• Introduction

• « Où va l'Italie ? »

• « Italie, défis historiques et incertitudes contemporaines »

• « Italie, France, Europe »

• « Débat final »
  
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  Le cahier imprimé du colloque "Où va l'Italie ?" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Introduction

• « La nouvelle guerre froide »

• « Démondialisation ou remondialisation ? »

• « Quelle politique énergétique face aux bouleversements induits par la guerre d’Ukraine ? »

• « Le rôle de la diplomatie européenne dans la crise ukrainienne »

• « Que révèle cette crise de l'avenir de l'Europe et du désordre mondial ? »

• « Débat final »
  
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  Voir les actes du séminaire "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"
  
  Le cahier imprimé du colloque "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim des interventions de Jean-Pierre Chevènement :

"Quand on est engagé dans une guerre, le souci est de la finir. En l’occurrence, il faut que la guerre en Ukraine s’achève le plus rapidement possible parce que cette guerre est un immense malheur qui cause de grandes souffrances. Par conséquent, je pense qu’avant de se livrer à l’exercice traditionnel des injures homériques, on devrait essayer de réfléchir aux conditions qui permettront de rétablir la paix et de faire en sorte qu’une architecture européenne de sécurité puisse se mettre en place. Tel était déjà le souci exprimé par Emmanuel Macron, il y a plusieurs années. Vous vous souvenez des débats que cela a entrainé en France, et même au sein de l’OTAN, car ces préoccupations n’étaient pas considérées comme valables. Récemment, Joe Biden est allé un peu plus loin encore, en demandant un changement de régime. Cela ne se fait pas, même si, naturellement, les Américains y pensent depuis longtemps et que l’on sait qu’entre la parole et l’action il y a souvent un gouffre. Rappelez-vous de l’action en Libye, menée par la France et la Grande-Bretagne, sous l’égide des États-Unis. L’objectif affiché était purement humanitaire. Il s’agissait de protéger les populations de Benghazi. En réalité, cela s’est traduit par un changement de régime et le meurtre de Kadhafi qui, parait-il, a beaucoup impressionné Poutine.

Le langage du changement de régime n’autorise pas le débat et la discussion. Le grand mérite d’Emmanuel Macron c’est d’avoir allié, d’une part, la fermeté incontestable par rapport à l’agression russe et, d’autre part, d’avoir maintenu le fil avec Vladimir Poutine. C’est difficile mais nécessaire car il faudra bien sortir de cette situation."

(…)

"Nous avons un retour à des schèmes mentaux de la guerre froide. Mais cela est justifié d’une certaine manière par le comportement de la Russie dont l’agression en Ukraine est caractérisée. Cette nouvelle guerre froide est probablement inévitable car les mentalités ont été bousculées, secouées par l’agression russe qui était tellement irrationnelle que même les gens qui connaissaient bien la Russie pensaient qu’elle avait une très faible probabilité de se produire. Et pourtant, elle s’est produite ! Il y aura toujours un sentiment d’incertitude, de veille, de précaution et c’est normal. Mais on doit se placer dans une perspective plus longue qui est celle d’un ordre de sécurité stable en Europe."

(…)

"Il est clair que le Président Poutine a offert un très beau cadeau aux États-Unis et à Joe Biden. D’abord, 15 milliards de mètres cube de gaz de schiste liquéfié qui n’étaient pas prévus mais qui devraient permettre de compenser une petite partie du gaz russe. L’objectif affiché à terme est 50 milliards. Gardons à l’esprit que la Russie exporte aujourd’hui entre 150 et 200 milliards vers l’Europe et 40 vers la Chine. On voit bien que l’Europe reste un marché beaucoup plus important. Les États-Unis qui exploitent le gaz de schiste veulent exporter ce gaz, mais les infrastructures ne sont pas au point. Nous n’avons pas les méthaniers et les ports qui permettent la gazéification et la liquéfaction du gaz. Les gens qui parlent de remplacer du gaz russe parlent très vite et ne connaissent pas le fond du dossier. Ce sera forcément une affaire de longue haleine.

Les États-Unis profitent du conflit et les Européens se jettent dans leurs bras. On le voit avec le budget de la défense allemand qui sera, parait-il, augmenté de 100 milliards d’euros, bien que je demande à voir. Mais si c’est le cas, c’est d’abord pour acheter des avions américains F35 qui peuvent larguer des bombes nucléaires sur les théâtres d’opération. Je dirais alors que les Américains ont raflé la mise."

(…)

"Il fallait savoir dans quelle hypothèse les Européens se plaçaient en réduisant leurs dépenses militaires au cours des dernières décennies. L’idée d’une guerre classique en Europe paraissait définitivement évacuée. Pour une raison simple, c’est que l’armée russe n’est plus ce qu’elle était. On le voit sur le terrain. C’est celle d’un pays relativement pauvre. On dit souvent que le PIB russe correspond à celui de l’Italie. Je pense qu’on ne peut pas raisonner comme cela. La Russie est une réalité géopolitique mondiale avec 17 millions de kilomètres carrés, dont 14 sont d’ailleurs constitués de sols gelés. Mais la Russie ne donnait pas le sentiment de pouvoir entreprendre une guerre d’agression contre l’Europe. Je ne crois d’ailleurs pas qu’elle le puisse aujourd’hui."

(…)

"Concernant le conflit actuel, on pouvait, au départ, penser que les Russes voudraient mettre la main sur la totalité de l’Ukraine, qu’ils ont toujours considéré comme une sorte de province russe. Cela est vrai de l’Est de l’Ukraine depuis le milieu XVIIe siècle mais qui ne l’a jamais été de l’Ouest. Lviv s’appelait ainsi Lemberg. C’était une ville austro-hongroise puis polonaise avant 1939. L’Ukraine dans ses frontières actuelles n’a été véritablement indépendante que depuis 1991. Avant, il n’y a eu que de brefs épisodes qui correspondaient aux guerres mondiales et à des périodes d’effondrement de l’armée russe.

La question posée était de savoir si l’Ukraine était véritablement une nation. Poutine a, paradoxalement, fait la preuve du contraire. Il a démontré une nation ukrainienne beaucoup plus résistante que ce que l’on pouvait attendre, y compris dans les zones russophones, comme à Kharkiv, où on ne parle que le Russe et où il y a une résistance héroïque des Ukrainiens contre une armée russe supérieure en nombre. Je pense que Poutine est en train de redimensionner ses objectifs à la baisse. Il n’envisage plus de mettre la main sur toute l’Ukraine. C’est difficile à dire avec certitude, car c’est le maître de la fixation des objectifs, mais il semble bien que les Russes soient en train de se replier sur les Donbass. C’est d’ailleurs dans son discours de 24 janvier où il dit qu’il faut mettre un terme à la souffrance des habitants de Lougansk et Donetsk qui, depuis huit ans, supportent une guerre injuste, ce à quoi les accords de Minsk étaient censés répondre. Ils n’ont malheureusement pas été appliqués…"

(…)

"Je suis plus surpris de la faiblesse de l’armée russe que de la résistance ukrainienne. La résistance ukrainienne est celle d’un peuple qu’on va chercher chez lui, qui a acquis une certaine habitude de la liberté, qui ne veut pas tomber dans les griffes d’un régime autoritaire. Quels que soient les défauts du régime ukrainien, dont on sait qu’il est très sensible à la corruption, il est considéré par les Ukrainiens comme meilleur que le régime russe. Ce sont les descendants des Cosaques qui ont une tradition militaire.

On ne doit pas oublier quand même que les Russes et les Ukrainiens ont combattu ensemble durant la Seconde Guerre mondiale, à l’exception de deux divisions, sous l’égide du nationaliste Bandera ont combattu du côté allemand."

(…)

"J’ai trouvé les propos du président Zelensky à la tribune du Parlement français ciblant les entreprises françaises déplacés parce qu’il ciblait les entreprises françaises et celles-là en particulier. Leroy Merlin vend du matériel de bricolage. Auchan est un groupe de grande distribution. Renault fabrique des voitures de tourisme et ce n’est pas avec des Mégane que les Russes font les sièges de Kiev. Je ne comprends pas comment un certain nombre de gens peuvent se laisser aller à insulter les employés de Leroy Merlin comme cela s’est fait ces derniers jours. Ces entreprises sont des entreprises privées. Elles prennent leurs risques et demain il fera encore jour. La Russie existera encore dans 1000 ans. Entre la Chine et l’Europe, on n’a encore pas vu ce que l’on pouvait mettre de mieux. Il faudra bien rétablir des relations entre l’Europe et la Russie. Et c’est plutôt sur l’imperfection de la relation entre l’Occident en général, l’Europe en particulier, et la Russie qu’il faut réfléchir."

(…)

"Si on fait confiance à Yannick Jadot et à ce genre de candidats pour défendre l’intérêt de la France, alors nous sommes mal partis… Selon ce réflexe masochiste de nos élites, toutes tendances et tous milieux confondus, la France a toujours tort. Nous sommes toujours dans la repentance. Pour prendre le cas de Total, il est certain que ne plus acheter de gaz et de pétrole russes pénalise la Russie, mais encore faut-il pouvoir s’en passer, ce qui prendra du temps car nos besoins sont immenses !

J’ai entendu Monsieur Macron dire que la Norvège respectait les droits de l’homme, mais si on doit importer notre pétrole et notre gaz que des pays qui respectent les droits de l’homme, nous risquons d’être à sec assez rapidement. Nous devons donc traiter ces dossiers avec beaucoup de réalisme et si l’on peut exercer une pression continue et organisée pour réduire les achats de gaz de l’Europe par rapport à la Russie c’est surement souhaitable. Ce qu’a fait le président Macron - réunir les Européens pour faire baisser les prix - est surement une bonne idée.

Il est très difficile de se passer à court terme du gaz russe. Tout cela suppose une connaissance de l’économie mondiale et de la géopolitique qui font défaut à beaucoup d’hommes politiques."

(…)

"Le risque d’éviction des entreprises européennes de Russie au bénéfice de la Chine est une évidence. La Chine occupe maintenant entre 20 et 25% du marché russe, c’est-à-dire deux fois plus qu’en 2015. Cependant l’Allemagne, l’Italie et surtout la France ont vu leurs parts de marché décliner. Notre commerce extérieur, qui est un grand problème avec 85 milliards d’euros de déficit, ne se rééquilibrera pas si nous perdons les quelques milliards d’exportations sur la Russie.

Les entreprises doivent prêter l’oreille à tous hommes politiques qui ne parlent pas comme Monsieur Jadot. Vous l’avez remarqué, j’en fais partie. Et j’espère que d’autres s’exprimeront d’une manière responsable. On ne doit pas s’interdire l’arme économique et je suis partisan d’une politique visant à réduire nos achats de pétrole et de gaz, mais en même temps il faut connaître les dossiers et savoir que cela prendra du temps. Il faut également harmoniser les politiques européennes. Les Allemands dépendent dans leur mix à 55% du gaz et ont fait des énormes erreurs avec Angela Merkel en se retirant du nucléaire et en promouvant des énergies intermittentes.

Nous-mêmes dans notre mix énergétique, le gaz représente 20%, dont la moitié en provenance de Russie. Cela ne se modifie pas du jour au lendemain. Il y a des contrats à long terme et des réalités techniques dont il faut être conscient."

(…)

"Il faut toujours faire la différence entre le peuple russe et le régime russe. Il y a, en France, une tradition de russophobie très ancienne, symbolisée par l’écrivain Custine qui mérite d’être lu. Celui-ci a de nombreux élèves en France. Ceux-ci sont rarement allés en Russie. Et ils n’en connaissent pas la sociologie qui a beaucoup évoluée, notamment avec le développement des classes moyennes. Vous savez, si on faisait un référendum honnête, je pense que beaucoup de Russes désapprouveraient la guerre en Ukraine."

(…)

"J’admets tout à fait la critique sur le fait de ne pas avoir cru à l’invasion de l’Ukraine. J’assume complètement le rôle qui a été le mien comme représentant spécial de la France sur la Russie. J’ai cherché à prévenir les conflits. On voyait venir le conflit en Ukraine dès 2004-2005 avec la Révolution orange. Le conflit s’est ensuite momentanément estompé mais il est revenu en force en raison, notamment, de la politique idiote de la Commission européenne qui consistait à promouvoir un Partenariat oriental, c’est-à-dire à offrir à l’Ukraine la perspective européenne, tout en fermant celle-ci à la Russie. Il y a donc eu un deux poids deux mesures. L’Ukraine était naturellement tentée de rejoindre l’Europe – elle l’est toujours, tout en cherchant à tirer profit de sa position intermédiaire : prix plus bas sur le gaz, coopération économique étendue à l’aune des très étroites relations industrielles entre l’Ukraine et la Russie (qui se sont beaucoup distendues depuis), etc. L’Europe a offert un accord d’association à l’Ukraine qui prévoyait pour elle l’accès au marché unique, l’accès à des fonds européens, et lui laissait penser qu’elle pourrait à la fois bénéficier de l’Europe et de la Russie. La Russie s’en est alarmée. J’ai moi-même assisté à de nombreuses scènes qui le montraient. J’ai par exemple accompagné le Premier ministre Jean-Marc Ayrault lorsqu’il s’est rendu à Moscou pour rencontrer Monsieur Medvedev. Vladimir Poutine a interrompu notre entretien, en rappelant que l’Ukraine était une question extrêmement sérieuse. C’était en novembre 2013."

(…)

Je crois que l’Occident n’a pas réfléchi aux problèmes qu’allait poser l’effondrement d’un Empire venu historiquement de très loin. L’empire russe, devenu l’empire soviétique, s’est dissocié en quinze républiques indépendantes par le fait d’une décision peu légitime prise sur un coin de table par le président Boris Eltsine (dont les penchants pour la vodka étaient connus !), le président ukrainien Kravtchouk et le président biélorusse Chouchkievitch. Ils ont dissous l’Union soviétique. Tout le monde s’est réjoui sur le moment, en disant que le sang n’avait pas coulé. Malheureusement le sang coule aujourd’hui. Il n’y a pas eu une réflexion suffisamment poussée. Par exemple, la Crimée n’a été ukrainienne que depuis 1954. Elle avait été russe pendant les trois siècles précédents. Tout cela aurait pu faire l’objet d’arrangements à l’amiable si les Russes n’avaient pas eu le sentiment d’être trompés au moment de l’affaire Maïdan (lorsqu’une révolution de rue considérée comme un coup d’État a chassé le président ukrainien Ianoukovitch, proche des positions russes qui avait d’ailleurs rejeté le projet d’accord d’association avec l’UE au profit du projet russe). Il y a donc cette atmosphère de concurrence qui existait et qui fait que les problèmes n’ont pas été traités avec toute l’intelligence nécessaire.

(…)

"Ce débat historique devra un jour avoir lieu. C’est vrai qu’il y a un sentiment victimaire de la part des Russes. Mais beaucoup d’autres peuples en ont un. Les Ukrainiens sont bien placés pour se considérer comme les victimes principales de cette guerre. Les Russes ont pour caractéristique un nationalisme obsidional. Ils se croient toujours encerclés, menacés, assiégés, etc. Historiquement, la Russie a été envahie à de nombreuses reprises, y compris par la France. Cette sensibilité russe existe. Il faut la connaître. Celle-ci n’excuse néanmoins rien, ni l’agression inqualifiable contre l’Ukraine, ni les milliers de morts qu’elle a entrainés."

(…)

"Il est ridicule de déprogrammer les artistes russes. La Russie, c’est aussi Dostoïevski, Pouchkine, Tolstoï, Rachmaninov, Gogol (qui est d’ailleurs un Ukrainien qui écrivait en russe…). La Russie est une magnifique civilisation. Elle a contribué de manière éminente à la civilisation européenne. On ne peut pas oublier ça. Le peuple russe est un grand peuple qui nous a souvent rendu service dans l’histoire, par exemple au cours des deux guerres mondiales."

(…)

"Les Russes ne se sont pas trop inquiétés au moment de l’adhésion à l’OTAN des pays baltes et des pays d’Europe centrale. La vraie pomme de discorde, c’est l’Ukraine. C’est l’idée d’une Ukraine antirusse. C’est l’idée d’un nationalisme ukrainien forgé contre la Russie qui inquiète à Moscou depuis presque vingt ans. Dans le même temps, les Américains continuent de mettre sur pied le bouclier antimissiles (qui ne marche d’ailleurs pas) et qui a fait naître en Russie le sentiment que les mécanismes classiques de dissuasion ne fonctionneraient plus."

(…)

"Je n’ai pas cru en effet à l’énorme bêtise que serait l’invasion de l’Ukraine par la Russie. La probabilité était infime. Elle s’est malheureusement réalisée… Concernant les armes chimiques, rappelons qu’il y a en stratégie l’idée d’une escalade de celui qui se sent acculé. La principale qui vient à l’esprit, c’est l’utilisation d’armes nucléaires de théâtre dont la Russie dispose à hauteur de 1600 exemplaires. Étant donné que le franchissement du seuil nucléaire serait un tabou brisé depuis 1945, on cherche des barreaux inférieurs, et l’on pense donc aux armes chimiques. Mais rien ne permet aujourd’hui d’informer, de documenter le fait que les Russes pourraient se livrer à une agression avec des armes chimiques en Ukraine."

(…)

"J’ai rencontré Poutine pour la première fois à Sotchi le 5 mai 2014. J’étais alors envoyé par le Président de la République de l’époque pour préparer le format Normandie, en amont des cérémonies collaboratives du débarquement. J’ai donc préparé ce qui était un contact à l’Élysée, sous forme de dîner, pour mettre en place ce format autour de quatre pays : France, Allemagne, Ukraine et Russie. Ensemble, nous avons élaboré les accords de Minsk (Minsk I et Minsk II) auxquels il n’a manqué que d’être appliqués. S’ils avaient été appliqués, nous ne serions pas dans la situation actuelle. Je n’ai jamais cessé pendant ces huit années de plaider pour que l’on consacre davantage d’efforts à la solution de ces accords qui prévoyaient l’octroi d’une liberté linguistique et de prérogatives de décentralisation aux deux oblasts (Louhansk et Donetsk). Ces accords devaient être inscrits dans la constitution ukrainienne, avec ratification par référendum, avant que l’Ukraine ne récupère sa frontière vis-à-vis de la Russie. Les Ukrainiens n’ont pas accepté ce schéma. Ils voulaient renverser la séquence, l’ordre des phases. Nous n’avons pas su exercer les pressions nécessaires pour amener les Ukrainiens à plus de souplesse. Nos alliés ne nous ont pas beaucoup aidé à ce moment-là… Au contraire, on a commencé à les armer. Les Américains leur ont pas exemple envoyé des missiles.

À l’époque, c’est-à-dire au début des évènements d’Ukraine, j’avais trouvé Vladimir Poutine argumenté. Maidan avait été interprété par les Russes comme un coup d’État, comme une trahison menée par les Ukrainiens et par nos ministres qui leur avaient pourtant donné des garanties. Ils se sont donc sentis autorisés à utiliser les moyens de la force pour se rattacher la Crimée et Sébastopol qui est pour eux un outil géostratégique majeur dans la mesure où s’y trouve la flotte de la mer Noire et de la Méditerranée.

Vladimir Poutine acceptait en tout cas le contact. Le récit de notre entretien a été publié dans la collection Bouquins. Je n’ai pas cherché à cacher mon rôle. J’ai été sincère dans ma démarche. Je n’ai jamais pris Vladimir Poutine pour un enfant de chœur mais pensait qu’il était honnête dans sa démarche pour obtenir un accord avec l’Europe. Il a changé de logique depuis. Je date ce changement de logique à l’été 2014, date à laquelle le nouveau président ukrainien, Porochenko, élu à la fin du mois de mai, n’a pas voulu appliquer les accords de Minsk dans leur première version et a donné le signal à l’armée ukrainienne d’une offensive qui a d’ailleurs échoué. Une deuxième offensive, qui a échoué également, a donné lieu aux accords de Minsk II en février 2015.

Excusez-moi de ces précisions mais elles sont importantes pour comprendre le mécanisme. Pourquoi les pressions exercées n’ont pas suffi à faire en sorte que ces accords s’appliquent ? Il aurait d’abord fallu que chaque partie fasse preuve de bonne volonté. Les Ukrainiens n’étaient pas fanas de récupérer Donetsk et Louhansk peuplés de populations russophones qui ne leur étaient pas si favorables. Les Russes avaient quant à eux sans doute un objectif qui allait plus loin que la récupération des droits des familles de Donetsk et Louhansk à apprendre le russe à leurs enfants."

