Sur le site Atlantico, mon vieil ami Benoît Rayski qui me suit à la trace depuis très longtemps écrit : «Qu'est-ce qui a pris à ce souverainiste de se jeter dans les bras d'un européiste ? Par quelle aberration un homme de son courage et de son envergure a-t-il pu rejoindre un petit marquis d'opérette ?» Je veux rassurer ceux de mes amis véritables chez qui ce propos aurait, me dit-on, rencontré quelque écho.

D'abord, je me suis toujours dissocié de la vision dévalorisante d'Emmanuel Macron véhiculée par le ressentiment conjugué de la gauche et de la droite, après leur double éviction du pouvoir en 2017. Emmanuel Macron a été élu au suffrage universel à 66 % des voix exprimées au deuxième tour de l'élection présidentielle de 2017. Il est donc notre président légitime. Par ailleurs, j'ai beaucoup de considération pour l'étendue et la variété de sa culture, sa vivacité d'esprit, sa remarquable capacité d'apprendre, quitte à se corriger lui-même. Emmanuel Macron a dû faire face à des crises majeures (les «gilets jaunes», le Covid-19, la guerre russo-ukrainienne) dont aucune ne lui était directement imputable. Il s'est montré tout à fait à la hauteur. Sur le plan sécuritaire comme au plan économique, il a su limiter les dégâts de la pandémie. S'agissant de la crise ukrainienne il a montré une fermeté sans faille pour condamner l'agression russe, tout en maintenant ouvertes les voies de la diplomatie. Par son attitude responsable, il a su éviter le glissement de l'Europe dans la cobelligérance qui aurait pu et pourrait dégénérer en une Troisième Guerre mondiale, potentiellement nucléaire. J'ai donc beaucoup de respect pour le Président de la République et si je lui ai apporté un soutien républicain le 27 février 2022[1], c'est parce que cela correspondait au meilleur intérêt de la France. Ce critère seul a guidé mon choix.

Contrairement à ce que dit Benoît Rayski, je ne me suis pas «rallié à un mondialiste». J'apprécie, au contraire la remarquable évolution qui a conduit Emmanuel Macron à suspendre les critères de Maastricht de concert avec nos partenaires européens (encore a-t-il fallu les convaincre !) et à amplifier la politique monétaire «accommodante» mise en œuvre par Mario Draghi et continuée par Christine Lagarde à la tête de la BCE. La BCE a acheté 4800 milliards de titres publics, assurant ainsi la survie du système de l'euro et préservant la croissance européenne face à la pandémie. Les États étaient le problème. Ils sont devenus la solution. À l'obsession de la rentabilité à court terme, s'est substitué un début de planification de la nécessaire transition énergétique, climatique et numérique.

Emmanuel Macron a enfin obtenu d'Angela Merkel une certaine mutualisation (390 milliards d'euros) du financement du plan de transition dit «Green Deal».

Où et en quoi ai-je abandonné les convictions qui ont toujours été les miennes ? Évidemment, en cinquante ans, beaucoup de choses ont changé mais nous avons ensemble maintenu le cap de la République française indépendante et solidaire face à des adversaires ô combien coriaces. Nous avons défendu et promu les grandes valeurs républicaines de liberté, de laïcité, d'égalité et de fraternité.

Tout au long de mon engagement politique, j'ai soutenu, avec le CERES puis le MDC et le «pôle républicain», les choix qui me paraissaient indispensables aux intérêts de la France. Dès les années soixante-dix j'ai pensé que le renouveau de la République, alors figée dans les marais du giscardisme, - même si plusieurs décisions judicieuses furent à mettre à l'actif de Valéry Giscard D'Estaing -, appelait du sang neuf, ce qui exigeait de mettre la gauche à hauteur des responsabilités de l'État. C'était le sens de l'action du CERES, au sein du Parti socialiste et du programme de gouvernement commun à toute la gauche, qui rendirent possible la refondation du Parti socialiste et l'élection de François Mitterrand dix ans plus tard.

Pour être à la hauteur, la gauche devait se réapproprier la nation, et assurer les noces entre celle-ci et le mouvement populaire. Voilà pourquoi, à une époque où la compétition mondiale s'exacerbait et où le chômage s'emballait, j'ai mis l'accent sur la nécessité de soutenir l'industrie et donc l'emploi - le premier colloque du CERES en 1968 portait déjà sur «la politique industrielle» -, de promouvoir l'indépendance énergétique, qui passe par l'électricité nucléaire, et sur le volontarisme politique. On ne doit pas oublier que les grandes entreprises nationalisées en 1982 ont été remises à flot par l'intervention de l'État. On l'oublie, parce que la gauche s'en est détournée par la suite, le projet sur lequel elle a été élue en 1981 était un projet industrialiste. Quand j'ai constaté que le gouvernement auquel j'appartenais s'éloignait de la priorité donnée à l'industrie dans le projet que le peuple lui avait confié, j'ai décidé de le quitter en mars 1983. On ne doit donc pas être surpris du soutien que j'apporte aujourd'hui aux décisions du président Macron visant à réindustrialiser la France, ou à lancer un programme nucléaire civil ambitieux. Ces décisions sont plus heureuses que l'abandon regrettable par des gouvernements socialistes d'un programme comme le projet Superphénix visant à produire une énergie nucléaire sans déchet, ou la réduction votée en 2015 par voie législative du format de notre parc électronucléaire.

Pour que les couches populaires prennent toute leur place dans la vie de la nation, il fallait que soient combattus la désindustrialisation et le cancer du chômage. Ce dernier fut durant de longues années le sujet majeur de préoccupation des Français. Il occupe à présent la 5ème place dans les études d'opinion. Si le taux de chômage est un indicateur social fondamental, son niveau – 7,4 % au 4e trimestre 2021, le plus bas depuis 2008 - nous permet de retrouver la confiance des Français dans l'avenir. Et pour que cet objectif de l'emploi demeure au cœur de l'action publique, il faut compter d'abord sur la reconquête industrielle et les nouvelles technologies.

J'ai toujours souligné que l'idée républicaine était en France au cœur de la démocratie. Si j'ai dû démissionner du gouvernement en 2001, c'est parce qu'il envisageait de transférer une partie du pouvoir législatif à une Assemblée de Corse, sous la pression des indépendantistes. L'idée républicaine et la laïcité sont la cible des milieux séparatistes, comme des courants de la « déconstruction républicaine » : une partie de la gauche y avait beaucoup cédé, depuis l'affaire de Creil jusqu'à certaines complaisances avec les mouvements islamistes, ou encore ce qu'on appelle le «wokisme». Le salutaire rappel des principes laïques, à l'École d'abord, a été bienvenu. Le dédoublement des petites classes, le renforcement des mathématiques dans l'enseignement secondaire, la revalorisation de l'enseignement professionnel au contact des entreprises vont dans le bon sens. Il faut l'amplifier. Retrouver le sens de l'État, après des décennies d'exaltation du néo-libéralisme et de l'individualisme, c'est être fidèle au modèle républicain français.

Qui ne voit qu'une politique républicaine, à la fois humaine et ferme, en matière de sécurité, de régulation de l'émigration et d'intégration à la communauté nationale ont besoin, comme le Président Macron l'a souligné, d'une nouvelle impulsion ?

L'intégration d'un islam à la française m'a toujours semblé une nécessité. J'y avais œuvré en lançant, dès 1999, la Consultation (Istichara) pour l'organisation d'un Islam de France reconnaissant pleinement les principes de la République. À la demande de Bernard Cazeneuve, j'ai ensuite, de 2016 à 2018, présidé la Fondation pour l'Islam de France, et Ghaleb Bencheikh m'y a succédé avec talent. C'est dire que cet enjeu m'a toujours paru décisif. J'ai retrouvé dans le discours du président Macron, aux Mureaux, le contenu d'une politique intelligente, à la hauteur des enjeux, tenant compte des nouvelles réalités, capable de réussir là où tant de tentatives ont échoué. Lutter contre l'islamisme radical, libérer l'islam de France des influences étrangères, aider à l'émergence d'un islam des Lumières : est-il besoin de souligner la continuité de vues en ce domaine entre mes suggestions et l'action du Président Macron ?

En matière de politique extérieure, le souci de son indépendance doit guider la politique de la France. Cette exigence est peut-être encore plus difficile à atteindre aujourd'hui qu'hier car il faut résister aux initiatives irresponsables et tenir bon sur les principes de souveraineté nationale qui fondent l'ordre international. Mais ce n'est pas le président Macron qui a décidé de réintégrer le commandement intégré de l'Otan. Affronter la crise née de la guerre en Ukraine, en faisant face avec fermeté aux violations par la Russie du droit international, tout en laissant ouverte une possibilité de négociation prenant en compte les exigences de sécurité légitimes de la Russie, tout cela exigeait lucidité et équilibre. Bien sûr, il aurait fallu, après la chute de l'Union soviétique, négocier un équilibre et une architecture de sécurité en Europe. Cela n'a pas été fait et on ne réécrira pas l'histoire. Entre les jusqu'au-boutistes et les résignés, sa France a tenu le rôle qu'elle seule peut tenir et parce que son rôle dans l'Histoire, la force de dissuasion et son siège permanent au Conseil de sécurité lui donnent ce statut, que, étrangement, certains candidats veulent mettre en cause.

Il serait naturel de m'objecter que depuis longtemps, mes vues sur la construction européenne ne sont pas celles des européistes qui veulent substituer l'Europe à la France. Et le programme de la nouvelle coalition au pouvoir en Allemagne, appelant à une construction «fédérale» a de quoi inquiéter le républicain que je suis. La construction de l'Europe est utile et même nécessaire dans un monde que domine de plus en plus la rivalité des États-Unis et de la Chine. À cet égard, je suis résolument européen. Mais elle ne peut prendre appui que sur la force des nations qui la composent. Car les nations au sein de l'Europe continuent de vivre et c'est une excellente chose pour la démocratie et pour l'Europe elle-même. «Une France libre dans une Europe indépendante» était le thème que j'avais choisi pour la liste que je conduisais en 1994 pour les élections européennes ! En effet, comme l'a indiqué le 2 mars le président Macron, nous ne pouvons plus continuer à dépendre des autres, en soulignant : «Notre pays amplifiera l'investissement dans sa défense décidé dès 2017 et poursuivra sa stratégie d'indépendance et d'investissement dans son économie, sa recherche, son innovation». Je ne peux que souscrire à cette ambition que je n'ai cessé de porter durant toute ma vie politique.

Le bouleversement intervenu en 2017, écartant les deux grands partis qui alternaient au pouvoir sans offrir une alternance véritable, a ouvert une nouvelle phase de la Ve République : au système de «l'essuie-glace» où chacun attend sa victoire de l'échec de l'autre, peut désormais succéder à une recomposition bien nécessaire de notre vie politique française. Elle opposera dans un premier temps un pôle républicain large et renouvelé à un bloc où, par la force des choses, les extrêmes droites se rapprocheront pour former un ensemble très marqué par l'obsession identitaire. Mais il ne faut pas laisser les couches populaires sous l'emprise de cette idéologie mortifère. Un nouveau paysage émergera de nos luttes pour que la France puisse reconquérir son indépendance industrielle, technologique et bien sûr politique.

La Ve République vit un tournant majeur. 2017 a vu un système de représentation usé jusqu'à la corde entrer en turbulence. À Emmanuel Macron a alors incombé une tâche immense: recomposer la vie politique française. Prenons toute notre part à cette refondation républicaine en soutenant fermement dès le premier tour le président Macron, désormais notre candidat, celui de la citoyenneté militante et agissante !

Source : Le Figaro Vox

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim

• Alexandre Devecchio : Bonjour. Bienvenue dans « Les irréductibles » votre nouveau rendez-vous, chaque dimanche entre 11h00 et 12h00 sur Sud Radio. Sécurité, économie, numérique, immigration, écologie : en cette année d’élection présidentielle, pendant une heure, chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d’aujourd’hui et de demain. Notre « irréductible » de la semaine sur Sud Radio est l’ancien ministre de l’Intérieur et candidat à l’élection présidentielle, Jean-Pierre Chevènement. Jean-Pierre Chevènement, Bonjour.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.

• Alexandre Devecchio : Vous faites partie des derniers hommes d’État, de ceux qui réfléchissent à l’horizon de la prochaine génération, c’est pourquoi je suis très heureux de vous recevoir ici. Très tôt, vous aviez prédit le fiasco et les tragédies qui allaient résulter de l’interventionnisme occidental au Moyen-Orient. Alors que les soldats américains viennent de quitter Kaboul, nous évoquerons avec vous, pendant cette heure, la victoire des talibans et ses conséquences. Est-ce la chute de l’empire américain ou plus largement le symptôme du déclin de l’occident ? Quelles répercutions sur l’Europe et sur la France ? Pourrons-nous éviter une nouvelle vague migratoire ? Mais pour commencer, quelques questions d’actualité. Emmanuel Macron s’est rendu cette semaine à Marseille, alors que la ville phocéenne a été ensanglantée cette année par des meurtres liés au trafic de drogue. Les fameux quartiers nord semblent être livrés à la délinquance et devenir hors de contrôle. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, Jean-Pierre Chevènement, que vous inspire cette situation que certains n’hésitent pas à qualifier « d’ensauvagement » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le diagnostic fait par le président de la République est juste. C’est d’abord un problème sécuritaire. Et l’on ne pourra pas redresser Marseille, sur le plan économique, social, sur le logement, sur l’école, etc., si le fer n’est pas porté dans la situation dégradée de la sécurité à Marseille, avec la multiplication d’assassinats, frappant notamment des jeunes.
  
  

• Alexandre Devecchio: Vous dites que le président fait le bon diagnostic, mais en même temps il explique qu’il n’y a aucun endroit dans Marseille où la police ne rentre pas. N'y a-t-il pas une part de déni là-dedans ? Vous qui avez été ancien ministre de l’Intérieur, ne pensez-vous pas que les zones de « non-lois » existent en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la police peut aller partout à Marseille, mais ça ne veut pas dire qu’elle parvient à atteindre partout ses objectifs. Donc, il peut y avoir une part de « wishful thinking » dans le propos présidentiel. Mais, objectivement, c’est vrai. Et il faut renforcer cette composante par rapport aux mafias qui tiennent Marseille. Seule la force républicaine peut les faire reculer.
  
  

• Alexandre Devecchio : On a l’impression que cela résulte d’une longue perte d’autorité de l’État. Je sais que vous y attachez une grande importance. Comment la rétablir en quelques mots ? Je sais que c’est un vaste sujet…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose d’abord l’accord de tous. Qu’il y ait un contrat entre la ville de Marseille, la métropole de Marseille même et d’autre part l’État, pour remonter la pente. Or, on ne peut pas s’en tirer par des pirouettes. J’ai entendu un grand élu marseillais dire : « Encaisse le chèque et après tire-toi ! » .
  
  

• Alexandre Devecchio : Jean-Luc Mélenchon. Pour les auditeurs, je me permets de le citer.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas cité, car ce propos aurait pu être tenu par beaucoup d’autres. Or, c’est cette mentalité aussi qu’il convient de combattre. Pour faire en sorte qu’il y ait une étroite union entre les élus locaux et les autorités de l’État.
  
  

• Alexandre Devecchio: En vous écoutant, je me dis que, ce que vous dénoncez, c’est une forme de clientélisme qu’on retrouve à Marseille mais qu’on peut retrouver ailleurs dans les territoires perdus de la République.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est en effet quelque chose qu’on peut observer dans beaucoup de localités, mais rarement autant qu’à Marseille.
  
  

• Alexandre Devecchio : Juste une dernière question sur Marseille, avant d’en venir à notre sujet du jour qui est la géopolitique et la grande transformation du monde. Vous avez dit que c’était d’abord un problème de sécurité, mais est-ce que tout n’est pas lié au-delà de la question des trafics ? Est-ce qu’il n’y a pas un problème de ghettoïsation ? Un problème d’intégration lié à l’immigration ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le problème de l’intégration domine évidemment tout le reste. Marseille n’est pas une ville dépourvue de puissants moyens pour remonter la pente. Si l’intégration marche à Marseille, elle marchera en France. Si par contre, elle ne marche pas à Marseille, ça voudra dire que nous ne pourrons pas réussir cette grande politique qui est vitale, à beaucoup d’égards, pour le reste du pays.
  
