• Introduction

• « Quelle politique de reconquête industrielle pour la France ? »

• « Quelles politiques horizontales et verticales pour renouer avec la croissance et stimuler l’innovation ? »

• « Débat final »
  
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  Voir les actes du colloque "Le défi du redressement économique de la France"
  
  Le cahier imprimé du colloque "Le défi du redressement économique de la France" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Introduction

• « Exposé de M. Alain Dejammet »

• « Débat final »
  
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  Voir les actes de la table ronde "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington"
  
  Le cahier imprimé de la table ronde "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Introduction

• « Le baume, le châtiment et l’avenir »

• « Considérations sur la dette publique française »

• « Débat final »
  
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  Voir les actes du séminaire "La dette"
  
  Le cahier imprimé du séminaire "La dette" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Marianne : Au regard de la guerre en Ukraine, comment définiriez-vous la position géopolitique que la France doit adopter dans les années à venir ? Comment préserver les intérêts du pays dans ce nouvel ordre mondial ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est d’abord urgent de mettre fin à cette guerre honteuse au cœur de l'Europe. Une guerre qu'on pouvait voir venir depuis longtemps, mais à laquelle personne ne croyait. La paix nécessite la proclamation, par l'Ukraine elle-même, de sa neutralité, avec la garantie que pourront lui apporter un certain nombre de puissances – les cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies auxquels pourraient s’ajouter selon moi l'Allemagne et la Turquie.
  
  Pour le reste, le constat d'une éventuelle violation de la neutralité de l'Ukraine devrait être établi à la faveur d’une procédure assez lourde, pour que les Ukrainiens soient rassurés sur leur capacité à se gouverner comme une nation libre et indépendante, démocratiquement. La preuve a été faite dans cette guerre que l'Ukraine, longtemps constitutive de l’Empire russe et alors appelée « Petite Russie », est, certes, une nation récente, mais une nation bien vivante.

Quant à la question plus générale tenant au contexte géopolitique dans lequel la France va devoir s'insérer, la contradiction structurante du monde à venir restera celle qui prévaut déjà aujourd'hui, entre les États-Unis et la Chine. Ne nous leurrons pas : la Russie ne deviendra jamais l'hyperpuissance qu'elle a été à l’époque soviétique. Elle est, et restera, une grande puissance, certes. La Russie devra s’insérer dans le monde tel qu’il est devenu. Le peuple russe reste d’abord un très grand peuple européen dont l’apport à la civilisation européenne est majeur. On doit, géographiquement parlant, se rappeler que la Russie est le pays des quatre mers : la mer Baltique, la mer Blanche, la mer Noire, et la mer Caspienne. C’est le noyau historique de la Russie qui s'est démesurément étendu avec la conquête par les Cosaques de la Sibérie au XVIIᵉ et XVIIIᵉ siècles. L’indépendance de l’Ukraine ne commence, elle, qu’en 1991.

Dans le cadre de l’Europe, notre tâche, à nous Français, sera de maintenir une indépendance du Vieux Continent par rapport aux deux hyperpuissances de demain, que seront les États-Unis et la Chine. Sur ce sujet, je n'ai aucune peine à me définir comme européen. Naturellement, pour moi, l'Europe pèse à la mesure des nations qui la composent, et particulièrement des grandes nations. Leur effort conjugué doit permettre à l’Europe d'exister comme acteur indépendant. Alors, quelles sont ces grandes nations ? Il n'y a pas de règle. Ce sont celles qui s'engageront. On voit bien, naturellement, que, au premier rang, il y a la France, l'Allemagne, l’Italie, l’Espagne, et sans doute un jour la Russie si on veut que l’Europe pèse son poids dans les affaires du monde.

Car, ne cessons jamais de le répéter : la Russie appartient à la sphère de la civilisation européenne. La guerre actuelle ne peut se comprendre qu’à la lumière de l’Histoire longue, comme un spasme, différé de trente ans, après la dissolution, en 1991, du lien qui unissait l’Ukraine à la Russie. Nous ne devons pas confondre les errements du gouvernement de Vladimir Poutine avec le peuple russe. À l’avenir, il faudra bien mettre quelque chose entre la Chine et l'Europe. Jusqu'à nouvel ordre, on n'a encore rien trouvé de mieux que la Russie. Il faut voir loin et large, et ne pas se laisser engloutir par l’immédiateté. La Russie, l’Ukraine et l’Europe devront réapprendre à vivre ensemble, en bonne intelligence, en optimisant leurs complémentarités naturelles, aujourd’hui stupidement décriées, à la lumière d’une catastrophe qui fausse la perspective d’ensemble.

• Marianne : Vous venez d'insister sur la nécessité de garantir une Europe indépendante. Et vous avez bien insisté sur « une Europe composée de nations », ce qui a toujours été votre positon. Que va devenir cette Europe ? On écoute Emmanuel Macron, on voit sa politique en pratique, mais on ne parvient pas encore à définir s'il veut une Europe fédérale ou une Europe d’État-nations. Concrètement, quelle position défend-il ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut écouter d’abord ce que dit Emmanuel Macron. Chacun peut avoir sa grille de lecture mais, à mes yeux, il y a avant tout la puissance des faits. Que pouvons-nous faire ? Où sommes-nous prêts à aller ? Je pense que le fait national s'impose d’abord de pair avec l'exigence démocratique, car seul le sentiment d'appartenance qui existe dans la nation est assez fort pour permettre à une minorité d'accepter la loi de la majorité. Il peut y avoir un sentiment d'appartenance européen, mais il n'est pas de même nature, ni de même qualité. Il est vrai que nous avons quelque peine, Français, à placer la Volhynie ou la Valachie sur une carte. La garantie de la neutralité de l'Ukraine n'est donc pas qu'un problème européen, c'est un problème mondial. Il faut mettre les États-Unis dans la boucle, ainsi que la Chine.
  
  J’ai évoqué la garantie de la neutralité de l’Ukraine. Il faut aussi offrir cette possibilité à l'Allemagne, parce qu’elle a un intérêt vital à la stabilité de l’Europe et qu’elle s’est dite capable de faire un effort de défense à hauteur de 100 milliards d'euros, comme l’a annoncé le chancelier Olaf Scholz. Aller plus loin sur ce que pourrait être une identité européenne de défense ? Je pense que si, déjà, nous joignons nos efforts budgétaires – France, Allemagne, mais aussi Italie, Espagne et peut-être Pologne – nous pouvons définir un certain nombre de programmes d’armement en coopération. C'est dans le domaine de l'armement que je vois de manière la plus évidente les complémentarités. Mais il faut rester réaliste. Les autres pays européens – à quelques exceptions près de pays neutres comme la Suède, la Finlande, l'Autriche ou la Suisse – ne conçoivent pas leur défense autrement qu'à travers l'OTAN. Les pays européens achètent donc des F35 américains. Poutine ne semble pas s’être avisé qu’il les jetait plus encore dans les bras des États-Unis. Parce que derrière l'OTAN, il y a la puissance nucléaire des États-Unis. Et c'est compréhensible tant, face à l'arsenal russe, mille cinq cents têtes nucléaires de théâtre dites quelquefois « tactiques », et plus de 1 000 têtes stratégiques déployées, seule la puissance nucléaire américaine apparaît réellement dissuasive pour figer les frontières existantes en Europe.
  
  Avec les Russes, il faudra tenter demain une négociation pour redéfinir un système de plafonnement des forces conventionnelles en Europe. Ce ne sera pas facile car la Russie, par son étendue, n’est pas seulement un pays européen. C’est un pays d'Asie moyen-orientale, d'Asie centrale, d'Asie extrême-orientale. Et c'est aussi un pays mondial qui, naturellement, prétend avoir son mot à dire sur tous les dossiers. Le fait est qu'on retrouve toujours la Russie dans des dossiers comme la Syrie, l'Arménie, l'Azerbaïdjan, l’Afghanistan, la Corée du Nord, l’Europe évidemment.
  
  Donc, pour répondre de ma place à votre question, je reste partisan de l'indépendance de la France dans un cadre européen, en coopération avec ses voisins, notamment sur le plan des armements. Nous sommes aussi membres de l'Alliance atlantique (OTAN). Cela n’a pas tout à fait le même sens aujourd'hui qu'il y a une cinquantaine d'années, quand le général de Gaulle a décidé que la France se retirerait de l’organisation militaire intégrée. Les Américains étaient beaucoup plus présents en Europe. L'hypothèse d'un conflit classique à l’époque de la guerre froide était traitée par les États-Unis dans le cadre de la doctrine de la « riposte graduée ». Bref, un conflit pouvait dégénérer en conflit nucléaire sur le territoire européen. D’où la dissuasion française indépendante. Cette réalité, que l’agression russe en Ukraine remet en lumière, n’a pas disparu. Mais quand même, l’Alliance atlantique est aujourd'hui une alliance beaucoup moins contraignante sur le plan de l'automaticité qu’elle est censée comporter. Dans l’immédiat, l’invasion de l’Ukraine repousse la plupart des pays européens vers la tutelle américaine : fourniture de gaz et d’armes, etc.
  
  

• Marianne : Restons sur la question de la bonne échelle de gouvernance, politique et démocratique. Emmanuel Macron a commencé son mandat par un bond conceptuel lors de son discours de la Sorbonne, avec la « souveraineté européenne ». Nous avons appris par cœur en vous lisant que la seule échelle possible de la souveraineté était « nationale », car il n’y a pas de peuple européen. Soutenez-vous Emmanuel Macron jusqu’au concept de souveraineté européenne ? Peut-il y avoir à la fois une souveraineté nationale et une souveraineté européenne ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma réponse est oui. D'ailleurs, Emmanuel Macron emploie simultanément les formules « souveraineté française » et « souveraineté européenne ». Mais elles ne sont pas tout à fait de même nature. Pour qu'il y ait souveraineté, au sens classique du terme, il faut – vous l’avez rappelé – qu'il y ait un peuple (demos). Ce sentiment d'appartenance très fort que j'évoquais tout à l'heure, qui existe au niveau des nations, n'existe pas vraiment au niveau de l'Europe tout entière, qui se compose d'une trentaine de peuples. L’arrêt Lisbonne du 30 juin 2009 du Tribunal constitutionnel de Karlsruhe le dit d’ailleurs, à propos du Parlement européen : celui-ci juxtapose l'expression de la volonté d'une trentaine de peuples, mais n'exprime pas la volonté générale d'un peuple européen qui n’existe pas.
  
  Et il n'est donc pas un Parlement au sens classique du terme. Ce qu'on peut entendre par « souveraineté européenne » tient à la capacité des peuples européens à mettre ensemble leurs moyens, notamment budgétaires, pour définir des programmes autonomes. Des programmes comme ceux que nous nous sommes engagés à mener à bien avec les Allemands, par exemple. Le programme du char lourd, sous leadership allemand, et le programme de l'avion de combat du futur, sous leadership français. Je connais toutes les difficultés qui s'attachent à la réalisation de ces programmes. Est-ce une raison pour ne pas persévérer ?
  
  

• Marianne : Emmanuel Macron, en 2017, donnait l'impression d'être plutôt sur une vision fédérale de l'Europe. Concrètement, a-t-il changé, pour que vous, qui accordiez beaucoup d'importance à cette question-là, considériez que vous pouvez le soutenir ? Ou alors, considérez-vous que cette question des institutions européennes et de leur devenir n'est finalement pas fondamentale dans le choix du futur président de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette question est sans doute fondamentale mais elle n'est pas actuelle. Quant aux impressions, elles sont changeantes par définition. Si j'ai apporté mon soutien républicain à Emmanuel Macron, c'est sur la base d'un critère simple : l'intérêt de la France, à l’orée de crises majeures comme celle qui pourrait résulter de l’interruption de la fourniture de gaz russe et le chaos économique qui en découlerait, faute de substituts rapidement mobilisables.
  
  Je ne vois honnêtement pas qui je pourrais soutenir d'autre qu’Emmanuel Macron parmi les candidats en lice pour que la France puisse défendre, comme il se doit, ses intérêts et ses valeurs. Emmanuel Macron a, seul, l’étoffe d’un homme d’État. Son charisme est reconnu à l’étranger. Je ne vois rien de tel ni chez les deux candidats d'extrême droite qui font plutôt figure d’épouvantails, ni chez Madame Pécresse – encore que je connaisse ses qualités de ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur que j'ai été moi aussi, ce qui a créé entre nous un lien cordial, mais qui ne va pas au-delà. Quid des candidats dits « de gauche » ? La gauche a perdu sa boussole idéologique depuis très longtemps, avant même que je quitte le Parti socialiste en 1993. Celui-ci n’existe plus mais ses leaders ne s’en sont pas encore aperçus. Après trente ans de militantisme, je l’ai quitté parce qu’il avait tourné le dos à son engagement social fondamental. La gauche ne peut retrouver un sens que si elle peut donner aux citoyens la maîtrise individuelle et collective de leur destin.
  
  C'était vrai à l'époque où il y avait un État suffisamment puissant pour relayer une volonté collective. Cela ne voulait pas dire qu'on ne débordait pas du cadre national. Par exemple, nous avons toujours envisagé, dans les années soixante-dix, d'entraîner l'Allemagne sur un sentier parallèle au nôtre. C'était à l'époque ce qu'on appelait l'« Ostpolitik » en Allemagne avec Egon Bahr et Willy Brandt. Et nous pensions aller vers une Europe qui se définirait de manière autonome, sans rompre pour autant son alliance avec les États-Unis. Tout cela, la gauche l'a perdu de vue. Elle ne raisonne plus qu’à travers le prisme européen, en fait sous l’empire des dogmes du néolibéralisme. Elle s'est ralliée très discrètement, d'une manière passée presque inaperçue à travers la présidence de Jacques Delors, président de la Commission européenne de 1984 à 1994. Jacques Delors que le chancelier Kohl avait remarqué après les négociations sur la sortie ou non du système monétaire européen (1983).
  
  Le chancelier Kohl l'avait suffisamment apprécié pour lui dire qu’il était prêt à céder la place de président de la Commission européenne qui revenait à un Allemand à un Français, pourvu que ses initiales soient « J.D. ». C'est raconté plaisamment par Jacques Delors lui-même dans ses Mémoires. Donc J.D. est devenu président de la Commission européenne et a mis en branle le marché unique, et l’Acte unique qui donne à la Commission européenne le soin de proposer des directives s'appliquant à tous les États, pour faire respecter le principe de la concurrence pure et non faussée. Et c'est ainsi que s’est fait le mariage entre l'union de la gauche française et le néolibéralisme de Madame Thatcher. Tout cela s'est réglé à Bruxelles, dans l'obscurité la plus totale, puisque l’Assemblée nationale a voté cet Acte unique et, mécaniquement, la transposition de toutes les directives de la Commission à la législation française.
  
  

• Marianne : Nous sommes d’accord avec vous sur le ralliement caché de toute la gauche au néolibéralisme qui, si on vous écoute bien, a abouti aux difficultés que connaît la France aujourd’hui. Mais vous apportez votre soutien à Emmanuel Macron, celui qui, lorsqu’il a été nommé ministre de l’Économie, a, dans sa première interview, repris le slogan de Margaret Thatcher que vous venez d’évoquer – « There is no alternative » – et incarne la continuation du néolibéralisme. D’où notre question, déjà posée sur l’Europe : a-t-il changé ? Ou bien y a-t-il quelque chose qui vous permet de considérer qu’il va aller dans votre sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai tendance à le penser. Sans méconnaître les continuités, j’incline à penser que le Emmanuel Macron de 2022 n'est plus le Emmanuel Macron de 2017. Même s'il ne le dit pas lui-même comme cela. Le contexte a profondément changé : les critères de Maastricht ont été balayés par la crise du Covid, et avec eux l'incapacité dans laquelle nous nous trouvions à faire face, depuis la crise de 2018, aux tendances récessionnistes de l’économie, tout cela du fait de disciplines budgétaires obsolètes. La Banque centrale européenne, contre laquelle j'avais tant guerroyé en 1992 parce qu'elle nous privait de notre souveraineté monétaire et nous conduisait à une politique austéritaire, avec pour seule mission de lutter contre l'inflation, a profondément modifié son orientation. Ce sont les socialistes qui avaient toujours rejeté l'idée qu'on puisse modifier ses statuts. Ségolène Royal avait accepté, à travers un accord avec le Mouvement des Citoyens, de modifier les statuts de la Banque centrale et l'a proposé au congrès du PSE réuni un mois plus tard, en février 2007, à Porto. La proposition fut promptement rejetée.
  
  La Banque centrale européenne, grâce à l’impulsion donnée par Monsieur Draghi et prolongée aujourd’hui par Madame Lagarde, fait tourner la planche à billets. 4 800 milliards d'euros de titres publics rachetés par la BCE, cela ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval ! La BCE est sortie de la seule mission qui lui était, paraît-il, assignée par ses statuts.
  
  

• Marianne : Ne confondez-vous pas la force des circonstances, qui a fait changer ces politiques, et la volonté des décideurs que vous décrivez, dont Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que je vous dis : la puissance des faits ! Emmanuel Macron est sans doute heureux de constater que ses marges, qu'il utilise d'ailleurs très largement, se sont élargies grâce à la suspension des critères de Maastricht et la politique monétaire accommodante de la Banque centrale européenne. 4 800 milliards d'euros, c'est pratiquement le tiers du PIB annuel de la zone euro, soit 15 000 milliards. Et le carcan financier – qui était particulièrement stupide – de la réduction du taux d'endettement à 60 % du PIB s'est envolé. Par conséquent, nous ne sommes plus exactement dans le même schéma d'Europe aujourd'hui qu’hier.
  
  Il ne faut pas enlever à Emmanuel Macron le mérite du « Quoi qu’il en coûte ! »
  
  « Mais qu’en sera-t-il demain ? », me direz-vous. Je ne méconnais pas qu'il y ait des gens qui voudraient revenir aux disciplines néolibérales, c'est vrai. Pour autant, la méthode proposée par Emmanuel Macron consiste à mettre en avant le plan d'investissements que nécessitent la transition écologique, la transition climatique, la transition numérique, ou bien les immenses transformations qu'il faudra apporter, par exemple, à l'industrie automobile en promouvant les véhicules électriques. Et puis, à partir de là, il faudra décliner les capacités d'endettement des États. C'est une démarche logique. Lisez le discours d'Emmanuel Macron de décembre 2021 sur la présidence par la France du Conseil de l’Union européenne, c’est précis et expliqué de manière très claire, parfaitement audible par nos partenaires. Cette méthode me convient.
  
  

• Marianne : Vous expliquez, pour simplifier, que Macron a commencé néolibéral en 2017 et qu’il termine quasi chevènementiste en 2022. Mais, s’il est élu, si l’on regarde son programme, on a l’impression qu’il retourne à sa position initiale : le RSA, les 3 % de déficit auxquels il souhaite se conformer... Et la retraite à 65 ans. Vous retrouvez-vous, concrètement, dans le programme publié par Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’explique rien de tout cela. Je regarde les faits. Le déficit budgétaire est à 7,1 % aujourd’hui et reviendra à l’équilibre dans cinq ans.
  
  S'agissant de l'âge de la retraite, c'est d’un allongement progressif qu’il est question. Il tiendra compte de la pénibilité des tâches et de la durée du temps de cotisation. Il y a de la marge pour négocier. Et je serai de toute façon mieux en mesure d'influer qu’en m’enfermant dans une abstention boudeuse, comme le font beaucoup d'hommes de gauche sincères, par manque d'imagination et aussi parce que la gauche n’a pas fait le travail intellectuel nécessaire à toute réorientation de fond.
  
  Il faut remédier à cette insuffisance intellectuelle pour définir une planification écologique certes, mais aussi et surtout industrielle. Comme avec l’électronucléaire sur lequel Emmanuel Macron à Belfort a eu l'intelligence et le courage de réouvrir le dossier. Le lancement de 6 à 14 nouveaux réacteurs n’est pas une bricole. Pas plus que le rapatriement en France des turbines Arabelle.
  
  Il faut toujours revenir à Jaurès, aller à l'idéal, mais en partant du réel. On peut aussi revenir à De Gaulle si vous préférez : « On ne fait pas de bonne politique en dehors des réalités. »
  
  

• Marianne : Rebondissons sur Jaurès, justement, et la question sociale, qui a été longtemps la vôtre, notamment avec le CERES. Quel regard porte l’homme de gauche qui invoque Jaurès sur les réformes du marché du travail du Macron néolibéral, qui ont mis le peuple dans la rue, celles de l’ISF, de l’assurance chômage, de la privatisation de certains services publics ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut se parler franchement. Emmanuel Macron n'est pas un homme de droite. Il est passé par le Mouvement des Citoyens et par le Parti socialiste. C'est vrai qu'il a été plutôt porté par la droite de ce dernier et même par ceux qu'on appelait alors les Gracques, sans parler des « transcourants ». Mais faites confiance à Emmanuel Macron pour s’affranchir des influences. Il est intelligent. Il y a les faits. Et il décide. Emmanuel Macron fait l’objet d’un procès politique permanent que je ressens comme injuste. Et je n’aime pas l’injustice. Bien sûr, il a pu commettre quelques erreurs…
  
  

• Marianne : Lesquelles ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il les a reconnues lui-même. Ce sont pour la plupart des erreurs d'expression. Emmanuel Macron a été élu président de la République à 39 ans et il peut avoir droit à un minimum d'indulgence.
  
  Sur le fond, même dans son premier schéma de 2017, il y avait une inspiration keynésienne. L'idée d'un budget de la zone euro, s'élevant à plusieurs points du PIB de celle-ci, c’est-à-dire, grosso modo, 350 à 400 milliards. Cela, il l'avait dit, dans son discours de la Sorbonne (2017). Donc, il n'était pas aussi simplistement libéral que vous le présentez. Emmanuel Macron a dérangé tout un tas de gens dits de gauche, strauss-kahnien ou autres, pour qui les avenues du pouvoir s'étendaient à l'infini, bordées de fauteuils et de maroquins. Ils étaient heureux, tout comme la droite qui s’est sentie frustrée d’une victoire qu’elle considérait comme acquise début 2017.
  
  Je ne suis pas de ceux qui larmoient sur la félonie supposée d'Emmanuel Macron. Il a fait le ménage. Je l'en félicite. Je considère qu'il a permis de tourner une page qui, enfin, nous autorise à imaginer autre chose. Beaucoup de crises qui ne sont pas principalement de son fait ont troublé son premier quinquennat. Mais il a contenu la pandémie : sur le plan sanitaire par un mot d’ordre juste : « vacciner d’abord ! » Et au plan économique : prêts garantis par l’État aux entreprises, aide au chômage partiel, etc. Les résultats en matière de croissance et d’emploi sont au rendez-vous. Maintenant, il va falloir choisir un président de la République, l'homme de la nation, comme disait de Gaulle, qui, pour cinq ans, donne l'orientation principale.
  
  

• Marianne : Donc vous ne regardez pas la copie précédente ? Les réformes, les privatisations, celle d'Aéroports de Paris notamment…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette privatisation ne s’est pas faite…
  
  

• Marianne : Mais l’intention était là !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Regardons ce qu’il a fait, et non les intentions.
  
  

• Marianne : Il l'aurait faite s'il n'y avait pas eu un million de personnes pour signer une pétition ! Il a été forcé à refuser.
  
  Jean-Pierre Chevènement : (Il sort un graphique avec les chiffres de l’Insee sur le pouvoir d’achat). Depuis 2013, le pouvoir d’achat de l’ensemble des ménages, en particulier les plus modestes, n'a pas cessé d'augmenter, à l'exception de 2020, à cause de la crise sanitaire. Depuis, on peut dire que la courbe du pouvoir d'achat est ascendante. Alors je ne dis cela pour défendre Emmanuel Macron qui a tout à fait la capacité de le faire tout seul. Mais je trouve qu’il y a une certaine injustice à lui faire des griefs qui vont au-delà de la réalité. Je pense par exemple à cette étiquette invraisemblable de président des riches que certains lui apposent continuellement, à rebours des effets réels des politiques économiques conduites.
  
  Le feu est à la maison. Ce matin, un sondage donne 47,5 % des voix à Marine le Pen au second tour. 2,5 %, c’est la marge d’erreur. Et pendant ce temps-là, vous cherchez des poux dans la tête d’Emmanuel Macron !
  