(…)

"Concernant la mort et l’enterrement d’Yvan Colonna, il y a une douleur évidente de sa famille. Je pense à ses parents, à son père, Jean-Yves Colonna, que j’ai connu, puisqu’il était député socialiste dans les années 1981. Je respecte cette douleur. Mais en même temps, je suis blessé de voir l’utilisation qui est faite de cette mort évidemment regrettable. Je suis blessé de voir qu’on a oublié le sacrifice du préfet Claude Érignac qui était alors notre représentant à tous, le représentant de la République. Il a été assassiné lâchement par un commando de six hommes. Et on transforme à présent ces hommes en héros, en icônes, ce qui me choque profondément. Au lendemain de l’assassinat de Claude Érignac, il y avait 100.000 personnes dans la rue à Ajaccio pour protester. Je me dis en voyant tout le ramassis de nationalistes, d’élus, presque de « tous poils », rassemblés autour du cercueil d’Yvan Colonna, que de l’eau a coulé sous les ponts. Il doit bien y avoir de l’eau dans les rivières corses…

Je suis blessé parce que la République doit avoir une mémoire. Quelqu’un doit maintenir cette mémoire et, en l’occurrence, c’est moi qui étais ministre de l’Intérieur au moment où cet assassinat a été perpétré. J’entends bien la réflexion de Raymond Barre : « Les Corses veulent leur indépendance, alors qu’ils la prennent ! » Mais a-t-on réfléchi à ce que tout cela signifierait ? À ce que signifie le mot « autonomie » ? La co-officialité dans les écoles, ça veut dire le conditionnement de la connaissance du corse pour l’octroi d’un certain nombre d’emplois dans la fonction publique. C’est, pour ce qui est du permis de résident ou du certificat de résident, la possibilité offerte au né-natif de l’île d’acheter un immeuble, une maison, une villa, etc., soit une possibilité qui sera refusée aux continentaux. Ce serait une rupture fondamentale d’égalité ! Qu’est-ce qu’il reste aux Corses comme compétences qui les différencieraient d’un état indépendant ? Ils n’ont pas de marine de guerre. Alors qu’est-ce qu’on veut faire ? Leur offrir des frégates de surveillance pour veiller à la bonne organisation de tous les trafics qui ne manqueraient pas de prospérer si la Corse était larguée comme une île indépendante et mafieuse au cœur de la Méditerranée ? A-t-on réfléchi aux conséquences en chaînes ?

Je rappelle que le Front de la libération de la Bretagne existe encore. Certains terroristes basques sont encore en prison… Le mépris de la loi en Corse entraine le mépris de la loi partout ailleurs, en Seine-Saint-Denis, dans les Bouches-du-Rhône, dans n’importe quel département français. La loi doit donc être respectée. Quand vous voyez ces manifestations violentes qui suivent généralement ce qui s’est passé à Bastia il n’y a pas très longtemps : 47 blessés, dont 43 CRS ou force de l’ordre. La violence vient bien d’un seul côté. C’est ce que j’appelle la « Corsican way of life ». Mais nous devons réagir."

(…)

"Je soutiens Emmanuel Macron car, du point de vue de la République, il est le meilleur. Je me détermine de ce point de vue. Mais mon soutient ne vaut pas blanc-seing. Je le lui ai dit. Je ne renonce pas à mes convictions. S’agissant de la Corse, l’État a montré trop de signes de faiblesses, depuis 1975, avec la création de l’université de Corte, pour en montrer encore !"

(…)

"Une large majorité de Français, à hauteur de 77 % selon un sondage, estime que le gouvernement cède à la rue en lançant le mot « autonomie » dans le débat. Le gouvernement peut encore rectifier le tir.

Je pense que le gouvernement a fait une concession à une minorité violente qui exerce sur l’ensemble des Corses et des Français une forme de chantage inadmissible au nom de la paix civile. Au nom de celle-ci, on obtient des reculs significatifs sur des points essentiels de la vie en société, sur la démocratie, sur la République."

(…)

"Je ne retrouve plus la gauche républicaine au Parti socialiste. Celui-ci est devenu un objet virtuel du fait de choix qui l’ont fait perdre les couches populaires. Le problème pour la gauche est avant tout un problème idéologique, un problème intellectuel.

Concernant Jean-Luc Mélenchon, je n’ai pas du tout la même conception de la République que lui. Si on l’écoutait, on irait vers la VIe République et on reviendrait donc au régime d’assemblée. Je l’ai connu, privilège de l’âge, et n’ai pas envie de revoir ça. Ce ne serait pas bon pour la France. Jean-Luc Mélenchon a des talents que je reconnais, mais il a aussi des complaisances regrettables vis-à-vis de formes de pensée comme les théories décoloniales, les réunions de racisés, la sensibilité dite woke. Celle-ci charrie une accoutumance à une forme de repentance qui ne sera jamais la mienne. La France a une histoire, avec ses ombres et ses lumières. Cette histoire est parfaitement tolérable. Elle a eu ses gloires et ses continuités. Et il nous appartient de la continuer."

(…)

"Je reste un homme engagé. Je milite pour une refondation républicaine. Là est le projet, avec la réélection d’Emmanuel Macron. Son élection en 2017 a marqué une rupture. Cette rupture doit être prolongée. Elle doit donner lieu à un vrai redressement de la France. La France se redressera mieux avec Emmanuel Macron qu’avec quiconque."

Source : Le Grand Rendez-Vous - CNEWS ET EUROPE 1

• Die Weltwoche : Vous êtes entré dans l’histoire en tant que ministre de la Défense qui a démissionné pour protester contre la guerre. C’était en 1991, lorsque le président Français F. Mitterrand a envoyé son armée aux côtés des Américains dans la guerre du Golfe contre Saddam Hussein.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Geste historique, non, car je n’ai pas empêché l’essor ultérieur du fanatisme, mais geste original à coup sûr ! Les ministres de la Défense qui démissionnent pour protester contre une guerre qu’ils désapprouvent n’y survivent presque jamais. La guerre que j’avais essayé d’empêcher avait éclaté. J’avais annoncé au président Mitterrand que je démissionnerais en cas d’implication française, car je ne voulais pas cautionner une guerre évitable et qui portait en elle d’immenses catastrophes. F. Mitterrand ne s’attendait pas à ce que je le fasse vraiment, alors que l’opinion publique était devenue favorable à la guerre.

• Die Weltwoche : Pourquoi étiez-vous contre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette guerre n’était pas nécessaire. Une solution aurait pu être trouvée dans le cadre de la Ligue arabe. Le roi de Jordanie l’avait suggéré. J’étais conscient des conséquences d’une guerre moderne avec 500 000 soldats et des bombes contrôlées par laser : qu’elle détruirait l’Irak, l’État, l’administration, les institutions. La guerre a immédiatement produit une montée en puissance d’Al-Qaïda avec El Zarkaoui et la bataille de Falloujah. La confrontation des chiites et des sunnites a provoqué la montée de l’État islamique et sa proclamation à Mossoul. Un politicien responsable doit comprendre ce qu’il fait. Et être en règle avec sa conscience.
  
  

• Die Weltwoche : Vous avez joué un grand rôle dans la victoire de F. Mitterrand en 1981 et avez été l’un des ministres emblématiques de son gouvernement. Des années plus tard (1990), vous avez appris que Bush et Thatcher étaient déterminés à la guerre d’Irak dès le premier jour, et F. Mitterrand en a informé son ministre des Affaires étrangères, Roland Dumas, alors que son ministre de la Défense travaillait encore sur une solution diplomatique. Comment a-t-il réagi à votre démission ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : «Les politiciens arabes crient fort», m’a-t-il dit. « Attendons, le temps passe. Demain ils nous mangeront à nouveau dans la main ». Je lui ai dit que cette vision était une incompréhension totale de la mentalité de « la rue arabe ». Que les Arabes n’oublieraient pas avant longtemps la destruction de l’Irak. La relation entre F. Mitterrand et moi était très bonne depuis 1971, mais bien sûr il y avait des tensions. Après ma démission, nous avons continué à nous voir.
  
  

• Die Weltwoche : Dans votre récit, l’invasion de l’Irak semble être la mère de toutes les guerres depuis lors. Compte tenu de la condescendance envers les Arabes, on pense inévitablement à la façon de traiter avec les Russes après la fin de l’Union soviétique. François Hollande président de la République, vous a envoyé négocier avec Vladimir Poutine. Vous l’avez rencontré à Sotchi le 5 mai 2014. Quelle était votre mission ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : F. Hollande m’a nommé Représentant spécial pour les relations avec la Fédération de Russie après son élection à la présidence de la France. J’ai transmis à Poutine une lettre de F. Hollande. F. Hollande a invité Poutine à l’Élysée et aux célébrations du soixante-dixième anniversaire du débarquement allié en Normandie le 6 juin 1944. Ils n’avaient pas participé au débarquement. Mais il était juste d’inviter les Russes. Ils avaient joué un rôle décisif dans l’issue de la Seconde Guerre mondiale. L’invitation était un signe de respect. Poutine lisait la lettre en ma présence et me posait parfois des questions sur le sens d’une phrase.
  
  

• Die Weltwoche : C’était au tout début de la crise ukrainienne.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Après les manifestations de Maïdan, un accord pour régler le conflit avait été élaboré. Les négociations se sont déroulées sous la supervision des ministres des Affaires étrangères de la Pologne, de l’Allemagne et de la France. L’accord prévoyait la réélection à la fin de 2014 d’un Président de l’Ukraine qui a était alors le Président Ianoukovitch. Lorsque le parlement ukrainien a refusé le lendemain de donner son accord, les ministres des Affaires étrangères étaient déjà partis. Ianoukovitch s’enfuit à Donetsk cette nuit-là. Poutine m’a dit à Sotchi qu’une tentative d’assassinat avait été perpétré contre Ianoukovitch, dans laquelle son garde du corps a été blessé.
  
  

• Die Weltwoche : Qu’a dit Poutine à propos de Ianoukovitch ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ianoukovitch louvoyait entre la Russie et l’UE. À cette époque, il y avait un accord de libre-échange entre la Russie et l’Ukraine. Suivant le même principe, l’UE a proposé un accord d’association à l’Ukraine. Ianoukovitch a comparé les deux accords et a choisi la Russie. Le facteur décisif a été l’approvisionnement en gaz et le gazoduc rapportait des frais de transit considérables dans les coffres du pays. Cette décision a déclenché les manifestations dites « pro européens » de Maïdan. Poutine m’a dit qu’il s’était rendu à Bruxelles pour rencontrer le président de la Commission, José Manuel Barroso, et d’autres dirigeants. Il a été référé aux experts. Quand il a pu parler à Barroso, celui-ci s’est comporté avec beaucoup d’arrogance. C’est la version de Poutine. Notre conversation a duré près de trois heures. Elle a donné lieu à une interprétation.
  
  

• Die Weltwoche : Vous l’avez publiée dans votre livre Passion de la France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai omis les déclarations de Poutine sur les dirigeants ukrainiens. Il avait peu de respect pour eux. Surtout, il les considérait comme facilement corruptibles. À propos de Petro Porochenko, qui s’est présenté aux élections présidentielles prévues à la fin du mois de mai, il a seulement déclaré qu’il était un fabricant de chocolat, « ce qui n’est pas interdit ». On pouvait sentir son mépris pour les partis et les politiciens ukrainiens. Je n’ai pas non plus publié sa description de la conversation avec Barroso. L’accord d’association de l’Ukraine avec l’Europe, aurait dit Barroso à Poutine, n’est pas l’affaire de la Russie : « Que les Russes s’occupent de leurs propres affaires. Et allez-vous faire foutre ! ». J’ai interrompu le traducteur : Barroso a-t-il vraiment choisi ces mots ? Poutine a confirmé ce propos. Il a exprimé un fort ressentiment envers Bruxelles et les gouvernements occidentaux. Ils avaient ouvertement soutenu la « Révolution de Maïdan », comme on l’appelle aujourd’hui. En Allemagne Guido Westerwelle, en Amérique le vice-président de l’époque Joe Biden, et là Mme Victoria Nuland, du Département d’État.
  
  

• Die Weltwoche : Après votre visite, vous avez parlé de votre conversation à F. Hollande. Dans Un défi de civilisation, vous écrivez : « Par souci de vérité, je dois constater que Poutine n’a violé jusqu’en 2022 aucun des engagements qu’il a pris : ne pas empêcher les élections en Ukraines – du président et du parlement – et maintenir la perspective d’un accord de régionalisation qui laissait les deux oblasts de Lougansk et de Donetsk à l’intérieur des frontières ukrainiennes. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Poutine était plutôt positif envers l’initiative française. Le but de mon voyage était d’initier des négociations : avec la Russie, la France, l’Allemagne et l’Ukraine. A la veille de la commémoration en Normandie, Poutine vient à l’Élysée. On espérait une solution rapide et simple avant même les vacances d’été. Mais l’été a été chaud. Il y a eu la destruction d’un avion de Malaysia Airlines avec des passagers néerlandais. Porochenko avait été élu et pensait pouvoir repousser les gens qui avaient conquis Donetsk et Lougansk sans beaucoup de résistance. Mais l’armée ukrainienne, encore mal entrainée, a subi une défaite. D’autres négociations ont eu lieu en février 2015. Elles ont conduit à l’accord de Minsk II. Elles prévoyaient un vote sur un statut de décentralisation et ensuite le rétablissement des frontières entre les deux pays. Mais il n’a jamais été mis en œuvre. L’Ukraine voulait d’abord un retour aux frontières et seulement ensuite des élections sur un statut.
  
  

• Die Weltwoche : Vous parlez de « rattachistes », de ceux qui sont prêts à s’y joindre, pas de séparatistes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ainsi qu’on les appelle souvent. Vous pouvez les appeler séparatistes si vous prenez la position ukrainienne.
  
  

• Die Weltwoche : Le film controversé Donbass d’Anne-Laure Bonnel, que le ministre des Affaires étrangères de Poutine Serguei Lavrov a instrumentalisé pour la propagande russe et dont il accuse indûment la France de censure, commence par le discours de Porochenko. C’est une déclaration de guerre aux séparatistes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne commente pas un film que je n’ai pas vu.
  
  

• Die Weltwoche : Poutine n’aimait pas la référence aux frontières de 1920.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sa réaction m’a beaucoup surpris. Parce que c’est une question historique. Les frontières de l’Ukraine ont été tracées par Lénine en 1920. En 1917, l’Ukraine a été indépendante pendant un certain temps assez bref. Cette indépendance – après l’effondrement de l’armée tsariste – a duré quatre ou cinq ans. Il y eut une brève période d’indépendance en 1941 avec Stepan Bandera et ses nationalistes. La plupart des Ukrainiens ont combattu dans l’Armée rouge, mais il y avait deux divisions indépendantistes qui ont fait la guerre aux côtés des Allemands. Les deux étaient de courts épisodes. Mais depuis 1991, l’indépendance est un fait. Elle a été scellée par les présidents de la Biélorussie (Chouchkevitch), de l’Ukraine (Kravchuk) et de la Russie – Boris Eltsine.
  
  

• Die Weltwoche : Depuis lors, l’Ukraine est une nation?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui. Une jeune nation. Et depuis trente ans, le sentiment national s’est affirmé. Avec leur attitude brutale, les Russes ont apporté une contribution significative à sa consolidation comme d'ailleurs les Américains, en sens inverse. Les oligarques ont alimenté le conflit avec la Russie. Pour beaucoup de Russes, l’Ukraine est une province du sud, comme la Provence l’est pour la France. En Ukraine, un tiers de la population parle l’ukrainien, un tiers le russe et un tiers les deux langues. C’est un pays très hétérogène. La partie occidentale appartenait à l’Autriche-Hongrie. La ville de Lviv s’appelait Lemberg jusqu’en 1914. Entre les deux guerres mondiales, elle appartenait à la Pologne. Cette région est catholique uniate, l’Est russophone est orthodoxe. La Crimée a été attribuée à l’Ukraine en 1954 par Nikita Khrouchtchev. D’une certaine manière, comme un cadeau pour le 300e anniversaire du rattachement de l’Ukraine à la Russie. Khrouchtchev était conscient de tout ce qu’elle avait souffert sous Staline. Tout cela joue un rôle dans le traitement de l’Ukraine en tant que nation et de la Crimée en tant que région.
  
  

• Die Weltwoche : Vous avez parlé de la brutalité de Poutine. Aviez-vous déjà pensé à la possibilité d’une intervention militaire russe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non. Que Poutine commette une erreur aussi grave était tout à fait improbable. Je ne peux l’expliquer que par le fait qu’il a été trompé par son environnement. Il a été trompé en voyant une réalité comme il voulait la voir. On lui a sans doute dit que les Ukrainiens n’attendaient que d’accueillir l’armée russe à bras ouverts. Il s’est trompé sur les Ukrainiens, mais aussi sur les Russes, qui ne voient pas le sens de cette guerre. Et il avait tort à propos de l’Occident, qu’il considérait comme un ensemble de pays décadents. Sa perception caricaturale de l’Occident a été sa troisième erreur.
  
  Quand il a succédé à Eltsine, Poutine voulait transformer la Russie en un pays moderne, tout en maintenant, bien sûr, l’exercice vertical du pouvoir. Je ne l’ai jamais considéré comme un ange de l’innocence et un démocrate. Il voulait restaurer l’État russe. Il a forcé les oligarques à payer leurs impôts. Il a bénéficié de la hausse des prix du pétrole pour restructurer l’économie et les finances. Il a lancé des programmes d’industrialisation. Les villes russes d’aujourd’hui sont très modernes.
  
  

• Die Weltwoche : Quand vous lui avez remis l’invitation à Paris, il s’est déjà renseigné sur le menu...
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était une plaisanterie : « Maintenant il ne s’agit plus que de choisir le meilleur champagne. »
  
  

• Die Weltwoche : Maintenant, il fait la guerre sans tenir compte des pertes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sa nouvelle logique remonte à l’époque où il a repris la présidence après Medvedev. À ses yeux, Medvedev avait commis une erreur en acceptant l’attaque contre la Libye. Elle était justifiée par la protection de la population civile. En fait, le but s’est révélé être un changement de gouvernement – les Anglo-Saxons appellent cela un « changement de régime ». De même, Poutine considérait la guerre au Kosovo comme un viol du droit international. Au moment de la réunification, le monde s’était réjoui de la disparition de l’Union soviétique. Sans que le sang n’ait coulé. Mais le sang coule maintenant. Dans le changement de la logique de Poutine, l’Ukraine joue un rôle décisif. Poutine ne voulait pas d’une Ukraine antirusse. Il s’est inquiété à deux moments : la révolution orange (2004-2005) et l’accord d’association de 2014 avec l’UE.
  
  

• Die Weltwoche : Poutine a parlé de la plus grande catastrophe géopolitique. Pour vous, les relations de l’Occident avec l’Union soviétique en déclin sont la clé de la guerre en Ukraine ? Vous écrivez que la Russie a été traitée comme la perdante de la guerre froide.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’Occident s’est célébré comme le gagnant. Les Russes, cependant, se considéraient comme ceux qui avaient mis fin au communisme. Gorbatchev considérait qu’il avait mis fin au communisme. Dans des conditions qui peuvent être débattues à l’infini. Nous savons par l’histoire que la dissolution d’un empire ne se produit jamais sans guerres et sans crises. La plupart des causes qui ont conduit à la Seconde Guerre mondiale remontent à la chute de l’Empire austro-hongrois et à sa division. Le traitement de la Russie à partir de 2009, avec le « partenariat oriental » a été très maladroit. La façon dont Poutine a été reçu par Barroso à Bruxelles est surréaliste.
  
  

• Die Weltwoche : Et Hollande ? Qu’a-t-il dit au sommet devant l’impossibilité d’appliquer les accords de Minsk ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : (réfléchit longtemps) Après tout, il a eu le mérite de prendre l’initiative des négociations du format Normandie. Après que Merkel avait parlé, il ne se sentait plus habilité à ajouter quelque chose. La volonté de se battre qui distingue Macron faisait défaut. Macron est un président instruit qui connaît l’histoire. Il est à la fois ferme et ouvert à la négociation.
  
  

• Die Weltwoche : Vous soutenez maintenant Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a commis quelques erreurs mineures. Mais grâce à lui, la France a traversé au mieux la pandémie. Sa politique de vaccination est un succès. Grâce au soutien financier, les entreprises ont pu survivre. Depuis 2017 – et pour la première fois depuis des décennies – de nouvelles industries se sont implantées en France. Le chômage est en baisse, à 7,4%, il est à son plus bas niveau depuis 2007. Des secteurs importants de l’économie ont été sauvés. Macron a formulé un nouvel objectif : la reconquête de l’indépendance industrielle et technologique. Cela inclut la production d’électricité par l’énergie nucléaire. Elle correspond aux intérêts nationaux du pays et garantit sa sécurité.
  
