminels, et je suis prêt à manifester sur ce sujet. Mais l'islamophobie indique aussi que l'islam est au-dessus de la critique. Or la critique biblique a permis l'évolution du christianisme et de l'Eglise catholique loin de l'obscurantisme, du fanatisme. Par conséquent, une religion doit pouvoir être critiquée. On a souvent parlé de droit au blasphème, mais ce n'est même pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit davantage de pouvoir étudier les textes, en discuter, en disputer, selon la tradition qui existe chez les juifs, chez les musulmans chiites ou dans d'autres écoles de l'Islam. Le mot "islamophobie" est très ambigu : ceux qui l'utilisent veulent aussi interdire toute mise en cause d'un dogme fixiste.
  
  

• Le mouvement des Gilets jaunes n'a jamais parlé d'islam, de religion ou de laïcité. Pourquoi l'islam accapare--t-il autant la sphère médiatique et politique ?
  
  Les Gilets jaunes ont à voir avec la manifestation d'une inégalité qui s'est creusée au fil des décennies avec le néolibéralisme. Il y a une précarisation d'une partie de la population qui a manifesté avec des bonnes raisons de le faire, même si je condamne la violence.
  
  

• Que dire de la violence policière ? Des blessés au visage et aux yeux ? Vous auriez donné les mêmes consignes si vous aviez été ministre de l'Intérieur ?
  
  C'est une tâche extrêmement difficile. La doctrine de maintien de l'ordre a évolué récemment puisqu'on est passé d'un maintien de l'ordre statique à un maintien de l'ordre mobile, parce que la violence s'exprimait sous une forme nouvelle, avec des gens dissimulés sous des cagoules et extrêmement violents. Il y a des dérives qui peuvent arriver et il faut donc donner des consignes extrêmement claires sur ce que peut être une riposte proportionnée.
  
  J'en reviens à l'islam : c'est une autre question et je ne veux pas tout mélanger. Quand je disais tout à l'heure que la paix civile était menacée dans notre pays, c'est justement par cet esprit d'amalgame, ce catastrophisme, cette atmosphère anxiogène. Il devient de plus en plus difficile de débattre de manière argumentée. Or c'est cela la définition de la République ! C'est un espace public où les gens peuvent débattre de manière rationnelle en dehors des dogmes qui peuvent exister, des révélations propres à chacun. Chacun peut puiser dans la révélation ou le dogme qui lui est propre la source de ses motivations, mais sans les asséner par un argument d'autorité à ses concitoyens.
  
  

• La Turquie va expulser des ressortissants français qui avaient rejoint les rangs de Daech. Que vous inspirent ces retours ?
  
  Je mets de côté les enfants, qu'il faut pouvoir accueillir et placer dans des familles si possible. Pour les autres, hommes ou femmes, ce sont des criminels. Ils se sont mis en dehors de la Nation, ont quitté la France pour rejoindre le califat islamique, comme on dit, ils devraient être jugés dans le pays où ils ont commis leurs crimes ! Quand la Turquie nous les renvoie, je pose la question de savoir si nous devons les recevoir.
  
  

• Emmanuel Macron a déclaré que l'OTAN était en état de 'mort cérébrale'. Certains y ont vu un cadeau à Vladimir Poutine.
  
  Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cadeau à Vladimir Poutine. L'OTAN est mise en cause par les déclarations du Président Trump, qui considère que chacun doit pourvoir à sa défense et que les Etats européens doivent y consacrer davantage de moyens, moyennant quoi il donne l'impression de s'en laver les mains. C'est cela qui déstabilise un peu l'OTAN, dont les finalités doivent d'ailleurs toujours être discutées. Nous ne sommes pas pieds et poings liés à l'OTAN !
  
  

• La disparition du multilatéralisme vous inquiète ?
  
  Pas tant que ça. Monsieur Trump va quand même à l'ONU, il participe au G7. Il a une conception très différente de celle que pouvaient avoir les Etats-Unis mais faut-il forcément s'en désoler ? Ils quittent aujourd'hui la Syrie, mais ce n'est pas leur pays et Trump considère qu'ils n'ont rien à y faire. Je ne comprends pas toujours les réactions de notre propre diplomatie...
  
  

• Quelle doit être notre diplomatie ?
  
  Nous ne devons pas faire comme si les Kurdes devaient avoir un Etat indépendant, en Syrie comme en Turquie, sauf à allumer une guerre de 40 ans dans le Moyen-Orient. Les propos devraient être beaucoup plus circonspects sur cette question que ceux que j'entends souvent. Certes les habitants kurdes de la Syrie ou des régions avoisinantes ont aidé contre Daech, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le droit d'avoir un Etat indépendant. Celui-ci leur avait été offert au traité de Sèvres en 1920 et les Kurdes à l'époque ne l'ont pas souhaité car ils étaient divisés. Aujourd'hui il y a des Etats dont nous reconnaissons l'intégrité territoriale. N'allons pas allumer des guerres qu'ensuite nous ne maîtriserions plus.
  
  
  Source : 6h30-9h30 - franceinfo

Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a jugé mercredi que la déchéance de nationalité pour les binationaux nés Français et condamnés pour terrorisme était une mesure "symbolique" non dissuasive mais importante "du point de vue des valeurs".

"Si on prend la lutte contre le terrorisme, on peut dire qu'elle n'est pas nécessaire, parce qu'effectivement, les gens qui se font sauter au milieu d'une foule innocente ne se laisseront pas dissuader par la perspective du retrait de leur passeport", a déclaré l'ancien ministre de la Défense puis de l'Intérieur sur I-Télé, qualifiant les jihadistes de "sauvageons".

"Mais si on place dans la perspective de la réussite de l'intégration, (...) c'est important pour faire prendre au sérieux la question de la nationalité", a-t-il poursuivi.

"C'est une mesure symbolique, qui ne concernera que quelques dizaines de cas, mais les mesures symboliques ont une importance du point de vue des valeurs (...) Être Français, c'est un plébiscite de tous les jours", a-t-il dit, citant le philosophe et historien Ernest Renan, auteur du célèbre discours "Qu'est-ce qu'une nation?".

Le projet de réforme constitutionnelle adopté par le Conseil des ministres le 23 décembre, qui prévoit l'inscription de l'état d'urgence et l'élargissement de la déchéance de nationalité aux binationaux nés Français et condamnés pour terrorisme, sera examiné à l'Assemblée à partir du 3 février.

• J'ai été surpris de la démarche dans laquelle l'UE a été entraînée. Je pense que la Turquie porte une certaine responsabilité dans le développement du soi-disant État Islamique, et dans la prise de contrôle de régions entières de la Syrie. La Turquie a une longue frontière avec la Syrie, et on sait qu'elle n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour endiguer Daesh, on l'a vu au moment des combats autour de la ville de Kobané. Donc je pense que la Turquie a à se mettre en règle avec la communauté internationale, qui a autorisé tous les moyens nécessaire contre Daesh. La balle est plutôt dans le camp de la Turquie, or on a l'impression que par une habile diplomatie, les choses ont été renversées. C'est l'UE qui va avancer 3 milliards d'euros pour permettre à la Turquie de retenir des réfugiés syriens. C'est méconnaître la nature du conflit syrien que de penser qu'un certain nombre de pays, dont la Turquie, n'y sont pour rien.

• A mes yeux, il est incontestable que les flux pétroliers dont disposent Daesh ne peuvent s'écouler qu'à travers la frontière turque.

• L'objectif d'une grande coalition unique est souhaitable. Il se heurte au fait que les pays participants ont des agendas différents. Ce que j'ai dit sur la Turquie tout à l'heure ne doit pas faire croire que je n'ai pas de compréhension pour les problèmes qu'affrontent la Turquie. Il est évident qu'un état kurde indépendant est insupportable pour la Turquie, qui défend son intégrité territoriale. Le problème kurde doit être résolu à travers des dispositions qui débouchent sur une certaine décentralisation ou régionalisation. Mais pour autant la Turquie n'est pas délivrée des obligations qu'elle a vis-à-vis de la communauté internationale. On ne peut pas laisser une organisation comme l'Etat Islamique disposer d'un territoire à partir duquel elle fomente des attentats dans le monde entier. Nous sommes tous menacés, pas seulement les Occidentaux, mais les musulmans eux-mêmes, ceux qui sont considérés comme mécréants, apostats, ainsi que les juifs et les « croisés ». Par conséquent il n'y a aucun pays qui ne soit pas menacé, donc il faut une coalition générale.

• Je pense que l'évolution de la politique française vers la Russie est normale, et je tiens à saluer les efforts qu'a fait le Président de la République pour y arriver. Je pense que quand on regarde les choses au sol, il y a 100 000 soldats syriens, moins de 10 000 rebelles dits modérés, si tant est que cette expression a un sens. Elle doit avoir un sens pour quelqu'uns d'entre eux. Mais rapidement on s'aperçoit que la rébellion était surtout islamiste.

• Le problème c'est de rendre le régime syrien différent, de rendre le gouvernement syrien plus représentatif qu'il n'est aujourd'hui, en s'appuyant non seulement sur les minorités, qui sont nombreuses en Syrie, mais également sur une fraction du monde sunnite. Et de la même manière, il faudrait que l'objectif en Irak soit un Irak fédéral, parce que tous les sunnites irakiens ne se sont pas livrés à Daesh par hasard, mais par la politique ultra-sectaire du Premier ministre irakien Al-Maliki. Et la réélection d'Al-Maliki au moment même où les Etats-Unis quittaient l'Irak a été le signal d'une rechute des provinces de l'ouest irakien, qui se sont tournées non plus vers Al Qaeda comme précédemment, mais vers Daesh. Il faut apporter des solutions politiques, et quand ces solutions politiques auront été davantage affinées, vous verrez que la résistance de Daesh à ce moment-là cédera. Le problème militaire deviendra alors résiduel. On ne fait pas une guerre sans avoir clairement défini ses objectifs : la restauration des frontières des Etats, la transformation des institutions de ces pays de façon à ce que ces pays deviennent vivables pour leurs populations. Mais cela doit se faire par la négociation entre les différents membres de la coalition, c'est ce qui en fait la difficulté.

• Les attentats du 13 novembre sont une césure dans l'histoire longue de notre pays. Il est évident que rien ne pourra plus être comme avant.

• L'Europe telle qu'elle a été conçue a montré ses limites dans différents domaines. La monnaie unique a creusé le gouffre du chômage, qui n'est pas pour rien dans la deshérence d'une jeunesse que l'on n'arrive pas à intégrer. Schengen est moribond. Schengen ne permet aucun contrôle sérieux aux frontières de l'Union Européenne. Et l'Europe de la défense, on voit que la France est largement seule. Nous ne sommes pas vraiment aidés par l'Europe.

