De l’Etat hier venait tout le mal. Il incarne aujourd’hui le salut. Les nouveaux féodaux se croyaient à la mode. Le moment est venu de revenir à une conception républicaine de la décentralisation. L’hyperindividualisme se déchaînait. Le citoyen se réveille, car les droits de l’Homme ne peuvent être garantis que par l’exercice d’une citoyenneté active. Le civisme découle et se nourrit du patriotisme républicain. A la permissivité doit succéder le respect de la loi et de son esprit. Au laxisme maquillé aux couleurs de l’angélisme, le droit à la sûreté et le respect dû à la force publique, dès lors qu’elle est exercée au bénéfice de tous. Au pédagogisme qui plaçait l’élève construisant ses savoirs au centre de l’Ecole, doit succéder la reconstruction d’une Ecole républicaine moderne remettant à l’honneur la transmission et l’acquisition des savoirs et des valeurs.

A la politique extérieure inféodée doit succéder une politique étrangère indépendante. A l’occidentalisme et à l’interventionnisme extérieur systématique, une Europe européenne ouverte à la coopération la plus large et d’abord avec l’Afrique et le Moyen-Orient qu’il faut réconcilier avec la justice et ouvrir à la modernité. En matière militaire, la protection du territoire et des populations devra venir compléter la capacité de projection.

Une nouvelle période historique s’ouvre. La France pourrait y disparaître. Mais elle ne disparaîtra pas. Elle relèvera les défis qui sont devant elle. Il nous revient de construire la France moderne, ouverte, faisant de tous ses enfants, quelle que soit leur origine, autant de bras ouverts aux cultures du monde.

Le pire reste possible : l’engrenage des haines, des ressentiments et de la violence conduirait à la guerre civile. C’est ce que veulent les ennemis de la France. Mais le pire n’est pas sûr. Nous l’éviterons en relevant le défi moral qui nous a été jeté. C’est en elle-même que la France trouvera les ressources pour se mettre à la hauteur des temps difficiles qui sont devant elle : sang-froid, courage, générosité. Ce défi est aussi une chance, s’il est relevé. C’est pourquoi nous le relèverons, par la force de l’âme. Nous ferons ainsi surgir une France renouvelée, armée pour les défis du XXIe siècle.

• L'état d'urgence, c'est quelque chose de très particulier. C'est la loi de 1955, les fameux pouvoirs spéciaux. Peut-être qu'elle n'ait pas vraiment adaptée à la situation actuelle. Et puis il y a peut-être quelques garanties à introduire. Une révision constitutionnelle permettrait de le faire dans de meilleures conditions que de ressortir en quelque sorte une loi qui a servi dans un tout autre contexte et qui n'a d'ailleurs pas évité un certain nombre de travers.

• Je ne pense pas du tout que l'expression de guerre des civilisations soit appropriée, parce que l'islamisme radical n'est pas une civilisation, tout simplement. Le terrorisme qui se dit djihadiste est une forme de barbarie qu'il faut connaître et qu'il faut combattre. Il faut la connaître parce que cette idéologie mortifère résulte du croisement du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part d'une régression médiévale qui substitue à l'anti-impérialisme de papa, le combat contre les juifs, les « croisés » et les musulmans mécréants.

• Il faut aussi le combattre, il faut éradiquer ce terrorisme, en sachant que pour l'éradiquer, il faut l'isoler de la population. Il faut isoler les terroristes. Il faut que la population les rejette. C'était plus facile quant on avait affaire à des groupes d'énergumènes coupés de toute réalité sociale, comme par exemple Action Directe, les Brigades Rouges, la Fraction Armée rouge en Allemagne, car la classe ouvrière française, italienne, allemande, n'était pas derrière eux.

• Là, nous avons affaire à des fanatiques, mais il y a derrière un terreau, qui est à l'intersection des conflits du monde arabo-musulman et de ce qui se passe dans la société française. Disons que la société française est fragile. Et je trouve qu'elle réagit bien, et j'ai confiance dans la réaction de nos compatriotes, car ils se sont rassemblés autour de la Nation et de la République, vous les voyez qui chantent la Marseillaise, qui montrent le drapeau français, et ne se laissent pas aspirer dans un cycle de haine, de vengeance, que René Girard appelait la violence mimétique, et qui serait vraiment aller au-devant de ce que souhaitent les terroristes. Je crois qu'un certain sang froid s'est exprimé, et je crois qu'il faut ce sang froid pour répondre à ce défi, qui est un défi de long terme. Ce terrorisme djihadiste, il est là malheureusement pour encore longtemps.

• Le défi n'est pas seulement militaire, il est aussi moral. C'est à chacune et à chacun d'entre nous que ce défi est lancé, à tous les Français, quelqu'ils soient, quelque soit leur religion, y compris les musulmans qui devront trier le bon grain de l'ivraie. Ils ne peuvent pas accepter cette déviation horrible qui ne ressemble pas à l'islam ouvert, tolérant, qu'ils préconisent.

• Daesh s'est emparé d'un vaste territoire. Il est né dans les régions sunnites de l'ouest de l'Irak, après la destruction de l'Etat irakien, vraiment à courte vue, la dissolution de son armée, de sa police, de son administration. On s'est trouvé avec un gouvernement majoritairement chiite, les chiites n'avaient jamais gouverné l'Irak, et la politique sectaire du gouvernement Al-Maliki a offert en quelque sorte les sunnites irakiens à Al Qaeda. C'est le général Petreus qui a repris l'affaire en main, qui a détaché les tributs sunnites d'Al Qaeda, mais la réélection d'Al-Maliki au moment où les Américains quittaient l'Irak, en 2011, a permis à Daesh d'apparaître.

• Daesh s'est étendu ensuite à la Syrie, à la faveur du vide qui s'était créé à l'est de la Syrie. Mais vous voyez que des groupes se réclament de l'Etat Islamique en Libye, au Yémen, dans beaucoup d'autres endroits. C'est une marque. Il faut comprendre que nous vivons dans un monde qui est le monde d'internet, virtuel, interconnecté, et c'est une marque qui fédère y compris des groupes qui ne sont instrumentés qu'après coup.

• En France, ce sont des gens qui sont venus de Syrie qui ont commis les Attentats, en s'appuyant sur des cellules dormantes de personnes ayant la nationalité française ou belge.

• Il y a un processus de radicalisation qui est intervenu, qui bien souvent touche des délinquants qui croient, après avoir rencontré un imam salafiste, trouver un chemin de rédemption. Ils s'abandonnent à ce qu'ils croient être le djihadisme, qui est en fait une pente meurtrière. Donc ces processus de radicalisation sont bien connus, bien étudiés maintenant, disons que c'est un embrigadement sectaire qui précède.

• Abdelslam qui tenait une brasserie dans la banlieue de Bruxelles, n'est pas un deshérité. Coulibaly qui avait un bac pro de technicien dans l'informatique avait un boulot à 2000€/mois, c'était pas non plus un damné de la terre. Et quant on fait la comparaison avec ce qu'est la vie de beaucoup de jeunes dans leurs pays d'origines, ils vivent quand même beaucoup mieux ! Ils bénéficient quand même de l'école, qui malgré tous ses défauts accueille sans une once de racisme tous les élèves d'où qu'ils viennent, ils bénéficient d'une protection sociale qui est l'une des plus élevée dans le monde, d'une politique de logement social même si on peut dire qu'il y a une trop grande concentration de logements sociaux dans certains quartiers. 40% des jeunes nés de l'immigration habitent des ZUS, des zones urbaines sensibles, qui ne sont tout de même pas tout à fait des ghettos, il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont, mais qui quand même concentrent trop des populations qui sont mises ensemble, qui ont le sentiment, justifié ou non, et il est quelque fois justifié, de se heurter à certaines discriminations, finissent par développer un certain nombre d'idéologies, qui en résonance avec le contexte international aboutit à ce syncrétisme bizarre que j'essayais de vous décrire tout à l'heure.

• L'Arabie Saoudite est l'allié des Américains depuis 1945 et le nôtre depuis la guerre du Golfe de 1990, puisqu'avant, nous avions pour principe de favoriser plutôt dans le monde musulman les facteurs de modernité. A partir de 1990 nous sommes venus au secours de l'Arabie Saoudite, qui aurait peut-être pu s'en passer parce qu'il y avait une solution politique qui était possible. Il est trop tard pour revenir sur les erreurs qui ont été commises mais ces erreurs ont ouvert la voie au terrorisme sunnite et ont installé l'Iran en puissance dominante dans la région. Ce n'était pas vraiment les objectifs de la Guerre du Golfe.