  

• Marianne : Vous avez été ministre. De la recherche, de l'Éducation, de la Défense et de l'Intérieur. Prenons ces éléments-là sur lesquels vous vous êtes engagé, vous avez agi. Que pense l'ancien ministre de la Défense et de la Recherche des dernières dispositions de Jean Castex, qui vient de réduire de 300 millions d’euros le budget de la Défense, et de 230 millions le budget de la Recherche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C'est insoutenable dans la durée. Je pense que cela ne peut être que des mesures de correction budgétaire parce que nous devons faire adopter une loi de finances rectificative. Mais ce n'est pas la tendance générale. Cette dernière est à l'augmentation massive des dépenses de Défense et de la Recherche. C'est nécessaire, et cela va de pair avec le projet affirmé par Emmanuel Macron de reconquête de notre autonomie stratégique en matière industrielle et technologique. C’est le point essentiel.
  
  

• Marianne : Sur l’Éducation, on entend bien qu'il y a des réussites, que vous avez saluées : le dédoublement des classes, le retour à des méthodes à l'école primaire qui fonctionnent, notamment. Mais quand on regarde le projet d'Emmanuel Macron, l'autonomie des établissements scolaires – un projet historiquement de droite – ou la publication des évaluations, on peine à saisir en quoi cela correspond à l'idée que vous vous êtes toujours faite de l'école républicaine…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois de toutes mes forces à ce que sous la Troisième République, on appelait « la République enseignante ». J'ai même écrit un livre avec Luc Chatel il y a quelques années, dans lequel je défendais l'École comme institution de la République, et lui l'autonomie des établissements. Ce débat va reprendre, car je n’ai abdiqué en aucune manière mes convictions. Et je l'ai dit à Emmanuel Macron, qui ne m’a pas demandé de renoncer à mes idées qui constituent plutôt à ses yeux, si j’ai bien compris, une « plus-value ». Bien sûr je les défendrai de manière constructive.
  
  On peut ainsi conforter des orientations positives, comme celles de Jean-Michel Blanquer, et éviter des dérives qui seraient fâcheuses. Honnêtement, en politique, il faut faire des choix. Quel autre choix un citoyen responsable et épris de progrès peut-il faire que d’apporter un soutien résolu à Emmanuel Macron ? Le grand danger, face à Marine Le Pen, c’est la démobilisation et plus encore, l’aversion ressentimenteuse que suscite Emmanuel Macron chez une gauche que son sectarisme aveugle. Mélenchon, qui est le mieux placé des candidats de ce qui reste de la gauche, a quand même un problème avec la République. Sa sixième République, c'est le retour au régime d'assemblée. Non seulement il n'aura pas de majorité pour cela mais, à supposer qu'il en trouve une, je pense que la France n'accepterait pas durablement de se laisser gouverner par des gens qui flirtent avec l'islamogauchisme, qui combattent l’énergie nucléaire, qui insultent en permanence la police et tiennent, sur différents sujets, des propos que la plupart de nos concitoyens ne souhaitent pas entendre. Je pense à l'idéologie dite « woke », aux idées « décoloniales », aux groupes de « racisés » qui organisent des réunions en non-mixité, ressuscitant ainsi le racisme.
  
  Jean-Luc Mélenchon, dont je reconnais le talent avec lequel il a exercé ses fonctions de secrétaire d'État à l’Enseignement professionnel, ne manque pas de qualités. Mais pour la gestion d'un grand pays comme la France c’est une autre affaire ! Il faut le caractère d’un homme d’État.
  
  

• Marianne : Poursuivons notre promenade dans vos différents ministères, et celui de l’Intérieur. Comment jugez-vous ce qui est en préparation, et ce qui sera fait sur la Corse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas ce qui est en préparation. On ne m'en a pas tenu informé. J'étais resté sur une bonne impression en 2008, lors des cérémonies commémoratives de l'assassinat du préfet Erignac. Je reste dans le même état d'esprit parce que je pense que la République doit avoir une mémoire, et que céder encore au mirage de l'autonomie, c'est se préparer des lendemains difficiles – pas seulement en Corse qui deviendrait une île mafieuse ancrée au milieu de la Méditerranée, mais aussi ailleurs : au Pays basque, en Bretagne, en Alsace, etc.
  
  Cette tendance, il faut la combattre, si nous ne voulons pas défaire la France. Je m'exprimerai, avec toujours le souci d'être constructif. Dans le sens que vous connaissez, c’est-à-dire que je reste sur la ligne de l’« application ferme et sereine de la loi » que j’avais appelée de mes vœux à Ajaccio à l’été 1997.
  
  

• Marianne : Ce qui avait justifié de votre part une démission vis-à-vis de Lionel Jospin ne vous semble pas rédhibitoire aujourd'hui vis-à-vis d'Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’attribution du pouvoir législatif à l’Assemblée de Corse était contraire à la Constitution. Ainsi d'ailleurs, le Conseil constitutionnel en a-t-il jugé en 2001. L’autonomie, je ne sais pas trop bien ce que cela signifie. Nous aspirons tous à l'autonomie, à une certaine autonomie. Jusqu'où ? Là où notre liberté pourrait menacer celle d'autrui, la loi tranche. Ce vieux principe républicain – la suprématie de la loi – j'espère qu'on saura encore l'appliquer en Corse et ailleurs.
  
  

• Marianne : Emmanuel Macron a certes fait « turbuler » le « système » des partis, mais le « Système », avec un grand « S » ? A-t-il vraiment fait trembler ce « Système »-là ? Le cœur de la machine. Ce qui est en train, petit à petit, de détricoter la souveraineté du peuple ? On pense à l’affaire McKinsey...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce que j’ai voulu faire « turbuler » en 2002 c’est un système où les partis politiques qui s’étaient reconstitués pour s’adapter à l’élection du Président de la République au suffrage universel n’avaient plus rien à dire. Prisonniers qu’ils étaient de la doxa néolibérale, ils avaient sombré dans une sorte de psittacisme. C’était le système du « pareil au même ».
  
  Emmanuel Macron nous en a débarrassés et va continuer à nous en débarrasser – je l’espère – de toute cette ménagerie soi-disant « de gauche » ou soi-disant de « droite ». Il nous oblige et s’oblige lui-même à inventer. Il faudra de l’étoffe, car les défis sont rudes, mais je fais le pari de la confiance. L’intervention de McKinsey met en lumière certaines carences du service public. Elle ne doit pas occulter l’essentiel : Emmanuel Macron est une chance pour la France. Son prochain quinquennat, s’il est élu, permettra de sortir de la crise du système par le haut. Je l’y aiderai, à la mesure des moyens qui me restent.
  
  

• Marianne : C’est ce que vous souhaitez faire avec Refondation républicaine ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que je voudrais faire avec ce très jeune parti qui va remplacer le club « République moderne » que j’ai créé en 1984 et qui a fait du bon travail. Mais ce n'est pas pour moi que je dis cela. Je n'ai aucune ambition personnelle à l’âge où je suis parvenu. Je pense à toute une génération de jeunes bien formés qui peuvent influer demain sur l'orientation politique de la France. Car c’est elle, la France, qui continue à me motiver.
  
  Je crois beaucoup à l'action militante, au bon sens du terme. C’est-à-dire à l’alliage d’une réflexion à long terme exigeante et d’une pratique au quotidien. Ces jeunes peuvent se casser la figure, ce n’est pas grave. Ils apprendront. Et ils se bonifieront au fil du temps. Je crois à la refondation républicaine. Qu’ai-je fait d'autre pendant toute ma vie ? Depuis qu'après l’ouverture de la « parenthèse libérale » en 1983, j'ai entrepris de redresser l'École publique et le sens de l’action politique. N'était-ce pas déjà une refondation républicaine ? J'ai réécrit les programmes des écoles et des collèges, remis « La Marseillaise » au répertoire des écoles, l'éducation civique dans les programmes et dans les horaires des écoles et des collèges, créé le baccalauréat professionnel, etc.
  
  La démocratie a besoin d’un tissu militant. Elle s'enrichit par la pratique. Pour apprendre, il faut entreprendre. Il faut souffrir un peu. Aussi parce que le prochain quinquennat va nous conduire à affronter de grands défis, ainsi reconquérir l’électorat populaire par une politique industrielle et éducative offensive.
  
  

• Marianne : Allez-vous tenter de faire élire des députés avec « Refondation républicaine » ? N’avez-vous pas peur, en faisant cela, de servir de faire-valoir politicien à un Emmanuel Macron qui pourra ainsi se prévaloir d’un chevènementisme dans ses rangs ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il n’y a pas de mal à vouloir faire élire un certain nombre de jeunes députés. Le Parlement est le vivier de la démocratie. J'en serais heureux moins pour eux que pour la France. Ils seront certainement très utiles au pays, mais pour le moment il serait prématuré de vouloir figer les choses dans un système de partis. L’heure est au jaillissement, pas à la discipline qui est elle aussi nécessaire mais dont l’heure n’est pas encore venue.
  
  

• Marianne : Donc la question de savoir si les députés seront assez lourds dans la majorité ne se pose pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, ce sont rarement les majorités qui font les politiques. La majorité socialiste de 1981 n’a pas aidé à empêcher la remise en cause du projet industrialiste que je portais comme ministre de l’Industrie…
  
  

• Marianne : Il vaut mieux, donc, influencer directement le président ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Généralement, il vaut mieux être proche des centres de décision. Et connaître les faits et les nécessités qui permettent d'avancer. Par exemple, la prise de conscience de nos dépendances est récente et liée à la crise du Covid, mais elle va, je l'espère, permettre d'imprimer enfin une véritable politique industrielle qui remédiera à ce mal profond qu'a été la désindustrialisation de la France depuis quarante ans.
  
  
  Source : Marianne

La Fondation Res Publica pouvant renouer avec ses anciennes habitudes, ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris). Un contrôle du pass vaccinal sera effectué à l'entrée du bâtiment. La présentation de celui-ci sera nécessaire pour y accéder.

Le nombre de places est limité. Il est par conséquent indispensable de s’inscrire au préalable pour assister au colloque :

• par courriel en envoyant un mail à : benjelloun@fondation-res-publica.org

• par téléphone : 01.45.50.39.50

• par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris

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• Chine, États-Unis, Europe, Afrique : enjeux agricoles et alimentaires entre local et global

• Les évolutions de la politique agricole et alimentaire des États-Unis

• La politique agricole de la Chine

• Politique agricole, géopolitique et souveraineté alimentaire : où va l’Europe ?

• Débat final
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  Le cahier imprimé du colloque "La souveraineté alimentaire, un enjeu pour demain" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Introduction

• Les enseignants de France face aux séparatismes et aux contestations de l’autorité

• Quelle école pour mieux intégrer ?

• La formation professionnelle et l’entreprise au cœur de l’intégration républicaine : orienter la jeunesse grâce aux filières d’excellence

• Comprendre la crise de l'école républicaine et y remédier : Intervention de Natacha Polony

• Comprendre la crise de l'école républicaine et y remédier : Intervention de Souâd Ayada

• Débat final
  
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• NATACHA POLONY : Bonjour à tous et bienvenue pour ce débat organisé par les Conférences Condorcet et la Fondation Res Publica, en partenariat avec Marianne TV. Ce débat sera le premier d’une longue série, entre le ministre de l’Education nationale, Jean-Michel Blanquer, et Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l’Education nationale, de la Défense, de l’Industrie et de l’Intérieur. Le thème qui aujourd’hui vous rassemble et que vous avez choisi pour commencer cette série est un thème que, évidemment, l’actualité nous dicte : « La République peut-elle survivre à l’épreuve de la peur ? »

La dangerosité du monde n’a pas attendu le coronavirus : la perception d’un monde de plus en plus dangereux était déjà présente. Toutefois, elle est largement amplifiée aujourd’hui. Nous vivons dans une forme de peur qui a même frôlé l’état de sidération au moment du premier confinement et nous pouvons en mesurer les dégâts sur le lien démocratique et sur le consentement à la loi. Nous allons aborder tous ces points, même si la peur peut prendre d’autres formes que celle de la peur immédiate pour sa propre vie telle que l’épidémie peut la provoquer. Nous allons donc nous poser toutes ces questions : y a-t-il des formes de peur qui pourraient être fécondes et d’autres qui attaqueraient le pacte républicain ? Que dire de l’inquiétude face à la possibilité même de vivre sur une planète qui soit habitable ? Est-ce que toutes les peurs sont à mettre sur le même plan ? C’est tout cela que nous allons essayer d’explorer en rappelant tout simplement ce qui constitue l’essence de la République et qui nous permet donc de vivre dans un régime qui soit celui qui rassemble des citoyens pour qu’ils décident ensemble du bien commun. La première question que je vais vous poser est assez simple : quelle est la forme que prend la peur lors de cette pandémie et en quoi cela peut-il vous inquiéter quant à la réponse que la République peut apporter ? Monsieur Blanquer, vous avez géré cette crise, ne serait-ce que dans l’Education nationale, l’endroit où les enfants sont les premiers concernés et où évidemment les parents expriment cette peur. Comment s’est-elle jouée et comment la voyez-vous petit à petit s’infiltrer ? Quelle est la réponse que le Gouvernement peut apporter ?

JEAN-MICHEL BLANQUER : D’abord, comme vous l’avez dit, la peur peut être le facteur de phénomènes très négatifs. Elle peut aussi avoir une dimension féconde et je pense qu’il faudra explorer cette dimension. Mais comme le dit le vieil adage, la peur peut être mauvaise conseillère et donc il peut y avoir, lorsque la peur collective surgit, des phénomènes d’emballement, des phénomènes d’accentuation de l’immédiateté de notre monde alors même que les enjeux deviennent beaucoup plus importants. Ce n’est pas la première fois que l’humanité est confrontée à une pandémie, et encore moins la première fois qu’elle est confrontée à la peur. Si on lit L’histoire de la peur en Occident de Jean Delumeau, on voit au contraire que la peur était la compagne de tout le monde, tout le temps, du XIVème au XVIIIème siècle. Ce qui n’est pas inintéressant comme point de comparaison puisque la fameuse peste de 1348 a décimé l’Europe et en même temps marqué une césure dans l’histoire européenne, dont ont surgi diverses choses ensuite. Donc la peur n’a rien de nouveau. Ce qui est peut-être nouveau, c’est le fait d’avoir assez peu peur dans les décennies précédentes, et l’on pourrait avoir une lecture de notre moment comme étant un moment qui met fin à une période de relative sérénité, période où la démocratie semblait avancer d’un pas certain. Mais en même temps, on peut penser que la peur est simplement une épreuve que nous avons à dépasser pour nous renforcer davantage. Par conséquent, quand une épreuve comme celle ci surgit, on doit allier à la fois la réflexion historique, qui est nécessaire, et la réflexion très concrète pour répondre aux problèmes qui se posent. C’est pourquoi il me semble qu’il y a une forme de méthode par rapport à l‘épidémie en l’occurrence, et à un phénomène de peur en général, qui est déjà de garder une certaine sérénité et une certaine mise en perspective historique et puis un certain choix dans les références que l’on a, pour prendre des décisions. Je vais vous donner un seul exemple qui est encore dans l’actualité, c’est un sujet pour lequel les scientifiques, chacun l’a bien vu, n’ont pas de certitudes absolues, et où la science avance à tâtons, mais elle avance, et nous reparlerons probablement de l’idée de progrès dans notre débat. On voit les scientifiques s’exprimer de manière assez anarchique et fragmentée dans les médias, et ça a pu un peu troubler tout le monde, les décideurs comme l’opinion publique. Car l’on peut avoir le sentiment d’entendre une chose et son contraire dans la même journée et donc de perdre des points de repère, ce qui accentue la peur. Assez vite dans l’épidémie, c’est-à-dire à partir du mois de mars, face au fait que des gens disaient un peu tout et son contraire, j’ai considéré qu’il fallait se donner des points de repères fixes sur un tel sujet. Un peu comme, lorsque dans une tempête, on se dit que l’on s’arrime à un rocher ou à une étoile. Il y a donc eu la création du Conseil scientifique. Il y a aussi la Haute autorité de santé publique (HAS), il y a la société française de pédiatrie que je regarde avec beaucoup d’attention. Cela me fait trois phares dans la tempête, et je ne sors pas de ces repères, pour ensuite prendre des décisions, ou contribuer à la décision, qui est parfois du ressort du président de la République, sur une base un peu stable. Car si je devais me fier chaque matin à la dernière déclaration de la dernière personne en blouse blanche, je serais en train de faire du zig-zag en permanence. Par conséquent, se donner des balises, des points de repères, premièrement par l’histoire et deuxièmement par des repères que l’on se choisit, car ils nous semblent les plus fiables possibles dans la tempête, me paraît être la méthode à suivre dans ce type de situations.

• NATACHA POLONY : Monsieur Chevènement, la façon dont Jean-Michel Blanquer vient de nous parler de la décision politique dans ce genre de situation nous raconte comment la peur des individus rencontre la question de l’intérêt collectif. Et tout le problème de la République est justement d’organiser cet arbitrage entre l’individuel et le collectif. Comment voyez-vous une réponse qui soit acceptable par des citoyens travaillés par la peur ?
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Pour moi, la République doit surmonter la peur. Il y a incompatibilité entre la peur, pourtant sentiment bien naturel, et la République, qui est une exigence. il y a là une tension. Nous ne sommes pas en désaccord. La peur joue un rôle très important dans l’histoire. Jean-Michel Blanquer n’a pas rappelé la Grande Peur, qui est à l’origine de la Révolution, ou encore le « parti de la trouille » qui avait triomphé, selon le mot du général de Gaulle, aux élections de 1968. Pour venir à des choses plus immédiates, on est frappé de ce qu’il y avait une peur diffuse dans la société, qui était la peur des fractures et du déclassement, qui s’est traduite par exemple avec la crise des gilets jaunes. C’était avant la pandémie de coronavirus. On voyait bien que, les attentats islamistes se multipliant, il y avait une fragilité de la société française par rapport à cette menace qu’est l’Islam radical. Mais ce qui me frappe aujourd’hui, c’est que toutes ces menaces à l’horizon, aisément perceptibles, semblent avoir disparues. Elles sont occultées par la grande préoccupation que représente la Covid pour la majorité de nos citoyens. La Covid, nous ne savons pas exactement ce que c’est. Il s'agit d'une sale bête sans doute, bien qu'elle n’appartienne pas au règne des protozoaires. C’est une bête assez maligne, compliquée, capable de muter et de revêtir des formes nouvelles, de prendre à contre pied ceux qui sont en charge des responsabilités du pays. Il a donc une forme d’inconnue dans cette pandémie, qui fausse toutes les prévisions. Elle rend très difficile la prévision, à court ou moyen terme. Je suis frappé de voir que les prévisions macroéconomiques doivent être révisées d’un mois sur l’autre. On le voit dans le cas de la France, qui fera une meilleure croissance que ce qui était prévu, mais rien n’est certain. Il y a par conséquent un facteur d’imprévisibilité extrêmement important et nos concitoyens sont fondés à demander aux gens qui sont aux responsabilités où ils vont et s’ils savent où ils vont. Mais en même temps, ils ne peuvent pas leur demander de dire ce qu’ils ne savent pas. On a beaucoup glosé sur le fait que le Président Macron avait dit que les masques ne servaient à rien. Ensuite, nous avons dit : « Ils servent à quelque chose. » Puis aujourd’hui, nous en sommes venus à dire : « Ces masques en tissu ne servent à rien. » Il y a donc une parole changeante car les analyses elles-mêmes changent. Donc je ne veux pas critiquer abusivement les responsables, ils font certainement ce qu’ils peuvent.
  
  Si l’on regarde la gestion de la crise en Europe, nous ne sommes pas les plus mauvais, mais nous ne sommes pas les meilleurs. Nous sommes dans la zone des pays qui s’en sortent le moins mal. On peut comprendre l’inquiétude de nos concitoyens, surtout des plus fragiles, ceux qui font partie des couches pauvres de la population. Il est évident qu’il y a une dimension d’angoisse sociale supplémentaire et qu’il faut la prendre en compte. Le Gouvernement a mis en place des mesures qui se sont révélées assez efficace : l’indemnisation du chômage partiel, la garantie des prêts aux entreprises par l’Etat, des plans sectoriels de différentes natures, etc. Ainsi, le chômage augmente mais dans des proportions qui restent contenues. Maintenant, on ne sait pas de quoi demain est fait, et je voudrais dire que nous sommes dans un contexte idéologique qui fait une très large place à la peur. Ce n’est pas récent, c’est un phénomène qui, à mon sens, résulte des horreurs de la Seconde Guerre mondiale et de la prise de conscience de la précarité du monde. Celle-ci est généralement datée du club de Rome dans les années 1960 – 1972, puisque 1972 est la date de la parution du rapport Meadows (Les limites de la croissance). Soit dit en passant, les prévisions du rapport Meadows se sont révélées fausses. La croissance a bien sûr ralenti en Europe, même nettement à cause de facteurs géopolitiques aisément explicables. Elle a un peu ralenti aux Etats-Unis, mais n’a pas du tout ralenti en Asie et en Chine. Si vous prenez la croissance mondiale, le rapport Meadows ne marque pas du tout une césure entre une période qui aurait été heureuse et une période piteuse, cela s’applique uniquement à l’Europe (Trente Glorieuses et Quarante Piteuses). Par conséquent, on peut se tromper, mais la réflexion conduit à penser, lorsqu’on fait une analyse philosophique des concepts, que ces derniers ont été forgés par des intellectuels allemands au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, quand ils ont découvert les horreurs des camps d’extermination. Ils se sont alors demandés comment éviter un déraillement aussi funeste à l’Allemagne. Ils ont donc inventé quelque chose d’autre : le principe de précaution. C’est Hans Jonas qui, dans un livre Le principe de responsabilité, forge cette idée du principe de précaution : on vérifie vraiment où l’on pose le pied avant de prendre quelque initiative que ce soit. Hans Jonas invente même une expression : « l’heuristique de la peur », c’est-à-dire comment la peur peut devenir un instrument de recherche pour deviner les périls qui nous guettent. Bien sûr, il y a d’autres penseurs allemands qui raisonnent autrement, par exemple Hannah Arendt va faire appel au concept de totalitarisme pour, d’une certaine manière, dédouaner l’Allemagne, puisque le totalitarisme appartient à tout le monde. Et puis vous avez Gunther Anders, qui va définir un terrorisme écologique. Comme il pense que le monde est gouverné par des élites totalement irresponsables, il envisage les moyens les plus extrêmes. Ces idées vont donner naissance aux Verts, en Allemagne d’abord (Die Grünen), et cette idée de la catastrophe à l’horizon de l’histoire va nourrir des peurs et des inquiétudes qui ne vont pas seulement donner l’écologie et l’heuristique de la peur, mais peuvent donner la collapsologie, c’est-à-dire la théorie du collapse, et même, si on poussait encore plus loin, le survivalisme : l’idée qu’il faudrait survivre à la catastrophe inévitable, l’idée donc qu’il faudrait faire des provisions, creuser un trou puis attendre. C’est évidemment une description que je ne donne que pour égayer nos auditeurs.
  
  

• NATACHA POLONY : C’est une description d’une partie du survivalisme. L’idée n’est pas forcément d’attendre dans un trou mais peut-être aussi de s’organiser et d’inventer d’autres formes d’organisation.
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je ne suis pas spécialiste du survivalisme. Je suis tout à fait désireux de m’instruire en vous écoutant. Ce que je voulais dire, c’est que le fond de l’air n’est plus au progrès ni à l’optimisme. Le fond de l’air est à la catastrophe. La pandémie de coronavirus est la sixième pandémie depuis la grippe espagnole, qui a fait moins de mort que cette dernière jusqu’à présent. C’est, selon certains experts en biodiversité, la 6ème extinction, mais qu’est-ce que cela veut dire ? Puisqu’il existe, il me semble, une certaine confusion sur le nombre des espèces répertoriées.
  
  

• NATACHA POLONY : Il est documenté qu’une part des espèces est en train de disparaître, notamment lorsque 80 % des spécimens d’oiseaux ont disparu en trente ans en France. C’est un peu inquiétant…
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je ne défends pas cette thèse. Je soulève simplement le fait qu’il existe des controverses. De même, le réchauffement climatique est incontestable. On l’observe dans les deux derniers siècles, soit depuis le début de la révolution industrielle. Toutefois, on a tendance à éliminer d’autres paramètres, comme les paramètres astronomiques par exemple, c’est-à-dire le fait que la Terre était, il y a 10 000 ans plus près du soleil dans l’hémisphère Nord pendant l’été. Cela faisait qu’il y avait une mousson sur le Sahara qui n’existe plus aujourd’hui. Il y a donc d’autres facteurs que l’émission de gaz à effet de serre. Il y a beaucoup de choses que l’on énumère sans établir un lien exact de causalité, mais la corrélation est évidente entre le réchauffement climatique, l’émission de gaz à effet de serre, l’épuisement de la biodiversité, le fait qu’il y ait des pandémies sans doute liées à la déforestation ou à la modification de la coexistence des espèces entre elles, etc. Tout cela semble très possible mais ce n’est jamais très clairement démontré. Cela participe à une inquiétude qui est dans l’air du temps et qu’il faut combattre par l’esprit scientifique. Je voudrais conclure ainsi : seules la rigueur scientifique et l’analyse précise des causes peuvent nous permettre de surmonter certaines peurs injustifiées et peut-être de garder l’œil sur des peurs qui, elles, malheureusement, peuvent être justifiées. Il est évident qu’il y a des réservoirs à virus innombrables et que l’avenir est à la recherche dans le domaine pharmaceutique (mise au point des vaccins), et de ce point de vue là, on ne saurait rester sur l’échec de Sanofi. Il faut que le Gouvernement s’en préoccupe, parce que la bonne réponse est au niveau de la science. L’humanité n’en est pas à sa première crise. Elle en a connu beaucoup et les a en général surmontées en faisant confiance à l’homme et sa raison.
  