  Oui, ses propositions sont sérieuses et réalistes. Je suis séduit par l’ambition de réindustrialiser la France. Les propositions en matière de politique énergétique et notamment la construction de six à quatorze réacteurs électro-nucléaires me paraissent conformes à la fois à l’objectif d’autonomie énergétique et à la nécessaire lutte contre le réchauffement climatique.
  
  

• Die Weltwoche : Poutine vous a également mentionné le massacre de la maison syndicale d’Odessa le 2 mai 2014. Était-ce une provocation russe, était-ce un crime horrible commis par les nationalistes ukrainiens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Selon Poutine, des sympathisants pro-russes ont été pris au piège dans la Maison syndicale incendiée. Les auteurs étaient selon Poutine des extrémistes de droite ukrainiens. Il y a eu plusieurs dizaines de morts. Ceux qui ont sauté par la fenêtre ont été abattus. Leurs portefeuilles ont été volés. Tout cela aurait été filmé. Poutine était très contrarié quand il m’a dit cela. Et s’est plaint qu’aucun chef de gouvernement occidental n’a formulé ne serait-ce qu’un mot de protestation et de condoléances. Ces éléments psychologiques et ce ressentiment ont beaucoup de poids. Les souvenirs historiques et les traumatismes qui sont spécifiquement réactivés jouent toujours un rôle important dans les relations internationales. Dans cette guerre en particulier, la mémoire de la Seconde guerre mondiale est constamment instrumentalisée.
  
  

• Die Weltwoche : Des deux côtés ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’Occident croit qu’il a vaincu seul le communisme. Il ignore les forces qui se sont manifestées au sein des sociétés soviétiques. Les Russes quant à eux ont une mentalité obsidionale. Ils se sentent constamment comme des victimes, encerclés et menacés. Ils ont été attaqués à plusieurs reprises, pas seulement par Napoléon et Hitler. Ils vivent dans la peur que cela se répète. En Ukraine, dit Poutine, une nouvelle opération Barbarossa est en préparation. On peut parler de paranoïa. Mais si vous voulez comprendre la situation et trouver des solutions, vous devez en tenir compte.
  
  

• Die Weltwoche : Comment empêcher une Troisième Guerre mondiale ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si l’OTAN avait accepté l’appel de Zelensky pour une zone d’exclusion aérienne, la guerre aurait éclaté sous la forme d’une guerre aérienne d’abord. La Russie possède des armes nucléaires tactiques, à peu près le même nombre que les États-Unis. La doctrine russe n’est pas très claire. La rupture du tabou nucléaire serait une première historique après Hiroshima et Nagasaki. Tant qu’il n’y a pas d’accord, la situation reste extrêmement dangereuse.
  
  

• Die Weltwoche : Il y a maintenant des idées claires sur ce à quoi cela pourrait ressembler.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans les grandes lignes : un statut de neutralité – que le Conseil de sécurité de l’ONU devrait garantir. On pourrait inclure au moins l’Allemagne, la Turquie et peut-être d'autres. La situation que cela entraînerait pour l’Ukraine serait meilleure que la situation actuelle. Les frontières de 2022 doivent être rétablies et des élections libres rendues possibles.
  
  En ce qui concerne la Russie, l’Occident n’a pas suffisamment pris au sérieux ses intérêts légitimes en matière de sécurité. Le pays aurait dû être impliqué dans la coopération avec l’Ukraine. Il aurait été possible de créer une zone tampon.
  
  

• Die Weltwoche : L’Ukraine s’est-elle vu promettre son adhésion à l’OTAN ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France et l’Allemagne s’y sont opposées en 2008. Mais il y avait un moyen de se préparer à l’adhésion. L’ambiguïté a été cultivée.
  
  

• Die Weltwoche : Tout cela n’explique toujours pas comment cette guerre a pu se produire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’attaque contre l’Ukraine est stupide et criminelle. Personne ne s’y attendait. La probabilité de guerre était inférieure à un pour mille. Je pensais que Poutine était assez rationnel pour ne pas commettre cette erreur gravissime.
  
  

• Die Weltwoche : Quelles seront les conséquences pour la Russie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Très négatives. L’Ukraine aura droit à des réparations et à sa reconstruction. Les relations entre la Russie et l’Europe ont été perturbées pour de longues années. Pour le moment, je ne vois pas d’alternative politique à Poutine. Il y avait une nouvelle classe moyenne, dont l’émergence était une promesse démocratique. Il y a le danger d’une nouvelle guerre froide dans laquelle personne ne peut avoir d’intérêt. On se souviendra longtemps de cette guerre inepte.
  
  

• Die Weltwoche : Comment peut-on l’arrêter?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est l’affaire de diplomates. Zelensky a gagné la bataille de la communication. Une rencontre entre les deux présidents pourrait-elle faire la différence ? La position de l’Ukraine me semble relativement claire : une fin est possible sur la base d’une neutralité garantie.
  
  L’Europe peut apporter une contribution importante à une solution durable. Elle seule dispose des ressources financières nécessaires à la reconstruction. La guerre en Ukraine peut être éclipsée par les tensions entre les États-Unis et la Chine. Mais les dirigeants chinois n’entreprendront pas la reconquête militaire de Taïwan qui, elle, déclencherait la Troisième Guerre mondiale.
  
  Source : Die Weltwoche

Sur le site Atlantico, mon vieil ami Benoît Rayski qui me suit à la trace depuis très longtemps écrit : «Qu'est-ce qui a pris à ce souverainiste de se jeter dans les bras d'un européiste ? Par quelle aberration un homme de son courage et de son envergure a-t-il pu rejoindre un petit marquis d'opérette ?» Je veux rassurer ceux de mes amis véritables chez qui ce propos aurait, me dit-on, rencontré quelque écho.

D'abord, je me suis toujours dissocié de la vision dévalorisante d'Emmanuel Macron véhiculée par le ressentiment conjugué de la gauche et de la droite, après leur double éviction du pouvoir en 2017. Emmanuel Macron a été élu au suffrage universel à 66 % des voix exprimées au deuxième tour de l'élection présidentielle de 2017. Il est donc notre président légitime. Par ailleurs, j'ai beaucoup de considération pour l'étendue et la variété de sa culture, sa vivacité d'esprit, sa remarquable capacité d'apprendre, quitte à se corriger lui-même. Emmanuel Macron a dû faire face à des crises majeures (les «gilets jaunes», le Covid-19, la guerre russo-ukrainienne) dont aucune ne lui était directement imputable. Il s'est montré tout à fait à la hauteur. Sur le plan sécuritaire comme au plan économique, il a su limiter les dégâts de la pandémie. S'agissant de la crise ukrainienne il a montré une fermeté sans faille pour condamner l'agression russe, tout en maintenant ouvertes les voies de la diplomatie. Par son attitude responsable, il a su éviter le glissement de l'Europe dans la cobelligérance qui aurait pu et pourrait dégénérer en une Troisième Guerre mondiale, potentiellement nucléaire. J'ai donc beaucoup de respect pour le Président de la République et si je lui ai apporté un soutien républicain le 27 février 2022[1], c'est parce que cela correspondait au meilleur intérêt de la France. Ce critère seul a guidé mon choix.

Contrairement à ce que dit Benoît Rayski, je ne me suis pas «rallié à un mondialiste». J'apprécie, au contraire la remarquable évolution qui a conduit Emmanuel Macron à suspendre les critères de Maastricht de concert avec nos partenaires européens (encore a-t-il fallu les convaincre !) et à amplifier la politique monétaire «accommodante» mise en œuvre par Mario Draghi et continuée par Christine Lagarde à la tête de la BCE. La BCE a acheté 4800 milliards de titres publics, assurant ainsi la survie du système de l'euro et préservant la croissance européenne face à la pandémie. Les États étaient le problème. Ils sont devenus la solution. À l'obsession de la rentabilité à court terme, s'est substitué un début de planification de la nécessaire transition énergétique, climatique et numérique.

Emmanuel Macron a enfin obtenu d'Angela Merkel une certaine mutualisation (390 milliards d'euros) du financement du plan de transition dit «Green Deal».

Où et en quoi ai-je abandonné les convictions qui ont toujours été les miennes ? Évidemment, en cinquante ans, beaucoup de choses ont changé mais nous avons ensemble maintenu le cap de la République française indépendante et solidaire face à des adversaires ô combien coriaces. Nous avons défendu et promu les grandes valeurs républicaines de liberté, de laïcité, d'égalité et de fraternité.

Tout au long de mon engagement politique, j'ai soutenu, avec le CERES puis le MDC et le «pôle républicain», les choix qui me paraissaient indispensables aux intérêts de la France. Dès les années soixante-dix j'ai pensé que le renouveau de la République, alors figée dans les marais du giscardisme, - même si plusieurs décisions judicieuses furent à mettre à l'actif de Valéry Giscard D'Estaing -, appelait du sang neuf, ce qui exigeait de mettre la gauche à hauteur des responsabilités de l'État. C'était le sens de l'action du CERES, au sein du Parti socialiste et du programme de gouvernement commun à toute la gauche, qui rendirent possible la refondation du Parti socialiste et l'élection de François Mitterrand dix ans plus tard.

Pour être à la hauteur, la gauche devait se réapproprier la nation, et assurer les noces entre celle-ci et le mouvement populaire. Voilà pourquoi, à une époque où la compétition mondiale s'exacerbait et où le chômage s'emballait, j'ai mis l'accent sur la nécessité de soutenir l'industrie et donc l'emploi - le premier colloque du CERES en 1968 portait déjà sur «la politique industrielle» -, de promouvoir l'indépendance énergétique, qui passe par l'électricité nucléaire, et sur le volontarisme politique. On ne doit pas oublier que les grandes entreprises nationalisées en 1982 ont été remises à flot par l'intervention de l'État. On l'oublie, parce que la gauche s'en est détournée par la suite, le projet sur lequel elle a été élue en 1981 était un projet industrialiste. Quand j'ai constaté que le gouvernement auquel j'appartenais s'éloignait de la priorité donnée à l'industrie dans le projet que le peuple lui avait confié, j'ai décidé de le quitter en mars 1983. On ne doit donc pas être surpris du soutien que j'apporte aujourd'hui aux décisions du président Macron visant à réindustrialiser la France, ou à lancer un programme nucléaire civil ambitieux. Ces décisions sont plus heureuses que l'abandon regrettable par des gouvernements socialistes d'un programme comme le projet Superphénix visant à produire une énergie nucléaire sans déchet, ou la réduction votée en 2015 par voie législative du format de notre parc électronucléaire.

Pour que les couches populaires prennent toute leur place dans la vie de la nation, il fallait que soient combattus la désindustrialisation et le cancer du chômage. Ce dernier fut durant de longues années le sujet majeur de préoccupation des Français. Il occupe à présent la 5ème place dans les études d'opinion. Si le taux de chômage est un indicateur social fondamental, son niveau – 7,4 % au 4e trimestre 2021, le plus bas depuis 2008 - nous permet de retrouver la confiance des Français dans l'avenir. Et pour que cet objectif de l'emploi demeure au cœur de l'action publique, il faut compter d'abord sur la reconquête industrielle et les nouvelles technologies.

J'ai toujours souligné que l'idée républicaine était en France au cœur de la démocratie. Si j'ai dû démissionner du gouvernement en 2001, c'est parce qu'il envisageait de transférer une partie du pouvoir législatif à une Assemblée de Corse, sous la pression des indépendantistes. L'idée républicaine et la laïcité sont la cible des milieux séparatistes, comme des courants de la « déconstruction républicaine » : une partie de la gauche y avait beaucoup cédé, depuis l'affaire de Creil jusqu'à certaines complaisances avec les mouvements islamistes, ou encore ce qu'on appelle le «wokisme». Le salutaire rappel des principes laïques, à l'École d'abord, a été bienvenu. Le dédoublement des petites classes, le renforcement des mathématiques dans l'enseignement secondaire, la revalorisation de l'enseignement professionnel au contact des entreprises vont dans le bon sens. Il faut l'amplifier. Retrouver le sens de l'État, après des décennies d'exaltation du néo-libéralisme et de l'individualisme, c'est être fidèle au modèle républicain français.

Qui ne voit qu'une politique républicaine, à la fois humaine et ferme, en matière de sécurité, de régulation de l'émigration et d'intégration à la communauté nationale ont besoin, comme le Président Macron l'a souligné, d'une nouvelle impulsion ?

L'intégration d'un islam à la française m'a toujours semblé une nécessité. J'y avais œuvré en lançant, dès 1999, la Consultation (Istichara) pour l'organisation d'un Islam de France reconnaissant pleinement les principes de la République. À la demande de Bernard Cazeneuve, j'ai ensuite, de 2016 à 2018, présidé la Fondation pour l'Islam de France, et Ghaleb Bencheikh m'y a succédé avec talent. C'est dire que cet enjeu m'a toujours paru décisif. J'ai retrouvé dans le discours du président Macron, aux Mureaux, le contenu d'une politique intelligente, à la hauteur des enjeux, tenant compte des nouvelles réalités, capable de réussir là où tant de tentatives ont échoué. Lutter contre l'islamisme radical, libérer l'islam de France des influences étrangères, aider à l'émergence d'un islam des Lumières : est-il besoin de souligner la continuité de vues en ce domaine entre mes suggestions et l'action du Président Macron ?

En matière de politique extérieure, le souci de son indépendance doit guider la politique de la France. Cette exigence est peut-être encore plus difficile à atteindre aujourd'hui qu'hier car il faut résister aux initiatives irresponsables et tenir bon sur les principes de souveraineté nationale qui fondent l'ordre international. Mais ce n'est pas le président Macron qui a décidé de réintégrer le commandement intégré de l'Otan. Affronter la crise née de la guerre en Ukraine, en faisant face avec fermeté aux violations par la Russie du droit international, tout en laissant ouverte une possibilité de négociation prenant en compte les exigences de sécurité légitimes de la Russie, tout cela exigeait lucidité et équilibre. Bien sûr, il aurait fallu, après la chute de l'Union soviétique, négocier un équilibre et une architecture de sécurité en Europe. Cela n'a pas été fait et on ne réécrira pas l'histoire. Entre les jusqu'au-boutistes et les résignés, sa France a tenu le rôle qu'elle seule peut tenir et parce que son rôle dans l'Histoire, la force de dissuasion et son siège permanent au Conseil de sécurité lui donnent ce statut, que, étrangement, certains candidats veulent mettre en cause.

Il serait naturel de m'objecter que depuis longtemps, mes vues sur la construction européenne ne sont pas celles des européistes qui veulent substituer l'Europe à la France. Et le programme de la nouvelle coalition au pouvoir en Allemagne, appelant à une construction «fédérale» a de quoi inquiéter le républicain que je suis. La construction de l'Europe est utile et même nécessaire dans un monde que domine de plus en plus la rivalité des États-Unis et de la Chine. À cet égard, je suis résolument européen. Mais elle ne peut prendre appui que sur la force des nations qui la composent. Car les nations au sein de l'Europe continuent de vivre et c'est une excellente chose pour la démocratie et pour l'Europe elle-même. «Une France libre dans une Europe indépendante» était le thème que j'avais choisi pour la liste que je conduisais en 1994 pour les élections européennes ! En effet, comme l'a indiqué le 2 mars le président Macron, nous ne pouvons plus continuer à dépendre des autres, en soulignant : «Notre pays amplifiera l'investissement dans sa défense décidé dès 2017 et poursuivra sa stratégie d'indépendance et d'investissement dans son économie, sa recherche, son innovation». Je ne peux que souscrire à cette ambition que je n'ai cessé de porter durant toute ma vie politique.

Le bouleversement intervenu en 2017, écartant les deux grands partis qui alternaient au pouvoir sans offrir une alternance véritable, a ouvert une nouvelle phase de la Ve République : au système de «l'essuie-glace» où chacun attend sa victoire de l'échec de l'autre, peut désormais succéder à une recomposition bien nécessaire de notre vie politique française. Elle opposera dans un premier temps un pôle républicain large et renouvelé à un bloc où, par la force des choses, les extrêmes droites se rapprocheront pour former un ensemble très marqué par l'obsession identitaire. Mais il ne faut pas laisser les couches populaires sous l'emprise de cette idéologie mortifère. Un nouveau paysage émergera de nos luttes pour que la France puisse reconquérir son indépendance industrielle, technologique et bien sûr politique.

La Ve République vit un tournant majeur. 2017 a vu un système de représentation usé jusqu'à la corde entrer en turbulence. À Emmanuel Macron a alors incombé une tâche immense: recomposer la vie politique française. Prenons toute notre part à cette refondation républicaine en soutenant fermement dès le premier tour le président Macron, désormais notre candidat, celui de la citoyenneté militante et agissante !

Source : Le Figaro Vox

• Le Point : Le débat politique, si l'on peut parler encore de débat, est-il devenu un cloaque ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La dégradation du niveau du débat politique est évidemment consternante. Mais à quoi faut-il la rattacher ? Ne sommes-nous pas victimes d'une sorte de maladie infantile ou peut-être sénile de nos institutions parce que le système des partis politiques ne répond plus ou pas encore à la demande ? Je m'explique. Il ne suffit pas de détruire. Il faut remplacer. Le général de Gaulle a mis près de dix ans pour substituer aux anciens partis de la IVe République une majorité gaulliste, d'ailleurs trop écrasante pour ne pas lui échapper. Les anciens partis se sont adaptés aux institutions de la Ve République, le Parti socialiste à Épinay en 1971, quand son premier secrétaire a été considéré comme le candidat naturel à l'élection présidentielle, mouvement auquel la droite a répondu avec la création du RPR par Jacques Chirac en 1976. Dès lors, chaque parti devenu « parti de système » a prospéré sur son orbe, les socialistes de 1981 à 2017, la droite de 1995 à 2012. Les Français ont d'abord considéré cette opposition inscrite dans l'histoire comme naturelle, avant de s'en détourner de plus en plus manifestement. En 1993, le PS est écrasé et, en 1997, Jacques Chirac se piège avec sa dissolution ratée. Les abstentions et les votes extrêmes ne cessent de monter tout au long de cette période, jusqu'à donner corps au « dégagisme » que nous connaissons aujourd'hui. Les partis de gouvernement qui avaient adapté leurs modes de fonctionnement aux institutions ne recueillent plus en 2002 que 35 % des voix au premier tour et, en 2017, ils sont renvoyés sèchement dans les cordes, la droite avec François Fillon et le PS avec Benoît Hamon ne totalisent à eux deux que 26 %.

• Le Point : Comment en sommes-nous arrivés à l'impasse dans laquelle nous nous trouvons, selon vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La turbulence du système en 2017 traduit le sentiment des Français que ni l'un ni l'autre des partis de gouvernement n'apportent de réponses claires aux grands défis que doit relever le pays. Tous les deux sont prisonniers de choix européistes partagés mais qui sont en fait néolibéraux et même caractéristiques d'une société de l'avidité, multipliant les fractures. Les électeurs rejettent les candidats qui expriment cette politique du pareil au même à tel point que François Hollande n'a même pas pu se représenter en 2017 et qu'Emmanuel Macron a empoché la mise, mais très provisoirement puisque le « dégagisme » dont il a bénéficié le frappe aujourd'hui à son tour. Pourtant, Emmanuel Macron ne manque pas de réelles qualités : il est intelligent, il a dominé politiquement la gestion de la crise du Covid en ne s'en remettant pas aux avis contradictoires des experts, et il a eu raison. Mais cela ne suffit pas, car il n'a pas surmonté le rejet et la méfiance que les Français éprouvent vis-à-vis de leurs élites dirigeantes depuis les années 1930 et qui expriment la crise de la France à notre époque. Pourtant, Emmanuel Macron est armé intellectuellement pour y remédier : il lui faut penser une Europe autonome où la France puisse exercer sa souveraineté sans l'aliéner. C'est le « cercle carré » de la politique française ! Il est un peu tôt pour reprocher à Emmanuel Macron de ne pas y avoir réussi. C'est pourquoi je recommande un peu plus de hauteur de vues dans la manière dont le président de la République est traité dans le débat public.
  