• L'utilisation des armes n'a de sens que si on a un objectif politique assez clair. Or actuellement nous avons des pays qui ont des objectifs différents. Il faut les mettre autour d'une table pour arriver à un objectif souhaitable.

• Quel est l'origine de Daesh ? Ce sont des Etats invivables pour leurs populations. L'Irak : imaginez la souffrance cumulée depuis maintenant plus d'une vingtaine d'année. Voyez l'état de la Syrie...

• Je pars du principe qu'il ne faut pas fragmenter ces Etats : ce sont des Etats qui ont déjà une histoire, un siècle derrière eux. Ils ne correspondent pas, contrairement à ce que l'on dit, aux frontières Sykes-Picot, deux diplomates britanniques et français qui s'étaient mis d'accord en 1916 pour un plan de partage du Moyen-Orient. Il y a donc deux Etats, la question c'est comment peut-on avoir un gouvernement représentatif en syrie, et comment avoir un Irak fédéral où les sunnites se sentiront chez eux, à l'aise, avec une partie des revenus pétroliers.
  
  Livre : l'Europe sortie de l'histoire ?

• Une mondialisation, même libérale, ne se passe pas d'un Etat-patron. Et le patron lors de la première mondialisation, c'est le Royaume-Uni, avec son empire colonial. Une des raisons de la Première Guerre mondiale tient à ce que les Britanniques voyait d'un mauvais œil la montée de l'Allemagne impériale de Guillaume II, et en particulier ses armements navals, mais aussi son renforcement terrestre, qui fait qu'à un certain moment, l'Allemagne a décidé une guerre préventive pour desserrer l'étau qu'elle prévoyait de voir se créer entre la France et la Russie. Donc on peut analyser le processus politique qui a dégénéré, au mois de juillet 1914, comme une guerre préventive déclenchée par Guillaume II, avec le prétexte d'une menace russe, et sans prendre gare que la Grande-Bretagne ne tolérerait pas la violation de la neutralité belge, puisqu'il s'agissait de contourner les défenses belges pour éliminer d'abord la France avant de se retourner contre la Russie, mais l'Angleterre ne pouvait pas plus accepter en 1914 que l'Allemagne domine le continent, pas plus qu'un siècle auparavant face à Napoléon. L'Angleterre est rentrée dans la guerre, donnant son caractère mondial à cette guerre, entraînant les Etats-Unis en 1917 à la suite d'erreurs commises par l'état-major allemand qui a coulé des bâteaux américains. C'est un processus fatal qu'on aurait certainement pu éviter, qui n'était de l'intérêt de personne. Quant on voit le rôle que jouait ces Etats en 1914, le rôle qu'ils jouent aujourd'hui, on se dit que cette guerre a été une guerre funeste, qu'il aurait fallu éviter. Les responsabilités sont multiples mais sont quand même concentrées dans une poignée de décideurs, notamment à la tête du Second Reich. Mais on ne peut pas comprendre tout cela sans la modification de l'équilibre des puissances dans les trente ou quarante années qui ont précédé 1914.

• L'euro a entraîné la perte de la souveraineté monétaire de la France. C'est pour cela que je l'ai combattu à l'époque, après avoir lu le traité de Maastricht. J'ai vu ce que cela impliqué : la stagnation de l'économie, et particulièrement de l'économie française, notre décrochage industriel, et puis notre perte de souveraineté dans tous les domaines. Aujourd'hui, on se réveille avec les attentats du 13 novembre, et on se rend compte que les gens se resserrent autour de la Nation parce qu'on a pas encore imaginé que l'on pouvait mettre quelque chose à la place. Et l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui n'est pas une machine à décider. Voyez les accords de Schengen qui ne s'appliquent pas. Sur le plan économique on le voit aussi : des décrochages qui se sont faits, des politiques d'austérité qui deviennent de plus en plus insupportable pour des pays comme la Grèce ou le Portugal, donc je pense que si on laisse s'accumuler le nombre des chômeurs, on récolte un terreau qui est plus ou moins explosif.

• Cette Europe a été pensée sur une erreur : qu'on pourrait substituer aux différentes nations européennes une seule nation. Or, ce n'est pas ce qui se passe. Regardez les Belges, entre wallons et flamands, ça fait un siècle que la Belgique existe et ils n'ont pas encore réussi à faire une nation. Et nous on pense que l'Europe va faire une nation entre les Lituaniens, les Portugais, les Grecs, les Irlandais, les Français et les Allemands... Non ! On peut faire une Europe confédérale, une Europe appuyée sur la démocratie, mais pas une Europe où on délègue tous les pouvoirs à des instances non-élues qui peuvent être la BCE, la Commission Européenne, la CJUE, et qui décident en quelque sorte en dehors de nous. Cela, je pense que les peuples ne l'accepteront pas. Par conséquent, il faut non pas casser l'Europe, mais la refaire, la réorienter, revenir à des principes simples, c'est à dire le principe de la démocratie. Chaque peuple est responsable de ce qui le concerne. C'est ce que dit Cameron en Grande-Bretagne, il n'a pas tord sur tout... Il faudrait quand même l'écouter.

• Je suis sur une Europe européenne, je suis sur une Europe des nations, mais je n'exclue pas que nous puissions déléguer certaines compétences dès lors qu'elles sont démocratiquement contrôlées, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas. Et d'ailleurs il faudrait prévoir une profonde réforme du Parlement européen, pour l'amener à être davantage en symbiose avec les démocraties nationales.

• Je pense que le général de Gaulle a été le grand pédagogue que la France a eu la chance d'avoir, et qui lui a ouvert des horizons dans beaucoup de domaines. Je rentre de Chine. On se souvient dans ce pays que de Gaulle a été le premier chef d'Etat occidental à reconnaître la République Populaire de Chine en 1964. C'était prémonitoire. Et le général de Gaulle a eu cette vision a long terme qui nous a manqué par la suite.

• Je pense qu'on ne peut pas faire autrement, entre Français et Allemands, que de s'entendre. Mais il faut se parler, et se parler franchement. Il y a trop de décisions qui ont été prises par nos amis Allemands sans aucune concertation, en matière énergétique, en matière de réfugiés, en matière de monnaie unique et de gestion de la monnaie unique. Et il y a un moment où il faut remettre les choses à plat, mais il faut le faire dans un bon esprit, parce qu'entre la France et l'Allemagne la seule voie possible et celle du dialogue et de la confrontation. Ce n'est pas toujours facile, parce que nous sommes deux peuples différents, mais en même temps il y a beaucoup à gagner à avoir cette compréhension de l'autre.

Jérémy Chevreuil : Quelle a été votre première réaction quand vous avez appris les attentats à Paris ?
Jean-Pierre Chevènement : J’ai été consterné par le nombre de victimes qui allait sans cesse croissant. Ma pensée va bien sûr aux victimes et à leurs familles.

Cela a été une surprise pour vous ?
Non, je ne peux pas dire ça. Ces attentats ne sont pas les premiers, ils ne seront malheureusement pas les derniers. Nous sommes engagés dans une guerre d’un type particulier, une guerre asymétrique. Apparemment, les moyens de la force sont dans les mains de la République, en réalité l’adversaire est quasiment insaisissable. Il peut utiliser des armes légères mais néanmoins faire des dégâts considérables.

Il faut voir les choses dans la longue durée, montrer unité, cohésion, sang-froid, détermination au long cours, et s’il le faut bravoure, parce que cela peut durer des dizaines d’années. Nous ne sommes pas en présence de phénomènes limités et circonscris comme au temps d’Action Directe par exemple qui n’avait pas de base, dans aucune fraction de la population.

C’est la République, c’est la France qui sont attaquées, et la réponse, c’est la France, c’est la République, c’est l’unité du peuple français, comme communauté de citoyens, dans leur ensemble, qui doit permettre d’isoler ces fanatiques criminels et, un jour, de les éradiquer.

La France est-elle clairement en guerre aujourd’hui ?
Oui, mais c’est une guerre asymétrique. Daech a revendiqué l’opération mais Daech, ça peut être n’importe qui. C’est Al-Bagdhadi nominalement, mais dans la réalité, une poignée de fanatiques peut se réclamer de l’acronyme Daech et frapper dans des conditions qu’il est très difficile de prévoir. En tout cas, il va falloir s’organiser, dans la longue durée, avec beaucoup de sang-froid. Je pense que nos concitoyens comprendront qu’il faut un esprit de responsabilité, éviter les surenchères gratuites et aveugles, mais au contraire montrer beaucoup de détermination, beaucoup de calme, beaucoup de résolution.