  

• NATACHA POLONY : Il y a énormément de choses dans ce que vient de dire Jean-Pierre Chevènement. Il me semble que peut-être nous pourrions partir de ses derniers propos sur la question du rapport à la raison. Car le projet de l’école républicaine, c’est justement de s’appuyer sur la raison pour que les citoyens décident ensemble de ce qu’ils vont faire, c’est-à-dire du bien commun. C’est la meilleure manière, sans doute, de combattre la peur. Puis je vous laisserai répondre aux nombreux points soulevés par Jean-Pierre Chevènement, sur le rapport au progrès, sur la façon dont les gouvernants peuvent accepter de gérer cette peur, et surtout sur le rapport entre le long terme et le court terme.
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Comme vous le savez, je suis en accord profond avec les dernières phrases de Jean-Pierre Chevènement. Cette crise met en lumière l’importance du raisonnement qu’il vient de faire, puisque nous avons besoin de la raison, de la science et de nous fier au progrès, afin de nous projeter dans le futur d’une manière progressiste, c’est-à-dire d’une manière qui peut permettre de penser un avenir meilleur. Rappelons-nous qu’Hans Jonas écrivait en contrepoint des utopistes de son époque et de la pensée marxiste de son temps. Il a voulu détruire cette idée, considérée comme dangereuse, de progrès. Nous devons retrouver la notion de progrès alors même que beaucoup de forces intellectuelles, politiques et sociales ont cherché, depuis plusieurs décennies, à la rendre obsolète. Il y a comme une sorte de ringardisation du progrès, d’oubli même de l’importance de cette idée. D’abord parce que le XXème siècle a été un siècle de crise du progrès, avec la Shoah et les deux guerres mondiales qui ont semblé invalider le projet des Lumières. Mais je pense que nous sommes de ce fait partis vers une pensée critique qui, à son tour, devient contre productive parce qu’à force de critiquer le progrès on finit par, d’une certaine façon, être en support de différentes régressions. J’ai tendance à penser qu’il y a une forme d’auto-réalisation des choses, c’est-à-dire qu’à partir du moment où l’on développe des pensées critiques du progrès, on finit par créer de la régression dans la réalité des choses. Si l’on prend la situation actuelle, on voit bien que la science est salvatrice. Nous avons une capacité d’inventer un vaccin en des temps records et on voit bien qu’en effet, il faut prendre garde au fait que des compétences peuvent s’abaisser dans certains domaines. A cet égard, notre fierté dans le domaine de la biologie en France en a pris un coup et je pense qu’il faut maintenant investir dans les compétences, dans ces domaines comme dans d’autres. Cela passe par l’éducation et la recherche. Donc cette crise va peut-être remettre en selle la notion de progrès en remettant en selle deux choses fondamentales. D’une part le fait que la science peut nous aider vis-à-vis des enjeux écologiques, car ceux-ci sont réels et des solutions existent (je pense aux énergies renouvelables). D’autres part, les circonstances révèlent l’importance de l’Ecole. Si les enfants sont déscolarisés, c’est l’avenir qui est obéré, tant l’avenir personnel que collectif. Des premières études commencent à le montrer. Au moment où je vous parle, les Allemands ferment leurs écoles et nous, nous les maintenons ouvertes. La fermeture des écoles est en train de faire des dégâts sociaux et des dégâts à long terme, y compris sur la société, l’économie et la vie collective, probablement avec des conséquences géopolitiques importantes. Ainsi, dans un tel contexte, il est important de rappeler l’importance de l’Ecole, car elle est au fondement de tout le reste. Là encore, nous pouvons voir la face positive d’un événement négatif. Je considère qu’en 2020, la France a redécouvert son appétit, son désir et son goût pour l’Ecole. C’est une particularité française : nous sommes un pays qui, au XXème siècle, a acquis une sorte de goût pour l’Ecole bien particulier, constitutif de la consolidation de la République et qui fait que l’Ecole est au milieu du village d’une manière bien particulière dans notre inconscient et conscient collectif. C’est aussi quelque chose qui s’est un petit peu oublié, ou effiloché, au fil du temps. Les circonstances de crise que nous traversons révèlent toujours des choses. On a vu, au long de l’année 2020, le désir d’Ecole renaître : c’est pour moi quelque chose de positif. Il est né d’ailleurs comme souvent du fait de la privation, du 15 mars au 11 mai. Chacun a alors compris qu’être professeur était un métier, que l’Ecole était fondamentale, et donc nous avons vu revenir avec un certain enthousiasme les élèves comme les adultes vers l’Ecole. C’est ce qui fait qu’au mois de septembre dernier, nous n’avons pas eu de décrochage scolaire. Nous sommes un pays qui, en 2020, a eu moins de décrochage scolaire qu’en 2019. C’est contre-intuitif, mais c’est la réalité.
  
  

• NATACHA POLONY : Quand on dit décrochage scolaire, on veut dire des enfants qui ne reviennent plus à l’Ecole. Après, il y a la question du niveau et des compétences acquises.
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Effectivement, ce sont deux choses différentes. Il peut y avoir une baisse du niveau liée au confinement, et nous l’avons d’ailleurs constatée puisque nous avons dorénavant les évaluations de début d’année qui nous permettent de le mesurer. Nous avons vu par exemple l’effet négatif sur ceux qui étaient en cours préparatoires l’an dernier. Pour ce qui est du CM2, l’ensemble du corps enseignant a fait en sorte que les dégâts ne soient pas trop forts en fin d’école primaire. Le fait est que ce désir d’Ecole, si essentiel pour notre pays, a été en quelque sorte revivifié. Dans le contexte actuel, où la France est l’un des pays qui réussit à avoir le plus de jours d’Ecole pour ses enfants, nous sommes en quelque sorte en train de nous distinguer positivement. Je suis toujours étonné de voir dans le débat public des gens, même très récemment, dire : « C’est bizarre, les autres ont les écoles fermées, pourquoi nous ne faisons pas de même ? » au lieu de se dire « C'est formidable que nos écoles soient ouvertes. » Nous avons réussi quelque chose : aujourd’hui la France n’a pas plus de contaminations que ses voisins, notamment que l’Allemagne, et pourtant nos écoles sont ouvertes. Bien sûr, c’est quelque chose que nous suivons au jour le jour, puisqu’il faut évidemment parfois prendre des mesures de fermeture quand cela est nécessaire, mais l’importance de l’Ecole, la centralité de celle-ci, fait qu’elle joue un rôle décisif pour chaque enfant, et qu’elle est le chemin républicain par excellence : celui qui permet de garantir l’égalité des chances et de bâtir l’avenir collectif. Cet affectio societatis pour l’Ecole s’est, à mes yeux, renforcé en 2020, et nous devons en faire un tremplin pour les temps qui viennent. En d’autres termes, le scénario positif qui peut être dessiné est celui d’une prise de conscience des enjeux, ce qui signifie une préférence pour le long terme contre l’immédiateté, ce qui n’a rien d’une préférence naturelle, et on le voit dans les décisions à prendre actuellement, par exemple avec l’investissement dans la recherche. Mais également une prise de conscience de la centralité de l’éducation dans nos sociétés et donc c’est ce qui semble possible actuellement. Toutefois, nous demeurons dans une situation fragile, tant biologique que sociale, et nous devons rester très humbles par rapport à ce qui va se présenter dans les semaines à venir. Mais nous voyons clairement que nous sommes à la croisée des chemins entre un scénario de résilience, de rebond, et je dirais même de prise de conscience, et un scénario au contraire d’effondrement sur nous mêmes parce que nous nous laisserions aller vers une pente fatale de désinvestissement de l’avenir.
  
  

• NATACHA POLONY : J’entends à la fois une forme de volontarisme et une forme d’optimisme, avec cette idée que la raison et la science vont répondre aux enjeux et que nous devons en fait réinvestir cet idéal du progrès. Toutefois, est-ce qu’il n’y a qu’un seul progrès ? Ou ne faut-il pas penser différentes formes de progrès ? N’est-ce pas cette religion du progrès, notamment technologique, qui a engendré la situation dans laquelle nous sommes, et donc la peur qui en découle ? Est-ce que, finalement, il n’y a pas aussi une question de la maîtrise des individus de leur destin ? C’est-à-dire que ce qui provoque la peur, c’est l’impression de ne pas maîtriser, alors que la maîtrise peut venir justement de la science et de la façon dont on peut contenir le réel grâce à la science. Mais tout cela est contrecarré par un ensemble d’organisations qui fait que les individus ont l’impression de ne plus avoir de prise. J’ajoute que la République, qui est censée leur donner la maîtrise sur leur destin, ne semble plus fonctionner. La crise des gilets jaunes et tous les excès de colère qui ont suivi ne viennent-ils pas de l’impression que les individus ont de ne pas être ceux qui vont pouvoir décider de leur destin ?
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je partage votre point de vue, Natacha Polony. Il faut bien distinguer la science et l’usage qu’on en fait. On ne peut pas critiquer la recherche en matière de vaccin, qui peut s’adapter aux virus. On peut et l’on doit développer une recherche de pointe. Il me semble par ailleurs qu’il est très inquiétant que l’Institut Pasteur et Sanofi ne soient pas dans la course : il y a là quelque chose de très inquiétant qui devrait préoccuper Madame Vidal, ministre de l’Education supérieure, de la Recherche et de l’Innovation, et puis le Gouvernement dans son ensemble. Il y a également l’amont de la recherche, c’est-à-dire l’Ecole. J’approuve les initiatives de Jean-Michel Blanquer, notamment les divisions des petites classes, pour faire en sorte que l’apprentissage des savoirs fondamentaux soit mieux assuré dans notre pays. Mais il sait comme moi que l’état de l’Ecole est préoccupant. Par exemple, le niveau en mathématiques et en français baisse. Il faut donc l’ardeur roborative et l’énergie de Jean-Michel Blanquer pour remonter la pente ! De ce point de vue là, je m’inquiète lorsqu’on dit que l’on va supprimer les concours anonymes pour le baccalauréat. Si l’on supprime cette exigence, qui réside dans une forme de concours anonyme, je ne sais pas très bien où l’on va. Il faut que l’affaire soit bouclée jusqu’au bout. Et que ce qui est tolérable dans une année difficile comme celle que nous vivons ne soit pas reconduit à l’avenir. Mais vous me rassurerez certainement Monsieur le Ministre…
  
  Il y a donc la science et l’Ecole, et il y a l’usage que l’on peut faire du progrès technologique. Par exemple, le cycle de la mondialisation financière emprunte à l’informatique, mais ça va bien au-delà. C’est également une libération à l’échelle mondiale des mouvements de capitaux indépendamment de toute fiscalité et directivité de l’économie. On a cru pouvoir ériger la concurrence en règle exclusive d’orientation de l’économie au niveau européen mais on se rend compte qu’une politique industrielle est nécessaire, c’est ce qu’essaie de faire, il me semble Thierry Bretton. L’économie ne peut pas être laissée à elle-même car l’ultra libéralisme a produit d’énormes dégâts. Le problème des Gilets Jaunes s’enracine par exemple dans un passé d’une bonne trentaine d’années. Ces fractures sociales sont les conséquences de décisions gravissimes prises par des politiques aveugles, irresponsables, qui ne voyaient pas les conséquences des actes qu’ils avaient à accomplir, en matière notamment d’organisation de la finance.
  
  Nous devons nous interroger sur cette mondialisation financière, sur l’orientation des investissements, sur le type de division internationale du travail qui nous paraîtra acceptable, car nous avons laissé se créer des dépendances excessives : médicaments, pharmacie, composants électroniques ou encore métaux rares laissés aux Chinois alors qu’ils seront la base de l’économie de demain. Il y a donc vraiment une prise de conscience nécessaire. Peut être que la création d’un Commissariat général au Plan donnera les résultats que j’attends. Je pense pour ma part qu’on ne peut pas se passer des équipes d’ingénieurs compétents et que la recréation d’un ministère de l’Industrie serait une initiative utile pour ne pas se trouver pris au dépourvu comme nous le sommes hélas trop souvent, et l’affaire de la Covid le démontre amplement.
  
  Pour conclure, je pense que c’est la responsabilité civique qui doit aller de pair avec la confiance faite, non pas à la science – je ne préconise pas le scientisme, la science elle-même se rature en permanence, mais à un esprit de rigueur scientifique qui fait défaut. Je m’interroge sur les conditions dans lesquelles beaucoup de décisions sont prises, dans un système d’information en continu qui va très vite, qui fait que l’intermédiation n’existe plus entre le citoyen instruit et le décideur. Il n’y a plus de débats organisés qui permettent d’éclairer la décision à partir de données scientifiques. C’est très grave, et cela pose un problème plus fondamental qui est celui de la réintroduction d’un esprit de rigueur à tous les niveaux. Cela commence par le plus petit niveau, la formation des maîtres, appelés professeurs des écoles, dont les enquêtes montrent qu’ils sont insuffisamment formés, notamment en mathématiques. À titre d’exemples, nombre d’élèves ne savent plus ce qu’est la règle de trois. C’est ce qui manque pour créer un tissu sérieux, dense et responsable qui permettrait de prendre les bonnes décisions.
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Je vais d’abord revenir sur les aspects éducatifs. C’est une discussion que nous avons régulièrement avec Jean-Pierre Chevènement car il est un prédécesseur de référence pour moi. C’est vrai qu’il y a une stratégie, qui s’inscrit forcément dans la durée par rapport à toutes les pentes qu’il y a à remonter. La première c’est de dire que nos objectifs sont de monter le niveau général et de lutter contre les inégalités sociales. Les deux vont de pair, et il faut donc tirer le niveau vers le haut. Cela passe par la mesure la plus emblématique et profonde qui est le dédoublement des classes de CP et de CE1 et qui touche chaque années 320 000 enfants. Nous allons maintenant dédoubler les classes de grande section et de maternelle, en attachant une importance considérable à l’école maternelle où tant de choses se jouent déjà et qui nécessite que nous investissions. Du point de vue de la stratégie budgétaire d’ailleurs, je mets le paquet sur le premier degré parce qu’il y a des rattrapages à faire en la matière et c’est évidemment quelque chose qui produit des fruits, de manière progressive. Vous avez fait allusion aux enquêtes internationales qui sont inquiétantes sur les mathématiques. Elles reflètent des choses qui sont ancrées dans la durée car elles concernent des élèves d’une quinzaine d’années. Il faut donc reprendre ces enquêtes à la base. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais nous avons aujourd’hui posé des références pédagogiques, sous forme de fascicules de l’école primaire qui existent et sont disponibles, et des formations avec le plan Villani-Torosian en mathématiques. Nous affichons des priorités claires. Par exemple, l’apprentissage des quatre opérations doit se faire le plus tôt possible et ne pas être dilué dans le temps comme ça a pu parfois être prôné dans le passé. Tout cela nous permettra de remonter la pente. L’enjeu de la formation des professeurs est clé, d’où le fait que nous avons posé, dans la réforme de leur formation, le fait que plus de la moitié du temps de formation devait être consacré aux savoirs fondamentaux pour les futurs professeurs des écoles.
  
  La stratégie dans le second degré insiste quant à elle sur la personnalisation des parcours, sur le fait que chaque élève doit trouver sa voie, d’où l’importance d’ailleurs de la réforme de la voie professionnelle qui commence à porter ses fruits. Le fait que le décrochage ait ralenti doit aussi beaucoup à la modernisation de la voie professionnelle et à l’investissement des professeurs de cette voie dans la lutte contre le décrochage et pour le désir d’études. Je pense aux classes de seconde « famille professionnelle » qui font qu’un élève a le choix entre plusieurs métiers à partir d’une famille professionnelle. La réforme du baccalauréat, à laquelle vous avez fait référence, dont je rappelle qu’elle est un mélange de contrôle terminal et de contrôle continu, ne vise pas à jeter par dessus bord le contrôle terminal, qui représente encore 60 % de la note finale (contre 40 % pour le contrôle continu). Le contrôle continu a des vertus puisqu’il permet de s’assurer d’un travail en continu de l’élève. Toutefois, en juin 2021, nous sommes obligés d’accroître le contrôle continu, bien que nous maintenons quand même l’épreuve de philosophie et le nouveau grand oral (si les circonstances le permettent…). Cette vision correspond finalement à l’idée que l’élève conquiert sa liberté au fil de son éducation et que la réforme du lycée lui donne plus de choix, d’où l’importance des nouveaux enseignements de spécialité. Je parlais hier avec un professeur de philosophie qui a choisi de donner l’enseignement de spécialité intitulé « Humanités, littérature et philosophie » et qui m’expliquait que cet enseignement a réenchanté l’enseignement de la philosophie, avec des élèves qui choisissent cette matière et ont davantage l’envie de l’approfondir, ce qui conduit à une hausse du niveau grâce à cette stratégie de personnalisation et d’approfondissement. Cette stratégie vise aussi à ce que les élèves soient mieux préparés à l’enseignement supérieur. Le thermomètre des difficultés de notre système éducatif est l’échec en fin de première année du supérieur des étudiants. D’une certaine façon, nous devons tirer les conséquences vers l’amont jusqu’à l’école maternelle. Cette réforme doit mieux préparer l’élève au baccalauréat, et à l’éducation supérieure.
  
  J’utiliserai deux vilains ou beaux mots : il faut re-scientificiser l’Ecole et la re-républicaniser. Re-scientificiser l’Ecole, c’est ce que vous avez prôné : la recherche et l’esprit de raison doivent guider l’Ecole de la République. Par conséquent, nous avons réuni des scientifiques de haut niveau en permanence sur les enjeux, pour guider les politiques publiques, en créant par exemple le conseil scientifique de l’éducation, où les sciences cognitives ont de l’importance (sans monopoliser le sujet). Ce conseil nous aide énormément pour avancer sur un certain nombre de sujets. Par exemple, concernant les évaluations de début d’année des élèves de CP et CE1, nous sommes le seul pays au monde capable de faire cela pour 800 000 enfants, maintenant. Même les 6èmes le font, soit trois fois 800 000 enfants. Nous sommes le seul pays à le faire car nous sommes un service public national de l’éducation et parce que nous avons élaboré ce type de protocoles avec le Conseil scientifique. Re-républicaniser c’est évidemment considérer que l’on transmet non seulement des connaissances mais aussi des valeurs, et c’est la création du Conseil des sages de la laïcité, des équipes « valeurs de la République » dans chaque rectorat pour faire face aux problèmes d’atteinte à la laïcité et plus généralement de respect des valeurs de la République. Cela permet d’assurer une contre offensive et de réaffirmer la colonne vertébrale républicaine de notre Ecole. C’est donc sur ces deux jambes que nous avançons, qui sont évidemment cohérentes avec les enjeux que Jean-Pierre Chevènement a énoncés. Je suis en accord avec lui puisque c’est la question d’une vision de long terme de l’avenir d’un pays, la France, et d’un continent, l’Europe, et plus généralement du Monde. Cette capacité à investir dans le long terme réside dans la connaissance, mais également dans des stratégies industrielles et territoriales. Là aussi, le contexte actuel est à double tranchant, il y a des risques d’effondrement économique mais également des possibilités de rebond, avec notamment le plan de relance qui a une dimension européenne. Celui-ci doit nous permettre, et c’est déjà le cas, de déterminer des grandes priorités industrielles et d’y mettre les moyens. Pour terminer, et mettre en lumière l’articulation entre les deux sujets, nous avons depuis trois ans une stratégie industrielle qui a été redéfinie par le ministère de l’Economie, qui peut-être un jour se subdiviserait avec le ministère de l’Industrie et s’articulerait plus avec le ministère de la Recherche. Il y a donc des territoires industriels définis, les véhicules électriques par exemple, qui nécessitent des grandes concentrations de moyens en matière de recherche de d’industrie. Notre vision des campus professionnels du futur, donc des lycées professionnels, s’articule avec cette vision industrielle. Il y a deux jours, j’avais la conférence des recteurs avec les ministres allemands de l’éducation de chaque Land. Nous jumelons ces campus pour avoir une vision convergente de certains enjeux industriels. Ces sujets sont liés et, à chaque fois, on retrouve la question de raisonner et d’investir sur le long terme. Nous investissons aujourd’hui ambitieusement avec le Plan de relance et les Plans d’investissement d’avenir (PIA) sur des choses qui produiront des effets dans la durée.
  
  

• NATACHA POLONY : Si je veux prolonger ce que disait Jean-Pierre Chevènement, tout à l’heure, sur la question de la mondialisation néolibérale et de la dérégulation totale, en 1999, le journaliste Philippe Cohen, publiait un livre intitulé Protéger ou disparaître, en mettant en lumière la question du rapport entre les citoyens et l’Etat, décrit comme émanation justement de leur volonté. Il insistait sur la capacité de l’État à protéger les citoyens. Or l’ensemble des dérégulations qui ont été mises en place depuis 40 ans ont abouti à ce qu’il n’y ait plus cette protection, et c’est là la cause de la peur. J’y ajoute la question de la maîtrise du destin par les citoyens, c’est-à-dire que la mondialisation, devenue globalisation (l’uniformisation du grand marché mondial), fait que les citoyens n’ont plus la maîtrise de leur destin. L’enjeu n’est-il pas de savoir, si l’on veut retrouver la République, retrouver cette capacité de l’Etat à protéger et cette capacité des citoyens à décider de leur destin ?
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Cette réponse est induite par les autres dimensions de mon propos. C’est-à-dire que la maîtrise du destin est à plusieurs échelles : c’est la maîtrise du destin individuel, meilleur outil contre la peur. Cela passe donc par l’éducation, qui permet la liberté. C’est le paradoxe de l’éducation que de mener à la liberté par de la contrainte. Cette question, si essentielle et éternelle, est plus que jamais centrale pour nous. C’est ce dont il s’agit lorsque le programme d’Emmanuel Macron évoquait une politique d’émancipation. Et c’est ce que nous faisons avec différentes politiques. Il y a également la maîtrise à l’échelle locale, avec la problématique dite de la France « périphérique » pour laquelle nous devons également avoir une réponse politique de maîtrise du destin. Je vous donne un exemple : nous venons de lancer les territoires éducatifs ruraux, soit une politique éducative prioritaire appliquée au monde rural. L’une des ambitions que je poursuis en partenariat avec les communes et les différentes collectivités, c’est que l’école rurale redevienne un élément d’attraction pour que des familles s’installent. Nous menons une politique qui mêle écoles attractives, numériques (avec le haut débit) et mobilité. Quand ces enjeux sont bien traités en milieu rural, on peut avoir une renaissance de certains territoires. La maîtrise du destin local est indissociable de la maîtrise du destin français, par souci de cohérence. La maîtrise du destin national passe par les sujets d’investissements et de défense. Cela nous renvoie notamment à une vision européenne de la défense dans un contexte de tensions géopolitiques révélées par l’actualité. Je pense par exemple à la question de l’achat des Rafales par la Grèce. La maîtrise de notre destin à l’échelle européenne est essentielle, on le voit avec le plan de relance. Il ne faut pas opposer souveraineté nationale et européenne puisqu’elles s’articulent, comme le montre l’exemple du plan de relance. Enfin, la maîtrise de notre destin mondial, puisque nous avons basculé dans un autre monde avec la mondialisation, importe. Nous ne pouvons pas avoir de vision nationale ou européenne sans prise en compte des enjeux mondiaux, comme le climat et le multilatéralisme. L’élection de Joe Biden est porteuse de différentes choses, plus ou moins bonnes, mais en tout cas du côté des très bonnes choses, il y a le renouveau possible du multilatéralisme et d’une meilleure maîtrise de notre destin à l’échelle mondiale.
  