• Le fédéralisme n'existe pas en Europe parce qu'il supposerait des transferts financiers qui sont hors d'atteinte, et dont les pays riches, l'Allemagne au premier chef, ne veut pas. L'intégration, c'est le fait de transférer des pouvoirs à des autorités européennes qui ne sont pas responsable devant quelque corps électoral que ce soit. Cela veut dire une Europe technocratique, et cela ne marche pas dans aucun domaine. Par conséquent, quand j'entends dire qu'on va faire une agence européenne de renseignement, c'est ubuesque. Qui sera responsable ? Il faut une responsabilité ! Or en démocratie, la souveraineté c'est le peuple ! C'est la souveraineté nationale ! Alors on peut déléguer des compétences à condition qu'elles soient contrôlées, mais la responsabilité doit être quelque part. Par conséquent il faut construire une Europe confédérale, ou intergouvernementale, et ne pas continuer dans la voie qui a été choisie jusqu'à aujourd'hui et qui montre toutes ses limites. Et encore c'est une litote.

• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

• Tout pays est toujours seul dans les grands moments de son histoire. Il doit compter d'abord sur lui-même. Mais l'initiative de François Hollande a rencontré le succès à l'ONU. Il y a un consensus apparent, maintenant il faut passer aux travaux pratiques.

• Pour moi l'essentiel n'est pas dans l'utilisation de la force militaire : il faut savoir s'en servir, mais à bon escient. L'essentiel est toujours politique : pourquoi va t-on l'utiliser ?

• Ma thèse est qu'il faut restaurer l'Irak et la Syrie comme des États vivables pour leurs populations. Il faut pour cela que chacun agisse sur ses clients, car cette guerre est une guerre par procuration, principalement entre l'Iran et les monarchies du Golfe, mais aussi la Turquie.

• Il faut exercer toutes les pesées pour aller : 1/ vers un Irak fédéral, parce que c'est là qu'est né Daesh 2/ vers un gouvernement syrien représentatif. Qu'on y aille par étapes me paraît inévitable.

• Dans un premier temps, vouloir éliminer Bachar Al-Asad, c'est casser ce qu'il reste de l’État syrien, qui est un État déplorable, mais qui a le mérite d'exister. Or, quant on casse un État, comme en Irak, on dissout son administration, sa police, son armée, etc, et on récolte Al Qaeda, puis Daesh. Quant on casse un État, comme en Libye, on récolte finalement un pays anarchique. Le chaos.

• Pour l'instant il faut qu'il y ait un état-major qui se constitue, que les contacts soient pris, pour que sur le terrain, Daesh soit séparé des fameux rebelles modérés. Qu'est ce qu'un rebelle modéré ? C'est un rebelle qui tourne ses armes d'abord contre Daesh. Il faut le dire.

• On a beaucoup sous-estimé l'enracinement de Bachar Al-Asad en 2012. Je rappelle que dans la foulée des révolutions arabes, la France a voulu prendre le train en marche, en Libye, en Syrie, et cela a donné des résultats qui, quand même, ne sont pas tellement brillants. On s'est appuyé sur des rebelles modérés qui ne tenaient pas le terrain. Et finalement on se retrouve dans une situation où il y a d'un côté les islamistes radicaux, qu'ils s'appellent Daesh ou Al-Nosra, et puis de l'autre côté Bachar Al-Asad.

• C'est un problème depuis la guerre du Golfe. Cela a complètement déplacé le centre de gravité de la politique arabe de la France. Nous soutenions les vecteurs de progrès dans le monde arabe, et on s'est mis à la remorque de ce qu'il y avait de plus obscurantiste.

• Je pense qu'il faut conserver des relations avec l'Etat saoudien, bien entendu, mais en même temps l'amener à prendre ses distances avec toute une série de mouvements, de fondations, d'associations, qui font un travail qui consiste – qui a consisté en tout cas – à soutenir Daesh à ses débuts.

• Je pense qu'il faut ne pas parler comme George Bush, qui parlait très généralement de « guerre contre la terreur ». Nous nous battons contre le terrorisme djihadiste, qui est un ennemi qu'il faut connaître. C'est la coagulation, le syncrétisme, entre le salafisme, variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part une idéologie complètement dégénérée qui a substitué à l'anti-impérialisme djihadiste la lutte contre les juifs et les croisés. C'est une régression médiévale, un antisémitisme haineux, qui rejette non seulement l'Occident, mais également les Arabes qualifiés de mécréants ou d'apostats, quant ils ne marchent pas dans leur ligne, c'est à dire l'immense majorité des Arabes et des musulmans.

• Je pense que Macron a raison parce qu'il a parlé du terreau. Or le terreau c'est quoi ? C'est un chômage de masse, c'est la concentration de ces jeunes dans les zones urbaines sensibles, c'est une école qui pourrait mieux marcher. D'une manière générale, ce n'est pas la faute de la République si cela ne marche pas mais faute de République. Et Macron a raison de dire cela. Pour autant il n'y a pas de culture de l'excuse. Le passage à l'acte terroriste, rien ne peut le justifier. Et il faut par conséquent être ferme, implacable.

• Je ne suis pas partisan de prolonger l'état d'urgence indéfiniment. Je pense qu'il faut d'abord assurer les bases constitutionnelles, procédé à une révision de la constitution. J'y suis favorable parce qu'elle permettra de cadrer l'utilisation de ces pouvoirs spéciaux, qui pourraient donner lieu à des dérives. Mais pour le reste, j'approuve les perquisitions administratives, j'approuve un certain nombre de mesures qui ont été prise dans l'urgence, mais un état d'urgence ne peut pas être un état permanent.

• Nous sommes dans une phase exceptionnelle. Je pense que l'unité nationale est nécessaire, et surtout, par rapport à l'immense défi qui est devant nous, plutôt que de nous perdre dans des arguties, nous devons apporter une réponse morale, à la hauteur de ce qu'est la République de ses valeurs. C'est un défi spirituel que l'on nous impose, par conséquent nous devons isoler les terroristes de la population. Cela vaut pour tous les Français, qui ne doivent pas prendre les musulmans pour des boucs-émissaires, et cela vaut pour les musulmans qui doivent clairement se dissocier de cette lèpre.

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a plaidé lundi pour l'établissement, comme but politique de la coalition contre l'Etat islamique, d'un "Irak fédéral" et "un gouvernement représentatif en Syrie", appelant à écarter "dans un premier temps" la question de Bachar al-Assad.

"L'initiative de François Hollande a rencontré le succès à l'Onu, il y a un consensus apparent, maintenant il faut passer aux travaux pratiques. Pour moi, l'essentiel n'est pas dans l'utilisation de la force militaire. Il faut savoir l'utiliser mais à bon escient. L'essentiel est toujours politique: pourquoi va-t-on l'utiliser ? Or ma thèse est qu'il faut restaurer l'Irak et la Syrie comme des Etats vivables pour leurs populations", a-t-il déclaré sur France Inter.

"Il faut pour cela que chacun agisse sur ses clients car cette guerre est une guerre par procuration, principalement entre l'Iran et les monarchies du Golfe, mais aussi la Turquie. Par conséquent il faut exercer toutes les pesées pour aller, un, vers un Irak fédéral, car c'est là qu'est né Daech, il ne faut pas l'oublier; et deux, vers un gouvernement syrien représentatif. Qu'on y aille par étapes me paraît inévitable", a poursuivi l'ancien ministre de François Mitterrand, puis de Lionel Jospin sous la présidence de Jacques Chirac.

Pour M. Chevènement, "dans un premier temps, vouloir éliminer Bachar al-Assad, ça veut dire casser ce qui reste de l'Etat syrien qui est un Etat déplorable, nous le savons tous, mais qui a le mérite d'exister. Or quand on casse un Etat, comme en Irak, on dissout son administration, sa police, son armée, etc... on récolte Al-Qaida puis Daech. Quand on casse un Etat comme en Libye, on récolte finalement un Etat anarchique, le chaos".

La France, qui a "sous-estimé l'enracinement de Bachar al-Assad en 2012", a soutenu "des rebelles qui ne tenaient pas le terrain", a estimé celui qui, en septembre, plaidait pour des frappes coordonnées avec le régime de Damas.

L'ancien ministre de l'Intérieur n'est "pas partisan de prolonger indéfiniment" l'état d'urgence. "Je pense qu'il faut d'abord assurer les bases constitutionnelles", a-t-il dit, se disant "favorable" à la réforme proposée par M. Hollande "parce qu'elle permettra de cadrer l'utilisation de ces pouvoirs spéciaux, qui pourraient donner lieu à des dérives".

"Pour le reste, j'approuve les perquisitions administratives, un certain nombre de mesures qui ont été prises dans l'urgence. Mais un état d'urgence ne peut pas être un état permanent".

Jérémy Chevreuil : Quelle a été votre première réaction quand vous avez appris les attentats à Paris ?
Jean-Pierre Chevènement : J’ai été consterné par le nombre de victimes qui allait sans cesse croissant. Ma pensée va bien sûr aux victimes et à leurs familles.

Cela a été une surprise pour vous ?
Non, je ne peux pas dire ça. Ces attentats ne sont pas les premiers, ils ne seront malheureusement pas les derniers. Nous sommes engagés dans une guerre d’un type particulier, une guerre asymétrique. Apparemment, les moyens de la force sont dans les mains de la République, en réalité l’adversaire est quasiment insaisissable. Il peut utiliser des armes légères mais néanmoins faire des dégâts considérables.

Il faut voir les choses dans la longue durée, montrer unité, cohésion, sang-froid, détermination au long cours, et s’il le faut bravoure, parce que cela peut durer des dizaines d’années. Nous ne sommes pas en présence de phénomènes limités et circonscris comme au temps d’Action Directe par exemple qui n’avait pas de base, dans aucune fraction de la population.

C’est la République, c’est la France qui sont attaquées, et la réponse, c’est la France, c’est la République, c’est l’unité du peuple français, comme communauté de citoyens, dans leur ensemble, qui doit permettre d’isoler ces fanatiques criminels et, un jour, de les éradiquer.

La France est-elle clairement en guerre aujourd’hui ?
Oui, mais c’est une guerre asymétrique. Daech a revendiqué l’opération mais Daech, ça peut être n’importe qui. C’est Al-Bagdhadi nominalement, mais dans la réalité, une poignée de fanatiques peut se réclamer de l’acronyme Daech et frapper dans des conditions qu’il est très difficile de prévoir. En tout cas, il va falloir s’organiser, dans la longue durée, avec beaucoup de sang-froid. Je pense que nos concitoyens comprendront qu’il faut un esprit de responsabilité, éviter les surenchères gratuites et aveugles, mais au contraire montrer beaucoup de détermination, beaucoup de calme, beaucoup de résolution.

