Le Figaro : Quelle issue voyez-vous à la crise ukrainienne ?
Jean-Pierre Chevènement : Dans ce genre de crise, on fait souffler tour à tour le chaud et le froid. Une phase de désescalade, verbale en tout cas, semble toutefois avoir été amorcée par les déclarations du président Poutine. Celui-ci a mené une opération de « gesticulation calculée », comme disent les militaires. Ce qui importe maintenant, c'est de définir des axesde sortie de crise. Il n'y a plus aucune raison idéologique et militaire à une nouvelle guerre froide en Europe. Personne n'y a intérêt. Il y a trop d'interdépendance entre nous pour qu'on ne puisse pas chercher la voie d'une solution durable.

Ce n'est pas le chemin que nous empruntons...
Dès le départ, il y a un grand malentendu : la politique de l'Union européenne visant à associer l'Ukraine tout en lui faisant miroiter une perspective d'adhésion, comme l'avait déclaré le commissaire européen Olli Rehn, est une perspective qui ne peut pas se réaliser dans des délais raisonnables. Une adhésion n'est d'ailleurs pas souhaitable. Il ne fallait et il ne faut pas mettre l'Ukraine devant cette alternative manichéenne : soit la Russie, soit l'UE. C'est un dilemme insoluble pour l'Ukraine compte tenu de son histoire. La réalité de l'Ukraine, c'est son hétérogénéité. Il y a à l'Est les russophones et à l'Ouest des populations catholiques uniates dont certaines ont fait partie de l'Autriche-Hongrie. Il n'est pas raisonnable de concevoir l'alternance démocratique en Ukraine comme étant tantôt le pouvoir des uns, tantôt le pouvoir des autres, comme on l'a vu depuis 1991 : Kravtchouk en 1991, Timochenko, puis Ianoukovitch. Je ne vois pas pourquoi l'Ukraine ne pourrait pas être un pays fédéral. Il paraît que c'est la thèse russe : ce n'est pas une raison suffisante pour disqualifier cette proposition, si elle correspond au bon sens. Quant à la Crimée, personnene peut contester qu'historiquement elle est russe. Sa population est majoritairement russe. Une autonomie substantielle est dans la nature des choses. Comme disait le général de Gaulle : « Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités. »

Dans votre dernier livre, vous écrivez : « Sans la Russie, il manque quelque chose à l'Europe »...
La Russie est un grand pays européen. Elle s'étend sur un espace à la fois européen et asiatique, mais son peuple est incontestablement un peuple européen : il manquerait quelque chose d'essentiel à notre culture sans le roman russe, Tolstoï, Dostoïevski, sans le théâtre de Tchekhov, la danse de Diaghilev, la musique de Tchaïkovski, la peinture de Soutine. Et puis, historiquement, la France est bien placée pour savoir tout ce qu'elle doit à la Russie : en 1914, nous étions bien contents d'avoir le front russe pour tenir sur la Marne, et plus encore pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous sommes redevables à la Russie des sacrifices immenses qu'elle a alors consentis pour briser l'échine de l'Allemagne nazie. On ne peut pas biffer l'histoire d'un trait de plume.

Est-ce une démocratie ?
La Russie est un État de droit depuis vingt-deux ans, certes imparfait mais qui comporte des éléments de démocratie en gestation : pluralisme politique, liberté d'expression - au moins de la presse écrite et sur le Net -, élections que l'opposition peut gagner, par exemple à Iekaterinbourg, quatrième ville du pays, en septembre dernier. La Constitution de 1993, toujours valable, a été suivie ; en France, vingt ans après 1789, nous avions usé au moins sept ou huit Constitutions. Il faut faire confiance au développement économique, au temps, à l'essor des classes moyennes : la démocratie procédera du peuple russe lui-même. La thèse d'une exportation de la démocratie est une thèse dangereuse : l'idéologie selon laquelle l'Occident devrait exporter ses valeurs, ses normes, ses standards, ne peut qu'alimenter des remugles de guerre froide. Il faut toujours essayer de comprendre ce qu'il y a dans la tête de l'autre : les Russes considèrent que les Occidentaux et particulièrement les États-Unis n'ont pas renoncé à la politique du « regime change ».