  

• Alexandre Devecchio : Vous dites « vitale », vous pensez que c’est une question de survie pour la France aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce qu’il faut faire des citoyens français. C’est l’enjeu de la République.
  
  

• Alexandre Devecchio : Merci, Jean-Pierre Chevènement. Je sais que vous êtes là pour un sujet qui vous tient extrêmement à cœur : les bouleversements géopolitiques mondiaux. Vous avez été l’un des premiers à mettre en garde contre l’interventionnisme occidental. Le 31 août, vingt ans après la prise de Kaboul, le dernier soldat américain a quitté l’Afghanistan, après une évacuation chaotique, alors que les talibans sont de retour au pouvoir. J’ai envie de vous dire : « Tout ça pour ça ! »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que pour bien comprendre tout cela, il faut savoir qu’il y a une trentaine d’années, deux théories s’opposaient. La théorie des néoconservateurs américains : l’exportation de la démocratie, l’interventionnisme. Et puis il y avait l’idée que c’était aux peuples eux-mêmes de prendre en main leur destin, qu’ils devaient faire appel à leurs traditions, bien sûr, mais aussi à leur inventivité, à leur capacité de mettre à leur service un certain nombre de concepts modernes. C’était l’enjeu de la réforme, de ce que, dans le monde arabe, on appelait la « Nahda », depuis très longtemps, les « Tanzimat » dans le monde turc. Il avait donc ces deux conceptions. C’est soit aux peuples qu’il revient de façonner leur avenir et la manière dont ils sont gouvernés. Ou bien, c’est de l’extérieur qu’on va leur apporter la « bonne recette », la démocratie, c’était la thèse de…
  
  

• Alexandre Devecchio: …de Fukuyama ? De George Bush ? Des néoconservateurs ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas vraiment. Fukuyama a théorisé la fin de l’histoire après la chute du mur de Berlin. Je pensais plutôt à la tendance dite « néoconservatrice ». Pour certain, c’était d’anciens hommes de gauche, trotskistes généralement, qui pensaient qu’on pouvait exporter le concept de la démocratie.
  
  

• Alexandre Devecchio : C’est intéressant ce que vous dites sur les néoconservateurs, pour nos auditeurs. Vous dites que ce sont des anciens hommes de gauche, alors qu’on a effectivement l’image de George Bush. C’était l’administration de George Bush qui a été inspirée à la base par des idéaux du colonialisme de gauche.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais de gauche américaine. Parce que les trotskistes étaient très bien admis dans l’opinion américaine et qu’ils étaient antisoviétiques. Donc, ils avaient un bon point et ils pouvaient se permettre des actions qui n’aurait pu être tolérées par d’autres. Donc, ils ont joué en effet un rôle très néfaste pour orienter les États-Unis, à partir du moment où ceux-ci se sont révélés comme l’hyperpuissance, vers cette conception d’une domination intégrale. A la fois par le « i

[hard power] » et par le « soft power », par l’influence, la culture, la politique et l’idée qu’on allait imposer aux autres un système qui, au fond, il ne revendiquait pas.

• Alexandre Devecchio : La souveraineté du peuple est quelque chose auquel vous êtes très attaché, y compris en France. D’ailleurs, à vous écouter, j’ai l’impression que vous considérez que le destin des Afghans, c’est l’affaire des Afghans encore aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une conception plus générale. L’affaire des peuples c’est d’abord l’affaire des peuples. C’est vrai des Afghans, des Français, des Brésiliens et des Américains… America First ! C’est ce que ça voulait dire. Naturellement, les États-Unis mettaient au premier rang de leurs préoccupations la défense des intérêts des États-Unis. On a beaucoup reproché cela, avec une certaine mauvaise foi, au président Trump. Mais, c’est ce que reprend Monsieur Biden. Il s’inscrit tout à fait dans l’héritage de Trump, qui lui-même d’ailleurs avait repris d’Obama les dernières inflexions, que celui-ci avait données. Parce que, au fond, après avoir tué Ben Laden, les Américains auraient dû se retirer d’Afghanistan et ne pas attendre dix ans supplémentaires. Disons que la conception américaine du « nation building » a fait faillite. C’est la vraie grande faillite cette idée qu’on peut aider un pays à construire sa démocratie. Alors on peut s’en doute l’aider quand il le réclame, quand il le demande, mais qu’on puisse se substituer à lui… voilà l’erreur.
  
  

• Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause on continue de parler des États-Unis, de géopolitique. La débâcle de l’armée américaine est-elle un symptôme du déclin de l’Occident ? C’est tout de suite sur Sud Radio.
  
  (Pause)
  
  

• Alexandre Devecchio : De retour sur Sud Radio, dans « Les irréductibles » notre nouvelle émission du dimanche avec Jean-Pierre Chevènement. On parle du chaos en Afghanistan, du départ des Américains.
  
  Vous nous avez dit, avant la pub, M. Chevènement, que l’Amérique et ses alliés étaient restés sans doute trop longtemps en Afghanistan. Ils auraient dû partir au moins une fois Ben Laden tué, ou au moins mis hors d’état de nuire. Quelles vont être les conséquences de tout cela ? Est-ce que l’Amérique et l’Europe vont sortir durablement affaiblies de ce conflit ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une très lourde défaite. Mais elle s’explique par l’impéritie dans la conduite de la guerre. Cette guerre a duré trop longtemps. En réalité, les États-Unis auraient dû pouvoir exécuter Ben Laden puis se retirer très vite. Ils n’y ont pas réussi puisqu’ils ont dû attendre 2010, si je m’en souviens bien, pour que Ben Laden soit tué, dans sa ville à Abbottabad. Tout cela a donc duré trop longtemps. Obama a pris la décision de retrait, que Donald Trump a ensuite continué mais les négociations se sont seulement conclues en 2020. Aujourd’hui, nous sommes en 2021, ce qui veut dire qu’il a fallu beaucoup de temps pour aller à l’effondrement. Or cet effondrement était prévisible. Quand une retraite n’est pas bien préparée, elle peut dégénérer en catastrophe. C’est ce qui est arrivé aux Américains. Les Russes étaient ressortis à bien meilleurs frais de leur expédition. Le général Gromov avait replié son armée dans le bon ordre. Ce n’est pas le cas des Américains. Donc ce retrait résonne un peu comme la chute de Saïgon, en 1975. Encore, qu’avec le recul du temps, on peut dire que les Américains ont retardé la chute de Saïgon, grâce au concours d’une armée sud-vietnamienne qui a été moins mauvaise que l’armée afghane, qui elle, s’est volatilisée. Nous sommes donc en présence d’un échec dans l’exécution, mais nous ne sommes pas face un échec stratégique, parce que l’intérêt des États-Unis n’était pas de rester en Afghanistan. Donc, on peut approuver la décision de retrait des États-Unis, tout en critiquant la manière dont elle a été exécutée.
  
  

• Alexandre Devecchio : On reviendra sur le 11 septembre, dont on fêtera les vingt ans dans quelques jours, qui a été un véritable tournant. Mais je voudrais savoir ce qu’on fait maintenant. Vous l’avez dit, on risquera d’être directement concernés par la question de l’islamisme et il faudra obtenir des garanties. Comment fait-on ? Devons-nous parler aux Talibans ? Jean-Yves Le Drian a parlé de « taliban inclusifs ». N’est-il pas un peu optimiste tout de même ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est un mot qui a été employé par les uns et par les autres. Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce cela veut dire que les talibans s’efforcent d’inclure une partie de la population afghane dans le système de gouvernement qu’ils vont mettre sur pied ? Est-ce que cela veut dire qu’ils incluent des exigences raisonnables que nous pourrions formuler, comme celles de ne pas faire l’objet d’attaques terroristes à partir de leur territoire ? Il faut bien préciser ce qu’on entend par « inclusif ». C’est très important. Mais l’essentiel, que vous venez d’aborder, c’est bien les effets sur l’islamisme politique, à l’échelle mondiale.
  
  Il y a un islamisme politique, qui est de nature internationaliste ou transnationale. C’est celui, hier, d’Al-Qaïda, aujourd’hui de Daech. En fait, des deux puisqu’ils existent concomitamment. Et puis, il y a un islamisme national, une variante locale de l’islamisme. Prenons l’exemple de pays comme l’Algérie ou bien le Mali. Disons, que nous avons à faire à une variante plutôt nationale. Ce qui va se passer aujourd’hui, c’est la concurrence de ces différentes formes d’islamisme car, en Afghanistan, vous avez encore Al-Qaïda. Vous avez Daech qui s’appelle aussi « l’État islamique » dans le Khorassan, qui est à l’origine des attentats de Kaboul. Puis, il a les talibans qui sont également traversés par différentes mouvances, certaines tournées vers la diplomatie. Le mollah Baradar, par exemple. Et d’autres, le clan Haqqani, qui n’a pas renoncé à l’utilisation des moyens du terrorisme. Donc, nous sommes en présence d’un islamisme politique très divers.
  
  J’ai oublié de dire qu’historiquement il y avait le « frérisme », l’idéologie des « Frères musulmans », qui remonte à 1928. C’est ce qui succède immédiatement au Califat ottoman, car il y a toujours cette idée dans l’espace du temporel, si je puis dire, de l’espace pour une forme d’autorité religieuse. Donc, après le Califat ottoman, il y a eu la création des « Grères musulmans » et nous sommes allés peu à peu vers Al-Qaïda, dont je rappelle qu’elle a été d’abord une organisation subventionnée par les États-Unis et les services secrets pakistanais contre l’Union soviétique. Samuel Huntington, l’auteur du Choc des civilisations, dit que c’est peut-être la première guerre de civilisation. Il donne deux hypothèses : le premier choc des civilisations c’est soit la guerre contre l’Union soviétique en Afghanistan, avec les Moudjahidines, avec Gulbuddin Hekmatyar, qui sera à l’origine des pertes françaises à Uzbin. Et il y a d’autre part Daech, qui est la conséquence directe de l’attaque menée contre l’Irak, en deux temps : la première guerre du Golfe et la deuxième guerre du Golfe.
  
  Au fil des ans, après la deuxième guerre du Golfe, des salafistes sunnites et anti-américains dérivent vers Daech. Donc, il faut bien comprendre le cheminement de chacune de ces mouvances et de ces raisonnements. Ce ne sont pas les mêmes. Gardons-nous de confondre les frères musulmans qataris, la Turquie et d’autre part les talibans avec Al-Qaïda. Et Al-Qaïda avec Daech. Ce sont des choses différentes. C’est la raison pour laquelle, je pense, qu’on ne peut pas désapprouver les Américains d’avoir cherché à dissocier ces différents adversaires.
  
  

• Alexandre Devecchio : Voire les diviser. Mais il y a quand même une matrice commune et je pensais aussi à la France, tout simplement face à cette menace. Nous avons annoncé, et je pense que vous ne désapprouvez pas cette décision, notre retrait du Mali. Est-ce que, finalement, le Mali ne va pas devenir notre Afghanistan ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous n’avons pas annoncé notre retrait du Mali…
  
  

• Alexandre Devecchio : …progressif.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous avons annoncé la fin de l’opération « Barkhane », qui est une opération étendue aux cinq pays de la bande sahélienne. Mais s’agissant du Mali, nous n’avons rien dit et nous avons bien fait. Car, en réalité, c’est l’affaire dont l’enjeu est l’avenir de l’Afrique de l’Ouest, francophone et même anglophone. Regardez ce qui se passe au Nigéria et mesurez les conséquences que cela peut avoir dans un pays comme la Côte d’Ivoire. Par conséquent, il faut avoir la vue d’ensemble de ce qui se passe sur ce champ géographique. Il faut dire, surtout aux représentants des peuples : « C’est à vous de vous défendre ! Si vous êtes capable de vous défendre, vous éviterez un nouvel Afghanistan. Si vous n’êtes pas capable de vous défendre, il se passera chez vous ce qui s’est passé en Afghanistan. »
  
  

• Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause, nous serons rejoints par le cinéaste François Margolin, réalisateur en 2000 d’un documentaire sur les Talibans. A tout de suite.
  
  (Pause)
  
  

• Alexandre Devecchio : Nous sommes de retour ce dimanche dans « Les irréductibles » avec Jean-Pierre Chevènement et François Margolin qui nous a rejoint.
  
  Jean-Pierre Chevènement, on parlait de la vague migratoire probable. On avait dit que c’était une possibilité, voire peut-être même une certitude. Vous avez dit que nous avons les moyens de faire le tri entre ceux qui nous ont aidés, entre les combattants de la liberté et les autres. Or, on a bien vu pendant la crise syrienne, qu’on n’avait pas accueilli que des réfugiés syriens. Quand les gens sont déjà sur le territoire, il est très difficile de les reconduire, même s’ils sont déboutés du droit d’asile. Est-ce qu’on a vraiment les moyens de faire ce tri aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela supposerait d’abord que nos dirigeants aient l’esprit clair et appellent « un chat, un chat », « un taliban, un taliban » et qu’on ne considère pas qu’un Afghan est un Syrien ou l’inverse. Je pense qu’il y a un énorme travail de renseignement et de police qui devrait être fait, pour savoir qui nous pouvons raisonnablement accueillir, avec des risques d’erreurs d’ailleurs. Donc, je suis partisan d’une politique vigilante.
  
  

• Alexandre Devecchio : Retournons à Kaboul et en arrière dans l’histoire, puisqu’on a l’impression qu’elle se répète. On l’a peut être oublié, mais quand vous avez été ministre de la Défense, dès la première guerre du Golfe, en 1991, vous claquiez la porte du ministère en dénonçant le droit d’ingérence. Vous étiez très seul à l’époque. Est-ce que le fiasco afghan est le résultat de trente ans de politique interventionniste et d’ingérence ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est le résultat d’une conception déséquilibrée des rapports entre l’Orient et l’Occident, mais plus particulièrement, à l’occasion de la guerre du Golfe, c’est le trentième anniversaire, on peut voir les conséquences de l’ouverture de « la boite de Pandore ». Nous avons détruit l’Irak en plusieurs temps et à partir de la destruction de l’Irak, nous avons semé le désordre dans tout le Moyen-Orient, puisqu’on a donné la majorité aux Chiites, qui étaient dans l’obédience de l’Iran. Par conséquent, on a abouti à un résultat qui n’était pas précisément ce qu’on recherchait et par ailleurs, on a donné un coup de fouet, un coup d’accélérateur au développement de l’extrémisme sunnite qui, jusqu’à présent, était cantonné à l’Afghanistan et qui a envahi toutes les provinces ouest-irakiennes. Ce sont les mouvements dirigés par Al-Zarqaoui auxquels j’ai fait allusion tout à l’heure.
  
  

• Alexandre Devecchio : François Margolin nous a rejoints. Vous êtes réalisateur, producteur et scénariste. En 2000, vous avez réalisé un documentaire intitulé « L’opium des Talibans ». Vous passez, à cette occasion, six semaines en Afghanistan. Nous sommes avant le 11 septembre. Vous êtes l’un des rares, peut-être même le seul, à l’époque, à vous intéresser au régime des Talibans. Quels sont vos souvenirs de ces six semaines passées en Afghanistan ? Qu’est-ce qui vous a marqué ? Est-ce que vous avez retrouvé aujourd’hui des images que vous aviez vues et qui vous sont restées en tête ?
  
  François Margolin : Si vous voulez, pour moi, l’Afghanistan est le plus haut pays du monde. C’est-à-dire que c’est un pays sublime, qui fait que toute personne qui y va reste attachée viscéralement, non seulement à la beauté du paysage, mais à la dignité des hommes, au fait, que les Afghans ont une façon d’être qui est extrêmement impressionnante. A l’époque des talibans, ce qui était très déprimant était que, en six semaines, je n’avais pas vu un visage de femme, c’est-à-dire que toutes les femmes étaient derrière un grillage et un tchador. Donc, ne pas voir le visage de femme, un sourire de femme, c’était quelque chose de profondément déprimant, en tout cas, quand on a été élevé, comme moi, dans un pays occidental. Et surtout, pas une note de musique. On ne se rend pas compte à quel point la musique est quelque chose de profondément ancrée dans notre vie et de ne pas entendre une note de musique est quelque chose qui, effectivement, peut rendre dépressif, en tout cas change la vie profondément. Je ne parle évidemment pas d’alcool et de toutes sortes de choses qui brimaient les gens dans le pays, en particulier les femmes, c’est-à-dire l’absence d’une éducation normale, en tout cas pas coranique. Le tout, en l’absence de moyens d’existence indépendante, parce que les femmes n’avaient pas le droit de travailler, il faut bien se rendre compte de ça. C’est-à-dire qu’à part dans les champs, en dehors des villes, les femmes ne pouvaient pas travailler à l’époque. Et ça c’est une chose qui distingue profondément le régime des talibans, de régimes qu’on n’apprécie pas forcément comme le régime iranien, ou d’autres pays comme le régime irakien, c’est-à-dire que les femmes sont vraiment interdites de séjour dans tout travail. Et là, aujourd’hui, on voit que l’histoire se répète totalement. Je vois arriver des images qui sont exactement les mêmes que celles que j’avais vu il y a vingt ans, c’est-à-dire que je vois des gens habillés exactement pareil. La seule différence est qu’ils ont aujourd’hui conquis le matériel de l’armée américaine et qu’ils sont parfois habillés avec des uniformes américains et ont les cheveux extrêmement longs. Je ne crois pas du tout à l’idée d’un « talibanisme modéré », d’un « talibanisme cool »… Je ne crois pas que le mot « inclusif » existe en afghan, ni en farsi, ni en pachto… Je crois que ce sont des fantasmes d’occidentaux, que j’avais déjà entendus d’ailleurs en 2001, après le 11 septembre.
  
  

• Alexandre Devecchio : Vous parlez de « fantasmes d’occidentaux ». Vous dites que ce n’est pas un régime très sympathique, mais est-ce que ce n’était pas un régime qui a été approuvé par la population pour qu’il soit de retour vingt ans après ?
  
  François Margolin : C’était un régime qui avait été toléré par une partie de la population, c’est vrai. Lorsqu’ils sont arrivés la première fois en 1996, ils arrivaient après une sorte de destruction du pays par les différentes milices dont parlait M. Chevènement (Hekmatyar d’une part, Massoud d’autre part), qui se sont entretuées et qui ont fait régner une très grande insécurité. Et je crois que les gens accueillaient les talibans car ils instauraient une forme de sécurité dans le pays, une forme de justice. Il n’empêche qu’un an ou deux après, ils ont totalement déchanté et qu’ils n’étaient plus du tout contents du régime taliban. Je suis retourné en 2002, trois mois après la chute des Talibans et, ce que je peux dire, c’est que dans les rues des grandes villes (à Mazar-e-Charif, à Kandahâr, etc.), les gens dansaient de joie de pouvoir retrouver une vie normale. Donc il y a eu toute une période où l’armée américaine, les forces de Massoud et autres ont été accueillies avec bonheur dans le pays. Mais ce qui a été un problème, c’est la gestion de tout ça pendant vingt ans. Et je crois qu’il y a une énorme énigme dont on ne parle pas et qui à titre personnel me choque profondément, puisque mon film s’appelait « L’opium des Talibans » : c’est pourquoi l’armée américaine et le gouvernement américain ne se sont pas occupés de la production d’opium, qui est encore aujourd’hui la principale ressource des Talibans. Pourquoi, les champs d’opium qui produisent 85 % de la production mondiale, n’ont-ils pas été détruits ou mis sous le contrôle d’autres gens ? Je ne comprends pas ce qui s’est passé et comment en vingt ans, on n’a pas pu aider la population ou indemniser les paysans et trouver une solution pour ce qui est une ressource essentielle des Talibans, qui est leur soutien financier, comme le gouvernement pakistanais est leur soutien militaire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : La production d’opium a considérablement augmenté depuis vingt ans en Afghanistan. Ils sont de loin le premier producteur mondial. 80 % de l’opium produit l’est en Afghanistan et, comme vous l’avez souligné à juste titre, si on leur interdit la culture de l’opium, qu’est-ce qu’on leur permet ? Comment peuvent-ils gagner leur vie décemment, si je puis dire, en Afghanistan ? Et je reviens un peu sur ce que vous avez dit, quant à l’accueil fait aux Talibans au départ. En effet, les Talibans apportaient une forme de sécurité, évidemment assez barbare, avec leurs méthodes qu’on connait bien, mais une forme de sécurité que les seigneurs de la guerre ne leur apportaient pas. Donc, ils ont préféré l’ordre taliban, à l’ordre des seigneurs de la guerre.
  
  

• Alexandre Devecchio : François Margolin, vous étiez assez favorable, voire très favorable, à l’intervention américaine. Avec le recul, est-ce que vous ne le regrettez pas ?
  
  François Margolin : Non, je ne le regrette pas, mais je pense simplement que l’intervention américaine qui a consisté à lutter contre Al-Qaïda, a déjà duré dix ou onze ans, ce qui est déjà énorme et qui est, en gros, plus de la moitié du temps de leur présence. Et rien n’a été fait pour lutter contre la corruption, car les seigneurs de guerre, dont a parlé M. Chevènement, sont restés en place et ont continué à trafiquer l’opium et toute sorte d’autres choses. Ils ont récupéré les aides fournies par l’Occident. Mais je pense que les choses auraient dû être gérées autrement. Elles ont été gérées autrement dans d’autres pays. Vous parliez tout à l’heure de l’Irak qu’on peut considérer comme une sorte de catastrophe, mais pas le même genre de catastrophe. J’ai beaucoup passé de temps chez les Peshmerga, les Kurdes du Nord, et s’il n’y avait pas une intervention et une sorte de droit d’ingérence à l’époque, avec cette « no fly zone » , qui a permis à ce que les Kurdes puissent vivre, même à l’époque de Saddam Hussein, de façon indépendante et libre. Enfin, on ne peut pas critiquer cette chose qui existe toujours, mais je pense que la grosse différence avec l’Afghanistan, c’est que les Kurdes, dans leur ensemble, à quelques exceptions près, étaient pour cette forme de liberté et d’indépendance. Ils n’étaient pas forcément pour une grande démocratie, mais étaient contre l’islamisme radical, et c’est ça qui, s’en doute, différencie les interventions ayant eu lieu dans certains pays de ce qui s’est passé en Afghanistan et qui a été extrêmement mal géré et envisagé. Je crois même qu’il n’y a jamais eu de véritable stratégie, simplement l’idée d’imposer une démocratie dans un pays musulman qui n’a jamais connu de démocratie réelle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si vous me le permettez, les Kurdes, en Irak, ne représentent que 20 % à tout casser de la population. L’État irakien était un État complexe, avec 20 à 30 % de sunnites , 20 % de Kurdes et au moins 50 % de chiites, plus quelques minorités (chrétienne, catholique, turkmène, etc.). Mais, fondamentalement, c’est cet État qui a été complètement déséquilibré, qui a été ruiné et dont l’armée a été dissoute, ainsi que l’administration et le parti dirigeant. Alors, évidemment, ce n’était pas tout rose, mais est-ce qu’on n’est pas allé de mal en pis ? Est-ce qu’on n’a pas ouvert les portes d’une guerre civile effrayante, qui a fait des centaines de milliers voire des millions de morts, avec des comportements ultra sectaires qui ont abouti à des attentats massifs ? Par conséquent, est-ce que la question qu’il faut poser, d’une manière générale, n’est pas celle du « nation building » ? Les États-Unis ont prétendu se mettre à la place des peuples concernés pour construire un État dans lequel ils pourraient se reconnaître. Or cela n’est pas possible. C’est plein de bonnes intentions, mais c’est faux. C’est une mauvaise approche. La bonne approche est celle que m’avait enseignée Jacques Berque. Un certain nombre d’orientalistes français avaient forgé leur expérience, il y a très longtemps et dans un autre contexte, qui était celle de la fin de la colonisation. Mais leur approche était celle qui consistait à faire confiance aux peuples pour s’approprier au mieux le progrès et les concepts de la modernité.
  
  

• Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. On se retrouve après une coupure pub.
  
  (Pause)
  
  

• Alexandre Devecchio : Jean-Pierre Chevènement, on parlait tout à l’heure des interventions américaines, en Irak, en Afghanistan. François Margolin nous disait qu’il était favorable à cette intervention en Afghanistan. Elle fait suite, on le rappelle, au 11 septembre. Et nous avions dit, d’une certaine manière, que les États-Unis étaient en situation de légitime défense. Vous avez dit que vous critiquiez la volonté de reconstruire des États, mais est-ce que vous êtes, par principe, contre toutes interventions ? Et s’il faut intervenir, quand faut-il s’arrêter ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me définis comme un politique, réaliste, c’est-à-dire que je n’engagerai pas mon pays dans une entreprise dont je pense qu’elle est vouée à l’avance à l’échec. Donc légitime défense après les tours du 11 septembre, oui ! Mais colonisation de l’Afghanistan, non ! Là commence l’erreur et elle a commencé très tôt. De la même manière que notre intervention au Mali aurait dû s’arrêter très vite, une fois que l’opération Serval a été menée à bien et que le nord du Mali a été reconquis. Je pense qu’il fallait laisser les Maliens se débrouiller. Et puis les peuples de la région doivent assumer leurs responsabilités. On ne peut pas dire à un pays : on vous aide, on est à côté de vous, on déverse sur vous des milliers et des milliers de dollars. Vous allez recevoir de quoi équiper 300 milles hommes » et puis on s’aperçoit, au moment où la transition arrive, que tout cela s’effondre comme un château de cartes ». C’est ce qui est arrivé en Afghanistan.
  
  

• Alexandre Devecchio : Et c’est ce qui se passera au Mali ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément. Parce que nous avons des régimes plus solides. Enfin, certains régimes plus solides que d’autres. Je ne dis pas que le régime est particulièrement solide au Mali (qui est à lui-seul un problème), mais des pays comme le Tchad, le Niger, la Mauritanie sont quand même des pays plus solides. Et puis, on peut penser que les pays de la bande côtière guinéenne sont maintenant alertés. Donc l’affaire n’est pas jouée. On ne dit pas qu’on n’interviendra pas, mais on doit intervenir pour de bonnes raisons et pour des objectifs limités, permis par le droit international, parce que le droit à la légitime défense existe dans la charte de l’ONU. Par contre, l’ingérence est proscrite.
  
  

• Alexandre Devecchio : Alors François Margolin, pour vous c’est de la légitime défense ou de l’ingérence ? Jean-Pierre Chevènement a parlé de colonisation de l’Afghanistan, un mot fort. Est-ce que vous partagez ce terme ?
  
  François Margolin : Je pourrais le partager car l’Afghanistan n’a jamais été colonisé et a résisté à tous les envahisseurs, d’Alexandre le Grand, aux Américains, en passant par les Soviétiques. Donc, ils n’ont jamais été colonisés. Il est très compliqué de coloniser vraiment l’Afghanistan car c’est un pays qui est complexe. Il y a certes quelques grandes villes, mais il y a surtout des vallées, des endroits inexpugnables où finalement rien ne change quel que soit le régime. En revanche, je pense qu’il y a des pays où les interventions servent à quelque chose et perdurent. Je suis allé pas mal à Sarajevo et je pense que c’est beaucoup mieux aujourd’hui, même si ce n’est pas parfait. C’est beaucoup mieux qu’à l’époque où les gens étaient sous la menace des snipers qui, bien que serbes, tiraient du haut des collines de Sarajevo. Aujourd’hui, on vit malgré tout en paix même si les gens ne s’adorent pas, à Sarajevo et dans toute la Bosnie. Certaines interventions ont, selon moi, des conséquences utiles et n’ont pas besoin d’occupations extrêmement longues. Je pense que c’est un peu le cas au Kosovo, que je connais un peu moins. En tout cas la démocratie et la tolérance entre les gens subsistent. Donc, je pense que je ne suis pas, moi, systématiquement contre le droit d’ingérence, et d’ailleurs Jean-Pierre Chevènement non plus, puisqu’il dit qu’après le 11 septembre, il était tout à fait normal d’intervenir, ce que je pense aussi. Mais comment gérer les choses et comment le faire dans des pays où l’histoire politique, religieuse, culturelle et intellectuelle n’est pas la même ? Parce que l’Irak dont on parle beaucoup a été créée sur une carte avec un compas et des crayons par Laurence d’Arabie et ses amis.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais l’Irak a une tradition d’État. Il faut rappeler que l’Irak a été la capitale des Abbassides, une des plus grandes dynasties arabes. Bagdad, comme Damas d’ailleurs, ont été des villes phares au Moyen-Orient.
  
  François Margolin : En effet et c’est très volontairement que Laurence d’Arabie a mis ses amis sunnites à la tête d’un pays qui a été majoritairement chiite et qui a provoqué quelque chose d’un peu compliqué dont on subit les conséquences encore aujourd’hui avec l’État islamique, qui n’existe plus.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans l’empire ottoman, c’étaient les sunnites qui tenaient le manche. Il y a donc une vieille tradition qui remonte à plusieurs siècle, qui fait que ce sont les sunnites qui exerçaient les fonctions régaliennes.
  
  François Margoulin : Tout à fait. Moi je ne suis pas opposé au principe du droit d’ingérence. En revanche, il n’y a aucune raison de coloniser ou de recoloniser des pays. C’est d’ailleurs la vraie question qui se pose aujourd’hui au Mali et au Niger : savoir comment on va continuer cette situation. Je suis allé aussi beaucoup au Mali et j’ai rencontré les leaders d’Al-Qaïda au Maghreb islamique et, malheureusement, dans tout le nord du Mali, pour tout un tas de raisons, de conflits entre les Touaregs et les gens du sud du Mali, ils sont assez populaires malheureusement dans le pays. Et si l’armée française se retirent et si les forces tchadiennes qui sont là se retirent, je crains que le pays, ou au moins le nord, ne bascule dans un islamisme radical.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les peuples doivent trouver en eux-mêmes, la volonté de se diriger par eux-mêmes, la volonté d’exister par eux-mêmes. C’est quelque chose qu’on ne peut pas inventer à leur place. On ne peut pas leur donner un appareil d’État de substitution, une sorte de prothèse de démocratie, qui pourrait leur servir en fonction de leur désir du moment. Ce n’est pas comme ça que ça marche. Je suis pour la légitime défense, mais je ne suis pas pour le droit d’ingérence. Je pense que le droit d’ingérence c’est quelque chose d’autre, qui a été défini très tôt (en 1945, avec la charte des Nations Unies). Et il y a différentes variations qui ont été faites : le droit de protéger, la responsabilité de protéger… mais il faut bien le reconnaître que ça été détourné, à l’instar de ce qui s’est passé en Libye.
  
  

• Alexandre Devecchio : On est rentré finalement dans un engrenage. On s’est ingéré en Irak, vous l’avez rappelé, en Libye, au Mali. Tout cela a eu des conséquences, sur fond de montée en puissance de l’islamisme. Face à cet état de fait, est ce que, l’engrenage étant ce qu’il est, on n’est pas obligé d’agir puisque la menace est de plus en plus directe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, au contraire. Plus que jamais, il est temps d’avoir les idées claires. Pas d’ingérence, mais respect de certains intérêts, qui sont nos intérêts nationaux, qui sont les intérêts du droit international, donc possibilité d’intervenir au nom de la légitime défense et puis, à la demande de certains pays et sous couvert de résolutions votées par le conseil de sécurité des Nations Unies. On doit agir dans un cadre légal et si on ne le fait pas, on va au-devant de graves déboires.
  
  

• Alexandre Devecchio : On l’a dit. Tout a commencé le 11 septembre 2001, même si c’était peut-être déjà en germe. On va commémorer, dans quelques jours, les vingt ans de cet événement. Est-ce que c’était véritablement le tournant du siècle ? Et sans en avoir immédiatement conscience, à ce moment-là ne sommes-nous pas passés de l’illusion de la mondialisation au choc des civilisations ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’histoire de l’humanité est faite de séquences successives. Le 11 septembre a été le tournant du siècle, mais le 9 novembre 1989 a été un autre tournant du siècle. Il y en a eu beaucoup de tournants. Par conséquent, il faut avoir la bonne distance pour juger. Naturellement, nous ne sommes plus à l’ère de l’hyperpuissance et par conséquent nous ne sommes plus à l’ère du « nation building ». Nous sommes dans une ère tout à fait différente. Un changement d’axe s’est produit. Maintenant on voit bien que c’est l’antagonisme entre les États-Unis et la Chine qui va dominer le paysage. Par conséquent, même l’Afghanistan va devenir un terrain de rivalité entre les États-Unis qui, naturellement, parlent déjà aux Talibans, et les Chinois qui, eux-mêmes, ont reçu les dirigeants talibans et ont émis l’idée de coopérer autant que possible avec l’Afghanistan. Ces derniers se méfient pourtant beaucoup de l’Afghanistan car il soutient les groupes tadjiks extrémistes et, par conséquent, cette affaire est loin d’être réglée. Disons qu’il ne faut pas porter des jugements trop rapides sur les conséquences du retrait américain d’Afghanistan. Car on peut avoir l’impression que c’est une immense défaite américaine, et ça l’est d’ailleurs, mais en même temps c’est le début d’une nouvelle page de l’histoire où l’on verra s’affronter les pays d’Asie qui marchent plutôt avec la Chine et ceux qui marchent plutôt avec les États-Unis.
  
  

• Alexandre Devecchio : Oui, on n’est plus au temps de l’hyperpuissance américaine, ce qui était le cas au temps du 11 septembre 2001. On va sans doute vers l’affrontement, voire vers la guerre, entre les États-Unis et la Chine. Et donc vis-à-vis de ces deux hyperpuissances, l’une ascendante (la Chine) et l’une déclinante (les États-Unis), quel est notre rôle à nous Européens ? Sommes-nous menacés d’un affaiblissement mortel ? J’ai l’impression qu’on a totalement renoncé à toute ambition de puissance…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce qui serait ridicule, c’est de vouloir prendre la place des États-Unis au moment où notre presse daube sur leur retrait. C’est très facile de dauber sur la déconfiture américaine. Mais en réalité les Américains gardent des points d’appuis, ils gardent des réseaux, des systèmes de renseignement. Ils peuvent aider militairement la faction qui leur paraitra la plus propre à défendre leur intérêt. J’ai rappelé qu’il y a là tout un kaléidoscope de tendances et par conséquent, les États-Unis resteront dans cette région du monde. Un pays clé, c’est bien évidemment le Pakistan, puisqu’il est à la fois l’allié des États-Unis et l’allié de la Chine. Donc, il faut s’intéresser à tout ce qui se passe dans cette région pour comprendre la suite. Également sur le plan économique, car bien évidemment l’Afghanistan est un réservoir de « terres rares, qui est la matière première…
  
  

• Alexandre Devecchio : … de nos armes, de nos technologies, de nos téléphones portables, etc.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Exactement. Donc, on ne pourra pas faire la révolution technologique que nous envisagions de faire, y compris en matière d’électrification, de numérisation, etc., sans l’appui des « terres rares » qui coûtent chers et qui sont difficiles à exploiter, que ce soit en Afghanistan ou, surtout, en Chine. Donc, il faut inscrire ce basculement du monde dont j’ai parlé, dans la perspective d’une rivalité, qui va devenir une rivalité autour de la technologie de pointe et autour des matières premières les plus rares et les plus coûteuses également.
  
  Alexandre Devecchio : Merci à vous Jean-Pierre Chevènement. Merci à vous aussi François Margolin. C’était la première des « Irréductibles » sur Sud Radio. Merci à nos auditeurs. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro avec le philosophe Pascal Bruckner.
  
  Source : Les irréductibles - Sud Radio

• Introduction

• Les enseignants de France face aux séparatismes et aux contestations de l’autorité

• Quelle école pour mieux intégrer ?

• La formation professionnelle et l’entreprise au cœur de l’intégration républicaine : orienter la jeunesse grâce aux filières d’excellence

• Comprendre la crise de l'école républicaine et y remédier : Intervention de Natacha Polony

• Comprendre la crise de l'école républicaine et y remédier : Intervention de Souâd Ayada

• Débat final
  
  -----
  
  Voir les actes du séminaire "Enseigner la République"
  
  Le cahier imprimé du séminaire "Enseigner la République" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim

• Sonia Chironi : Bonjour Jean-Pierre Chevènement, vous publiez vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera ? Vous avez été ministre à de nombreuses reprises en faisant toujours usage de votre liberté de parole avec votre fameuse phrase : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne. » Candidat à l’élection présidentielle de 2002 vous tentez de dépasser le clivage gauche-droite par la République. Vous êtes également un fervent défenseur de la laïcité. Aujourd’hui président de la fondation Res Publica, vous avez également présidé la fondation pour l’Islam de France, de 2016 à 2018.
  
  

• Etienne Gernelle : A Grenoble, deux professeurs de Sciences Po ont été accusés par leurs élèves et par l’UNEF d’être islamophobes. Ils vivent aujourd’hui sous protection policière. Qu’est-ce qui se passe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Notons d’abord que le mot « islamophobie » est très contestable. Car s’il s’agit de soustraire l’Islam à la critique, cela est questionnable. Le christianisme s’est soumis à la critique biblique de ses textes. On ne peut pas admettre que quelque religion que ce soit puisse se soustraire à la critique. Je n’emploie jamais le mot d’islamophobie. Celui-ci est devenu une accusation facile proférée par des individus qui s’instaurent en justiciers et n’hésitent pas à désigner nommément un certain nombre de gens qui, par la suite, peuvent être pris pour cible. C’est arrivé, par exemple, à Samuel Paty. Ce climat d’intolérance insupportable doit être combattu.

• Etienne Gernelle : Est-ce que l’islamo-gauchisme est une réalité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La réalité est dans la pétition qui s’est manifestée juste après la désignation de ces deux enseignants à l’IEP de Grenoble, signée par leurs propres collègues. Cette absence de fermeté sur les principes est tout à fait caractéristique d’un mouvement, que je ne préfère pas appeler islamo-gauchisme, qui est un mot juxtaposant deux concepts extrêmement différents. Il y a une sorte de tendance très particulière à voir dans l’islamisme une sorte de troisième étage de la fusée émancipatrice : le 1er étage, la lutte pour l’indépendance politique ; le 2ème étage la lutte pour l’indépendance économique, et le 3ème étage serait celui de l’indépendance culturelle, ou plus exactement l’islamisme. En oubliant de fait qu’il y a une rupture avec l’universel à ce niveau-là. Par conséquent, la complaisance avec l’islamisme est le signe d’un anti rationalisme et d’un anti occidentalisme qui ne sont pas supportables car nous sommes les héritiers de cette civilisation. Nous devons montrer que nous préparons, encore, un siècle de raison.
  
  

• Sonia Chironi : Vous avez connu les clivages entre les deux gauches sur l’économie, la sécurité, etc. Est-ce que le clivage sur la question identitaire, opposant identitaires et universalistes, est le nouveau clivage ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La gauche a connu bien des clivages et je dirais que les clivages que j’ai connus étaient d’une autre nature. Mais depuis cinquante ans, nous avons une critique du principe qui était au fondement des Lumières, et qui était posé par Kant sous la forme « Ose penser par toi-même », sapere aude ! C’était l’esprit critique et la capacité de mettre en avant l’entendement de l’homme. Pis, la critique aujourd’hui se porte même contre la raison, soit le principe fondateur de la civilisation des Lumières. Nous avons tout un courant irrationaliste qui s’est développé, d’abord à une époque avec le fascisme, et plus récemment avec le mouvement de la déconstruction. Le nom qui émerge est celui de Michel Foucault, qui a mis en cause le pouvoir en tant que tel, vécu comme un mal en soi. Celui-ci prend la prison comme modèle de toute organisation sociale (école, asile, usine, etc.). A partir de Foucault, et de ses émules (Derrida, etc.), l’idée de la domination s’est substituée à l’idée de l’exploitation. Ce sont les dominés, quels qu’ils soient, qui sont mis en cause par ce courant de pensée. Par conséquent, on ne cherche plus à savoir au nom de quoi ils dominent, c’est simplement le fait qu’ils dominent qui devient insupportable.
  
  

• b

[Etienne Gernelle : Justement, ces philosophes ont une grande influence sur les campus américains, avec aujourd’hui le mouvement « woke », qui commence aujourd’hui à prendre en France de manière significative. Récemment, la présidente de l’UNEF a admis qu’il y avait, au sein de ce syndicat, des réunions non-mixtes, interdites aux blancs. Est-ce que cela vous affole ? ]b

Jean-Pierre Chevènement : Rien ne m’affole. Je comprends que les questions de races soient importantes aux Etats-Unis, pays qui a une histoire esclavagiste encore récente. De plus, dans le système américain, ce n’est pas la citoyenneté qui est au cœur de la légitimité, c’est Dieu. Le président Américain prête serment sur la Bible. Dieu est partout, sur les billets de banques par exemple. Il y a différentes catégories de Dieu, Talleyrand se plaignait déjà qu’il y eut quatre cents religions et un seul fromage aux Etats-Unis. Beaucoup de religions dissidentes de l’anglicanisme étaient venues se réfugier aux Etats-Unis. Dans ce modèle, la liberté d’expression n’a pas le même statut que dans le modèle français laïque qui, lui, met vraiment au cœur de système politique la souveraineté : il n’y a pas de souveraineté qui n’émane pas de la nation. De plus, conformément à l’article 10 de la Déclarations de droits de 1789, nul ne peut être inquiété pour ses opinions religieuses. Certes, le système anglo-saxon est moins conflictuel que le système français qui tire tout de même ses origines de la Révolution, qui s’inspire de Rousseau. Ce ne sont pas les mêmes modèles.

Nous avons donc une culture « woke », qui vient des Etats-Unis. A quoi sont-ils « éveillés » ? A toute forme d’oppression, qu’elle soit liée à la race, au sexe, à l’orientation sexuelle, etc. Cette culture met en avant le droit des minorités, et oublie, en partie, que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire.

• Etienne Gernelle : Vous dites que finalement, il y a quelque chose qui vient de Mai 68. Qu’est-ce qui vient de là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : « Il est interdit d’interdire », c’est l’absence de limite. Or la République est un régime de la règle, de la règle légitime qu’on appelle la loi, délibérée collectivement et qui est l’expression de la volonté générale. Il faut qu’il y ait des règles. Lacordaire disait « entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère ».
  
  

• Sonia Chironi : On sent que la jeunesse a de plus en plus de mal de se reconnaître dans cette conception de la République. On l’a vu récemment avec des sondages sur la laïcité. On constate que la jeunesse française adhère moins à cette notion de laïcité que vous défendez tant.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons les choses comme elles sont. On n’inculque plus la laïcité à la jeunesse. Elle n’est plus portée par un corps de Hussards militants. Et même les tenants officiels de la laïcité ont perdu leurs repères. Je cite souvent Jean Macé, qui disait : « La laïcité, c’est le combat contre l’ignorance. » Il se faisait le porteur du « sapere aude ! » de Kant. Aujourd’hui, une grande partie de la gauche a oublié ce qui faisait l’esprit de la laïcité, c’est-à-dire la recherche du savoir et de la vérité.
  
  

• Sonia Chironi : Vous avez rétabli l’éducation civique en 1985. Qu’est-ce que nous avons perdu depuis 1985 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je rappelle que l’éducation civique avait été supprimée en 1968, par habileté politique d’Edgar Faure qui, à l’époque, considérait qu’il donnait du grain à moudre à une certaine école de pensée qui était la contestation de l’époque. Il est curieux de voir que c’est sous le général de Gaulle que l’éducation civique a été supprimée. Il a certes donné de grands exemples, qui élevaient la conscience collective. Mais il faut admettre qu’aujourd’hui, du point de vue du civisme, certaines valeurs n’ont pas été transmises.
  
  

• Etienne Gernelle : Si nous revenons à la gauche, est-ce que la gauche Jaurès ne l’a pas emporté sur la gauche de Clemenceau ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais c’est un peu simplificateur. La controverse entre Jaurès et Clemenceau se fait en 1906 sur la question de la grève et Clemenceau dit à Jaurès : « Vos palais de féérie sont magnifiques mais s’effondrent au contact de la réalité. Je préfère construire la cathédrale républicaine dont je ne verrai pas l’achèvement. » Et Jaurès lui répond : « Mais je ne vais pas tomber dans ce piège, car il y a l’action collective et l’organisation collective », car Clémenceau disait qu’aucun corps (classe ouvrière, prolétariat, République, etc.) ne pouvait s’arroger la liberté. Pour lui, le progrès était dans la conscience de l’individu. Jaurès lui dit qu’il faut bien considérer que le mouvement de l’Histoire est fait de mouvements collectifs. Même la Révolution française était un grand mouvement d’idées. Il lui dit d’ailleurs : « Vous-même, Georges Clemenceau, vous contestiez l’obligation de contribution légale pour les retraites, mais je vois que dans votre Gouvernement, vous avez signé un programme qui établit les retraites ouvrières. Donc vous êtes en contradiction avec l’homme que vous étiez il y a 15 ans. »
  
  Je me sens proche de Clemenceau, sur l’idée qu’aucune organisation ne peut s’arroger le droit de détenir la vérité. Mais en même temps, Jaurès a fait la synthèse de la République et du Socialisme. Si vous lisez l’Histoire socialiste de la révolution française, il y a des pages tout à fait admirables. On n’épuise pas facilement la controverse entre ces deux grandes figures.
  
  

• Etienne Gernelle : Un sujet prégnant aujourd’hui est celui des rixes entre bandes, notamment avec l’affaire du jeune Yuryi. Vous aviez parlé à une époque de « sauvageons ». Est-ce que vous pensez aujourd’hui que vous étiez en dessous de la réalité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je mettais le doigt sur un point essentiel : l’absence d’éducation. Qu’est-ce que le sauvageon ? C’est l’arbre non greffé qui court à même le sol, qui n’a pas de tuteur. Comment des enfants de 10-12 ans peuvent taper avec des barres de fer sur ceux qu’ils définissent comme l’ennemi. C’est un manque d’éducation flagrant. Je pense qu’il y a beaucoup de choses à redresser, notamment par l’éducation et par l’école, et Jean-Michel Blanquer a entrepris ce travail, ou plutôt continué ce travail que j’avais entrepris.
  
  

• Sonia Chironi : Lorsque Gérald Darmanin parle d’ensauvagement, qu’en pensez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas la même racine linguistique. L’ensauvagement, c’est le retour à la sauvagerie. Mais ce n’est pas incompatible avec la notion de sauvageon.
  
  

• Etienne Gernelle : Pensez-vous qu’Emmanuel Macron et la Gouvernement incarnent cette autorité de l’Etat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sa tâche est redoutable, car il doit gérer une pandémie comme nous n’en avions pas connu depuis très longtemps. Il le fait en se tenant aussi près que possible de l’intérêt du pays, par exemple le refus d’accepter un nouveau confinement. En réalité, le confinement, c’est le blocage de l’économie.
  
  

• Sonia Chironi : L’épisode des vaccins, du raté de la stratégie vaccinale française et européenne pose question, notamment de l’autonomie stratégique de l’Europe ? 6 % uniquement des Européens sont aujourd’hui vaccinés…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut vacciner en masse. Nous sommes, il me semble, plus proches de 11 % que de 6 % dans les pays européens. C’est un raté car nous n’avons pas les doses suffisantes. Mais revenons sur le désastre de la stratégie de Sanofi. Je me rappelle de l’ancien PDG de Sanofi, Jean-François Dehecq, qui me disait : « La France n’est que 12 % de notre marché, mais j’ai domicilié 80 % de notre recherche en France ». Aujourd’hui, c’est l’inverse. La recherche se fait à l’étranger. Nous avons laissé notre recherche partir à l’étranger. Or aujourd’hui la pandémie prend de nouvelles formes, notamment avec les variants.
  
  

• Etienne Gernelle : Est-ce que vous faites le constat d’une perte d’indépendance stratégique de l’Europe ou de la France ces dernières années ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est évident. Mais l’Europe, en déclarant son marché ouvert à tous les vents, sans politique commerciale, sans politique industrielle, sans protection, a offert un marché aux multinationales américaines, japonaises, chinoises, et très peu aux siennes. La part de nos propres sociétés n’a cessé de diminué dans l’économie mondiale. Il faut espérer que Thierry Breton sera en capacité de proposer des pistes de réindustrialisation, car si l’Europe doit survire à cette crise gigantesque, c’est en prenant des mesures audacieuses qui vont contre la philosophie qui a prévalu au moment de la rédaction des traités. Car ceux-ci ont été rédigés au moment où le néolibéralisme était à son acmé. Par conséquent, nous avons une dérégulation totale. Mais nous ne pouvons pas aller vers une dérégulation totale.
  
  

• Etienne Gernelle : Emmanuel Macron parle de souveraineté européenne, est-ce un terme que vous reprendriez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui dit souverain dit forcément quelqu’un capable d’exercer la souveraineté, donc un peuple, un demos. Le tribunal de Karlsruhe a par exemple répondu par la négative, en disant que l’Europe est la juxtaposition d’une trentaine de peuples. L’idée que nous puissions déléguer notre souveraineté implique d’une part de savoir à qui et d’autre part de savoir comment nous pouvons contrôler démocratiquement cet exercice. Je pense que la nation est forcément en dernier ressort l’instance principale qui doit conserver la possibilité de décider en dernier lieu, car le sentiment d’appartenance est plus fort pour la nation que pour l’Europe. Si nous avons des intérêts communs, il faut s’associer pour les défendre. Par exemple sur les vaccins, il faut désigner un coordinateur au niveau européen, comme Michel Barnier pour le Brexit.
  
  Source : Le Point des idées - LCI

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim

• Yves Thréard : Nous recevons Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l’Industrie, de l’Education nationale, de la Défense ou encore de l’Intérieur. Nous parlerons de deux sujets : la laïcité à l’école et la gestion de la pandémie par le Gouvernement. Je rappelle que vous avez récemment publié vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera, aux éditions Robert Laffont. Il y a trois mois, Samuel Paty, enseignant dans un collège de banlieue parisienne, était décapité pour avoir montré des caricatures de Mahomet dans le cadre d’un cours sur la liberté d’expression. Un récent sondage de l’Ifop pour la fondation Jean Jaurès montre qu’un enseignant sur deux s’autocensure dans les enceintes éducatives lorsqu’il enseigne. Est-ce que cela vous étonne ?

Jean-Pierre Chevènement : Il faut revenir à la signification du mot « autocensure ». D’une part, il y a les programmes, qui doivent être enseignés. D’autre part, il y a l’esprit avec lequel ils sont enseignés, qui doit exclure la provocation et qui tient compte de la conscience des élèves dans la droite ligne de la "lettre de Jules Ferry aux instituteurs" (1883). Notre époque diffère cependant en ceci que l’Islam est aujourd’hui une religion implantée en France métropolitaine et peut se révéler susceptible. Il faut enseigner la liberté d’expression en montrant comment il a pu y être contrevenu, notamment avec les attentats de Charlie Hebdo, c’est ce qu’a fait Samuel Paty et l’on ne saurait l’en blâmer.

• Yves Thréard : Vous qui avez été ministre de l’Education nationale, estimez-vous que cette institution soutient suffisamment les enseignants ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est un travail extrêmement délicat. Jean-Michel Blanquer a nommé des référents valeurs républicaines qui soutiennent les enseignants d’une manière générale et les conseillent. Je ne critique pas la politique du ministre, je considère qu’il fait le maximum.
  
  

• Yves Thréard : Un projet de loi confortant le respect des principes de la République a été présenté par le Gouvernement en Conseil des ministres en décembre 2020. Est-ce que cela vous étonne qu’il n’y soit pas fait mention du mot « Islam » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut distinguer l’islamisme radical, qui est notre adversaire et qui doit être éradiqué, de l’Islam, qui est la religion d’1,8 milliard de personnes dans le monde qui la pratiquent de manière tranquille, et, en France, de manière républicaine, c’est-à-dire en se conformant aux règles de la République.
  
  La laïcité n’est pas opposée aux religions, elle permet leur libre expression dans l’espace républicain, où les citoyens, à l’aide de leur raison, s’attachent ensemble à définir les sujets d’intérêt commun, dits d’intérêt général. Si l'on accepte ce principe de séparation, entre l’espace de transcendance et l’espace républicain, tout le monde s’en trouvera bien.
  
  L’islam fait face à une crise à l’échelle mondiale, dont le président de la République a parlé. Des variantes islamistes se sont développées, notamment les Frères Musulmans en 1928 au lendemain de la chute du Califat ou encore le wahhabisme qui est le produit d’une alliance entre des imams religieux et la dynastie des Séouds. Les chocs pétroliers ont donné aux Wahhabites d’immenses pouvoirs financiers, leur permettant d’alimenter le monde de mosquées et d’imams formés à leur école. Il y a incontestablement quelque chose à revoir, et c’est un problème qui intéresse plus notre politique étrangère que notre politique intérieure.
  
  

• Yves Thréard : Ce projet de loi veut justement couper ces financements étrangers.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le projet de loi veut rendre ces financements publics. Je crois que l’Arabie saoudite est entrain de prendre un virage ; je le souhaite. Mais il faudra le constater sur le terrain. La grande difficulté que va rencontrer ce texte, c’est qu’il ne traite pas de la formation des imams : leurs choix, leur habilitation et le cas échéant leur révocation. Si nous n’obtenons pas du Conseil français du culte musulman (CFCM) qu’il mette sur pied un conseil national des imams qui se dote de ce pouvoir, nous aurons fait chou blanc. Le grand danger de cette discussion, c’est qu’elle n’aborde pas ce sujet de fond en raison de la laïcité, c’est-à-dire la loi de 1905, qui nous interdit d’intervenir dans le champ de la religion. Mais il ne faut pas que la laïcité soit comme la morale de Kant dont on dit qu’elle a les mains pures mais qu’elle n’a pas de mains.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez été président de la Fondation de l’Islam de France (FIF). C’est parfois difficile d’accorder toutes les associations, notamment lorsqu’elles ont des influences étrangères.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut bien distinguer la Fondation de l’Islam de France, qui est une fondation laïque à vocation culturelle, des associations cultuelles et du CFCM, qui n’est d’ailleurs pas une association cultuelle mais plutôt un rassemblement de mosquées d’obédiences diverses qui tend à regrouper sur le territoire français des divisions qui tiennent aux pays d’origine. Il faut que le CFCM se réforme.
  
  

• Yves Thréard : Est-ce que le CFCM est entre les mains d’organisations radicales ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas ça. Mais un système tournant a été organisé, faisant que le président est alternativement un Algérien, Dalil Boubakeur (2003-2008 puis de 2013-2015), un Marocain, Mohammed Moussaoui (2008-2013, 2020-) agrégé de mathématiques et professeur de l’enseignement supérieur, et enfin un Turc, Ahmet Ogras (2017-2019). Or cela n’est pas compatible avec la représentation des musulmans en tant que religion. Il faut que des imams désignent directement un président du Conseil des imams, qui prévoit les conditions dans lesquelles les imams peuvent être désignés, habilités et, le cas échéant, révoqués.
  
  

• Yves Thréard : Mais est-ce possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que cela est possible avec de la bonne volonté, que nous n’avons pas depuis une vingtaine d’années. Je pense que nous n’éviterons pas l’usage de la loi. Elle sera nécessaire pour organiser l’Islam. Il faudra convaincre les laïcs purs : pour que la loi de 1905 soit appliquée, il faut qu’un certain nombre d’associations cultuelles soient rendues obligatoires afin qu’un contrôle puisse s’exercer sur ces sujets clés, notamment la formation des imams. Dans un pays qui a connu des attaques terroristes faisant plus de 300 morts depuis 2015, nous ne pouvons pas faire comme si cela n’existait pas. L’Etat est fondé à intervenir en tant que responsable de la sécurité publique, de la cohésion sociale et de la santé publique.
  
  

• Yves Thréard : Faut-il changer la loi de 1905 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut la compléter pour tenir compte du fait que l’Islam n’était pas présent sur le territoire métropolitain. En dépit de la présence de l’Islam en Algérie, les pouvoirs publics ont, à l’époque, considéré que cette loi ne s’appliquait pas aux musulmans, la France pouvait ainsi salarier les kadis et les imams.
  
  

• Yves Thréard : L’actualité m’incite à changer de sujet. La gestion de la pandémie se fait à tâtons partout dans le monde. En France, le reproche est celui d’un excès de bureaucratie, est-ce votre opinion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’administration, depuis qu’elle ne distribue plus de crédits, à tendance à produire des normes, au risque d’excès occasionnels. Toutefois, cela est parfois nécessaire, comme dans le cas de l’homologation des vaccins. On ne peut pas demander à l’administration, dans ce cas précis, de ne rien faire. Il est certain qu’un retard a été pris au départ. Toutefois, c’est une affaire qui se juge sur une année. Il est essentiel qu’à la fin de l’année, l’ensemble des Français qui le souhaitent, et j’espère qu’ils seront nombreux, soient vaccinés.
  
  

• Yves Thréard : Vous ferez-vous vacciner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le ferai pour l’exemple, bien qu’ayant eu la Covid-19 de manière asymptomatique je sois en principe vacciné ; mais je serai donc deux fois vacciné !
  
  

• Yves Thréard : Est-ce que le pouvoir exécutif a appréhendé correctement cette pandémie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’exécutif a commis des erreurs au même titre que les pays voisins. Si l’on regarde le nombre de morts, on constate que la France se situe à un rang tout à fait honorable. Nous sommes derrières les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l’Italie et l’Espagne, et même l’Allemagne, qui se caractérise depuis le début de l’année par sa bonne gestion, a aujourd’hui plus de cas diagnostiqués que la France.
  
  

• Yves Thréard : La leçon de cette crise est-elle que nos services publics, parfois tant décriés (santé, éducation, sécurité, etc.), sont essentiels ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous avez tout à fait raison. Toutefois, les services publics ont été réformés mais pas toujours dans le bon sens. Par exemple, avec les Agences régionales de santé (ARS), nous avons voulu faire des économies. Etait-ce vraiment l’axe majeur ? Est-ce que la prévention des pandémies, par exemple, a suffisamment occupé les décideurs ? Il en va de même pour l’Education nationale. Les questions de cohésion sociale, qui se traduisent dans les classes ou dans les incidents qui peuvent exister entre élèves et professeurs, nécessitent un traitement sérieux et solide. Il faut réformer la formation des professeurs, c’est un axe majeur.
  
  

• Yves Thréard : Certains, dans la classe politique notamment, disent que la France pèche par excès de Jacobinisme et de centralisme, qu’il faut faire davantage confiance aux élus locaux, est-ce votre regard également ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Foutaise ! Le Jacobinisme a bon dos, les gens ne savent même plus ce que c’est ! Nous avons besoin d’une administration qui sache agir et être efficace. Cela n’exclut pas la décentralisation, mais il n’y a pas de solution bonne par elle-même. Regardez les pays décentralisés, comme les Etats-Unis, ils pâtissent fortement de cette crise. N’en faisons pas une affaire de doctrine politique.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez récemment dit que vous ne voyez personne battre Macron en 2022, est-ce toujours votre opinion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Effectivement, je demande à ceux qui voient un candidat capable de battre Emmanuel Macron de le désigner. Pour le moment je ne le vois pas. Je ne dis pas qu’il ne peut pas exister, il peut très bien se produire qu’un troisième homme arrivé de nulle part surgisse sur le devant de la scène. L’exemple a été donné par Emmanuel Macron lui-même. Mais aujourd’hui, Emmanuel Macron est un homme dont on peut reconnaître l’intelligence et l’audace, bien qu’il ne soit peut-être pas compris par une partie des Français. C’est cette absence de pédagogie à laquelle il doit remédier. Par exemple, lorsqu’il dit qu’il faut reconquérir notre indépendance industrielle et technologique, il faudrait dire comment, car aujourd’hui la loi reste l’approvisionnement dans les pays à bas coûts. Si l’on regarde les textes européens, ils sont imprégnés d’une philosophie de la concurrence pure, parfaite et non faussée. Il y a quelque chose qui ne va pas. Il faut mettre des réalités derrière les paroles : il faut des actes, des orientations. En d’autres termes, il faut quelque chose de convaincant : c’est ce que demande le peuple.
  
  

• Yves Thréard : Emmanuel Macron a récemment dit qu’il était gaullo-mitterrandien. Est-ce possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une expression forgée par Hubert Védrine, qui a surtout pour but de s’opposer à la tendance illustrée par M. Kouchner à la tête du ministère des Affaires Etrangères sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy et poursuivie par Jean-Yves Le Drian. Cette tendance allait plutôt vers l’ingérence et, au nom d’un occidentalisme mal pensé, voulait imposer la démocratie. Or il convient de parler de cette époque au passé, car les Américains ont décidé de mettre fin aux guerres en chaînes et débuté un vaste processus de retrait, d’Afghanistan, d’Irak de Syrie, etc.
  
  Par conséquent, je crois que c’est une expression un peu à contre-emploi, qui date d’une période ancienne. Elle a un sens si on veut s’opposer à un occidentalisme frénétique qui nous alignerait systématiquement sur les Etats-Unis. La bonne ligne, c’est l’indépendance, qui veut que nous défendions nos intérêts en refusant de s’aligner systématiquement sur le grand frère.
  
  

• Yves Thréard : Faut-il retirer nos troupes du Sahel ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous ne pouvons pas nous retirer comme cela. Il faut prévoir le maintien d’une force, même modeste, et aider les pays du Sahel à se gérer eux-mêmes, à régler en interne leurs propres affaires et à se constituer des armées et devenir des Etats dignes de ce nom. Je dis cela depuis très longtemps.
  
  

• Yves Thréard : Nous allons continuer avec Alban Barthélemy et les questions des internautes.
  
  

• Alban Barthélemy : M. Chevènement, vous êtes représentant spécial de la France pour la Russie. C’est Emmanuel Macron qui vous a confié cette responsabilité. Sylvie2 se demande : "Pourquoi faudrait-il traiter la Russie différemment d’autres régimes autoritaires comme la Chine par exemple ?"
  
  Jean-Pierre Chevènement : La Russie est un grand pays européen et a été l’allié de la France durant les deux guerres mondiales. Nous entretenons des coopérations lancées par le Général de Gaulle, qui continuent de fructifier dans des secteurs de pointe. Je pense à l’aéronautique, au spatial ou encore à l’atome. Par conséquent, il faut prendre la Russie pour ce qu’elle est : un grand pays, et non pas l’hyperpuissance qu’elle a été. Il ne faut ni tout craindre ni tout attendre de la Russie : ce sont les deux erreurs à éviter. La Russie fait partie de la famille des peuples européens mais nous l’avons repoussée vers la Chine par des sanctions mal pensées. Un jour, la Russie pensera à revenir vers l’Europe. C’est ce qu’Emmanuel Macron avait en tête lorsqu’il a invité Vladimir Poutine à Brégançon.
  
  

• Alban Barthélemy : Steeve sur le Figaro.fr vous demande comment relancer l’industrie en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait d’abord un ministère de l’Industrie digne de ce nom, ce n’est plus le cas aujourd’hui, avec des équipes d’ingénieurs compétents qui connaissent les dossiers. Ensuite il faudrait se doter d’un faisceau de moyens : crédits d’Etat, mesures fiscales, dispositions normatives, orientations de la politique industrielle européenne, avec le remarquable Commissaire au Marché intérieur Thierry Breton. Il y a là un faisceau de moyens permettant d’orienter notre politique vers les secteurs que nous souhaitons développer, comme la robotique ou encore la recherche médicale, ou pharmaceutique, que vous avons laissée se délocaliser. Etait-ce bien sage d’accepter que la moitié de notre industrie soit envoyée de l’autre côté de la terre ? C’était la loi de la maximisation du profit pour l’actionnaire, mais était-ce bien intelligent ? Nous sommes dans une situation où la quasi totalité des produits fondamentaux en pharmacie viennent de Chine ou d’Inde. Pour l’agriculture, la France a longtemps été excédentaire, mais aujourd’hui, s’il n’y avait pas les boissons, nous serions en déficit. Je pourrais multiplier les exemples, car nous avons laisser partir des fleurons magnifiques de notre industrie : avant Alstom, Pechiney, Arcelor devenu Arcelor-Mittal, Rhône-Poulenc, Technip, Lafarge, etc. Tous les noms ne me viennent pas à l’esprit, ils me reviennent comme ça, le nombre de pépites que nous avons laissées disparaître est considérable : cela fait mal ! Par exemple Technip, qui est une création de l’Institut Français du Pétrole (IFP), soit une institution publique qui s’est faite sur fonds publics, et qui est l’un des majors de la recherche pétrolière, mais que nous avons vendue pour une bouchée de pain aux Américains.
  
  

• Alban Barthélemy : Nous avons une question de comparaison internationale d’un internaute, qui dit que la France ne gère pas mieux la crise de la Covid-19 que les Etats-Unis et vous demande ce que vous pensez de la situation outre-Atlantique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la France fait mieux que les Etats-Unis pour l’instant, et j’espère qu’avec le vaccin, qui est la réponse scientifique à cette crise, nous pourrons mieux maîtriser cette crise. En ce qui concerne la situation aux Etats-Unis, j’évite le plus possible de m’ingérer dans les affaires des pays étrangers. Ce sont leurs affaires, c’est une situation complexe sur laquelle il y aurait beaucoup à dire. Je pense néanmoins qu’il faut respecter les règles de la démocratie, M. Trump a été battu, c’est l’avis des Cours et de la Cour Suprême, il faut en tirer les conséquences.
  
  

• Yves Thréard : Merci Monsieur Chevènement d’avoir répondu à nos questions pour Le Figaro dans Le Talk.
  
  Source : Le Talk - Le Figaro Live

• Le Parisien : Le président Macron est positif au Covid. Qu’en pensez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela fait partie des risques du métier. Le président de la République est obligé de rencontrer énormément de gens et ne peut pas toujours travailler à distance. Je lui souhaite de surmonter la maladie, comme je l’ai moi-même surmontée de manière totalement asymptomatique. C’est un homme jeune et vigoureux : il traversera cette épreuve.

• Le Parisien : Neuf mois après le début de la crise sanitaire, comment jugez-vous sa gestion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a une part d’improvisation car nous sommes face à des phénomènes que nous ne connaissons pas. Mais les critiques faites à la politique gouvernementale, trop centralisée, se révèlent assez vaines si on regarde ce qu’il se passe aux Etats-Unis, un pays très décentralisé, où on aboutit à une cacophonie regrettable. La vraie réponse, c’est la science, avec les vaccins, en espérant qu’ils soient efficaces. Je n’en suis pas fana, mais je me ferai sans doute vacciner.
  
  

• Le Parisien : Cette crise a montré la dépendance de la France vis-à-vis de l’étranger. Quels enseignements en tirer ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette crise éclaire d’un jour cru les dépendances qu’on a laissées se créer depuis une quarantaine d’années avec une politique de monnaie forte et d’approvisionnement dans les pays à bas coûts où nous avons délocalisé la moitié de notre industrie. C’est gravissime. Il faut donc réindustrialiser le pays mais à partir d’une planification, d’un ministère de l’Industrie qui mérite ce nom, en s’appuyant sur des équipes d’ingénieurs compétentes et surtout sur une volonté politique.
  
  

• Le Parisien : On parle beaucoup de relance verte. Ce référendum pour inscrire la cause du climat dans la Constitution, c’est une bonne idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Au mieux, il sera inutile. Mais il risque de favoriser la technophobie ambiante que l’idéologie verte développe dans la population. On va inscrire dans la Constitution un certain nombre de notions floues qui ne pourront que freiner la réindustrialisation du pays. Ce sont les adeptes de la décroissance qui veulent les y introduire après avoir déjà introduit le principe de précaution, à l’époque de Jacques Chirac. Ils ne travaillent plus pour le progrès mais inscrivent la catastrophe à l’horizon de l’histoire. Je suis pour une écologie responsable, pragmatique.
  
  

• Le Parisien : Ancien ministre de l’Intérieur, utilisez-vous le terme de violences policières ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’emploie pas car ce serait imputer à l’institution de la police nationale ou de la gendarmerie nationale une violence intrinsèque, systémique. La haine de l’Etat policier et du « flic » est une croyance datée, superficielle, un peu bobo, trop répandue hélas dans la jeunesse. Et le legs d’un marxisme mal digéré qui fait de la police le bras armé d’un Etat au service du capital. Il y a une haine antiflics qui fait partie de l’air du temps. Or, ces deux corps sont bien tenus, sévèrement punis lorsqu’ils s’affranchissent de leur déontologie, l’IGPN fait bien son travail.
  
  

• Le Parisien : Mais comment sortir de ce cycle ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suggère qu’on aide nos concitoyens à réfléchir sur ce qu’est la République, la démocratie et l’Etat de droit : trois notions assez confuses dans l’état actuel du débat public. Et qu’on montre à quel point le ressourcement dans la République, c’est-à-dire dans l’idéal du bien commun, est une chose absolument nécessaire si on ne veut pas voir l’Etat de droit dégénérer vers un système d’impuissance et la démocratie autoriser tout et n’importe quoi. L’idéal républicain doit servir de colonne vertébrale à l’Etat, à la police, à l’Education nationale. Il faut l’enseigner à l’école, c’est fondamental.
  
  

• Le Parisien : Cet article 24 qui interdit la diffusion malveillante d’images de forces de l’ordre, il faut le garder ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est évident que les policiers doivent être protégés, compte tenu de l’habitude prise de désigner des boucs émissaires sur les réseaux sociaux. Mais la justice doit avoir accès aux documents filmés.
  
  

• Le Parisien : Vous vous inquiétez d’un morcellement de la République : la loi contre les séparatismes pourra-t-elle y remédier ? L’islam politique est-il compatible avec la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’islamisme radical, non ; l’islam républicain, l’islam tranquille, oui. Il faut valoriser cet islam républicain. Ghaleb Bencheikh a dit avec raison qu’il fallait délivrer les musulmans d’une interprétation littéraliste des textes sacrés. A travers la Fondation de l’islam de France, qu’il préside, il y a un travail d’éducation pour montrer l’interprétation qu’on peut donner à certains prêches, et celle, surtout, qu’on ne doit pas donner.
  
  

• Le Parisien : Qui pourrait reprendre le flambeau de la gauche ? Jean-Luc Mélenchon ? Arnaud Montebourg ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mélenchon a un discours à géométrie variable, il me donne souvent le tournis. Montebourg a marqué une certaine orientation positive sur le redressement productif, il lui reste à s’exprimer sur les aspects régaliens.
  
  

• Le Parisien : Pourriez-vous soutenir en 2022 Emmanuel Macron, dont vous rappelez dans votre livre qu’il a participé à votre campagne de 2002 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’il va au bout de sa promesse de se réinventer, de reconquérir l’indépendance technologique, industrielle, agricole, sanitaire de la France. Cela me paraît une ligne qui a un sens. Macron a montré qu’il était capable de progresser.
  
  

• Le Parisien : Il vous consulte ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il me voit de temps en temps... comme il voit beaucoup d’autres. Je ne considère pas que mes avis le lient le moins du monde. Je ne porte pas sur Emmanuel Macron, qui a la capacité de corriger ses erreurs initiales, un jugement aussi défavorable que beaucoup de responsables politiques, que je comprends par ailleurs parce que leur carrière a été brisée par son élection en 2017. Aujourd’hui, on ne voit personne qui pourrait battre Macron en 2022.
  
  

• Le Parisien : Quels sont ses handicaps ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : En politique, il faut des idées claires, or le problème d’Emmanuel Macron, c’est qu’on a l’impression qu’il doit parfois arbitrer entre les différentes sensibilités politiques qui l’ont rejoint, par exemple dans le domaine de la sécurité. Cela peut nuire à la clarté du message. Je l’encourage à persévérer.

Les mémoires de Jean-Pierre Chevènement ont manqué d’être emportées par la deuxième vague du Covid et celle de l’islamisme. Cela aurait été injuste. Car Qui veut risquer sa vie la sauvera éclaire mieux qu’aucun article d’actualité les crises que nous traversons. Le titre lui-même fait écho aux tragédies du présent. Il est emprunté à une parole de saint Matthieu que Chevènement avait à l’esprit lorsqu’il était officier en Algérie. «Qui veut sauver sa vie la perdra. Qui veut risquer sa vie la sauvera», cette formule résume sa philosophie de vie personnelle, mais aussi politique. Une philosophie de combat. Dans cette autobiographie d’une densité exceptionnelle, Chevènement n’omet aucun événement marquant de son aventure politique. Du Ceres et du pari de l’Union de la gauche au tournant libéral de 1983 qui marque sa première rupture avec le Parti socialiste ; de son opposition au traité de Maastricht à sa candidature à l’élection présidentielle de 2002 ambitionnant de rassembler les républicains des deux rives.

Mais la première partie consacrée à son enfance et sa jeunesse reste sans doute la plus puissante. Chevènement, et c’est probablement ce qui le distingue des hommes politiques contemporains, a été façonné par la guerre, la vraie. Il naît le 9 mars 1939 à Belfort, six mois avant le début du second conflit mondial. Son père est fait prisonnier en 1940 et envoyé en Allemagne. Ses premiers souvenirs sont ceux de l’Occupation. Marqué par la défaite, Chevènement consacre sa vie à aider la France à se relever d’un désastre sans précédent dont la profondeur explique encore une partie des désordres actuels.

À rebours du discours dominant qui condamne la passivité des Français de 1940 à 1944, «comme s’ils avaient choisi d’eux-mêmes de se mettre en dehors de l’Histoire et comme s’il était si facile de résister», Chevènement souligne la «résistance instinctive» et l’hostilité aux «Boches» de la majorité d’entre eux, rappelant que le gouvernement de Vichy n’est pas venu au pouvoir par les urnes mais par un armistice démobilisateur. «Mille souvenirs de ma petite enfance s’insurgent contre cette réécriture contemporaine et me font mieux voir le fossé qui, déjà à cette époque-là, séparait le peuple et les élites». Cette vision dévoyée de notre histoire nourrit, selon lui, l’esprit de repentance et de renoncement des dirigeants d’aujourd’hui.

Chevènement décrit également la France de cette époque comme indissociablement laïque et catholique. Sa mère, institutrice apôtre de l’école publique était pourtant assidue à la messe le matin sans que cela ne contredise en rien le combat laïc qu’elle poursuivait l’après-midi. Chevènement lui-même fréquenta le catéchisme, ce qui, selon lui, contribua à affiner sa sensibilité. Ceux qui voient dans le chevènementisme un laïcisme hors-sol commettent donc un contresens. La laïcité, qu’il a, par ailleurs, toujours défendue, s’inscrit, pour lui, dans un héritage culturel chrétien qui la dépasse: elle constitue le prolongement, sous le drapeau de la liberté et de l’émancipation, de «la foi des anciens jours». Et c’est probablement seulement compris ainsi qu’elle peut constituer un antidote à l’islamisme.

L’autre expérience fondatrice a été la guerre d’Algérie. Chevènement se porte volontaire pour rejoindre la fournaise d’Oran, convaincu comme le général de Gaulle que «si l’Algérie doit devenir indépendante, il vaut mieux que ce soit avec la France que contre elle». À 22 ans, il observe la mort de près, ainsi que le cauchemar de la guerre civile, aussi bien entre Français qu’entre Algériens. Un souvenir qui le hante encore et lui fait redouter un épisode similaire dans la société française contemporaine. Pour autant, il refuse les raccourcis historiques. La guerre d’Algérie était, selon lui, un mouvement de libération nationale et non le premier épisode du «djihad global» ; la vague islamiste qui a submergé le pays dans les années 1990 procède d’une autre histoire dont les racines sont au Moyen-Orient, explique-t-il.

Son expérience vécue entre 1961 et 1963 lui a donné une grille de lecture pour comprendre les enjeux de la période qui a suivi, de l’échec du nationalisme arabe à la montée en puissance de l’islamisme. C’est pour ne pas alimenter cette expansion de l’islam radical qu’il s’opposera à la première guerre du Golfe en 1991 allant jusqu’à démissionner de son poste de ministre de la Défense sous François Mitterrand. Dès cette époque, il considère que faire la guerre à l’Irak revient à briser le pays qui permet de maintenir un équilibre au Moyen-Orient. Rétrospectivement, l’Histoire lui a donné raison puisque la destruction de l’État irakien par les deux guerres du Golfe a libéré en Irak d’abord, mais aussi dans tout le monde musulman puis dans le monde occidental, les forces d’al-Qaida, le terrorisme, le fondamentalisme sunnite et enfin Daech.

Sur bien des points, le «Che» avait vu juste. À propos du spectre de la désindustrialisation qui le hante dès 1983 et dont nous payons aujourd’hui les conséquences. À propos du traité de Maastricht, dont il pressent qu’il creusera les fractures géographiques et sociales au sein de l’Europe. À propos de la nécessité de «faire turbuler le système»: sa campagne de 2002, bien que perdante, a préfiguré l’effondrement de la droite et de la gauche de gouvernement. Mais le «Che» aura eu raison trop tôt et son destin politique conserve un goût d’inachevé. À l’heure où la technocratie et la communication tendent à remplacer la politique, il n’apparaît pas moins comme un véritable homme d’État. De ceux qui réfléchissent à l’horizon des cinquante prochaines années. «J’écris ce livre pour qu’il ait une suite que je n’écrirai pas, conclut-il. C’est aux jeunes générations de la faire»…

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Patrick Simonin : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Patrick Simonin : C’est un bonheur de vous recevoir ici. Vous publiez vos mémoires, un livre tellement attendu parce que votre vie est une aventure qui traverse les cinquante dernières années et la vie politique française. Vous avez même été surnommé « le Che ». Ça vous amusait qu’on dise ça ?

Jean-Pierre Chevènement : Cela m’a surpris car mon itinéraire n’est pas celui du Che argentin mais bien celui d’un petit franc-comtois qui monte à Paris et qui applique son intelligence à une société industrielle avancée, pas du tout à un pays du Tiers monde pouvant devenir un nouveau Vietnam. Mais je me suis fait à ce surnom qui n’était pas déshonorant.

• Patrick Simonin : Et en même temps, vous êtes l’homme qui a souvent dit « non » dans l’histoire. On vous retient comme ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’aurais pu dire « non » à beaucoup de reprises car j’ai été dix ans ministre. J’ai démissionné trois fois mais j’aurais pu le faire mille fois. Je n’étais pas toujours d’accord avec les décisions prises mais je n’ai démissionné qu’à bon escient, chaque fois qu’était en cause l’intérêt de la France. J’ai démissionné sur la politique industrielle (on voit le résultat aujourd’hui !), je l’ai fait sur la guerre du Golfe (on a également vu le résultat avec Al-Qaïda et Daech) et je l’ai enfin fait sur la Corse car la gauche a manqué de sens de l’État.
  
  

• Patrick Simonin : La gauche, c’est votre camp. Ça commence, vous disiez dans votre enfance franc-comtoise. Vous allez être longtemps député du Doubs, de Belfort. Votre enfance vous révèle à la France. Vous comprenez que l’histoire de France est sacrée.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai vécu dans la France occupée. Et il me semble que toute ma vie a été marquée par le tête à tête avec ma mère institutrice, pendant que mon père était prisonnier. Une catastrophe sans précédent est arrivée à notre pays et il fallait le relever. J’ai par conséquent très tôt conçu la politique comme un moyen de réparer ce que l’histoire pouvait avoir d’injuste.
  
  

• Patrick Simonin : La France, ça a du sens quand votre maison est brûlée, quand les Boches sont là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’emploie cette expression car elle était usitée à l’époque. Je ne la reprends pas à mon compte aujourd’hui. Ils étaient installés à l’étage de la petite école que j’occupais avec ma mère au rez-de-chaussée. Je relativisais. Ma mère m’interdisait d’aller chercher des bonbons ou des fruits, et les Allemands avaient des mandarines. Ils m’en ont offert une. Ma mère m’avait dit que les Allemands empoisonnaient systématiquement les friandises qu’ils donnaient aux enfants. Mais j’ai alors compris que cela n’était pas juste et j’ai relativisé son anti-germanisme.
  
  

• Patrick Simonin : La politique, c’est une aventure de copains ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’amitié et la fidélité jouent en effet un grand rôle. Avec les hommes, mais aussi avec les femmes, car elles sont de plus en plus nombreuses en politique. Je crois beaucoup à la puissance de l’amitié qui permet de voir loin et d’inscrire son action dans le temps.
  
  

• Patrick Simonin : À l’heure où beaucoup ne croient plus à la politique, vous dites qu’il faut la réenchanter et redonner de l’espoir aux gens.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela passe par l’imagination et par la capacité de rebattre les cartes et de voir loin. La politique peut être une très belle chose dès lors qu’elle est un acte de création.
  
  

• Patrick Simonin : Le titre de votre livre est emprunté à Saint Matthieu. On est étonné.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’étais plus croyant quand cette petite phrase m’est venue à l’esprit. Les SAS (sections administratives spécialisées) venaient d’être dissoutes et je rejoignais la fournaise d’Oran. J’ai pensé à cette phrase : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera. » et j’en ai gardé la deuxième partie. Je me suis exposé car l’engagement en Algérie m’a fait prendre des risques, mais le risque est pour moi le ressort du politique. J’ai pris beaucoup de risques, parfois vitaux, parfois énormes politiquement. Je mettais en jeu ma réputation et mon honneur, l’idée que beaucoup d’hommes et de femmes pouvaient se faire de moi. J’ai payé assez généreusement.
  
  

• Patrick Simonin : Y compris par des défaites. Vous vous présentez à l’élection présidentielle, vous êtes battu et cela semble ne pas vous atteindre, comme si vous vous disiez que le véritable enjeu n’était pas là.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, j’ai été atteint, je vais être très franc. Mais en même temps, je devais continuer. Les grilles d’analyses qui étaient les miennes se sont révélées exactes au fil des années. Donc je n’ai pas perdu le fil de mon discours et je demeure fier de mon acte. Celui-ci consistait à dire que l’alternance sans alternative était impossible, qu’il fallait ouvrir la voie d’un autre possible. Faire turbuler le système ne suffisait pas. Il fallait retrouver l’exigence de la République. C’est toujours ce que je propose aujourd’hui.
  
  

• Patrick Simonin : Vous citez dans votre livre Napoléon : « L’histoire est un mensonge qui n’est plus contesté. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une boutade évidemment. Elle vise à nous mettre en garde contre le conformisme qui imprègne la plume de certains historiens. Je cite également une autre belle phrase de Napoléon : « Je gagne mes batailles avec les rêves des soldats endormis.
  
  

• Patrick Simonin : C’est beau oui. Vous aimez l’histoire Jean-Pierre Chevènement. Quand vous regardez votre passé, vous vous dites que vous l’avez sauvée votre vie ? Vous avez été droit dans vos bottes et été l’homme que vous vouliez être ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai combattu, j’ai résisté. Je me tourne vers les jeunes générations pour leur dire qu’il y a tant de beaux combats qui s’ouvrent devant eux, pour redresser la France et lui redonner un horizon. Cet horizon est terriblement assombri par le Covid, par les plans sociaux, par l’islamisme, par la haine qui se voit maintenant au quotidien. Cela ne peut pas être notre destin. Nous devons nous reprendre, revenir aux sources de l’exigence républicaine et redresser la France.
  
  

• Patrick Simonin : Merci beaucoup, Jean-Pierre Chevènement, pour votre intervention et vos mémoires. C’est un livre exceptionnel.
  
  Source : L'invité - TV5 Monde

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Laure Adler : « Beaucoup d’hommes de gauche ne comprennent pas ce qu’est le demos, l’ensemble des citoyens en corps. Or on ne nait pas citoyen, on le devient. Et c’est le rôle de l’école de former ce citoyen et de construire le civisme. » Jean-Pierre Chevènement est ce soir notre invité à l’occasion de la publication de son livre intitulé Qui veut risquer sa vie la sauvera. Comme chaque soir, nous allons commencer en musique, avec « La quête » de Jacques Brel.
  
  (Enregistrement)
  
  Vous souvenez-vous, Jean-Pierre Chevènement, des premières années de la petite école dans ce village du Haut-Doubs lorsque votre mère était votre institutrice ? Comment vous appelait-elle ?

Jean-Pierre Chevènement : Elle m’appelait par mon prénom, comme elle appelait les autres élèves, et je lui répondais « Madame », comme les autres. C’était le principe d’égalité.

• Laure Adler : Vos petits camarades savaient que l’institutrice était votre mère ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr. Je devais en payer le prix car on n’est pas impunément le fils de l’institutrice.
  
  

• Laure Adler : Que voulait dire, pour votre mère, être institutrice dans ces années de guerre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle portait une foi laïque incandescente. Je dirais que l’Occupation était pour elle un scandale qu’elle imputait à la veulerie de nos officiers. Je dirais aussi qu’elle était une leçon de résistance à elle seule.
  
  

• Laure Adler : C’est elle qui vous a appris les valeurs de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle les pratiquait et n’avait donc pas besoin de me les apprendre. Je les apprenais tout seul.
  
  

• Laure Adler : Vous étiez un bon élève ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère ne me demandait pas de faire de devoirs car elle considérait que j’étais suffisamment en avance pour mon âge. Je me suis fait l’apôtre d’une école structurée mais j’ai en réalité bénéficié d’une éducation très libérale.
  
  

• Laure Adler : Votre père aussi était instituteur mais il n’était pas là puisqu’il faisait la guerre. Quand il est revenu, qu’avez-vous ressenti ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un changement profond puisque les six années précédentes, je les avais vécues en tête à tête avec ma mère. L’irruption de mon père en pleine nuit, libéré de sa captivité en avril 1945, dérangeait cette situation monopolistique.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez enfant, avec vos parents instituteurs, aviez-vous le désir, la vocation de devenir, à votre tour, instituteur de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette idée m’a traversé l’esprit, mais j’étais bouleversé par tout ce qui s’était passé dans ces années de ma petite enfance, par les Allemands qui occupaient l’étage de l’école par exemple. La maison de ma grand-mère avait brulé. La voiture de ma mère avait été confisquée par les Allemands. La Gestapo avait convoqué ma mère à Montbéliard pour s’enquérir de ses activités car elle faisait des tracts contre le maréchal Pétain avec la postière du village. Pour moi, il y avait un désordre du monde qu’il fallait corriger. Par conséquent, dès ma petite enfance, j’ai conçu la politique comme un moyen de refaire l’histoire, de refaire une histoire qui m’aurait davantage arrangé, qui aurait corrigé ce qu’il y avait de blessant et d’humiliant dans ce que j’ai vécu.
  
  

• Laure Adler : Très jeune, vous avez donc eu envie de faire de la politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’on peut dire ça. J’ai eu envie d’abord de m’évader dans les livres, de comprendre ce qui était arrivé. Mes parents ne reculaient devant rien pour satisfaire ma curiosité. La politique est venue un peu plus tard. Je concevais que la France était enlisée dans des guerres coloniales sans issues. Pour moi, Mendès France a été la grande révélation. J’avais quinze ans et j’ai failli adhérer au Parti radical, mais j’ai pris mes jambes à mon cou et j’ai remis ça à plus tard. Disons que la politique m’intéressait et que j’étais, comme on disait alors, mendésiste. Je suis monté à Paris à dix-huit ans pour poursuivre mes études à Sciences Po mais, très vite, j’ai compris que pour éviter la guerre civile, pour donner à l’Algérie l’indépendance, ce n’était pas Mendès France qu’il fallait mais bien de Gaulle. Plus jeune officier du contingent, j’ai vu en lui la figure qu’il fallait suivre. J’ai donc fait mon service militaire dans les SAS d’abord puis ensuite j’ai répondu au souhait que le général de Gaulle avait exprimé au cours de la période de l’OAS. J’ai rejoint à Oran la préfecture de région où l’on m’a attribué une fonction bizarre. J’étais chargé des relations militaires avec l’armée française et avec l’armée algérienne. Je peux dire que j’ai fait une guerre pas comme les autres dans la mesure où j’ai été plongé très tôt dans le bain d’une double guerre civile, entre l’OAS et de Gaulle, ainsi qu’entre Algériens. Ben Bella, arrivé du Maroc avec l’armée de Boumédiène, occupait Oran, où il allait liquider le gouvernement de Benkhedda, le GPRA, avec lequel la France avait conclu les accords d’Évian. C’était une situation très originale. J’ai vu Ben Bella tiré l’oreille de Boumédiène disant : « Voilà l’homme qu’on accuse de comploter contre moi. » et Boumédiène rougissant jusqu’aux oreilles. J’ai vu beaucoup de choses à Oran au moment de l’indépendance du 5 juillet où j’ai failli moi-même être enlevé par un groupe d’auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers sans formation qui ont largement contribué à éteindre le désordre qui régnait dans cette espèce de no man’s land de la légalité puisqu’il n’y avait plus de souveraineté française et pas encore de souveraineté algérienne.
  
  

• Laure Adler : Comment définiriez-vous ce concept de souveraineté aujourd’hui ? Vous avez vu l’avènement de l’indépendance de l’Algérie. Cette indépendance s’est-elle bien passée ? Paie-t-on encore les conséquences, à travers l’assassinat de Samuel Paty, d’un cordon ombilical qui n’a jamais été coupé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Franchement, je crois que cela n’a rien à voir. Bien entendu, l’Algérie peut nourrir un certain ressentiment à l’égard de la France, mais il s’agit d’une vieille affaire qui a mal commencé. Le jour où un soldat français, sous l’autorité du maréchal Bourmont, a posé le pied sur la plage de Sidi-Fredj, on s’est trouvé embarqué dans une affaire très difficile à redresser. Il ne faut jamais oublier que le peuple algérien est un peuple musulman. Pour autant, la lutte du peuple algérien était une lutte d’émancipation, pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Je mets en garde ceux qui voudraient établir un signe d’égalité entre la lutte de libération du peuple algérien et d’autre part l’islamisme radical dont on a vu le produit avec l’assassinat horrible de Samuel Paty. Je pense que ce sont deux inspirations tout à fait différentes. D’ailleurs ce n’est pas par hasard que l’Algérie a été elle-même la proie de l’islamisme tout au long des années 1990. Les Algériens en ont beaucoup souffert. Par conséquent, je dirais qu’il y a une histoire entre l’Orient et l’Occident, que l’islamisme a ses racines endogènes en Orient (Celles-ci remontent à très loin dans le passé. Il faudrait remonter à l’école hanbalite.) et que les Frères musulmans et les Wahhabites sont aujourd’hui les principales sources de l’islam radical. Le nationalisme arabe, notamment le nationalisme algérien, était au contraire un nationalisme laïc. Je regrette que nous n’ayons pas su engager le dialogue quand il le fallait avec ces peuples qui voulaient se libérer eux-mêmes et accéder finalement à une indépendance et à une démocratie qui les auraient rapprochés de nous. Au contraire, nous avons plutôt renforcé l’autre camp, le plus réactionnaire : le wahhabisme. Pour moi, la guerre du Golfe a été très importante.
  
  

• Laure Adler : Vous avez en effet démissionné du gouvernement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Car je voyais la suite, à savoir l’explosion de l’islamisme sunnite. Il y avait auparavant l’islamisme chiite en Iran, puis il y a eu Al-Qaïda. La destruction de l’État irakien a permis une extension de ce dernier mouvement, puis il y a eu Daech. Tout le monde s’en souvient. Ces évènements ne sont pas tombés du ciel. Ils ont une histoire. S’il y a des facteurs endogènes très puissants dans l’islamisme, il y a aussi des erreurs commises par l’Occident qui a encouragé le développement de ces mouvements fondamentalement réactionnaires et contre lesquels il faut lutter.
  
  

• Laure Adler : Des erreurs diplomatiques ? Des erreurs politiques ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Des erreurs diplomatiques si vous voulez. On aurait très bien pu éviter la guerre du Golfe. Une médiation aurait permis aux Irakiens d’évacuer le Koweït et l’affaire aurait pu être soldée sans les millions de morts que cette guerre a entrainés directement et indirectement. La Libye, c’est la même chose. Nous éliminons Kadhafi pour, finalement, ouvrir la voie à la sédition de tribus plus ou moins islamistes qui vont favoriser la déstabilisation du Sahel. C’est enfin la même chose en Syrie où nous avons failli mettre au pouvoir les islamistes se réclamant d’Al-Qaïda en 2013. L’absence de connaissances de l’Orient pèse lourdement sur les orientations de notre politique. Nous avions jadis une école d’orientalistes admirable. Je pense à Louis Massignon, à Jacques Berque, que j’ai bien connu et qui était pour moi un ami et un maître, à Henry Corbin, aux humanistes, etc. Nous manquons aujourd’hui sérieusement de cette capacité d’empathie qui nous permettrait de restaurer le dialogue avec ces peuples qui sont nos voisins et avec lesquels nous avons fait une longue histoire. Rappelons que des dizaines de milliers de soldats musulmans se sont sacrifiés pendant les deux guerres mondiales pour que la France reste un pays libre ou le redevienne.
  
  

• Laure Adler : On ne va pas refaire l’histoire hélas, Jean-Pierre Chevènement, ni pratiquer l’admiration vis-à-vis de dictateurs comme Kadhafi, Bachar el-Assad et Saddam Hussein. Mais pourquoi, à votre avis, l’islamisme politique meurtrier tombe-t-il sur la France ? Pourquoi ces assassinats et ces tragédies tombent-ils sur nous, peuple français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils ne tombent pas que sur nous. J’ai cité l’Algérie, mais on pourrait aussi parler de l’Irak, qui a énormément souffert, de la Syrie, de l’Afghanistan, des États-Unis même qui ont souffert de l’islamisme radical. Nous souffrons particulièrement parce que nous sommes, en Méditerranée, la grande puissance qui a jadis colonisé et qui est encore très présente, aussi bien au Moyen-Orient qu’au Maghreb et en Afrique de l’Ouest. Nous avons une vision assez claire de la façon dont doit s’organiser la coexistence des religions sous l’ombrelle de la laïcité, un principe qui sépare la religion du politique et qui permet aux citoyens, peu importent leurs origines et leurs philosophies, de s’entendre à la lumière de la raison et de dégager, de manière argumentée, ce qui est le meilleur intérêt général. Il s’agit d’une discipline de l’esprit à laquelle forme l’école républicaine. Les islamistes radicaux ne nous le pardonnent pas. Ce n’est pas un hasard si l’un de ces fous s’en est pris à un enseignant. Il cherchait une proie pour satisfaire son puissant ressentiment. Ce chaudron de haines cherche des victimes et il suffit d’un incident qui apparait sur les réseaux sociaux pour que les victimes soient désignées et sacrifiées.
  
  

• Laure Adler : Vous venez de parler de l’islam en termes de civilisation ainsi que de l’école orientaliste en France qui nous singularise. Je vous propose d’écouter la voix de Jacques Berque sur l’islam comme civilisation. C’est une archive INA du 4 novembre 1980.
  
  (Enregistrement)
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ces propos sont de 1980, c’est-à-dire à une époque où tous les esprits lucides s’inquiétaient de la montée de l’islamisme radical, en Iran avec l’ayatollah Khomeiny, en Arabie Saoudite avec l’occupation des lieux saints de La Mecque, en Afghanistan avec l’envoi des moudjahidine contre les Soviétiques, etc. Partout on sent alors que les choses sont au début d’un basculement. Jacques Berque rappelle que l’islam n’est pas qu’une religion au sens où nous l’entendons. C’est véritablement une religion ancrée dans une civilisation, un code juridique, une manière d’être qui font que l’islam, de ce point de vue-là, ressemble beaucoup à ce que devait être le christianisme aux XIIe -XIIIe siècles.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez président de la Fondation pour l’islam de France, vous aviez proposé des pistes de réflexion au gouvernement. Il y a moins de deux ans, vous aviez suggéré la création d’une université destinée aux imams. Qu’est devenue cette proposition ? Pourquoi n’en parle-t-on plus du tout aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur, m’avait proposé de lancer cette fondation laïque, éducative et culturelle pour expliquer ce qu’étaient les fondements scientifiques de l’islam, pour le délivrer des interprétations littéralistes et pour faire en sorte que les imams puissent recevoir une formation profane, républicaine et civique. Il y a en France une bonne vingtaine de formations à l’université, fréquentées par 400 cadres religieux divers qui apprennent ce qu’est la République. L’État ne peut pas s’occuper de ce qui est le versant religieux, loi de 1905 oblige. Seuls les musulmans peuvent s’en occuper. C’est le rôle du Conseil français du culte musulman (CFCM), qui a émergé quelques années après que j’ai lancé la consultation sur l’islam de France en 1999. Il doit habiliter un certain nombre de personnes à exercer la fonction d’imam, et déshabiliter ceux qui manquent à leurs devoirs républicains. Seul le CFCM peut le faire. Je pense qu’un bon dialogue est en train de s’instaurer avec son actuel président Mohammed Moussaoui. Pour revenir à vos propos sur la Fondation pour l’islam de France, je tiens à rappeler que je n’en suis plus le président. Mon rôle était de lancer cette Fondation. Le président actuel est Ghaleb Bencheikh. Il s’agit d’un citoyen français courageux, ce qui est nécessaire pour tenir le discours qu’il tient et pour être l’avant-garde de l’islam des Lumières. Le président de la République a annoncé que cette fondation recevrait des subsides relativement importants pour poursuivre la tâche qu’elle a entamée sous ma présidence. Je pense par exemple à la création du campus « Lumières d’Islam » ou bien au développement d’actions sociales et culturelles qui permettent de penser que l’avenir n’est pas la guerre civile entre les musulmans, les juifs et les chrétiens. L’avenir doit être la compréhension mutuelle et l’exploration de nos sources communes.
  
  

• Laure Adler : Comment concevez-vous aujourd’hui le concept et l’application de la laïcité en France ? Faut-il l’enseigner dans toutes les écoles, notamment à partir du primaire ? Ce terme de laïcité devrait-il être plus propagé et plus explicité à l’intérieur de l’espace public ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est une République laïque, comme le dit sa constitution. Je regrette qu’on ne l’explique pas assez et qu’on n’explique pas suffisamment ce qu’est la laïcité, c’est-à-dire la séparation entre le laïc et le religieux, mais aussi la discipline collective qui consiste à traiter par les voies de la raison tout ce qui peut faire problème, tout ce qui peut diviser. La laïcité est une école à la fois de tolérance et de raison. Il ne faut pas la séparer de son substrat culturel : l’idéologie des Lumières. Si je devais faire un reproche à la plupart de nos dirigeants, ce serait de ne pas avoir compris ce qu’est la laïcité. C’est un instrument d’émancipation, de libération. Je crois beaucoup à la modernité de ce concept aujourd’hui, en France mais aussi dans le reste du monde, y compris dans les pays arabes et musulmans. La violence de la réaction de Monsieur Erdogan à l’égard du président Macron découle avant tout d’une réaction au caractère emblématique de la laïcité et à ce qu’elle porte en elle, notamment les limites mises à l’ingérence turque dans nos propres affaires. Cette ingérence passe par des systèmes d’imams payés par la Turquie et son ministère des Affaires religieuses, avec des prêches écrits à Ankara. Il faudrait aborder cette question par les voies de la diplomatie, de façon à ce que cette anomalie cesse.
  
  

• Laure Adler : Je vous propose d’écouter Mona Ozouf, la grande historienne de la laïcité. Elle développe l’idée, à laquelle vous souscrivez je pense, que la laïcité ne va pas sans l’importance de l’éducation.
  
  (Enregistrement)
  
  Elle fait l’éloge de Jules Ferry. Je sais que Jules Ferry fait partie de vos idoles.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Jaurès mais, en même temps, je reconnais à Jules Ferry les mérites qui sont les siens. Je dois dire que j’ai plus qu’une nuance avec Mona Ozouf car elle dit qu’il vaut mieux que les jeunes filles reçoivent l’enseignement républicain avec un foulard sur la tête. Mais en Égypte, en Algérie, les petites filles n’avaient pas de foulard sur la tête. Aujourd’hui, elles en ont. Il a fallu dix ans, entre l’affaire du voile à Creil et la loi…
  
  

• Laure Adler : … qui empoisonne encore notre communauté nationale.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle ne l’empoisonne pas. Elle assainit les choses car elle dit très bien qu’à l’école, espace républicain d’acquisition du savoir, il n’y a pas place pour des signes d’appartenance religieuse ostentatoires. Les petites filles musulmanes doivent enlever leur voile si elles en ont. Il est peut-être encore envisageable que la France ne connaisse pas le même phénomène que l’Algérie et l’Égypte, où toute femme qui ne porte pas le voile est suspecte de manquer à la solidarité du clan.
  
  

• Laure Adler : Pourquoi, dans les universités françaises, les jeunes femmes peuvent-elles aller suivre leurs cours voilées ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On suppose qu’elles sont majeures et qu’elles peuvent donc le faire. C’est un débat qui a eu lieu. Je me suis prononcé pour la liberté pour les jeunes filles de plus de 18 ans.
  
  

• Laure Adler : Quelles différentes faites-vous entre séparatisme et communautarisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a voulu éviter de stigmatiser toutes les communautés car la plupart des communautés naturelles d’affinités ne portent pas atteinte à la supériorité de la loi républicaine. En revanche, lorsqu’une religion prétend imposer sa loi, il y a la manifestation d’un séparatisme. On ne vit pas de la même manière, on ne se nourrit pas de la même manière, on ne respecte pas les mêmes règles, on n’a pas accès au même héritage si l’on est une fille, etc. Cela doit être combattu. L’égalité devant la loi est un héritage de la Révolution française. Il ne faut surtout pas transiger dessus.
  
  

• Laure Adler : Nous allons maintenant écouter le choix musical de Jean-Pierre Chevènement : « Le chant de la terre » de Mahler, interprété par Kathleen Ferrier.
  
  (Enregistrement)
  
  Je voudrais qu’on parle de votre appétit de la beauté, Jean-Pierre Chevènement. Dans vos mémoires, il y a beaucoup de pages consacrées à l’émotion que vous ressentez à l’écoute de la musique, à la lecture de livres, notamment de Stendhal. Vous aimez aussi découvrir des civilisations. Votre appétit de connaissances semble porter vers le contentement que vous donne la beauté. Est-ce que je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas. J’ai été orienté vers les livres dès le plus jeune âge. Ils ont toujours été mon univers. Ma femme est par ailleurs sculpteur et a une œuvre tout à fait impressionnante derrière elle. Je pense par exemple à sa sculpture « Le grand livre du temps ». Je suis par ailleurs naturellement porté vers les arts plastiques, les grands peintres, les grands romanciers, les langues, etc. Je ne dirais pas que je suis très fort en langues étrangères mais je connais bien la littérature étrangère. J’admire autant la littérature russe que la littérature allemande, latino-américaine, anglo-saxonne, etc. Il y a là pour moi un monde de découvertes dont je ne pourrais pas me séparer.
  
  

• Laure Adler : Maintenant vous ne pouvez pas beaucoup voyager à cause du confinement, alors même que les voyages ont tissé votre existence et vous ont apporté joies, étonnements, interrogations, pistes de réflexions, etc. Vous voyagez en chambre dorénavant.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours voyagé par la pensée. Je n’en suis donc pas privé. Je connais presque le monde entier.
  
  

• Laure Adler : Le monde entier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a peu de pays où je ne me sois rendu. La grande découverte pour moi, dans ces vingt dernières années, a été la Chine. J’y ai fait une douzaine de voyages. Le bouleversement extraordinaire qui touche ce grand pays est une vraie expérience. C’est le voyage qu’il faut faire. Après la guerre d’Algérie, je me suis tourné vers le monde de l’Orient. Je connais bien les pays du monde arabe, jusque dans leurs régions les plus reculées. Je suis allé par ailleurs en Afghanistan, dans le monde pachtoune, ouzbek, tadjik, etc. Je suis toujours fasciné par ces différences mais cela ne me décourage pas d’être français, bien au contraire. Je me sens très bien dans le français et ne suis pas de ceux qui sombrent dans l’auto-flagellation. Je pense que les Français ont toujours été à l’origine des voyageurs. J’ai toujours pensé à Champlain, à Cavelier de La Salle qui a découvert le Mississippi, à beaucoup d’autres qui ont fait le tour du monde comme Bougainville, La Pérouse, etc. Le dernier mot de Louis XVI m’a toujours charmé. Montant sur l’échafaud et questionné sur ce qu’il avait à demander avant de mourir, il répondit : « A-t-on des nouvelles de Monsieur de La Pérouse ? »
  
  

• Laure Adler : Ça vous correspond bien. On vous imagine bien comme ça, Jean-Pierre Chevènement, comme explorateur des hautes terres inconnues de la politique. Vous avez fait de la politique pendant des décennies, vous avez été une grande gueule, vous avez su démissionner alors que beaucoup restent dans le gouvernement, même s’ils ne pensent pas comme le président. Contrairement à eux, vous êtes clair et transparent. Vous n’avez pas été sur l’échafaud comme Louis XVI heureusement mais vous avez frôlé la mort. Dans vos mémoires, il y a des pages bouleversantes et très drôles sur l’approche de la mort. Il n’y a pas tellement de personnes qui peuvent témoigner comme vous de cette approche et de leurs réactions en revenant du fameux couloir de la mort. Qu’avez-vous fait lorsque vous en êtes revenu, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai vu la mort de très près à au moins deux occasions. Tout d’abord, à Oran, le 5 juillet 1962 où j’ai vu une mitraillette posée sur mon estomac, culasse à l’arrière. Un petit choc aurait suffi. J’ai effectivement été victime d’un accident thérapeutique. Une injection de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, ce qui a endommagé un certain nombre de mes organes et m’a plongé dans un coma de trois semaines. Je raconte dans le livre la manière dont j’ai abordé à la bonne rive à l’issue de ces trois semaines. Il faut que les lecteurs découvrent quelque chose, donc je ne vais pas tout raconter.
  
  

• Laure Adler : Je peux quand même dire, sans porter atteinte au plaisir qu’auront nos lecteurs et nos lectrices en découvrant nos mémoires, que vous ne vous exprimez pas en français quand vous revenez à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit sur une ardoise car je ne pouvais pas parler : « Primum non nocere » (D’abord ne pas nuire), ce que le médecin en face de moi ne comprend pas car il est très jeune et appartient à une génération qui a été pénalisée par la mesure d’Edgar Faure supprimant le latin en sixième. Je ne l’ai pas approuvée car je suis très attaché aux humanités classiques. Je voudrais vous dire une chose. Ces récits extraordinaires d’épisodes auxquels j’ai été mêlé au premier plan : Épinay, mai 1981, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, etc., ne se seraient pas produits si je n’avais pas, dans mon esprit, l’idée qu’il faut toujours inventer des situations nouvelles. Je me suis toujours efforcé de créer des situations qui permettaient de sortir d’un état par le haut. Par exemple, quand je suis revenu d’Algérie, l’offre politique ne me satisfaisait pas. J’ai donc créé le CERES et j’ai rencontré François Mitterrand dix-huit mois plus tard. De là a jailli une formidable énergie, permettant au Parti socialiste de se rénover, de conquérir le pouvoir, avec François Mitterrand, le 10 mai 1981. Je raconte toutes les luttes intestines qui peuvent paraître un peu dérisoires. Le Congrès de Metz, c’était quelque chose, avec la rivalité de François Mitterrand et de Michel Rocard. Je raconte tout ça par le menu, sans jamais chercher à tirer la couverture à moi. Ce sont des choses vécues de près qui peuvent concerner de très grands évènements, mais jamais de petits.
  
  

• Laure Adler : On a l’impression, en lisant vos mémoires, que vous croyez bien plus à l’intuition qu’à la réalité. Vous avez une forte intuition pour appréhender l’évènement qui s’offre à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais que je crois à la puissance de l’imagination. Elle ne s’oppose pas pour moi à la méthode cartésienne, qui est une méthode d’analyse. L’intuition et l’imagination permettent de faire un grand bond en avant, d’imaginer des situations qu’on ne voit pas au premier coup d’œil. Je songe par exemple à l’union de la gauche qui n’était pas du tout évidente en 1963.
  
  

• Laure Adler : Oui, mais en 2020, qu’en reste-t-il ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut essayer de comprendre pourquoi. Si l’union de la gauche n’avait pas tourné le dos à ses promesses, si elle avait maintenu le fil d’un dialogue exigeant avec les couches populaires qui la soutenaient, nous n’en serions peut-être pas là.
  
  

• Laure Adler : Et là vous faites remonter, dans votre ouvrage, la coupure avec le peuple au fameux tournant de 1983 sous la première mandature de François Mitterrand.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux être juste. François Mitterrand est un prodigieux stratège dans la conquête du pouvoir et ensuite dans sa conservation. Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas un horizon. Je rapporte une petite conversation en 1973, entre lui et moi, où il me dit : « Le pouvoir, c’est la noblesse de la politique. » Je réponds alors : « Oui, mais à condition que cela débouche sur autre chose que le pouvoir. Sinon nous risquons de nous perdre. » Il me semble que François Mitterrand, en 1983, aurait pu prendre un autre chemin. Je suis même convaincu qu’il n’a pas eu les hommes qui lui permettaient de le faire. Ni Mauroy, ni Delors, ne voulaient aller là où il voulait aller. Il les a donc suivis. De ce renoncement initial est sortie la grande dérégulation à l’échelle de l’Europe que l’on a appelée le marché unique ou l’Acte unique. À partir de là, nous avons installé un système où la recherche d’une main d’œuvre à bas coûts a entrainé la délocalisation de la moitié de notre industrie. Il faut chercher l’origine des maux qui rongent la société française dans ces années-là. Cela dit, François Mitterrand avait une vision qui était l’Europe. Il avait une vision qui était la sienne mais il a sans doute oublié de nous laisser le mode d’emploi. Au moment où l’on fait la monnaie unique avec l’Allemagne, on ne sait pas encore comment ça va marcher. Il faudra attendre Monsieur Draghi en 2015 pour mener une politique de création monétaire accommodante. Entre le Traité de Maastricht en 1992 et 2015, vingt-trois années s’écoulent et contribuent à enfoncer notre pays dans la désindustrialisation et le chômage. Les fractures se multiplient, si bien que l’on parle d’archipellisation de la société française. Mon livre essaie de comprendre cela, avec beaucoup de justesse et de justice à l’égard de François Mitterrand. Je connais en effet les qualités qui étaient les siennes. Je les ai appréciées et j’avais pour lui beaucoup d’affection. Je pense que, dans une certaine mesure, c’était réciproque. Nous n’étions pas d’accord sur un certain nombre de sujets. Tout cela est une vieille affaire. Mais il faut regarder les choses dans le flux du temps, sur quarante ou cinquante ans car on voit mieux où étaient les bifurcations et comment il aurait peut-être fallu procéder pour qu’il en soit aujourd’hui autrement.
  
  

• Laure Adler : Dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Le titre de vos mémoires est une citation de Saint Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Au début de l’émission, vous avez parlé de votre croyance en la laïcité. Êtes-vous laïque et croyant en même temps ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère était les deux. Elle allait à la messe les dimanches matins et, l’après-midi, elle faisait signer les pétitions du Comité national d’action laïque. J’ai pour ma part fait ma communion et je suis allé au catéchisme. J’étais un petit chrétien mais je comprenais la laïcité et l’exigence de discrétion qu’elle comportait. Ensuite j’ai plutôt remplacé la religion par la philosophie, mais j’ai toujours l’impression que quelque chose me dépasse, d’une transcendance. Pour moi, l’aune d’une vie n’est pas celle à laquelle on doit mesurer un projet de société ou un projet politique. C’est trop court. Un de mes amis disait : « Dix ans dans la vie d’un homme, c’est beaucoup, mais dans la vie d’un peuple, c’est très peu. » Plus je vais, plus je crois cela et je crois en l’avenir ainsi que dans les possibilités que le patriotisme républicain régénéré offre à la France.
  
  

• Laure Adler : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement. Je rappelle le titre de votre livre qui vient de paraître aux éditions Robert Laffont Qui veut risquer sa vie la sauvera.
  
  
  Source : L'heure bleue - France inter