  

• Le Point : Recevoir une gifle, ou en l'occurrence un soufflet, est un geste fort humiliant. Quand la victime en est le président de la République, c'est aussi la fonction qui est visée…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je comprends qu'humainement Emmanuel Macron veuille relativiser la portée de ce soufflet, comme vous dîtes, mais symboliquement il s'agit d'un acte gravissime car il porte atteinte au président de la République élu au suffrage universel par 66 % des Français au second tour de la présidentielle et donc à l'homme de la nation qu'il est ainsi devenu, pour reprendre l'expression de De Gaulle. Est-ce que pour autant Emmanuel Macron en perd sa légitimité démocratique ? Assurément, non. Mais cela signifie que, malgré ses efforts, plusieurs discours de fond bien construits sur le séparatisme, par exemple, sans parler du renouvellement du gouvernement, l'actuel président de la République peine à convaincre. Je lui conseille de se concentrer sur l'essentiel : comment économiquement, après la crise, allons-nous retomber sur nos pieds ? Quid de cette dette faramineuse ? La Banque centrale européenne (BCE) maintiendra-t-elle sa politique monétaire accommodante qui nous a permis d'emprunter à des taux très bas et qui a soutenu le « quoi qu'il en coûte » ? Le gouvernement, à travers prêts garantis et indemnisation du chômage partiel, est parvenu à préserver le tissu économique du pays. Mais sera-t-il capable de financer les choix courageux que le commissariat général du Plan lui recommande, ainsi en matière de politique énergétique ou de politique familiale ? La France saura-t-elle redevenir une puissance industrielle et technologique majeure en Europe ? Après septembre 2021, date où auront lieu les élections allemandes, l'ambiance risque de se tendre. Il faudra convaincre la CDU allemande de maintenir, au sein de la BCE, le cap d'une politique monétaire accommodante afin de préserver les chances de croissance en Europe et d'éviter que ne se creuse à nouveau la fracture entre les pays du Nord et les pays du Sud. Il faudra convaincre la CDU que cette politique est plus conforme aux intérêts à long terme de l'Allemagne que la remontée des taux d'intérêt souhaitée par les défenseurs du « bas de laine ». Cette politique intelligente est conforme aux intérêts de la France et elle est à notre portée. Emmanuel Macron est-il résolu à défendre à l'échelle européenne le maintien d'une politique qui nous permettrait à nous Français de rester à flot ? C'est là un point capital.
  
  

• Le Point : Ne prête-t-on pas trop d'importance à cette gifle dont l'auteur a un profil et un CV pour le moins baroques ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Malheureusement, non. Il s'agit d'un attentat contre l'homme qui doit incarner la légitimité et donc la puissance de l'État. C'est donc un acte extrêmement grave auquel Emmanuel Macron ne peut répondre que politiquement. Il lui incombe de faire que son quinquennat apparaisse non pas comme le stade ultime de la décomposition de l'ancien système des partis, mais comme le point de départ d'une dynamique vertueuse de refondation républicaine.
  
  

• Le Point : À sa place, comment auriez-vous réagi ? Comme François Bayrou qui avait donné une taloche à un gamin qui lui faisait les poches ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : François Bayrou avait eu un geste de père de famille, mais François Bayrou n'incarnait pas l'État. C'est pourquoi on ne peut pas traiter ce geste par le mépris. Il nécessite une riposte judiciaire ferme.
  
  

• Le Point : Vous dites qu'Emmanuel Macron doit y répondre politiquement. De quelle manière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : En reprenant la main sur une politique d'envergure, allant dans le sens de ce qu'il a défini quand il a évoqué la reconquête de l'indépendance industrielle et technologique de la France. J'attends, par exemple, qu'en matière énergétique la France fasse le choix en matière nucléaire qui nous donne une visibilité à long terme. Que l'on cesse de nous créer à nous-mêmes, et particulièrement aux catégories modestes, des difficultés au nom d'une lutte dogmatique contre un réchauffement climatique dont la France et l'Europe sont infiniment moins responsables que la Chine et les États-Unis.
  
  

• Le Point : Percevez-vous en ce moment une surenchère dans la violence en politique ou la loupe déformante des réseaux sociaux et des chaînes d'information en continu exagère-t-elle le phénomène ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La violence en politique a toujours existé, elle prend aujourd'hui des formes différentes. La gifle de Tain-l'Hermitage est quand même beaucoup moins grave que l'attentat du Petit-Clamart contre le général de Gaulle. Mais l'effet de loupe des réseaux sociaux et des chaînes d'information que vous pointez fort justement participe à l'enfièvrement du climat. Il faut retrouver du bon sens. Résister à l'idéologie du temps. Un exemple : « l'heuristique de la peur », concept forgé par le philosophe Hans Jonas, s'est substituée à la recherche du progrès sous l'influence des écologistes. L'idée de catastrophe à l'horizon a remplacé la perspective méliorative des Lumières.
  
  

• Le Point : L'évolution du discours de Jean-Luc Mélenchon est à ce titre symptomatique, jusqu'à ses propos choquants sur les meurtres ignobles de Mohammed Merah…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est en effet peu sensé, comme l'a fait Jean-Luc Mélenchon, d'assimiler les meurtres commis en 2012 par Mohammed Merah à une tentative de manipulation de l'opinion à l'occasion de la campagne présidentielle. Hélas, le djihadisme trouve son origine dans des fractures bien plus anciennes et bien plus profondes dans le monde musulman, dans les relations entre l'Orient et l'Occident et dans la société française. Mais il y a un équilibre à trouver entre ces menaces bien réelles et le déchaînement tous azimuts du « pia pia » médiatique.
  
  

• Le Point : Les déclarations de Jean-Luc Mélenchon ne sont pas de simples « pia pia » médiatiques.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Soyons charitables : elles dénotent surtout d'une très grande confusion d'esprit. Mais, s'il vous plaît, peut-on revenir au fond ?
  
  

• Le Point : Allez-y !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le fond, pour moi, ce sont les problèmes auxquels est confronté Emmanuel Macron en tant que président de la République : la crise économique, la tension sino-américaine, le déséquilibre qui s'est créé en Europe entre l'Allemagne, les pays du Nord, d'une part, et les pays du Sud, d'autre part, la montée de l'islamisme radical à l'échelle mondiale… Sommes-nous capables d'apporter des réponses à ces problèmes qui préservent les chances de l'autonomie européenne face aux États-Unis et à la Chine ? Sommes-nous capables de mener une politique européenne dans laquelle la France puisse s'inscrire en préservant son identité ? Beaucoup ont glosé sur la « déconstruction » de la France qui serait le vrai projet d'Emmanuel Macron alors qu'il n'a employé cette expression – peut-être mal calibrée – que dans une seule interview à un média américain. Pour le reste, il a plutôt multiplié les interventions destinées, au contraire, à redonner ses lettres de noblesse au patriotisme républicain. Je l'encourage à persévérer dans cette voie. Emmanuel Macron n'a pas d'autre choix que de créer un rapport de force avec les débris de l'ancien système politique. C'est la seule manière à terme d'obliger à une restructuration de la vie politique française qui ait du sens du point de vue de la démocratie, mais de laquelle nous sommes encore fort éloignés. Cette béance de notre système politique est la meilleure explication de la violence à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui. Rappelons-nous qu'en 1967 de Gaulle n'avait plus qu'une voix de majorité à l'Assemblée nationale et cela ne l'a pas empêché d'installer pour longtemps la Ve République. Maintenant, celle-ci doit s'adapter aux grands enjeux qui se profilent devant nous : la France en Europe et l'Europe entre les États-Unis et la Chine. Ce n'est pas facile. Il faut beaucoup de ténacité et de courage à Emmanuel Macron pour défricher ce nouveau chemin que l'incivisme ambiant rend particulièrement ingrat.
  
  

• Le Point : Le discours de fermeté républicaine qui a toujours été le vôtre peut-il encore imprimer de nos jours dans une société qui semble de plus en plus fracturée ? N'est-ce pas trop tard ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, si ce discours allie la fermeté et la continuité dans le contenu et le laconisme dans l'expression.
  
  Source : Le Point

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim

• Yves Thréard : Nous recevons Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l’Industrie, de l’Education nationale, de la Défense ou encore de l’Intérieur. Nous parlerons de deux sujets : la laïcité à l’école et la gestion de la pandémie par le Gouvernement. Je rappelle que vous avez récemment publié vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera, aux éditions Robert Laffont. Il y a trois mois, Samuel Paty, enseignant dans un collège de banlieue parisienne, était décapité pour avoir montré des caricatures de Mahomet dans le cadre d’un cours sur la liberté d’expression. Un récent sondage de l’Ifop pour la fondation Jean Jaurès montre qu’un enseignant sur deux s’autocensure dans les enceintes éducatives lorsqu’il enseigne. Est-ce que cela vous étonne ?

Jean-Pierre Chevènement : Il faut revenir à la signification du mot « autocensure ». D’une part, il y a les programmes, qui doivent être enseignés. D’autre part, il y a l’esprit avec lequel ils sont enseignés, qui doit exclure la provocation et qui tient compte de la conscience des élèves dans la droite ligne de la "lettre de Jules Ferry aux instituteurs" (1883). Notre époque diffère cependant en ceci que l’Islam est aujourd’hui une religion implantée en France métropolitaine et peut se révéler susceptible. Il faut enseigner la liberté d’expression en montrant comment il a pu y être contrevenu, notamment avec les attentats de Charlie Hebdo, c’est ce qu’a fait Samuel Paty et l’on ne saurait l’en blâmer.

• Yves Thréard : Vous qui avez été ministre de l’Education nationale, estimez-vous que cette institution soutient suffisamment les enseignants ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est un travail extrêmement délicat. Jean-Michel Blanquer a nommé des référents valeurs républicaines qui soutiennent les enseignants d’une manière générale et les conseillent. Je ne critique pas la politique du ministre, je considère qu’il fait le maximum.
  
  

• Yves Thréard : Un projet de loi confortant le respect des principes de la République a été présenté par le Gouvernement en Conseil des ministres en décembre 2020. Est-ce que cela vous étonne qu’il n’y soit pas fait mention du mot « Islam » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut distinguer l’islamisme radical, qui est notre adversaire et qui doit être éradiqué, de l’Islam, qui est la religion d’1,8 milliard de personnes dans le monde qui la pratiquent de manière tranquille, et, en France, de manière républicaine, c’est-à-dire en se conformant aux règles de la République.
  
  La laïcité n’est pas opposée aux religions, elle permet leur libre expression dans l’espace républicain, où les citoyens, à l’aide de leur raison, s’attachent ensemble à définir les sujets d’intérêt commun, dits d’intérêt général. Si l'on accepte ce principe de séparation, entre l’espace de transcendance et l’espace républicain, tout le monde s’en trouvera bien.
  
  L’islam fait face à une crise à l’échelle mondiale, dont le président de la République a parlé. Des variantes islamistes se sont développées, notamment les Frères Musulmans en 1928 au lendemain de la chute du Califat ou encore le wahhabisme qui est le produit d’une alliance entre des imams religieux et la dynastie des Séouds. Les chocs pétroliers ont donné aux Wahhabites d’immenses pouvoirs financiers, leur permettant d’alimenter le monde de mosquées et d’imams formés à leur école. Il y a incontestablement quelque chose à revoir, et c’est un problème qui intéresse plus notre politique étrangère que notre politique intérieure.
  
  

• Yves Thréard : Ce projet de loi veut justement couper ces financements étrangers.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le projet de loi veut rendre ces financements publics. Je crois que l’Arabie saoudite est entrain de prendre un virage ; je le souhaite. Mais il faudra le constater sur le terrain. La grande difficulté que va rencontrer ce texte, c’est qu’il ne traite pas de la formation des imams : leurs choix, leur habilitation et le cas échéant leur révocation. Si nous n’obtenons pas du Conseil français du culte musulman (CFCM) qu’il mette sur pied un conseil national des imams qui se dote de ce pouvoir, nous aurons fait chou blanc. Le grand danger de cette discussion, c’est qu’elle n’aborde pas ce sujet de fond en raison de la laïcité, c’est-à-dire la loi de 1905, qui nous interdit d’intervenir dans le champ de la religion. Mais il ne faut pas que la laïcité soit comme la morale de Kant dont on dit qu’elle a les mains pures mais qu’elle n’a pas de mains.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez été président de la Fondation de l’Islam de France (FIF). C’est parfois difficile d’accorder toutes les associations, notamment lorsqu’elles ont des influences étrangères.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut bien distinguer la Fondation de l’Islam de France, qui est une fondation laïque à vocation culturelle, des associations cultuelles et du CFCM, qui n’est d’ailleurs pas une association cultuelle mais plutôt un rassemblement de mosquées d’obédiences diverses qui tend à regrouper sur le territoire français des divisions qui tiennent aux pays d’origine. Il faut que le CFCM se réforme.
  
  

• Yves Thréard : Est-ce que le CFCM est entre les mains d’organisations radicales ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas ça. Mais un système tournant a été organisé, faisant que le président est alternativement un Algérien, Dalil Boubakeur (2003-2008 puis de 2013-2015), un Marocain, Mohammed Moussaoui (2008-2013, 2020-) agrégé de mathématiques et professeur de l’enseignement supérieur, et enfin un Turc, Ahmet Ogras (2017-2019). Or cela n’est pas compatible avec la représentation des musulmans en tant que religion. Il faut que des imams désignent directement un président du Conseil des imams, qui prévoit les conditions dans lesquelles les imams peuvent être désignés, habilités et, le cas échéant, révoqués.
  
  

• Yves Thréard : Mais est-ce possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que cela est possible avec de la bonne volonté, que nous n’avons pas depuis une vingtaine d’années. Je pense que nous n’éviterons pas l’usage de la loi. Elle sera nécessaire pour organiser l’Islam. Il faudra convaincre les laïcs purs : pour que la loi de 1905 soit appliquée, il faut qu’un certain nombre d’associations cultuelles soient rendues obligatoires afin qu’un contrôle puisse s’exercer sur ces sujets clés, notamment la formation des imams. Dans un pays qui a connu des attaques terroristes faisant plus de 300 morts depuis 2015, nous ne pouvons pas faire comme si cela n’existait pas. L’Etat est fondé à intervenir en tant que responsable de la sécurité publique, de la cohésion sociale et de la santé publique.
  
  

• Yves Thréard : Faut-il changer la loi de 1905 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut la compléter pour tenir compte du fait que l’Islam n’était pas présent sur le territoire métropolitain. En dépit de la présence de l’Islam en Algérie, les pouvoirs publics ont, à l’époque, considéré que cette loi ne s’appliquait pas aux musulmans, la France pouvait ainsi salarier les kadis et les imams.
  
  

• Yves Thréard : L’actualité m’incite à changer de sujet. La gestion de la pandémie se fait à tâtons partout dans le monde. En France, le reproche est celui d’un excès de bureaucratie, est-ce votre opinion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’administration, depuis qu’elle ne distribue plus de crédits, à tendance à produire des normes, au risque d’excès occasionnels. Toutefois, cela est parfois nécessaire, comme dans le cas de l’homologation des vaccins. On ne peut pas demander à l’administration, dans ce cas précis, de ne rien faire. Il est certain qu’un retard a été pris au départ. Toutefois, c’est une affaire qui se juge sur une année. Il est essentiel qu’à la fin de l’année, l’ensemble des Français qui le souhaitent, et j’espère qu’ils seront nombreux, soient vaccinés.
  
  

• Yves Thréard : Vous ferez-vous vacciner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le ferai pour l’exemple, bien qu’ayant eu la Covid-19 de manière asymptomatique je sois en principe vacciné ; mais je serai donc deux fois vacciné !
  
  

• Yves Thréard : Est-ce que le pouvoir exécutif a appréhendé correctement cette pandémie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’exécutif a commis des erreurs au même titre que les pays voisins. Si l’on regarde le nombre de morts, on constate que la France se situe à un rang tout à fait honorable. Nous sommes derrières les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l’Italie et l’Espagne, et même l’Allemagne, qui se caractérise depuis le début de l’année par sa bonne gestion, a aujourd’hui plus de cas diagnostiqués que la France.
  
  

• Yves Thréard : La leçon de cette crise est-elle que nos services publics, parfois tant décriés (santé, éducation, sécurité, etc.), sont essentiels ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous avez tout à fait raison. Toutefois, les services publics ont été réformés mais pas toujours dans le bon sens. Par exemple, avec les Agences régionales de santé (ARS), nous avons voulu faire des économies. Etait-ce vraiment l’axe majeur ? Est-ce que la prévention des pandémies, par exemple, a suffisamment occupé les décideurs ? Il en va de même pour l’Education nationale. Les questions de cohésion sociale, qui se traduisent dans les classes ou dans les incidents qui peuvent exister entre élèves et professeurs, nécessitent un traitement sérieux et solide. Il faut réformer la formation des professeurs, c’est un axe majeur.
  
  

• Yves Thréard : Certains, dans la classe politique notamment, disent que la France pèche par excès de Jacobinisme et de centralisme, qu’il faut faire davantage confiance aux élus locaux, est-ce votre regard également ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Foutaise ! Le Jacobinisme a bon dos, les gens ne savent même plus ce que c’est ! Nous avons besoin d’une administration qui sache agir et être efficace. Cela n’exclut pas la décentralisation, mais il n’y a pas de solution bonne par elle-même. Regardez les pays décentralisés, comme les Etats-Unis, ils pâtissent fortement de cette crise. N’en faisons pas une affaire de doctrine politique.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez récemment dit que vous ne voyez personne battre Macron en 2022, est-ce toujours votre opinion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Effectivement, je demande à ceux qui voient un candidat capable de battre Emmanuel Macron de le désigner. Pour le moment je ne le vois pas. Je ne dis pas qu’il ne peut pas exister, il peut très bien se produire qu’un troisième homme arrivé de nulle part surgisse sur le devant de la scène. L’exemple a été donné par Emmanuel Macron lui-même. Mais aujourd’hui, Emmanuel Macron est un homme dont on peut reconnaître l’intelligence et l’audace, bien qu’il ne soit peut-être pas compris par une partie des Français. C’est cette absence de pédagogie à laquelle il doit remédier. Par exemple, lorsqu’il dit qu’il faut reconquérir notre indépendance industrielle et technologique, il faudrait dire comment, car aujourd’hui la loi reste l’approvisionnement dans les pays à bas coûts. Si l’on regarde les textes européens, ils sont imprégnés d’une philosophie de la concurrence pure, parfaite et non faussée. Il y a quelque chose qui ne va pas. Il faut mettre des réalités derrière les paroles : il faut des actes, des orientations. En d’autres termes, il faut quelque chose de convaincant : c’est ce que demande le peuple.
  
  

• Yves Thréard : Emmanuel Macron a récemment dit qu’il était gaullo-mitterrandien. Est-ce possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une expression forgée par Hubert Védrine, qui a surtout pour but de s’opposer à la tendance illustrée par M. Kouchner à la tête du ministère des Affaires Etrangères sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy et poursuivie par Jean-Yves Le Drian. Cette tendance allait plutôt vers l’ingérence et, au nom d’un occidentalisme mal pensé, voulait imposer la démocratie. Or il convient de parler de cette époque au passé, car les Américains ont décidé de mettre fin aux guerres en chaînes et débuté un vaste processus de retrait, d’Afghanistan, d’Irak de Syrie, etc.
  
  Par conséquent, je crois que c’est une expression un peu à contre-emploi, qui date d’une période ancienne. Elle a un sens si on veut s’opposer à un occidentalisme frénétique qui nous alignerait systématiquement sur les Etats-Unis. La bonne ligne, c’est l’indépendance, qui veut que nous défendions nos intérêts en refusant de s’aligner systématiquement sur le grand frère.
  
  

• Yves Thréard : Faut-il retirer nos troupes du Sahel ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous ne pouvons pas nous retirer comme cela. Il faut prévoir le maintien d’une force, même modeste, et aider les pays du Sahel à se gérer eux-mêmes, à régler en interne leurs propres affaires et à se constituer des armées et devenir des Etats dignes de ce nom. Je dis cela depuis très longtemps.
  
  

• Yves Thréard : Nous allons continuer avec Alban Barthélemy et les questions des internautes.
  
  

• Alban Barthélemy : M. Chevènement, vous êtes représentant spécial de la France pour la Russie. C’est Emmanuel Macron qui vous a confié cette responsabilité. Sylvie2 se demande : "Pourquoi faudrait-il traiter la Russie différemment d’autres régimes autoritaires comme la Chine par exemple ?"
  
  Jean-Pierre Chevènement : La Russie est un grand pays européen et a été l’allié de la France durant les deux guerres mondiales. Nous entretenons des coopérations lancées par le Général de Gaulle, qui continuent de fructifier dans des secteurs de pointe. Je pense à l’aéronautique, au spatial ou encore à l’atome. Par conséquent, il faut prendre la Russie pour ce qu’elle est : un grand pays, et non pas l’hyperpuissance qu’elle a été. Il ne faut ni tout craindre ni tout attendre de la Russie : ce sont les deux erreurs à éviter. La Russie fait partie de la famille des peuples européens mais nous l’avons repoussée vers la Chine par des sanctions mal pensées. Un jour, la Russie pensera à revenir vers l’Europe. C’est ce qu’Emmanuel Macron avait en tête lorsqu’il a invité Vladimir Poutine à Brégançon.
  