Ils n'ont pas oublié le Kosovo, l'Irak, la Libye, etc. La Russie défend ses intérêts géopolitiques mais elle n'est pas l'URSS. Celle-ci a disparu depuis vingt-trois ans. Il faut accepter que chaque pays évolue à son rythme et choisisse lui-même son destin. Je me réfère toujours à Jacques Berque qui disait que chaque peuple doit trouver en lui-même et dans ses motivations les raisons d'emprunter des concepts qui lui sont de prime abord étrangers, mais qu'on ne peut les lui imposer de force.

L'Europe a besoin de la Russie ?
Puisque de l'autre côté il y a un projet de zone de libre-échange eurasiatique, pourquoi ne pas essayer de penser le problème dans son ensemble, de Brest à Vladivostok ? C'était l'esprit du partenariat stratégique conclu entre l'Union européenne et la Russie en 2003 : créer un vaste espace de libre circulation de l'Atlantique au Pacifique. Et depuis lors les intérêts se sont interpénétrés : il y a beaucoup d'investissements occidentaux, allemands et français en Russie, des interdépendances énergétiques et industrielles de toute nature. Il faut essayer de voir comment on peut aller vers cet espace de libre circulation qui doit, bien sûr, inclure l'Ukraine.

Vous dénoncez également la « russophobie ambiante »...
La Russie est devenue un très grand pays à la fin du XVIIIe siècle, avec la Grande Catherine et Alexandre Ier , Napoléon l'apprit à ses dépens. Mais la Russie a longtemps fait peur. Chez les Allemands et les Anglo-Saxons, il y a eu une russophobie politique, rivalité géopolitique de la Grande-Bretagne avec l'Empire russe, comme l'ont manifesté au XIXe siècle la guerre de Crimée et le « Grand Jeu » en Asie centrale. Entre les États-Unis et l'URSS, ce fut la guerre froide de 1917 à 1990.

Les Allemands en 1918 et 1941 ont eu la tentation de s'étendre à l'Est en refoulant les Slaves, selon la vieille thèse pangermaniste. Cette tentation a heureusement disparu et la politique allemande vis-à-vis de la Russie est devenue infiniment plus sage.

En France, il y a une russophobie idéologique. Elle a été formulée en 1839 par le marquis de Custine dans sa célèbre formule : « La Sibérie commence à la Vistule. » Cette russophobie idéologique est profondément contraire à l'intérêt de notre pays, et j'ajoute à celui d'une Europe pacifique. Dans Le Monde par exemple, l'historienne Françoise Thom parle de « choix de civilisation » s'agissant de l'Ukraine : allons-nous revenir à la guerre des civilisations dont parlait Samuel Huntington en 1994 ? Si Bernard-Henri Lévy et quelques autres pouvaient ressusciter Staline, ça leur donnerait enfin des raisons de vivre !

Comment jugez-vous Vladimir Poutine ?
Après l'effondrement économique de la Russie dont le PNB avait diminué de moitié dans la décennie qui a suivi la fin de l'URSS, Poutine a considérablement amélioré la situation économique (croissance moyenne de 7 % l'an de 2000 à 2010). Il a pris des mesures socialement appréciées. Paradoxalement, il a contribué à développer une classe moyenne qui ne lui est d'ailleurs pas particulièrement favorable. Il a enfin rétabli le rôle international de la Russie. L'opinion publique russe l'apprécie. Les médias français pour la plupart donnent une vision au mieux réductrice de la réalité russe. Des choses peuvent nous choquer bien sûr : la « propagande homosexuelle » à l'égard des mineurs est réprimée par la loi. C'est une formulation qui prête à beaucoup d'interprétations. Mais on oublie qu'en France il y a trente ans, les atteintes aux mineurs étaient plus lourdement sanctionnées pour les homosexuels. Ça ne peut pas être le seul étalon sur lequel juger un pays. La peine de mort n'a pas été abolie en Russie, mais il y a un moratoire, et pas d'exécutions. On ne peut pas en dire autant de tous les pays, y compris certains de nos alliés les plus proches. Une majorité de la population soutient Vladimir Poutine, l'opposition est divisée. M. Navalny, chef de file des opposants, a fait 28 % des voix à Moscou.