  Finalement, je crois à une relative netteté des leviers dans la maîtrise du destin. C’est pourquoi tous les discours sur l’impossibilité de la maîtrise du destin sont en réalité des discours faux. Il n’a jamais été autant possible de maîtriser son destin, cela est beaucoup plus possible qu’au XIVème siècle ou qu’au XVIIIème siècle. Ces capacités, même dans la période actuelle, sont réelles, à toutes les échelles, même à l’échelle mondiale. Les déclarations pessimistes sur ces questions sont contreproductives, et il faut être lucide sur toute une série de pentes très inquiétantes mais en même temps bien discernées. La volonté politique a encore de la place aujourd’hui : c’est précisément le rôle de la politique que d’exprimer une volonté, ou alors elle se nie elle-même.
  
  

• NATACHA POLONY : Jean-Pierre Chevènement, sans comparer une société d’ordre du XIVème siècle à la République, parce que justement il n’y a pas d’échelle de comparaison, nous n’avons jamais été aussi souverains ? Aussi maîtres de notre destin ?
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je pense que M. Blanquer parle d’or, parce qu’il parle de l’amont. Il me revient à l’esprit une citation de Montesquieu : « C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation. » Mais après l’éducation, il y a ce qui suit en aval. Mais puisque nous parlions de la peur et des peurs qui existent dans notre pays, il y en a une qui préexistait à la Covid, c’est la peur du déclassement industriel, des fermetures d’usines et des plans sociaux. Ceux-ci ne se sont pas interrompus, on voit même que Sanofi va supprimer 400 emplois de chercheurs dans la recherche pharmaceutique. Cela paraît bizarre et interroge : on se demande ce qui se passe, si le Président Macron ne devrait pas convoquer Paul Hudson, PDG britannique de Sanofi, qui a succédé à Monsieur Dehecq. Ce dernier me disait : « Je suis fier de mettre 80 % de ma recherche en France alors que le France ne représente que 12 % du marché des produits de Sanofi. » Nous ne sommes plus à cette époque, M. Hudson n’est pas Jean-François Dehecq, tout cela a beaucoup changé. Mais les Français sont quand même fondés à s’interroger par rapport à de nombreux chiffres. La quasi-disparition de notre industrie de biens d’équipement est déficitaire. Il en va de même pour notre industrie automobile, déficitaire depuis 2006, aujourd’hui à hauteur d'au moins 20 milliards d'euros, sur une balance commerciale déficitaire de 75 milliards d'euros. Ce n’est pas rien. Prenons l’exemple de l’agro alimentaire, curieusement, s’il n’y avait pas les boissons, la France serait déficitaire : nous sommes déficitaires en matière de viandes blanches, de poissons, de légumes, mais nous avons un déficit là où pourtant la France paraissait le pays le mieux doté du monde. Je pourrais prendre d’autres exemples, notamment tout ce qui concerne l’électronique. C’est là que le plan « filières électroniques » que j’avais commencé à initier dans les années 1982-1983 aurait eu toute sa raison d’être. Il n’en est resté que ST Microelectronics, ce n’est pas rien mais c’est très peu par rapport à ce qu’il faudrait faire. Nous avons donc besoin d’une politique industrielle richement dotée. D’où peut venir l’argent ? Aujourd’hui il est clair qu’il vient de la Banque centrale européenne, quasiment à taux zéro et par conséquent on peut investir si on le veut et si l’on veut maintenir ce cap. Mme Lagarde semble disposer d’une politique monétaire accommodante pour un certain temps. Mais certaines voix s’élèvent, notamment dans la presse française, pour dire tout cela ne peut pas durer, il faut atterrir et plus vite ce sera, mieux ça vaudra. C’est inquiétant parce qu’il est clair que les gens qui s’expriment de cette manière n’ont pas pris la vue d’ensemble pour cerner tout ce qu’il nous faudrait faire pour remonter la pente. J’ai vu que des initiatives législatives allaient être prises en matière d’hydrogène. C’est bien, car l’hydrogène permettra peut-être de faire des piles à hydrogène. Mais il faut savoir que c’est un choix qui intéresse particulièrement les Allemands, qui y voient une solution au problème de stockage de l’énergie, les Allemands ayant fait une erreur en 2011 en sortant du nucléaire et en cherchant à promouvoir des énergies renouvelables qui sont aussi des énergies intermittentes. Ils en sont aujourd’hui réduits à avoir recours à la houille, au lignite, au gaz (avec le problème de NordStream 2, les Allemands préférant du gaz à la lignite, car rejetant moins de CO2). Aujourd’hui, l’Allemand rejette deux fois plus de gaz à effet de serre que le Français. Et le ménage allemand paie son électricité deux fois plus cher que le ménage français. Ce sont les conséquences du fait que nous avons un avantage comparatif avec le nucléaire, qui produit 75 % de notre électricité. Je n’ai pas compris, enfin, j’ai trop bien compris malheureusement, pourquoi le Parti socialiste, en 2011, avait changé son programme, et pourquoi François Hollande avait envisagé de réduire de 25 réacteurs le parc nucléaire français à horizon 2025. C’est stupide, mais Emmanuel Macron a décalé cette stupidité de 10 ans, à horizon 2035… mais cela reste stupide. On aimerait être rassurés sur le fait que les vrais atouts de la France ne sont pas ignorés, mais au contraire cultivés, et que l’on ne cède pas au vent de panique orchestré qui fait que la décision de Madame Merkel a été prise au lendemain de Fukushima. Ce n’est pas tant que Madame Merkel avait particulièrement peur, c’est une physicienne, elle sait à quoi s’en tenir, elle était pour le nucléaire et a changé de point de vue par électoralisme, en pensant à l’alliance que la CDU-CSU devrait faire avec les Verts. Mais nous avons suivi, et nous marchons en quelque sorte sur les traces d’une politique qui n’a pas fait ses preuves, c’est le moins qu’on puisse dire. Je ne cherche pas du tout à antagoniser nos rapports avec l’Allemagne, mais cela mérite d’être dit, parce que la politique énergétique est un bon exemple de ce qu’il faut faire et de ce qu’il ne faut pas faire. Il faudrait remonter à loin : nous avons vendu nos turbines à gaz, nos turbines à vapeur et nos turbines nucléaires de Belfort à General Electric. C’était une grave erreur. Nous en avons besoin pour boucler la filière nucléaire et échapper à terme à de potentielles mesures d’embargo ou à des sanctions irraisonnées. Je veux croire que l’élection de Joe Biden nous permettra de desserrer un certain nombre de contraintes et de résoudre des problèmes : l’accord sur le climat, l’affaire de l’Iran pour l’empêcher d’accéder à une dimension d’une puissance nucléaire militaire (mais pas civile). Tout cela, j’en accepte l’augure, mais je pense que si l’on veut rassurer les Français, il faut leur donner le sentiment que l’on prend les moyens de dominer l’avenir, que l’on s’appuie sur la nation, que l’on fait de l’Europe le prolongement des nations, à géométrie variable, pour créer une force motrice à l’échelle mondiale entre les Etats-Unis et la Chine et ainsi exister dans différents domaines : composants électroniques, robots, voitures électriques (si les fruits portent la promesse des fleurs). C’est de cette certitude que, je pense, les Français ont besoin. Ils peuvent faire confiance à leurs dirigeants si leurs dirigeants ont d’abord confiance en eux et prennent toutes les dispositions pour comprendre réellement la portée des décisions qu’ils prennent. Je suis de ceux qui pensent qu’il faut surmonter la peur, et que cela est possible par la raison, la maîtrise, le sang-froid, la confiance en soi et le courage, parce qu’on ne peut pas surmonter une crise sans courage, et la France sait le faire. Elle a fait Austerlitz et Verdun, bien qu’elle n’ait pas toujours été aussi heureuse, notamment militairement parlant. Enfin, elle a été capable, à certains moments, de faire face et dans cette « guerre » dont a parlé le Président Macron, qui est éminemment multiforme (Covid, crise économique, guerre sociale, guerre idéologique et culturelle pour la raison et les Lumières, etc.), je pense que les Français ont besoin d’une direction, de savoir où ils vont.
  
  

• NATACHA POLONY : Nous arrivons au terme de cette discussion, mais j’aimerais vous entendre sur un élément que vous venez d’esquisser, Jean-Pierre Chevènement. Vous aviez dit « si les gouvernants font confiance aux citoyens ». Moi, ça fait des années que j’entends les médias parler de la peur qu’ont les Français à propos de tout ce terreau, que dès qu’un mouvement, par exemple électoral, déplait, on dit : « Ah mais c’est parce que les Français ont peur. » D’ailleurs, pas seulement les Français, nous avons vu le même phénomène au Brésil ou encore dans le cadre du Traité constitutionnel européen avec le référendum de 2005. Je me dis souvent que les citoyens n’ont pas peur mais qu’ils sont en colère, ce qui n’est pas la même chose. Néanmoins, parler de peur permet justement de diminuer cette colère, et j’interrogeais il y a quelques temps Marcel Gauchet dans Marianne pour lui demander quel était ce rapport de confiance. Il me répondait que les gouvernants aussi, ont peur des citoyens. Ils ont peur des mouvements éruptifs qui viennent de cette colère. Par conséquent ils gouvernent parfois par la peur. Marcel Gauchet défendait cette thèse, notamment concernant la gestion de la pandémie, mais pas seulement. Que vous inspire cette relation dégradée de confiance que les gouvernants peuvent avoir avec les citoyens, dans la mesure où ils en sont l’émanation ?
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Il y a évidemment quelque chose d’intéressant et d’éventuellement juste. Ce que vous venez de dire me rappelle Jean Delumeau. Je terminerai donc par là où j’ai commencé, parce que son livre est structuré entre la peur de la peur du peuple et la peur des élites. D’une certaine façon, il démontre sur quatre siècles ce que vous venez de dire : cela a donné par exemple l’Inquisition, ou encore le fait de chercher des boucs-émissaires et des explications pour faire face, d’une certaine façon, aux autres peurs plus populaires et massives. Cette récurrence doit être regardée en face pour que cela ne se reproduise pas. La République exorcise la peur par la foi en la raison. Elle est donc capable de partager des raisonnements. Aujourd’hui, l’immédiateté médiatique rend impossible le fait de partager un raisonnement. Je le vis en permanence : les décisions peuvent être immédiatement caricaturées, ce qui fait que nous n’avons pas les conditions du déroulement démocratique normal. Il en va de même avec le complotisme qui prête des arrières pensés à chaque mot. Aujourd’hui, nous vivons dans une société qui manque de confiance. Je crois qu’il s’agit du mot clé pour exorciser la peur. La confiance est l’indice d’une société qui va bien. Elle se mesure et constitue un concept politique. C’est pourquoi j’ai parlé d’Ecole de la confiance en arrivant au ministère, car si l’on veut une société de la confiance, cela commence par l’Ecole. C’est évidemment un processus qui prend du temps et qui nécessite de créer une sorte de cercle vertueux de la confiance, qui suppose l’exercice de la raison et une forme de modération dans la tonalité. Ce qui me frappe, c’est qu’il est bon que nous ayons des divergences – cela alimente la démocratie, mais cette tonalité de colère souvent radicale que nous voyons aujourd’hui participe à la construction d’un cercle vicieux de la défiance, qui ne permet pas d’élaborer un raisonnement. Il est donc évident aujourd’hui que nous devons recréer une logique de confiance, de manière plus horizontale et non pas verticale comme le lien qui a uni gouvernants et gouvernés pendant des siècles. Il faut donc réussir à créer de la décision collective et que les responsables politiques prennent leurs responsabilités. Je vous donne un exemple simple. Il y a une semaine, j’ai dû prendre la décision de passer au contrôle continu pour les enseignements de spécialité du baccalauréat. Nous devions les passer au mois de mars, en contrôle anonyme terminal. Je n’ai pas pris cette décision de gaieté de cœur. Mais pour prendre cette décision, j’ai fait une note de trois pages pour expliquer aux professeurs le pourquoi et le comment. Je pense que la plupart ont bien vu pourquoi cette décision avait été prise, et elle a été plutôt bien acceptée. A l’inverse, lorsque d’autres décisions arrivent de manière plus soudaine et sont moins expliquées, la compréhension est moins forte et peut conduire à des malentendus. Nous avons donc un devoir d’explication et d’écoute, mais également un devoir de décision qui ne doit jamais chercher à satisfaire un appétit immédiat, comme le calcul électoraliste en Allemagne dont vous parliez en matière de choix énergétique. Il faut à l’inverse penser à la construction de l’avenir. Je crois à la volonté politique dans ce contexte. Il y a une phrase de Nietzsche dans Le gai savoir que j’aime beaucoup : « Tu es perdu si tu crois au danger. », et nous pourrions le paraphraser : « Tu es perdu si tu crois à la peur. » A force de cultiver le pessimisme et l’inquiétude, on finit par l’amplifier. Je ne tiens pas un discours bêtement optimiste, mais un discours de la volonté. Il nous faut la confiance, la volonté et le courage de tous.
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : J’approuve ce que vient de dire Jean-Michel Blanquer. Son propos me rappelle le mot de Roosevelt : « La seule chose dont nous devons avoir peur, c’est la peur elle même. » Tels étaient les mots qu’il a prononcés en 1933. Effectivement, il avait fort à faire à cette époque. Je reconnais que gouverner par les temps qui courent n’est pas facile et on ne peut pas envier ceux qui sont aux responsabilités. Mais avant d’incriminer 66 millions de procureurs, ne faut-il pas réfléchir à la somme des responsabilités qui ont été prises par nos élites dans des temps beaucoup plus anciens ? Prenons par exemple l’industrie. Que de pépites ont été sacrifiées : Alcatel, Alstom, Mittal, Pechiney, Lafarge, la liste est longue ! Je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais nous avons bien l’impression que les élites ont fait, dans les années 1980-1990, le choix de la finance et des services au détriment de l’industrie, et l’on s’aperçoit aujourd’hui des dépendances que cela créé, ce qui nous fragilise énormément dans la compétition internationale. Il faut donc redresser le tir si l’on veut redonner confiance aux Français, car il faut rebâtir la confiance. C’est le plus difficile, mais c’est nécessaire parce que la France dispose encore d’atouts. Je vais citer le général de Gaulle : « Il ne faut jamais désespérer. » Il ne faut pas que les échecs nous paralysent. Par exemple, sur Sanofi, cet échec ne doit pas nous empêcher d’avoir une politique pharmaceutique et d’y réfléchir. Cela est vrai dans beaucoup d’autres domaines. Si les Français ont le sentiment que le Gouvernement sait où il va, en matière de choix stratégiques (défense, hydrogène, batteries, voitures électriques, etc.), cela peut créer un engouement et un meilleur climat. A l’inverse, si la peur s’installe, la colère risque de l’emporter, comme on le voit dans certains pays voisins de tradition plus libertaire comme les Pays-Bas, avec les récentes émeutes. Il faut donc beaucoup de pédagogie. En matière de pédagogie, je vois le ministre de l’Education nationale sourire, c’est son métier…
  
  

• NATACHA POLONY : Merci beaucoup messieurs. Cette conversation aura une suite. Il ne s’agissait là que de l’esquisse d’une réflexion sur un sujet en effet extrêmement vaste. Pour le rappel, ce débat était organisé, en partenariat avec Marianne TV, par la Fondation Res Publica et les Conférences Condorcet.

• LVSL : Qu’est-ce qui faisait la singularité du CERES ? Qui le composait ? Quels étaient son logiciel et son but politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Au retour de la guerre d’Algérie, les quelques fondateurs du CERES, il n’y en avait pas beaucoup, n’étaient pas vraiment satisfaits de l’offre politique qui s’offrait à eux. Nous étions des jeunes gens plutôt à gauche. Nous n’avions pas eu besoin d’être convaincus de l’indépendance de l’Algérie, nous y étions d’emblée favorables. Et en même temps, nous comprenions assez bien ce que voulait faire le Général de Gaulle sur le plan des institutions, de la politique étrangère et de la politique de défense. Nous pensions par ailleurs que la gauche devait être renouvelée.

En arrivant en France nous avons été frappés de l’ossification de la société française, que nous percevions surtout à travers l’ENA. Cela ne donnait pas envie de militer dans les rangs gaullistes, je dirais même cela nous aurait paru saugrenu : c’est une idée qui ne nous est jamais venue à l’esprit. Quant à la gauche, éparpillée entre les différentes formations qui commençaient à constituer la FGDS [ndlr, Fédération de la gauche démocrate et socialiste], elle offrait des perspectives assez rébarbatives, parce que le parti principal, qui était un parti de 60 000 adhérents, la SFIO [ndlr, Section française de l’internationale ouvrière], portait cet arbre originel de la guerre d’Algérie et de la Troisième Force. Au fond, si je m’étais écouté, je n’aurais pas trouvé la force d’aller toquer à la porte de Guy Mollet à la cité Malesherbes. C’est un de mes amis, qui avait peut-être moins froid aux yeux, en tout cas qui n’était pas arrêté par des inhibitions, qui m’a décidé à franchir le pas, avec une idée très simple.

Cette idée était le rapprochement entre le Parti socialiste et le Parti communiste. Elle était vaguement dans l’air : un dialogue idéologique s’était noué depuis 1962. Ce rapprochement pouvait créer un effet déflagrateur. Si cette union de la gauche se constituait, elle permettrait de surmonter les blocages et l’impuissance qui avaient caractérisé la gauche depuis presque 50 ans, soit depuis le congrès de Tours en 1921. Nous avons adhéré à la SFIO en pleine connaissance de cause, c’est-à-dire en ayant lu le petit livre que venait de faire paraître Annie Kriegel. Je l’avais même contactée et elle m’avait invité à dîner. Nous connaissions très bien les arguments des tenants du congrès de Tours, à la fois de la SFIO maintenue et de la SFIC, Section française de l’internationale communiste, qui allait devenir le Parti communiste.

Nous avions une idée assez claire de ce qu’était ce débat que nous entendions fermer. C’était une idée totalement théorique parce que Guy Mollet, que nous étions allés voir à l’automne 1964, nous avait bien montré que tout cela se heurtait à d’énormes difficultés, qu’il y avait des obstacles doctrinaux qui faisaient que c’était une perspective à très long terme, et je dirais qu’il nous avait plutôt rafraîchis.

Mais en même temps, Guy Mollet n’était pour nous qu’un épisode, et nous pensions qu’en créant un petit think tank, le CERES, puis en agrégeant un certain nombre de gens qui pouvaient partager nos idées, nous créerions une force à l’intérieur du Parti socialiste dont nous finirions bien par faire quelque chose.

C’était une démarche très volontariste, qui consistait à renouveler la donne et à penser l’union de la gauche, avant même d’ailleurs que nous ayons rencontré François Mitterrand. Cela se passait à la fin 1964 et c’est à la fin de 1965 qu’un de mes maîtres de conférences à l’ENA, Pierre Soudet, homme tout à fait charmant, ancien élève de l’École nationale supérieure, grand littéraire et grand admirateur de Giono, comme Mitterrand, nous a fait rencontrer François Mitterrand. Il nous a d’abord mis au travail, pour répondre aux innombrables questionnaires et demandes d’interviews, et puis Mitterrand a tenu à remercier ceux qui l’avaient aidé pendant la campagne. Donc en janvier 1966, il nous a remerciés, et cela ne nous a pas fait beaucoup d’effet. Les choses en seraient restées là si quelques mois plus tard nous n’avions pas reçu une invitation à déjeuner, rue Guynemer, où se situait son domicile. Danielle Mitterrand faisait la popote. J’y suis allé avec Alain Gomez et Didier Motchane. Nous étions les trois auteurs de L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise.

Ce livre a beaucoup plu à Mitterrand. Quand on lui a offert un exemplaire de L’Énarchie, ça l’a fait rire et il a trouvé que nous avions une bonne plume. Les affinités qui se sont créées à ce moment-là entre lui et nous portaient en partie sur l’union de la gauche ; puisque nous lui fournissions des bouts de papier pour ses entretiens dans Le Monde, en même temps que Delors d’ailleurs. Nous nous croisions dans l’antichambre, où trônait Marie-Claire Papegay, sa secrétaire. Mais je dirais que les affinités ont fini par être plus personnelles. Il n’aimait pas « les jeunes messieurs », et il trouvait que les dissidents que nous étions à ses yeux, étaient certainement des gens avec lesquels il pourrait faire quelque chose. D’autant plus que Soudet faisait le lien avec la Convention [ndlr, la CIR, Convention des institutions républicaines], et donc nous rédigions les brochures de la Convention en même temps que nous éditions les cahiers du CERES à la SFIO. Nous étions polyvalents et nous pensions qu’un jour tout cela finirait par se retrouver.

Patatras ! Mai 68 est arrivé, et naturellement cela a bouleversé totalement nos plans qui étaient de rallier Mitterrand à l’idée d’un programme commun. Pendant un temps, de 1968 à 1970, le mouvement de Mai avec les groupuscules qui proliféraient ont un peu obscurci notre démarche. Il a fallu que le parti socialiste se renouvelle de lui-même : il s’est appelé le Nouveau parti socialiste. Il a fait appel à un nouveau premier secrétaire, Alain Savary, pour que l’utilité de notre rôle apparaisse pleinement. Mitterrand hésitait en effet à rentrer au Parti socialiste car il se sentait très minoritaire. La Convention représentait très peu de monde ; le CERES un tout petit peu plus parce que nous avions commencé à noyauter les fédérations. Nous avions une petite clientèle de postiers socialistes et de jeunes militants dans les fédérations. Par conséquent, quand Mitterrand s’est décidé à adhérer sur la base d’un partage des mandats tout à fait surréaliste, puisque nous avons donné 10 000 voix à la Convention des institutions républicaines, qui avait peut-être 4 ou 500 adhérents tandis que le Parti socialiste se contentait de quelque chose comme 60 à 80 000 voix.

• LVSL : Avec le CERES vous avez réussi une opération politique devenue un cas d’école : influencer la ligne du premier parti d’opposition de l’époque par l’action d’un groupe minoritaire et imposer vos idées pour l’union de la gauche. Quelles ont été les conditions de ce succès ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand s’est décidé à franchir le pas. J’avais des rapports très difficiles avec la direction d’Alain Savary, que soutenait en sous-main Guy Mollet. J’avais même été suspendu de toutes délégations, six mois avant le congrès d’Épinay. Cependant, Mitterrand avait compris le parti qu’il pourrait tirer de nous. Un jour il m’a fait venir, et il m’a dit : « Écoutez, vous êtes comme les corps francs en 1939, on vous envoie derrière les lignes. Si vous faites des prisonniers, si vous rapportez des prises intéressantes, on vous décorera, on vous promouvra, on vous fêtera. Et évidemment, si vous vous faites capturer, vous serez fusillés : c’est la loi du genre. Donc, je vois très bien ce que vous pourriez faire sur votre ligne en arrière du Parti socialiste. » La conversation était assez dure, parce que je lui ai dit : « Mais, nous ne sommes pas prêts à faire une alliance dans n’importe quelles conditions. Si nous faisons une alliance, y compris avec vous, c’est pour aller vers un programme commun, c’est pour aller vers une alliance politique avec le Parti communiste parce que c’est ça qui va débonder le système et qui fera venir des milliers et des dizaines de milliers de gens vers le Parti socialiste et qui lui donnera un nouvel envol. Ce qui fait que 25 ans après Guy Mollet vous aurez un Parti socialiste refondé, qui pourra à ce moment-là être un partenaire sinon un rival pour le Parti communiste ». Mitterrand m’a donné quelques bonnes paroles, mais il ne s’est pas rendu compte de ma résolution qui était entière. C’est-à-dire que s’il n’y avait eu accord de gouvernement, il n’y aurait pas eu non plus d’accord entre Mitterrand et nous. Lui-même avait ses alliés, qui étaient Mauroy et Defferre, qui étaient la droite de la SFIO, qu’il fallait amener sur cette position. Donc c’est toute l’histoire du congrès d’Épinay que je raconte, et en particulier comment avec une minorité de blocage de 8,5 %, j’impose d’abord la proportionnelle et puis ensuite une ligne politique qui est l’accord avec le Parti communiste sur la base d’un programme commun.
  
  Mitterrand, c’est son grand art, faisant un discours absolument formidable, emballe le congrès et un vote intervient. À 1000 voix près Mitterrand est majoritaire par rapport à Savary, donc nous faisons quand même l’appoint, puisque nous apportons 8500 voix. Ainsi, la période Savary se clôt et il devient premier secrétaire. Il s’appuie sur nous et nous confie la charge du programme du Parti socialiste. Par ailleurs, il confie à Georges Sarre l’organisation, ainsi que la jeunesse et les étudiants. Je vais rédiger le programme socialiste très rapidement, en l’intitulant « Changer la vie ». Il va constituer un pont vers le programme commun, parce que je fais passer à travers le programme socialiste tout ce qui crée des difficultés entre le Parti communiste et la SFIO, en particulier la liste des nationalisations qui est très étoffée.
  