Cette guerre, la France peut-elle la gagner ?
Elle la gagnera si on comprend bien que ce qui se manifeste là est à l’intersection des conflits du monde arabo-musulman, et d’autre part des tensions internes à notre société. Conflits du monde arabo-musulman: tout de suite vient à l’esprit la Syrie. Je pense que l’éradication de Daech est une priorité à laquelle toutes les autres doivent être subordonnées. C’est clair.

S’agissant des problèmes de notre société, il n’y a pas de culture de l’excuse à promouvoir. Bien sûr qu’il y a beaucoup d’inégalités, de discriminations, peut-être d’injustices. Cela ce n’est pas la faute de la République, c’est faute de République, c’est peut-être parce que la République n’a pas mis tous les moyens nécessaires là où il fallait. Ce qui compte, avant tout, c’est la résolution collective, celle de tous les Français quelles que soient leur origine, leur religion. La France, c’est la communauté des citoyens français. Je dirai aussi qu’il n’y a pas des Français de papier et des Français qui seraient des Français de cœur. Il y a des Français, qui ont des papiers français, mais dont le cœur aussi est français. »

Que diriez-vous aux Français qui aujourd’hui pourraient légitimement avoir peur ?
Il faut surmonter cette peur.

La France a-t-elle les moyens de gagner cette guerre ? L’état d’urgence a été décrété hier soir par le Président de la République. Faut-il aller plus loin ?
L’état d’urgence permet déjà beaucoup de choses, par exemple des perquisitions, à toute heure du jour et de la nuit. L’état d’urgence permet d’assigner à résidence des gens sur lesquels on a un certain nombre d’indices. Il y en a quand même quelques centaines. Donc, il faut des mesures énergiques, et je fais confiance aux pouvoirs publics pour prendre les mesures nécessaires. Le rétablissement des contrôles aux frontières va par exemple dans le bon sens, car il est évident qu’avec un filet à plusieurs mailles, on contrôle plus facilement qu’avec un filet à maille unique.

Vous avez été ministre de l’Intérieur. La vie institutionnelle française doit-elle suivre son cours, avec notamment des élections prévues dans trois semaines ?
Bien sûr. Ce n’est pas parce qu’il y a eu ces attentats qu’on ne va pas procéder à ces élections. La France est une République démocratique. Il faut que les choses suivent naturellement leur cours. Pas d’affolement, pas de précipitation imbécile, mais une vue longue, une capacité d’anticipation et puis une conformité avec nos principes généreux: Liberté, égalité, fraternité. Ce qui ne veut pas dire faiblesse, car il faut que la loi soit appliquée avec rigueur, il faut que la République se manifeste comme un régime énergique comme elle a su le faire à d’autres moments de son Histoire.

Source : LE BLOG POLITIQUE

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes

Les premières victimes du terrorisme sont les musulmans. Il ne m’appartient pas de dire ce qu’est l’Islam. Il y a de multiples interprétations. L’Islam n’est pas plus incompatible avec la laïcité que ne l’était le catholicisme. Dans leur immense majorité, les musulmans de France y voient une religion de paix et de miséricorde. Le Coran comporte très souvent un appel à la rationalité. Il incite à aller « chercher le savoir jusqu’en Chine ».


II - Le terrorisme djihadiste est un défi que la République peut relever avec sang froid, sérénité et sur la base de ses principes.

Ce défi du terrorisme djihadiste se situe à l’intersection des tensions qui traversent notre société et des conflits qui frappent le monde arabo-musulman.

1. En préalable, ai-je besoin de préciser mon refus de la « culture de l’excuse » ?

Il y a des pauvres honnêtes et des riches malhonnêtes. Ahmedy Coulibaly n’était pas un enfant abandonné de la République. Rien ne légitime le passage à l’acte terroriste. La loi républicaine s’applique à tous (la loi et l’esprit de la loi) : je prendrai l’exemple de la prohibition des signes religieux ostentatoires à l’Ecole. Faut-il l’étendre à l’enseignement supérieur ? On sait ce que signifie le voile : le choix de l’enfermement communautariste. Qu’il soit porté par des adultes de plus de dix-huit ans ne change rien à l’affaire. Au contraire. Une disposition de loi sur les signes religieux ostentatoires à l’Université ne me gêne pas. Ce n’est pas une démarche ethnocentriste mais l’application du principe de laïcité dans l’espace de la formation de l’esprit. La Cour Constitutionnelle de Karlsruhe vient d’autoriser le port du voile par des enseignantes à l’Université. Laissons à la démocratie allemande le soin de faire en sorte que cette jurisprudence soit réformée. En France le Conseil d’Etat aussi a pu errer en 1989.

Les Français – je le crois - acceptent les étrangers qui acceptent de faire leur les valeurs et les lois de la République. Ce n’est pas un effort insurmontable.

2. Il faut assécher le terreau où cette idéologie terroriste mortifère plonge ses racines.

a) la fracture sociale ; le gouffre du chômage ; l’idéal laïc ne peut que combattre l’intégrisme « ordo-libéral » qui enferme l’Europe dans une stagnation économique à perte de vue.

b) Les conflits qui frappent le monde arabo-musulman

• Un peu de culture historique : les deux réponses du monde musulman au défi de l’Occident ont été :
  - la réponse modernisatrice (libérale ou socialiste : Wafd, Néo-Destour, nassérisme, Baath, etc.)
  - la réponse identitaire : Les Frères musulmans créés en 1928, quatre ans après l’abolition du califat.

• la guerre des Six jours signe la défaite du nationalisme arabe (1967)

• l’échec ultérieur du processus de paix entre Israël et la Palestine est une blessure jamais refermée.

• le basculement du centre de gravité du monde arabe vers le Golfe résulte des chocs pétroliers (1973-79).

• le wahhabisme, le salafisme deviennent « hégémoniques »

• les ingérences occidentales :
  - 1990 : la 1ère guerre du Golfe signe la fin de la politique arabe de la France
  - A l’attaque contre les Twin Towers, (11/09/2001), les Etats-Unis apportent une réponse inepte : en 2003 c’est l’invasion de l’Irak et la destruction subséquente de l’Etat irakien.
  - Avec l’effondrement de l’Irak et la prise du pouvoir par les Chittes, l’Iran devient la puissance régionale dominante.

• S’ensuit le conflit chiites, sunnites (2005 : assassinat d’Hariri. Daesch fait main basse sur la partie sunnite de l’Irak.

• les révolutions arabes débouchent sur une vague islamiste en Tunisie, en Egypte par la voie des urnes. En Syrie aussi, à travers une féroce guerre civile.
  
  
  Comment faire face ? Retrouver une utopie de progrès partagée ; le binôme France/Algérie peut être structurant pour l’avenir. Il faut saluer les efforts accomplis à partir du voyage de François Hollande à Alger en décembre 2012.
  
  Le legs diplomatique des Anglo-Saxons dans la politique menée vis-à-vis de l’Orient musulman :
  - la subordination à l’Arabie Séoudite (et à Israël) au Proche et Moyen-Orient.
  - Plus à l’Est, la création du Pakistan, Etat bâti sur la religion.
  
  N’y a-t-il pas une autre manière, républicaine, d’affronter le défi ?
  
  
  III – L’enjeu : la crise de la démocratie.
  
  Trois crises se télescopent :
  

• La crise du monde arabo-musulman

• Celle du capitalisme financier mondialisé. Une économie casino dominée par les gestionnaires de fonds où les préoccupations du court terme ont relégué à l’arrière plan le souci du long terme. Parallèlement a triomphé l’hyperindividualisme libéral qui dissout la République.

• La crise d’une Europe hors sol, pensée en dehors des nations et de la démocratie. Cette conception d’une Europe « substitut » aux nations culmine dans le choix d’une monnaie unique. La crise de la monnaie unique fait ressortir le caractère technocratique des institutions européennes actuelles.
  
  Nous sommes confrontés à une immense crise de la démocratie.
  

• L’idéologie dite des « droits de l’homme » (de l’individu seul « sujet de droit ») aboutit à la dissolution du « commun », c’est-à-dire de la politique et des conditions mêmes d’exercice de la démocratie.

• La pseudo souveraineté de l’individu aboutit à la dissolution du Peuple (des citoyens « en corps »), de la forme politique de l’Etat-nation, soit au nom de la « gouvernance » (européenne ou mondiale), soit au nom du « droit », voire du « devoir d’ingérence », dans l’ordre international.

• Nous assistons au naufrage de la démocratie comme idéal de maîtrise collective et réfléchie de l’Histoire au nom d’une croyance anhistorique dans l’efficience des marchés.
  
  La crise de la démocratie est plus sensible encore dans une République laïque comme la nôtre. Le triomphe d’idéologies obscurantistes résulte de l’abandon ou de la méconnaissance de la laïcité comme condition de validité de la formation d’une volonté générale, d’un bien commun à tous les hommes.
  