Cette guerre, la France peut-elle la gagner ?
Elle la gagnera si on comprend bien que ce qui se manifeste là est à l’intersection des conflits du monde arabo-musulman, et d’autre part des tensions internes à notre société. Conflits du monde arabo-musulman: tout de suite vient à l’esprit la Syrie. Je pense que l’éradication de Daech est une priorité à laquelle toutes les autres doivent être subordonnées. C’est clair.

S’agissant des problèmes de notre société, il n’y a pas de culture de l’excuse à promouvoir. Bien sûr qu’il y a beaucoup d’inégalités, de discriminations, peut-être d’injustices. Cela ce n’est pas la faute de la République, c’est faute de République, c’est peut-être parce que la République n’a pas mis tous les moyens nécessaires là où il fallait. Ce qui compte, avant tout, c’est la résolution collective, celle de tous les Français quelles que soient leur origine, leur religion. La France, c’est la communauté des citoyens français. Je dirai aussi qu’il n’y a pas des Français de papier et des Français qui seraient des Français de cœur. Il y a des Français, qui ont des papiers français, mais dont le cœur aussi est français. »

Que diriez-vous aux Français qui aujourd’hui pourraient légitimement avoir peur ?
Il faut surmonter cette peur.

La France a-t-elle les moyens de gagner cette guerre ? L’état d’urgence a été décrété hier soir par le Président de la République. Faut-il aller plus loin ?
L’état d’urgence permet déjà beaucoup de choses, par exemple des perquisitions, à toute heure du jour et de la nuit. L’état d’urgence permet d’assigner à résidence des gens sur lesquels on a un certain nombre d’indices. Il y en a quand même quelques centaines. Donc, il faut des mesures énergiques, et je fais confiance aux pouvoirs publics pour prendre les mesures nécessaires. Le rétablissement des contrôles aux frontières va par exemple dans le bon sens, car il est évident qu’avec un filet à plusieurs mailles, on contrôle plus facilement qu’avec un filet à maille unique.

Vous avez été ministre de l’Intérieur. La vie institutionnelle française doit-elle suivre son cours, avec notamment des élections prévues dans trois semaines ?
Bien sûr. Ce n’est pas parce qu’il y a eu ces attentats qu’on ne va pas procéder à ces élections. La France est une République démocratique. Il faut que les choses suivent naturellement leur cours. Pas d’affolement, pas de précipitation imbécile, mais une vue longue, une capacité d’anticipation et puis une conformité avec nos principes généreux: Liberté, égalité, fraternité. Ce qui ne veut pas dire faiblesse, car il faut que la loi soit appliquée avec rigueur, il faut que la République se manifeste comme un régime énergique comme elle a su le faire à d’autres moments de son Histoire.

Source : LE BLOG POLITIQUE

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

De deux choses l’une : ou bien une coalition des grandes puissances se met en place pour réduire Daech, ou bien chaque parrain soutenant son féal, on s’achemine vers une fragmentation générale de la Syrie, de l’Irak et du Moyen-Orient.

Ce serait s’installer dans une guerre interminable entre sunnites et chiites, et plus précisément entre l’Iran et l’Arabie saoudite, dont Daech et le terrorisme djihadiste seraient en définitive les seuls grands bénéficiaires. La France n’a rien à gagner à cette fragmentation. Elle doit s’efforcer de restaurer ou maintenir l’intégrité territoriale des Etats concernés (y compris la Turquie) en rendant ces Etats viables pour leurs populations : un Irak fédéral faisant place aux sunnites de l’Ouest, une Syrie dont le régime à la fin devrait s’ouvrir et se démocratiser, une Turquie, enfin, qui devrait résoudre son problème kurde à l’intérieur de ses frontières.

On ne combat pas efficacement le terrorisme par des moyens militaires seulement, mais à partir de vues politiques justes. Oublie-t-on que c’est l’emploi de moyens militaires en Irak en 1991 et 2003, en dehors de toute vision politique d’ensemble, qui a ouvert la voie à Al- Qaida d’abord puis à Daech ? Derrière le terrorisme djihadiste, il y a un immense ressentiment historique qu’on ne peut combattre qu’en ouvrant aux peuples du monde arabo-musulman un avenir de progrès. Faute de cette vision politique, nous irons vers le chaos.

C’est une erreur d’écarter la proposition d’alliance qu’a faite Vladimir Poutine aux Occidentaux. Le terrorisme djihadiste menace également la Russie et l’Occident. La russophobie ordinaire occulte que, pour la Russie, le terrorisme djihadiste est un défi vital : dans le Caucase, en Asie centrale et dans sa capitale même. Faut-il le rappeler ? La Russie compte parmi ses citoyens plus de 20 millions de musulmans. C’est pourquoi la Russie soutient le régime syrien dont la chute, aujourd’hui, entraînerait la prise de Damas par Daech. Chacun sait que l’« opposition modérée » n’existe pas vraiment en Syrie, sur le terrain. L’« Armée de la conquête », soutenue par l’Arabie saoudite et par la Turquie, et présente à Idlib et Alep, n’est pas une alternative : elle est composée d’un groupe djihadiste Al-Nosra, filiale syrienne d’Al-Qaida, et d’un groupe salafiste Ahrar Al-Sham. Al-Qaida vaut-il mieux que Daech ?

La France doit hiérarchiser ses priorités, agir comme médiatrice et facilitatrice, de façon à rendre possible l’éradication de Daech, à la fois en Syrie et en Irak. Raccourcir la guerre en prenant les moyens de la gagner n’est pas une préconisation dictée par le seul réalisme : c’est l’exigence d’un humanisme véritable.

Jaurès disait que pour « aller à l’idéal », il fallait d’abord « comprendre le réel », et Charles de Gaulle rappelait qu’« il n’y a pas de bonne politique en dehors des réalités ». Ces deux maximes pourraient utilement guider notre politique.

LE FIGARO : Malgré les tensions entre Barack Obama et Vladimir Poutine, l'idée d'une coalition internationale contre l'État islamique progresse…
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : Cette coalition, c'est une évidence, est nécessaire, même si elle rencontre des difficultés. Tous les pays sont concernés, à commencer par les pays musulmans, qui paient le plus lourd tribut à Daech. Qu'est-ce que Daech? Ce n'est pas, comme on l'entend souvent, un phénomène né en Syrie. C'est en Irak qu'al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat, dans les régions occidentales dont la population sunnite s'est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement al-Maliki. C'est ensuite que le soi-disant État islamique s'est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile. Avant de former une coalition, il faut définir l'objectif politique ; celui-ci ne saurait être que le rétablissement des États dans leurs frontières historiques fixées il y a près d'un siècle, mais en rendant ces États vivables pour leurs populations.

À Téhéran, où je suis allé il y a une semaine, j'ai plaidé pour un Irak fédéral auprès des responsables iraniens que j'ai rencontrés - notamment M. Velayati (ministre des Affaires étrangères d'Iran de 1981 à 1997 et conseiller du Guide, M. Ali Khamenei, pour les questions internationales, NDLR). On ne pourra venir à bout de Daech que si on le sépare des populations. En Syrie, il faut d'abord rétablir la paix, et ensuite donner la parole au peuple syrien. Vouloir imposer un ordre inverse n'a pas de sens. La coalition dont on parle doit être aussi large que possible. Les grandes puissances d'abord - États-Unis et Russie au premier chef -, les puissances régionales ensuite - Iran, Turquie, pays arabes, et bien entendu les gouvernements irakien et syrien, quoi qu'on en pense.

Dans un premier temps, il faudra créer un état-major commun, permettant le partage du renseignement, la coordination des frappes aériennes, et j'ajoute enfin et surtout le contrôle des frontières. Il faut soumettre le soi-disant État islamique à un rigoureux blocus. Deux problèmes se posent: celui de la Turquie, qui est plus préoccupée par le PKK que par l'EI, et celui de la force arabe, qui doit impliquer à la fois l'Arabie saoudite et l'Égypte. Dans ce Moyen-Orient compliqué, gardons-nous des idées simples. On créera le mouvement en marchant.

Le sort de Bachar el-Assad divise la communauté internationale…
S'agissant de Bachar, nous sommes prisonniers d'une erreur initiale commise au moment de l'éclosion des révolutions arabes. Le mot d'ordre «Bachar el-Assad doit partir» était inapproprié à la situation spécifique de la Syrie. Nous avons rompu nos relations avec Damas en mars 2012 sous M. Juppé… M. Fabius n'a pas corrigé la trajectoire… Dès le mois de juin 2012, j'ai fait part au président de la République et au ministre des Affaires étrangères de ma perplexité - et c'est une litote - en plaidant pour que la France cherche plutôt à jouer un rôle de médiation dans la guerre civile syrienne.

Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'élimination d'Assad n'aboutirait pas à ouvrir les portes de Damas à Daech. Les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. Les alliés «modérés» n'existent pas. L'«Armée de la conquête» qui tient Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie, c'est surtout al-Nosra, une filiale d'al-Qaida. Voulons-nous donner la Syrie à al-Qaida plutôt qu'à Daech? Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités.

Dans la crise syrienne, que vous inspire la position de la diplomatie française ?
On ne comprend pas cette surenchère, on ne voit pas à quoi cette position «à l'ouest de l'Ouest», comme j'ai eu l'occasion de le dire à la tribune du Sénat, en septembre 2013, peut conduire, sinon à l'isolement de la France. Il me semble que nous sommes prisonniers du mythe des révolutions arabes. En 2011, la France devait se défendre de l'accusation de complaisance envers les régimes autoritaires tunisien et égyptien. Aujourd'hui, notre diplomatie me paraît en porte-à-faux. Que Bachar soit un dictateur brutal est une évidence, mais il ne faut pas mélanger morale et politique. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Il faut toujours en revenir à Pascal: «Qui veut faire l'ange fait la bête.» Le véritable humanisme consiste à éliminer Daech dans les délais les plus courts. Il est nécessaire d'établir clairement les priorités. Comme disait Jaurès, «si on veut aller à l'idéal, il faut d'abord commencer par comprendre le réel».