  

• Alban Barthélemy : Steeve sur le Figaro.fr vous demande comment relancer l’industrie en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait d’abord un ministère de l’Industrie digne de ce nom, ce n’est plus le cas aujourd’hui, avec des équipes d’ingénieurs compétents qui connaissent les dossiers. Ensuite il faudrait se doter d’un faisceau de moyens : crédits d’Etat, mesures fiscales, dispositions normatives, orientations de la politique industrielle européenne, avec le remarquable Commissaire au Marché intérieur Thierry Breton. Il y a là un faisceau de moyens permettant d’orienter notre politique vers les secteurs que nous souhaitons développer, comme la robotique ou encore la recherche médicale, ou pharmaceutique, que vous avons laissée se délocaliser. Etait-ce bien sage d’accepter que la moitié de notre industrie soit envoyée de l’autre côté de la terre ? C’était la loi de la maximisation du profit pour l’actionnaire, mais était-ce bien intelligent ? Nous sommes dans une situation où la quasi totalité des produits fondamentaux en pharmacie viennent de Chine ou d’Inde. Pour l’agriculture, la France a longtemps été excédentaire, mais aujourd’hui, s’il n’y avait pas les boissons, nous serions en déficit. Je pourrais multiplier les exemples, car nous avons laisser partir des fleurons magnifiques de notre industrie : avant Alstom, Pechiney, Arcelor devenu Arcelor-Mittal, Rhône-Poulenc, Technip, Lafarge, etc. Tous les noms ne me viennent pas à l’esprit, ils me reviennent comme ça, le nombre de pépites que nous avons laissées disparaître est considérable : cela fait mal ! Par exemple Technip, qui est une création de l’Institut Français du Pétrole (IFP), soit une institution publique qui s’est faite sur fonds publics, et qui est l’un des majors de la recherche pétrolière, mais que nous avons vendue pour une bouchée de pain aux Américains.
  
  

• Alban Barthélemy : Nous avons une question de comparaison internationale d’un internaute, qui dit que la France ne gère pas mieux la crise de la Covid-19 que les Etats-Unis et vous demande ce que vous pensez de la situation outre-Atlantique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la France fait mieux que les Etats-Unis pour l’instant, et j’espère qu’avec le vaccin, qui est la réponse scientifique à cette crise, nous pourrons mieux maîtriser cette crise. En ce qui concerne la situation aux Etats-Unis, j’évite le plus possible de m’ingérer dans les affaires des pays étrangers. Ce sont leurs affaires, c’est une situation complexe sur laquelle il y aurait beaucoup à dire. Je pense néanmoins qu’il faut respecter les règles de la démocratie, M. Trump a été battu, c’est l’avis des Cours et de la Cour Suprême, il faut en tirer les conséquences.
  
  

• Yves Thréard : Merci Monsieur Chevènement d’avoir répondu à nos questions pour Le Figaro dans Le Talk.
  
  Source : Le Talk - Le Figaro Live

• Sud Ouest : Quand on regarde votre parcours, on se dit que vous auriez pu être gaulliste. Pourquoi, dans les années 1960, rejoignez-vous la vieille SFIO plutôt que de soutenir le Général ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce qu'il était difficile pour moi, jeune boursier issu d'une famille d'instituteurs socialistes, de franchir le pas et de faire carrière avec les barons du gaullisme de l'époque. Je voulais plutôt remettre la Ve République sur des bases de gauche, lui donner une base sociale sans remettre en cause ni les institutions ni la politique extérieure d'indépendance nationale, ni la dissuasion. Et cette première partie du programme, je l'ai réalisée à travers François Mitterrand qui, quoi qu'on puisse dire, a maintenu la Ve République.
  

• Sud Ouest : François Mitterrand vous dit, en 1973 : « Le pouvoir, c'est la noblesse de la politique. » N'est-ce pas, au fond, la principale divergence que vous ayez eue avec lui, vous qui avez démissionné trois fois du gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n'était pas une divergence, car moi aussi je voulais venir au pouvoir. J'avais répondu à Mitterrand que « le pouvoir pour le pouvoir n'est pas une perspective ». J'ai beaucoup appris avec Mitterrand. Il a inscrit le PS comme parti de gouvernement dans les institutions de la Ve République. C'était un magnifique cadeau, si l'on considère que le pouvoir est en soi un bien. Mais si l'on n'en fait pas un bon usage, cela peut se retourner. C'est ce qui est arrivé au Parti socialiste : à force de vouloir déborder la droite sur sa droite, en inventant le « social libéralisme » il a fini par perdre son électorat populaire et les élections.
  
  

• Sud Ouest : N'est-ce pas le problème principal du PS et le vôtre : assumer la culture de gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quand j'arrive au ministère de l'Éducation, en 1984, et que je mets fin à la querelle scolaire, j'assume une culture de gouvernement. Quand, au ministère de l'Intérieur, en 1997, je fais prendre au PS un tournant marqué pour le rallier à une culture de sécurité, je fais aussi oeuvre de gouvernement. Et quand, en 1991, je refuse la guerre du Golfe, je regrette de ne pas être écouté, parce que la culture de gouvernement, ce n'était pas d'ouvrir la voie à Al Qaïda et à Daech. Je pense donc qu'on peut être de gauche et avoir une culture de gouvernement. Je suis un homme politique réaliste !
  
  

• Sud Ouest : En 1983, vous démissionnez une première fois du gouvernement...
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'étais ministre de l'Industrie et je ne pouvais même pas donner quelques directives aux dirigeants des grandes entreprises que la gauche venait de nationaliser. J'ai été fusillé dans le dos. Pour moi, c'est la désindustrialisation de la France qui se profile à l'horizon. Le tournant de 1983 tel que je l'analyse, Mitterrand ne l'avait pas vraiment voulu. Il voulait même sortir du Système monétaire européen. L'homme qui a présidé au ralliement du PS au néolibéralisme, c'est Jacques Delors, remarqué par le chancelier Kohl, qui le pressent en 1984 pour devenir président de la Commission européenne. Mitterrand se laisse faire et Delors passe un accord avec le commissaire britannique, Lord Cockfield, l'oeil de Madame Thatcher à Bruxelles, auquel il confie le « livre blanc » sur le Marché unique, et qui prévoit en commission les directives de dérégulation qui, avec la libération des mouvements des capitaux, vont installer le néolibéralisme en Europe et dans le monde.
  
  

• Sud Ouest : Espérez-vous alors que la gauche va revenir un jour à votre ligne ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pendant dix ans, j'ai espéré qu'on redresserait le cours des choses. Je pensais que la gauche ne pourrait pas persister dans cette orientation suicidaire, qui l'a d'ailleurs conduite à l'état dans lequel elle se trouve aujourd'hui, coupée des couches populaires : fragmentée et impuissante. Mais elle a persisté sur une ligne qui a abouti à ce que Jérôme Fourquet appelle « l'archipelisation » de la société française. Cela remonte à ces choix fondateurs de 1983, puis à l'Acte unique de 1986. Quand j'ai lu le Traité de Maastricht en 1991, j'ai enfin compris que l'on tournait définitivement le dos aux engagements de 1981.
  
  

• Sud Ouest : Pourtant, un peu plus d'un an après, vous revenez au gouvernement, cette fois comme ministre de l'Éducation. Et quand on regarde la politique que vous menez, on se dit que Jean-Michel Blanquer est votre digne héritier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est certainement le ministre de l'Éducation nationale dont je me sens le plus proche depuis que j'ai quitté la rue de Grenelle. Nous aurons mené le même combat contre le « pédagogisme » ou pour la formation solide des professeurs. J'avais défini, en arrivant, la stratégie du « détour républicain » : donner à ce ministère une perspective qui est la modernisation de la société française, mais aussi la formation du citoyen. On a réintroduit l'éducation civique, on fait chanter la Marseillaise, toutes choses qui faisaient rigoler à gauche à l'époque. J'ai réécrit moi-même les programmes de l'école élémentaire, avec une idée simple : savoir écrire, lire, compter, connaître l'histoire et la géographie de la France.
  
  

• Sud Ouest : Devenu ministre de l'Intérieur en 1997, vous parlez des « sauvageons ». Aujourd'hui, Gérald Darmanin dénonce « l'ensauvagement » de la société...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un sauvageon, c'est un arbre non greffé. Cela joint le défaut de l'éducation. Ce n'est pas un sauvage ! Ensauvagement renvoie à sauvage, mais ça ne veut pas dire que Darmanin ait tort, car il existe effectivement des comportements empreints de sauvagerie. Ce qui est idiot, ce que le mot sauvage renvoie aussitôt à la figure de l'immigré. C'est grotesque ! Antirépublicain !
  
  

• Sud Ouest : Et vous organisez, non pas le Beauvau de la sécurité, mais le colloque de Villepinte, qui marque un tournant de la gauche sur ce sujet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'avais l'espoir de ramener Jospin sur une ligne plus républicaine. Mais j'ai bien vu qu'il y avait des forces puissantes pour peser dans l'autre sens. Je lui ai proposé une loi de programmation sur la police, des centres éducatifs fermés qu'il m'a refusés, d'autres mesures auxquelles s'est opposée Élisabeth Guigou, qui a fini par emporter le morceau.
  
  

• Sud Ouest : Déjà, à l'époque, ce clivage entre deux gauches... Aujourd'hui, parleriez-vous, comme Manuel Valls, de deux gauches irréconciliables ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Aujourd'hui, quand on parle de deux gauches irréconciliables, c'est plutôt sur la laïcité. De soi-disant laïcs, qui se prétendent « ouverts », n'ont en réalité jamais admis la prohibition des signes religieux dans l'espace public. Mais je ne fais pas de la laïcité un sport de combat. La laïcité n'est pas dirigée contre la religion, ce n'est pas l'athéisme, c'est la neutralité de l'État et l'idée qu'il y a deux espaces : l'espace religieux, celui de la transcendance, et l'espace public, délivré des dogmes, où les citoyens se mettent d'accord à la lumière d'arguments raisonnés.
  
  

• Sud Ouest : Est-ce que vous vous reconnaissez dans l'expression « islamo-gauchiste », qui a été inventée par un de vos proches, le philosophe Pierre-André Taguieff ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis toujours proche de lui, mais je n'utilise pas cette expression parce qu'elle prête à trop de confusion. C'est plus compliqué : des gens sont venus de la religion à la politique ; même au CERES, il y avait des gens qui venaient de « Témoignage chrétien ». Il y a en revanche un sujet : des gens voudraient importer en France le communautarisme à l'anglo-saxonne. Curieusement, ce sont ceux qui fournissent les rangs décolonialistes, « racisés », racialistes. Tout cela relève d'une idéologie totalement antirépublicaine. C'est un renversement des valeurs. Il faut les combattre.
  
  

• Sud Ouest : Toute la gauche n'y est pas prête...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Toute la gauche n'a pas la culture historique qui lui permettrait de mettre de l'ordre dans ses idées. C'est aussi ce qui se passe à la République en Marche, où règne une certaine confusion entre des gens bien orientés et d'autres qui céderaient volontiers à cette philosophie communautariste ou différentialiste. Il faudrait que la République en Marche mette de l'ordre dans ses idées. Est-ce possible ? Cela incombera en dernier ressort à Emmanuel Macron.
  
  

• Sud Ouest : Mais lui-même est-il au clair ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il a progressé dans la bonne direction, si j'en juge par ses récents discours, notamment celui de la Sorbonne sur la laïcité et celui des Mureaux contre le séparatisme.
  
  

• Sud Ouest : Et cette loi va dans le bon sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Globalement, oui. Mais il faudra se méfier des obstacles que le soi-disant « état de droit » voudra mettre à son application. Au fur et à mesure que monte l'islamisme et que se multiplient les attentats, on voit la jurisprudence corseter de plus en plus le pouvoir politique et l'empêcher d'agir efficacement dans des domaines tels que l'immigration, le droit d'asile, qui est abondamment détourné, la reconduite des étrangers à la frontière, qui est pratiquement impossible. Qu'est-ce qu'un droit qui ne peut pas s'appliquer ? Il faudrait pouvoir réviser la Constitution et revoir les traités.
  
  

• Sud Ouest : En 1998, vous êtes victime d'un accident opératoire, vous restez plusieurs semaines dans le coma. Cet épisode vous a-t-il changé ? Amené à voir la vie autrement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cet épisode m'a donné le sentiment que je n'avais plus beaucoup d'années à vivre. Qu'il fallait donc aller plus vite, et face à une société française déjà fracturée, déjà désindustrialisée, déjà ghettoïsée. Ce sentiment d'urgence m'a conduit à préconiser auprès de Jospin une politique de fermeté.
  
  

• Sud Ouest : Et vous démissionnez encore, cette fois à propos de la Corse. Ne vous êtes-vous jamais dit : ''c'est la troisième fois que je démissionne, je vais rester dans l'Histoire comme le ministre éternellement démissionnaire'' ? C'est unique dans l'Histoire !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parfois, il faut faire des choses uniques (sourire). J'aurais pu démissionner mille fois ! À chaque fois, l'Histoire m'a malheureusement donné raison. En 2000, mon désaccord avec Jospin sur la Corse était flagrant : je ne me voyais pas expliquer à la tribune de l'Assemblée nationale qu'on allait donner un pouvoir législatif à l'assemblée de Corse et mettre les nationalistes corses au pouvoir sans que ceux-ci aient renoncé à la violence.
  
  

• Sud Ouest : Dans votre campagne présidentielle de 2002, vous avez fait du Macron avant l'heure : réunir droite et gauche, faire « turbuler le système »...
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet j'anticipe sur le « dégagisme » qui frappe les candidats issus des partis dits « de gouvernement » en 2002 et plus encore en 2017. En 2002, je dis une chose assez différente de Macron : au-delà de la gauche et de la droite telle qu'elles sont devenues, il y a la République. Je définis une politique alternative, que Macron finira par concevoir dans le discours de 2020, où il déclare « dussé-je me réinventer » et parle de reconquérir notre indépendance agricole, industrielle, sanitaire, technologique...
  
  

• Sud Ouest : Et aujourd'hui, c'est lui qui se réclame de vous...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a mis le système en turbulence. Il lui reste à se réinventer. Il a fixé la ligne : la reconquête de l'indépendance. Ne reste que les moyens ; ce sera le plus difficile.
  
  

• Sud Ouest : Trouvez-vous qu'il s'en sort bien, ou qu'il déçoit ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il montre une grande plasticité, il a quand même su changer de ligne sans trop le dire : « quoi qu'il en coûte », c'est une rupture avec la règle des 3 %, qui était le maître mot au début de son quinquennat.
  
  

• Sud Ouest : Vous voyez-vous des héritiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À mon âge, j'aimerais tellement en avoir...
  

• Le Parisien : Le président Macron est positif au Covid. Qu’en pensez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela fait partie des risques du métier. Le président de la République est obligé de rencontrer énormément de gens et ne peut pas toujours travailler à distance. Je lui souhaite de surmonter la maladie, comme je l’ai moi-même surmontée de manière totalement asymptomatique. C’est un homme jeune et vigoureux : il traversera cette épreuve.

• Le Parisien : Neuf mois après le début de la crise sanitaire, comment jugez-vous sa gestion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a une part d’improvisation car nous sommes face à des phénomènes que nous ne connaissons pas. Mais les critiques faites à la politique gouvernementale, trop centralisée, se révèlent assez vaines si on regarde ce qu’il se passe aux Etats-Unis, un pays très décentralisé, où on aboutit à une cacophonie regrettable. La vraie réponse, c’est la science, avec les vaccins, en espérant qu’ils soient efficaces. Je n’en suis pas fana, mais je me ferai sans doute vacciner.
  
  

• Le Parisien : Cette crise a montré la dépendance de la France vis-à-vis de l’étranger. Quels enseignements en tirer ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette crise éclaire d’un jour cru les dépendances qu’on a laissées se créer depuis une quarantaine d’années avec une politique de monnaie forte et d’approvisionnement dans les pays à bas coûts où nous avons délocalisé la moitié de notre industrie. C’est gravissime. Il faut donc réindustrialiser le pays mais à partir d’une planification, d’un ministère de l’Industrie qui mérite ce nom, en s’appuyant sur des équipes d’ingénieurs compétentes et surtout sur une volonté politique.
  
  

• Le Parisien : On parle beaucoup de relance verte. Ce référendum pour inscrire la cause du climat dans la Constitution, c’est une bonne idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Au mieux, il sera inutile. Mais il risque de favoriser la technophobie ambiante que l’idéologie verte développe dans la population. On va inscrire dans la Constitution un certain nombre de notions floues qui ne pourront que freiner la réindustrialisation du pays. Ce sont les adeptes de la décroissance qui veulent les y introduire après avoir déjà introduit le principe de précaution, à l’époque de Jacques Chirac. Ils ne travaillent plus pour le progrès mais inscrivent la catastrophe à l’horizon de l’histoire. Je suis pour une écologie responsable, pragmatique.
  
  

• Le Parisien : Ancien ministre de l’Intérieur, utilisez-vous le terme de violences policières ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’emploie pas car ce serait imputer à l’institution de la police nationale ou de la gendarmerie nationale une violence intrinsèque, systémique. La haine de l’Etat policier et du « flic » est une croyance datée, superficielle, un peu bobo, trop répandue hélas dans la jeunesse. Et le legs d’un marxisme mal digéré qui fait de la police le bras armé d’un Etat au service du capital. Il y a une haine antiflics qui fait partie de l’air du temps. Or, ces deux corps sont bien tenus, sévèrement punis lorsqu’ils s’affranchissent de leur déontologie, l’IGPN fait bien son travail.
  
  

• Le Parisien : Mais comment sortir de ce cycle ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suggère qu’on aide nos concitoyens à réfléchir sur ce qu’est la République, la démocratie et l’Etat de droit : trois notions assez confuses dans l’état actuel du débat public. Et qu’on montre à quel point le ressourcement dans la République, c’est-à-dire dans l’idéal du bien commun, est une chose absolument nécessaire si on ne veut pas voir l’Etat de droit dégénérer vers un système d’impuissance et la démocratie autoriser tout et n’importe quoi. L’idéal républicain doit servir de colonne vertébrale à l’Etat, à la police, à l’Education nationale. Il faut l’enseigner à l’école, c’est fondamental.
  
  

• Le Parisien : Cet article 24 qui interdit la diffusion malveillante d’images de forces de l’ordre, il faut le garder ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est évident que les policiers doivent être protégés, compte tenu de l’habitude prise de désigner des boucs émissaires sur les réseaux sociaux. Mais la justice doit avoir accès aux documents filmés.
  
  

• Le Parisien : Vous vous inquiétez d’un morcellement de la République : la loi contre les séparatismes pourra-t-elle y remédier ? L’islam politique est-il compatible avec la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’islamisme radical, non ; l’islam républicain, l’islam tranquille, oui. Il faut valoriser cet islam républicain. Ghaleb Bencheikh a dit avec raison qu’il fallait délivrer les musulmans d’une interprétation littéraliste des textes sacrés. A travers la Fondation de l’islam de France, qu’il préside, il y a un travail d’éducation pour montrer l’interprétation qu’on peut donner à certains prêches, et celle, surtout, qu’on ne doit pas donner.
  
  

• Le Parisien : Qui pourrait reprendre le flambeau de la gauche ? Jean-Luc Mélenchon ? Arnaud Montebourg ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mélenchon a un discours à géométrie variable, il me donne souvent le tournis. Montebourg a marqué une certaine orientation positive sur le redressement productif, il lui reste à s’exprimer sur les aspects régaliens.
  
  

• Le Parisien : Pourriez-vous soutenir en 2022 Emmanuel Macron, dont vous rappelez dans votre livre qu’il a participé à votre campagne de 2002 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’il va au bout de sa promesse de se réinventer, de reconquérir l’indépendance technologique, industrielle, agricole, sanitaire de la France. Cela me paraît une ligne qui a un sens. Macron a montré qu’il était capable de progresser.
  
  

• Le Parisien : Il vous consulte ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il me voit de temps en temps... comme il voit beaucoup d’autres. Je ne considère pas que mes avis le lient le moins du monde. Je ne porte pas sur Emmanuel Macron, qui a la capacité de corriger ses erreurs initiales, un jugement aussi défavorable que beaucoup de responsables politiques, que je comprends par ailleurs parce que leur carrière a été brisée par son élection en 2017. Aujourd’hui, on ne voit personne qui pourrait battre Macron en 2022.
  