  C’est cette idée d’un bien commun qu’il faut relever. J’ai dit « un bien commun à tous les hommes » et non à une partie des hommes, par exemple à l’Occident. Il faut rejeter l’occidentalisme et penser un avenir de progrès pour tous, y compris le monde arabo-musulman qu’il faut réconcilier avec la modernité (Palestine, Iran). Mais cette modernité, avons-nous su la rendre aimable ? Poser la question c’est y répondre : la modernité du capital financier mondialisé suscite partout un immense rejet. C’est une autre modernité qu’il faut faire aimer.
  
  
  IV – Il faut faire aimer la République
  
  La République porte des valeurs universelles, même si elle s’appuie sur des nations. La nation est l’espace privilégié de la démocratie et la brique de base de l’internationalisme.
  
  Faut-il rappeler l’article 3 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »
  
  Naturellement la Nation procède de la France. C’est au moment où celle-ci est devenue adulte qu’elle s’est proclamée souveraine. Ce renversement de principe aboutit, trois ans après, à la proclamation de la République. Il y a donc à la fois une césure et un continuum que les fondateurs de l’Ecole publique ont su mettre en scène.
  
  Si j’explicite ainsi le lien qui unit la République à la France, c’est pour mieux mettre en valeur les conditions du rétablissement de la République.
  1. On ne peut pas aimer la République quand on n ‘aime pas sa langue et son Histoire. Comme ancien ministre de l’Education Nationale, j’observe :

• l’abandon de l’étude des grandes œuvres dans l’enseignement ;

• la disparition de fait, dans les programmes, de l’Histoire de France.
  
  Or, un pays qui ne s’aime plus ne peut agréger de nouveaux citoyens

• il faut faire aimer la France à travers sa littérature et le patrimoine des grandes œuvres

• à travers son Histoire : le peuple qui a fait la Révolution française doit renouer avec un récit national non pénitentiel s’agissant de notre histoire au XIXe et XXe siècles. Il faut mettre en valeur non pas ceux qui ont failli mais ceux qui n’ont pas failli.
  
  2. Il faut aussi expliquer la République et la laïcité, redonner sens au combat républicain – inséparable du combat pour la justice -, en France et dans le monde. Ce qui unit doit être plus fort que ce qui divise. Relever l’Ecole de la République n’est pas possible si on ne relève pas la République elle-même. Hannah Arendt disait : « On n’enseigne que cela à quoi on croit ». Ce n’est pas seulement l’affaire du ministère de l’Education nationale. L’enjeu, c’est la parole publique en tous domaines.
  
  Que croyons-nous ?
  
  Non pas contre – certes il le faut – Contre le Front National bien sûr, mais en positif : comment voyons-nous l’avenir de notre société ? Et l’avenir du monde ? De quel projet sommes-nous porteurs ? La laïcité est un combat. C’est celui de la Raison qu’il faut remettre à l’œuvre dans l’Histoire, après trois décennies d’obscurantisme consenti, une histoire qui sera inséparablement la nôtre et celle des autres peuples.
  
  Enoncer ce défi est une manière d’en prendre la mesure. Comme dit l’adage « Il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port ». Ce cap c’est celui de la République et de la laïcité retrouvées !

Verbatim :

• La République est un combat. On peut décrire le monde tel qu'il est, c'est à dire chaotique : crise économique, terrorisme, montée du Front National... Mais les valeurs républicaines sont d'abord des exigences. Ce que nous voyons doit nous conduire à offrir, notamment aux jeunes générations, des repères solides, clairs, de façon à pouvoir affronter victorieusement les différents problèmes.

• Les repères de la République sont plus solides qu'on ne le croît. Prenons la liberté d'expression : qui pensait que le peuple français se mobiliserait comme il l'a fait, le 11 janvier ? Cela montre que les valeurs républicaines sont profondément ancrées dans le peuple français.

• La laïcité est un concept tout à fait d'avant-garde. Elle n'est pas affirmée avec assez de clarté. C'est l'espace commun dans lequel tous les hommes, indépendamment des révélations auxquelles ils croient, peuvent débattre à la lumière de la raison naturelle.

• Moi même fils d'instituteurs, j'ai au contraire le souvenir de l'effort particulier que le maître d'école, mon père, faisait pour l'enfant qui avait de la peine à suivre. C'est le rapport du maître à l'élève qui est fondamental.

• Même si on constate que cela ne va pas, c'est une raison supplémentaire de se mobiliser pour que cela aille mieux, pour que la liberté se porte mieux, que la laïcité soit mieux comprise, pour que l'égalité soit un idéal réellement vécu, et que surtout l'ascenseur social se remette à marcher. Mais il ne peut pas marcher avec 3,5 millions de chômeurs.

• Il faut le dire : il y a quelques erreurs qui ont été faites. Nous en payons le prix. Ma critique est globale : la République doit se manifester dans tous les aspects de la politique.
  

• La démocratie repose sur le débat entre citoyens. Elle suppose qu'on puisse s'entendre. C'est la raison pour laquelle la nation, qu'on le veuille ou non, est le cadre privilégié de la démocratie. L'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui a été pensée comme un substitut des nations, alors qu'on devait penser l'Europe dans le prolongement des nations.

• Nous avons perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000, et nous n'arrivons pas à remonter la pente par la voie d'une dévaluation interne, qui est trop douloureuse. Qui plus est, du fait de la politique de la concurrence au niveau de la Commission, on ne peut pas cibler le CICE uniquement sur les entreprises qui affrontent la concurrence internationale.

• Dans les années 1980, il y a eu un grand acte de dérégulation, pour toute l'Europe, c'est l'Acte unique, voté par les socialistes et par la droite, en fonction de quoi on a par exemple libéré tous les mouvements de capitaux, non seulement à l'intérieur de l'Europe, mais également vis à vis des pays tiers et en provenance des pays tiers. Cette liberté donnée aux capitaux, qui peuvent voyager à la vitesse de la lumière, fait évidemment contraste avec la liberté des travailleur, qui, eux, sont assignés au local.

• On a envoyé tous ces pouvoirs à Bruxelles, la concurrence – plus de politique industrielle possible, plus d'Etat stratège... et on a deux partis de gouvernements qui font la même chose sur ce sujet. On a voulu libéraliser la France, mais par l'Europe, en lui donnant tous les pouvoirs, en particulier à des gens non élus (à la Commission, à la BCE, à la CJUE). Et on se plaint que les Français aient une défiance vis à vis de la politique : mais c'est normal ! C'est la moindre des choses. Les politiques ont trompé les Français sur l'Europe.
  

• Que des communautés existent, c'est une évidence. Il y a des gens qui se sentent appartenir à une communauté. Mais pour autant, doivent-ils se désinvestir de la République ? Ne sont-ils pas Français pour autant ? Peut-on imaginer qu'on est juif ou Français ? Non ! On est juif et Français, musulman et Français, catholique et Français.

• La France a une histoire. La France a fait la nation. La nation a proclamé la République. C'est cette séquence, France-nation-République, à laquelle je suis attaché.

• La République est accueillante à toutes les diversités.

• Mettons l'accent sur ce qui nous rapproche, et pas sur ce qui nous oppose.

• Il faut s'habituer à ce que la France va devenir une nation de plus en plus métissée. Moi ça ne me gêne absolument pas, dès lors que la loi républicaine s'applique à tous. Il faut être intraitable là-dessus. Et je suis tout à fait confiant : au fil du temps, l'intégration se fera.

• La France a intégré des vagues de migration de tout temps. Ces apports font qu'on ne peut pas parler d'assimilation : cela revient à évoquer une identité qui serait figée, stable, mais plutôt d'intégration, car ces apports doivent se faire dans le respect de la personnalité structurée de la France.

• J'entends que M. Netanyahou voudrait que tous les juifs de France aillent en Israël. Je trouve qu'il s'est comporté de manière peu délicate quand il s'est exprimé de cette manière, à l'occasion de la manifestation du onze janvier, et M. Valls l'a remis à juste titre en place, en disant que les juifs étaient nécessaires à la France.

• Nous devons combattre l'antisémitisme, ces comportements odieux et monstrueux. Les Français doivent faire bloc contre cela.
  

• Il y a un excès dans l'hyper-individualisme libéral. Je pense qu'il faut revenir à quelques valeurs collectives, les valeurs du civisme par exemple, et qu'il y a dans la société française une aspiration à des normes claires, respectées par tous.

• J'avais lancé un mot d'ordre en 1984 : « 80% d'une classe d'âge au niveau du bac ». Cela s'est fait, parce qu'on a créé beaucoup de lycées, en décentralisant leur gestion au niveau des régions. Mais je n'ai jamais donné de consignes de laxisme en matière d'exigences. Ce que je voulais, c'était l'élitisme républicain : permettre à chacun d'aller au bout de ses possibilités.
  