En un an, Vladimir Poutine est revenu au centre du jeu diplomatique.
Je déplore la russophobie qui aveugle la plupart des commentateurs, aussi bien sur le dossier ukrainien que sur le dossier syrien. Vladimir Poutine n'est pas un enfant de chœur, mais c'est un réaliste. Il soutient Assad parce que la Russie est engagée dans la lutte contre le terrorisme djihadiste depuis près de vingt ans, que ce soit au Caucase, en Asie centrale ou dans sa capitale même, où ont eu lieu de terribles attentats. Poutine a une ligne claire. Pour moi, il n'y a pas de guerre contre le terrorisme qui tienne si les objectifs ne sont pas clairement définis au préalable. À partir de là, il faut les atteindre, de la manière la moins gesticulatoire possible. Sinon, on fait le jeu du terrorisme qu'on prétend combattre.

On reproche aux Russes qui ont commencé à frapper de ne pas viser l'État islamique…
Le secrétaire d'État américain s'interroge, en effet, mais les Russes ont démenti. Raison supplémentaire de mieux coordonner les frappes…

Faut-il une intervention au sol en Syrie ?
Nous devons éviter de rentrer dans le jeu de Daech, qui ne veut rien tant qu'une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et l'Occident tout entier engagé dans une nouvelle croisade. L'éradication de l'EI est d'abord l'affaire des peuples concernés. Il faut aider les Irakiens et les Syriens qui le veulent à se débarrasser de Daech. Bien sûr, on peut les aider à travers des forces militaires, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu'il y aurait un mandat clair de l'ONU. On peut imaginer des opérations coup de poing, ponctuelles et temporaires, avec une relève par les forces locales ou régionales. Le travail de planification militaire reste à faire. Aujourd'hui je ne suis pas favorable à une opération au sol non préparée dont les objectifs seraient confus. Le risque d'enlisement est évident. On apprend dans les écoles militaires que l'idée de manœuvre commande le reste. Pour le moment, je ne la vois pas.

L'accord iranien bouscule la stratégie «sunnite» du gouvernement…
La France n'est pas et ne doit pas être engagée dans une guerre de religion entre sunnites et chiites. Elle doit être une puissance de médiation. L'accord nucléaire avec l'Iran est un bon accord, conforme au traité de non-prolifération nucléaire. Que l'Iran ait retrouvé une position dominante dans la région est le résultat des deux guerres menées en 1991 et 2003 contre l'Irak, qui servait de verrou pour le monde arabe face à l'Iran. Aujourd'hui, l'Irak, majoritairement chiite, est largement dans l'orbite iranienne. Là encore il faut tenir compte des réalités, l'Iran est un grand pays qui vient du fond de l'histoire, il pourrait être demain un grand émergent. Sa population est nombreuse et éduquée. J'ai trouvé de bonnes dispositions à Téhéran vis-à-vis de la France. La visite que leur a rendue Laurent Fabius le 29 juillet a été utile. En retour, M. Rohani viendra à Paris début novembre. Il y a un moment propice pour reprendre des relations à un haut niveau qui correspondent à notre intérêt mutuel. Nous avons intérêt à ce que le président Rohani réussisse, car il symbolise pour la majorité de la population et pour la jeunesse iranienne l'ouverture et la reprise de relations normales avec les pays occidentaux.

Les Israéliens sont très inquiets…
S'agissant d'Israël, l'accord lui donne des garanties certaines en matière des délais qui seraient nécessaires à la construction d'une arme nucléaire de la part des Iraniens ; dans ce cas, fortement improbable, il y aurait réversibilité des sanctions à leur encontre. Il n'y a pas d'alternative à cet accord. Qui voudrait ajouter encore une guerre à celles qui ravagent déjà le Moyen-Orient? Israël a tout intérêt à normaliser ses relations avec l'Iran comme avec l'ensemble de la région, qui pour le moment a surtout besoin d'être pacifiée, et dont Israël n'est plus le premier souci. Bien sûr, la France reste fortement attachée à la sécurité d'Israël, mais celle-ci ne sera jamais mieux garantie que lorsque le peuple palestinien pourra, lui aussi, jouir du droit à disposer d'un État qui lui appartient comme à tout autre peuple.

La faiblesse de l'Europe face à la crise des réfugiés vous préoccupe-t-elle ?
Dans une Europe à 28, cette faiblesse est inévitable. Là aussi, on ne peut pas faire comme si l'UE n'était pas faite de 28 nations, et comme si quelques fonctionnaires pouvaient imposer de Bruxelles des quotas permanents et contraignants. Les effets d'annonce du ministre allemand de l'Intérieur, puis de la chancelière, n'ont pas été anticipés correctement. Mais Mme Merkel est arrivée à une conclusion saine: il faut d'abord éteindre le conflit en Syrie, et pour cela, ainsi qu'elle l'a déclaré, parler avec tout le monde, y compris avec Assad. Car que représentent 300.000 réfugiés syriens en Europe par rapport aux 4 millions qui se trouvent dans les trois pays contigus, Turquie, Jordanie et Liban?

Le mieux que l'on puisse faire pour ces malheureux serait de leur permettre de regagner leur pays afin de participer à sa reconstruction. Le mécanisme d'accueil mis en place est acceptable dans l'urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui avaient gagné les côtes européennes. Pour autant, il ne saurait être pérennisé: c'est un dispositif de crise, rien de plus. Enfin, on ne peut pas nier, ce que la Commission européenne a tendance à faire, que chaque pays a ses spécificités (taux de chômage, démographie, richesse par habitant, situation politique intérieure, etc.). Pour le reste, il n'y a pas de solution aux questions de l'immigration en dehors du codéveloppement avec les pays sources. Je ne suis pas partisan de faire le jeu du FN en agitant ces questions de manière démagogique.

Michel Onfray est attaqué par une partie de la gauche au motif qu'il «ferait le jeu du Front national». Il ne cache pasla sympathie qu'il vous porte. Que vous inspire cette polémique?
Je suis pour la liberté d'expression, et trouve intolérable qu'on veuille faire taire un homme comme Michel Onfray, dont la culture, l'intelligence et la générosité font honneur à notre pays. On peut ne pas partager toutes ses vues. Michel Onfray critique une politique qui, depuis trois décennies, a cessé de se définir d'abord à l'aune des intérêts du peuple français. C'est son droit, et même son devoir, s'il le pense. Le débat de fond doit vivre. C'est en tuant le débat qu'on fait le jeu du FN !

Source : LE FIGARO

Verbatim express :

• Sur l'annonce de la décapitation et crucifixion d'un jeune homme de 21 ans par l'Arabie Saoudite pour avoir manifesté contre le roi : Je pense que l'indignation de la France devrait s'exprimer d'une manière plus forte. Il faut qu'elle soit efficace. Il y a évidemment un certain malaise que je ressens à avoir comme allié privilégié dans la région l'Arabie Saoudite, qui en sera à sa 133ème décapitation depuis le début de l'année, et qui joue un rôle dans le monde entier pour propager une version ultra-rigoriste de l'islam, qui est le terreau d'un certain terrorisme. Donc il y a un peu de cohérence à mettre dans notre politique.

• Il n'y a pas de politique qui se fasse en-dehors des réalités. L'Arabie Saoudite est une puissance considérable, parce qu'elle détient des réserves pétrolières et gazières telles, surtout pétrolières, qu'en réalité elle fait les prix à l'échelle mondiale. C'est une puissance, c'est une réalité : il faut en tenir compte.

• Je pense que nous avons une longue tradition de politique arabe, mais qui était plutôt tournée vers les pays progressistes. Il faut que nous ayons un dialogue plus resserré avec les Saoudiens, dans leur intérêt même, et que nous arrivions à résoudre les conflits de la région.

• C'est avec l'accord de la Russie que les Mistral sont vendus à l'Egypte, car nous avons intérêt à renforcer l'Egypte. C'est un sujet sur lequel nous pouvons nous mettre d'accord avec l'Arabie Saoudite.

• Je suis l'ami du monde arabo-musulman, qui est notre voisin, avec qui nous devons travailler dans un esprit d'égalité, dans un monde qui n'est plus le monde colonial. C'est fini cela. Il faut par conséquent avoir une politique moderne.

• L'Iran est dans une position prééminente maintenant dans cette région, du fait de sa civilisation, de sa démographie, mais du fait aussi de la politique américaine : deux guerres, la destruction de l’État irakien, qui était le verrou du monde arabe, un Etat qui n'en est plus un, plus de politique, plus d'administration, aux mains d'un gouvernement chiite qui a montré beaucoup de sectarisme vis à vis des sunnites irakiens, qui les a offert, en quelque sorte, a Al Qaeda puis à Daesh, donc je pense qu'il faut retourner cette situation.

• Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités, disait le général de Gaulle. Ce sont les Américains qui ont mis l'Iran en position prééminente, ce n'est pas moi. Je rappelle que j'étais pour la paix, pour une solution diplomatique des problèmes qui se posaient au Moyen-Orient, il y a plus de 20 ans ! Et au lieu de cela, on a créé un désordre, une fragmentation, un désordre confessionnel, qui font prospérer Daesh. Donc il faut faire machine arrière, ou plus exactement, il faut revenir à une politique censée. Le président Rohani, qui est quand même le symbole de l'ouverture, va venir à Paris au mois de novembre. Il faut remettre les relations entre la France et l'Iran sur un pied élevé, ce qu'elles étaient autrefois, et il faut les utiliser, comme nous avons de bonnes relations avec le monde arabe, pour que des solutions interviennent en Syrie, en Irak, au Yémen si c'est possible, en Libye naturellement, de telle manière que la source de ces malheureux réfugiés actuels soit tarie. Il faut aller au but !

• J'aurais aimé que Mme Merkel pense comme moi il y a déjà quelques années. Cela aurait fait l'économie d'un conflit qui a été très coûteux en vies humaines. Je pense qu'il n'est jamais trop tard pour prendre une bonne inflexion. D'ailleurs j'ai observé, avec satisfaction, que Laurent Fabius s'était exprimé dans le même sens en disant qu'on ne pouvait pas commencer par demander à Bachar Al Asad des excuses – pourtant il aurait à en donner ça c'est sûr ! Quant on veut faire une coalition, il faut aller au but, et le but c'est effectivement de restaurer la Syrie et de permettre aux Syriens aujourd'hui réfugiés de retourner dans leur pays. Cela est humain !

• Il faut distinguer les problèmes. S'agissant de VW, les américains punissent un mensonge, et naturellement avec leur puritanisme habituel, cela a pris des proportions considérables, mais cela s'est passé sur leur territoire. Alors que BNP Paribas, Alstom, cela ne s'est pas passé sur leur territoire, simplement ils ont payé en dollars. Donc là, il y a abus de position dominante.