  

• Le Parisien : Quels sont ses handicaps ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : En politique, il faut des idées claires, or le problème d’Emmanuel Macron, c’est qu’on a l’impression qu’il doit parfois arbitrer entre les différentes sensibilités politiques qui l’ont rejoint, par exemple dans le domaine de la sécurité. Cela peut nuire à la clarté du message. Je l’encourage à persévérer.

• LVSL : Qu’est-ce qui faisait la singularité du CERES ? Qui le composait ? Quels étaient son logiciel et son but politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Au retour de la guerre d’Algérie, les quelques fondateurs du CERES, il n’y en avait pas beaucoup, n’étaient pas vraiment satisfaits de l’offre politique qui s’offrait à eux. Nous étions des jeunes gens plutôt à gauche. Nous n’avions pas eu besoin d’être convaincus de l’indépendance de l’Algérie, nous y étions d’emblée favorables. Et en même temps, nous comprenions assez bien ce que voulait faire le Général de Gaulle sur le plan des institutions, de la politique étrangère et de la politique de défense. Nous pensions par ailleurs que la gauche devait être renouvelée.

En arrivant en France nous avons été frappés de l’ossification de la société française, que nous percevions surtout à travers l’ENA. Cela ne donnait pas envie de militer dans les rangs gaullistes, je dirais même cela nous aurait paru saugrenu : c’est une idée qui ne nous est jamais venue à l’esprit. Quant à la gauche, éparpillée entre les différentes formations qui commençaient à constituer la FGDS [ndlr, Fédération de la gauche démocrate et socialiste], elle offrait des perspectives assez rébarbatives, parce que le parti principal, qui était un parti de 60 000 adhérents, la SFIO [ndlr, Section française de l’internationale ouvrière], portait cet arbre originel de la guerre d’Algérie et de la Troisième Force. Au fond, si je m’étais écouté, je n’aurais pas trouvé la force d’aller toquer à la porte de Guy Mollet à la cité Malesherbes. C’est un de mes amis, qui avait peut-être moins froid aux yeux, en tout cas qui n’était pas arrêté par des inhibitions, qui m’a décidé à franchir le pas, avec une idée très simple.

Cette idée était le rapprochement entre le Parti socialiste et le Parti communiste. Elle était vaguement dans l’air : un dialogue idéologique s’était noué depuis 1962. Ce rapprochement pouvait créer un effet déflagrateur. Si cette union de la gauche se constituait, elle permettrait de surmonter les blocages et l’impuissance qui avaient caractérisé la gauche depuis presque 50 ans, soit depuis le congrès de Tours en 1921. Nous avons adhéré à la SFIO en pleine connaissance de cause, c’est-à-dire en ayant lu le petit livre que venait de faire paraître Annie Kriegel. Je l’avais même contactée et elle m’avait invité à dîner. Nous connaissions très bien les arguments des tenants du congrès de Tours, à la fois de la SFIO maintenue et de la SFIC, Section française de l’internationale communiste, qui allait devenir le Parti communiste.

Nous avions une idée assez claire de ce qu’était ce débat que nous entendions fermer. C’était une idée totalement théorique parce que Guy Mollet, que nous étions allés voir à l’automne 1964, nous avait bien montré que tout cela se heurtait à d’énormes difficultés, qu’il y avait des obstacles doctrinaux qui faisaient que c’était une perspective à très long terme, et je dirais qu’il nous avait plutôt rafraîchis.

Mais en même temps, Guy Mollet n’était pour nous qu’un épisode, et nous pensions qu’en créant un petit think tank, le CERES, puis en agrégeant un certain nombre de gens qui pouvaient partager nos idées, nous créerions une force à l’intérieur du Parti socialiste dont nous finirions bien par faire quelque chose.

C’était une démarche très volontariste, qui consistait à renouveler la donne et à penser l’union de la gauche, avant même d’ailleurs que nous ayons rencontré François Mitterrand. Cela se passait à la fin 1964 et c’est à la fin de 1965 qu’un de mes maîtres de conférences à l’ENA, Pierre Soudet, homme tout à fait charmant, ancien élève de l’École nationale supérieure, grand littéraire et grand admirateur de Giono, comme Mitterrand, nous a fait rencontrer François Mitterrand. Il nous a d’abord mis au travail, pour répondre aux innombrables questionnaires et demandes d’interviews, et puis Mitterrand a tenu à remercier ceux qui l’avaient aidé pendant la campagne. Donc en janvier 1966, il nous a remerciés, et cela ne nous a pas fait beaucoup d’effet. Les choses en seraient restées là si quelques mois plus tard nous n’avions pas reçu une invitation à déjeuner, rue Guynemer, où se situait son domicile. Danielle Mitterrand faisait la popote. J’y suis allé avec Alain Gomez et Didier Motchane. Nous étions les trois auteurs de L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise.

Ce livre a beaucoup plu à Mitterrand. Quand on lui a offert un exemplaire de L’Énarchie, ça l’a fait rire et il a trouvé que nous avions une bonne plume. Les affinités qui se sont créées à ce moment-là entre lui et nous portaient en partie sur l’union de la gauche ; puisque nous lui fournissions des bouts de papier pour ses entretiens dans Le Monde, en même temps que Delors d’ailleurs. Nous nous croisions dans l’antichambre, où trônait Marie-Claire Papegay, sa secrétaire. Mais je dirais que les affinités ont fini par être plus personnelles. Il n’aimait pas « les jeunes messieurs », et il trouvait que les dissidents que nous étions à ses yeux, étaient certainement des gens avec lesquels il pourrait faire quelque chose. D’autant plus que Soudet faisait le lien avec la Convention [ndlr, la CIR, Convention des institutions républicaines], et donc nous rédigions les brochures de la Convention en même temps que nous éditions les cahiers du CERES à la SFIO. Nous étions polyvalents et nous pensions qu’un jour tout cela finirait par se retrouver.

Patatras ! Mai 68 est arrivé, et naturellement cela a bouleversé totalement nos plans qui étaient de rallier Mitterrand à l’idée d’un programme commun. Pendant un temps, de 1968 à 1970, le mouvement de Mai avec les groupuscules qui proliféraient ont un peu obscurci notre démarche. Il a fallu que le parti socialiste se renouvelle de lui-même : il s’est appelé le Nouveau parti socialiste. Il a fait appel à un nouveau premier secrétaire, Alain Savary, pour que l’utilité de notre rôle apparaisse pleinement. Mitterrand hésitait en effet à rentrer au Parti socialiste car il se sentait très minoritaire. La Convention représentait très peu de monde ; le CERES un tout petit peu plus parce que nous avions commencé à noyauter les fédérations. Nous avions une petite clientèle de postiers socialistes et de jeunes militants dans les fédérations. Par conséquent, quand Mitterrand s’est décidé à adhérer sur la base d’un partage des mandats tout à fait surréaliste, puisque nous avons donné 10 000 voix à la Convention des institutions républicaines, qui avait peut-être 4 ou 500 adhérents tandis que le Parti socialiste se contentait de quelque chose comme 60 à 80 000 voix.

• LVSL : Avec le CERES vous avez réussi une opération politique devenue un cas d’école : influencer la ligne du premier parti d’opposition de l’époque par l’action d’un groupe minoritaire et imposer vos idées pour l’union de la gauche. Quelles ont été les conditions de ce succès ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand s’est décidé à franchir le pas. J’avais des rapports très difficiles avec la direction d’Alain Savary, que soutenait en sous-main Guy Mollet. J’avais même été suspendu de toutes délégations, six mois avant le congrès d’Épinay. Cependant, Mitterrand avait compris le parti qu’il pourrait tirer de nous. Un jour il m’a fait venir, et il m’a dit : « Écoutez, vous êtes comme les corps francs en 1939, on vous envoie derrière les lignes. Si vous faites des prisonniers, si vous rapportez des prises intéressantes, on vous décorera, on vous promouvra, on vous fêtera. Et évidemment, si vous vous faites capturer, vous serez fusillés : c’est la loi du genre. Donc, je vois très bien ce que vous pourriez faire sur votre ligne en arrière du Parti socialiste. » La conversation était assez dure, parce que je lui ai dit : « Mais, nous ne sommes pas prêts à faire une alliance dans n’importe quelles conditions. Si nous faisons une alliance, y compris avec vous, c’est pour aller vers un programme commun, c’est pour aller vers une alliance politique avec le Parti communiste parce que c’est ça qui va débonder le système et qui fera venir des milliers et des dizaines de milliers de gens vers le Parti socialiste et qui lui donnera un nouvel envol. Ce qui fait que 25 ans après Guy Mollet vous aurez un Parti socialiste refondé, qui pourra à ce moment-là être un partenaire sinon un rival pour le Parti communiste ». Mitterrand m’a donné quelques bonnes paroles, mais il ne s’est pas rendu compte de ma résolution qui était entière. C’est-à-dire que s’il n’y avait eu accord de gouvernement, il n’y aurait pas eu non plus d’accord entre Mitterrand et nous. Lui-même avait ses alliés, qui étaient Mauroy et Defferre, qui étaient la droite de la SFIO, qu’il fallait amener sur cette position. Donc c’est toute l’histoire du congrès d’Épinay que je raconte, et en particulier comment avec une minorité de blocage de 8,5 %, j’impose d’abord la proportionnelle et puis ensuite une ligne politique qui est l’accord avec le Parti communiste sur la base d’un programme commun.
  
  Mitterrand, c’est son grand art, faisant un discours absolument formidable, emballe le congrès et un vote intervient. À 1000 voix près Mitterrand est majoritaire par rapport à Savary, donc nous faisons quand même l’appoint, puisque nous apportons 8500 voix. Ainsi, la période Savary se clôt et il devient premier secrétaire. Il s’appuie sur nous et nous confie la charge du programme du Parti socialiste. Par ailleurs, il confie à Georges Sarre l’organisation, ainsi que la jeunesse et les étudiants. Je vais rédiger le programme socialiste très rapidement, en l’intitulant « Changer la vie ». Il va constituer un pont vers le programme commun, parce que je fais passer à travers le programme socialiste tout ce qui crée des difficultés entre le Parti communiste et la SFIO, en particulier la liste des nationalisations qui est très étoffée.
  
  Mes camarades du Parti socialiste ne semblent s’apercevoir de rien. Finalement, à la convention d’avril 1972, je fais adopter ce projet socialiste sans trop de casse. Il y a quelques épisodes croustillants sur la force de dissuasion, qui est rejetée, mais qui obtient néanmoins un score non négligeable. La thèse de son maintien en état commence à émerger. Mitterrand verra par la suite l’intérêt pour un candidat à la Présidence de la République d’être aussi partisan de la dissuasion nucléaire… Dans le même temps, cette convention donne lieu à un heurt avec Mitterrand sur la question de l’appartenance à l’Alliance atlantique. Mais finalement, tout se passe bien et le programme socialiste est adopté.
  
  Trois mois plus tard, au même moment que le référendum sur l’entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun, il y a Place Kossuth, carrefour de Châteaudun, le siège du Parti communiste, la rencontre au sommet entre les dirigeants communistes et les dirigeants socialistes. De mon côté, je suis chargé de négocier la partie économique. Mon vis-à-vis est un ouvrier, Jourdain, auquel je remettrai la Légion d’honneur par la suite. Très brave type, la négociation s’arrange très facilement. Il y a quelques discussions de détails, mais les communistes voulaient conclure. Ils pensaient que sur la base du programme commun, ils allaient plumer la volaille socialiste, mais ils méconnaissaient Mitterrand, et ils méconnaissaient aussi le CERES. Finalement, cet accord, une fois conclu, débouche sur un grand meeting Porte de Versailles. Dans tout le pays, une dynamique s’est déclenchée et des milliers d’adhérents nouveaux arrivent au Parti socialiste. Ils venaient souvent de la CGT, de la CFDT, de FO, de la FEN. Il y avait aussi beaucoup de jeunes militants. Un renouvellement générationnel a eu lieu, et ils venaient tous vers le CERES, parce que le CERES avait sa doctrine, ses Cahiers, et en quelque sorte une vision de l’avenir. Cette vision de l’avenir que nous leur proposions leur allait comme un gant. Par conséquent, nous nous sommes très vite renforcés jusqu’à faire 20 % au congrès de Grenoble et 25 % au congrès de Pau. C’était trop. C’est le moment où Mitterrand nous a fait basculer dans la minorité. Mais cette minorité n’a duré que quatre ans, et Mitterrand était très heureux de nous retrouver à la sortie, parce qu’à ce moment-là un rival s’était levé : c’était Michel Rocard avec sa deuxième gauche. Il prétendait être candidat et calife à la place du calife. Nous avons, après quatre ans de relégation dans la minorité, sauvé Mitterrand en lui apportant le concours de nos voix qui n’étaient que de 15 % à ce moment-là, mais qui étaient suffisantes pour lui donner une majorité, lui-même faisait 42-43 %. Donc au congrès de Metz de 1979, nous avons rendu un service que les gens ignorent, parce qu’ils se rappellent surtout d’Épinay. Au lendemain de Metz, Mitterrand me confie le Projet socialiste pour les années 1980. Je rédige cet épais volume, dont le plan est élaboré de concert avec Régis Debray. C’est sur cette base-là que Mitterrand va être désigné comme candidat.
  
  Il en extrait 110 propositions en édulcorant un peu ce Projet socialiste. Ceci dit, le Projet socialiste avait le mérite d’être là et d’être l’axe de référence du Parti socialiste. Il ne laissait pas beaucoup d’espace au Parti communiste parce que notre ligne était unitaire pour deux. Par conséquent, le Parti communiste s’est planté. Il a rompu le programme commun et il ne s’est finalement retrouvé qu’avec 15 % des voix portées sur son candidat Georges Marchais, tandis que Mitterrand en faisait 26,5 %. C’est sur cette base-là, avec les dissensions que nous avions su cultiver chez Chirac, chez les gaullistes par rapport à Giscard, que Mitterrand a été élu avec 51,7 % des voix en 1981.
  
  Nous avons eu un rôle tout à fait déterminant dans cette victoire, même si on ne me l’impute pas forcément, on sait très bien à qui on la doit et par conséquent, nous avons pu travailler avec Mitterrand pendant toute une période. Cette relation était quelquefois heurtée, je le raconte à travers quelques anecdotes amusantes, mais elle permet à Mitterrand de l’emporter alors qu’il était, au départ, dans une période très difficile. Il faut voir ce qu’était Mitterrand en 1965, après l’affaire de l’Observatoire

[ndlr, l’attentat simulé dans lequel a été impliqué François Mitterrand en 1959], ce n’était rien. Mitterrand, à la force du poignet, par l’énergie, le verbe, le sens tactique, la vision stratégique, a remonté une pente qui paraissait impossible à remonter. Mais il a réussi grâce à un discours que nous lui fournissions. Ses discours ne convainquaient pas tout le monde. Guy Mollet disait : « Mitterrand a appris à parler le socialisme, mais il ne le parle pas vraiment. »

• LVSL : En parlant de socialisme, qu’est-ce qui a conduit à ce que vous vous retrouviez du côté socialiste et non du côté des communistes ? Vous avez un rapport ambigu au marxisme : vous rejetez son déterminisme historique, pourtant vous appartenez à une génération politique à bien des égards formatée par le logiciel marxiste. Les affinités du CERES avec Antonio Gramsci en témoignent. Qu’en gardez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait se garder de confondre le marxisme avec le communisme. Il faut se rappeler que Blum se disait marxiste, il défend même au congrès de Tours la dictature du prolétariat, et dans le Parti social-démocrate ouvrier de Russie (POSDR), l’aile majoritaire était celle de Plekhanov et Martov. On les a qualifiés de mencheviks, c’est-à-dire de minoritaires : c’est très injuste. Ceux qui ont pris le nom de majoritaires, c’est-à-dire de bolcheviks, ne l’étaient que sur une motion de procédure. En réalité, tous se réclamaient plus ou moins du marxisme. Mais l’idée de Lénine, c’était qu’il n’y avait rien à faire avec l’aristocratie ouvrière. Celle-ci était corrompue par la rente que le système capitaliste prélevait sur les pays colonisés. Il pensait qu’au fond, il fallait s’appuyer sur les pays émergents pour mener la révolution, c’est-à-dire, la Russie et la Pologne. Ces pays s’étaient déjà industrialisées grâce aux capitaux étrangers, notamment français. Il envisageait aussi un processus révolutionnaire de la classe ouvrière allemande. Gramsci avait défini la Révolution d’Octobre comme la Révolution contre le Capital, c’est-à-dire contre le Capital de Marx. Au lieu que le socialisme se développe sur la base d’un capitalisme avancé, par un raccourci, le socialisme allait venir au pouvoir dans les pays qui étaient considérés comme relativement retardataires.
  
  Je vous étonnerai en vous disant que nous connaissions très bien toutes ces controverses. Nous avions étudié un peu Marx : nous n’étions pas marxistes dans le sens où nous aurions adhéré à son eschatologie, à sa prophétie. Nous étions par contre très séduits par les analyses marxistes, les analyses de classes, les analyses politiques telles qu’il les formule dans le Manifeste du parti communiste, dans Le 18 brumaire de Louis Bonaparte et dans La guerre civile en France. Les écrits de Marx étaient tout à fait sensationnels. Et c’est plutôt par le biais de ses écrits, notamment ceux du jeune Marx, que nous nous sommes rapprochés du marxisme. Bien sûr nous avions lu Le Capital, mais c’était un ouvrage très théorique et ce n’était pas un guide sûr. Nous étions séduits aussi par la synthèse qu’avait faite Jaurès du marxisme et de la République.
  
  Si on ne citait pas Jaurès, on manquerait quelque chose dans l’appareillage intellectuel du CERES. Mais nous connaissions aussi Bebel, qui avait écrit un ouvrage imposant sur la condition féminine : c’était un des rares féministes dans la social-démocratie allemande. Nous étions informés des controverses qui agitaient la social-démocratie allemande entre Kautsky et Bernstein. L’idée d’une révolution où « le but n’est rien, le mouvement est tout »

[ndlr, c’est une formule de Bernstein] nous était également familière et en même temps, nous avions les travaux pratiques puisque Rocard se rattachait bien évidemment à cette école. Nous étions quand même frottés d’auteurs marxistes. Par exemple Adler, le théoricien de l’économie culturelle, ainsi qu’Otto Bauer, de l’école austromarxiste. Nous avions une petite culture marxiste, je ne veux pas l’exagérer. C’était une culture d’autodidactes, de gens un peu touche-à-tout.

Cependant, quand il a fallu organiser les nouveaux adhérents, ces dizaines de milliers d’adhérents, nous avions grâce à Motchane et aux revues qu’il dirigeait, Repères, Frontière, etc., des outils pour former ces jeunes militants. Donc nous les formions à une sorte de syncrétisme socialo-gaullo-marxiste dans lequel Motchane introduisait une pincée de conseillisme. Car Motchane croyait beaucoup au mouvement autonome des masses. Pour être franc, j’y croyais beaucoup moins.

Mais, nous croyions aussi à l’État. Nous n’étions pas du tout sur la ligne de l’autorégulation du marché ou du politique à travers l’autogestion. Il y avait tout un courant de pensée qui venait de l’extrême gauche. C’était notamment le cas de Claude Lefort, fondateur de Socialisme ou barbarie. C’était un ancien trotskyste qui prônait justement ces formules d’auto-organisation et d’autorégulation du mouvement ouvrier. Nous n’y croyions pas vraiment, et peut-être en raison de notre formation. Moi-même j’étais un ancien mendésiste, j’avais fait Sciences Po et l’ENA, je croyais ainsi au rôle anticipateur et organisateur de l’État. Ce dernier était pour nous, selon la formule de Jaurès, un point d’équilibre entre les forces sociales. Il n’était non pas l’expression de la bourgeoisie, pure machine de racket à son service, mais un équilibre de forces qui autorisait une stratégie de réformes bien sûr révolutionnaires, comme le disait à l’époque André Gorz. Il était aussi, non pas un de nos maîtres à penser, mais un de ceux par lesquels nous nous étions instruits.

Par conséquent, le CERES avait une idéologie un peu syncrétique, mais assez moderne, qui combinait des éléments divers et qui nous permettait d’aborder la phase de la prise du pouvoir, croyions-nous, en situation potentiellement victorieuse.