• On a laissé au FN un monopole sur l'idée de nation.

• Les Etats-Unis et la France sont deux nations très différentes. Les Etats-Unis sont une nation d'immigrants : ils viennent tous de quelque part. Cela existe aussi en France mais de façon toute à fait différente, parce que la France est une vieille nation, reclus d'épreuves.

• La grande différence entre les Américains et nous, c'est que les Américains s'aiment. La France s'est aimée le 11 janvier, mais c'est vraiment une révélation pour elle.

Verbatim

Partie 1

• L'accord de Minsk 2 est une victoire du bon sens. C'est aussi une victoire de François Hollande, qui avait entrepris de longue date une sorte de médiation dans cette affaire.

• Je m'étais rendu en Russie, au début du mois de mai 2014, pour rencontrer Vladimir Poutine, à la demande de François Hollande, avec une lettre de sa part que j'ai transmise à Vladimir Poutine. Nous avons eu un long entretien, en tête à tête, pour essayer de débroussailler cette question difficile, qu'on aurait pu éviter.

• La crise ukrainienne est très largement née d'un mal-entendu. Dans le cadre du Partenariat oriental, l'UE a négocié avec l'Ukraine un accord d'association, c'est à dire de libre-échange, en « oubliant » qu'il y avait déjà un libre-échange entre la Russie et l'Ukraine, que ces deux économies étaient très intriquées, et que tout cela allait poser beaucoup de problèmes compte tenu de la situation financière difficile de l'Ukraine. Poutine m'a dit qu'il était allé en janvier 2014 à Bruxelles, pour demander à voir M. Barrosso, et puis d'autres, et on lui a répondu : « Mais cette affaire ne vous regarde pas ». Et je vais vous rapporter quelque chose qui vous surprendra, ce qu'on lui a répondu, c'est : « Allez vous faire foutre ! ». « L'Ukraine est un pays souverain, vous n'avez absolument rien à voir dans la négociation d'un accord d'association entre l'UE et l'Ukraine ».

Sur le dossier ukrainien

• Il y a un accord qui a été négocié. L'UE a mis 560 millions de dollars sur la table, les Russes 15 milliards, un rabais du prix du gaz, et Yanoukovitch, président de l'Ukraine à ce moment là, qui a très mauvaise réputation, mais enfin qui a quand même été élu, a dit qu'on allait reporter l'accord avec l'UE pour regarder un peu ce qu'il y a dedans. J'observe qu'aujourd'hui on a reporté à la fin-2015 la mise en œuvre de cet accord, qui pose évidemment beaucoup de problèmes.

• Peu de gens (parmi les élites) connaissent les problèmes de l'Ukraine. La plupart ne savent même pas situer l'Ukraine sur une carte ! Ils ne savent pas que c'est un pays hétérogène, dont la partie occidentale a appartenu à l'Autriche-Hongrie avant 1914, à la Pologne avant 1939, tandis que l'est faisait partie de la Russie comme la Franche-Comté de la France.

• L'Europe ne doit pas se construire contre la Russie. Quiconque connaît le peuple russe sait que c'est un peuple européen, que la Russie apporte beaucoup à la culture européenne.

• Je me réjouis de l'initiative commune franco-allemande, remarquable, d'autant plus que jusqu'à maintenant, la France et l'Allemagne n'ont pas vraiment tiré ensemble dans la même direction.

• Il y a des gens qui voudraient ressusciter la Guerre froide, parce qu'ils n'ont pas de culture. Ils sont les héritiers d'une façon de voir, et puis si on raisonne en géopolitique, il y a des gens pour qui l'Ukraine a quelque chose de spécifique. Brezinski, qui a été un conseiller de Carter, et qui reste une personnalité influente aux USA, a écrit dans un livre de 1998 que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Il a un peu changé d'avis aujourd'hui. Mais j'observe qu'il y a les révolutions de couleurs, la Révolution Orange en 2004, qu'en 2008 les USA de Bush voulaient faire entre l'Ukraine dans l'OTAN – la France et l'Allemagne s'y étaient opposées...

Verbatim

Partie 2

Sur le dossier ukrainien (suite)

• Ma rencontre avec Poutine en mai 2014 avait aussi pour objet de préparer sa venue en France, à l'occasion des célébrations de commémoration du Débarquement, et notamment sa rencontre avec Porochenko – c'est le format Normandie, qui s'est imposé progressivement, et qui hier a obtenu des résultats remarquables.

• Je me suis rendu depuis à Moscou, quand c'était utile. J'y suis allé au mois de septembre pour voir le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine. Je m'efforce, en tant que représentant économique de la diplomatie française en Russie, de développer nos échanges avec la Russie. C'est 9 milliards d'exportations pour nous en 2012, le seul marché du monde avec Singapour où la France a gagné des parts de marché depuis 2000, où il y a des enjeux stratégiques colossaux.

• Pourquoi l'accord a abouti ? Je pense qu'il y avait la volonté de François Hollande de ne pas laisser entrer l'Europe dans un processus de Guerre froide. Les Allemands étaient plus partagés, malgré leurs considérables intérêts économiques en Russie, parce qu'ils sont également soumis aux pressions des États-Unis.

• Après la tentative d'adhésion à l'OTAN, il y a eu la tentative d'accord d'association, les événements de Maiden, qui peuvent être vus comme une révolution, si on se place du côté européen, et comme un coup d'Etat si on se place du point de vue russe... N'est-il pas idiot de vouloir enfermer l'Ukraine dans un choix impossible : l'Europe ou la Russie ? L'Ukraine est entre la Russie et l'Europe !

• Les sanctions ont un effet très rude sur la Russie, mais aussi sur nous. Nos exportations vers la Russie vont diminuer de 3 milliards, ce qui n'est pas tout à fait négligeable quand on a un déficit commercial de 53 milliards. Cela dit l'effet des sanctions est bien moindre que l'écroulement des prix du pétrole, passé de 115$ le baril au mois de juin à 55 aujourd'hui. C'est 35% du PIB russe, la moitié des recettes fiscales, 60% des exportations russes, c'est donc une variable fondamentale, et Poutine est obligé de tenir compte de tout cela.

• Il faut écouter la Russie, prendre en compte ce qu'elle dit, si on veut construire une grande Europe. Avoir avec un partenariat avec la Russie, c'est l'intérêt de tous les européens, c'est le bon sens.

• Peut-être qu'il vaut mieux dépendre de la Russie pour le gaz que du Qatar, enfin ça se discute !

• François Hollande a montré beaucoup de détermination, beaucoup de conviction dans cette affaire là. Il a obtenu ce résultat, ces accords, il faut le mettre à son actif. C'est un homme très calme, et ce sang froid, cette sérénité a été apprécié en cette circonstance, et aussi au début de l'année au moment des attentats, et cela n'empêche pas la détermination.

Verbatim

Partie 3

• Je ne m'exprime pas sur l'affaire DSK. Cela ne m'intéresse pas.
  
  Après les attentats

• Vous l'avez peut-être lu, un philosophe allemand, Peter Sloterdijk, a dit qu'il avait été surpris par la capacité du peuple français à se lever, à faire bloc, à montrer que la République était une idée toujours vivante. Et venant de Sloterdijk, qui n'est pas tendre pour la France en général, et bien c'est tout à fait étonnant de voir son admiration pour la dignité du peuple français, sa volonté de vivre dans un pays où l'on peut dire ce que l'on veut.

• Cette réaction du peuple français est formidable. Elle nous a donné une visibilité mondiale, qu'on ne croyait plus avoir.

• La République ne passe pas par les gènes. La république est une création politique, très politique, de la France, qui est devenue une nation et qui s'est considérée ensuite comme une République. C'est tout un corps de règles, c'est une communauté de citoyens, cela passe par la séparation de l’Église et de l’État, la laïcité, le vivre-ensemble, le respect des opinions de l'autre, mais en même temps l'écoute, la confiance faite à la raison naturelle pour s'entendre sur ce qu'est l'intérêt général. Bref, un code très élaboré.

• La République ne demande pas que l'islam s'adapte à la mentalité française, mais que l'islam soit compatible avec la République, tout simplement, qu'il respecte la séparation entre le domaine du religieux, de la croyance, de la transcendance, et puis la sphère publique, qui est la sphère du débat, la sphère civique. On peut être Français et musulman sans aucun problème si on accepte cela.