• Effectivement quant on voit aujourd'hui les moyens que déploient les Etats-Unis, avec un système d'écoute, la NSA, avec des procédures intentées par leur administration, le département de la justice, visant des entreprises étrangères, tétanisant nos banques, qui n'osent plus faire un prêt à la Russie ou à l'Iran, dans des conditions absolument incroyables, je dirai que c'est une forme de domination infiniment plus perverse. Cela s'appelle le soft-power, mais c'est le contrôle fiscal généralisé à l'échelle de la planète, c'est des procédures policières, judiciaires, des écoutes illégales, sur la base du Patriot Act, c'est une inféodation comme nous n'en avions jamais connu ! Et je demande que le gouvernement français prenne des mesures, je ne dis pas au niveau de l'Europe, parce que les européens n'en sont vraisemblablement pas capable, mais au niveau de l'OMC, et puis en tout cas que nous nous fassions respecter, parce que là nous avons dépassé les bornes.

Verbatim express :

Sur la question des réfugiés

• La photo du petit syrien est évidemment horrible, insoutenable, presque obscène. Je pense qu'il faut éviter les stratégies de culpabilisation. Par exemple M. Erdogan a dit que ce sont les pays européens qui ont transformé la Méditerranée en cimetière de migrants. Or, revenons aux faits : ce petit gamin vient de Kobané, en pays kurde, en Syrie, une ville que M. Erdogan a refusé de défendre parce qu'il a ses problèmes avec les kurdes. Donc je me méfie des stratégies de culpabilisation.

• Il y a huit millions de personnes déplacées à l'intérieur de la Syrie, quatre millions de réfugiés dans les pays limitrophes (Liban, Jordanie, Turquie), et deux-cent mille personnes sur les rivages grecs.

• Ces réfugiés viennt pour l'essentiel de Syrie, d'Irak, d'Afghanistan : ils sont originaires de pays qui ont été déstabilisés par des interventions dont l'Occident, les Etats-Unis particulièrement, portent la principale responsabilité. On pourrait dire la même chose de la Libye en ce qui concerne l'intervention franco-britannique. Les Américains ont détruit l'Etat irakien, livrés les sunnites à Al Qaeda d'abord, à Daesh ensuite.

• Pour moi, des gens qui fuient la guerre, ce sont plutôt des réfugiés.

• Mme Merkel a changé d'avis par rapport à ce qu'elle disait au mois de juillet, parce que l'Allemagne n'est pas dans la situation que d'autres pays européens. Mme Merkel l'a dit : l'Allemagne est forte économiquement, elle a une démographie en baisse, elle a besoin de main d'oeuvre qualifiée, et sa réputation ne peut pas souffrir de cette attitude. L'Allemagne défend aussi ses intérêts nationaux. Par rapport à sa réputation écornée par l'affaire grecque, cette question des réfugiés est une façon de présenter le pays comme un pays hospitalier et généreux, et de changer l'image. Mais les problèmes de la France sont différents, ceux de la Grèce aussi.
  
  Sur Daesh

• La seule solution, c'est la paix en Syrie, et un Irak fédéral où les sunnites pourraient se débarrasser de Daesh.

• C'est aux musulmans eux-mêmes qu'il appartiendra en définitive de se débarrasser de Daesh, avec notre aide si on le peut, mais on ne peut pas se mettre à leur place.

• A partir du moment où nous effectuons des frappes en Irak, je ne vois pas d'inconvénients à ce que nous le fassions aussi en Syrie, à condition qu'elle soit coordonnée avec le régime syrien. Entre Bachar et Daesh ou Al Qaeda, nous n'avons le choix qu'entre de mauvaises solutions, mais il y a une qui est pire que toutes les autres, c'est Daesh – et Al Qaeda aussi.

• Il faut une solution dans le cadre de l'ONU, un rapprochement entre les protagonistes de ce conflit. On dit que c'est un conflit entre les sunnites et les chiites, en fait, entre l'Iran d'un côté, l'Arabie Saoudite et la Turquie de l'autre, les uns soutenus par la Russie et les autres par les Etats-Unis. Donc il faut mettre tous les protagonistes autour d'une table, et puis taper ensemble sur Daesh.

• Il faut se rapprocher de l'Iran et de la Russie, c'est l'évidence. C'est l'intérêt de l'accord auquel est parvenu Barack Obama avec l'Iran, de permettre à l'Iran de s'asseoir autour d'une table.

• Entre russes et américains, je pense qu'une coordination est possible. Vous savez, ni les soldats russes, ni les soldats américains, ne sont engagés au sol, et je ne pense pas qu'ils le feront. Mais ils peuvent quand même agir puissamment, car c'est eux qui fournissent les armes, les munitions, les renseignements. Un minimum de coordination serait nécessaire.
  
  Sur la répartition des réfugiés

• Une répartition des réfugiés doit tenir compte d'un certain nombre de critères : le niveau du chômage, la richesse d'un pays, les besoins de main d'oeuvre qualifiée, le déficit ou l'excédent démographique, le désir des réfugiés car ils vont là où ils ont de la famille, où ils connaissent des gens, où ils ont l'espoir d'avoir du travail.

• La France a beaucoup moins les moyens d'accueillir des réfugiés que l'Allemagne, il faut le dire, car la France a 10% à 11% de chômage. On doit proportionner l'accueil à des critères d'intégration. Il faut qu'on puisse absorber ces populations.

• Je pense que, s'agissant des réfugiés syriens, il faut faire un large geste. En même temps, nous ne devons pas nous engager dans un mécanisme permanent, obligatoire. Cette décision ne devrait être prise que par les États européens, par le Conseil européen.
  
  Sur les questions politiques

• A partir du moment où le PS a tourné le dos à ses promesses, en 1983, en choisissant une monnaie surévaluée déjà, dans la perspective de la monnaie unique, j'ai commencé à prendre mes distances en disant que le parti faisait fausse route. Et j'adjure le PS de reprendre une voie qui soit conforme à ce qu'attende de lui ses électeurs.

• Jean-Luc Mélenchon a changé d'avis sur la participation au colloque que j'organisais. Chacun devait présenter son point de vue, sur un thème « Europe et souveraineté. Comment peut-on se servir de la souveraineté populaire pour redresser l'Europe ? ».

• Dans la vie politique, on est exposé à des tireurs embusqués, de snipers, Mélenchon parle lui-même des chiens de garde du système. Ca fait peur a beaucoup autour de lui !

• Je ne lui demandais pas de débattre avec Nicolas Dupont-Aignan. Je pense qu'il faut savoir s'écouter. Et quant on veut être président de la République, il faut être l'homme de la Nation, partir de l'intérêt public.

• Je ne renonce pas à ce colloque, il est reporté et sera recalibré.

• Je ne peux pas aider Jean-Luc Mélenchon à échapper à ses mauvaises fées gauchistes s'il ne le souhaite pas lui-même. On n'empêche pas de se noyer un homme qui veut se noyer, surtout s'il veut vous entraîner par le fond. Mais je ne veux pas dire que je ne veux plus rien faire avec Jean-Luc Mélenchon. Il peut évoluer, il l'a montré.

• J'ai toujours dit que le FN mérité d'être isolé par un cordon sanitaire, et je n'ai pas changé d'avis. Mais je pense que si les électeurs sont aujourd'hui désespérés au point de se tourner trop souvent vers le FN – ils seraient d'ailleurs très déçus – c'est parce que dans les partis de gouvernement, on n'offre pas une perspective claire de redressement de la construction européenne, à propos de la monnaie unique par exemple, dont on a pas fini de voir les ravages. Il faudrait quand même que les républicains des deux rives débattent.

• Je me place dans une perspective longue : comment peut-on éviter à la France le naufrage ?

• Je demande à Jean-Christophe Cambadélis de s'interroger sur la pertinence de sa stratégie mirifique, la gauche plurielle, élaborée en 1996, qui conduit au naufrage que nous voyons.

• Plus que jamais, je reste fidèle à mes convictions fondamentales. Je suis un républicain, je crois à un chemin de vérité pour la France, et je ne pense pas que nous devions nous soumettre au capitalisme financier mondialisé.
  
  Sur le code du travail

• Il y a une certaine simplification du code du travail à faire, mais sans entamer les protections dont je suis partisan. Je pense que la stabilité du contrat de travail à durée indéterminée est indispensable si on veut vivre dans une société tout simplement vivable et humaine.
  
  Sur la laicité

• Ma définition de la laïcité, c'est d'apprendre à penser par soi-même, en dehors des dogmes, en fonction de la raison naturelle. Et pour moi, le fait de proposer un repas de substitution à des jeunes musulmans, juifs ou même végétariens, ne me paraît pas choquant. Cela ne me paraît pas un problème de laïcité.

• Je pense qu'il faut revenir à l'esprit de la laïcité, revenir à ce qui nous rapproche et pas ce qui nous divise. En même temps il y a des différences dans la vie, et sous le toit de la République, on peut aussi gérer les différences.
  
  Sur la réforme du collège

• Je pense que le gouvernement devrait faire preuve de sagesse sur la réforme du collège. Le nombre d'heures d'enseignements disciplinaires a déjà beaucoup diminué depuis une trentaine d'années, environ cinq heures par semaine. Et là c'est cinq heures de moins. On ne peut pas faire de l'interdisciplinaire si les bases mêmes des disciplines ne sont pas acquises.

• Je soutiens de cœur la grève des enseignants, mais je souhaiterais que le gouvernement procède à un apaisement. Je veux rendre hommage aux enseignants. Si l'école tient, c'est parce qu'il y a des enseignants de qualité qui se battent, et je salue leur courage.
  
  Sur la nomination de Myriam el Khomri

• Un bon ministre de l'emploi doit savoir écouter, faire des propositions, rapprocher les points de vue. Le rôle du ministre de l'emploi peut être très important pour aboutir à des conventions entre le patronat et les syndicats. Donc je souhaite bonne chance à Myriam el Khomri.

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement s'est déclaré dimanche sur France 3 en faveur de frappes aériennes en Syrie, précisant toutefois qu'elles devaient être effectuées en coordination avec le régime syrien.

"A partir du moment où nous le faisons en Irak, je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous le fassions en Syrie", a-t-il déclaré lors de l'émission "12/13 Dimanche". "A condition que cela soit coordonné avec le régime syrien, il faut dire les choses carrément", a-t-il aussitôt précisé.

"Entre Bachar al-Assad et Daech ou Al-Qaïda, nous n'avons le choix que de mauvaises solutions. Mais il y en a une qui est pire, c'est Daech et Al-Qaïda, qu'on ne peut pas faire passer pour des démocrates ou des islamistes modérés.

Il faut une solution dans le cadre de l'ONU entre les protagonistes de ce conflit et taper ensemble contre Daech".

