• Introduction

• « Quelle politique de reconquête industrielle pour la France ? »

• « Quelles politiques horizontales et verticales pour renouer avec la croissance et stimuler l’innovation ? »

• « Débat final »
  
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  Voir les actes du colloque "Le défi du redressement économique de la France"
  
  Le cahier imprimé du colloque "Le défi du redressement économique de la France" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

"Jean-Pierre Chevènement évoque les sujets d'actualité à la lumière de son engagement et de son expérience. Radicalisation et violence à tous les étages, surgissement face aux États-Unis d'un rival systémique – la Chine – plus puissant que ne le fut jamais l'URSS, l'Europe coincée entre les deux géants, invasion de l'Ukraine par la Russie, retour de l'arme nucléaire dans le calcul des stratèges. Jean-Pierre Chevènement nous donne sa lecture d'un monde fracturé sur lequel le sommeil de la Raison semble s'être installé.

Après un magistral résumé des mutations du capitalisme contemporain, l'auteur montre comment l'Europe, subterfuge de la mondialisation libérale, ne s'est pas préparée aux épreuves qui l'attendent et se trouve précipitée, par une logique de pouvoir incontrôlée, vers une confrontation apparemment inévitable.

Pour y parer, il n'y a pas qu'une seule réponse. Il faut à la fois relever l'Europe par la démocratie qui vit dans ses nations, réapprendre à produire à notre pays, redécouvrir l'État, remettre la citoyenneté et la puissance de l'éducation au coeur de la République, refaire enfin de la France la messagère de l'universel et des valeurs des Lumières."

Vous pouvez vous procurer le livre chez un libraire près de chez vous ou le commander en ligne, sur les plateformes habituelles telles que la fnac.

Retrouvez la table des matières ci-dessous.

Avant-propos

Première partie : Comment en sommes-nous arrivés là ?
1 – Et voilà pourquoi votre fille est muette
2 – Refaire la gauche ? Non ! D'abord repenser le monde !
3 – L’Europe, nouvelle mer des Sargasses
4 – "L'Europe, c'est la paix." Est-ce si sûr ?
5 – L'Allemagne face au "changement d'époque"


Deuxième partie : Refaire la France
1 – Rétablir en France la capacité de produire
2 – Relever l'État républicain
3 – Refaire des citoyens
4 – Redonner à la France une voix qui parle au monde entier

Conclusion

• Le Point : La France est-elle si en déclin qu'il faille la « refaire », comme vous l'affirmez en titre de votre ouvrage ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'ai repris une expression de De Gaulle de 1940. « Que faites-vous ? » lui demande-t-on. « Nous sommes en train de refaire la France », répond-il. C'est une tâche du même ordre qui nous attend. Il va falloir au moins cinquante ans pour réapprendre à la France à produire, relever l'État républicain, défaire les liens qui entravent les initiatives, refaire des Français et d'abord des citoyens, permettre à nouveau à notre nation de parler une langue qui soit comprise du monde entier. Tout cela demande du temps et de la volonté.

• Le Point : La politique de réindustrialisation voulue par Emmanuel Macron va-t-elle dans le bon sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les maux dont souffre notre pays s'enracinent presque tous dans une désindustrialisation commencée à la fin des années 1970 en fonction de choix idéologiques à l'aveugle : nos élites ne savent plus où elles vont depuis une quarantaine d'années. Les lilliputiens de Bruxelles ont enchaîné notre Gulliver national. La France est sur une mauvaise pente depuis qu'elle a choisi à travers l'Acte unique de s'en remettre à la Commission de Bruxelles pour araser les réglementations, déréguler et installer partout le primat de la concurrence, sans aucune étude d'impact préalable. Le primat a été donné à la circulation des capitaux par rapport à l'emploi. Ce qui a conduit à une délocalisation massive des industries vers des pays à bas coûts. À la fin des années 1970, la France comptait 6 millions d'emplois industriels, il n'y en a plus que 2,8 millions. L'industrie française, c'est 280 milliards d'euros, l'industrie allemande, 780 milliards : presque trois fois plus. La France s'est désinvestie de l'industrie et a privilégié les services et la finance. Je veux bien que l'on rende Macron coupable de tout, mais tous ses prédécesseurs depuis les années 1980 sont responsables de cette situation…
  
  

• Le Point : L'ordre républicain est-il toujours assuré en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L'ordre républicain, c'est un concept d'ensemble fondé sur la suprématie de la loi. Or on a vu proliférer des instances administratives indépendantes, des jurisprudences nationales et internationales qui se substituent à la loi… Le soubassement républicain n'est plus fermement assuré. À partir de là, constatons que la police est devenue le bouc émissaire facile des fauteurs de violences professionnels. La justice, ça ne va pas : trop de recours en tous sens, des délais de jugement démesurément allongés, le sentiment d'une inefficacité globale. Ce que je propose, c'est de remettre de l'ordre dans la hiérarchie des normes, d'abord. Ensuite, de donner des directives claires à la police, avec les moyens de remplir les tâches qu'on lui assigne. La détérioration de la situation est bien antérieure au pouvoir actuel. Les gouvernements les uns après les autres ont été dépassés. La violence qui se déchaîne au moindre prétexte est ravageuse dans une société démocratique. Il faut restaurer l'autorité. Une autorité qui se veut simple, rapide et bien sûr proportionnée.
  
  

• Le Point : L'actuel président de la République fait-il tout pour « relever l'autorité de l'état », l'un des chantiers prioritaires à votre sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron n'a pas raison sur tout, mais il lui arrive d'avoir raison. Maintenant, s'il a eu le mérite de faire turbuler le système en 2017, il n'a pas encore reconstruit une politique claire à long terme. Relancer le nucléaire a été une décision salvatrice et structurante pour l'avenir, mais dans beaucoup d'autres domaines il y a des décisions analogues à prendre. Dans le secteur de l'automobile, par exemple : nous avions un excédent de plus de 10 milliards d'euros en 2000 ; aujourd'hui, le déficit est de 20 milliards d'euros. Parce que les constructeurs ont délocalisé une partie importante de leur production. N'est-il pas possible de les convaincre d'inverser le mouvement ? Il faut recréer un ministère de l'Industrie. Emmanuel Macron a pris une bonne initiative en préconisant la modulation de l'interdiction des moteurs thermiques, mais il n'en est pas gratifié. Pas plus quand, de retour de Chine, il affirme que l'Europe ne doit pas être « suiviste » pour dire que notre politique étrangère ne doit pas être une copie servile de celle des Chinois ou des Américains. Il provoque un tollé de récriminations, alors qu'il exprime une vérité de bon sens si l'on veut que la France reste un pays indépendant…
  
  

• Le Point : Remplit-il le rôle d'« arbitre national », dans l'esprit de la Ve République voulu par de Gaulle, que vous évoquez dans votre essai ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce rôle d'arbitre national conçu par de Gaulle a bien fonctionné avec celui-ci puis Pompidou, mais il a commencé à être pollué sous Giscard d'Estaing, à travers des polémiques peu dignes. Le président de la République détient une fonction éminente au sommet de l'État, il doit être à l'abri des critiques excessives. Cela ne veut pas dire que je considère que la réforme des retraites a été vendue de manière pédagogique…
  
  

• Le Point : L'Europe, selon vous, est en partie responsable de la genèse du conflit en Ukraine. De quelle manière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Soyons clair : la Russie est l'agresseur. Mais dans la genèse de ce conflit, les torts sont partagés. Cette guerre vient de loin. La première « révolution orange », c'est 2003, et à l'origine il y a une certaine conception des rapports entre l'Ukraine et la Russie que je fais remonter au livre de Zbigniew Brzezinski (ex-conseiller à la Maison-Blanche), Le Grand Échiquier (1997). Il y a eu une volonté de se servir de l'Ukraine comme d'un bélier contre la Russie, alors que tous les présidents français, et notamment Jacques Chirac, avaient pour politique d'associer la Russie au destin européen. Parallèlement, l'Union européenne a lancé en 2008 le « partenariat oriental », un projet d'association forcément déstabilisateur pour la Russie, dont l'économie était étroitement intégrée à celle de l'Ukraine. Deux projets d'association se sont trouvés face à face. Or le projet européen, dit « partenariat oriental », n'a pas été géré politiquement. Le président de la Commission européenne de l'époque, M. Barroso, porte une lourde responsabilité dans le dérapage qui s'est produit en 2013-2014. Celui-ci était parfaitement évitable si l'on avait pensé ensemble ces deux projets de libéralisation des échanges. Surtout, si on avait établi une neutralité pour l'Ukraine, entre l'Europe et la Russie. Au lieu de cela, nous avons eu un conflit que les accords de Minsk, en eux-mêmes méritoires, n'ont pas réussi à geler. L'Ukraine s'est refusée à les appliquer. Et la Russie a cru pouvoir en profiter pour imposer militairement sa solution. Cette agression a jeté l'Europe dans les bras des États-Unis, et la Russie se trouve désormais à la merci de la Chine. Beau résultat du point de vue de l'indépendance de l'Europe !
  