• Il ne faut pas vivre cet événement dans le temps de la communication qui est celui du court terme. Il faut avoir une vision stratégique. L'intégration de jeunes générations, venues d'ailleurs, à la République et à la France, c'est probablement l'affaire de une, deux, trois générations. Je recommande beaucoup de calme, de sang froid, une vision à long terme.

• D'abord, il faut savoir qui nous sommes. Nous sommes la France, la nation, la République, mais la République comme communauté de citoyens, sans distinction d'origine. Nous devons d'abord avoir la fierté de ce qu'est la France, de notre histoire, sans la laisser polluer par des repentances souvent injustifiées. Un pays qui s'aime peut agréger ; un pays qui se débine tous les jours n'aspire aucun attrait.

• Ce n'est pas incompatible de dire que ces manifestations ont été un sursaut, mais que le pays connaît des difficultés. La production industrielle est 15% en dessous de son niveau de 2007, c'est une réalité. Mais il n'y a pas que cela : il y a de moins en moins de suicides, d'homicides, on ne le dit jamais !

• Je pense que les problèmes de l'islam doivent d'abord être traités par les musulmans. La fondation Res Publica, que je préside, va organiser un colloque intitulé « stratégies de déradicalisation ». Comment peut-on aboutir à cela ?

• Les institutions représentatives du culte musulman sont critiquées, mais il faut laisser aux choses le temps de se faire. C'est moi qui ait lancé la consultation sur l'islam de France, en 1999. Cela a été repris par Nicolas Sarkozy qui a créé le CFCM. Cela n'a pas donné des résultats mirobolants jusqu'à présent, mais le problème de la construction des mosquées, par exemple, a été quasiment résolu.

• On avait évoqué une fondation créé par des entreprises privées travaillant avec des pays de tradition musulmane pour le financement, cela ne s'est pas fait par manque de volonté politique. Et même chose pour la formation des imams : ça a fini par se faire, à Strasbourg – je l'avais suggéré à l'époque – mais à une beaucoup trop petite échelle. J'avais suggéré un Institut des Hautes Etudes Musulmanes, cela n'a pas été suivi des faits, parce que je me suis heurté à un certain nombre de blocages. Mais ces idées feront leur chemin. Et je suis absolument persuadé que nous allons réussir.

• Je préfère le terme d'intégration à celui d'assimilation. L'assimilation se réfère à une identité figée, immobile. J'avais confié une mission à Jacques Berque en 1985 à ce sujet, un rapport public intitulé « l'immigration à l'école de la République ». Jacques Berque me disait que la France a une identitié qui a évolué lentement : des apports italiens au XVIe et XVIIe siècles, espagnols, anglais, allemands, maintenant arabes... Cette identité est évolutive. Donc n'employons pas le mot assimilation, n'employons pas non plus le mot insertion, qui donne l'impression que c'est une gousse d'ail dans le rôti, employons le mot intégration. Intégration, ça veut dire que la France garde une identité structurée. Sa personnalité peut changer au fil des siècles, mais elle reste structurée.

• La France n’intègre pas aujourd'hui, mais c'est d'abord sa responsabilité. Elle ne s'aime pas. Son histoire, elle ne l'enseigne plus. Son récit national est brisé. Il n'y a pas une lecture cohérente de notre histoire au XXe siècle.

• La France doit résoudre ses problèmes d'emplois, qui touchent beaucoup de jeunes.

Verbatim

Partie 4

Sur la fusion Alstom/GE

• J'avais salué l'accord intervenu entre Alstom et General Electrics, sur le rachat de la branche énergie d'Alstom, que j'avais trouvé équilibré, au mois de juin. Cet accord prévoyait la création de trois co-entreprises. Mais, l'information m'est venue à l'oreille que le partage dans ces co-entreprises n'était pas tout à fait 50/50, entre Alstom et GE : GE a une ou deux actions de plus, notamment dans la filiale stratégique qui concerne les turbines à vapeur et les turbines nucléaires. Je me suis intéressé d'un peu plus près à l'affaire, je suis allé voir Emmanuel Macron, le ministre de l'Economie, il y a quelques jours, j'ai pris connaissance du fond du dossier, que je connaissais pas, en particulier des annexes en Anglais, et je me suis aperçu qu'en effet, dans l'accord initial, il y avait ce petit déséquilibre qui entraîne de gros déséquilibres dans la gestion.

• Je considère que la présentation qui avait été faite de l'accord au mois de Juin n'était pas exacte. Les pouvoirs publics ont présenté cet accord comme étant équilibré, et je pense qu'il n'est pas si équilibré que cela, même si l’État conserve un droit de veto sur certaines décisions. Je suis en train d'étudier ce dossier, qui est épais, et il y a des points qui me paraissent obscurs, notamment s'agissant de la propriété de la turbine Arabelle : est-ce que la licence appartient à une entité française, où à une co-entreprise ? Ce point n'est pas clair.

• Emmanuel Macron m'a reçu avec franchise et nous sommes en train de travailler pour que les intérêts du pays soit le mieux possible préservés. La turbine Arabelle est une énorme turbine que nous exportons à la Chine, à la Russie. Il faut être sûr qu'à un moment donné il n'y aurait pas de conflits d'intérêts avec les États-Unis.
  
  Loi Macron

• La loi Macron est très complexe parce qu'elle touche a des sujets très divers. Soutenir l'investissement, c'est bien. Mais sur le travail le dimanche, j'ai toujours été réticent.
  
  Front National et Europe

• Le taux de chômage est de 13,5% dans la 4ème circonscription du Doubs, l'une des plus ouvrières de France. Peugeot est le premier employeur de la région. L'Etat a fait quelque chose de bien pour Peugeot, en montant au capital pour équilibrer l'arrivée des chinois de Dongfeng.

• En même temps, il faut le dire, la montée du chômage n'est pas enrayée. Pour moi, la monnaie unique est un choix eronné. Je ne suis pas contre l'Europe, je tiens à le préciser. Je crois en la solidarité croissante des nations européennes. Mais je pense que le fait d'avoir voulu la même monnaie pour des pays aussi différents que l'Allemagne et la Grèce, cela ne marche pas.

• Je pense que l'échec de l'euro fait voter FN parce que cela ralentit beaucoup la croissance de la France, et depuis très longtemps. Au temps de M. Balladur, quand nous sommes restés accrochés au Deutsche Mark, alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient, en 1993, M. Sarkozy était ministre du Budget, notre endettement est passé de 32% du PIB en 1991 à 58% en 1997. L'histoire de l'endettement de la France tient beaucoup à nos erreurs de politique monétaire.

• La monnaie unique empêche une flexibilité qui est la règle partout dans le monde, et notamment entre les pays du Nord et Sud de l'Europe, qui n'est pas la même. Alors, ou on redresse la compétitivité défaillante de ces pays par des plans de dévaluation interne, en réduisant les salaires, les retraites, la protection sociale, et on a vu l'échec que cela donne en Grèce, en l'Espagne... ou bien on essaye de penser plus finement et introduire des clauses de flexibilité monétaire.

• Ces réformes monétaires sont difficiles parce que nos amis Allemands sont ce qui sont, leurs incontestables qualités qui sont aussi des défauts quelque fois : leur orthodoxie ordolibérale est excessive, et notamment vis-à-vis de la Grèce. Il faudrait donner à ce pays un peu de souplesse pour lui donner le temps de récupérer. Je pense que ce serait bon aussi pour la France.

• Si les ouvriers sentaient qu'il y avait des repères sûrs dans l'Etat, le pays, etc, ils redresseraient la tête, ils auraient davantage confiance, et plutôt que d'égarer leur confiance à Marine le Pen, ils l'apporteraient à des républicains anthentiques.

La Vie : Depuis les attentats à Paris, on reparle plus que jamais des valeurs républicaines, du besoin de sécurité et de la cohésion nationale. Aviez-vous raison avant tout le monde ?
Jean-Pierre Chevènement : J'ai toujours mis l'accent, dans les fonctions que j’ai exercées, sur le civisme, la cohésion sociale et nationale qui vont de pair. Les positions que j’ai prises sur l'école, la sécurité, une politique européenne engendrant une croissance continue du chômage, la montée des communautarismes, anticipaient de deux ou trois décennies...

Les attentats révèlent-ils un manque de cohésion nationale ?
Ces attentats sont le fait de gens qui sont nés et ont été élevés en France, mais qui ne se sentent pas Français. Bien sûr, il y a une résonance entre, d’une part, les plaies de la société française comme le chômage des jeunes et la délinquance, et, d'autre part, les conflits du Proche et Moyen-Orient. Mais cela n’excuse rien. Quand on voit le parcours d'Amedy Coulibaly, on découvre qu'il avait un BEP maintenance de l'audiovisuel, qu'il travaillait et qu'il avait un salaire de plus de 2000 euros par mois. Il ne faisait pas partie des jeunes les plus déshérités, loin de là. Il y a donc une dimension idéologique prépondérante.