Selon des informations publiées samedi par Le Monde, la France envisagerait d'engager des opérations aériennes contre le groupe islamique (EI, Daech) en Syrie, qui pourraient prendre la forme de frappes ou de vols de reconnaissance. Une décision que pourrait annoncer lundi le président François Hollande lors de sa conférence de presse.

Interrogé sur les protagonistes qui devraient intervenir contre l'EI, il a répondu: "l'Iran et la Russie. C'est l'évidence, et c'est l'intérêt de l'accord que (le président américain) Barack Obama a signé avec l'Iran, qui permet de mettre l'Iran autour de la table".

En outre, "une coordination est possible (entre la Russie et les Etats-Unis). Ni les soldats russes, ni les soldats américains ne sont engagés au sol, mais ils peuvent agir puissamment en fournissant des armes et dans le domaine du renseignement".

MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Barack Obama s’est excusé, non ?
Pas exactement. Le président des Etats-Unis s’est borné à promettre que son pays ne recommencerait plus. Pour comprendre dans quel monde nous vivons, il importe de replacer la pratique américaine des écoutes dans un cadre plus vaste. Au prétexte de lutte contre la corruption ou d’application des embargos qu’ils décrètent, les Etats-Unis, depuis une bonne dizaine d’années, se sont arrogé le droit de sanctionner financièrement les entreprises qui manquent à des obligations du droit américain. BNP Paribas ou Alstom, mais aussi la Société générale et le Crédit agricole, en ont fait les frais. Le droit extraterritorial qu’appliquent les Etats-Unis de punir les entreprises jugées « contrevenantes » exerce un effet de tétanisation sur une large part de nos banques. Beaucoup craignent de perdre leur accès au marché financier américain. Il en résulte un système d’allégeance et d’inféodation à l’échelle planétaire. Les Américains ont mis en place ce système très sophistiqué de punition extraterritoriale pour obliger les entreprises étrangères à relayer l’ordre international qu’ils décident souverainement. Les Européens y ont résisté, un peu : au milieu des années 2000, Dominique de Villepin, Jack Straw et Joschka Fischer, ministre des Affaires étrangères de leurs pays respectifs, ont tenté d’infléchir la politique de sanctions vis-à-vis de l’Iran. Leurs efforts n’ont toutefois pas résisté à la politique d’alignement mise en œuvre en France par Nicolas Sarkozy.

Qu’est-ce qui explique, selon vous, que nous ayons plié le genou face aux Etats-Unis ? L’arme économique est-elle devenue un moyen pour Washington d’asseoir son hégémonie politique ?
La tétanisation exercée sur nos entreprises commence à l’échelle des banques. Dès lors qu’un financement paraît un tant soit peu risqué vis-à-vis de potentielles sanctions américaines, les banques le refusent. L’effet dissuasif, par exemple, est manifeste en ce qui concerne les sanctions visant la Russie. Qui sait que les exportations de la France vers ce pays sont passées de 9 milliards en 2012 à 6,7 milliards en 2014 ? Et qu’au premier trimestre 2015, elles ont encore fléchi de 33% par rapport au premier trimestre 2014 ? Au travers de leur économie – qui représente environ 1/5è de l’économie mondiale –, mais surtout grâce au fait que le dollar reste la monnaie mondiale, les Etats-Unis se sont arrogé la possibilité de contrôler, à travers leur Département de la Justice, les activités de toutes les entreprises de la planète.

Vous dressez un constat d’intériorisation de la contrainte par nos entreprises et par nos dirigeants. Comment remédier à cet état de fait ?
Il importe d’abord de savoir si l’Europe n’est plus qu’une machine à relayer les sanctions décrétées par les Etats-Unis en fonction de leurs propres critères qui ne sont pas forcément les nôtres. Dans la crise ukrainienne qu’on aurait pu éviter si on n’avait pas placé l’Ukraine devant le dilemme absurde d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie, la France a essayé de réagir en mettant sur pied le format dit « de Normandie ». Cela a abouti aux deux accords de cessez-le-feu de Minsk. Or, les accords de Minsk II ne sont pas appliqués du fait de l’Ukraine, refusant le volet politique qui prévoit des élections dans les régions russophones de l’Est et une réforme constitutionnelle permettant une large décentralisation. Et voilà qu’on sanctionne la Russie ! C’est du Guignol ! Les sanctions ont été reconduites sans vrai débat le 29 juin par le Conseil européen. Ce système d’inféodation doit être contesté. L’ordre international n’est plus l’ordre formellement égalitaire de 1945. Au sein de l’ONU, toutes les nations sont en principe à égalité sauf, naturellement, au conseil de Sécurité où il y a cinq membres permanents sur quinze. Ce schéma légal s’est décomposé. L’« occidentalisme » qui prévaut désormais est un système d’allégeance au Suzerain américain.

D’ailleurs, l’OTAN n’a-t-il pas aussi pris la place de l’ONU ?
En effet, l’OTAN aimerait bien remplacer l’ONU, car, au sein des Nations unies, il y a le P2 (Etats-Unis/Grande-Bretagne), le P3 (avec la France) et le P5 (avec la Russie et la Chine). Le bon sens voudrait qu’on continue à travailler dans ce cadre, car nous ne sommes plus à l’époque de la guerre froide et nous pouvons discuter raisonnablement avec les Chinois et avec les Russes, comme cela a été fait avec succès pour le désarmement chimique de la Syrie. Mais les Américains, avec l’affaire ukrainienne, ont allumé un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie ; ils cherchent à empêcher l’Europe d’exister politiquement et accessoirement de trouver une alternative à sa dépendance énergétique envers les pays du Golfe, qu’ils protègent. Pourtant, face à Daesh, une menace dirigée conjointement contre l’Europe, l’Amérique et la Russie, sans parler des populations musulmanes prises au piège, nous aurions bien besoin d’une coopération !

Justement, quelle analyse géopolitique faites-vous de l’émergence de Daesh ? Rejoignez-vous celle du premier ministre, Manuel Valls, qui a récemment parlé d’une «guerre de civilisation » ?
Manuel Valls utilise la terminologie du politologue américain Samuel Huntington – dont on oublie trop souvent qu’il ne préconisait pas le clash des civilisations, et qu’il voulait plutôt le prévenir… Manuel Valls n’a sûrement pas voulu alimenter cette Confrontation que cherche à provoquer le terrorisme djihadiste : l’Islam contre l’Occident. Nous ne sommes pas affrontés à une civilisation, mais au terrorisme. Les premières victimes du terrorisme, ce sont les musulmans. Les fractures et les divisions au sein des sociétés du monde arabo-musulman viennent de loin. Historiquement, deux réponses à l’Occident se sont faites jour au lendemain de l’effondrement de l’Empire ottoman : d’une part, la réponse moderniste, libérale ou socialiste, avec Nasser et le parti Baas ; d’autre part, la réponse identitaire, dont la création des Frères musulmans en 1928, par Hassan el-Banna, a été la première formulation, avant l’émergence du salafisme révolutionnaire avec El Quaïda puis Daesh. Si les Etats-Unis ont largement soutenu le wahhabisme, qui est le terreau du salafisme, la France, elle, jusqu’à la guerre du Golfe, en 1990, a toujours cherché à privilégier la voie moderniste au sein du monde arabe. Les deux Guerres du Golfe ont abouti à la destruction de l’Etat irakien et installé au pouvoir à Bagdad une majorité chiite. Le gouvernement El Maliki a mené une politique sectaire vis-à-vis des sunnites de l’ouest du pays. Abandonnés, ceux-ci, qui avaient joué un rôle dirigeant depuis l’installation de la dynastie hachémite en Irak en 1921, ont été jetés, par aveuglement, dans les bras d’Al-Qaida et de Daesh.

Que faire face à ce que l’islamologue Mohammed Arkoun appellait «l’extension de la pandémie djihadiste», et qui arrive aux portes de l’Europe, dans le Maghreb francophone et en Libye ?
L’action de la France avait, jusqu’ici, largement contribué à soustraire le Maghreb à ce que le général de Gaulle avait appelé «les malheurs grandissants» qui se sont faits jour au Proche et Moyen Orient après 1967. Il faut reconnaître, ensuite, que la guerre de Nicolas Sarkozy contre la Libye de Kadhafi, a été une imbécillité – mais j’ai été bien seul à le dire alors. J’ai été le seul sénateur de gauche, avec les communistes, à ne pas voter la prolongation de l’opération française en 2011… Aujourd’hui, les troubles s’étendent au Maghreb. La malheureuse Tunisie a été frappée par deux fois en trois mois par le terrorisme djihadiste. Et je songe avec inquiétude à l’Algérie, où, en dépit des efforts des autorités, l’on observe dans le M’zab des tensions intercommunautaires entre les Mozabites et les Arabes chaambi. Pour toutes ces raisons, il y a urgence à réinventer vis-à-vis du monde arabo-musulman une politique qui soit la nôtre au Moyen-Orient, faite de prudence et de raison. Nous en sommes loin. La France a un rôle de médiation à jouer.

La deuxième actualité qui donne à réfléchir aux questions de souveraineté est la crise européenne liée à la dette grecque. Que traduisent, selon vous, les rebondissements de ces derniers jours ?
Pour que les choses soient claires, j’ai toujours considéré que la monnaie unique comportait un vice originel dont elle ne peut pas plus se défaire que l’homme du pêché originel, selon les écritures…

C’est-à-dire ?
Le vice tient à ce que l’euro juxtapose des pays très hétérogènes, du point de vue économique, mais aussi au regard de leur culture et de leurs repères historiques. L’Europe est faite de nations. Nous ne sommes aux Etats-Unis d’Amérique, où il y avait treize colonies britanniques, mais dans un continent où il existe une bonne trentaine de peuples. L’erreur initiale, il faut donc chercher très en amont… Bien avant la création de l’euro…

C’est ce que vous avez nommé, dans un de vos livres, « la faute de Monsieur Monnet» ?
En effet, la méthode choisie par Jean Monnet a consisté à créer une suite de petits faits accomplis censés conduire à ce que Robert Schuman nommait une « solidarité croissante des peuples européens ». Qui peut être contre une « solidarité croissante des peuples européens » ? Moi même je suis pour ! Mais, dans l’optique de Jean Monnet, il fallait créer progressivement l’irréversible en agissant par-dessus la tête des Etats nationaux en confiant à la Commission le monopole de la proposition législative ou réglementaire : on a ainsi fait une Europe technocratique se substituant aux nations. Avec la monnaie unique, les économies étaient censées converger, de facto. Or c’est le contraire qui est arrivé : les économies ont divergé. Pas seulement entre l’Allemagne et la Grèce, mais aussi avec la France.