  Mes camarades du Parti socialiste ne semblent s’apercevoir de rien. Finalement, à la convention d’avril 1972, je fais adopter ce projet socialiste sans trop de casse. Il y a quelques épisodes croustillants sur la force de dissuasion, qui est rejetée, mais qui obtient néanmoins un score non négligeable. La thèse de son maintien en état commence à émerger. Mitterrand verra par la suite l’intérêt pour un candidat à la Présidence de la République d’être aussi partisan de la dissuasion nucléaire… Dans le même temps, cette convention donne lieu à un heurt avec Mitterrand sur la question de l’appartenance à l’Alliance atlantique. Mais finalement, tout se passe bien et le programme socialiste est adopté.
  
  Trois mois plus tard, au même moment que le référendum sur l’entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun, il y a Place Kossuth, carrefour de Châteaudun, le siège du Parti communiste, la rencontre au sommet entre les dirigeants communistes et les dirigeants socialistes. De mon côté, je suis chargé de négocier la partie économique. Mon vis-à-vis est un ouvrier, Jourdain, auquel je remettrai la Légion d’honneur par la suite. Très brave type, la négociation s’arrange très facilement. Il y a quelques discussions de détails, mais les communistes voulaient conclure. Ils pensaient que sur la base du programme commun, ils allaient plumer la volaille socialiste, mais ils méconnaissaient Mitterrand, et ils méconnaissaient aussi le CERES. Finalement, cet accord, une fois conclu, débouche sur un grand meeting Porte de Versailles. Dans tout le pays, une dynamique s’est déclenchée et des milliers d’adhérents nouveaux arrivent au Parti socialiste. Ils venaient souvent de la CGT, de la CFDT, de FO, de la FEN. Il y avait aussi beaucoup de jeunes militants. Un renouvellement générationnel a eu lieu, et ils venaient tous vers le CERES, parce que le CERES avait sa doctrine, ses Cahiers, et en quelque sorte une vision de l’avenir. Cette vision de l’avenir que nous leur proposions leur allait comme un gant. Par conséquent, nous nous sommes très vite renforcés jusqu’à faire 20 % au congrès de Grenoble et 25 % au congrès de Pau. C’était trop. C’est le moment où Mitterrand nous a fait basculer dans la minorité. Mais cette minorité n’a duré que quatre ans, et Mitterrand était très heureux de nous retrouver à la sortie, parce qu’à ce moment-là un rival s’était levé : c’était Michel Rocard avec sa deuxième gauche. Il prétendait être candidat et calife à la place du calife. Nous avons, après quatre ans de relégation dans la minorité, sauvé Mitterrand en lui apportant le concours de nos voix qui n’étaient que de 15 % à ce moment-là, mais qui étaient suffisantes pour lui donner une majorité, lui-même faisait 42-43 %. Donc au congrès de Metz de 1979, nous avons rendu un service que les gens ignorent, parce qu’ils se rappellent surtout d’Épinay. Au lendemain de Metz, Mitterrand me confie le Projet socialiste pour les années 1980. Je rédige cet épais volume, dont le plan est élaboré de concert avec Régis Debray. C’est sur cette base-là que Mitterrand va être désigné comme candidat.
  
  Il en extrait 110 propositions en édulcorant un peu ce Projet socialiste. Ceci dit, le Projet socialiste avait le mérite d’être là et d’être l’axe de référence du Parti socialiste. Il ne laissait pas beaucoup d’espace au Parti communiste parce que notre ligne était unitaire pour deux. Par conséquent, le Parti communiste s’est planté. Il a rompu le programme commun et il ne s’est finalement retrouvé qu’avec 15 % des voix portées sur son candidat Georges Marchais, tandis que Mitterrand en faisait 26,5 %. C’est sur cette base-là, avec les dissensions que nous avions su cultiver chez Chirac, chez les gaullistes par rapport à Giscard, que Mitterrand a été élu avec 51,7 % des voix en 1981.
  
  Nous avons eu un rôle tout à fait déterminant dans cette victoire, même si on ne me l’impute pas forcément, on sait très bien à qui on la doit et par conséquent, nous avons pu travailler avec Mitterrand pendant toute une période. Cette relation était quelquefois heurtée, je le raconte à travers quelques anecdotes amusantes, mais elle permet à Mitterrand de l’emporter alors qu’il était, au départ, dans une période très difficile. Il faut voir ce qu’était Mitterrand en 1965, après l’affaire de l’Observatoire

[ndlr, l’attentat simulé dans lequel a été impliqué François Mitterrand en 1959], ce n’était rien. Mitterrand, à la force du poignet, par l’énergie, le verbe, le sens tactique, la vision stratégique, a remonté une pente qui paraissait impossible à remonter. Mais il a réussi grâce à un discours que nous lui fournissions. Ses discours ne convainquaient pas tout le monde. Guy Mollet disait : « Mitterrand a appris à parler le socialisme, mais il ne le parle pas vraiment. »

• LVSL : En parlant de socialisme, qu’est-ce qui a conduit à ce que vous vous retrouviez du côté socialiste et non du côté des communistes ? Vous avez un rapport ambigu au marxisme : vous rejetez son déterminisme historique, pourtant vous appartenez à une génération politique à bien des égards formatée par le logiciel marxiste. Les affinités du CERES avec Antonio Gramsci en témoignent. Qu’en gardez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait se garder de confondre le marxisme avec le communisme. Il faut se rappeler que Blum se disait marxiste, il défend même au congrès de Tours la dictature du prolétariat, et dans le Parti social-démocrate ouvrier de Russie (POSDR), l’aile majoritaire était celle de Plekhanov et Martov. On les a qualifiés de mencheviks, c’est-à-dire de minoritaires : c’est très injuste. Ceux qui ont pris le nom de majoritaires, c’est-à-dire de bolcheviks, ne l’étaient que sur une motion de procédure. En réalité, tous se réclamaient plus ou moins du marxisme. Mais l’idée de Lénine, c’était qu’il n’y avait rien à faire avec l’aristocratie ouvrière. Celle-ci était corrompue par la rente que le système capitaliste prélevait sur les pays colonisés. Il pensait qu’au fond, il fallait s’appuyer sur les pays émergents pour mener la révolution, c’est-à-dire, la Russie et la Pologne. Ces pays s’étaient déjà industrialisées grâce aux capitaux étrangers, notamment français. Il envisageait aussi un processus révolutionnaire de la classe ouvrière allemande. Gramsci avait défini la Révolution d’Octobre comme la Révolution contre le Capital, c’est-à-dire contre le Capital de Marx. Au lieu que le socialisme se développe sur la base d’un capitalisme avancé, par un raccourci, le socialisme allait venir au pouvoir dans les pays qui étaient considérés comme relativement retardataires.
  
  Je vous étonnerai en vous disant que nous connaissions très bien toutes ces controverses. Nous avions étudié un peu Marx : nous n’étions pas marxistes dans le sens où nous aurions adhéré à son eschatologie, à sa prophétie. Nous étions par contre très séduits par les analyses marxistes, les analyses de classes, les analyses politiques telles qu’il les formule dans le Manifeste du parti communiste, dans Le 18 brumaire de Louis Bonaparte et dans La guerre civile en France. Les écrits de Marx étaient tout à fait sensationnels. Et c’est plutôt par le biais de ses écrits, notamment ceux du jeune Marx, que nous nous sommes rapprochés du marxisme. Bien sûr nous avions lu Le Capital, mais c’était un ouvrage très théorique et ce n’était pas un guide sûr. Nous étions séduits aussi par la synthèse qu’avait faite Jaurès du marxisme et de la République.
  
  Si on ne citait pas Jaurès, on manquerait quelque chose dans l’appareillage intellectuel du CERES. Mais nous connaissions aussi Bebel, qui avait écrit un ouvrage imposant sur la condition féminine : c’était un des rares féministes dans la social-démocratie allemande. Nous étions informés des controverses qui agitaient la social-démocratie allemande entre Kautsky et Bernstein. L’idée d’une révolution où « le but n’est rien, le mouvement est tout »

[ndlr, c’est une formule de Bernstein] nous était également familière et en même temps, nous avions les travaux pratiques puisque Rocard se rattachait bien évidemment à cette école. Nous étions quand même frottés d’auteurs marxistes. Par exemple Adler, le théoricien de l’économie culturelle, ainsi qu’Otto Bauer, de l’école austromarxiste. Nous avions une petite culture marxiste, je ne veux pas l’exagérer. C’était une culture d’autodidactes, de gens un peu touche-à-tout.

Cependant, quand il a fallu organiser les nouveaux adhérents, ces dizaines de milliers d’adhérents, nous avions grâce à Motchane et aux revues qu’il dirigeait, Repères, Frontière, etc., des outils pour former ces jeunes militants. Donc nous les formions à une sorte de syncrétisme socialo-gaullo-marxiste dans lequel Motchane introduisait une pincée de conseillisme. Car Motchane croyait beaucoup au mouvement autonome des masses. Pour être franc, j’y croyais beaucoup moins.

Mais, nous croyions aussi à l’État. Nous n’étions pas du tout sur la ligne de l’autorégulation du marché ou du politique à travers l’autogestion. Il y avait tout un courant de pensée qui venait de l’extrême gauche. C’était notamment le cas de Claude Lefort, fondateur de Socialisme ou barbarie. C’était un ancien trotskyste qui prônait justement ces formules d’auto-organisation et d’autorégulation du mouvement ouvrier. Nous n’y croyions pas vraiment, et peut-être en raison de notre formation. Moi-même j’étais un ancien mendésiste, j’avais fait Sciences Po et l’ENA, je croyais ainsi au rôle anticipateur et organisateur de l’État. Ce dernier était pour nous, selon la formule de Jaurès, un point d’équilibre entre les forces sociales. Il n’était non pas l’expression de la bourgeoisie, pure machine de racket à son service, mais un équilibre de forces qui autorisait une stratégie de réformes bien sûr révolutionnaires, comme le disait à l’époque André Gorz. Il était aussi, non pas un de nos maîtres à penser, mais un de ceux par lesquels nous nous étions instruits.

Par conséquent, le CERES avait une idéologie un peu syncrétique, mais assez moderne, qui combinait des éléments divers et qui nous permettait d’aborder la phase de la prise du pouvoir, croyions-nous, en situation potentiellement victorieuse.

• LVSL : On pourrait effectuer quelques parallèles entre le CERES et l’Ordine Nuovo d’Antonio Gramsci, de Palmiro Togliatti et de leurs compagnons de route. C’est-à-dire que ces deux projets avaient une dimension générationnelle. De votre côté ce phénomène est saillant à travers des figures telles que Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni et vous-même. Qu’est-ce que vous pensez que vous représentiez en tant que groupe social ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous étions très impressionnés par Gramsci qui avait conçu une stratégie qui consistait à sortir le mouvement ouvrier italien de son isolement, en recherchant des alliances dans certains courants de la démocratie chrétienne. C’est ce qui a donné plus tard le rapprochement avec Aldo Moro et l’idée du compromis historique. C’était une idée très séduisante, que Gramsci a développée, et nous avions cherché à la transposer à la France des années 1970 en nous rapprochant du courant républicain national-gaulliste. Pour nous, ce n’était pas avec la démocratie chrétienne qu’il fallait trouver un courant d’entente. C’était avec le mouvement gaulliste qui, d’une certaine manière, nous permettrait d’orienter ainsi l’alliance socialo-communiste vers un programme d’indépendance nationale et d’indépendance européenne.
  
  Nous avions aussi une vision de ce que la Russie était entrée dans son Thermidor, avec le rapport Khrouchtchev et la critique du stalinisme. Cette Russie thermidorienne rêvait d’un niveau de vie égal à celui des États-Unis, ainsi, au fond, elle s’orienterait vers la social-démocratie. Par conséquent, il était possible de faire quelque chose en Europe, c’est ce que j’ai voulu développer dans un des livres que j’ai écrits à ce moment-là : Les socialistes, les communistes et les autres (1977). Les autres c’étaient les gaullistes. Il a été traduit en allemand. Les Allemands voyaient tout l’intérêt qu’ils avaient à se rapprocher des communistes et en même temps à façonner des alliances larges au plan national et international, ce qui leur permettrait de sortir de l’isolement et d’aller vers la réunification.
  
  Venons-en à ce que nous étions : un phénomène générationnel. C’est-à-dire, non pas des soixante-huitards, puisque nous appartenions à la génération précédente, mais assez près des soixante-huitards quand même pour avoir écrit L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise (1967). L’inspiration libérale-libertaire, elle est là. Cependant, nous étions de la génération qui a connu les guerres coloniales, le ressac des guerres mondiales. En même temps, nous anticipions sur cette révolution, je ne dirais pas libérale-libertaire, parce que telle n’était pas notre idéologie, mais nous avions quand même une certaine sympathie et nous cherchions à voir quel parti nous pourrions tirer de tous ces jeunes gens. D’ailleurs nous les avons attirés au Parti socialiste, nous ne les avons pas rejetés. Nous les avons attirés et nous en avons fait d’honnêtes militants socialistes. Ils n’étaient pas du tout de véritables anarchistes, c’étaient de jeunes bourgeois révoltés, des jeunes en état de sédition à l’égard des générations qui les avaient précédés. Ils voulaient faire leur place au soleil.
  
  Nous-mêmes, si on met à part Motchane qui était plus âgé que nous d’une dizaine d’années, et qui était un pur intellectuel, qui a découvert la politique en 1965-1966, tous les autres, c’est un phénomène générationnel. Georges Sarre, c’était le postier, évidemment c’était la chair ouvrière, si je puis dire, parce que les centres de tri comme celui de Paris, c’était des milliers de personnes. Grâce à lui, il y avait une association des postiers qui comptait des centaines de membres, ce qui nous a permis d’être très présents dans les sections de la fédération de Paris du Parti socialiste, et d’emporter le morceau en 1969. C’est Georges qui a fait ce travail. Sans Georges nous n’aurions jamais construit le CERES, non plus seulement comme think tank, mais comme courant politique à l’intérieur du Parti socialiste. Georges nous a apporté une douzaine de fédérations. Toutes ne venaient pas des postiers : par exemple la Marne ou le Var résultaient d’accointances qui s’étaient forgées. J’étais devenu très ami avec Jean-Louis Dieux et Marc Wolf dans le Nord, Edmond Hervé dans l’Ille-et-Vilaine, Pierre Guidoni dans l’Aude. Tout ça, c’étaient des jeunes socialistes, mais très irrévérencieux et souvent très talentueux. Je pense à Guidoni qui était le plus brillant de tous, de loin le plus brillant et le plus cultivé. Il disposait d’un éventail de dons tout à fait exceptionnel.
  
  C’était notre force et notre faiblesse : notre force parce que nous représentions une génération, et que nous avions le contact avec elle ; notre faiblesse car nous avions affaire à des gens coriaces. Par exemple Mitterrand qui me rappelait qu’il avait 23 ans de différence avec moi, sous-entendu : « Vous pourriez me foutre un peu la paix. Votre tour viendra. Soyez un peu patient. » Il m’a dit ça sous d’autres formes, il a dit à ma femme : « Je ne serai pas le Naguib du colonel Nasser », ce qui a beaucoup fait rire ma femme, qui ne me voyait pas du tout en colonel Nasser. Mais c’était un peu notre faiblesse : le CERES n’avait pas de grands alliés.
  
  Nous étions un phénomène générationnel, même si nous avions reçu l’apport des amis de Robert Buron ou Georges Lavau, ou des gens de Témoignage chrétien, comme Montaron ou Pierre-Luc Seguillon, qui était quelqu’un de notre âge, journaliste de grand talent.
  
  Nous arrivions à peser dans le Parti socialiste à peu près le quart des mandats, mais on ne fait pas une majorité avec seulement le quart des mandats. C’est pourquoi Mitterrand a fait notre éducation, comme celle de tous les autres, y compris Mauroy, quand il l’a mis en pénitence après le congrès de Metz. Mitterrand devait faire avec tout ça, et c’est son génie particulier, qu’il faut reconnaître. Il savait jongler avec les mentalités et les formes d’esprit. Il savait charmer. Il faut dire qu’il était très sympathique, très différent de ce à quoi il pouvait paraître ressembler. Il était assez drôle, simple, assez gai. Il créait avec nous un rapport de complicité et il y a des scènes très amusantes ; je le raconte dans le congrès d’Épinay, quand Mollet lui dit : « Où est la motion de synthèse que Defferre et Chevènement ont pu faire ensemble ? » Et Mitterrand lui dit :
  
  « – Elle est là !
  
  – Où ça, là ?
  
  – Dans ma poche ! » dit-il.
  
  Il n’y avait rien. Il y avait un bout de papier sur lequel Joxe et Motchane gribouillaient pour définir le programme socialiste sur la base duquel on élaborerait le programme commun.
  
  Mitterrand était quelqu’un qui nous apprenait beaucoup du point de vue de la vision stratégique et de la vision tactique. Il fallait le supporter, hein ! Parce qu’on a souffert. Mais on l’a supporté. Quand Mitterrand est devenu Président de la République, il m’a demandé quel ministère je voulais. Je n’y avais pas réfléchi. Et je lui ai dit : « Je ne connais pas grand-chose. L’énergie, un peu, la recherche, j’y suis rapporteur du budget. » J’aimais mieux la recherche. À ce moment-là, j’ai compris que si je me contentais d’un Secrétariat d’État avec une enveloppe pour la recherche, ça n’irait pas. Je lui ai dit : « Oui, mais je veux le budget de tous les organismes. » Ce qui fait que j’ai eu un petit budget de 25 milliards de francs, mais ça m’a permis de faire les Assises de la Recherche. Ensuite j’ai vu mes compétences s’accroître avec le ministère de l’Industrie. Alors là, j’avais des idées précises, trop précises. J’ai voulu faire une feuille de route pour toutes les entreprises nationales, mais je me suis heurté à l’establishment. En particulier en exécutant le legs testamentaire de Dreyfus qui voulait donner Rhône-Poulenc à son directeur de cabinet, Le Floch-Prigent. Donc j’ai accepté la démission qu’avait donnée à Pierre Dreyfus, Jean Gandois, et Jean Gandois en était très marri, parce qu’il ne pensait pas vraiment démissionner. Mais il m’a fait porter le chapeau, et je pense que cela a joué un petit rôle.
  
  Puis Mitterrand s’est très mal conduit avec moi. C’est-à-dire qu’il ne prenait pas égard au mal de chien que je me donnais pour faire en sorte que ces entreprises nationales aient des plans d’investissement, aient des plans de développement de leur commerce extérieur, des plans de recherche, ni à comment tout cela était discuté dans les comités d’entreprise. Il ne voyait pas le travail que je faisais. Je le faisais pourtant en étroite connexion avec Rigaud, qui était son ami.
  
  Mitterrand était dans une autre sphère. Je pense qu’il n’a jamais bien compris l’économie. En définitive, ce n’est pas qu’il voulait rester à tout prix dans le système monétaire européen. Je crois qu’il voulait en sortir. Mais il n’a pas trouvé les hommes qui le lui auraient permis, ni Mauroy, ni Delors. Mauroy lui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas. » Quant à Delors, il ne voulait pas. C’est la raison pour laquelle Kohl a remarqué Delors et en a fait le président de la Commission européenne, pour le plus grand malheur des socialistes. Puisqu’à partir de là s’est déroulé implacablement le scénario d’une gigantesque dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde : la libération des mouvements de capitaux se faisait y compris vis-à-vis des pays tiers. Comme l’Europe était la première puissance commerciale du monde, je pense qu’on peut dire que c’est Delors et ses séides, Pascal Lamy, Lagayette et quelques autres, qui ont fait qu’entre le néolibéralisme qui était au pouvoir dans les pays anglo-saxons et l’union de la gauche qui venait d’arriver au pouvoir en France, les choses se sont dénouées presque par miracle dans une espèce d’opacité totale. Puisque c’est par le canal des négociations européennes et par le canal du traité de Luxembourg que s’est effectuée cette reddition en rase campagne.
  
  

• LVSL : Vous avez vécu de l’intérieur l’inflexion libérale et le tournant de la rigueur de 1983 qui s’est cristallisé autour de la question du SME. Vous dites que Mitterrand a hésité sur la conduite à tenir ? Quels arguments avez-vous employés pour le convaincre et pourquoi avez-vous échoué ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes arguments étaient très simples : il fallait redonner de la compétitivité à l’économie française. Nous avions un déficit de 28 milliards de francs sur l’Allemagne, et le ministre allemand faisait valoir que compte tenu du différentiel d’inflation, le système monétaire européen était un système de subventions à l’industrie allemande. Mitterrand, qui écoutait Jean Riboud, était assez convaincu. J’avais fait un voyage à New-York avec Jean Riboud ; on avait vu les gens de la Banque Lazard, on avait vu un certain nombre de financiers américains. Je pense que si on avait fait ce choix, les États-Unis nous auraient soutenus, parce qu’ils ne tenaient pas tellement au système monétaire européen, ils s’en foutaient. Simplement, Mitterrand n’avait pas dans sa manche les gens qui pouvaient faire cette politique. Le seul qui était prêt à la faire était Bérégovoy, mais Bérégovoy était tout seul. Il était ministre des Affaires sociales, et il n’avait pas noué les liens qu’il fallait. Il ne s’entendait pas avec Fabius, qui était ministre du Budget, qui a retourné sa veste, et qui à un moment a dit : « Non, nous n’avons pas les réserves qui nous permettent de faire cette politique qui nous coûterait trop cher. » Ce qui fait que Mitterrand a penché du côté de Delors qui avait obtenu de Kohl une réévaluation du mark et une petite dévaluation du franc de 2,5 %. À partir de là, Kohl a bien vu la plasticité de Delors. Ce dernier s’est entendu avec les Britanniques, avec Lord Cockfield, qui était le commissaire britannique, un ami de madame Thatcher, l’auteur du Livre blanc sur le marché unique, pour définir les grandes lignes de cette dérégulation. À partir de ce moment-là, la Commission a le pouvoir de faire les centaines de directives qui vont mettre l’économie européenne sous la toise de la concurrence pure et non faussée.
  
  Tout cela se passe dans l’opacité. Les hommes politiques français ne semblent rien comprendre à ce qui se passe. Je ne suis pas sûr que Mitterrand comprenne lui-même. Védrine, dans un très bon livre qui s’appelle Les mondes de François Mitterrand – À l’Élysée de 1981 à 1995 (1996), montre comment un paradigme s’est substitué à l’autre, comment l’Europe s’est substituée à l’union de la gauche, comment Delors était probablement le seul, au Traité de Luxembourg en 1985 à imaginer les centaines de directives qu’il allait devoir rédiger pour mettre à l’équerre tout le système. C’est un tournant majeur. Puis l’Union économique et monétaire suit et c’est Delors qui « se la garde », si je puis dire. Le groupe Delors est celui qui élabore le texte qui deviendra celui du Traité de Maastricht. Il est adopté en juin 1989, juste avant la chute du mur de Berlin. La chute du mur de Berlin est l’événement dont va se servir Mitterrand pour obtenir la date de réunion d’une conférence sur l’Union économique et monétaire à la fin de l’année 1990. Conférence qui elle-même va fixer la date d’entrée en vigueur de la monnaie unique, au plus tard en 1999. Mais qui, pour le reste, laisse à la discrétion de Karl-Otto Pöhl le soin de rédiger les règles internes de la Banque centrale européenne, c’est-à-dire, l’indépendance totale de la BCE. Pour moi, tout cela était révoltant. Il a fallu attendre 2015 pour que Mario Draghi fasse une politique de création monétaire accommodante et pour que la BCE se mette à fonctionner dans le sens des intérêts de la zone euro et des peuples européens. Cependant, entre 1989-1990 et 2015, il se passe tout de même 25 ans. On dira que Mitterrand aura lancé le vaisseau Europe, mais en oubliant de donner l’équerre, la boussole et l’astrolabe qui auraient permis de conduire ce navire à bon port.
  