Le service civique est-il une réponse ?
En partie. J’ai regretté la suppression du service national par Jacques Chirac en 1996. Je vous rappelle que ce service comportait plusieurs volets : le service militaire (qui représentait à peine la moitié du service national) et différentes formes de service dans les hôpitaux, la lutte contre les incendies et d'autres missions d'intérêt général. Selon moi, on aurait dû les développer. Les besoins ne manquent pas.

Et aujourd'hui ?
Je suis favorable au rétablissement d’un service national obligatoire de deux à trois mois, avec un volet militaire pour ceux qui souhaiteraient ensuite souscrire à un volontariat, « service long », ou un engagement de cinq ans. Pour acquérir les rudiments, deux à trois mois suffisent. Ce peut être utile pour l’avenir...

Mais comment résoudre cette équation, alors qu'on est dans une logique de réduction des déficits ?
C’est impossible dans la logique actuelle. Et la prise de conscience par les Européens des dangers de l’islamisme radical est insuffisante. Parmi les réponses qu'a pu apporter récemment le gouvernement figure notamment le renforcement du statut des professeurs... Sur l'école, Najat Vallaud-Belkacem a trouvé le ton juste pour parler de l'autorité des maîtres. La plupart des ministres de l'Éducation nationale n’ont pas accordé à l'éducation civique et à l'Histoire la place qu’elles méritaient. Plus généralement, l'école a suivi une pente laxiste, au prétexte de « pédagogisme ». Or la clé, c'est l'école et particulièrement la formation et l’autorité des maîtres. Il lui revient de remédier à cette sécession morale et civique qui existe chez certains jeunes par rapport à la République et à la France.

« Sécession », que voulez-vous dire ?
Ignorance mais aussi rupture. Il faut revenir à la transmission des connaissances et des valeurs et notamment à l'enseignement de l'Histoire de France. Nous sommes passés de l’infatuation à la repentance. C’est excessif. Comment intégrer à la France des jeunes venus d’ailleurs quand notre pays passe son temps à se dénigrer ? Quid de la lutte contre les inégalités dans les quartiers défavorisés ? J’ai été maire pendant plus de vingt ans. La politique de la ville est nécessaire mais elle ne suffit pas. Le problème est social et aussi culturel : il faut casser l’omerta – la loi du silence – qui pèse sur certains quartiers, et pour cela faire prévaloir le civisme sur le communautarisme.

Vous dites parfois que les religions jouent un rôle d’élévation morale.
Oui. Elles ont contribué à l’éducation et à l’élévation morale de l’humanité. C’est incontestable. C’est vrai du christianisme mais aussi de l’Islam. Celui-ci a apporté une haute idée de l’égalité entre les hommes. L’islam est la deuxième religion de France. En 1999, j’ai voulu favoriser un islam de France compatible avec la République, avec des lieux de culte dignes. Ce qui laisse à désirer, c’est la formation des imams, leur connaissance du français et de la société française.

Pour la gauche au pouvoir aujourd'hui, l'idée de la nation n'est pas toujours promue. Comment la définiriez-vous ?
Quand je mets en avant la nation, il s'agit bien évidemment de la nation politique, de la communauté des citoyens. Elle s’oppose à la nation de souche, ethnico-culturelle, qui avait été théorisée en Allemagne au XIXe siècle. Les Allemands eux-mêmes en sont revenus, puisqu’ils ont instauré le droit du sol en 1999. La nation républicaine, c’était déjà le thème illustré par Renan en 1889. Elle est fondée sur la volonté et sur l’adhésion. Elle transcende les différences ethniques et religieuses et s’oppose aux communautarismes. L’opinion publique française, après la Première Guerre mondiale, s’est tournée vers les grandes idéologies transnationales : vers Moscou et le bolchévisme ; vers Rome et le fascisme ; puis vers Berlin et le nazisme. Certains ont pensé que l’avenir était là et non plus dans la nation française. Le récit national a été brisé. En France, malgré l’effort de Charles de Gaulle pendant les années 50 et 60, le balancier est reparti dans le sens d'une idéologie transnationale : une Europe qui au lieu de se bâtir dans le prolongement des nations entend se substituer à elles. Je propose de ramener le balancier à un niveau plus juste. Nous avons besoin d’une histoire de notre pays qui ne soit pas un sujet de honte ou d’opprobre, mais qui ressuscite une certaine estime de soi sans laquelle aucun peuple ne peut avancer.

La victoire de Syriza en Grèce, la saluez-vous ?
Oui, bien sûr, mais je mets en garde contre les illusions qu'elle peut comporter. S'il s'agit seulement d'obtenir un rabais de sa dette pour la Grèce, on fera fausse route. Cette victoire doit permettre de poser le problème de l'Europe dans son ensemble, et donc celui de la monnaie unique. Si elle permet de remettre en cause des politiques d'austérité en introduisant de la flexibilité dans le système trop rigide de l’euro monnaie unique, elle aura vraiment fait avancer les choses.

Source : LA VIE

LE FIGARO : Que vous inspirent les résultats des élections en Grèce ?
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : C'est un problème européen et ce n'est qu'accessoirement un problème grec : une telle secousse politique aurait pu se produire en Espagne, au Portugal ou ailleurs. Un pays qui perd 25 % de son PIB en cinq ans et dont 50 % des jeunes sont au chômage est forcément amené à réagir. Syriza n'est pas un parti, c'est un rassemblement dirigé par des universitaires dont l'esprit est celui du mouvement Attac. Leur victoire traduit un sentiment de dignité blessée dans le peuple grec. La question qui se pose maintenant est de savoir qui va payer.

Qui ?
La dette grecque, qui est détenue pour l'essentiel par les États européens, soit directement, soit indirectement à travers le Fonds européen de stabilité financière (FSF) et le Mécanisme européen de stabilité (MES), s'élève à un peu plus de 220 milliards d'euros. Les créanciers sont les contribuables, d'abord de l'Allemagne pour 73 milliards, de la France pour 55, de l'Italie pour 48 et de l'Espagne, pour 33 milliards. Toute remise de dette à la Grèce va provoquer des réclamations de la part d'autres pays : Espagne, Italie, Portugal...

Que faire ?
La voie la plus raisonnable serait celle qui nous acheminerait vers une monnaie commune européenne.

Sortir de la monnaie unique ?
Le fonctionnement de la monnaie unique entraîne une polarisation de la richesse à une extrémité, l'Europe du Nord, et du sous-développement à une autre, l'Europe du Sud. En l'absence de transferts massifs, inenvisageables compte tenu de leur ampleur (environ 10 % du PIB annuel pour les pays, les plus riches de façon à ce qu'une véritable péréquation puisse s'établir) la monnaie unique est non viable. On peut acheter du temps, c'est ce que fait M. Draghi, mais arrivera un jour où certains pays, notamment l'Allemagne, ne voudront plus payer. C'est également le cas de la France, qui ne dit rien parce qu'elle est aveuglée par l'idéologie. Mais les Allemands sont autrement vétilleux dès lors qu'il s'agit de leur portefeuille. Par conséquent, la bonne solution serait de faire un euro-drachme. Et, pour rétablir la compétitivité des pays en difficulté, de recréer des subdivisions nationales : euro-lire, euro-peseta, etc., pour faire l'économie de dévaluations internes excessivement douloureuses qui ancrent l'Europe dans une stagnation de longue durée. Une monnaie, c'est fait pour un pays.

Rares sont ceux qui proposent cette porte de sortie...
Je reconnais que les esprits ne sont pas encore mûrs pour choisir cette solution à la fois viable et européenne. Nous irons donc vers un moratoire de quelques années sur une partie de la dette grecque et sur un rééchelonnement de l'ensemble, mais les difficultés n'auront été que repoussées.

L'euro baisse...
Il faut subordonner la solution des problèmes européens au retour de la croissance. La chute de l'euro par rapport au dollar peut aider au retour de la croissance, mais n'oublions jamais qu'elle est plus le résultat d'un dollar fort que de la politique de M. Draghi. Est-ce que la politique de la Fed va se maintenir dans les prochaines années ?

Le risque d'une sortie de l'euro est considérable...
J'ai employé, à ce sujet, la métaphore de l'avion dont on ne saute pas sans parachute : on essaie de gagner le poste de pilotage pour le faire atterrir en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle je préconise un débat de fond. Nous sommes obligés de choisir entre les inconvénients. Celui du système actuel : une stagnation de longue durée avec déjà 3,5 millions de chômeurs plein et d'une désindustrialisation continue. En 2014, notre compétitivité s'est encore détériorée : nous sommes à 12,3 % des exportations de la zone euro, alors qu'en 2000, nous étions à plus de 16 %. Comment la France pourrait-elle financer notre défense à terme si la base productive continue à se réduire ? Comment maintenir un modèle social avancé avec une production durablement stagnante alors que le nombre d'inactifs ne cesse de croître ?