Qu’aurait-on dû faire, selon vous ?
Plutôt qu’une monnaie unique, c’est une monnaie commune que nous aurions dû mettre en place. Les peuples auraient ainsi pu garder leurs monnaies sur les territoires nationaux et faire devise commune à l’extérieur. Vous savez comment une option a été choisie, et l’autre, écartée ? Tout s’est passé lors d’une conversation entre François Mitterrand et Pierre Bérégovoy au début de 1989. Le second a expliqué au premier qu’il y avait le choix entre deux solutions (monnaie commune ou monnaie unique). «  – Qui est pour la monnaie commune ?, demande le président.
- Les Anglais, répond son ministre de l’Economie.
- Et qui est pour la monnaie unique ?
- Les Allemands et tous les autres
- Eh bien, prenez la formule qui a le soutien d’une majorité. »
Le résultat ? Depuis 2007, le PNB de la France est stagnant. Celui de l’Italie a baissé de 9%, celui du Portugal et de l’Espagne de 15%, celui de la Grèce de 25%... Le propre de la monnaie unique, en l’absence de mécanismes correctifs que les Allemands rejettent, est d’aggraver les divergences entre les régions productives et riches qui prospèrent, et les régions sous-productives et pauvres qui s’appauvrissent encore. Donc de promouvoir la mezzogiornisation de l’Europe.

Est-ce à dire que la perspective de rester dans l’euro nuirait à la Grèce et à son économie ?
Je pense qu’il y a deux solutions. Si l’on veut absolument garder la Grèce dans la monnaie unique, il serait raisonnable d’abattre sa dette d’environ un tiers. Car il est impossible pour ce pays de rembourser une dette qui représente aujourd’hui 177% de son PIB. Mais les créanciers l’accepteront-ils ? Je précise que ces créanciers sont aujourd’hui des créanciers publics, car ils se sont substitués aux créanciers privés, les banques, principalement françaises et allemandes, qui ont pu retirer leurs billes en mai 2010 ! Mais les institutions européennes ont refusé toute discussion sur la dette.

Pourquoi, d’après vous ? Par idéologie ?
Il est sans doute très difficile de se mettre d’accord à dix-huit ou à dix-neuf. Mais il y avait surtout des attitudes fermées, caractéristiques de certains pays du Nord qui veulent par avance donner une leçon aux pays dits du « club Med ». Par conséquent, aucun assouplissement n’a été introduit, bien que la France ait plaidé pour que l’on discute du sujet « plus tard ».

La deuxième solution serait la « sortie amicale » de la Grèce hors de la monnaie unique, assortie du maintien d’un lien avec l’euro, soit une dévaluation de 30% qui restaurerait la compétitivité perdue du pays, sans impliquer une politique d’austérité insupportable et sans perspective. Parallèlement, la part de leur dette que les Grecs ne sont pas en mesure de rembourser, serait écrêtée à due proportion, et le pays se verrait doté d’une euro-drachme qui pourrait lui rendre sa compétitivité, surtout si l’Europe l’aidait via des fonds structurels à passer le premier choc du renchérissement des importations et notamment de la facture énergétique.

Vous avez appelé récemment à une recomposition politique. Existe-t-il une fraternité des non alignés ?
La tâche que je me donne est très ambitieuse. Elle consiste à faire émerger un nouveau logiciel à la place du logiciel néo-libéral maquillé aux couleurs européistes qui a failli, ainsi que chaque citoyen peut le constater. Dans de nombreux domaines, il est possible de faire évoluer certains leaders politiques. Alors, dans quel espace ? J’ai cité deux points de repères, mais ce sont des marqueurs : j’ai dit, de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. Contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines âmes peu délicates, le barycentre n’est pas forcément du côté de Dupont-Aignan, bien que ce soit un homme politique à mes yeux très respectable et courageux.

Vous êtes aussi d’accord quand il va soutenir Robert Ménard à Béziers, ou quand il semble faire des petits appels des pieds au FN, notamment en disant que Marine Le Pen aurait sa place dans un gouvernement qu’il dirigerait ?
Evidemment non. Ce sont, selon mes recherches, des erreurs commises en 2012, au plus fort de la campagne des législatives, mais qui sont montées en épingle pour déformer et discréditer son projet. Moi je juge Dupont-Aignan sur le fond de ses orientations qui tendent à créer une véritable alternative républicaine, la seule qui puisse faire reculer le FN. Il faudrait que ceux qui, par leur politique, ont fait le lit du FN depuis 1983, cessent leurs manipulations pour éteindre toute contestation de la même politique désastreuse qu’ils poursuivent depuis si longtemps.

Florian Philippot, le numéro 2 de ce parti, se réclame souvent de vous…
Il se réclame de moi… Pour ma part, je ne me réclame pas de lui. L’accès du FN au pouvoir serait désastreux pour la France et pour son image dans le monde. J’ajoute que leur passé est si chargé que je vois pas comment un honnête homme peut s’y fourvoyer. Pour ma part je suis pour un dialogue sans exclusive. Les limites que j’ai tracées laissent beaucoup d’espace. Un homme comme Manuel Valls, par exemple, me semble avoir une bonne compréhension de ce que peut apporter, à la gauche et surtout au pays, l’idée républicaine …

Vous dites cela car, comme en témoigne le portrait de Clemenceau qui orne votre bureau, vous partagez avec le premier ministre une commune admiration pour le Tigre ?
Certes, mais pas seulement ! Valls, dont je n’épouse évidemment pas toutes les orientations, notamment en matière économique, est quelqu’un qui s’exprime souvent avec autorité et bon sens. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, j’observe qu’il est dans le juste sur les questions qui ont trait au régalien. Et sur le reste, j’ai le sentiment qu’il possède une certaine aptitude à progresser. Je pense qu’il peut évoluer sur des sujets comme l’euro par exemple. Dans les deux années qui viennent, il va falloir rassembler les talents et les énergies pour bâtir un nouveau logiciel. Le mot de Mendes France m’a toujours paru pertinent : « il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance. » Et je ne crois pas que la conjonction des astres – bas taux d’intérêt, faiblesse de l’euro et bas prix du pétrole – soit faite pour durer.

LE FIGARO : Le premier ministre Alexis Tsipras va soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum. Que vous inspire cette décision ?
JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Cela me paraît être une décision démocratique et légitime. Le plan d'aide est très critiquable. Les institutions de Bruxelles auraient pu bouger sur au moins deux volets. D'abord, le volet financier : le premier ministre grec demandait qu'on allonge de cinq à neuf mois la durée du plan d'aide actuel. Cela était tout à fait raisonnable. Ensuite, sur le volet de la dette. Des Prix Nobel d'économie comme Joseph Stiglitz ou Paul Krugman, mais aussi en France le directeur de la recherche et des études de Natixis, Patrick Artus, qui n'a rien d'un gauchiste, s'accordent à reconnaître que la dette grecque, qui représente 177 % du PIB, n'est pas soutenable ni donc remboursable. Il y a une volonté punitive dans ce « plan d'aide » : on voulait par avance donner une leçon au Portugal, à l'Espagne, à l'Italie, voire à la France. Plus largement, il est le symbole de l'échec de la « règle d'or » imposée en 2012 à tous les pays d'Europe après avoir été adoptée par l'Allemagne dès 2009. Mais ce qui vaut pour l'Allemagne ne peut pas valoir pour tous les autres. On touche au vice originel de la monnaie unique qui juxtapose des pays très hétérogènes et fait diverger leurs économies au lieu de les faire converger. Par un mécanisme bien connu, les zones les plus productives ont vu leur production croître tandis que les zones moins compétitives ont vu la leur décliner et se sont donc appauvries. Il y a un défaut de conception au départ dont le résultat était tout à fait prévisible.

Certains dirigeants européens se sont agacés de cette décision. Comprenez-vous cette réaction ?
Le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a dit : « Il n'y a pas de démocratie en Europe en dehors des traités. » Or le traité de Lisbonne reprend la quasi-totalité, la « substance » comme l'a dit M me Merkel, du projet de « traité constitutionnel » qui avait justement été rejeté par le peuple français en 2005 par référendum. Par ailleurs, M. Juncker ne me paraît pas le mieux placé pour mener le combat du oui au référendum grec. En effet, il a été un excellent premier ministre luxembourgeois mais du point de vue du Luxembourg qu'il a organisé, avec succès, comme un véritable paradis fiscal ! Cela ne le qualifie pas pour prêcher la solidarité.

Pourquoi ces démocrates revendiqués semblent-ils redouter le choix du peuple ?
L'Europe s'est construite par effraction et l'essence du système européen est oligarchique. Le Conseil européen des chefs d'État est la seule institution légitime, mais ne se réunit que périodiquement et ne dispose pas d'outils pour traduire ses impulsions. La Commission européenne est composée de hauts fonctionnaires qui ne sont pas élus mais nommés de manière très opaque. Comme l'affirme la Cour constitutionnelle allemande de Karlsruhe, le Parlement européen n'est pas un parlement. Il ne peut pas l'être car il n'y a pas de peuple européen, mais une trentaine de peuples différents. Dès le départ, l'Europe repose sur un postulat non vérifié : on a voulu faire l'Europe contre les nations ; on pensait qu'elle pouvait s'y substituer. Or les nations sont le cadre d'expression de la démocratie. Il faut désormais aller sur la voie de l'Europe confédérale, la seule qui soit légitime et démocratique : celle qu'avait proposée le général de Gaulle en 1962 avec le plan Fouchet. Seule une Europe à géométrie variable, souple envers chaque pays, pourra avancer. Cette nouvelle Europe aurait vocation à déboucher sur une « Europe européenne » et non inféodée. Le traité transatlantique, s'il était adopté, serait un nouveau coup porté à ce qui reste de notre souveraineté. Celui-ci ne comporte pas d'avantages évidents pour la France et nous soumettrait à des normes et juridictions influencées par les États-Unis. J'attends que la France fasse entendre sa voix sur un sujet qui, du temps du général de Gaulle, ne serait pas passé inaperçu.

Sur le fond, êtes-vous favorable au oui ou au non comme Alexis Tsipras ?
Je n'ai pas à me prononcer à la place du peuple grec qui doit prendre ses responsabilités. C'est un peuple courageux. Il l'a montré à plusieurs reprises dans son histoire : dans sa guerre d'indépendance puis, en 1940, face à l'Italie fasciste qu'il a fait reculer et face à l'invasion nazie en 1941. Traditionnellement, il y a un sentiment philhéllène qui s'exprime en France. Je me compte d'ailleurs parmi les gens qui aiment la Grèce car pour moi ce pays représente aussi l'Antiquité, le grec ancien, la démocratie. Ne serait-ce que pour avoir eu jadis un accessit au concours général de version grecque, je ne peux pas leur en vouloir ! Sans la Grèce, il manquerait quelque chose d'essentiel à l'Europe.