  

• LVSL : Est-ce que vous pensez que ces orientations ordolibérales sont réversibles aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une vraie question que je me pose. Je considère toujours que la construction européenne est fragile, parce que la monnaie unique concerne des pays très hétérogènes et qu’elle creuse l’écart entre les pays du Nord et les pays du Sud. La situation actuelle n’est quand même pas très saine parce que seule la politique monétaire européenne de la Banque centrale européenne permet à l’Italie de ne pas être noyée. Encore faut-il voir qu’à l’intérieur du bilan de la Banque centrale, il y a une ligne qui s’appelle TARGET2, où figurent les sommes qui transitent entre les pays du Sud et l’Allemagne. L’autre jour lors d’un colloque, j’entendais des plaignants au tribunal constitutionnel de Karlsruhe, notamment M. Kerber, qui expliquaient qu’il y avait 1000 milliards d’euros qui étaient sous la table et par lesquels l’Allemagne finançait les économies des pays du Sud de l’Europe. Cela demande à être vérifié. Mais de toute façon, on pourrait répondre que l’Allemagne fait plus de 40 % de son excédent sur la zone euro, notamment vis-à-vis de ces pays de l’Europe du Sud. Par conséquent, l’Allemagne s’y retrouve beaucoup dans ce système. Mais il y a des gens en Allemagne qui pensent que ce n’est pas le cas et que le système actuel favorise la spoliation de l’épargnant allemand, qui doit se contenter d’un taux d’intérêt quasiment nul sinon négatif.
  
  Donc il y a là une mine. Je pense qu’un jour les Allemands mettront le holà à ce système qui à leurs yeux ne leur est pas favorable. Par conséquent, l’endettement de la France, l’Italie, la Grèce… tout cela aura un terme. Un jour, l’heure des comptes sonnera. Je ne peux pas dire aujourd’hui que le système de l’euro survivra à coup sûr, car ce n’est pas sûr.
  
  Monsieur Kerber a évoqué une hypothèse, qui serait celle de l’autonomisation de l’Allemagne et des pays de l’Europe du Nord par rapport à un euro du Sud qu’on laisserait dériver vers les bas-fonds. C’est une hypothèse.
  
  Disons que par moments la France a été bien seule à faire en sorte de maintenir un euro unique. Madame Merkel a fini par plier après avoir fait une considérable résistance par rapport aux thèses de M. Macron, parce que M. Macron voulait que l’Allemagne alimente un budget de la zone euro qui permettrait la relance. L’Allemagne s’y est obstinément refusée et il a fallu l’affaire du COVID pour qu’elle accepte de mettre au pot, et qu’elle accepte un plan de relance plus ou moins mutualisé, où les États contributeurs nets assureraient le remboursement des prêts qui seraient effectués.
  
  

• LVSL : Vous étiez perplexe quant à l’opportunité de la stratégie de la gauche plurielle dans les années 1990 après avoir poussé à l’union de la gauche dans les années 1970. Pourquoi ? L’union de la gauche est-elle toujours une idée souhaitable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’union de la gauche n’a plus beaucoup de sens, à partir du moment où le Parti communiste a disparu. Et qu’est-ce qu’on appelle gauche ? Il y a vraiment de fortes différences entre Mélenchon, Hamon et Faure.
  
  Comment conçoivent-ils leur rapprochement avec les écologistes ? Ça c’est une question majeure, parce que l’utopie des écologistes n’est pas l’utopie du progrès. C’est la catastrophe à l’horizon de l’histoire et leur idéologie, c’est celle du principe de précaution. C’est le principe de phobie, c’est l’heuristique de la peur, c’est quelque chose qui est très opposé à ce qu’est la démarche rationaliste, qui traditionnellement était celle de la gauche. Il faudrait une longue discussion philosophique et épistémologique pour savoir exactement ce qu’on veut faire.
  
  Préserver le bien commun de l’humanité, on se mettra certainement d’accord. À condition qu’on évite les mesures extrêmement tracassières et punitives ; la technophobie et la décroissance. Sinon, ce serait une alliance mortifère.
  
  Si je reviens très loin en arrière, à la gauche plurielle, c’est une invention d’un petit groupe autour de Jospin et Moscovici. Ils ont imaginé autour du Parti socialiste, un parti qui serait montant, les écologistes, un parti descendant, le Parti communiste, mais néanmoins d’un apport substantiel. Ils pensaient que sur la base de cette alliance, ils pourraient venir au pouvoir. Nous n’y croyions pas. Et je les raillais en disant que leurs Assises du Socialisme, ils pourraient y substituer la correctionnelle. Je ne pensais pas que c’était une voie très productive. D’ailleurs, elle a donné lieu au retrait de Superphénix et elle a fait prendre au TGV Rhin-Rhône un retard certain, compte tenu des positions de Madame Voynet.
  
  Mais ça a marché. La dissolution ratée de Jacques Chirac a créé une situation où les socialistes et leurs alliés étaient majoritaires à quelques voix. Que pouvions-nous faire ? Il y a eu discussion au sein du MDC. Sarre était très réticent. Par contre Motchane était très pour. Ce qui me pose problème, car Motchane était très hostile à Lionel Jospin. Il s’était opposé au fait que nous le soutenions en 1995. Toujours est-il que la situation ne permettait pas d’attendre. Il y avait une majorité : est-ce qu’on exerçait le pouvoir ou pas ? J’ai demandé la Justice à Jospin, qui me l’a refusée. Et il m’a offert l’Intérieur, c’est-à-dire une meilleure idée. Finalement, je m’y suis assez fait, bien que je ne me sentisse pas une appétence particulière pour le poste, qui en réalité, m’a bien plu. Je me suis tout de suite enfilé dans les habits du ministère de l’Intérieur. Peut-être le tempérament maître d’école.
  
  Je pense avoir trouvé un profil original pour cette fonction de ministre de l’Intérieur à la fois, en plein dans le régalien, et à la fois en mettant beaucoup l’accent sur l’éducatif, sur la prévention, sur la citoyenneté et sur l’éducation civique. C’est-à-dire, sur tout ce qui permettait de tenir ensemble une société. Disons que j’étais particulièrement motivé par la lutte contre les fractures sociales. J’ai même fait une note à Lionel Jospin à mon retour du Val-de-Grâce sur ce sujet. Je pensais que Jospin comprendrait. Parce que Jospin avait des qualités : le régalien ne lui échappait pas. Son père était directeur d’une maison de redressement, comme on disait jadis, ce qui l’avait peut-être formaté. Il concevait la nécessité de la règle, de la prévention, de la sanction et de la répression. Il comprenait que la civilisation ne va pas sans répression, comme nous l’a appris Sigmund Freud.
  
  Jospin était quelqu’un avec lequel j’aurais pu m’entendre. Malheureusement il s’est exercé sur lui des pressions qui font que sur la Corse, mais également sur l’Europe et la politique économique, il a lâché beaucoup trop de mou dans les années 1999-2000. Sur la Corse il m’a placé dans une situation impossible. J’aurais pu démissionner sur le champ car il était entendu qu’il n’y aurait pas de négociations tant que les nationalistes n’auraient pas renoncé à la violence. Alors que là, la négociation s’ouvrait sans qu’ils aient renoncé à rien du tout. J’ai donc accepté de rester encore quelques mois, mais en fixant une ligne rouge qui était le refus du transfert à l’assemblée de Corse des compétences législatives. J’ai eu raison. Les ministres socialistes réunis m’ont donné raison. Jospin était tout seul. Et il a pris ça très sportivement en apparence. Parce que 15 jours après, il disait : « Vous vous mettez avec moi ». Donc, c’est moi qui me suis retrouvé tout seul. Et à ce moment-là, je lui ai dit : « Écoute, je t’ai prévenu. Moi, je quitte le gouvernement ». Je pense que Schrameck est l’auteur de toute cette petite machination, il devait avoir pour but de me faire quitter le gouvernement.
  
  Je pense que pour des raisons qui tenaient à l’Europe, à ce qu’il voulait faire, aux liaisons qu’il avait avec les gens du Monde, Plenel, Colombani, etc. il fallait offrir un profil plus comestible, si je puis dire, un profil de la République du centre, et pas un profil trop républicain. Ce que j’ai appelé la parenthèse républicaine a finalement duré de 1998 à 1999 et au printemps 1999 les choses se sont grippées.
  
  

• LVSL : En parlant de la question corse, et de l’enjeu des identités locales, la France a lancé une politique de décentralisation depuis bientôt quarante ans. Il y a de nouveaux projets qui arrivent, comme vous le savez, la loi 3D et la loi sur la différenciation, et on voit partout en Europe émerger des formes de séparatismes régionaux. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est un des risques futurs réels, quant à l’unité de la France ? Est-ce que vous n’avez pas le sentiment que la question du régionalisme va miner prochainement les nations européennes, et que c’est un défi devant nous, en ce qui concerne la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Enfin cette loi 3D, j’y suis naturellement très hostile. Je pense que c’est une imprudence. Je le ferai valoir à Emmanuel Macron, parce que c’est gros de risque. Alors, évidemment, la France n’a pas d’État sécessionniste, comme par exemple le Royaume-Uni avec l’Écosse, voire le Pays de Galles. Je ne parle même pas de l’Espagne ou de l’Italie. Mais ces choses viennent à bas bruit.
  
  On peut s’étonner de la résilience de la France de ce point de vue-là. Finalement, les courants autonomistes, je pense à Frêche et sa Septimanie, ne sont pas allés très loin. Mais il faut bien voir que ces élus régionaux sont des féodaux d’anciens régimes. Il y a une certaine légèreté à ne pas prendre au sérieux toutes leurs velléités d’autonomisation.
  
  J’ai accepté la décentralisation tant qu’elle était contenue dans des limites raisonnables, avec les petites régions, quand elles étaient 22 ou 23 ; les communautés de communes dès lors qu’il y avait une certaine plasticité, une certaine souplesse, qu’on ne leur fixait pas un plancher limitant de 15 000 habitants qui aboutit à des communautés de communes de 60 à 70 communes. Cela aurait été ingérable et totalement anti-démocratique. Les grandes régions sont ingérables. Les métropoles : il n’y a que la différence d’une consonne entre nécropoles et métropoles. On le voit avec le Covid.
  
  Tout ça n’est pas pensé par des républicains authentiques. C’est la deuxième gauche dans le plus mauvais sens du terme.
  
  

• LVSL : Votre passage au gouvernement a débouché sur une candidature en 2002 avec le Mouvement des citoyens, où vous avez été assez précurseur en vous distanciant du référentiel gauche-droite, qui aujourd’hui a explosé. Vous déclariez : « La République est au-dessus de la droite et de la gauche », en vous inscrivant dans la figure d’homme de la nation, soufflée par Max Gallo. En définitive, est-ce que ce n’était pas trop tôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était peut-être un peu tôt, cependant cela ne me faisait rien perdre, parce que je pouvais me présenter comme un candidat reconstructeur d’une gauche républicaine. Mais je n’aurais pas mordu sur une sensibilité républicaine qui existe également à droite et au centre. Dans cette définition « au-dessus de la droite et de la gauche », il y a la République dans toute son exigence. C’était une façon pour moi aussi de reconstruire quelque chose de solide, on peut dire « à gauche » ; on peut aussi dire « par-delà la gauche et la droite », telles qu’elles sont devenues. Mais en réalité, c’est bien le même projet de refondation républicaine de la France, qui aujourd’hui, apparaît pleinement d’actualité, que le président de la République reprend dans ses discours les mieux inspirés. Je ne dis pas qu’ils soient tous bien inspirés, mais enfin, le discours de la Sorbonne, le discours des Mureaux, le discours du Panthéon étaient des discours qui portaient la marque d’une conception sérieuse et solide. Il ne faut pas en rester là, parce que tout discours qui n’est pas suivi d’actes n’a pas de sens. La reconquête de la souveraineté, non seulement monétaire, mais sanitaire, industrielle, technologique et agricole, tout cela ce sont des travaux pratiques et j’attends de voir ce qu’il va en résulter par exemple dans le domaine de la politique énergétique.
  
  LVSL : Quand Emmanuel Macron parle de souveraineté européenne, qu’est-ce que cela vous inspire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aime pas cette expression, parce qu’elle est ambigüe. Elle peut laisser penser qu’on va vers une forme d’intégration européenne. De mon point de vue, l’idée fédérale en Europe a fait son temps. On peut aller vers une confédération originale, avec des éléments mis en commun, dès lors qu’ils sont démocratiquement contrôlés par les Parlements nationaux. Mais l’idée d’une souveraineté européenne, je ne vois pas à quoi cela peut s’appliquer. S’il s’agit de partager le siège permanent que la France a au Conseil de Sécurité des Nations Unies, il faut parler de souveraineté allemande à ce moment-là, et non de souveraineté européenne. S’il s’agit de partager nos armes nucléaires, comme MM. Cohn-Bendit et Leggewie l’ont écrit dans une tribune libre parue récemment, on va là encore, vers une souveraineté allemande plus qu’européenne, puisqu’il s’agit de donner à l’Allemagne ce qu’elle n’a pas. Alors que l’Allemagne a quand même un atout économique majeur, un excédent commercial de 250 milliards, et puis des capacités dans le domaine du numérique, qui font que si un jour, l’Allemagne veut s’autonomiser, elle pourra le faire toute seule.
  
  

• LVSL : Pour revenir sur les questions stratégiques, votre parcours politique est marqué par sa cohérence. Est-ce vous souhaitez qu’on retienne de votre parcours une certaine méthode politique chevènementiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne vais pas faire le discours de la méthode. J’ai montré comment, dans certaines situations, il est possible de rebrasser les cartes, de faire monter les enchères, de renouveler un peu le paysage. On n’est jamais enfermé dans une situation. On peut toujours faire preuve de pragmatisme.
  
  J’ai fait preuve de pragmatisme en adhérant à la SFIO. J’ai fait preuve de pragmatisme en soutenant François Mitterrand. Il y a peu de domaines où je n’ai pas fait preuve de beaucoup de pragmatisme. Mais en même temps, j’ai maintenu une ligne cohérente, une ligne républicaine, qui se laisse aisément discernée par exemple de l’Éducation nationale au ministère de l’Intérieur, ou bien à la tête des différents mouvements politiques que j’ai animés. Je pense que les gens du CERES n’ont pas été trahis. Ils ont d’eux-mêmes voté leur transformation en Socialisme et République. Socialisme et République est devenu le Mouvement des citoyens (MDC), puis le Mouvement républicain et citoyen (MRC). Disons qu’il y a quand même un fil rouge qui court et qui fait que sur cinquante ans de vie politique, j’ai quand même le sentiment d’avoir tracé un parcours dans lequel peuvent s’investir les jeunes générations.
  
  Je termine mon livre sur une citation de Didier Motchane. La voici : « Dix ans, c’est beaucoup dans la vie d’un homme, mais c’est peu de la vie d’un peuple ou d’une nation. »
  
  Je pense que si on raisonne à plus long terme, la France a encore quelque chose sous la semelle. Nous ne sommes pas perdus si nous restons fidèles à nos principes républicains. Nous sommes capables de maintenir une République, une République accueillante, mais une République qui saura faire respecter ses lois, et autour de laquelle on peut espérer que le reste de l’Europe s’agrégera et s’organisera. Nous ne devons pas accepter de missions subordonnées qui nous feraient perdre notre âme. C’est tout le problème de notre relation avec l’Allemagne.
  
  Les Allemands sont là, ce sont nos voisins, il faut faire avec. Ce sont nos cousins germains, mais en même temps, ils ne sont pas faciles. Nous avions su compenser nos faiblesses de tempérament par l’État. C’est l’État qui a permis à la France de tenir au long des siècles.
  
  Donc plus que jamais, l’État Républicain.
  
  Source : Le vent se lève
  

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Francis Letellier : La France vit sous une double menace, celle du terrorisme et du Covid. Le gouvernement appelle les Français à être patients, unis et solitaires. Cela n’empêche cependant pas les débats violents dans la société : sur la place de l’islam dans notre pays, sur la façon dont certaines mesures sanitaires ont été prises, etc. Ces enjeux remettent sur le devant de la scène des questions qui paraissent insolubles depuis des décennies, que l’on pense à la place des religions ou encore aux libertés individuelles. Nous vivons certes une époque particulière mais il y en a eu bien d’autres avant. Vous allez nous en parler ce soir, Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.

Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.

• Francis Letellier : Vous êtes notre invité dans « Audition Publique » ce soir, émission organisée par LCP, Public Sénat et Le Figaro Live. Merci d’être présent sur notre plateau. Aujourd’hui, c’était une rentrée particulière après les vacances de la Toussaint. Une minute de silence a été organisée partout en France, en mémoire de Samuel Paty, ce professeur d’histoire-géographie de Conflans-Sainte-Honorine, assassiné il y a quinze jours pour avoir montré des caricatures de Mahomet en classe. Un extrait de la longue lettre de Jean Jaurès aux instituteurs et aux institutrices a été lu aux élèves. Il n’y a pas eu d’incidents majeurs d’après ce que laisse entendre le ministère de l’Éducation nationale ce soir. Pour vous, c’est bon signe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est bon signe car cela montre qu’il y a tout de même une certaine unanimité nationale dans la réprobation de cet assassinat affreux d’un professeur d’histoire. Celui-ci n’a pas juste montré les caricatures. Il a expliqué ce qu’était la liberté d’expression, en faisant la démonstration de ce que celle-ci pouvait être. Il faut toujours se rappeler qu’il est mort pour expliquer ce qu’était cette liberté. Tous les enfants de France qui ont respecté la minute de silence ont compris que c’était un enseignant martyr de l’école publique et de la cause de la liberté de l’esprit, de la laïcité au bon sens du terme.
  
  

• Francis Letellier : On va revenir sur tous ces mots riches de sens et propices au débat. Beaucoup ont considéré que cet assassinat marquait un cran supplémentaire dans la barbarie. Vous l’avez dit tout à l’heure. Il a suscité beaucoup de questions, notamment sur le fait qu’aujourd’hui, l’enseignant peut être contesté par des élèves et des parents d’élèves. Le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, a déclaré que les parents devaient « foutre la paix » aux enseignants. Êtes-vous d’accord avec ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’exprimerais sans doute pas tout à fait comme ça, mais il a raison sur le fond. Je pense que les parents ont adopté depuis une cinquantaine d’années une attitude trop intrusive à l’égard de l’école. Il faut tout de même savoir que les maîtres sont responsables de la pédagogie et que les parents n’ont pas à s’en mêler. Par conséquent, il faut que les parents soutiennent davantage les maîtres. C’est comme ça que l’école peut mieux marcher.
  
  

• Francis Letellier : Faut-il que l’école redevienne un sanctuaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était sa réputation. L’école était une sorte de temple du savoir. On respectait le maître. On ne va pas faire tourner les aiguilles du temps à l’envers. Il est cependant souhaitable que les valeurs de la connaissance et de la transmission soient davantage portées dans notre école et mieux comprises dans la société.
  
  

• Francis Letellier : Avec nous sur ce plateau Brigitte Boucher de LCP. On va continuer à parler école et laïcité.
  
  

• Brigitte Boucher : Bonjour Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été ministre de l’Éducation nationale entre 1984 et 1986. Y avait-il déjà, à cette époque-là, les prémisses de ce que l’on appelle aujourd’hui le séparatisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aurais pas employé le mot « séparatisme ». Il y avait des tendances communautaristes qui commençaient à se développer mais nous étions très loin de la situation que nous connaissons depuis lors. L’école républicaine tenait encore debout bien que l’on pouvait observer, depuis une vingtaine d’années, un certain délitement, une tendance à la désagrégation, un irrespect croissant pour le maître. Ce n’étaient toutefois que les premiers effluves d’un mouvement qui s’est beaucoup accéléré et qui a pris de l’importance avec le développement de communautés repliées sur elles-mêmes qui prétendent imposer leur loi et pensent que cette loi est supérieure à celle de la République.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous pensez qu’aujourd’hui les professeurs doivent être mieux formés pour enseigner la laïcité à leurs élèves ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À l’époque où j’étais ministre de l’Éducation nationale, il y avait les écoles normales au niveau de chaque département. Depuis lors, avec les IUFM, on a transféré aux universités le soin de former les maîtres. Or ces universités brassent beaucoup de choses et ne sont pas au contact du terrain. Je suis partisan d’un retour à des formations plus proches de la classe et du terrain, dans le cadre départemental. Je pense que, sans décharger forcément les universités de cette mission, on devrait faire en sorte qu’il y ait des centres de formation départementaux.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous voulez dire qu’aujourd’hui les professeurs sont insuffisamment armés pour répondre à leurs élèves ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux dire qu’ils sont loin de la classe, qu’ils ont besoin d’être plus proches des élèves. La formation théorique passe d’abord par la connaissance des matières, par la didactique des disciplines. Il y aussi un certain nombre de savoir-faire qui s’apprennent au contact des classes. Je pense que le sens pratique de ce qu’est une classe s’apprend sur le terrain.
  
  

• Brigitte Boucher : Faudrait-il revoir la place de la religion à l’école ? Enseigner les religions comme une matière à part entière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une idée avancée jadis par mon ami Régis Debray. C’est une belle idée en soi car les religions font partie du patrimoine de l’humanité, mais c’est très difficile. Il faudrait en effet former les enseignants à ce que sont les religions.
  
  

• Brigitte Boucher : Difficile mais faisable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est très difficile. Il faut borner l’ambition à un objectif accessible.
  
  

• Francis Letellier : Pourquoi dites-vous que c’est difficile ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le fait de croire, par définition, ça ne s’apprend pas. Ça ne peut pas s’enseigner comme une matière.
  
  

• Brigitte Boucher : Pourtant on apprend bien la théologie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas à l’école. Il faut aller à l’université, à Strasbourg par exemple, ou au séminaire. Il me semble que c’est difficile. Par conséquent, je serais partisan d’une certaine prudence. On voit à quel point les malentendus peuvent se créer facilement. La croyance est, par définition, quelque chose qui ne se transmet pas comme une connaissance. On ne va pas transformer les écoles en petits séminaires ou en catéchisme. Je suis un peu réservé.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous vous y connaissez pour avoir fondé la Fondation pour l’islam de France. Aujourd’hui, l’institution représentative est le CFCM (Conseil français du culte musulman). Pensez-vous qu’il s’agit de la bonne instance pour dialoguer ? Celle-ci a initialement appelé à ne pas republier les caricatures de Mahomet, en signe d’apaisement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je tiens à préciser que la Fondation pour l’islam de France est une institution laïque. Elle a une vocation éducative et culturelle. Elle n’a pas pour but d’enseigner la religion ou la manière de ne pas l’enseigner. Elle demeure essentiellement cantonnée à des enseignements profanes. Elle apprend les lois de la République, l’éducation civique et morale, mais ne s’immisce pas dans les affaires de la religion. Le CFCM n’est pas culturel mais cultuel.
  
  

• Francis Letellier : Est-ce le meilleur interlocuteur aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le CFCM repose sur un pari initial que j’avais fait : que les musulmans soient capables de s’organiser. C’était un pari ambitieux.
  
  

• Francis Letellier : Est-ce un échec ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il vaut mieux que cette instance existe. Le CFCM est une instance représentative du culte. C’est un lieu de dialogue. Je pense que les prises de position récentes de son président, M. Moussaoui, vont tout à fait dans le bon sens. Il y a eu aussi des prises de position intéressantes de dignitaires et d’intellectuels musulmans.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous pensez qu’on peut construire l’islam de France avec le CFCM ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut du temps. Il faut que le CFCM prenne ses responsabilités, mais je pense que ce n’est pas désespérant.
  
  

• Brigitte Boucher : À droite et à l’extrême-droite, beaucoup disent que l’islam n’est pas compatible avec la République. Que répondez-vous à cela ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c’est une confusion. L’islamisme n’est certainement pas compatible avec la République car il prétend définir une loi supérieure à celle de la République. Mais l’islam est une religion. À l’ombre de la laïcité, toutes les religions peuvent s’enseigner et se pratiquer. La laïcité n’est pas dirigée contre une quelconque religion. Ce n’est pas un athéisme ou un agnosticisme. C’est un malentendu. La laïcité permet de croire ou de ne pas croire. C’est la liberté d’avoir une opinion sur chaque chose. Elle permet de séparer ce qui est de l’ordre du religieux et ce qui est de l’ordre de la vie commune. À l’ombre de la laïcité, les citoyens doivent s’entrainer à argumenter, à se convaincre eux-mêmes de ce qu’est le meilleur intérêt commun.
  
  

• Brigitte Boucher : Il y a des points de crispation autour de l’islam comme le voile. Considérez-vous que le voile est une revendication politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La loi a tranché depuis 2004. Les signes d’appartenance religieuse dans l’espace scolaire sont maintenant prohibés. Le voile n’a pas droit de cité à l’école.
  
  

• Francis Letellier : Mais est-ce un instrument de revendication politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela dépend de ce qui se passe dans la tête des jeunes filles. Pour certaines, c’est un signe de piété. Pour d’autres, c’est une revendication identitaire. Le fait de porter un voile signifie qu’on est réservée à un musulman, que le mariage n’est possible qu’avec un musulman. Il y a là une manifestation de séparatisme.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous dites que la loi a fixé les règles. Cette loi peut éventuellement évoluer. Doit-elle le faire ? Faut-il interdire le voile à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’école, elle n’a pas lieu d’évoluer. Elle est appliquée sans problèmes.
  