Vladimir Poutine aime à se présenter comme l'héritier des racines chrétiennes de l'Europe...
Est-ce que nous sommes dans l'affrontement entre chrétiens d'Orient et chrétiens d'Occident ? Interrogés par sondage, 74 % des Russes de moins de 30 ans ignorent la signification du « filioque », la querelle théologique qui en 1054 a abouti au schisme entre l'Église byzantine et l'Église catholique de Rome. Il s'agissait de savoir si le Saint-Esprit procédait du Père ou à la fois du Père et du Fils. Ce qui m'étonne, c'est que 26 % des jeunes Russes savent encore de quoi il retourne ! La société russe est plus religieuse que la nôtre : il suffit de se promener dans les basiliques de l'Anneau d'Or pour voir de très nombreux fidèles, toutes générations confondues, prier avec ferveur devant les icônes.

La vérité est que la Russie a un problème d'identité, elle a été ramenée à ses frontières du XVIe siècle, elle voit que l'Otan s'est étendue bien au-delà des frontières de l'Allemagne occidentale, contrairement à l'accord de 1990. Les Russes se souviennent que l'Otan a voulu s'étendre à la Géorgie et à l'Ukraine en 2006 - la France et l'Allemagne s'y étant alors opposées. Ils considèrent que leur statut de grande puissance serait menacé par l'extension de l'Otan à ces deux pays. Ils exagèrent probablement la menace, mais ils ne rentrent pas facilement dans les raisonnements des dirigeants occidentaux. On a vu beaucoup de ceux-ci, il y a quelques semaines, se propulser place Maïdan en tenant des propos déraisonnables, ou en s'affichant en compagnie de personnages fort peu recommandables. Était-ce bien prudent ? L'accord passé avec Ianoukovitch et paraphé par les trois ministres des Affaires étrangères d'Allemagne, de France et de Pologne a été ensuite vidé de sa substance.

Et on parle d'ingérence !

Vous parlez dans votre livre de l'inéluctabilité de cette « Europe à géométrie variable », seule solution pour gérer une Europe à 28 et plus...
Pourquoi ne pas imaginer des liens entre l'euro - monnaie unique ou commune - et le rouble : l'Europe représente plus de la moitié des importations-exportations russes. On a une forte interdépendance en matière énergétique et économique : peu de Français savent que plus d'un million d'automobiles construites en Russie, soit un tiers du total, sont produites par des marques françaises... Peu de gens ont l'idée des énormes investissements faits dans la péninsule de Yamal pour mettre en valeur des gisements de gaz naturel. Ce sont des investissements considérables (30 milliards) dans lesquels Total notamment intervient. La Russie est un pays réémergent proche, Moscou est à trois heures de Paris. Les entreprises françaises installées en Russie ne souhaitent pas du tout que la crise s'envenime.

Et l'alliance américaine ?
Nous devons maintenir l'alliance avec les États-Unis, mais une alliance ne se confond pas avec une subordination. Le XXIe siècle ne doit pas se résumer au tête-à-tête de la Chine et des États-Unis. Il est souhaitable que l'Europe s'organise pour exister par elle-même. On doit réfléchir à une Europe à géométrie variable associant différents pays, chacun choisissant la manière dont il veut faire converger sa politique vers un intérêt général européen commun.

Depuis huit mois, Européens et Américains négocient un accord commercial baptisé « Traité transatlantique », qui vise à améliorer les conditions du libre-échange entre les deux rives de l'Atlantique : avons-nous quelque chose à gagner dans cet accord ?

Ma critique fondamentale, c'est que la parité de l'euro avec le dollar peut varier dans une proportion qui va de 1 à 2. L'euro était à 0,82 dollar en 2000, et en 2006 à 1,60 dollar. Alors que signifie dans ces conditions la suppression de ce qui reste de nos droits de douane (3 à 4 %) et l'harmonisation des normes ?