Nous avons donc le choix entre l'inconvénient de la monnaie unique et l'invention de formules innovantes et forcément risquées.

Comment faire pratiquement pour sortir de la monnaie unique ?
Cela suppose une concertation entre pays européens et d'abord un accord entre la France et l'Allemagne. C'est ce que je propose pour éviter un éclatement sauvage de la zone euro. La France ne doit pas prendre la responsabilité de quitter la zone euro, mais faire des propositions pour l'adapter, la réformer, y introduire de la flexibilité. Elle doit faire comprendre le bien-fondé de cette position. Je pense qu'elle trouvera des échos dans de nombreux pays, et pas seulement dans ceux du sud de l'Europe, mais aussi dans les pays du Nord comme l'Allemagne qui ne veulent pas sacrifier leur compétitivité à une mutualisation des dettes.

A-t-on suffisamment poussé l'intégration européenne ?
Le saut fédéral implique des transferts considérables entre des pays dont le revenu par tête tourne autour de 40 000 euros par habitant et des pays qui sont à 12 000 dans la meilleure hypothèse. Des économistes allemands ont indiqué que dans une vraie fédération pour égaliser les prestations sociales, faire en sorte que tous payent les impôts de la même manière, il faudrait que l'Allemagne transfère chaque année 10 % de sa richesse soit 300 milliards d'euros et la France 200 milliards. Où les trouver ?

Il y a un très grand irréalisme dans ce parti pris fédéraliste, or on fait de la bonne politique à partir des réalités. Je me sens beaucoup plus européen que les idéologues qui veulent construire une Europe dans les nuées au lieu de partir des réalités qui sont d'abord nationales.

Donc l'épisode grec fera mûrir les solutions. Est-ce qu'il les permettra ? C'est un peu tôt. Mais il peut permettre des bonds conceptuels. Car nos élites de droite et de gauche, associées dès le début à une politique sans sens ont de la peine à reconnaître leur erreur initiale.

Depuis le premier matin, ce système a un péché originel, et le péché originel, on ne s'en débarrasse jamais ! Sauf à mettre le système à la réforme...

L'élection grecque peut-elle avoir un effet de propagation dans d'autres pays ?
Le rejet des politiques d'austérité existe ailleurs mais comment en serait-il autrement ? On a voulu réduire drastiquement les déficits avant d'avoir rétabli la croissance.

Les États-Unis, eux, avaient un déficit de 9 % de leur PIB il y a quelques années. Aujourd'hui, ils sont à 2,6 %. Ils y sont parvenus en rétablissant la croissance à 4,5 %. L'Europe a fait l'inverse. Le niveau de la production stagne en Europe et est inférieur aujourd'hui à ce qu'il était en 2007.

Le système de la monnaie unique, bien loin de rapprocher les peuples, les divise.

Le clivage souverainiste/fédéraliste va-t-il remplacer le clivage droite/gauche ?
Tsipras, en réalité, est aussi fédéraliste : il veut rester dans la zone euro, mais ne veut pas les obligations qui en résultent. Ce que vous dessinez est une ligne de fracture entre ceux qui acceptent la ligne Merkel, c'est-à-dire la conjugaison de plans d'austérité simultanés dans tous les pays européens, et ceux qui essayent de penser à partir des réalités nationales, une Europe qui priorise la croissance.

Les attentats qui ont frappé la France l'ont aussi transformée...
Le 11 janvier a été une manifestation de résistance, de dignité. Il a exprimé le refus de céder sur les principes et la volonté de vivre dans une société fondée sur la liberté. Les gens n'ont pas manifesté pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo mais pour dire leur attachement à un mode de vie, à une civilisation, à ce qu'on appelle la République. Le président de la République a su offrir le visage de la France dans l'épreuve, et le premier ministre a trouvé les mots qu'il fallait.

Que faire maintenant ?
Notre problème, ce sont les ratés de l'intégration. Mais comment peut-on intégrer les jeunes nés de l'immigration à un pays qui se débine en permanence et qui n'enseigne plus sa propre histoire ? Est-ce que les jeunes Français ont une vision positive de leur pays ? Qu'est devenu le récit national ? Comment a-t-on pu tolérer que celui forgé au XIXe siècle par Michelet se soit complètement effacé ? Quel est le récit national de la France au XXe siècle ? Il serait temps de s'y mettre... Le plus urgent, c'est de faire France : de remettre en marche la machine à intégrer. Les attentats du 7-9 janvier se sont produits à l'intersection des conflits du Proche et du Moyen-Orient et de la crise de la société française. Si la France ne restaure pas sa cohésion nationale, elle importera le conflit israélo-palestinien sur son territoire.

Quels sont nos moyens ?
Le sentiment national me paraît être le fond de l'affaire : dire qu'il faut transmettre les valeurs de la République, c'est trop faible : il faut transmettre l'amour de la France. Le réapprendre. D'abord l'Europe a besoin de la France : avec l'Allemagne comme seule prescriptrice, un déséquilibre s'est installé. Et puis pour faire reculer les communautarismes, il faut relever l'idée de la France. La France n'a pas terminé son histoire. Le reste du monde a besoin d'elle : car elle a posé des repères, défini des concepts. La nation comme communauté de citoyens par exemple. La France a beaucoup d'atouts dont elle n'a pas toujours conscience. Le 11 janvier, elle a retrouvé sa fierté. Ce qui est le commencement de tout.

On a proposé l'instauration de rituels républicains. Que vous inspirent ces propositions ?
J'avais regretté la suspension du service national en 1996. Un service national très court serait bien adapté. Il faut une formule qui aille de 2 à 4 mois et qui comporte, en matière militaire, aussi des formules de volontariat - un service long.

Une garde nationale serait utile, ne serait-ce que pour la protection des points sensibles. Mais l'essentiel est de créer une cohésion nationale. C'était une vertu du service militaire : il brassait des gens de toutes catégories sociales.

Partagez-vous la crainte d'une guerre civile ?
Qu'il y ait des gens qui ne veulent pas de bien à la France, c'est certain. Et s'ils pouvaient susciter une guerre civile, ils le feraient. Mais on en est loin : l'immense majorité des Français reste attachée à l'idée d'une République laïque et tolérante. L'immense majorité des musulmans qui vivent sur notre sol sait d'intuition que respect de la loi, et de l'esprit de la loi républicaine fait partie du pacte qui les lie à la France.

La France ne va pas changer de civilisation. Les principes républicains sont profondément ancrés dans nos mentalités. C'est un acquis formidable mais il faut faire vivre la République dans tous les domaines : la politique économique et européenne d'abord. Mais aussi dans le domaine international où la France doit se comporter, non pas comme un fer de lance de l'occidentalisme (nous payons aussi nos erreurs en Libye et en Syrie), mais comme une nation indépendante qui soit un pont entre l'Occident dont elle fait partie et les nations dites émergentes qui se reconnaissent dans son modèle. Le président Sarkozy a dit un jour que la France « faisait partie de la famille des nations occidentales » , je dirais surtout qu'elle fait partie de la grande famille des nations humaines. C'est une nation mondiale.

Verbatim :

• Je pense que la République est sortie grandie. La réaction du peuple Français qui s'est manifestée dans la rue, était une réaction de dignité, de fierté, des valeurs que la République incarne.

• Ces attentats étaient malheureusement prévisible, parce que le terrorisme est à l'intersection des maux de notre société et des conflits du Moyen-Orient. Il faudrait s'interroger sur le bien fondé de la politique suivie à l'égard de l'Irak depuis 1990-1991.

• Se replier sur soi ? Non justement. Je préconise de travailler avec les Etats établis, de respecter la Charte de l'ONU, fondée sur l'auto-détermination de chaque pays et le respect de son intégrité, et par conséquent je pense que l'intervention crée beaucoup plus de maux que ceux auxquels elle est censée remédier.

• Le sauvageon, en vieux Français, c'est un arbre non greffé. Et je pointais une absence d'éducation. Des enfants qui étaient laissés devant le poste de télévision, et dont on avait oublié de s'occuper. S'il y a trop de sauvageons, à la fin ils finissent par être très sensible à des propagandes, très vulnérables finalement.

• François Hollande et Manuel Valls ont pris la juste mesure de l'événement. Ils ont su y répondre avec empathie et avec beaucoup de fermeté.