• LVSL : On pourrait effectuer quelques parallèles entre le CERES et l’Ordine Nuovo d’Antonio Gramsci, de Palmiro Togliatti et de leurs compagnons de route. C’est-à-dire que ces deux projets avaient une dimension générationnelle. De votre côté ce phénomène est saillant à travers des figures telles que Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni et vous-même. Qu’est-ce que vous pensez que vous représentiez en tant que groupe social ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous étions très impressionnés par Gramsci qui avait conçu une stratégie qui consistait à sortir le mouvement ouvrier italien de son isolement, en recherchant des alliances dans certains courants de la démocratie chrétienne. C’est ce qui a donné plus tard le rapprochement avec Aldo Moro et l’idée du compromis historique. C’était une idée très séduisante, que Gramsci a développée, et nous avions cherché à la transposer à la France des années 1970 en nous rapprochant du courant républicain national-gaulliste. Pour nous, ce n’était pas avec la démocratie chrétienne qu’il fallait trouver un courant d’entente. C’était avec le mouvement gaulliste qui, d’une certaine manière, nous permettrait d’orienter ainsi l’alliance socialo-communiste vers un programme d’indépendance nationale et d’indépendance européenne.
  
  Nous avions aussi une vision de ce que la Russie était entrée dans son Thermidor, avec le rapport Khrouchtchev et la critique du stalinisme. Cette Russie thermidorienne rêvait d’un niveau de vie égal à celui des États-Unis, ainsi, au fond, elle s’orienterait vers la social-démocratie. Par conséquent, il était possible de faire quelque chose en Europe, c’est ce que j’ai voulu développer dans un des livres que j’ai écrits à ce moment-là : Les socialistes, les communistes et les autres (1977). Les autres c’étaient les gaullistes. Il a été traduit en allemand. Les Allemands voyaient tout l’intérêt qu’ils avaient à se rapprocher des communistes et en même temps à façonner des alliances larges au plan national et international, ce qui leur permettrait de sortir de l’isolement et d’aller vers la réunification.
  
  Venons-en à ce que nous étions : un phénomène générationnel. C’est-à-dire, non pas des soixante-huitards, puisque nous appartenions à la génération précédente, mais assez près des soixante-huitards quand même pour avoir écrit L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise (1967). L’inspiration libérale-libertaire, elle est là. Cependant, nous étions de la génération qui a connu les guerres coloniales, le ressac des guerres mondiales. En même temps, nous anticipions sur cette révolution, je ne dirais pas libérale-libertaire, parce que telle n’était pas notre idéologie, mais nous avions quand même une certaine sympathie et nous cherchions à voir quel parti nous pourrions tirer de tous ces jeunes gens. D’ailleurs nous les avons attirés au Parti socialiste, nous ne les avons pas rejetés. Nous les avons attirés et nous en avons fait d’honnêtes militants socialistes. Ils n’étaient pas du tout de véritables anarchistes, c’étaient de jeunes bourgeois révoltés, des jeunes en état de sédition à l’égard des générations qui les avaient précédés. Ils voulaient faire leur place au soleil.
  
  Nous-mêmes, si on met à part Motchane qui était plus âgé que nous d’une dizaine d’années, et qui était un pur intellectuel, qui a découvert la politique en 1965-1966, tous les autres, c’est un phénomène générationnel. Georges Sarre, c’était le postier, évidemment c’était la chair ouvrière, si je puis dire, parce que les centres de tri comme celui de Paris, c’était des milliers de personnes. Grâce à lui, il y avait une association des postiers qui comptait des centaines de membres, ce qui nous a permis d’être très présents dans les sections de la fédération de Paris du Parti socialiste, et d’emporter le morceau en 1969. C’est Georges qui a fait ce travail. Sans Georges nous n’aurions jamais construit le CERES, non plus seulement comme think tank, mais comme courant politique à l’intérieur du Parti socialiste. Georges nous a apporté une douzaine de fédérations. Toutes ne venaient pas des postiers : par exemple la Marne ou le Var résultaient d’accointances qui s’étaient forgées. J’étais devenu très ami avec Jean-Louis Dieux et Marc Wolf dans le Nord, Edmond Hervé dans l’Ille-et-Vilaine, Pierre Guidoni dans l’Aude. Tout ça, c’étaient des jeunes socialistes, mais très irrévérencieux et souvent très talentueux. Je pense à Guidoni qui était le plus brillant de tous, de loin le plus brillant et le plus cultivé. Il disposait d’un éventail de dons tout à fait exceptionnel.
  
  C’était notre force et notre faiblesse : notre force parce que nous représentions une génération, et que nous avions le contact avec elle ; notre faiblesse car nous avions affaire à des gens coriaces. Par exemple Mitterrand qui me rappelait qu’il avait 23 ans de différence avec moi, sous-entendu : « Vous pourriez me foutre un peu la paix. Votre tour viendra. Soyez un peu patient. » Il m’a dit ça sous d’autres formes, il a dit à ma femme : « Je ne serai pas le Naguib du colonel Nasser », ce qui a beaucoup fait rire ma femme, qui ne me voyait pas du tout en colonel Nasser. Mais c’était un peu notre faiblesse : le CERES n’avait pas de grands alliés.
  
  Nous étions un phénomène générationnel, même si nous avions reçu l’apport des amis de Robert Buron ou Georges Lavau, ou des gens de Témoignage chrétien, comme Montaron ou Pierre-Luc Seguillon, qui était quelqu’un de notre âge, journaliste de grand talent.
  
  Nous arrivions à peser dans le Parti socialiste à peu près le quart des mandats, mais on ne fait pas une majorité avec seulement le quart des mandats. C’est pourquoi Mitterrand a fait notre éducation, comme celle de tous les autres, y compris Mauroy, quand il l’a mis en pénitence après le congrès de Metz. Mitterrand devait faire avec tout ça, et c’est son génie particulier, qu’il faut reconnaître. Il savait jongler avec les mentalités et les formes d’esprit. Il savait charmer. Il faut dire qu’il était très sympathique, très différent de ce à quoi il pouvait paraître ressembler. Il était assez drôle, simple, assez gai. Il créait avec nous un rapport de complicité et il y a des scènes très amusantes ; je le raconte dans le congrès d’Épinay, quand Mollet lui dit : « Où est la motion de synthèse que Defferre et Chevènement ont pu faire ensemble ? » Et Mitterrand lui dit :
  
  « – Elle est là !
  
  – Où ça, là ?
  
  – Dans ma poche ! » dit-il.
  
  Il n’y avait rien. Il y avait un bout de papier sur lequel Joxe et Motchane gribouillaient pour définir le programme socialiste sur la base duquel on élaborerait le programme commun.
  
  Mitterrand était quelqu’un qui nous apprenait beaucoup du point de vue de la vision stratégique et de la vision tactique. Il fallait le supporter, hein ! Parce qu’on a souffert. Mais on l’a supporté. Quand Mitterrand est devenu Président de la République, il m’a demandé quel ministère je voulais. Je n’y avais pas réfléchi. Et je lui ai dit : « Je ne connais pas grand-chose. L’énergie, un peu, la recherche, j’y suis rapporteur du budget. » J’aimais mieux la recherche. À ce moment-là, j’ai compris que si je me contentais d’un Secrétariat d’État avec une enveloppe pour la recherche, ça n’irait pas. Je lui ai dit : « Oui, mais je veux le budget de tous les organismes. » Ce qui fait que j’ai eu un petit budget de 25 milliards de francs, mais ça m’a permis de faire les Assises de la Recherche. Ensuite j’ai vu mes compétences s’accroître avec le ministère de l’Industrie. Alors là, j’avais des idées précises, trop précises. J’ai voulu faire une feuille de route pour toutes les entreprises nationales, mais je me suis heurté à l’establishment. En particulier en exécutant le legs testamentaire de Dreyfus qui voulait donner Rhône-Poulenc à son directeur de cabinet, Le Floch-Prigent. Donc j’ai accepté la démission qu’avait donnée à Pierre Dreyfus, Jean Gandois, et Jean Gandois en était très marri, parce qu’il ne pensait pas vraiment démissionner. Mais il m’a fait porter le chapeau, et je pense que cela a joué un petit rôle.
  
  Puis Mitterrand s’est très mal conduit avec moi. C’est-à-dire qu’il ne prenait pas égard au mal de chien que je me donnais pour faire en sorte que ces entreprises nationales aient des plans d’investissement, aient des plans de développement de leur commerce extérieur, des plans de recherche, ni à comment tout cela était discuté dans les comités d’entreprise. Il ne voyait pas le travail que je faisais. Je le faisais pourtant en étroite connexion avec Rigaud, qui était son ami.
  
  Mitterrand était dans une autre sphère. Je pense qu’il n’a jamais bien compris l’économie. En définitive, ce n’est pas qu’il voulait rester à tout prix dans le système monétaire européen. Je crois qu’il voulait en sortir. Mais il n’a pas trouvé les hommes qui le lui auraient permis, ni Mauroy, ni Delors. Mauroy lui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas. » Quant à Delors, il ne voulait pas. C’est la raison pour laquelle Kohl a remarqué Delors et en a fait le président de la Commission européenne, pour le plus grand malheur des socialistes. Puisqu’à partir de là s’est déroulé implacablement le scénario d’une gigantesque dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde : la libération des mouvements de capitaux se faisait y compris vis-à-vis des pays tiers. Comme l’Europe était la première puissance commerciale du monde, je pense qu’on peut dire que c’est Delors et ses séides, Pascal Lamy, Lagayette et quelques autres, qui ont fait qu’entre le néolibéralisme qui était au pouvoir dans les pays anglo-saxons et l’union de la gauche qui venait d’arriver au pouvoir en France, les choses se sont dénouées presque par miracle dans une espèce d’opacité totale. Puisque c’est par le canal des négociations européennes et par le canal du traité de Luxembourg que s’est effectuée cette reddition en rase campagne.
  
  

• LVSL : Vous avez vécu de l’intérieur l’inflexion libérale et le tournant de la rigueur de 1983 qui s’est cristallisé autour de la question du SME. Vous dites que Mitterrand a hésité sur la conduite à tenir ? Quels arguments avez-vous employés pour le convaincre et pourquoi avez-vous échoué ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes arguments étaient très simples : il fallait redonner de la compétitivité à l’économie française. Nous avions un déficit de 28 milliards de francs sur l’Allemagne, et le ministre allemand faisait valoir que compte tenu du différentiel d’inflation, le système monétaire européen était un système de subventions à l’industrie allemande. Mitterrand, qui écoutait Jean Riboud, était assez convaincu. J’avais fait un voyage à New-York avec Jean Riboud ; on avait vu les gens de la Banque Lazard, on avait vu un certain nombre de financiers américains. Je pense que si on avait fait ce choix, les États-Unis nous auraient soutenus, parce qu’ils ne tenaient pas tellement au système monétaire européen, ils s’en foutaient. Simplement, Mitterrand n’avait pas dans sa manche les gens qui pouvaient faire cette politique. Le seul qui était prêt à la faire était Bérégovoy, mais Bérégovoy était tout seul. Il était ministre des Affaires sociales, et il n’avait pas noué les liens qu’il fallait. Il ne s’entendait pas avec Fabius, qui était ministre du Budget, qui a retourné sa veste, et qui à un moment a dit : « Non, nous n’avons pas les réserves qui nous permettent de faire cette politique qui nous coûterait trop cher. » Ce qui fait que Mitterrand a penché du côté de Delors qui avait obtenu de Kohl une réévaluation du mark et une petite dévaluation du franc de 2,5 %. À partir de là, Kohl a bien vu la plasticité de Delors. Ce dernier s’est entendu avec les Britanniques, avec Lord Cockfield, qui était le commissaire britannique, un ami de madame Thatcher, l’auteur du Livre blanc sur le marché unique, pour définir les grandes lignes de cette dérégulation. À partir de ce moment-là, la Commission a le pouvoir de faire les centaines de directives qui vont mettre l’économie européenne sous la toise de la concurrence pure et non faussée.
  
  Tout cela se passe dans l’opacité. Les hommes politiques français ne semblent rien comprendre à ce qui se passe. Je ne suis pas sûr que Mitterrand comprenne lui-même. Védrine, dans un très bon livre qui s’appelle Les mondes de François Mitterrand – À l’Élysée de 1981 à 1995 (1996), montre comment un paradigme s’est substitué à l’autre, comment l’Europe s’est substituée à l’union de la gauche, comment Delors était probablement le seul, au Traité de Luxembourg en 1985 à imaginer les centaines de directives qu’il allait devoir rédiger pour mettre à l’équerre tout le système. C’est un tournant majeur. Puis l’Union économique et monétaire suit et c’est Delors qui « se la garde », si je puis dire. Le groupe Delors est celui qui élabore le texte qui deviendra celui du Traité de Maastricht. Il est adopté en juin 1989, juste avant la chute du mur de Berlin. La chute du mur de Berlin est l’événement dont va se servir Mitterrand pour obtenir la date de réunion d’une conférence sur l’Union économique et monétaire à la fin de l’année 1990. Conférence qui elle-même va fixer la date d’entrée en vigueur de la monnaie unique, au plus tard en 1999. Mais qui, pour le reste, laisse à la discrétion de Karl-Otto Pöhl le soin de rédiger les règles internes de la Banque centrale européenne, c’est-à-dire, l’indépendance totale de la BCE. Pour moi, tout cela était révoltant. Il a fallu attendre 2015 pour que Mario Draghi fasse une politique de création monétaire accommodante et pour que la BCE se mette à fonctionner dans le sens des intérêts de la zone euro et des peuples européens. Cependant, entre 1989-1990 et 2015, il se passe tout de même 25 ans. On dira que Mitterrand aura lancé le vaisseau Europe, mais en oubliant de donner l’équerre, la boussole et l’astrolabe qui auraient permis de conduire ce navire à bon port.
  
  

• LVSL : Est-ce que vous pensez que ces orientations ordolibérales sont réversibles aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une vraie question que je me pose. Je considère toujours que la construction européenne est fragile, parce que la monnaie unique concerne des pays très hétérogènes et qu’elle creuse l’écart entre les pays du Nord et les pays du Sud. La situation actuelle n’est quand même pas très saine parce que seule la politique monétaire européenne de la Banque centrale européenne permet à l’Italie de ne pas être noyée. Encore faut-il voir qu’à l’intérieur du bilan de la Banque centrale, il y a une ligne qui s’appelle TARGET2, où figurent les sommes qui transitent entre les pays du Sud et l’Allemagne. L’autre jour lors d’un colloque, j’entendais des plaignants au tribunal constitutionnel de Karlsruhe, notamment M. Kerber, qui expliquaient qu’il y avait 1000 milliards d’euros qui étaient sous la table et par lesquels l’Allemagne finançait les économies des pays du Sud de l’Europe. Cela demande à être vérifié. Mais de toute façon, on pourrait répondre que l’Allemagne fait plus de 40 % de son excédent sur la zone euro, notamment vis-à-vis de ces pays de l’Europe du Sud. Par conséquent, l’Allemagne s’y retrouve beaucoup dans ce système. Mais il y a des gens en Allemagne qui pensent que ce n’est pas le cas et que le système actuel favorise la spoliation de l’épargnant allemand, qui doit se contenter d’un taux d’intérêt quasiment nul sinon négatif.
  
  Donc il y a là une mine. Je pense qu’un jour les Allemands mettront le holà à ce système qui à leurs yeux ne leur est pas favorable. Par conséquent, l’endettement de la France, l’Italie, la Grèce… tout cela aura un terme. Un jour, l’heure des comptes sonnera. Je ne peux pas dire aujourd’hui que le système de l’euro survivra à coup sûr, car ce n’est pas sûr.
  
  Monsieur Kerber a évoqué une hypothèse, qui serait celle de l’autonomisation de l’Allemagne et des pays de l’Europe du Nord par rapport à un euro du Sud qu’on laisserait dériver vers les bas-fonds. C’est une hypothèse.
  
  Disons que par moments la France a été bien seule à faire en sorte de maintenir un euro unique. Madame Merkel a fini par plier après avoir fait une considérable résistance par rapport aux thèses de M. Macron, parce que M. Macron voulait que l’Allemagne alimente un budget de la zone euro qui permettrait la relance. L’Allemagne s’y est obstinément refusée et il a fallu l’affaire du COVID pour qu’elle accepte de mettre au pot, et qu’elle accepte un plan de relance plus ou moins mutualisé, où les États contributeurs nets assureraient le remboursement des prêts qui seraient effectués.
  
  

• LVSL : Vous étiez perplexe quant à l’opportunité de la stratégie de la gauche plurielle dans les années 1990 après avoir poussé à l’union de la gauche dans les années 1970. Pourquoi ? L’union de la gauche est-elle toujours une idée souhaitable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’union de la gauche n’a plus beaucoup de sens, à partir du moment où le Parti communiste a disparu. Et qu’est-ce qu’on appelle gauche ? Il y a vraiment de fortes différences entre Mélenchon, Hamon et Faure.
  
  Comment conçoivent-ils leur rapprochement avec les écologistes ? Ça c’est une question majeure, parce que l’utopie des écologistes n’est pas l’utopie du progrès. C’est la catastrophe à l’horizon de l’histoire et leur idéologie, c’est celle du principe de précaution. C’est le principe de phobie, c’est l’heuristique de la peur, c’est quelque chose qui est très opposé à ce qu’est la démarche rationaliste, qui traditionnellement était celle de la gauche. Il faudrait une longue discussion philosophique et épistémologique pour savoir exactement ce qu’on veut faire.
  
  Préserver le bien commun de l’humanité, on se mettra certainement d’accord. À condition qu’on évite les mesures extrêmement tracassières et punitives ; la technophobie et la décroissance. Sinon, ce serait une alliance mortifère.
  
  Si je reviens très loin en arrière, à la gauche plurielle, c’est une invention d’un petit groupe autour de Jospin et Moscovici. Ils ont imaginé autour du Parti socialiste, un parti qui serait montant, les écologistes, un parti descendant, le Parti communiste, mais néanmoins d’un apport substantiel. Ils pensaient que sur la base de cette alliance, ils pourraient venir au pouvoir. Nous n’y croyions pas. Et je les raillais en disant que leurs Assises du Socialisme, ils pourraient y substituer la correctionnelle. Je ne pensais pas que c’était une voie très productive. D’ailleurs, elle a donné lieu au retrait de Superphénix et elle a fait prendre au TGV Rhin-Rhône un retard certain, compte tenu des positions de Madame Voynet.
  
  Mais ça a marché. La dissolution ratée de Jacques Chirac a créé une situation où les socialistes et leurs alliés étaient majoritaires à quelques voix. Que pouvions-nous faire ? Il y a eu discussion au sein du MDC. Sarre était très réticent. Par contre Motchane était très pour. Ce qui me pose problème, car Motchane était très hostile à Lionel Jospin. Il s’était opposé au fait que nous le soutenions en 1995. Toujours est-il que la situation ne permettait pas d’attendre. Il y avait une majorité : est-ce qu’on exerçait le pouvoir ou pas ? J’ai demandé la Justice à Jospin, qui me l’a refusée. Et il m’a offert l’Intérieur, c’est-à-dire une meilleure idée. Finalement, je m’y suis assez fait, bien que je ne me sentisse pas une appétence particulière pour le poste, qui en réalité, m’a bien plu. Je me suis tout de suite enfilé dans les habits du ministère de l’Intérieur. Peut-être le tempérament maître d’école.
  
  Je pense avoir trouvé un profil original pour cette fonction de ministre de l’Intérieur à la fois, en plein dans le régalien, et à la fois en mettant beaucoup l’accent sur l’éducatif, sur la prévention, sur la citoyenneté et sur l’éducation civique. C’est-à-dire, sur tout ce qui permettait de tenir ensemble une société. Disons que j’étais particulièrement motivé par la lutte contre les fractures sociales. J’ai même fait une note à Lionel Jospin à mon retour du Val-de-Grâce sur ce sujet. Je pensais que Jospin comprendrait. Parce que Jospin avait des qualités : le régalien ne lui échappait pas. Son père était directeur d’une maison de redressement, comme on disait jadis, ce qui l’avait peut-être formaté. Il concevait la nécessité de la règle, de la prévention, de la sanction et de la répression. Il comprenait que la civilisation ne va pas sans répression, comme nous l’a appris Sigmund Freud.
  