Aujourd'hui, l'euro est à 1,40, un niveau très élevé pour l'économie française à la différence de l'économie allemande excédentaire sur les États-Unis. Derrière cet accord, il y a la volonté des États-Unis de regrouper tous les pays des bords de l'Atlantique comme ceux du Pacifique pour isoler la Chine.

Il y a enfin la volonté de certaines grandes firmes multinationales d'aller s'installer dans des plates-formes à bas coût : Mexique, mais aussi États-Unis pour des raisons monétaires. Je ne vois vraiment pas ce que la France peut y gagner.

Que pensez-vous des sanctions prises jeudi par l'Union européenne ?
Les sanctions européennes sont une arme à double tranchant. Elles visent l'ensemble des nationaux russes, à la différence des mesures américaines qui concernent les responsables, en dehors de Vladimir Poutine toutefois... La seule qualité que je vois à ces sanctions européennes est qu'elles sont aisément réversibles...

Source : Le Figaro

Voir la première partie ci-dessus (et son verbatim sur le site de France24) et la seconde partie ci-dessous.

Dans un essai riche et pénétrant, La France est-elle finie ?, Jean-Pierre Chevènement scrute le passé, le présent et l’avenir de notre pays tout en s’interrogeant sur les forces à l’œuvre dans la construction européenne et dans la mondialisation. Entretien.

L'Opinion : De Gaulle disait que la France n’existe que si elle est grande, François Mitterrand pensait qu’elle ne pouvait plus que «passer entre les gouttes». De quelle vision vous sentez-vous le plus proche ?
Jean-Pierre Chevènement: La première. Je pense que le général de Gaulle avait raison, mais la France réelle a toujours su naviguer entre ces deux conceptions.

Vous évoquez dans La France est-elle finie ? un climat de repentance et de mauvaise conscience qui considère l’Histoire de France comme une série de fautes ou de crimes. Comment rompre avec ce climat sans verser dans un nationalisme étroit ?
Ce fut le génie du général de Gaulle de rétablir la France dans ses prérogatives de grande puissance au lendemain de la deuxième guerre mondiale en suscitant la Résistance et en associant l’armée française, autant qu’on le pouvait, au combat victorieux de 1944-45. C’est à mon sens en renouant le fil de notre Histoire à l’idéal de progrès que nous aiderons la France à ne pas être défigurée – ce qui ne manquerait pas d’arriver si le Front national entrait un jour dans un gouvernement. Par ailleurs, il faut redonner une signification de progrès à la construction européenne. Le soi-disant pacte “de compétitivité“ imposé par Madame Merkel conduirait au contraire à une récession européenne et à une profonde régression sociale : recul automatique de l’âge de la retraite, constitutionnalisation de l’interdiction des déficits, réduction de la part des salaires dans le revenu national...

Vous prônez un «accord de peuple à peuple entre la France et l’Allemagne».
Le peuple allemand lui aussi aspire à voir se desserrer le carcan de la rigueur salariale. Les syndicats allemands, le SPD qui a signé avec Martine Aubry un texte que je qualifierais de «potable», le parti La Gauche (Die Linke) offrent le visage d’un pays qui ne semble pas condamné pour l’éternité à une politique conservatrice libérale.

Vous relatez précisément dans votre livre le ralliement de la gauche française, en particulier socialiste, au néo-libéralisme. On a pourtant le sentiment que cette conversion demeure dans les discours ou les programmes électoraux du PS du domaine du refoulé.
En effet, le Parti socialiste n’a pas voulu assumer des choix qui le mettaient en porte-à-faux avec les couches populaires. Donc, il navigue dans un double discours et le problème pour lui est de dénouer les bandelettes dans lesquelles il s’est laissé emprisonner par la confusion du ralliement au néo-libéralisme avec l’idée de la construction européenne. Il est grave que le logiciel néo-libéral ait été la base sur laquelle l’Europe s’est édifiée depuis les traités du Luxembourg (dit Acte Unique 1985) et de Maastricht (1992).

Il faudrait selon vous «soit changer les règles du jeu de la monnaie unique, soit mettre un terme à cette expérimentation hasardeuse». En quoi l’euro vous semble un carcan ?
Il empêche tout ajustement monétaire entre les différents pays. Quand la compétitivité d’un pays diverge trop fortement d’avec celle des autres, on a une crise comme celle qui a frappé la Grèce, l’Irlande, le Portugal... On sait que le pouvoir d’achat en Allemagne a été plafonné depuis dix ans tandis qu’il a augmenté dans la zone euro de quinze points, en France de dix points, en Grèce de trente points... Il est évident qu’à défaut d’une relance concertée à l’échelle européenne, cela implique une correction par la baisse des salaires, ce qui est très pénalisant et très mal accepté. Il y a une autre méthode : la relance et la croissance qui peuvent permettre de desserrer l’étau de la dette et faciliter le rétablissement de la situation des pays en difficulté

La gauche a eu le tort de tourner le dos aux couches populaires, la droite d’abandonner la nation, écrivez-vous. Le vrai clivage aujourd’hui n’est-il pas entre ce que vous appeliez les «élites mondialisées» et les peuples attachés au cadre national ?
L’expression «élites mondialisées» est de Zygmunt Bauman, un sociologue polonais. Je constate qu’il faut que la démocratie se remette en marche dans chaque pays. Elle est en principe la loi du nombre et il y a une majorité potentielle pour construire une gauche recomposée. C’est ce à quoi je m’efforce avec le MRC.

En tant que ministre de l’Intérieur, vous avez été l’objet de nombreuses polémiques et attaques, mais elles avaient la particularité de venir de gens se déclarant de gauche. On peut penser aux campagnes du Monde et de Libération ou aux critiques violentes de BHL. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?
Ce n’est nullement un paradoxe car je suis en désaccord fondamental avec cet individu. Je n’ai jamais pris Bernard-Henri Lévy pour un homme de gauche. Il représente une droite camouflée, une sorte de néo-libéralisme qui se pare des atours d’une gauche fantasmée. Quand on ose écrire comme lui que l’antiaméricanisme est la métaphore de l’antisémitisme, il n’y a plus qu’à tirer l’échelle. Il n’y a pas de débat possible avec un tel personnage. C’est un maître en manipulation idéologique. Il excelle à forger des grilles de lecture qui déforment la réalité.

En 2002, vous avez reçu le soutien d’éminents intellectuels ou écrivains : Michel Houellebecq, Jean Dutourd, Patrick Besson, Philippe Muray, Régis Debray, Max Gallo... Pour autant, vous n’avez pas réussi à rassembler, à «faire bouger les lignes». Comment analysez-vous cet échec ?
Je pense que ma tentative était juste quant au fond, mais prématurée. La situation en 2002 n’était pas encore mûre. Depuis, la crise de 2008-2009 est venue changer la donne. Je n’aurais rien à retirer à mon analyse de l’Europe ou à la critique de la désindustrialisation de la France, bien au contraire, ni à ma pensée sur l’École ou la sécurité.

En 2007, Nicolas Sarkozy a été élu avec une thématique et des discours où l’empreinte d’Henri Guaino et de Max Gallo, qui fut l’un de vos proches, était forte. Qu’avez-vous ressenti en voyant votre discours gagner ?
On ne peut jamais empêcher un leader politique de faire de la récupération. La seule façon de l’empêcher vraiment serait de faire la politique qu’ils feignent de vouloir reprendre à leur compte. Mais ce hold-up n’est rendu possible que parce que la gauche a laissé tomber le drapeau de la nation et de la République. Par ailleurs, entre le discours spontanément libéral, atlantiste et occidentaliste de Monsieur Sarkozy et le discours d’investiture que lui a suggéré Monsieur Guaino, il y a plus qu’un abîme. Je crois que les Français ont aujourd’hui parfaitement mesuré qu’il y a très loin des promesses aux actes et de la coupe aux lèvres.

Vous citez le philosophe Gilles Châtelet faisant le diagnostic d’«une société mortifère, droguée à la consommation, au consensus et à la communication». Peut-on en sortir ?
Oui, il faut parier sur l’homme, sur sa conscience. Par exemple, ce qui se passe sur le web est très intéressant, pas seulement en France mais dans le monde entier. On s’aperçoit que des gens reconquièrent un outil d’autonomie.

Votre jugement sur l’intervention militaire française en Libye ?
Cette intervention se fait dans le cadre d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies fondée sur la “responsabilité de protéger“, résolution que les Nations Unies ont faite leur en 2005. Ce n’est pas l’exercice d’un droit d’ingérence et encore moins d’un devoir d’ingérence, mais de la responsabilité de protection des civils. Il faut se délimiter au but de la résolution. Tous les moyens ne sont pas permis puisqu’il est exclu d’opérer une occupation au sol sous quelque forme que ce soit. Je pense que cette intervention se légitimait par le souci de protéger les populations libyennes au moment où se fait jour dans les peuples arabes une aspiration à la démocratie. Pour autant, rien n’est gagné car il est plus facile de commencer une guerre que d’en sortir. Créons les meilleures conditions pour permettre au peuple libyen de s’autodéterminer. C’est à lui de conquérir la démocratie. Pas à nous de la lui imposer.

------
le site Internet de l'Opinion : www.lopinion.com

Que M. Bernard Henri-Lévy lance, dans la tradition de Malraux, des brigades internationales pour Benghazi, c’est son affaire ! Mais que la France s’isole au plan international en brandissant un sabre de bois est un faux-pas infiniment plus grave. On ne semble pas s’être avisé, en haut lieu, que, dans ce qu’il est convenu d’appeler « les révolutions arabes », le comportement de l’armée est décisif. En Tunisie comme en Egypte, elle a refusé de tirer sur les manifestants. Ce n’est pas le cas partout ailleurs. Chaque pays a une situation spécifique dont il serait opportun de s’aviser avant d’appeler inconsidérément des citoyens justement épris de démocratie à verser leur sang.

« Aller à l’idéal, mais comprendre le réel » disait Jaurès.

L'émission dure 55 minutes, peut être écoutée sur France Culture et est podcastée sur le blog ci-dessous.

Toutes les fréquences de Radio Orient (94.3 FM à Paris) sont disponibles sur son site.

L'émission est rediffusée dimanche 6 avril à 19h et pourra être réécoutée pendant 1 semaine à cette adresse.

Un document à encadrer !

Lire l'article sur le site de Rue89.com ou ci-dessous.

Chevènement préférerait "que Ségolène s'appelle Constance"
Par Julien Martin (Rue89), 06/11/2007, 11h15

Pour l'ancien ministre, Royal trahit ses engagements en acceptant la ratification du traité européen par le Parlement.

A la veille de la délibération du bureau national du Parti socialiste sur le traité de Lisbonne, Jean-Pierre Chevènement a dit lundi à Rue89 son opposition au texte. Alors que le PS devrait se prononcer ce mardi soir pour le oui ou pour l'abstention, le président d'honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC) "pense qu'il faut voter non pour des raisons de forme et des raisons de fond".

L'un des plus fervents "nonistes" de 2005, lors du référendum sur le projet de constitution européenne, campe sur ses positions. Et appelle le PS à le rejoindre. Pas forcément sur le traité simplifié lui-même, mais au moins sur la méthode de ratification. Il n'est pas acceptable, selon lui, qu'un texte rejeté par référendum soit de nouveau soumis deux ans plus tard aux parlementaires.

"Je vois avec inquiétude certains dirigeants du Parti socialiste qui ont pris position pour le oui, bafouant ainsi les positions qui étaient les leurs il y a quelques mois", continue-t-il, après avoir rappelé que le projet présidentiel socialiste prévoyait un second référendum. Première visée: Ségolène Royal.

S'il tient à préciser qu'il ne fait plus partie du PS, il n'a pas oublié qu'il avait activement soutenu l'ex-candidate durant la campagne. Mais pour Ségolène Royal, qui prône le oui, Jean-Pierre Chevènement n'a plus que de l'ironie: "J'aime beaucoup Ségolène. Je préférerais simplement qu'elle s'appelle Constance." (Voir la vidéo.)