  

• Le Point : Vous plaidez dans votre livre pour une alliance Europe-Russie afin d'assurer la sécurité du continent. Vous êtes à contre-courant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette question pour l'instant n'est plus d'actualité. Mais elle le redeviendra, parce que la Russie se trouvera toujours où elle est, sur un espace géographique de 17 millions de kilomètres carrés et 11 fuseaux horaires. Qui occupera cet espace ? Est-ce intelligent de renvoyer la Russie dans les bras de la Chine ? C'est ce qui a fini par arriver avec la guerre en Ukraine, parce que la Russie s'est crue - à tort - assiégée par un « Occident collectif ». C'est une grave erreur d'analyse du point de vue de la Russie. Mais aussi du point de vue de l'Europe, qui s'est tiré une balle dans le pied.
  
  

• Le Point : Emmanuel Macron gère-t-il bien la crise ukrainienne ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À sa décharge, il est arrivé un peu tard. Aujourd'hui, surtout, il faut éviter d'ajouter la guerre à la guerre. Donner à l'Ukraine les armes nécessaires pour se défendre, d'accord. Mais pas pour porter la guerre sur le territoire russe, avec des missiles à très longue portée, à très forte puissance. Il faut quand même qu'une voix de raison se fasse entendre si l'on veut éviter un embrasement généralisé. Quand on regardera les événements avec le recul de l'histoire, on verra que peu de dirigeants ont cherché à enrayer cette marche vers le gouffre.
  
  

• Le Point : Pourquoi n'êtes-vous pas favorable à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, que soutient avec force notamment la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L'Ukraine est loin de répondre à des standards exigés pour une adhésion à l'Union européenne. Il y a des solidarités que nous devons à l'Ukraine agressée, mais il nous faut aussi défendre nos intérêts économiques légitimes.
  
  

• Le Point : Vous avez été le représentant de la France pour la Russie entre 2012 et 2021, vous connaissez donc bien Vladimir Poutine. Quel témoignage pouvez-vous apporter sur son évolution ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mon rôle a consisté à freiner la marche vers un conflit de grande ampleur. Dès 2013, j'ai pris la mesure du danger. J'assume la mission qui fut la mienne, je la revendique, et j'en suis fier car j'ai essayé d'empêcher l'irréparable. Et j'ai pu voir au plus près l'évolution des esprits de part et d'autre. Pour moi, il y a eu deux Poutine. Celui d'abord qui a mis un terme à la chaotique période Eltsine, quand la Russie avait perdu la moitié de son PIB : Poutine a redressé son pays en modernisant l'État et l'économie. C'est l'époque, en 2002, où il offrait aux États-Unis des bases militaires en Asie centrale contre les talibans. Puis est arrivée la deuxième partie de l'ère Poutine, que je fais commencer à 2007, quand, à la conférence sur la sécurité de Munich, dite « Wehrkunde », celui-ci adresse une sévère mise en garde aux Américains, aux Européens et à l'Otan s'agissant de leur politique vis-à-vis de la Russie, notamment en Ukraine. On connaît la suite… Je me souviens de cette phrase de Poutine : « Celui qui ne regrette pas la disparition de l'URSS n'a pas de cœur, mais celui qui veut la rétablir n'a pas de tête. » J'ai pensé que cette phrase exprimait le fond de sa pensée. Mais je suis bien obligé de constater qu'il s'est laissé gagner par un nationalisme obsidional, à l'origine de cette gravissime erreur qu'a été l'invasion de l'Ukraine en 2022. C'est une erreur fondamentale dont nous n'avons pas fini de payer le prix.
  
  Source : Le Point

Ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris).

Vous pouvez toujours vous inscrire pour assister à ce colloque :

• par courriel en envoyant un mail à : benjelloun@fondation-res-publica.org

• par téléphone : 01.45.50.39.50

• par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris

• Pour suivre ou commenter le colloque sur Twitter, utilisez le hashtag #ResPublica

• Introduction

• « La nouvelle guerre froide »

• « Démondialisation ou remondialisation ? »

• « Quelle politique énergétique face aux bouleversements induits par la guerre d’Ukraine ? »

• « Le rôle de la diplomatie européenne dans la crise ukrainienne »

• « Que révèle cette crise de l'avenir de l'Europe et du désordre mondial ? »

• « Débat final »
  
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• Accueil

• « France, Allemagne, Commission européenne : un ménage à trois »

• « Les stratégies qui ont fait de l’Allemagne l’hégémon de l’Europe »

• « Divergences franco-allemandes sur la défense de l’Europe »

• « Penser l’avenir de la relation franco-allemande »

• « Débat final »
  
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La réélection d’Emmanuel Macron est essentielle pour que la France surmonte les fractures qui la traversent, économiques et sociales, mais aussi et peut-être surtout culturelles. La désindustrialisation frappe la France depuis quatre décennies, plus que tout autre pays européen. Arrêtons-nous d’abord sur ces fractures économiques et sociales.

La crise liée au Covid-19 a révélé l’étendue et la profondeur de nos dépendances. Le déficit commercial a atteint 85 milliards d’euros en 2021. Dans le même temps, l’excédent commercial allemand tutoyait, chaque année, les 200 milliards d’euros. Cela veut dire que, depuis près de vingt ans, la position extérieure nette de la France n’a cessé de se dégrader. Ce n’est pas ainsi qu’on prépare l’avenir du pays.

Ce n’est donc pas un hasard si Emmanuel Macron a placé le « pacte productif » au cœur de son projet. La réindustrialisation est l’âme de notre nation et une nécessité impérieuse pour quiconque entend protéger notre « Etat-providence » et nos grandes conquêtes sociales de l’après-seconde guerre mondiale. C’est le sens de l’action d’Emmanuel Macron au cours des dernières années.

Depuis 2017, reprise de la création d’emplois industriels

En fixant le cap de la reconquête de l’indépendance industrielle, Emmanuel Macron a mis fin à l’hémorragie dont la France souffrait. S’il reste du chemin à parcourir, les premiers résultats sont au rendez-vous. Depuis 2017, la création nette d’emplois industriels a repris, situation que la France n’avait pas connue au cours des deux dernières décennies. En 2021, on comptait deux fois plus d’ouvertures que de fermetures de sites industriels en France.

A titre de comparaison, en 2009, le nombre de fermetures d’usines excédait très largement celui des ouvertures (– 225 sites). Grâce au volontarisme conjugué de notre gouvernement, de notre appareil administratif et de nos industriels, la France est devenue l’un des pays européens les plus attractifs pour les investissements industriels étrangers, condition essentielle à l’innovation.

C’est précisément dans cette ambition d’innovation que s’inscrit le plan de relance France 2030. Il s’agit de placer la France sur tous les « créneaux porteurs » : énergie décarbonée, électronucléaire, hydrogène, batteries électriques, composants électroniques, aérospatial, véhicules électriques. Mais ce serait une grave erreur que de délaisser les industries traditionnelles : textile, habillement, agroalimentaire…

Redonner un sens au travail

Dans tous les secteurs, il faut développer la recherche technologique. Enfin, et surtout, former des hommes à tous les niveaux de qualification, de l’apprentissage aux écoles d’ingénieurs. Pour permettre la réindustrialisation de la France, il ne suffit pas d’abaisser les impôts qui pèsent sur la production. Il faut flécher l’investissement, ressusciter la planification indicative.

Il n’y aura pas de volontarisme industriel, si on ne recrée pas un ministère de l’industrie capable d’embrayer directement sur les structures productives et doté des instruments nécessaires. Ce ministère de l’industrie doit coexister avec le ministère de l’économie et des finances. C’est possible, car ce n’est pas tout à fait le même métier.

Une double approche est nécessaire : macroéconomique d’abord, soucieuse des grands équilibres, et sectorielle ensuite, capable d’organiser la montée en gamme de nos productions. Evidemment, cette priorité industrielle et technologique doit se refléter dans le choix des hommes. Pour remonter la pente de la désindustrialisation, il faudra investir, dégager des ressources nouvelles, bref, comme l’a rappelé notre candidat, « travailler plus ». Ce n’est possible que si le travail retrouve, pour tous, son sens.

Refonder la République

On doit lier la réindustrialisation et la nécessaire reconquête de l’électorat populaire. Et, pour cela, combattre les idées de décroissance et la technophobie. Dans cette première priorité, il y a une dimension idéologique forte : la réhabilitation du travail, de la science et des valeurs de la connaissance. Tout aussi fort est le contenu idéologique de la seconde priorité.

Il ne s’agit rien de moins que de refonder la République. Dans ce monde déchiré de contradictions et dans une Europe dont l’unité est une tâche, le modèle républicain peut seul tenir la France debout. Or, une France debout, c’est-à-dire une France forte, est seule en mesure de maintenir l’équilibre de l’Europe.

Si la France venait à céder sur ses valeurs de citoyenneté, de laïcité, d’égalité des chances données à tous, de liberté, et d’abord de liberté de jugement, de fraternité entre tous les citoyens quelles que soient leur religion, leur couleur de peau, leur tradition culturelle, ce serait, tout simplement, la fin de la France comme grande nation.

La restauration du socle de l'école publique

C’est le civisme qui fait l’unité d’une action comme la nôtre. Les ennemis de la République arguent que ses valeurs sont sans cesse contredites par les faits ; c’est qu’ils ne comprennent pas la distance qui sépare l’idéal et le réel, ni le sens du combat républicain défini par Jaurès : aller à l’idéal, mais à partir du réel. Combat de tous les jours, sans cesse recommencé…

Sachons magnifier le travail effectué sous le premier quinquennat d’Emmanuel Macron pour revaloriser l’école élémentaire, rehausser le niveau des apprentissages, réconcilier méritocratie et combat contre les inégalités, ainsi en maintenant l’école ouverte pendant la pandémie, en dédoublant les petites classes, en mettant en place des plans ambitieux pour l’enseignement du français et des mathématiques, en revalorisant l’enseignement du latin et du grec, en rouvrant les classes bilingues, etc.

Cette restauration du socle de l’école publique était le chantier le plus nécessaire. Il a été ouvert et conduit d’une main ferme. Il était le préalable de la suite de l’effort engagé pour améliorer l’orientation scolaire. Le ministère a su défendre la laïcité quand elle était assaillie. Le dispositif mis en place pour combattre les atteintes à la laïcité fonctionne. Mais, là aussi, c’est un combat de tous les jours, combat contre l’idéologie « woke » fondamentalement hostile à l’idée de l’égalité.

Marine Le Pen inaugurerait une ère de tensions

Pour mener ce combat vital, un puissant ministère de l’éducation, de l’enseignement supérieur et de la culture réunirait tous les moyens nécessaires à une action d’ensemble dont tous ne sont pas convaincus, tant s’en faut, et tant pèse le poids des idées différentialistes dans notre société. Un tel ministère porterait efficacement le flambeau des Lumières. L’enseignant de demain, revalorisé d’un point de vue aussi bien salarial que symbolique et moral, doit être convaincu que parler au peuple a un sens, c’est l’aider à penser, à comprendre, à poursuivre l’œuvre de la culture qui donne sens à l’humanité.

En donnant toute leur force aux deux chantiers prioritaires définis par notre candidat, nous donnons sens à l’engagement civique que commande la gravité de la situation. Il ne sert à rien, à la veille du second tour, de diaboliser Marine Le Pen. Bien sûr, son élection serait un dramatique mauvais coup porté à l’image de la France dans le monde.

L’inexpérience de l’Etat, l’isolement et l’incompétence trop souvent démontrée de Marine Le Pen et de ses équipes ne présagent rien de bon quant à leur capacité à défendre les intérêts de notre nation. Surtout, l’élection de Marine Le Pen à la présidence de la République inaugurerait une ère de tensions, d’instabilité politique et, potentiellement, de troubles graves pour le pays. La paix civile serait menacée.

Le plus sûr moyen d’arrêter Marine Le Pen, c’est encore de montrer le sens humaniste de notre projet. Car, comme l’a dit Emmanuel Macron, « la France n’est pas n’importe quelle nation ».

Source : Le Monde

• Die Weltwoche : Vous êtes entré dans l’histoire en tant que ministre de la Défense qui a démissionné pour protester contre la guerre. C’était en 1991, lorsque le président Français F. Mitterrand a envoyé son armée aux côtés des Américains dans la guerre du Golfe contre Saddam Hussein.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Geste historique, non, car je n’ai pas empêché l’essor ultérieur du fanatisme, mais geste original à coup sûr ! Les ministres de la Défense qui démissionnent pour protester contre une guerre qu’ils désapprouvent n’y survivent presque jamais. La guerre que j’avais essayé d’empêcher avait éclaté. J’avais annoncé au président Mitterrand que je démissionnerais en cas d’implication française, car je ne voulais pas cautionner une guerre évitable et qui portait en elle d’immenses catastrophes. F. Mitterrand ne s’attendait pas à ce que je le fasse vraiment, alors que l’opinion publique était devenue favorable à la guerre.

• Die Weltwoche : Pourquoi étiez-vous contre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette guerre n’était pas nécessaire. Une solution aurait pu être trouvée dans le cadre de la Ligue arabe. Le roi de Jordanie l’avait suggéré. J’étais conscient des conséquences d’une guerre moderne avec 500 000 soldats et des bombes contrôlées par laser : qu’elle détruirait l’Irak, l’État, l’administration, les institutions. La guerre a immédiatement produit une montée en puissance d’Al-Qaïda avec El Zarkaoui et la bataille de Falloujah. La confrontation des chiites et des sunnites a provoqué la montée de l’État islamique et sa proclamation à Mossoul. Un politicien responsable doit comprendre ce qu’il fait. Et être en règle avec sa conscience.
  
  

• Die Weltwoche : Vous avez joué un grand rôle dans la victoire de F. Mitterrand en 1981 et avez été l’un des ministres emblématiques de son gouvernement. Des années plus tard (1990), vous avez appris que Bush et Thatcher étaient déterminés à la guerre d’Irak dès le premier jour, et F. Mitterrand en a informé son ministre des Affaires étrangères, Roland Dumas, alors que son ministre de la Défense travaillait encore sur une solution diplomatique. Comment a-t-il réagi à votre démission ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : «Les politiciens arabes crient fort», m’a-t-il dit. « Attendons, le temps passe. Demain ils nous mangeront à nouveau dans la main ». Je lui ai dit que cette vision était une incompréhension totale de la mentalité de « la rue arabe ». Que les Arabes n’oublieraient pas avant longtemps la destruction de l’Irak. La relation entre F. Mitterrand et moi était très bonne depuis 1971, mais bien sûr il y avait des tensions. Après ma démission, nous avons continué à nous voir.
  
  

• Die Weltwoche : Dans votre récit, l’invasion de l’Irak semble être la mère de toutes les guerres depuis lors. Compte tenu de la condescendance envers les Arabes, on pense inévitablement à la façon de traiter avec les Russes après la fin de l’Union soviétique. François Hollande président de la République, vous a envoyé négocier avec Vladimir Poutine. Vous l’avez rencontré à Sotchi le 5 mai 2014. Quelle était votre mission ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : F. Hollande m’a nommé Représentant spécial pour les relations avec la Fédération de Russie après son élection à la présidence de la France. J’ai transmis à Poutine une lettre de F. Hollande. F. Hollande a invité Poutine à l’Élysée et aux célébrations du soixante-dixième anniversaire du débarquement allié en Normandie le 6 juin 1944. Ils n’avaient pas participé au débarquement. Mais il était juste d’inviter les Russes. Ils avaient joué un rôle décisif dans l’issue de la Seconde Guerre mondiale. L’invitation était un signe de respect. Poutine lisait la lettre en ma présence et me posait parfois des questions sur le sens d’une phrase.
  
  

• Die Weltwoche : C’était au tout début de la crise ukrainienne.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Après les manifestations de Maïdan, un accord pour régler le conflit avait été élaboré. Les négociations se sont déroulées sous la supervision des ministres des Affaires étrangères de la Pologne, de l’Allemagne et de la France. L’accord prévoyait la réélection à la fin de 2014 d’un Président de l’Ukraine qui a était alors le Président Ianoukovitch. Lorsque le parlement ukrainien a refusé le lendemain de donner son accord, les ministres des Affaires étrangères étaient déjà partis. Ianoukovitch s’enfuit à Donetsk cette nuit-là. Poutine m’a dit à Sotchi qu’une tentative d’assassinat avait été perpétré contre Ianoukovitch, dans laquelle son garde du corps a été blessé.
  
  

• Die Weltwoche : Qu’a dit Poutine à propos de Ianoukovitch ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ianoukovitch louvoyait entre la Russie et l’UE. À cette époque, il y avait un accord de libre-échange entre la Russie et l’Ukraine. Suivant le même principe, l’UE a proposé un accord d’association à l’Ukraine. Ianoukovitch a comparé les deux accords et a choisi la Russie. Le facteur décisif a été l’approvisionnement en gaz et le gazoduc rapportait des frais de transit considérables dans les coffres du pays. Cette décision a déclenché les manifestations dites « pro européens » de Maïdan. Poutine m’a dit qu’il s’était rendu à Bruxelles pour rencontrer le président de la Commission, José Manuel Barroso, et d’autres dirigeants. Il a été référé aux experts. Quand il a pu parler à Barroso, celui-ci s’est comporté avec beaucoup d’arrogance. C’est la version de Poutine. Notre conversation a duré près de trois heures. Elle a donné lieu à une interprétation.
  
  

• Die Weltwoche : Vous l’avez publiée dans votre livre Passion de la France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai omis les déclarations de Poutine sur les dirigeants ukrainiens. Il avait peu de respect pour eux. Surtout, il les considérait comme facilement corruptibles. À propos de Petro Porochenko, qui s’est présenté aux élections présidentielles prévues à la fin du mois de mai, il a seulement déclaré qu’il était un fabricant de chocolat, « ce qui n’est pas interdit ». On pouvait sentir son mépris pour les partis et les politiciens ukrainiens. Je n’ai pas non plus publié sa description de la conversation avec Barroso. L’accord d’association de l’Ukraine avec l’Europe, aurait dit Barroso à Poutine, n’est pas l’affaire de la Russie : « Que les Russes s’occupent de leurs propres affaires. Et allez-vous faire foutre ! ». J’ai interrompu le traducteur : Barroso a-t-il vraiment choisi ces mots ? Poutine a confirmé ce propos. Il a exprimé un fort ressentiment envers Bruxelles et les gouvernements occidentaux. Ils avaient ouvertement soutenu la « Révolution de Maïdan », comme on l’appelle aujourd’hui. En Allemagne Guido Westerwelle, en Amérique le vice-président de l’époque Joe Biden, et là Mme Victoria Nuland, du Département d’État.
  
  

• Die Weltwoche : Après votre visite, vous avez parlé de votre conversation à F. Hollande. Dans Un défi de civilisation, vous écrivez : « Par souci de vérité, je dois constater que Poutine n’a violé jusqu’en 2022 aucun des engagements qu’il a pris : ne pas empêcher les élections en Ukraines – du président et du parlement – et maintenir la perspective d’un accord de régionalisation qui laissait les deux oblasts de Lougansk et de Donetsk à l’intérieur des frontières ukrainiennes. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Poutine était plutôt positif envers l’initiative française. Le but de mon voyage était d’initier des négociations : avec la Russie, la France, l’Allemagne et l’Ukraine. A la veille de la commémoration en Normandie, Poutine vient à l’Élysée. On espérait une solution rapide et simple avant même les vacances d’été. Mais l’été a été chaud. Il y a eu la destruction d’un avion de Malaysia Airlines avec des passagers néerlandais. Porochenko avait été élu et pensait pouvoir repousser les gens qui avaient conquis Donetsk et Lougansk sans beaucoup de résistance. Mais l’armée ukrainienne, encore mal entrainée, a subi une défaite. D’autres négociations ont eu lieu en février 2015. Elles ont conduit à l’accord de Minsk II. Elles prévoyaient un vote sur un statut de décentralisation et ensuite le rétablissement des frontières entre les deux pays. Mais il n’a jamais été mis en œuvre. L’Ukraine voulait d’abord un retour aux frontières et seulement ensuite des élections sur un statut.
  
  

• Die Weltwoche : Vous parlez de « rattachistes », de ceux qui sont prêts à s’y joindre, pas de séparatistes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ainsi qu’on les appelle souvent. Vous pouvez les appeler séparatistes si vous prenez la position ukrainienne.
  
  

• Die Weltwoche : Le film controversé Donbass d’Anne-Laure Bonnel, que le ministre des Affaires étrangères de Poutine Serguei Lavrov a instrumentalisé pour la propagande russe et dont il accuse indûment la France de censure, commence par le discours de Porochenko. C’est une déclaration de guerre aux séparatistes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne commente pas un film que je n’ai pas vu.
  
  

• Die Weltwoche : Poutine n’aimait pas la référence aux frontières de 1920.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sa réaction m’a beaucoup surpris. Parce que c’est une question historique. Les frontières de l’Ukraine ont été tracées par Lénine en 1920. En 1917, l’Ukraine a été indépendante pendant un certain temps assez bref. Cette indépendance – après l’effondrement de l’armée tsariste – a duré quatre ou cinq ans. Il y eut une brève période d’indépendance en 1941 avec Stepan Bandera et ses nationalistes. La plupart des Ukrainiens ont combattu dans l’Armée rouge, mais il y avait deux divisions indépendantistes qui ont fait la guerre aux côtés des Allemands. Les deux étaient de courts épisodes. Mais depuis 1991, l’indépendance est un fait. Elle a été scellée par les présidents de la Biélorussie (Chouchkevitch), de l’Ukraine (Kravchuk) et de la Russie – Boris Eltsine.
  
  

• Die Weltwoche : Depuis lors, l’Ukraine est une nation?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui. Une jeune nation. Et depuis trente ans, le sentiment national s’est affirmé. Avec leur attitude brutale, les Russes ont apporté une contribution significative à sa consolidation comme d'ailleurs les Américains, en sens inverse. Les oligarques ont alimenté le conflit avec la Russie. Pour beaucoup de Russes, l’Ukraine est une province du sud, comme la Provence l’est pour la France. En Ukraine, un tiers de la population parle l’ukrainien, un tiers le russe et un tiers les deux langues. C’est un pays très hétérogène. La partie occidentale appartenait à l’Autriche-Hongrie. La ville de Lviv s’appelait Lemberg jusqu’en 1914. Entre les deux guerres mondiales, elle appartenait à la Pologne. Cette région est catholique uniate, l’Est russophone est orthodoxe. La Crimée a été attribuée à l’Ukraine en 1954 par Nikita Khrouchtchev. D’une certaine manière, comme un cadeau pour le 300e anniversaire du rattachement de l’Ukraine à la Russie. Khrouchtchev était conscient de tout ce qu’elle avait souffert sous Staline. Tout cela joue un rôle dans le traitement de l’Ukraine en tant que nation et de la Crimée en tant que région.
  
  

• Die Weltwoche : Vous avez parlé de la brutalité de Poutine. Aviez-vous déjà pensé à la possibilité d’une intervention militaire russe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non. Que Poutine commette une erreur aussi grave était tout à fait improbable. Je ne peux l’expliquer que par le fait qu’il a été trompé par son environnement. Il a été trompé en voyant une réalité comme il voulait la voir. On lui a sans doute dit que les Ukrainiens n’attendaient que d’accueillir l’armée russe à bras ouverts. Il s’est trompé sur les Ukrainiens, mais aussi sur les Russes, qui ne voient pas le sens de cette guerre. Et il avait tort à propos de l’Occident, qu’il considérait comme un ensemble de pays décadents. Sa perception caricaturale de l’Occident a été sa troisième erreur.
  
  Quand il a succédé à Eltsine, Poutine voulait transformer la Russie en un pays moderne, tout en maintenant, bien sûr, l’exercice vertical du pouvoir. Je ne l’ai jamais considéré comme un ange de l’innocence et un démocrate. Il voulait restaurer l’État russe. Il a forcé les oligarques à payer leurs impôts. Il a bénéficié de la hausse des prix du pétrole pour restructurer l’économie et les finances. Il a lancé des programmes d’industrialisation. Les villes russes d’aujourd’hui sont très modernes.
  
  

• Die Weltwoche : Quand vous lui avez remis l’invitation à Paris, il s’est déjà renseigné sur le menu...
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était une plaisanterie : « Maintenant il ne s’agit plus que de choisir le meilleur champagne. »
  
  

• Die Weltwoche : Maintenant, il fait la guerre sans tenir compte des pertes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sa nouvelle logique remonte à l’époque où il a repris la présidence après Medvedev. À ses yeux, Medvedev avait commis une erreur en acceptant l’attaque contre la Libye. Elle était justifiée par la protection de la population civile. En fait, le but s’est révélé être un changement de gouvernement – les Anglo-Saxons appellent cela un « changement de régime ». De même, Poutine considérait la guerre au Kosovo comme un viol du droit international. Au moment de la réunification, le monde s’était réjoui de la disparition de l’Union soviétique. Sans que le sang n’ait coulé. Mais le sang coule maintenant. Dans le changement de la logique de Poutine, l’Ukraine joue un rôle décisif. Poutine ne voulait pas d’une Ukraine antirusse. Il s’est inquiété à deux moments : la révolution orange (2004-2005) et l’accord d’association de 2014 avec l’UE.
  
  

• Die Weltwoche : Poutine a parlé de la plus grande catastrophe géopolitique. Pour vous, les relations de l’Occident avec l’Union soviétique en déclin sont la clé de la guerre en Ukraine ? Vous écrivez que la Russie a été traitée comme la perdante de la guerre froide.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’Occident s’est célébré comme le gagnant. Les Russes, cependant, se considéraient comme ceux qui avaient mis fin au communisme. Gorbatchev considérait qu’il avait mis fin au communisme. Dans des conditions qui peuvent être débattues à l’infini. Nous savons par l’histoire que la dissolution d’un empire ne se produit jamais sans guerres et sans crises. La plupart des causes qui ont conduit à la Seconde Guerre mondiale remontent à la chute de l’Empire austro-hongrois et à sa division. Le traitement de la Russie à partir de 2009, avec le « partenariat oriental » a été très maladroit. La façon dont Poutine a été reçu par Barroso à Bruxelles est surréaliste.
  
  

• Die Weltwoche : Et Hollande ? Qu’a-t-il dit au sommet devant l’impossibilité d’appliquer les accords de Minsk ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : (réfléchit longtemps) Après tout, il a eu le mérite de prendre l’initiative des négociations du format Normandie. Après que Merkel avait parlé, il ne se sentait plus habilité à ajouter quelque chose. La volonté de se battre qui distingue Macron faisait défaut. Macron est un président instruit qui connaît l’histoire. Il est à la fois ferme et ouvert à la négociation.
  
  

• Die Weltwoche : Vous soutenez maintenant Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a commis quelques erreurs mineures. Mais grâce à lui, la France a traversé au mieux la pandémie. Sa politique de vaccination est un succès. Grâce au soutien financier, les entreprises ont pu survivre. Depuis 2017 – et pour la première fois depuis des décennies – de nouvelles industries se sont implantées en France. Le chômage est en baisse, à 7,4%, il est à son plus bas niveau depuis 2007. Des secteurs importants de l’économie ont été sauvés. Macron a formulé un nouvel objectif : la reconquête de l’indépendance industrielle et technologique. Cela inclut la production d’électricité par l’énergie nucléaire. Elle correspond aux intérêts nationaux du pays et garantit sa sécurité.
  
  Oui, ses propositions sont sérieuses et réalistes. Je suis séduit par l’ambition de réindustrialiser la France. Les propositions en matière de politique énergétique et notamment la construction de six à quatorze réacteurs électro-nucléaires me paraissent conformes à la fois à l’objectif d’autonomie énergétique et à la nécessaire lutte contre le réchauffement climatique.
  
  

• Die Weltwoche : Poutine vous a également mentionné le massacre de la maison syndicale d’Odessa le 2 mai 2014. Était-ce une provocation russe, était-ce un crime horrible commis par les nationalistes ukrainiens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Selon Poutine, des sympathisants pro-russes ont été pris au piège dans la Maison syndicale incendiée. Les auteurs étaient selon Poutine des extrémistes de droite ukrainiens. Il y a eu plusieurs dizaines de morts. Ceux qui ont sauté par la fenêtre ont été abattus. Leurs portefeuilles ont été volés. Tout cela aurait été filmé. Poutine était très contrarié quand il m’a dit cela. Et s’est plaint qu’aucun chef de gouvernement occidental n’a formulé ne serait-ce qu’un mot de protestation et de condoléances. Ces éléments psychologiques et ce ressentiment ont beaucoup de poids. Les souvenirs historiques et les traumatismes qui sont spécifiquement réactivés jouent toujours un rôle important dans les relations internationales. Dans cette guerre en particulier, la mémoire de la Seconde guerre mondiale est constamment instrumentalisée.
  
  

• Die Weltwoche : Des deux côtés ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’Occident croit qu’il a vaincu seul le communisme. Il ignore les forces qui se sont manifestées au sein des sociétés soviétiques. Les Russes quant à eux ont une mentalité obsidionale. Ils se sentent constamment comme des victimes, encerclés et menacés. Ils ont été attaqués à plusieurs reprises, pas seulement par Napoléon et Hitler. Ils vivent dans la peur que cela se répète. En Ukraine, dit Poutine, une nouvelle opération Barbarossa est en préparation. On peut parler de paranoïa. Mais si vous voulez comprendre la situation et trouver des solutions, vous devez en tenir compte.
  
  

• Die Weltwoche : Comment empêcher une Troisième Guerre mondiale ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si l’OTAN avait accepté l’appel de Zelensky pour une zone d’exclusion aérienne, la guerre aurait éclaté sous la forme d’une guerre aérienne d’abord. La Russie possède des armes nucléaires tactiques, à peu près le même nombre que les États-Unis. La doctrine russe n’est pas très claire. La rupture du tabou nucléaire serait une première historique après Hiroshima et Nagasaki. Tant qu’il n’y a pas d’accord, la situation reste extrêmement dangereuse.
  
  

• Die Weltwoche : Il y a maintenant des idées claires sur ce à quoi cela pourrait ressembler.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans les grandes lignes : un statut de neutralité – que le Conseil de sécurité de l’ONU devrait garantir. On pourrait inclure au moins l’Allemagne, la Turquie et peut-être d'autres. La situation que cela entraînerait pour l’Ukraine serait meilleure que la situation actuelle. Les frontières de 2022 doivent être rétablies et des élections libres rendues possibles.
  
  En ce qui concerne la Russie, l’Occident n’a pas suffisamment pris au sérieux ses intérêts légitimes en matière de sécurité. Le pays aurait dû être impliqué dans la coopération avec l’Ukraine. Il aurait été possible de créer une zone tampon.
  
  

• Die Weltwoche : L’Ukraine s’est-elle vu promettre son adhésion à l’OTAN ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France et l’Allemagne s’y sont opposées en 2008. Mais il y avait un moyen de se préparer à l’adhésion. L’ambiguïté a été cultivée.
  
  

• Die Weltwoche : Tout cela n’explique toujours pas comment cette guerre a pu se produire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’attaque contre l’Ukraine est stupide et criminelle. Personne ne s’y attendait. La probabilité de guerre était inférieure à un pour mille. Je pensais que Poutine était assez rationnel pour ne pas commettre cette erreur gravissime.
  
  

• Die Weltwoche : Quelles seront les conséquences pour la Russie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Très négatives. L’Ukraine aura droit à des réparations et à sa reconstruction. Les relations entre la Russie et l’Europe ont été perturbées pour de longues années. Pour le moment, je ne vois pas d’alternative politique à Poutine. Il y avait une nouvelle classe moyenne, dont l’émergence était une promesse démocratique. Il y a le danger d’une nouvelle guerre froide dans laquelle personne ne peut avoir d’intérêt. On se souviendra longtemps de cette guerre inepte.
  
  

• Die Weltwoche : Comment peut-on l’arrêter?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est l’affaire de diplomates. Zelensky a gagné la bataille de la communication. Une rencontre entre les deux présidents pourrait-elle faire la différence ? La position de l’Ukraine me semble relativement claire : une fin est possible sur la base d’une neutralité garantie.
  
  L’Europe peut apporter une contribution importante à une solution durable. Elle seule dispose des ressources financières nécessaires à la reconstruction. La guerre en Ukraine peut être éclipsée par les tensions entre les États-Unis et la Chine. Mais les dirigeants chinois n’entreprendront pas la reconquête militaire de Taïwan qui, elle, déclencherait la Troisième Guerre mondiale.
  
  Source : Die Weltwoche

• Introduction

• Les sept visages de l’écologie politique. Pour dépasser enfin l’écologie antimoderne et punitive

• L'industrie au défi de la transition énergétique

• La politique de puissance de l’Allemagne et de la Commission européenne face aux intérêts français ?

• Concilier écologie et social : c’est possible à la condition de ne pas faire l’autruche

• Débat final
  
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  Le cahier imprimé du colloque "Écologie et Progrès" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

La Fondation Res Publica pouvant renouer avec ses anciennes habitudes, ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris). Un contrôle des pass sanitaires sera effectué à l'entrée du bâtiment. La présentation de celui-ci (ou d'un test négatif récent) sera nécessaire pour y accéder.

Le nombre de places est limité. Il est par conséquent indispensable de s’inscrire au préalable pour assister au colloque :

• par courriel en envoyant un mail à : benjelloun@fondation-res-publica.org

• par téléphone : 01.45.50.39.50

• par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris

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• Introduction

• Comment poser le problème de la réindustrialisation ?

• Penser la réindustrialisation dans le cadre européen au cours de la décennie à venir

• Les priorités et les axes de la réindustrialisation

• Réindustrialisation : Comment et où l'État peut-il intervenir ?

• Les conditions de la réindustrialisation et d'une croissance éco-responsable

• Débat final
  
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Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim

• Yves Thréard : Nous recevons Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l’Industrie, de l’Education nationale, de la Défense ou encore de l’Intérieur. Nous parlerons de deux sujets : la laïcité à l’école et la gestion de la pandémie par le Gouvernement. Je rappelle que vous avez récemment publié vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera, aux éditions Robert Laffont. Il y a trois mois, Samuel Paty, enseignant dans un collège de banlieue parisienne, était décapité pour avoir montré des caricatures de Mahomet dans le cadre d’un cours sur la liberté d’expression. Un récent sondage de l’Ifop pour la fondation Jean Jaurès montre qu’un enseignant sur deux s’autocensure dans les enceintes éducatives lorsqu’il enseigne. Est-ce que cela vous étonne ?

Jean-Pierre Chevènement : Il faut revenir à la signification du mot « autocensure ». D’une part, il y a les programmes, qui doivent être enseignés. D’autre part, il y a l’esprit avec lequel ils sont enseignés, qui doit exclure la provocation et qui tient compte de la conscience des élèves dans la droite ligne de la "lettre de Jules Ferry aux instituteurs" (1883). Notre époque diffère cependant en ceci que l’Islam est aujourd’hui une religion implantée en France métropolitaine et peut se révéler susceptible. Il faut enseigner la liberté d’expression en montrant comment il a pu y être contrevenu, notamment avec les attentats de Charlie Hebdo, c’est ce qu’a fait Samuel Paty et l’on ne saurait l’en blâmer.

• Yves Thréard : Vous qui avez été ministre de l’Education nationale, estimez-vous que cette institution soutient suffisamment les enseignants ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est un travail extrêmement délicat. Jean-Michel Blanquer a nommé des référents valeurs républicaines qui soutiennent les enseignants d’une manière générale et les conseillent. Je ne critique pas la politique du ministre, je considère qu’il fait le maximum.
  
  

• Yves Thréard : Un projet de loi confortant le respect des principes de la République a été présenté par le Gouvernement en Conseil des ministres en décembre 2020. Est-ce que cela vous étonne qu’il n’y soit pas fait mention du mot « Islam » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut distinguer l’islamisme radical, qui est notre adversaire et qui doit être éradiqué, de l’Islam, qui est la religion d’1,8 milliard de personnes dans le monde qui la pratiquent de manière tranquille, et, en France, de manière républicaine, c’est-à-dire en se conformant aux règles de la République.
  
  La laïcité n’est pas opposée aux religions, elle permet leur libre expression dans l’espace républicain, où les citoyens, à l’aide de leur raison, s’attachent ensemble à définir les sujets d’intérêt commun, dits d’intérêt général. Si l'on accepte ce principe de séparation, entre l’espace de transcendance et l’espace républicain, tout le monde s’en trouvera bien.
  
  L’islam fait face à une crise à l’échelle mondiale, dont le président de la République a parlé. Des variantes islamistes se sont développées, notamment les Frères Musulmans en 1928 au lendemain de la chute du Califat ou encore le wahhabisme qui est le produit d’une alliance entre des imams religieux et la dynastie des Séouds. Les chocs pétroliers ont donné aux Wahhabites d’immenses pouvoirs financiers, leur permettant d’alimenter le monde de mosquées et d’imams formés à leur école. Il y a incontestablement quelque chose à revoir, et c’est un problème qui intéresse plus notre politique étrangère que notre politique intérieure.
  
  

• Yves Thréard : Ce projet de loi veut justement couper ces financements étrangers.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le projet de loi veut rendre ces financements publics. Je crois que l’Arabie saoudite est entrain de prendre un virage ; je le souhaite. Mais il faudra le constater sur le terrain. La grande difficulté que va rencontrer ce texte, c’est qu’il ne traite pas de la formation des imams : leurs choix, leur habilitation et le cas échéant leur révocation. Si nous n’obtenons pas du Conseil français du culte musulman (CFCM) qu’il mette sur pied un conseil national des imams qui se dote de ce pouvoir, nous aurons fait chou blanc. Le grand danger de cette discussion, c’est qu’elle n’aborde pas ce sujet de fond en raison de la laïcité, c’est-à-dire la loi de 1905, qui nous interdit d’intervenir dans le champ de la religion. Mais il ne faut pas que la laïcité soit comme la morale de Kant dont on dit qu’elle a les mains pures mais qu’elle n’a pas de mains.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez été président de la Fondation de l’Islam de France (FIF). C’est parfois difficile d’accorder toutes les associations, notamment lorsqu’elles ont des influences étrangères.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut bien distinguer la Fondation de l’Islam de France, qui est une fondation laïque à vocation culturelle, des associations cultuelles et du CFCM, qui n’est d’ailleurs pas une association cultuelle mais plutôt un rassemblement de mosquées d’obédiences diverses qui tend à regrouper sur le territoire français des divisions qui tiennent aux pays d’origine. Il faut que le CFCM se réforme.
  
  

• Yves Thréard : Est-ce que le CFCM est entre les mains d’organisations radicales ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas ça. Mais un système tournant a été organisé, faisant que le président est alternativement un Algérien, Dalil Boubakeur (2003-2008 puis de 2013-2015), un Marocain, Mohammed Moussaoui (2008-2013, 2020-) agrégé de mathématiques et professeur de l’enseignement supérieur, et enfin un Turc, Ahmet Ogras (2017-2019). Or cela n’est pas compatible avec la représentation des musulmans en tant que religion. Il faut que des imams désignent directement un président du Conseil des imams, qui prévoit les conditions dans lesquelles les imams peuvent être désignés, habilités et, le cas échéant, révoqués.
  
  

• Yves Thréard : Mais est-ce possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que cela est possible avec de la bonne volonté, que nous n’avons pas depuis une vingtaine d’années. Je pense que nous n’éviterons pas l’usage de la loi. Elle sera nécessaire pour organiser l’Islam. Il faudra convaincre les laïcs purs : pour que la loi de 1905 soit appliquée, il faut qu’un certain nombre d’associations cultuelles soient rendues obligatoires afin qu’un contrôle puisse s’exercer sur ces sujets clés, notamment la formation des imams. Dans un pays qui a connu des attaques terroristes faisant plus de 300 morts depuis 2015, nous ne pouvons pas faire comme si cela n’existait pas. L’Etat est fondé à intervenir en tant que responsable de la sécurité publique, de la cohésion sociale et de la santé publique.
  
  

• Yves Thréard : Faut-il changer la loi de 1905 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut la compléter pour tenir compte du fait que l’Islam n’était pas présent sur le territoire métropolitain. En dépit de la présence de l’Islam en Algérie, les pouvoirs publics ont, à l’époque, considéré que cette loi ne s’appliquait pas aux musulmans, la France pouvait ainsi salarier les kadis et les imams.
  
  

• Yves Thréard : L’actualité m’incite à changer de sujet. La gestion de la pandémie se fait à tâtons partout dans le monde. En France, le reproche est celui d’un excès de bureaucratie, est-ce votre opinion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’administration, depuis qu’elle ne distribue plus de crédits, à tendance à produire des normes, au risque d’excès occasionnels. Toutefois, cela est parfois nécessaire, comme dans le cas de l’homologation des vaccins. On ne peut pas demander à l’administration, dans ce cas précis, de ne rien faire. Il est certain qu’un retard a été pris au départ. Toutefois, c’est une affaire qui se juge sur une année. Il est essentiel qu’à la fin de l’année, l’ensemble des Français qui le souhaitent, et j’espère qu’ils seront nombreux, soient vaccinés.
  
  

• Yves Thréard : Vous ferez-vous vacciner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le ferai pour l’exemple, bien qu’ayant eu la Covid-19 de manière asymptomatique je sois en principe vacciné ; mais je serai donc deux fois vacciné !
  
  

• Yves Thréard : Est-ce que le pouvoir exécutif a appréhendé correctement cette pandémie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’exécutif a commis des erreurs au même titre que les pays voisins. Si l’on regarde le nombre de morts, on constate que la France se situe à un rang tout à fait honorable. Nous sommes derrières les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l’Italie et l’Espagne, et même l’Allemagne, qui se caractérise depuis le début de l’année par sa bonne gestion, a aujourd’hui plus de cas diagnostiqués que la France.
  
  

• Yves Thréard : La leçon de cette crise est-elle que nos services publics, parfois tant décriés (santé, éducation, sécurité, etc.), sont essentiels ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous avez tout à fait raison. Toutefois, les services publics ont été réformés mais pas toujours dans le bon sens. Par exemple, avec les Agences régionales de santé (ARS), nous avons voulu faire des économies. Etait-ce vraiment l’axe majeur ? Est-ce que la prévention des pandémies, par exemple, a suffisamment occupé les décideurs ? Il en va de même pour l’Education nationale. Les questions de cohésion sociale, qui se traduisent dans les classes ou dans les incidents qui peuvent exister entre élèves et professeurs, nécessitent un traitement sérieux et solide. Il faut réformer la formation des professeurs, c’est un axe majeur.
  
  

• Yves Thréard : Certains, dans la classe politique notamment, disent que la France pèche par excès de Jacobinisme et de centralisme, qu’il faut faire davantage confiance aux élus locaux, est-ce votre regard également ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Foutaise ! Le Jacobinisme a bon dos, les gens ne savent même plus ce que c’est ! Nous avons besoin d’une administration qui sache agir et être efficace. Cela n’exclut pas la décentralisation, mais il n’y a pas de solution bonne par elle-même. Regardez les pays décentralisés, comme les Etats-Unis, ils pâtissent fortement de cette crise. N’en faisons pas une affaire de doctrine politique.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez récemment dit que vous ne voyez personne battre Macron en 2022, est-ce toujours votre opinion ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Effectivement, je demande à ceux qui voient un candidat capable de battre Emmanuel Macron de le désigner. Pour le moment je ne le vois pas. Je ne dis pas qu’il ne peut pas exister, il peut très bien se produire qu’un troisième homme arrivé de nulle part surgisse sur le devant de la scène. L’exemple a été donné par Emmanuel Macron lui-même. Mais aujourd’hui, Emmanuel Macron est un homme dont on peut reconnaître l’intelligence et l’audace, bien qu’il ne soit peut-être pas compris par une partie des Français. C’est cette absence de pédagogie à laquelle il doit remédier. Par exemple, lorsqu’il dit qu’il faut reconquérir notre indépendance industrielle et technologique, il faudrait dire comment, car aujourd’hui la loi reste l’approvisionnement dans les pays à bas coûts. Si l’on regarde les textes européens, ils sont imprégnés d’une philosophie de la concurrence pure, parfaite et non faussée. Il y a quelque chose qui ne va pas. Il faut mettre des réalités derrière les paroles : il faut des actes, des orientations. En d’autres termes, il faut quelque chose de convaincant : c’est ce que demande le peuple.
  
  

• Yves Thréard : Emmanuel Macron a récemment dit qu’il était gaullo-mitterrandien. Est-ce possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une expression forgée par Hubert Védrine, qui a surtout pour but de s’opposer à la tendance illustrée par M. Kouchner à la tête du ministère des Affaires Etrangères sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy et poursuivie par Jean-Yves Le Drian. Cette tendance allait plutôt vers l’ingérence et, au nom d’un occidentalisme mal pensé, voulait imposer la démocratie. Or il convient de parler de cette époque au passé, car les Américains ont décidé de mettre fin aux guerres en chaînes et débuté un vaste processus de retrait, d’Afghanistan, d’Irak de Syrie, etc.
  
  Par conséquent, je crois que c’est une expression un peu à contre-emploi, qui date d’une période ancienne. Elle a un sens si on veut s’opposer à un occidentalisme frénétique qui nous alignerait systématiquement sur les Etats-Unis. La bonne ligne, c’est l’indépendance, qui veut que nous défendions nos intérêts en refusant de s’aligner systématiquement sur le grand frère.
  
  

• Yves Thréard : Faut-il retirer nos troupes du Sahel ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous ne pouvons pas nous retirer comme cela. Il faut prévoir le maintien d’une force, même modeste, et aider les pays du Sahel à se gérer eux-mêmes, à régler en interne leurs propres affaires et à se constituer des armées et devenir des Etats dignes de ce nom. Je dis cela depuis très longtemps.
  
  

• Yves Thréard : Nous allons continuer avec Alban Barthélemy et les questions des internautes.
  
  

• Alban Barthélemy : M. Chevènement, vous êtes représentant spécial de la France pour la Russie. C’est Emmanuel Macron qui vous a confié cette responsabilité. Sylvie2 se demande : "Pourquoi faudrait-il traiter la Russie différemment d’autres régimes autoritaires comme la Chine par exemple ?"
  
  Jean-Pierre Chevènement : La Russie est un grand pays européen et a été l’allié de la France durant les deux guerres mondiales. Nous entretenons des coopérations lancées par le Général de Gaulle, qui continuent de fructifier dans des secteurs de pointe. Je pense à l’aéronautique, au spatial ou encore à l’atome. Par conséquent, il faut prendre la Russie pour ce qu’elle est : un grand pays, et non pas l’hyperpuissance qu’elle a été. Il ne faut ni tout craindre ni tout attendre de la Russie : ce sont les deux erreurs à éviter. La Russie fait partie de la famille des peuples européens mais nous l’avons repoussée vers la Chine par des sanctions mal pensées. Un jour, la Russie pensera à revenir vers l’Europe. C’est ce qu’Emmanuel Macron avait en tête lorsqu’il a invité Vladimir Poutine à Brégançon.
  
  

• Alban Barthélemy : Steeve sur le Figaro.fr vous demande comment relancer l’industrie en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait d’abord un ministère de l’Industrie digne de ce nom, ce n’est plus le cas aujourd’hui, avec des équipes d’ingénieurs compétents qui connaissent les dossiers. Ensuite il faudrait se doter d’un faisceau de moyens : crédits d’Etat, mesures fiscales, dispositions normatives, orientations de la politique industrielle européenne, avec le remarquable Commissaire au Marché intérieur Thierry Breton. Il y a là un faisceau de moyens permettant d’orienter notre politique vers les secteurs que nous souhaitons développer, comme la robotique ou encore la recherche médicale, ou pharmaceutique, que vous avons laissée se délocaliser. Etait-ce bien sage d’accepter que la moitié de notre industrie soit envoyée de l’autre côté de la terre ? C’était la loi de la maximisation du profit pour l’actionnaire, mais était-ce bien intelligent ? Nous sommes dans une situation où la quasi totalité des produits fondamentaux en pharmacie viennent de Chine ou d’Inde. Pour l’agriculture, la France a longtemps été excédentaire, mais aujourd’hui, s’il n’y avait pas les boissons, nous serions en déficit. Je pourrais multiplier les exemples, car nous avons laisser partir des fleurons magnifiques de notre industrie : avant Alstom, Pechiney, Arcelor devenu Arcelor-Mittal, Rhône-Poulenc, Technip, Lafarge, etc. Tous les noms ne me viennent pas à l’esprit, ils me reviennent comme ça, le nombre de pépites que nous avons laissées disparaître est considérable : cela fait mal ! Par exemple Technip, qui est une création de l’Institut Français du Pétrole (IFP), soit une institution publique qui s’est faite sur fonds publics, et qui est l’un des majors de la recherche pétrolière, mais que nous avons vendue pour une bouchée de pain aux Américains.
  
  

• Alban Barthélemy : Nous avons une question de comparaison internationale d’un internaute, qui dit que la France ne gère pas mieux la crise de la Covid-19 que les Etats-Unis et vous demande ce que vous pensez de la situation outre-Atlantique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la France fait mieux que les Etats-Unis pour l’instant, et j’espère qu’avec le vaccin, qui est la réponse scientifique à cette crise, nous pourrons mieux maîtriser cette crise. En ce qui concerne la situation aux Etats-Unis, j’évite le plus possible de m’ingérer dans les affaires des pays étrangers. Ce sont leurs affaires, c’est une situation complexe sur laquelle il y aurait beaucoup à dire. Je pense néanmoins qu’il faut respecter les règles de la démocratie, M. Trump a été battu, c’est l’avis des Cours et de la Cour Suprême, il faut en tirer les conséquences.
  
  

• Yves Thréard : Merci Monsieur Chevènement d’avoir répondu à nos questions pour Le Figaro dans Le Talk.
  
  Source : Le Talk - Le Figaro Live

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Roselyne Febvre : Bonsoir à tous. C’est l’heure de « Mardi Politique » sur France 24 et RFI. Bonsoir Julien Chavanne. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement. Vous êtes ancien ministre de la Défense et de l’Intérieur. Vous venez de publier Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. Merci d’avoir accepté notre invitation. On va parler de l’élection américaine qui a tenu en haleine le monde entier pour aboutir à la victoire de Joe Biden. Donald Trump incarne le nationalisme américain qui s’est traduit par le retrait des États-Unis des organismes internationaux comme l’UNESCO, l’OMS, etc. Joe Biden va faire revenir l’Amérique dans le multilatéralisme. Est-ce selon vous une bonne chose ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout d’abord, je dirais qu’il ne faut pas se précipiter. Il y a aux États-Unis, deux blocs que peu de distance sépare. Il faut d’abord faire le constat de la puissance du trumpisme. Par trumpisme, j’entends le protectionnisme, le repli de l’Amérique sur ses valeurs, etc. C’est un courant populaire qui reste puissant malgré la victoire de Joe Biden. Ce résultat aura quelques conséquences heureuses pour l’Europe : la réintégration par les États-Unis de l’accord sur le climat ou encore le retour de cette puissance dans un processus de dénucléarisation négociée de l’Iran. Il va permettre une certaine détente dans les relations internationales et favorisera la lutte contre le réchauffement climatique, celle-ci exigeant en effet que les États-Unis soient dans le coup. Mais il faut intégrer le fait que les États-Unis vont continuer à regarder ailleurs et ne pas regarder l’Europe dans la prunelle de ses yeux. Ils sont dorénavant tournés vers le Pacifique, l’Asie et la Chine. Cela ne va pas changer. Il y a par conséquent une dimension de la politique américaine, marquée notamment par le retour au protectionnisme, qui va demeurer. Dans les relations économiques entre l’Europe et les États-Unis, rien ne sera aussi simple qu’avant.

• Julien Chavanne : Cela veut dire que l’Union européenne doit agir dès maintenant pour ne pas se laisser manger par les États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut d’abord que l’Europe harmonise ses positions, qu’elle maintienne la taxation des produits américains (celle-ci ne fait que répondre à la taxation de nos produits par les États-Unis) et qu’elle sache ne pas se mettre à la remorque des États-Unis dans une stratégie purement anti-chinoise. L’Europe a des intérêts qui lui sont propres. Elle doit les défendre, ce qui implique que les puissances européennes s’accordent sur des orientations communes.
  
  

• Roselyne Febvre : Vous disiez, Jean-Pierre Chevènement, qu’on ne pouvait pas se faire de grandes illusions et imaginer que la priorité des Américains allait redevenir la relation transatlantique. Les Américains sont maintenant tournés vers le Pacifique. Et quand ils regardent l’Europe, ils regardent surtout du côté des Allemands. La ministre de la Défense allemande a déclaré, hier, que les Européens ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l’Amérique en tant que fournisseur de sécurité. L’Allemagne est en effet pacifiste dans le fond et a l’habitude de se ranger sous l’aile américaine, mais les États-Unis ne sont plus les gendarmes et les protecteurs du monde…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut quand même mettre les points sur les « i ». Si l’Europe doit continuer à dépendre, ad vitam æternam, pour sa défense, cela signifie que l’Europe ne sera jamais indépendante, qu’elle ne sera rien d’autre qu’une colonie américaine. À partir du moment où la ministre allemande de la Défense, Madame Kramp-Karrenbauer, explique qu’on ne peut pas remplacer les États-Unis dans leur rôle structurant en matière de sécurité, elle renonce à cette idée que l’Europe doit parvenir à définir une stratégie qui lui soit propre et faire ce qu’il faut pour exister indépendamment. L’Europe a ses intérêts. Elle est là où elle est sur la carte du monde. Ce n’est pas le même endroit que les États-Unis. L’Europe a des problèmes avec ses pays voisins, avec le Moyen-Orient, avec le monde musulman et avec la Russie, qui ne sont pas des problèmes américains. Nous devons traiter tous ces problèmes par nous-mêmes. Si nous nous en remettons éternellement aux États-Unis, nous resterons éternellement vassaux.
  
  

• Julien Chavanne : L’actualité américaine, c’est aussi ce mini-sommet qui a eu lieu aujourd’hui entre Emmanuel Macron et plusieurs dirigeants européens au sujet du terrorisme. Emmanuel Macron veut renforcer les frontières européennes. Il a déclaré aujourd’hui que le droit d’asile était dévoyé. Êtes-vous d’accord avec lui sur ce constat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il ne faut pas tout mélanger. Il est incontestable que les derniers attentats qui se sont produits sur le sol français étaient le fait d’immigrés de fraiche date, qu’il s’agisse d’un Tchétchène, d’un Tunisien ou d’un Pakistanais. Ce sont des réalités et il faut assurément mieux contrôler les flux d’immigration. Chacun sait que notre politique migratoire ne s’applique pas car nous n’arrivons pas à renvoyer chez eux les immigrés illégaux. Le président Macron a tout à fait raison de dire que les Européens doivent adopter une politique commune pour éviter que le droit d’asile ne soit détourné. Au départ, ce droit permettait de protéger les combattants de la liberté. Aujourd’hui, il protège surtout des immigrés économiques qui n’obtiennent pas l’asile et s’installent sur notre sol. Il faut avoir une définition plus stricte de l’asile, une définition autant que possible commune pour pouvoir octroyer l’asile uniquement à ceux qui le méritent.
  
  

• Roselyne Febvre : Emmanuel Macron était en visite dans les Pyrénées, à la frontière espagnole, la semaine dernière. Il a alors clairement fait le lien entre immigration et terrorisme. A-t-il compris des choses selon vous ? Ou bien veut-il seulement s’assurer de ne pas être en reste face à Marine le Pen à la prochaine élection présidentielle ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le bon sens consiste à regarder les faits tels qu’ils sont. On ne peut pas reprocher au président de la République de constater qu’il y a en effet des abus, des détournements et des menaces. Il est logique de prendre des mesures en conséquence. Je ne sais pas qui pourrait le désapprouver. Ce n’est pas une question de cuisine électorale. Il ne s’agit pas de s’aligner sur Marine le Pen mais d’agir pour assurer la sécurité des Français.
  
  

• Julien Chavanne : La France traverse une crise terroriste, sécuritaire et sanitaire. Concernant ce dernier point, nous sommes le quatrième pays du monde en matière de cas et le pic de l’épidémie demeure devant nous selon les autorités. Faut-il encore durcir les règles du confinement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on est réduit à une politique pragmatique. C’est une maladie que nous ne connaissons pas car elle n’existait pas avant. Nous voyons son développement, ses avancées, ses reculs, les espoirs que laisse entrouverts la découverte d’un vaccin efficace, etc. En attendant, nous sommes réduits à naviguer à la godille. Par exemple, on ne connait pas exactement l’effet du couvre-feu, ni même celui du confinement. Celui-ci ne devrait pas être nul, ce qui est une bonne nouvelle. Mais il ne faut pas se précipiter. Le pragmatisme est nécessaire pour gérer une telle crise. Je pense que presque aucun pays n’a pu échapper aux méthodes restrictives de type couvre-feu ou confinement. C’est une réalité qu’il faut reconnaître.
  
  

• Roselyne Febvre : Il y a un paradoxe français dans les sondages. 70 % des Français soutiennent les décisions qui sont prises mais une majorité d’entre-eux critiquent la gestion de la crise. On a le sentiment que, depuis quelques années, quiconque détient le pouvoir est suspect. Il y a une forme de détestation de ces gens-là. Comment expliquez-vous cette défiance envers les élites, vous qui aviez écrit un ouvrage dénonçant l’énarchie française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit ce livre il y a plus de cinquante ans. Je voulais mettre en garde contre le pantouflage d’un certain nombre de gens qui avaient été formés pour être des hauts fonctionnaires et non pas pour passer dans le privé. Telle était la thèse fondamentale de mon livre. Maintenant les Français sont dans une situation contradictoire. Ils approuvent les mesures prises pour assurer le confinement de la population. Et en même temps, ils critiquent le gouvernement. Il y a là une contradiction qui mériterait que l’on interroge davantage les Français. Les sondages se trompent souvent massivement, comme nous venons de le voir aux États-Unis. Le gouvernement français fait ce qu’il peut et, dans les circonstances actuelles, n’est pas à l’abri de l’erreur. Mais ne lui faisons pas porter des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Le chômage partiel et les prêts garantis par l’État aux entreprises vont dans la bonne direction.
  
  

• Julien Chavanne : Vous reconnaissez tout de même un problème de pédagogie de la part du gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce problème de pédagogie est lié au fait que tout le monde s’exprime sur cette crise sanitaire. Il y a des avis divergents. Nous les entendons mais les Français ne savent plus très bien à qui ils doivent se fier. On ne peut pas accabler en permanence le gouvernement. Il n’est pas à l’abri des erreurs mais n’en a pas fait beaucoup, pas plus que les pays voisins en tout cas. Regardez en effet ce qui se passe autour de nous. Je suis frappé par la dimension anthropologique de ce que j’observe. Français, Italiens et Espagnols font face à des situations quasi similaires, sans doute à cause de leur tempérament individualiste. L’Allemagne et les pays d’Europe du Nord semblent mieux s’en sortir.
  
  

• Roselyne Febvre : Les Italiens ont pourtant été assez disciplinés pour des Latins.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’au départ, c’était mal parti, mais ils se sont très bien adaptés à la situation ensuite. Je pense que les Italiens ont fait ce qu’il fallait. On ne va pas leur jeter la pierre.
  
  

• Roselyne Febvre : Vous disiez qu’il fallait faire turbuler le système. Emmanuel Macron l’a fait, en quelque sorte, avec son « en même temps ». Vous dites, dans votre ouvrage, être à la fois de droite, de gauche et souverainiste. Aujourd’hui, avec la crise du coronavirus, Emmanuel Macron apparait davantage comme un protecteur que comme un réformateur. Peut-il encore réformer au cours des deux ans qui lui restent ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne me dis pas souverainiste. Je suis républicain et attaché à la souveraineté nationale. Je considère, en effet, que la globalisation libérale, qui dure tout de même depuis quarante ans, a produit des dégâts indéniables. Pour bien comprendre la vie politique française, il faut entrer dans la psychologie de notre peuple. Les Français rejettent aussi bien la gauche de gouvernement que la droite de gouvernement. Celles-ci font la même politique car elles ont signé les mêmes textes et ont accepté les mêmes engagements européens. Elles sont donc renvoyées dos-à-dos, à l’occasion d’une puissante vague de dégagisme. Celle-ci dure depuis longtemps. En 1993, les socialistes étaient par exemple renvoyés dans l’opposition avec seulement une cinquantaine de députés élus. En 1997, Jacques Chirac ratait sa dissolution. Les Français ne veulent pas d’alternance sans alternative. La question qui me préoccupe aujourd’hui est celle de la construction européenne. Il faut repenser celle-ci d’une manière plus sensée. Les Français déplorent la désindustrialisation et ses conséquences en matière de délocalisations et de pertes d’emplois industriels. Les gouvernements européens, qui ont suspendu certaines règles (critères de Maastricht, interdiction des aides d’État, etc.), pourront-ils faire preuve d’imagination et redéfinir radicalement le contenu des politiques européennes ? Plus que jamais, il faut construire une Europe européenne, maîtresse de sa destinée et capable de mener des politiques industrielles pour son compte. On a laissé délocaliser la moitié de notre industrie dans des pays à l’autre bout du monde. Cela était totalement déraisonnable. Il faut dorénavant changer de politique. Le gouvernement sera-t-il capable de définir ces orientations nouvelles.
  
  

• Julien Chavanne : Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été avec nous dans « Mardi Politique » sur RFI et France 24. Merci Roselyne.
  
  

• Roselyne Febvre : Merci Julien et merci à tous ceux qui ont préparé cette émission. À très vite.
  
  Source : Mardi Politique - France 24 et RFI