  Jospin était quelqu’un avec lequel j’aurais pu m’entendre. Malheureusement il s’est exercé sur lui des pressions qui font que sur la Corse, mais également sur l’Europe et la politique économique, il a lâché beaucoup trop de mou dans les années 1999-2000. Sur la Corse il m’a placé dans une situation impossible. J’aurais pu démissionner sur le champ car il était entendu qu’il n’y aurait pas de négociations tant que les nationalistes n’auraient pas renoncé à la violence. Alors que là, la négociation s’ouvrait sans qu’ils aient renoncé à rien du tout. J’ai donc accepté de rester encore quelques mois, mais en fixant une ligne rouge qui était le refus du transfert à l’assemblée de Corse des compétences législatives. J’ai eu raison. Les ministres socialistes réunis m’ont donné raison. Jospin était tout seul. Et il a pris ça très sportivement en apparence. Parce que 15 jours après, il disait : « Vous vous mettez avec moi ». Donc, c’est moi qui me suis retrouvé tout seul. Et à ce moment-là, je lui ai dit : « Écoute, je t’ai prévenu. Moi, je quitte le gouvernement ». Je pense que Schrameck est l’auteur de toute cette petite machination, il devait avoir pour but de me faire quitter le gouvernement.
  
  Je pense que pour des raisons qui tenaient à l’Europe, à ce qu’il voulait faire, aux liaisons qu’il avait avec les gens du Monde, Plenel, Colombani, etc. il fallait offrir un profil plus comestible, si je puis dire, un profil de la République du centre, et pas un profil trop républicain. Ce que j’ai appelé la parenthèse républicaine a finalement duré de 1998 à 1999 et au printemps 1999 les choses se sont grippées.
  
  

• LVSL : En parlant de la question corse, et de l’enjeu des identités locales, la France a lancé une politique de décentralisation depuis bientôt quarante ans. Il y a de nouveaux projets qui arrivent, comme vous le savez, la loi 3D et la loi sur la différenciation, et on voit partout en Europe émerger des formes de séparatismes régionaux. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est un des risques futurs réels, quant à l’unité de la France ? Est-ce que vous n’avez pas le sentiment que la question du régionalisme va miner prochainement les nations européennes, et que c’est un défi devant nous, en ce qui concerne la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Enfin cette loi 3D, j’y suis naturellement très hostile. Je pense que c’est une imprudence. Je le ferai valoir à Emmanuel Macron, parce que c’est gros de risque. Alors, évidemment, la France n’a pas d’État sécessionniste, comme par exemple le Royaume-Uni avec l’Écosse, voire le Pays de Galles. Je ne parle même pas de l’Espagne ou de l’Italie. Mais ces choses viennent à bas bruit.
  
  On peut s’étonner de la résilience de la France de ce point de vue-là. Finalement, les courants autonomistes, je pense à Frêche et sa Septimanie, ne sont pas allés très loin. Mais il faut bien voir que ces élus régionaux sont des féodaux d’anciens régimes. Il y a une certaine légèreté à ne pas prendre au sérieux toutes leurs velléités d’autonomisation.
  
  J’ai accepté la décentralisation tant qu’elle était contenue dans des limites raisonnables, avec les petites régions, quand elles étaient 22 ou 23 ; les communautés de communes dès lors qu’il y avait une certaine plasticité, une certaine souplesse, qu’on ne leur fixait pas un plancher limitant de 15 000 habitants qui aboutit à des communautés de communes de 60 à 70 communes. Cela aurait été ingérable et totalement anti-démocratique. Les grandes régions sont ingérables. Les métropoles : il n’y a que la différence d’une consonne entre nécropoles et métropoles. On le voit avec le Covid.
  
  Tout ça n’est pas pensé par des républicains authentiques. C’est la deuxième gauche dans le plus mauvais sens du terme.
  
  

• LVSL : Votre passage au gouvernement a débouché sur une candidature en 2002 avec le Mouvement des citoyens, où vous avez été assez précurseur en vous distanciant du référentiel gauche-droite, qui aujourd’hui a explosé. Vous déclariez : « La République est au-dessus de la droite et de la gauche », en vous inscrivant dans la figure d’homme de la nation, soufflée par Max Gallo. En définitive, est-ce que ce n’était pas trop tôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était peut-être un peu tôt, cependant cela ne me faisait rien perdre, parce que je pouvais me présenter comme un candidat reconstructeur d’une gauche républicaine. Mais je n’aurais pas mordu sur une sensibilité républicaine qui existe également à droite et au centre. Dans cette définition « au-dessus de la droite et de la gauche », il y a la République dans toute son exigence. C’était une façon pour moi aussi de reconstruire quelque chose de solide, on peut dire « à gauche » ; on peut aussi dire « par-delà la gauche et la droite », telles qu’elles sont devenues. Mais en réalité, c’est bien le même projet de refondation républicaine de la France, qui aujourd’hui, apparaît pleinement d’actualité, que le président de la République reprend dans ses discours les mieux inspirés. Je ne dis pas qu’ils soient tous bien inspirés, mais enfin, le discours de la Sorbonne, le discours des Mureaux, le discours du Panthéon étaient des discours qui portaient la marque d’une conception sérieuse et solide. Il ne faut pas en rester là, parce que tout discours qui n’est pas suivi d’actes n’a pas de sens. La reconquête de la souveraineté, non seulement monétaire, mais sanitaire, industrielle, technologique et agricole, tout cela ce sont des travaux pratiques et j’attends de voir ce qu’il va en résulter par exemple dans le domaine de la politique énergétique.
  
  LVSL : Quand Emmanuel Macron parle de souveraineté européenne, qu’est-ce que cela vous inspire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aime pas cette expression, parce qu’elle est ambigüe. Elle peut laisser penser qu’on va vers une forme d’intégration européenne. De mon point de vue, l’idée fédérale en Europe a fait son temps. On peut aller vers une confédération originale, avec des éléments mis en commun, dès lors qu’ils sont démocratiquement contrôlés par les Parlements nationaux. Mais l’idée d’une souveraineté européenne, je ne vois pas à quoi cela peut s’appliquer. S’il s’agit de partager le siège permanent que la France a au Conseil de Sécurité des Nations Unies, il faut parler de souveraineté allemande à ce moment-là, et non de souveraineté européenne. S’il s’agit de partager nos armes nucléaires, comme MM. Cohn-Bendit et Leggewie l’ont écrit dans une tribune libre parue récemment, on va là encore, vers une souveraineté allemande plus qu’européenne, puisqu’il s’agit de donner à l’Allemagne ce qu’elle n’a pas. Alors que l’Allemagne a quand même un atout économique majeur, un excédent commercial de 250 milliards, et puis des capacités dans le domaine du numérique, qui font que si un jour, l’Allemagne veut s’autonomiser, elle pourra le faire toute seule.
  
  

• LVSL : Pour revenir sur les questions stratégiques, votre parcours politique est marqué par sa cohérence. Est-ce vous souhaitez qu’on retienne de votre parcours une certaine méthode politique chevènementiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne vais pas faire le discours de la méthode. J’ai montré comment, dans certaines situations, il est possible de rebrasser les cartes, de faire monter les enchères, de renouveler un peu le paysage. On n’est jamais enfermé dans une situation. On peut toujours faire preuve de pragmatisme.
  
  J’ai fait preuve de pragmatisme en adhérant à la SFIO. J’ai fait preuve de pragmatisme en soutenant François Mitterrand. Il y a peu de domaines où je n’ai pas fait preuve de beaucoup de pragmatisme. Mais en même temps, j’ai maintenu une ligne cohérente, une ligne républicaine, qui se laisse aisément discernée par exemple de l’Éducation nationale au ministère de l’Intérieur, ou bien à la tête des différents mouvements politiques que j’ai animés. Je pense que les gens du CERES n’ont pas été trahis. Ils ont d’eux-mêmes voté leur transformation en Socialisme et République. Socialisme et République est devenu le Mouvement des citoyens (MDC), puis le Mouvement républicain et citoyen (MRC). Disons qu’il y a quand même un fil rouge qui court et qui fait que sur cinquante ans de vie politique, j’ai quand même le sentiment d’avoir tracé un parcours dans lequel peuvent s’investir les jeunes générations.
  
  Je termine mon livre sur une citation de Didier Motchane. La voici : « Dix ans, c’est beaucoup dans la vie d’un homme, mais c’est peu de la vie d’un peuple ou d’une nation. »
  
  Je pense que si on raisonne à plus long terme, la France a encore quelque chose sous la semelle. Nous ne sommes pas perdus si nous restons fidèles à nos principes républicains. Nous sommes capables de maintenir une République, une République accueillante, mais une République qui saura faire respecter ses lois, et autour de laquelle on peut espérer que le reste de l’Europe s’agrégera et s’organisera. Nous ne devons pas accepter de missions subordonnées qui nous feraient perdre notre âme. C’est tout le problème de notre relation avec l’Allemagne.
  
  Les Allemands sont là, ce sont nos voisins, il faut faire avec. Ce sont nos cousins germains, mais en même temps, ils ne sont pas faciles. Nous avions su compenser nos faiblesses de tempérament par l’État. C’est l’État qui a permis à la France de tenir au long des siècles.
  
  Donc plus que jamais, l’État Républicain.
  
  Source : Le vent se lève
  

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Roselyne Febvre : Bonsoir à tous. C’est l’heure de « Mardi Politique » sur France 24 et RFI. Bonsoir Julien Chavanne. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement. Vous êtes ancien ministre de la Défense et de l’Intérieur. Vous venez de publier Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. Merci d’avoir accepté notre invitation. On va parler de l’élection américaine qui a tenu en haleine le monde entier pour aboutir à la victoire de Joe Biden. Donald Trump incarne le nationalisme américain qui s’est traduit par le retrait des États-Unis des organismes internationaux comme l’UNESCO, l’OMS, etc. Joe Biden va faire revenir l’Amérique dans le multilatéralisme. Est-ce selon vous une bonne chose ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout d’abord, je dirais qu’il ne faut pas se précipiter. Il y a aux États-Unis, deux blocs que peu de distance sépare. Il faut d’abord faire le constat de la puissance du trumpisme. Par trumpisme, j’entends le protectionnisme, le repli de l’Amérique sur ses valeurs, etc. C’est un courant populaire qui reste puissant malgré la victoire de Joe Biden. Ce résultat aura quelques conséquences heureuses pour l’Europe : la réintégration par les États-Unis de l’accord sur le climat ou encore le retour de cette puissance dans un processus de dénucléarisation négociée de l’Iran. Il va permettre une certaine détente dans les relations internationales et favorisera la lutte contre le réchauffement climatique, celle-ci exigeant en effet que les États-Unis soient dans le coup. Mais il faut intégrer le fait que les États-Unis vont continuer à regarder ailleurs et ne pas regarder l’Europe dans la prunelle de ses yeux. Ils sont dorénavant tournés vers le Pacifique, l’Asie et la Chine. Cela ne va pas changer. Il y a par conséquent une dimension de la politique américaine, marquée notamment par le retour au protectionnisme, qui va demeurer. Dans les relations économiques entre l’Europe et les États-Unis, rien ne sera aussi simple qu’avant.

• Julien Chavanne : Cela veut dire que l’Union européenne doit agir dès maintenant pour ne pas se laisser manger par les États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut d’abord que l’Europe harmonise ses positions, qu’elle maintienne la taxation des produits américains (celle-ci ne fait que répondre à la taxation de nos produits par les États-Unis) et qu’elle sache ne pas se mettre à la remorque des États-Unis dans une stratégie purement anti-chinoise. L’Europe a des intérêts qui lui sont propres. Elle doit les défendre, ce qui implique que les puissances européennes s’accordent sur des orientations communes.
  
  

• Roselyne Febvre : Vous disiez, Jean-Pierre Chevènement, qu’on ne pouvait pas se faire de grandes illusions et imaginer que la priorité des Américains allait redevenir la relation transatlantique. Les Américains sont maintenant tournés vers le Pacifique. Et quand ils regardent l’Europe, ils regardent surtout du côté des Allemands. La ministre de la Défense allemande a déclaré, hier, que les Européens ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l’Amérique en tant que fournisseur de sécurité. L’Allemagne est en effet pacifiste dans le fond et a l’habitude de se ranger sous l’aile américaine, mais les États-Unis ne sont plus les gendarmes et les protecteurs du monde…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut quand même mettre les points sur les « i ». Si l’Europe doit continuer à dépendre, ad vitam æternam, pour sa défense, cela signifie que l’Europe ne sera jamais indépendante, qu’elle ne sera rien d’autre qu’une colonie américaine. À partir du moment où la ministre allemande de la Défense, Madame Kramp-Karrenbauer, explique qu’on ne peut pas remplacer les États-Unis dans leur rôle structurant en matière de sécurité, elle renonce à cette idée que l’Europe doit parvenir à définir une stratégie qui lui soit propre et faire ce qu’il faut pour exister indépendamment. L’Europe a ses intérêts. Elle est là où elle est sur la carte du monde. Ce n’est pas le même endroit que les États-Unis. L’Europe a des problèmes avec ses pays voisins, avec le Moyen-Orient, avec le monde musulman et avec la Russie, qui ne sont pas des problèmes américains. Nous devons traiter tous ces problèmes par nous-mêmes. Si nous nous en remettons éternellement aux États-Unis, nous resterons éternellement vassaux.
  
  

• Julien Chavanne : L’actualité américaine, c’est aussi ce mini-sommet qui a eu lieu aujourd’hui entre Emmanuel Macron et plusieurs dirigeants européens au sujet du terrorisme. Emmanuel Macron veut renforcer les frontières européennes. Il a déclaré aujourd’hui que le droit d’asile était dévoyé. Êtes-vous d’accord avec lui sur ce constat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il ne faut pas tout mélanger. Il est incontestable que les derniers attentats qui se sont produits sur le sol français étaient le fait d’immigrés de fraiche date, qu’il s’agisse d’un Tchétchène, d’un Tunisien ou d’un Pakistanais. Ce sont des réalités et il faut assurément mieux contrôler les flux d’immigration. Chacun sait que notre politique migratoire ne s’applique pas car nous n’arrivons pas à renvoyer chez eux les immigrés illégaux. Le président Macron a tout à fait raison de dire que les Européens doivent adopter une politique commune pour éviter que le droit d’asile ne soit détourné. Au départ, ce droit permettait de protéger les combattants de la liberté. Aujourd’hui, il protège surtout des immigrés économiques qui n’obtiennent pas l’asile et s’installent sur notre sol. Il faut avoir une définition plus stricte de l’asile, une définition autant que possible commune pour pouvoir octroyer l’asile uniquement à ceux qui le méritent.
  
  

• Roselyne Febvre : Emmanuel Macron était en visite dans les Pyrénées, à la frontière espagnole, la semaine dernière. Il a alors clairement fait le lien entre immigration et terrorisme. A-t-il compris des choses selon vous ? Ou bien veut-il seulement s’assurer de ne pas être en reste face à Marine le Pen à la prochaine élection présidentielle ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le bon sens consiste à regarder les faits tels qu’ils sont. On ne peut pas reprocher au président de la République de constater qu’il y a en effet des abus, des détournements et des menaces. Il est logique de prendre des mesures en conséquence. Je ne sais pas qui pourrait le désapprouver. Ce n’est pas une question de cuisine électorale. Il ne s’agit pas de s’aligner sur Marine le Pen mais d’agir pour assurer la sécurité des Français.
  
  

• Julien Chavanne : La France traverse une crise terroriste, sécuritaire et sanitaire. Concernant ce dernier point, nous sommes le quatrième pays du monde en matière de cas et le pic de l’épidémie demeure devant nous selon les autorités. Faut-il encore durcir les règles du confinement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on est réduit à une politique pragmatique. C’est une maladie que nous ne connaissons pas car elle n’existait pas avant. Nous voyons son développement, ses avancées, ses reculs, les espoirs que laisse entrouverts la découverte d’un vaccin efficace, etc. En attendant, nous sommes réduits à naviguer à la godille. Par exemple, on ne connait pas exactement l’effet du couvre-feu, ni même celui du confinement. Celui-ci ne devrait pas être nul, ce qui est une bonne nouvelle. Mais il ne faut pas se précipiter. Le pragmatisme est nécessaire pour gérer une telle crise. Je pense que presque aucun pays n’a pu échapper aux méthodes restrictives de type couvre-feu ou confinement. C’est une réalité qu’il faut reconnaître.
  
  

• Roselyne Febvre : Il y a un paradoxe français dans les sondages. 70 % des Français soutiennent les décisions qui sont prises mais une majorité d’entre-eux critiquent la gestion de la crise. On a le sentiment que, depuis quelques années, quiconque détient le pouvoir est suspect. Il y a une forme de détestation de ces gens-là. Comment expliquez-vous cette défiance envers les élites, vous qui aviez écrit un ouvrage dénonçant l’énarchie française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit ce livre il y a plus de cinquante ans. Je voulais mettre en garde contre le pantouflage d’un certain nombre de gens qui avaient été formés pour être des hauts fonctionnaires et non pas pour passer dans le privé. Telle était la thèse fondamentale de mon livre. Maintenant les Français sont dans une situation contradictoire. Ils approuvent les mesures prises pour assurer le confinement de la population. Et en même temps, ils critiquent le gouvernement. Il y a là une contradiction qui mériterait que l’on interroge davantage les Français. Les sondages se trompent souvent massivement, comme nous venons de le voir aux États-Unis. Le gouvernement français fait ce qu’il peut et, dans les circonstances actuelles, n’est pas à l’abri de l’erreur. Mais ne lui faisons pas porter des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Le chômage partiel et les prêts garantis par l’État aux entreprises vont dans la bonne direction.
  
  

• Julien Chavanne : Vous reconnaissez tout de même un problème de pédagogie de la part du gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce problème de pédagogie est lié au fait que tout le monde s’exprime sur cette crise sanitaire. Il y a des avis divergents. Nous les entendons mais les Français ne savent plus très bien à qui ils doivent se fier. On ne peut pas accabler en permanence le gouvernement. Il n’est pas à l’abri des erreurs mais n’en a pas fait beaucoup, pas plus que les pays voisins en tout cas. Regardez en effet ce qui se passe autour de nous. Je suis frappé par la dimension anthropologique de ce que j’observe. Français, Italiens et Espagnols font face à des situations quasi similaires, sans doute à cause de leur tempérament individualiste. L’Allemagne et les pays d’Europe du Nord semblent mieux s’en sortir.
  
  

• Roselyne Febvre : Les Italiens ont pourtant été assez disciplinés pour des Latins.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’au départ, c’était mal parti, mais ils se sont très bien adaptés à la situation ensuite. Je pense que les Italiens ont fait ce qu’il fallait. On ne va pas leur jeter la pierre.
  
  

• Roselyne Febvre : Vous disiez qu’il fallait faire turbuler le système. Emmanuel Macron l’a fait, en quelque sorte, avec son « en même temps ». Vous dites, dans votre ouvrage, être à la fois de droite, de gauche et souverainiste. Aujourd’hui, avec la crise du coronavirus, Emmanuel Macron apparait davantage comme un protecteur que comme un réformateur. Peut-il encore réformer au cours des deux ans qui lui restent ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne me dis pas souverainiste. Je suis républicain et attaché à la souveraineté nationale. Je considère, en effet, que la globalisation libérale, qui dure tout de même depuis quarante ans, a produit des dégâts indéniables. Pour bien comprendre la vie politique française, il faut entrer dans la psychologie de notre peuple. Les Français rejettent aussi bien la gauche de gouvernement que la droite de gouvernement. Celles-ci font la même politique car elles ont signé les mêmes textes et ont accepté les mêmes engagements européens. Elles sont donc renvoyées dos-à-dos, à l’occasion d’une puissante vague de dégagisme. Celle-ci dure depuis longtemps. En 1993, les socialistes étaient par exemple renvoyés dans l’opposition avec seulement une cinquantaine de députés élus. En 1997, Jacques Chirac ratait sa dissolution. Les Français ne veulent pas d’alternance sans alternative. La question qui me préoccupe aujourd’hui est celle de la construction européenne. Il faut repenser celle-ci d’une manière plus sensée. Les Français déplorent la désindustrialisation et ses conséquences en matière de délocalisations et de pertes d’emplois industriels. Les gouvernements européens, qui ont suspendu certaines règles (critères de Maastricht, interdiction des aides d’État, etc.), pourront-ils faire preuve d’imagination et redéfinir radicalement le contenu des politiques européennes ? Plus que jamais, il faut construire une Europe européenne, maîtresse de sa destinée et capable de mener des politiques industrielles pour son compte. On a laissé délocaliser la moitié de notre industrie dans des pays à l’autre bout du monde. Cela était totalement déraisonnable. Il faut dorénavant changer de politique. Le gouvernement sera-t-il capable de définir ces orientations nouvelles.
  
  

• Julien Chavanne : Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été avec nous dans « Mardi Politique » sur RFI et France 24. Merci Roselyne.
  
  

• Roselyne Febvre : Merci Julien et merci à tous ceux qui ont préparé cette émission. À très vite.
  
  Source : Mardi Politique - France 24 et RFI