  

• Francis Letellier : Elle n’est pas appliquée pour les mères qui accompagnent pendant les sorties scolaires.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est autre chose. Les mères qui sont des accompagnatrices ne sont pas des agents du service public. La règle de neutralité qui s’impose aux fonctionnaires de l’État et aux enseignants ne s’impose pas forcément aux mères d’élèves qui accompagnent les sorties scolaires.
  
  

• Francis Letellier : Et faudrait-il interdire le voile à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Certains le préconisent mais je suis partisan de ne pas troubler le jeu davantage. Les étudiantes sont généralement majeures. C’est à elle de le voir. Si j’avais un conseil à donner, je leur conseillerais cependant de s’abstenir. Le voile est un sujet polémique et nous avons assez de polémiques comme ça. Je suis partisan de ne pas légiférer mais je donnerais le même conseil que M. Blanquer : faire preuve de discrétion et ne pas porter le voile. Nous sommes en effet en France. En Égypte, il y a cinquante ans, les femmes ne portaient pas le voile. Aujourd’hui, elles le portent toutes. Ce sort est-il souhaitable pour la France ?
  
  

• Francis Letellier : Faudrait-il, Jean-Pierre Chevènement, faciliter la création d’écoles musulmanes sous contrat comme cela existe pour l’enseignement catholique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est possible en droit. Est-ce souhaitable ? Ces écoles, dès lors qu’elles passent un contrat avec le service public, doivent enseigner les mêmes matières, selon les mêmes règles. Il faut juger sur pièces. Ces écoles sous contrat respectent-elles la loi qui s’applique aux écoles confessionnelles chrétiennes ou juives ? Il n’y a pas d’obstacle juridique cependant.
  
  

• Francis Letellier : Steve Jourdain de Public Sénat vient de nous rejoindre sur ce plateau. On va continuer à parler de ces sujets. Vous aviez dit tout à l’heure, Jean-Pierre Chevènement, que vous n’utiliseriez pas le mot « séparatisme ».
  
  

• Steve Jourdain : Précisément, le gouvernement, pour combattre l’islam politique, prépare une loi pour début décembre sur les séparatismes. Cette loi doit-elle concerner uniquement les religions et leurs dérives ou également les régionalismes que vous avez combattus dans votre carrière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si un régionalisme tend à la sécession, je suis partisan de le combattre. Si tel n’est pas le cas, s’il ne va pas jusqu’à revendiquer l’indépendance, il peut être rangé au magasin des manifestations folkloriques.
  
  

• Steve Jourdain : Cette loi ne doit-elle donc concerner que l’islam politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’islam, de nos jours, ou du moins le courant islamiste montant, tend à manifester une prétention à l’emporter sur la loi républicaine, et par conséquent il est normal que l’islamisme soit combattu. Mais il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme. L’islam est une religion qui doit être respectée. La laïcité la respecte. Il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme.
  
  

• Steve Jourdain : La loi en préparation prévoit des mesures sur la formation des imams et le financement du culte. Est-ce une bonne idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si le CFCM se révèle assez sage pour définir un parcours de formation, définir les conditions d’une habilitation pour l’exercice d’une fonction d’imam, et s’il prévoit que cette habilitation puisse être retirée, je pense que l’on aura fait pour l’islam ce qui a été fait autrefois pour les autres religions. En 1905, l’islam n’existait pas en France. Il faut donc se montrer inventifs et trouver un accommodement avec le CFCM pour que ces parcours de formation soient habilités. Il y a déjà des formations profanes qui sont dispensées dans les universités et qui s’appliquent à environ 400 cadres religieux. Ce sont des formations à la laïcité et aux lois de la République, pas des formations religieuses.
  
  

• Steve Jourdain : Faut-il changer la loi de 1905 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, ce n’est pas nécessaire. Cette loi n’emploie même pas le mot « laïcité ». Qui le sait ?
  
  

• Francis Letellier : Vous disiez, à l’époque, que la loi concernait essentiellement l’Église catholique. Cette loi peut-elle s’appliquer pleinement à l’islam ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’islam, c’est une loi qui prohibe toute subvention par exemple. Je ne pense pas que l’islam réclame des subventions. La loi de 1905 doit s’appliquer à toutes les religions, sans exception.
  
  

• Steve Jourdain : Aux Mureaux, Emmanuel Macron a estimé que nous avions nous-mêmes construit notre propre séparatisme en ghettoïsant les quartiers sensibles. Cette loi doit-elle contenir un volet social et un volet "égalité des chances" ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est souhaitable. L’ensemble de la politique gouvernementale doit viser à casser les ghettos. Je prendrais un exemple. La loi sur l’intercommunalité, que j’avais votée en 1999, avait pour but de réunir les moyens des communes pour remodeler les quartiers, à travers par exemple le dispositif SRU. Cela pouvait aller vers une transformation des quartiers évitant que toutes les misères humaines s’y concentrent. La ségrégation ne doit pas s’opérer au détriment des enfants qui sont parmi les moins favorisés et les moins dotés du point de vue du capital intellectuel et culturel. Par conséquent, il y a là quelque chose qui peut être préoccupant et qu’on a eu tort de laisser se créer au fil des ans.
  
  

• Francis Letellier : Il faudrait donc, dans la loi, qu’il y ait un volet social-quartiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela ne figure pas à ma connaissance dans le projet de loi actuel, mais cela ne veut pas dire qu’on ne prend pas, par ailleurs, des dispositions pour casser l’apartheid social.
  
  

• Steve Jourdain : Il y a une polémique actuellement autour du concept d’islamo-gauchisme. Le Sénat a adopté un amendement soutenu par le gouvernement qui estime qu’à l’université, les libertés académiques doivent s’exercer dans « les valeurs de la République ». Est-ce que selon vous c’est le rôle des professeurs d’université que d’inculquer les valeurs de la laïcité ? Des universitaires dénoncent une entrave à la liberté d’enseigner.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pour moi, cela ne pose pas problème. Dans une République laïque, il est normal que les enseignants, y compris ceux du supérieur, comprennent ce qu’est la laïcité. Souvent ils ne la comprennent pas et l’assimilent à l’agnosticisme ou à l’athéisme. En réalité, la laïcité est une simple règle de séparation entre l’espace du religieux et l’espace commun qui est l’espace républicain. Dans ce dernier, on doit faire en sorte que les citoyens puissent s’exprimer à la lumière de la raison.
  
  

• Steve Jourdain : On ne peut donc pas tout dire à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On peut tout dire à condition d’expliquer pourquoi on le dit. Je suis aussi partisan de la liberté que je le suis de la laïcité. Je ne vois pas de contradiction entre ces deux valeurs.
  
  

• Steve Jourdain : Jean Castex a déclaré hier qu’il ne fallait pas regretter notre passé colonial. Êtes-vous d’accord ? Faut-il en être fier?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas qu’il faut en être fier. Il faut juste savoir que cela a existé. La France a eu deux empires coloniaux. D’abord, sous l’Ancien Régime, avec le Canada, l’Inde et de nombreuses îles restées françaises (la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion, etc.), puis à partir du XIXe siècle. Cela fait partie de l’histoire. Il est absurde de le nier.
  
  

• Steve Jourdain : Est-ce qu’en classe, il faut évoquer les atrocités liées à l’Algérie par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut faire de l’histoire qui a réuni nos deux peuples une lecture lucide et sans concessions, en ne cachant rien des ombres ni des lumières. Oui, il y a eu des atrocités, mais il y a aussi eu des accomplissements remarquables. Je pense par exemple que l’Algérie a été dotée d’un réseau de villes, de routes, de chemins de fer qui lui ont permis de devenir un pays plus moderne que beaucoup d’autres.
  
  

• Francis Letellier : Ce sont les bienfaits de la colonisation ? Vous diriez cela comme ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de bienfaits de la colonisation car ces travaux ont été conçus davantage à partir des besoins de la métropole que de ceux de l’Algérie elle-même. Mais c’est un fait que l’Algérie était déjà moderne avant son indépendance.
  
  

• Steve Jourdain : Que pensez-vous du lien entre immigration et terrorisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est un fait qu’un certain nombre de terroristes ayant sévi sur notre territoire étaient des immigrés de fraiche date : un Pakistanais, un Tchétchène, un Tunisien, etc.
  
  

• Francis Letellier : Faut-il donc revoir les critères d’immigration en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant par exemple du droit d’asile, il y a un détournement manifeste. Il y a des gens qui demandent l’asile qui viennent de pays comme l’Albanie ou la Géorgie, et cela n’a rien à voir avec l’asile. Il faudrait trouver des règles plus strictes pour empêcher des détournements qui sont abusifs.
  
  

• Francis Letellier : Il faut redéfinir le droit d’asile ou il faut des critères plus stricts selon les pays ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut des critères plus stricts en effet, éventuellement selon les pays. Dès lors que la vie d’un individu n’est pas menacée, je ne vois pas pourquoi on accorderait le droit d’asile.
  
  

• Francis Letellier : Des manifestations ont eu lieu en Turquie encore aujourd’hui. Le président turc s’en est pris au président français qui défend les caricatures de Mahomet. Erdogan a appelé au boycott des produits français. Erdogan se veut le porte-voix des pays musulmans, mais des responsables musulmans français ont dénoncé cet appel au boycott. La Turquie fait, comme la France, partie de l’OTAN. Peut-elle rester membre de cette organisation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Une première réflexion me vient à l’esprit. La Turquie bénéficie d’une union douanière avec les pays de l’Union européenne. Cette union douanière a-t-elle lieu de se maintenir à sens unique, alors que le président turc appelle au boycott des produits français. L’OTAN, c’est autre chose. Quand la Turquie, par exemple, viole les eaux territoriales d’un pays de l’UE, en l’occurrence la Grèce, comment réagissent les pays de l’OTAN ? Il n’y a que la France à ma connaissance qui a réagi, en solidarité avec le Grèce.
  
  

• Francis Letellier : L’OTAN est-elle morte, comme le dit Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que tout cela va se redéfinir à la lumière des résultats des prochaines élections américaines. Il y a des solidarités qui existent avec les États-Unis. Nous avons été alliés pendant deux guerres mondiales mais cela ne veut pas dire que nous sommes alignés et que nous passons sous le paillasson américain. Les États-Unis ont parfois tendance à projeter leur droit, l’extraterritorialité de leur droit, sur les pays étrangers. Cela n’est pas acceptable. Il y a certainement une relecture à faire de tous ces textes.
  
  

• Francis Letellier : Yves Thréard, éditorialiste et directeur adjoint du Figaro, nous a rejoints.
  
  

• Yves Thréard : Bonsoir à tous les deux. J’en profite, puisque c’est l’actualité, de vous parler des États-Unis. Souhaitez-vous la victoire de Joe Biden ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai un principe : ne pas m’ingérer dans les affaires des pays étrangers. Je me suis toujours tenu à cette règle.
  
  

• Yves Thréard : Un président américain attentif à l’Europe ne faciliterait-il pas les choses, compte tenu des questions que vous souleviez tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Incontestablement, on peut penser que si Biden était élu, cela faciliterait les choses du point de vue de l’Accord sur le climat ou bien sur l’Iran. On pourrait revenir à une position plus raisonnable : la dénucléarisation de l’Iran, telle qu’elle avait été négociée. Maintenant, sur d’autres sujets, comme les rapports avec la Chine et l’Europe, je pense qu’il ne faut pas trop attendre de l’évolution de la politique américaine. Pour des raisons de fond, les États-Unis regardent de plus en plus vers le Pacifique et la Chine, et de moins en moins vers l’Europe. Ne nous faisons pas trop d’illusions et n’attendons pas des autres ce que nous devrions attendre de nous-mêmes.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez tout à l’heure dit qu’il ne fallait pas changer la loi de 1901 et la loi de 1905, mais un exemple est arrivé cet été avec une proposition de loi consistant à dire que les personnes condamnées par terrorisme, en sortant de prison, devaient être suivies avec une espèce de dispositif de sûreté pour qu’on soit au courant de leurs actes. Le Conseil constitutionnel a déclaré cette proposition inconstitutionnelle. Ne faut-il pas, pour lutter contre la radicalisation d’une partie des musulmans, changer la Constitution pour pouvoir davantage les surveiller et agir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne comprends pas la position du Conseil constitutionnel. La France est dans une période tout à fait dramatique de son histoire. Elle doit se défendre contre les agressions qui la frappent. Il y a une possibilité offerte au Parlement de prendre une loi qui s’imposera au Conseil constitutionnel. Ce dernier ne peut pas aller contre la loi votée par le Parlement, ou alors nous ne sommes plus tout à fait en démocratie.
  
  

• Yves Thréard : Une constitution ça se change ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Une constitution peut se changer, mais je ne suis pas pour changer la Constitution de la Ve République, sauf à la marge. Je n’ai par exemple jamais pensé que le quinquennat avait produit de bons résultats. Si l’on pouvait à nouveau dissocier la durée du mandat parlementaire et du mandat présidentiel, cela irait dans le sens d’un meilleur équilibre des pouvoirs.
  
  

• Francis Letellier : Il faudrait revenir au septennat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela peut être le septennat. Xavier Bertrand propose un mandat de six ans. On pourrait aussi réduire la durée du mandat parlementaire à quatre ans. Dissocier les deux permettrait de refaire du président de la République l’homme du long terme et de faire du Parlement quelque chose qui soit plus proche des variations normales de l’opinion.
  
  

• Yves Thréard : Un président à six ans et des députés à quatre ans ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Par exemple, ou bien un président à sept ans et des députés à cinq ans. L’enjeu est la dissociation.
  
  

• Yves Thréard : Ce sujet doit être posé pendant la prochaine présidentielle selon vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense en effet que ce débat doit être porté devant l’opinion publique et même que celle-ci doit pouvoir s’exprimer par référendum.
  
  

• Yves Thréard : Très intéressant. On a beaucoup parlé de l’islamisme. À l’occasion de la poussée de l’islamisme en France, on parle d’une expression qui s’appelle l’islamo-gauchisme. Vous savez ce que c’est ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas partisan des invectives. Je pense qu’il faut bien définir les concepts dont on se sert. Islamo-gauchisme peut vouloir dire des choses très différentes. Par exemple, Michel Foucault, après la prise du pouvoir en Iran par l’Ayatollah Khomeiny, lui a apporté son soutien en pensant que le communisme allait dans le sens d’une forme de tiers mondisme. Je pense que c’était une erreur, comme il l’a confessé lui-même ensuite. De la même manière, je désapprouve tous ceux qui manifestent contre l’islamophobie en mêlant leurs voix à ceux qui crient « Allah Akbar ». Et j’ajoute que le mot d’islamophobie me paraît suspect car on confond deux choses. Si l’on parle de l’hostilité et des actes antimusulmans, je suis évidemment d’accord car il faut respecter la religion. Si en revanche on veut dire que l’islam est au-dessus de la critique, je ne suis pas d’accord. Je récuse donc le mot d’islamophobie. Je pense que c’est un mauvais mot. Pour revenir à l’islamo-gauchisme, il faut analyser au cas par cas.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez fait référence à la manifestation organisée en novembre l’an dernier. Pensez-vous qu’aujourd’hui, une certaine gauche, et notamment la France insoumise et ses leaders, s’est faite la complice involontaire du communautarisme, du séparatisme et d’un islamisme qui n’a rien à faire sur le territoire français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans certains cas, oui. J’observe que Jean-Luc Mélenchon a fait machine arrière et que sa position n’est pas claire, même dans son esprit. Je ne veux pas l’accabler inutilement mais je pense qu’il faut bien définir les mots dont on se sert. Je ne le suspecte pas toutefois d’être un islamiste.
  
  

• Yves Thréard : Manuel Valls avait utilisé une de vos expressions sur ce thème. N’y a-t-il pas « deux gauches irréconciliables » sur certains sujets et sur le régalien ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne me souviens pas avoir parlé de deux gauches irréconciliables mais je vous accorde bien volontiers qu’il y a une gauche qui s’est laissé aller dans une facilité ultralibérale et dans laquelle je ne peux me reconnaître en tant que républicain. À un certain moment cela a pu être celle de Manuel Valls qui était le président des jeunes rocardiens il y a très longtemps.
  
  

• Yves Thréard : Cette deuxième gauche n’a rien à voir avec la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, mais lorsqu’on connait les choses du dedans, on se rend bien compte que c’étaient des conflits de personnes entre Rocard et Mitterrand.
  
  

• Yves Thréard : Dernière question. Pourra-t-on avoir selon vous une finale pour la présidentielle de 2022 différente de celle de 2017 entre Marine le Pen et Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vois mal comment cela pourrait s’organiser. La gauche n’a pas fait son autocritique par rapport à un passé déjà ancien. Elle est en situation de faiblesse. Son rapprochement avec les écologistes ne me dit rien qui vaille car, en réalité, les écologistes ont inscrit la catastrophe à l’horizon de l’histoire. Ce n’est pas l’idéal du progrès, ni l’idéal des Lumières. Il y a là un choc qui va se produire. Je n’attends rien de bon des efforts que j’observe, des uns et des autres, pour reconstituer une force de gauche potentiellement victorieuse. À droite, je vois les conflits entre Les Républicains, Xavier Bertrand, Valérie Pécresse. Ils n’arrivent pas à les surmonter. Le président de la République a une tâche difficile. Dans une situation aussi grave que celle que le pays traverse, avec un risque de déclassement économique majeur, avec les attentats terroristes, avec le Covid, j’appellerais plutôt les Français à se serrer les coudes.
  
  

• Francis Letellier : Un nouveau confinement a été décrété par le gouvernement pour lutter contre le Covid, sauf pour les établissements scolaires et pour ceux qui ne peuvent pas télétravailler. Les magasins jugés non-essentiels doivent fermer, avec le risque de favoriser les grandes surfaces. Jean Castex, hier soir sur TF1, a rappelé un principe.
  
  (Enregistrement)
  
  Pour l’instant, il n’y a pas eu de tension en France autour de ce confinement. Il y en a eu en revanche en Italie et en Espagne. Les Français vont-ils pouvoir tenir longtemps sous les différentes lois d’état d’urgence (sanitaire, anti-terroriste, etc.) ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le gouvernement a tout de même pris soin de consulter les groupes politiques. Le débat à l’Assemblée nationale est évidemment passé très vite, mais il faut bien fixer une règle. Dans cette période difficile, c’est le gouvernement qui la fixe. En même temps, je sens bien que par exemple, au niveau de l’ouverture des petits commerces, il y a des tensions. Pourquoi fermer les librairies par exemple ? Je ne comprends pas très bien. J’aimerais que le gouvernement procède à des concertations plus vastes. S’agissant de la fermeture des librairies, je souhaiterais que le gouvernement revienne sur cette décision peu fondée selon moi dans une période de confinement. Les gens doivent bien s’occuper. Et quelle est la meilleure occupation, si ce n’est la lecture ?
  
  

• Francis Letellier : C’est dit. Place maintenant au débat avec deux parlementaires qui nous rejoignent, selon la formule de notre émission. Bonsoir Esther Benbassa, vous êtes sénatrice Europe Écologie Les Verts de Paris, vice-présidente du nouveau groupe écologiste au Sénat. Bonsoir Sacha Houlié, député LREM de la Vienne et porte-parole du groupe à l’Assemblée nationale. Esther Benbassa va poser la première question. Elle voulait notamment parler des religions et de la laïcité.
  
  

• Esther Benbassa : Je voudrais d’abord saluer Monsieur le ministre. Il nous manque au Sénat depuis qu’il nous a quittés et c’est toujours un plaisir d’échanger avec lui. Comme vous le savez, Monsieur le ministre, le projet de loi sur l’état d’urgence sanitaire a été soumis la semaine dernière au Sénat. Le Sénat l’a amendé car le gouvernement voulait déposséder le Parlement de ses prérogatives pour prendre seul toutes les mesures pendant six mois. En tant que parlementaire aguerri, vous savez que la représentation nationale ne doit pas être éloignée du processus décisionnel. Certes, ce projet d’urgence sanitaire vise à protéger les Français, mais en même temps ce texte limite la liberté d’aller et de venir. Pendant les années de lutte contre le terrorisme, on a souvent abusé de l’état d’urgence, mais heureusement le Parlement était là. Maintenant on abuse de l’état d’urgence sanitaire. J’ai été interpellé par ce qu’a dit le président de la CNCDH en dénonçant un risque d’accoutumance à l’état d’urgence chez nos gouvernants. Qu’en pensez-vous, Monsieur le ministre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Évidemment, il peut y avoir un risque d’accoutumance mais celui-ci correspond à une situation particulière. Les attentats ne ralentissent pas depuis 2012. Le Covid frappe pour la deuxième fois, et le pays doit être mis en situation de résister. Je ne vois pas comment on pourrait le faire. Faut-il mettre davantage dans le coup le Parlement ? Certainement. J’ai gardé le souvenir, à une certaine époque, des réunions des groupes politiques et de leurs présidents, sur les mesures à prendre, au moment par exemple de l’affaire du Mali. C’était très fluide de cette façon. Le ministre de la Défense de l’époque venait très souvent devant la commission des Affaires étrangères et des forces armées du Sénat pour expliquer l’action du gouvernement. Il faudrait aller davantage vers cette formule.
  
  

• Francis Letellier : Nous allons maintenant passer la parole au député LREM Sacha Houlié. Il souhaitait interroger Jean-Pierre Chevènement sur l’Europe.
  
  

• Sacha Houlié : Merci pour vos propos. Vous avez apporté un soutien modéré au gouvernement depuis le début de l’émission. En revanche, un sujet vous distingue du président de la République, celui de l’Europe. Vous avez, tout au long de votre parcours politique, été un pourfendeur de la construction européenne telle qu’elle a été conduite par François Mitterrand puis reprise par Emmanuel Macron, par rapport à sa croyance, que je partage, sur la nécessité d’un approfondissement des pouvoirs de l’Union européenne et d’une UE au service des citoyens. Il y a trois éléments aujourd’hui, au moins, que j’aimerais citer car ils m’interrogent sur le fait que votre position n’ait pas évoluer. Le plan de relance à 500 milliards d’euros, tout d’abord, a été construit avec tous les Européens et va servir tous nos pays. N’est-ce pas une manifestation d’un interventionnisme nouveau de l’UE, signe d’une évolution ? Le conseil européen a par ailleurs permis, le week-end dernier, de faire un point sur la situation sanitaire et de coordonner les réponses. Il y a par ailleurs des réponses au niveau du commerce. Les pays européens disent maintenant : « Si vous ne produisez pas comme nous, alors vous ne venez pas chez vous ! » Qu’en pensez-vous ? Avons-nous toujours des désaccords sur ces sujets ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que la construction européenne a une histoire. Au départ, c’est la grande dérégulation, avec l’Acte unique qui libère tous les obstacles s’opposant aux mouvements de marchandises, de capitaux, de personnes, etc. Cela a mené à une désindustrialisation massive avec de nombreuses délocalisations. Je me suis distingué sur ce premier point. J’ai mis du temps à comprendre où le gouvernement auquel j’appartenais voulait en venir. Cela s’est fait avec une grande opacité. Deuxièmement, concernant le transfert de notre souveraineté monétaire à l’Europe, j’en ai vu tous les inconvénients pendant la politique austéritaire menée par la BCE, entre le traité de Maastricht de 1992 et 2015. M. Draghi a alors mis en place une politique plus accommodante.
  
  

• Francis Letellier : La France peut-elle s’en sortir seule sans l’UE ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, la Grande-Bretagne s’en sort. Il ne faut pas faire vivre des interdits qui n’ont pas lieu d’être. L’Europe est une chose très évolutive. Il y avait par exemple une interdiction des aides d’État et donc de toute politique industrielle. On est revenu dessus, ce que je salue. Par ailleurs, la politique monétaire me semble plus accommodante et je me réjouis que Mme. Lagarde succède à M. Draghi. Concernant le plan de relance que vous avez évoqué, il comporte 390 milliards de subventions et des prêts. J’attends de voir comment il sera remboursé. Il sera essentiellement remboursé par l’Allemagne et la France.
  
  

• Sacha Houlié : La principale innovation, c’est aussi qu’on a une dette européenne avec une UE qui emprunte comme entité juridique. Ce n’est pas le cas jusqu’à présent puisque c’étaient les États qui empruntaient.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Les choses sont allées dans le bon sens. La BCE, créée pour faire le contraire, a su modifier son attitude, contre les principes posés par les autorités allemandes. Cela n’a pas été assez remarqué, mais il faut le noter.
  
  

• Esther Benbassa : En août 2016, votre nom a été proposé par le président Hollande pour prendre la tête de la Fondation pour l’islam de France, ce que j’avais critiqué à l’époque car je pensais que cela aurait pu être considéré comme une mise sous tutelle des musulmans. Il se peut que je me sois trompée. Depuis 2018, Monsieur Ghaleb Bencheikh vous succède. Vous êtes un grand laïque, comme vous l’avez souvent démontré. Vous êtes pour la laïcité de 1905 et pour le respect des religions. Il nous est arrivé d’échanger sur les religions au Sénat. Nous sommes devant de grandes tragédies aujourd’hui. Nos concitoyens sont en colère, vu ce qui est arrivé à Samuel Paty, aux croyants à la cathédrale de Nice. Nous sommes entrés à nouveau dans un cycle de terrorisme, et c’est à nous, honnêtes femmes et honnêtes hommes, de faire la séparation entre l’islamisme politique et les musulmans qui vivent leur religion paisiblement. Cela ne sera pas facile rapidement car les blessures sont immenses. Il y a eu de nombreuses manifestations dans le monde musulman contre la France et contre Emmanuel Macron, malgré les déclarations apaisantes du ministre des Affaires étrangères et du président. Vous connaissez bien le sujet, ayant été ministre de l’Intérieur et des cultes. Ne pensez-vous pas que nous risquons une détérioration des relations interreligieuses dans notre pays et que cela peut créer d’importantes frictions dans les mois à venir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il y a une méprise sur la laïcité. Comme je l’ai dit, celle-ci ne signifie pas l’agnosticisme ou l’athéisme. C’est une séparation entre le domaine du religieux et le domaine du commun, de la vie civique. C’est cette distinction qu’il faut apprendre à faire. Il y a une certaine incompréhension chez de nombreuses populations auxquelles on fait croire que la laïcité est tournée contre le prophète. Le malheureux Samuel Paty s’était pourtant contenté d’expliquer ce qu’était la liberté d’expression. Il y a quelque chose qui relève de plus que d’un malentendu. Il y a une différence de fond. Concernant le risque de tensions religieuses, je le crains en effet. Le but de la Fondation pour l’islam de France était de prévenir ces tensions, d’éviter un processus pouvant nous conduire à une forme de guerre civile. Il faut être très prudent et ne pas attiser les braises du fanatisme. Mon successeur, Ghaleb Bencheikh, est tout à fait sur une ligne républicaine. Il explique en quoi l’islam peut être compatible avec la République. Si on l’écoute bien, on a les recettes d’une vie commune pacifiée entre les musulmans et les autres religions.
  
  

• Francis Letellier : Vous êtes plus pessimiste Esther Benbassa en un mot ?
  
  

• Esther Benbassa : Je ne suis pas pessimiste mais j’essaie de regarder ce qui se passe. La situation est tout de même incandescente.
  
  

• Francis Letellier : Esther Benbassa disait de Chevènement qu’il était laïque, Sacha Houlié. Ce que vous retenez de lui, vous, c’est aussi que c’était un homme de la sécurité.
  
  

• Sacha Houlié : En effet. Vous êtes un homme de gauche et vous avez été ministre de l’Intérieur. Vous avez exercé cette fonction avec une forme de charisme et d’autorité que vous ont copiée d’autres ministres par la suite. Votre génération était celle de la police de proximité. Ma génération est celle de la sécurité du quotidien. Je voudrais vous interroger sur le fait de savoir si vous retrouvez aujourd’hui des projets que vous avez portés dans la mutualisation des services de police, dans l’augmentation des effectifs et dans le renforcement du renseignement. Vous avez par ailleurs utilisé des mots forts sur les actes de délinquance et d’insécurité. Ces mots ont été repris par le ministre de l’Intérieur actuel. Je les ai contestés car je considère qu’il n’y a que des citoyens et non pas des sauvages en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas utilisé ce mot. J’ai parlé de « sauvageon », ce qui signifie un arbre non greffé, qui n’a pas bénéficié d’un tuteur pour l’élever. Je mettais l’accent sur le défaut d’éducation.
  
  

• Sacha Houlié : J’apprécie cette distinction que je partage également. Ma troisième question est sur un autre volet de la sécurité. Vous avez été très critique sur les processus de vidéoprotection, sur Hadopi et sur l’utilisation des nouvelles technologies au service de la sécurité. Comment voyez-vous le développement de ces nouvelles technologies, que l’on pense notamment aux applications ou à la surveillance par drone ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne faut pas avoir peur de son ombre. Certaines technologies sont utiles pour confondre le crime. Par conséquent, je ne m’interdis pas de les utiliser. Je pense qu’il n’y a pas de technologie perverse en elle-même. Il y a un bon usage de ces technologies. Pour m’être intéressé de près à la police technique et scientifique, je crois qu’elle apporte beaucoup à la solution de nombreuses affaires.
  
  

• Francis Letellier : Et sur la police de proximité évoquée par Sacha Houlié ? Il disait que celle-ci renforçait maintenant la police nationale.
  
  

• Sacha Houlié : Le calque fait aujourd’hui dans la police de sécurité du quotidien par rapport à ce qu’était la police de proximité vous semble-t-il être une bonne solution ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La police de proximité implique des effectifs. Sinon cela ne marche pas. Bien que l’effectif global de la police nationale soit passé de 120 000 à 150 000, à quoi il faut ajouter la gendarmerie, je pense que, compte tenu de la multiplication des tâches, ce serait très difficile pour l’actuel ministre de l’Intérieur de remettre en place une police de proximité à la même échelle que celle à laquelle j’aspirais. Je pense qu’on devrait davantage cibler les quartiers les plus difficiles et leur réserver cette technique de la police de proximité.
  
  

• Francis Letellier : Merci à Sacha Houlié et à Esther Benbassa pour leurs questions sur des sujets très divers ce soir. Nous allons faire un dernier détour par le Figaro Live ce soir où Vincent Roux nous attend. Il scrute les réactions et les centres d’intérêt des internautes et des lecteurs du Figaro.
  
  

• Vincent Roux : Bonsoir. Sur le site du Figaro, il y a une tribune qui est très lue ce soir. Elle est signée par plusieurs intellectuels et une demi-douzaine d’évêques français. Elle demande la fin de l’interdiction des messes, interdiction promulguée de facto par Emmanuel Macron et Jean Castex. En échange, ils proposent de limiter les assemblées à 30% des places. Ils dénoncent aussi un caractère disproportionné face au besoin de réaffirmer les libertés fondamentales, parmi lesquelles celle de pratiquer le culte, en l’occurrence le plus vieux et le plus lié à notre histoire, le culte catholique. Je voulais savoir ce qu’en pensait l’ancien ministre des cultes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je partage ce point de vue. L’interdiction de la pratique des cultes ne peut être que tout à fait exceptionnelle. Elle pourrait peut-être se justifier pour la fête de la Toussaint. Au moment où la France a été frappée par plusieurs attentats, je pense que la liberté des cultes doit être la règle. Il faut revenir à celle-ci, à une règle où les églises peuvent être ouvertes.
  
  

• Francis Letellier : Merci Jean-Pierre Chevènement pour votre réponse et pour votre participation à « Audition publique ». Bonne soirée à tous.
  
  Source : Audition Publique - LCP

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Louis Daufresne : Sa vie politique embrasse un bon demi-siècle d’histoire de France, une période sur laquelle ce pays a tellement changé. Pourtant, des horreurs de la guerre d’Algérie à la décapitation de Samuel Paty, certaines images se ressemblent et montrent qu’il y a des permanences. Jean-Pierre Chevènement appartient à cette génération qui fournissait encore des hommes politiques au sens classique du terme, qu’ils soient de gauche ou de droite, habités par un certain sens de l’État, du dessein historique, de la souveraineté et de l’intérêt national. Ces mots ont quelque peu vieilli, si bien qu’on a parfois l’impression d’être passés dans une autre histoire. Néanmoins les choses ne sont pas écrites pour l’éternité. Il est bon d’avoir un regard, le regard de Jean-Pierre Chevènement, sur les évènements qui nous concernent, avec l’arrière-fond qui est le sien et les mémoires qu’il publie. La phrase qui ouvre ses mémoires, parues aux éditions Robert Laffont, est intrigante : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Elle a donné son titre à l’ouvrage. Celui-ci comporte un cahier photos et permet l’expression d’une généalogie familiale et politique, en même temps qu’il raconte le combat d’une personnalité qui nous fait l’amitié de sa présence ce matin. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.

Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.

• Louis Daufresne : Je me demandais si ce matin on allait faire une émission d’histoire ou d’actualité. Mais en fait plein de choses vous concernent dans l’actualité. Qu’est-ce qui vous parle particulièrement dans celle-ci ? Auriez-vous pu envisager la mort de Samuel Paty il y a vingt ans par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il faut se méfier des analogies. La guerre d’Algérie était une guerre de libération nationale. Elle a été menée au nom d’idéaux qui nous étaient familiers, ceux de la Révolution française. Bien sûr, il y avait de tout dans le nationalisme algérien, mais il faut situer les choses correctement. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à l’islamisme radical. Ce sont deux aspirations totalement différentes. On ne gagnerait rien à les mélanger.
  
  

• Louis Daufresne : Quand vous étiez en responsabilité, vous aviez eu l’initiative d’organiser ou de vouloir organiser l’islam en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : À l’école de Jacques Berque, j’ai compris assez tôt que la montée de l’islamisme dans le monde musulman, essentiellement à partir de 1979, ne nous laisserait pas indemne et que la France devait apporter une réponse. L’expression « islam de France » vient de Jacques Berque, mon ami et mon maître à penser. Je pensais qu’il fallait délivrer l’islam d’interprétations littéralistes et sectaires, et l’ouvrir vers une compréhension de ce qu’était le monde moderne. Cette idée d’un islam des Lumières a été reprise par la Fondation que j’ai lancée, la Fondation pour l’islam de France, aujourd’hui présidée par Ghaleb Bencheikh. Il est normal que la présidence de celle-ci incombe à un musulman, même s’il s’agit d’une fondation laïque, éducative et culturelle qui ne se mêle pas de l’organisation des cultes. Par le biais culturel, on peut influencer des choses, en particulier la formation profane des imams. Pour le reste, laïcité oblige, c’est évidemment des instances du culte musulman que dépendent les décisions, notamment du Conseil français du culte musulman (CFCM) à la création duquel je n’étais pas étranger. C’est sur la base de la consultation que j’avais lancée que Nicolas Sarkozy a tordu le poignet des dirigeants musulmans pour imposer à la tête du CFCM Dalil Boubakeur. Aujourd’hui, c’est Mohammed Moussaoui, un homme que je respecte beaucoup, qui en est à la tête. Je pense que l’on peut compter sur lui pour faire en sorte qu’il y ait une labellisation des parcours de formation, une certification pour être imam et que pour, le cas échéant, il puisse y avoir une désaffiliation si l’imam est sorti des règles républicaines.
  
  

• Louis Daufresne : La République doit-elle en faire davantage sur ce terrain pour maîtriser quelque chose qu’elle a du mal à encadrer ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui. Elle doit en faire davantage, mais en même temps ça lui est difficile car il y a la loi de 1905 qui lui interdit de se mêler des affaires de religion. Par conséquent, elle doit s’en remettre à des instances dont elle a favorisé la constitution pour le faire. Cela passe par un dialogue exigeant et par des concepts clairs. Je voudrais insister là-dessus : on ne peut pas réussir à faire évoluer l’islam en France si l’on n’a pas des concepts clairs et si l’on ne sait pas où l’on va. Il faut promouvoir un islam d’ouverture délivré des interprétations excessivement dogmatiques héritées d’une tradition ancienne qui ne correspond pas à la tradition malikite d’Afrique du Nord mais à la tradition hanbalite. Il y a enfin ces deux foyers naturels de l’islam radical : le wahhabisme, qui existe depuis le XVIIIe siècle en Arabie Saoudite, et les Frères musulmans, qui existent depuis la chute du califat ottoman et qui ont repris de la vigueur sous l’impulsion d’Erdogan.
  
  

• Louis Daufresne : La France fait face à des appels au boycott et à la pression internationale orchestrée par la Turquie. Que feriez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut être extrêmement ferme. La Turquie s’est arrogée des droits sur le territoire national. Elle nomme des imams, les paie, leur dicte leurs prêches. Cela n’est pas conforme à la loi républicaine. Il faut remettre tout cela à zéro.
  
  

• Louis Daufresne : Que voulez-vous dire par là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les Turcs doivent renoncer à payer leurs imams, à les choisir. Des formules de substitut doivent pouvoir être trouvées pour que les musulmans d’origine turque puissent pratiquer leur religion.
  
  

• Louis Daufresne : La France doit-elle exprimer de manière plus claire une forme d’influence, de rayonnement et de présence ? Ne sommes-nous pas mis au défi par l’ensemble du monde musulman après ce qui s’est passé et après les déclarations d’Emmanuel Macron considérant que les caricatures de Mahomet s’inscrivent dans le cadre de la liberté d’expression ? Est-ce votre avis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut pouvoir expliquer ce qu’est la liberté d’expression. Samuel Paty l’a fait avec l’appui d’exemples contemporains. À partir du moment où l’on prend le soin de dire que la République permet le blasphème, sans pour autant le recommander, et que l’on explique bien les choses, sans blesser la conscience des enfants, la diffusion de ces caricatures doit pouvoir se faire. L’enseignement de la liberté de penser et de la liberté d’expression est précisément ce à quoi les islamistes radicaux veulent s’attaquer. Ils ne tolèrent pas qu’il puisse y avoir un espace commun aux citoyens, indépendamment de leur religion, dans lequel ceux-ci pourraient s’entendre, à la lumière de la raison naturelle, sur l’intérêt général. Les islamistes veulent que la religion soit interprétée dans le texte, sans avoir recours à une réflexion et à un débat comme le font les Juifs ou d’autres parties du monde musulman. Or il faudrait marier l’islam avec les grandes tendances du monde contemporain.
  
  

• Louis Daufresne : Pourquoi avoir choisi cette phrase pour le titre du livre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle m’était venue à l’esprit en rejoignant la fournaise d’Oran, alors tenue par l’OAS. Il n’était pas évident pour moi de me porter volontaire pour servir d’officier de liaison entre la préfecture de région et les militaires français et algériens. La phrase de Saint Matthieu est très exactement celle-ci : « Celui qui veut sauver sa vie la perdra. Celui qui veut risquer sa vie la sauvera. » J’ai repris la deuxième partie. Elle montre que l’engagement est toujours une prise de risques, y compris sur le plan physique. L’engagement est toujours périlleux, mais il faut le faire. C’est ce qui donne son sel à la vie. S’il y avait une leçon à retirer de ce livre, dans lequel on me voit dans des épisodes tout à fait peu banals. Je pense à cette guerre d’Algérie pas comme les autres. Je pense au congrès d’Épinay où je fais tourner le destin du Parti socialiste pour ouvrir la voie, avec François Mitterrand, à l’Union de la gauche. Je pense à tous les épisodes qui nous séparent de 1981 et qui aboutissent à la victoire de notre candidat. Je pense à la recherche à laquelle j’ai donné une grande impulsion. Je pense à l’Éducation nationale que j’ai reprise en mains, après le naufrage de l’affaire scolaire en 1984. Je raconte dans mon livre, par le menu, comment les choses se sont passées et comment j’ai voulu revaloriser l’école publique pour que les laïcs ne se sentent pas frustrés. Je pense enfin à d’autres épisodes au moment que j’appelle le « grand retournement du monde » : la réunification de l’Allemagne, l’explosion de l’URSS, l’unification de l’Europe, la guerre du Golfe, etc. Cette dernière guerre a ouvert la voie au « choc des civilisations » (Samuel Huntington). Après cette guerre, on aura Al-Qaïda, Daech, l’Iran en position maitresse au Moyen-Orient, etc. Toutes ces choses-là valaient la peine d’être contées par un témoin de premier rang. Il y a enfin des remarques sur la vie politique française, sous Mitterrand, sous Jospin, sous Macron, etc…
  
  

• Louis Daufresne : Aujourd’hui, il n’y a pas de congrès d’Épinay envisageable à gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est très difficile car la gauche a hérité de la période « gauche plurielle » une sorte d’accointance avec les écologistes. Or les écologistes se placent dans une perspective qui est celle de la catastrophe à l’horizon de l’histoire. C’est une des leçons qu’ils ont tirées de la Seconde Guerre mondiale. Pour ne pas commettre les erreurs faites jadis, il faut selon eux ne plus rien faire. C’est le principe de précaution. Celui-ci n’est en rien mon point de vue car j’appartiens à la gauche traditionnelle et républicaine qui croit en l’homme et en la raison. Pour moi, l’homme peut améliorer son destin. Il y a là deux aspirations tout à fait contradictoires : l’une progressiste et l’autre réactionnaire. Je ne vois pas comment on pourrait les marier et j’augure mal du rapprochement entre socialistes et écologistes.
  
  

• Louis Daufresne : Élisabeth Badinter a publié une tribune dans laquelle elle se prévaut de valeurs universalistes : la science, le droit et la raison, pour combattre l’obscurantisme que vous dénoncez et le sectarisme qui débouche sur la violence. On a l’impression que ce courant de la gauche est très déclinant aujourd’hui, qu’il appartient à une histoire révolue. Aujourd’hui, deux gauches émergent : une gauche écologiste et une gauche indigéniste (le néoféminisme, la cancel culture, etc.), radicalement opposées à votre position. Comment faites-vous pour vous reconnaitre dans ce camp politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose un débat qui n’a pas eu lieu. S’il se tenait, il tournerait à l’avantage de ceux qui maintiennent le cap de l’idéologie des Lumières. Encore faudrait-il qu’il ait lieu et que, poussé par la mode, on ne fasse pas de concessions à une idéologie, sympathique de prime abord, mais qui peut vite aboutir à des formes tracassières et punitives. Celles-ci ne seraient pas supportées par des Français très attachés à la liberté. Je pense donc que l’affaire n’est pas tranchée. Il y a pour la gauche un long travail d’autocritique à faire. Mon livre, je l’espère, y servira. La gauche a épousé, au détour des années 1980, le courant du néolibéralisme (qu’elle a appelé la « troisième voie », en la théorisant avec Tony Blair, Anthony Giddens, Gerhard Schröder, etc.). Le résultat a été très décevant, mais il faut se méfier du catastrophisme et de la technophobie. Cette dernière se mesure par exemple dans le refus de la 5G. La gauche doit se reprendre si elle veut un jour revenir aux affaires, appuyée sur les intérêts de la collectivité nationale et de la République. Je ne pense pas que l’on puisse inscrire son projet dans l’histoire si on ne s’appuie pas sur les fondamentaux et sur les intérêts de la nation.
  
  

• Louis Daufresne : Comment voyez-vous 2022 ? Un affrontement inexorable Macron - Le Pen ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si cet affrontement devait avoir lieu, Emmanuel Macron l’emporterait. Marine Le Pen a atteint un plafond de verre. Elle peut encore progresser et a déjà obtenu 33% des votes en 2017, ce qui est bien plus que son père en 2002. Elle peut peut-être monter à 35-38% des votes mais n’ira pas beaucoup plus loin car beaucoup de Français sont sensibles à la catastrophe que serait une victoire du Front national. Notre pays est plus fin que cela. Il mérite mieux.
  
  

• Louis Daufresne : Donald Trump, c’est la même chose aux États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas tout à fait la même chose car Donald Trump a mis le doigt sur un problème qui était évident : la montée très rapide de la Chine et le fait qu’avec une masse de population de 1 400 000 000 habitants, la Chine a dépassé le seuil critique et a un PIB aujourd’hui supérieur aux États-Unis. Comment vont composer les États-Unis face à tout cela ? Cela demeure une inconnue. Il y a des initiatives désordonnées et malencontreuses du président Trump sur le climat ou sur la dénucléarisation de l’Iran, mais Trump n’a pas faux en tout. Il y a quelque chose d’un peu lassant dans la campagne présidentielle américaine. Je songe à cette convergence de tous les médias de l’establishment démocrate pour écraser Trump. Trump n’a pas raison sur beaucoup de choses, mais j’aurais souhaité un débat plus équilibré, plus fin et tenant compte de ce que sera la politique américaine après les élections présidentielles, peu importe le vainqueur. À mon avis, Biden ne reviendra pas sur certaines orientations que Trump a donné à la politique internationale, notamment vis-à-vis de la Chine.
  
  

• Louis Daufresne : Comment voyez-vous le fait qu’aujourd’hui on a l’impression de subir de plus en plus l’influence de l’Amérique, à travers certains évènements et phénomènes. L’affaire Traoré est par exemple une déclinaison de l’affaire George Floyd. Y voyez-vous un recul de l’influence européenne et française ? Subissons-nous de plus en plus ce qui se passe aux États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Subir, voilà. C’est le bon mot. Régis Debray a parlé de « civilisation américaine ». Nous en faisons maintenant partie. L’affaire Traoré est compliquée. Elle ne ressemble pas à l’affaire Floyd. Certains voudraient pourtant se mettre au diapason des médias américains. C’est révélateur de ce que j’appelais jadis la « gauche américaine ». Nous ne sommes plus capables de mener chez nous les débats qui sont nécessaires et qui impliquent qu’on ne fasse pas de concessions à l’idéologie décoloniale et indigéniste. Celle-ci voudrait en effet nous entrainer dans une guerre des races au terme de laquelle il n’y aurait que malheurs et catastrophes.
  
  

• Louis Daufresne : Ça vous le craignez ? C’est aujourd’hui une issue possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le crains dans l’état d’affaissement du débat public mais j’ose espérer que nous ne nous laisserons pas entrainer sur ce terrain-là.
  
  

• Louis Daufresne : Il y a deux conseils de défense qui envisagent un durcissement des mesures sanitaires. Vous faites l’éloge du risque dans votre livre. Sommes-nous aujourd’hui dans une hantise zéro, du moins du point de vue sanitaire ? Faut-il aller dans le sens d’un risque zéro sanitaire, quitte à ce que l’économie se retrouve par terre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Roosevelt : « La seule chose dont nous devons avoir peur est la peur elle-même. » Je pense que ceux qui ont charge du gouvernement du pays doivent naviguer entre deux risques. D’une part, celui de la maladie qui progresse. D’autre part, celui de l’effondrement de l’économie, du déclassement économique de la France. Ce dernier risque est bien réel. Par conséquent, il faut un sens aigu des responsabilités pour prendre les mesures proportionnées et ne pas céder à une atmosphère anxiogène que je peux comprendre mais que des déclarations malencontreuses alimentent. On croyait pouvoir s’en remettre à la science mais on a le spectacle de chercheurs qui ne sont pas d’accord entre eux et se contredisent. Par conséquent, il faut montrer beaucoup de sang-froid et gérer cette affaire avec discernement.
  
  

• Louis Daufresne : Vous estimez qu’on a manqué de discernement ? Que le politique devrait reprendre la main sur le sanitaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. La gestion de cette crise est une affaire politique avant tout.
  
  

• Louis Daufresne : Parce qu’on veut masquer un déclin économique derrière une réalité sanitaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a beaucoup d’éléments à prendre en compte, d’un point de vue économique comme sanitaire. Mais on ne peut pas gérer comme si on était soumis aux décisions de Monsieur Delfraissy et de son Conseil scientifique.
  
  

• Louis Daufresne : Une dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Vous dites que si l’offre politique ne convainc pas, l’homme est toujours libre de piloter ses choix et d’être à l’origine de ceux-ci. Que voulez-vous dire par là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’il faut faire preuve d’invention. Quand nous sommes rentrés d’Algérie avec quelques-uns de mes amis, nous n’étions pas satisfaits de l’offre politique en France. Nous avons emprunté un chemin de traverse. Nous avons adhéré à la SFIO pour l’amener à l’union de la gauche et nous y sommes parvenus en l’espace de quelques années. À partir de là, le rapprochement des socialistes et des communistes a fait l’effet d’un électrochoc. Des forces extrêmement puissantes ont surgi de la jeunesse avec l’impression qu’il serait possible de faire avec la gauche ce qui avait été impossible pendant cinquante ans, en raison des divisions à gauche. C’est en rebrassant les cartes qu’on pouvait trouver la martingale pour avancer vers l’avenir. Au bout de seize ans d’efforts, la gauche l’emportait en mai 1981 et un autre chapitre s’ouvrait, avec des résultats que je ne prévoyais pas forcément.
  
  

• Louis Daufresne : La morale de l’histoire est donc de se demander si l’on peut rebrasser les cartes et forcer le destin. Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été des nôtres ce matin. On lira donc vos mémoires parues chez Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Merci d’avoir réagi à ces différents éléments d’actualité et merci pour votre esprit de synthèse.
  
  Source : Le Grand Témoin - Radio Notre Dame