Pour le président la Commission européenne, un non voudrait dire, indépendamment de la question posée, que la Grèce dit non à l'Europe. Partagez-vous ce point de vue ?
C'est absurde ! Comment un président de la Commission européenne peut-il parler ainsi ? Il confond la zone euro qui compte dix-huit membres et l'Union européenne qui en regroupe vingt-huit. Il existe donc dix pays qui ne sont pas dans l'union monétaire et qui sont dans l'Union européenne. La Grèce restera dans l'Europe. Et si elle doit sortir de l'euro, nous devons l'aider à le faire dans des conditions qui ne soient pas trop douloureuses. Si la Grèce sort de l'euro, elle dévaluera sa monnaie qu'on pourrait appeler l'euro-drachme et rester attachée à l'euro dans un rapport stable de l'ordre de 70 %. Il faudrait restructurer la dette à due proportion. Cette hypothèse est réaliste et remettrait la Grèce sur un sentier de croissance. Elle rendrait le pays encore plus attractif pour les touristes. Elle permettrait à la balance agricole grecque de redevenir excédentaire, ce qu'elle était avant l'euro, et de développer une économie de services notamment dans la logistique et les transports. C'est un pays magnifique, l'un des plus beaux endroits du monde, qui bénéficie d'une véritable attractivité sur le plan géographique et d'un patrimoine historique pratiquement sans équivalent. La Grèce a les moyens de se redresser.

Au-delà du cas grec, l'éclatement voire la disparition de la monnaie unique sont-ils inévitables ?
La monnaie unique a énormément accru les divergences de compétitivité entre pays européens. Prenons le cas de l'économie française. Elle avait un déficit commercial par rapport à l'Allemagne de 28 milliards de francs en 1983. Aujourd'hui, le déficit de la France sur l'Allemagne serait selon certaines sources (Eurostat) de 35 milliards d'euros. Comme l'euro représente six fois et demie le franc, le déficit a au moins quadruplé en tenant compte de l'inflation depuis 1983. La monnaie unique, qui a définitivement empêché la France de dévaluer, nous met une sorte de noeud coulant qui se resserre. Nous sommes désormais tombés au niveau d'industrialisation de la Grèce (12 % du PIB). Nos fleurons du CAC 40 se développent, mais à l'étranger.

Une sortie ordonnée de la zone euro ou du moins de la monnaie unique est-elle possible ?
Lorsqu'on a fait fausse route, il faut savoir revenir à la bifurcation et prendre la bonne direction. La monnaie commune pourrait être celle-ci. L'euro perdurerait comme symbole de notre volonté d'aller vers une Europe toujours plus unie, mais deviendrait monnaie commune et non plus unique. Elle serait valable dans les échanges internationaux en gardant des subdivisions nationales : l'euro-drachme, l'euro-lire, l'euro-mark, l'euro-franc, etc. Certains pays pourraient augmenter de quatre ou cinq pour cent la valeur de leur monnaie interne, d'autres la garder stable et certains, comme la Grèce, la diminuer. Tous les deux ou trois ans, on pourrait procéder à de légers ajustements pour tenir compte des compétitivités relatives qui permettraient de tenir dans la durée. Cette monnaie commune serait le panier des subdivisions nationales. Elle serait cotée sur le marché mondial des devises. Rien de plus simple ; le monde est flexible. Il y aurait une cotation qui interviendrait tous les jours et une certaine stabilité s'installerait entre cette monnaie commune, le dollar et le yuan. Derrière tout cela se profile la réorganisation du système monétaire international profondément malade.

Après les attentats de janvier, la France a une nouvelle fois été victime du terrorisme. Avons-nous sous-estimé la menace ?
Elle était tout à fait prévisible. J'ai dit à l'époque au président de la République que nous allions avoir devant nous des décennies de terrorisme. Aucune démocratie n'a chaviré à cause de celui-ci. Il s'agit d'une réalité douloureuse, mais auquel un grand État doit savoir faire face. Pour réduire le terrorisme, il faut garder son sang-froid, avoir une vue large et longue, une parole publique claire. Le but des islamistes est de créer un affrontement du monde musulman tout entier contre l'Occident. Ils veulent le choc des civilisations, mais nous ne devons pas tomber dans ce piège. Il faut assécher le terreau sur lequel le terrorisme djihadiste se développe. C'est beaucoup plus difficile qu'à l'époque d'Action directe car ce mouvement terroriste n'avait absolument aucun soutien dans la classe ouvrière française, alors qu'aujourd'hui un certain nombre de jeunes « paumés » peuvent être tentés par une démarche de radicalisation. Mais il faut rejeter par avance toute culture de l'excuse !

Manuel Valls a eu tort d'utiliser le terme de « choc de civilisation »...
Il faudrait lui donner le temps de s'expliquer. Samuel Huntington, lui-même, n'employait pas ce mot pour le recommander, mais pour montrer qu'il était à l'horizon. Je réfute l'idée du choc des civilisations : c'est ce que veut Daech. Ne tombons pas dans ce piège. Mais la menace de ruptures majeures pour la France vient incontestablement non pas de l'Est, mais du Sud, notamment pour des raisons démographiques. Dans l'Afrique subsahélienne, il existe des pays dont le taux de fécondité va jusqu'à sept enfants par femme. Il sera impossible de promouvoir le développement dans ces pays s'ils ne font pas l'effort de se responsabiliser et si les religions ne nous y aident pas.

Notre pays est en proie à une crise économique et sociale, mais aussi à une crise identitaire profonde. Ce type d'attentat peut-il déstabiliser la société en profondeur ?
Nous avons des tensions liées à la situation économique et des tensions qui résultent de la concentration de populations immigrées dans certains quartiers ou dans certaines zones, comme la Seine-Saint-Denis ou les quartiers Nord de Marseille. Tout cela témoigne d'une grande cécité historique de la part des pouvoirs publics. Il faut mener une politique d'intégration, mais cela suppose d'abord que la France s'aime assez elle-même pour donner envie à ses enfants de s'intégrer à elle.

Un mot sur Charles Pasqua...
Il a marqué la Place Beauvau comme ministre de l'Intérieur. Charles Pasqua était un homme qui avait été formé dans la Résistance et qui avait sans doute gardé de cette période des méthodes pas toujours très orthodoxes. On le lui a reproché. Mais cela ne doit pas masquer l'essentiel : il était un patriote et un grand serviteur de l'État. À titre personnel, je n'ai pas oublié qu'en 1992, nous avons livré un combat commun contre le traité de Maastricht, puis, en 2005, contre le traité constitutionnel européen. J'appréciais aussi l'acteur qu'il était dans tous les sens du terme. Il a puissamment animé notre scène politique, si bien que même ses adversaires ne pouvaient pas le détester.

Source : LE FIGARO

Daesh, Syrie (Palmyre), Irak (Ramadi)

• Le fait que les djihadistes de Daesh aient été repoussés du merveilleux site archéologique de Palmyre me réjouit profondément. Ils ont été repoussés par l'armée syrienne de Bachar el-Assad.

• Si Ramadi a été perdue par l'armée irakienne du gouvernement irakien actuel, c'est peut-être parce qu'il n'a pas reconnu aux sunnites la place qui était la leur.

• Le gouvernement français ferait bien de réviser sa copie (sur ses relations avec le régime syrien). Un rôle de médiation serait plus utile et permettrait d'éviter davantage de souffrances qu'une prise de parti pour un groupe peut-être sympathique mais qui n'a aucune chance de gagner, car sur le terrain il ne fait pas le poids. En politique, il faut savoir choisir aussi ce qui est praticable.
  
  Sur la réforme des collèges

• L'égalitarisme niveleur n'est pas la bonne solution. C'est souvent ce qui se passe dans notre école. On incrimine l'inégalité pour détruire ce qui reste de l'école. Or l'école n'a pas besoin de réformite.

• On a détruit l'école de l'intérieur. Prenons l'exemple de ce qui nous est proposé : 20% de temps libre, à l'appréciation du principal de collège, au profit de programmes interdisciplinaires... mais très franchement la baisse de niveau dans les disciplines dans tous les domaines condamne les enseignements interdisciplinaires ! On ne peut faire de l’interdisciplinaire, et je suis pour, que sur la base de bonnes disciplines !

• Prenons l'exemple des programmes d'histoire également. M. Lussault, président du Conseil National des Programmes, confond ce qu'il appelle le roman national avec le récit national. Je défends le récit national, qui doit être objectif.

• La France est une personne, qui évolue d'âge en âge : il faut apprendre son histoire, parce qu'autrement comment donner aux jeunes issus de l'immigration l'envie de s'intégrer à un pays qui passe son temps à se débiner tous les jours ?

• Il faut procéder aux réformes strictement nécessaires. Une certaine mise à jour périodique des programmes est souhaitable, mais l'école est un sanctuaire, il faut éviter que la société y pénètre trop, et aujourd'hui nous souffrons que la société veut s'ingérer dans l'école à tout moment.

• Il faut ramener l'école à son rôle : lui fixer ses missions. Elle doit transmettre les savoirs et les valeurs, et notamment former le citoyen à penser par lui-même.

• Je ne pense pas qu'on puisse revivre une nouvelle guerre scolaire, mais je pense que Mme Najat Vallaud-Belkacem devrait montrer un peu de flexibilité et accepter que les horaires disciplinaires soient protégés.
  
  A propos de l'action en justice contre la proposition de l'UMP de se rebaptiser "Les Républicains"

• Il peut y avoir plusieurs manières d'être républicain. Chacun peut se faire son idée de l'intérêt général. Ce qui me choque moi dans « Les Républicains », c'est « Les ». S'il y a « les » républicains d'un côté, les autres ne sont pas républicains. C'est ce que dit M. Sarkozy. C'est choquant. Il faut éviter cette appropriation particulière de ce qui nous rassemble.

• M. Sarkozy avait mis le prêtre au-dessus de l'instituteur : ce n'est pas très républicain tout de même ! Je l'invite à travailler sur la cohérence et l'exigence de l'idée républicaine.

• L'idée républicaine c'est l'idée d'un peuple de citoyens qui délibère dans un espace laique, délivré des dogmes, pour rechercher à la lumière de la raison naturelle le meilleur intérêt général. Et cela suppose que l'on donne à l'école le rôle de former le citoyen. L'école française n'est pas n'importe quelle école.

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes