"Jean-Pierre Chevènement évoque les sujets d'actualité à la lumière de son engagement et de son expérience. Radicalisation et violence à tous les étages, surgissement face aux États-Unis d'un rival systémique – la Chine – plus puissant que ne le fut jamais l'URSS, l'Europe coincée entre les deux géants, invasion de l'Ukraine par la Russie, retour de l'arme nucléaire dans le calcul des stratèges. Jean-Pierre Chevènement nous donne sa lecture d'un monde fracturé sur lequel le sommeil de la Raison semble s'être installé.

Après un magistral résumé des mutations du capitalisme contemporain, l'auteur montre comment l'Europe, subterfuge de la mondialisation libérale, ne s'est pas préparée aux épreuves qui l'attendent et se trouve précipitée, par une logique de pouvoir incontrôlée, vers une confrontation apparemment inévitable.

Pour y parer, il n'y a pas qu'une seule réponse. Il faut à la fois relever l'Europe par la démocratie qui vit dans ses nations, réapprendre à produire à notre pays, redécouvrir l'État, remettre la citoyenneté et la puissance de l'éducation au coeur de la République, refaire enfin de la France la messagère de l'universel et des valeurs des Lumières."

Vous pouvez vous procurer le livre chez un libraire près de chez vous ou le commander en ligne, sur les plateformes habituelles telles que la fnac.

Retrouvez la table des matières ci-dessous.

Avant-propos

Première partie : Comment en sommes-nous arrivés là ?
1 – Et voilà pourquoi votre fille est muette
2 – Refaire la gauche ? Non ! D'abord repenser le monde !
3 – L’Europe, nouvelle mer des Sargasses
4 – "L'Europe, c'est la paix." Est-ce si sûr ?
5 – L'Allemagne face au "changement d'époque"


Deuxième partie : Refaire la France
1 – Rétablir en France la capacité de produire
2 – Relever l'État républicain
3 – Refaire des citoyens
4 – Redonner à la France une voix qui parle au monde entier

Conclusion

• Le Point : La France est-elle si en déclin qu'il faille la « refaire », comme vous l'affirmez en titre de votre ouvrage ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'ai repris une expression de De Gaulle de 1940. « Que faites-vous ? » lui demande-t-on. « Nous sommes en train de refaire la France », répond-il. C'est une tâche du même ordre qui nous attend. Il va falloir au moins cinquante ans pour réapprendre à la France à produire, relever l'État républicain, défaire les liens qui entravent les initiatives, refaire des Français et d'abord des citoyens, permettre à nouveau à notre nation de parler une langue qui soit comprise du monde entier. Tout cela demande du temps et de la volonté.

• Le Point : La politique de réindustrialisation voulue par Emmanuel Macron va-t-elle dans le bon sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les maux dont souffre notre pays s'enracinent presque tous dans une désindustrialisation commencée à la fin des années 1970 en fonction de choix idéologiques à l'aveugle : nos élites ne savent plus où elles vont depuis une quarantaine d'années. Les lilliputiens de Bruxelles ont enchaîné notre Gulliver national. La France est sur une mauvaise pente depuis qu'elle a choisi à travers l'Acte unique de s'en remettre à la Commission de Bruxelles pour araser les réglementations, déréguler et installer partout le primat de la concurrence, sans aucune étude d'impact préalable. Le primat a été donné à la circulation des capitaux par rapport à l'emploi. Ce qui a conduit à une délocalisation massive des industries vers des pays à bas coûts. À la fin des années 1970, la France comptait 6 millions d'emplois industriels, il n'y en a plus que 2,8 millions. L'industrie française, c'est 280 milliards d'euros, l'industrie allemande, 780 milliards : presque trois fois plus. La France s'est désinvestie de l'industrie et a privilégié les services et la finance. Je veux bien que l'on rende Macron coupable de tout, mais tous ses prédécesseurs depuis les années 1980 sont responsables de cette situation…
  
  

• Le Point : L'ordre républicain est-il toujours assuré en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L'ordre républicain, c'est un concept d'ensemble fondé sur la suprématie de la loi. Or on a vu proliférer des instances administratives indépendantes, des jurisprudences nationales et internationales qui se substituent à la loi… Le soubassement républicain n'est plus fermement assuré. À partir de là, constatons que la police est devenue le bouc émissaire facile des fauteurs de violences professionnels. La justice, ça ne va pas : trop de recours en tous sens, des délais de jugement démesurément allongés, le sentiment d'une inefficacité globale. Ce que je propose, c'est de remettre de l'ordre dans la hiérarchie des normes, d'abord. Ensuite, de donner des directives claires à la police, avec les moyens de remplir les tâches qu'on lui assigne. La détérioration de la situation est bien antérieure au pouvoir actuel. Les gouvernements les uns après les autres ont été dépassés. La violence qui se déchaîne au moindre prétexte est ravageuse dans une société démocratique. Il faut restaurer l'autorité. Une autorité qui se veut simple, rapide et bien sûr proportionnée.
  
  

• Le Point : L'actuel président de la République fait-il tout pour « relever l'autorité de l'état », l'un des chantiers prioritaires à votre sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron n'a pas raison sur tout, mais il lui arrive d'avoir raison. Maintenant, s'il a eu le mérite de faire turbuler le système en 2017, il n'a pas encore reconstruit une politique claire à long terme. Relancer le nucléaire a été une décision salvatrice et structurante pour l'avenir, mais dans beaucoup d'autres domaines il y a des décisions analogues à prendre. Dans le secteur de l'automobile, par exemple : nous avions un excédent de plus de 10 milliards d'euros en 2000 ; aujourd'hui, le déficit est de 20 milliards d'euros. Parce que les constructeurs ont délocalisé une partie importante de leur production. N'est-il pas possible de les convaincre d'inverser le mouvement ? Il faut recréer un ministère de l'Industrie. Emmanuel Macron a pris une bonne initiative en préconisant la modulation de l'interdiction des moteurs thermiques, mais il n'en est pas gratifié. Pas plus quand, de retour de Chine, il affirme que l'Europe ne doit pas être « suiviste » pour dire que notre politique étrangère ne doit pas être une copie servile de celle des Chinois ou des Américains. Il provoque un tollé de récriminations, alors qu'il exprime une vérité de bon sens si l'on veut que la France reste un pays indépendant…
  
  

• Le Point : Remplit-il le rôle d'« arbitre national », dans l'esprit de la Ve République voulu par de Gaulle, que vous évoquez dans votre essai ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce rôle d'arbitre national conçu par de Gaulle a bien fonctionné avec celui-ci puis Pompidou, mais il a commencé à être pollué sous Giscard d'Estaing, à travers des polémiques peu dignes. Le président de la République détient une fonction éminente au sommet de l'État, il doit être à l'abri des critiques excessives. Cela ne veut pas dire que je considère que la réforme des retraites a été vendue de manière pédagogique…
  
  

• Le Point : L'Europe, selon vous, est en partie responsable de la genèse du conflit en Ukraine. De quelle manière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Soyons clair : la Russie est l'agresseur. Mais dans la genèse de ce conflit, les torts sont partagés. Cette guerre vient de loin. La première « révolution orange », c'est 2003, et à l'origine il y a une certaine conception des rapports entre l'Ukraine et la Russie que je fais remonter au livre de Zbigniew Brzezinski (ex-conseiller à la Maison-Blanche), Le Grand Échiquier (1997). Il y a eu une volonté de se servir de l'Ukraine comme d'un bélier contre la Russie, alors que tous les présidents français, et notamment Jacques Chirac, avaient pour politique d'associer la Russie au destin européen. Parallèlement, l'Union européenne a lancé en 2008 le « partenariat oriental », un projet d'association forcément déstabilisateur pour la Russie, dont l'économie était étroitement intégrée à celle de l'Ukraine. Deux projets d'association se sont trouvés face à face. Or le projet européen, dit « partenariat oriental », n'a pas été géré politiquement. Le président de la Commission européenne de l'époque, M. Barroso, porte une lourde responsabilité dans le dérapage qui s'est produit en 2013-2014. Celui-ci était parfaitement évitable si l'on avait pensé ensemble ces deux projets de libéralisation des échanges. Surtout, si on avait établi une neutralité pour l'Ukraine, entre l'Europe et la Russie. Au lieu de cela, nous avons eu un conflit que les accords de Minsk, en eux-mêmes méritoires, n'ont pas réussi à geler. L'Ukraine s'est refusée à les appliquer. Et la Russie a cru pouvoir en profiter pour imposer militairement sa solution. Cette agression a jeté l'Europe dans les bras des États-Unis, et la Russie se trouve désormais à la merci de la Chine. Beau résultat du point de vue de l'indépendance de l'Europe !
  
  

• Le Point : Vous plaidez dans votre livre pour une alliance Europe-Russie afin d'assurer la sécurité du continent. Vous êtes à contre-courant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette question pour l'instant n'est plus d'actualité. Mais elle le redeviendra, parce que la Russie se trouvera toujours où elle est, sur un espace géographique de 17 millions de kilomètres carrés et 11 fuseaux horaires. Qui occupera cet espace ? Est-ce intelligent de renvoyer la Russie dans les bras de la Chine ? C'est ce qui a fini par arriver avec la guerre en Ukraine, parce que la Russie s'est crue - à tort - assiégée par un « Occident collectif ». C'est une grave erreur d'analyse du point de vue de la Russie. Mais aussi du point de vue de l'Europe, qui s'est tiré une balle dans le pied.
  
  

• Le Point : Emmanuel Macron gère-t-il bien la crise ukrainienne ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À sa décharge, il est arrivé un peu tard. Aujourd'hui, surtout, il faut éviter d'ajouter la guerre à la guerre. Donner à l'Ukraine les armes nécessaires pour se défendre, d'accord. Mais pas pour porter la guerre sur le territoire russe, avec des missiles à très longue portée, à très forte puissance. Il faut quand même qu'une voix de raison se fasse entendre si l'on veut éviter un embrasement généralisé. Quand on regardera les événements avec le recul de l'histoire, on verra que peu de dirigeants ont cherché à enrayer cette marche vers le gouffre.
  
  

• Le Point : Pourquoi n'êtes-vous pas favorable à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, que soutient avec force notamment la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L'Ukraine est loin de répondre à des standards exigés pour une adhésion à l'Union européenne. Il y a des solidarités que nous devons à l'Ukraine agressée, mais il nous faut aussi défendre nos intérêts économiques légitimes.
  
  

• Le Point : Vous avez été le représentant de la France pour la Russie entre 2012 et 2021, vous connaissez donc bien Vladimir Poutine. Quel témoignage pouvez-vous apporter sur son évolution ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mon rôle a consisté à freiner la marche vers un conflit de grande ampleur. Dès 2013, j'ai pris la mesure du danger. J'assume la mission qui fut la mienne, je la revendique, et j'en suis fier car j'ai essayé d'empêcher l'irréparable. Et j'ai pu voir au plus près l'évolution des esprits de part et d'autre. Pour moi, il y a eu deux Poutine. Celui d'abord qui a mis un terme à la chaotique période Eltsine, quand la Russie avait perdu la moitié de son PIB : Poutine a redressé son pays en modernisant l'État et l'économie. C'est l'époque, en 2002, où il offrait aux États-Unis des bases militaires en Asie centrale contre les talibans. Puis est arrivée la deuxième partie de l'ère Poutine, que je fais commencer à 2007, quand, à la conférence sur la sécurité de Munich, dite « Wehrkunde », celui-ci adresse une sévère mise en garde aux Américains, aux Européens et à l'Otan s'agissant de leur politique vis-à-vis de la Russie, notamment en Ukraine. On connaît la suite… Je me souviens de cette phrase de Poutine : « Celui qui ne regrette pas la disparition de l'URSS n'a pas de cœur, mais celui qui veut la rétablir n'a pas de tête. » J'ai pensé que cette phrase exprimait le fond de sa pensée. Mais je suis bien obligé de constater qu'il s'est laissé gagner par un nationalisme obsidional, à l'origine de cette gravissime erreur qu'a été l'invasion de l'Ukraine en 2022. C'est une erreur fondamentale dont nous n'avons pas fini de payer le prix.
  
  Source : Le Point

• Introduction

• « La nouvelle guerre froide »

• « Démondialisation ou remondialisation ? »

• « Quelle politique énergétique face aux bouleversements induits par la guerre d’Ukraine ? »

• « Le rôle de la diplomatie européenne dans la crise ukrainienne »

• « Que révèle cette crise de l'avenir de l'Europe et du désordre mondial ? »

• « Débat final »
  
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  Voir les actes du séminaire "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"
  
  Le cahier imprimé du colloque "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris).

Le nombre de places est limité. Il est par conséquent indispensable de s’inscrire au préalable pour assister au colloque :

• par courriel en envoyant un mail à : benjelloun@fondation-res-publica.org

• par téléphone : 01.45.50.39.50

• par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris

• Pour suivre ou commenter le colloque sur Twitter, utilisez le hashtag #ResPublica

La réélection d’Emmanuel Macron est essentielle pour que la France surmonte les fractures qui la traversent, économiques et sociales, mais aussi et peut-être surtout culturelles. La désindustrialisation frappe la France depuis quatre décennies, plus que tout autre pays européen. Arrêtons-nous d’abord sur ces fractures économiques et sociales.

La crise liée au Covid-19 a révélé l’étendue et la profondeur de nos dépendances. Le déficit commercial a atteint 85 milliards d’euros en 2021. Dans le même temps, l’excédent commercial allemand tutoyait, chaque année, les 200 milliards d’euros. Cela veut dire que, depuis près de vingt ans, la position extérieure nette de la France n’a cessé de se dégrader. Ce n’est pas ainsi qu’on prépare l’avenir du pays.

Ce n’est donc pas un hasard si Emmanuel Macron a placé le « pacte productif » au cœur de son projet. La réindustrialisation est l’âme de notre nation et une nécessité impérieuse pour quiconque entend protéger notre « Etat-providence » et nos grandes conquêtes sociales de l’après-seconde guerre mondiale. C’est le sens de l’action d’Emmanuel Macron au cours des dernières années.

Depuis 2017, reprise de la création d’emplois industriels

En fixant le cap de la reconquête de l’indépendance industrielle, Emmanuel Macron a mis fin à l’hémorragie dont la France souffrait. S’il reste du chemin à parcourir, les premiers résultats sont au rendez-vous. Depuis 2017, la création nette d’emplois industriels a repris, situation que la France n’avait pas connue au cours des deux dernières décennies. En 2021, on comptait deux fois plus d’ouvertures que de fermetures de sites industriels en France.

A titre de comparaison, en 2009, le nombre de fermetures d’usines excédait très largement celui des ouvertures (– 225 sites). Grâce au volontarisme conjugué de notre gouvernement, de notre appareil administratif et de nos industriels, la France est devenue l’un des pays européens les plus attractifs pour les investissements industriels étrangers, condition essentielle à l’innovation.

C’est précisément dans cette ambition d’innovation que s’inscrit le plan de relance France 2030. Il s’agit de placer la France sur tous les « créneaux porteurs » : énergie décarbonée, électronucléaire, hydrogène, batteries électriques, composants électroniques, aérospatial, véhicules électriques. Mais ce serait une grave erreur que de délaisser les industries traditionnelles : textile, habillement, agroalimentaire…

Redonner un sens au travail

Dans tous les secteurs, il faut développer la recherche technologique. Enfin, et surtout, former des hommes à tous les niveaux de qualification, de l’apprentissage aux écoles d’ingénieurs. Pour permettre la réindustrialisation de la France, il ne suffit pas d’abaisser les impôts qui pèsent sur la production. Il faut flécher l’investissement, ressusciter la planification indicative.

Il n’y aura pas de volontarisme industriel, si on ne recrée pas un ministère de l’industrie capable d’embrayer directement sur les structures productives et doté des instruments nécessaires. Ce ministère de l’industrie doit coexister avec le ministère de l’économie et des finances. C’est possible, car ce n’est pas tout à fait le même métier.

Une double approche est nécessaire : macroéconomique d’abord, soucieuse des grands équilibres, et sectorielle ensuite, capable d’organiser la montée en gamme de nos productions. Evidemment, cette priorité industrielle et technologique doit se refléter dans le choix des hommes. Pour remonter la pente de la désindustrialisation, il faudra investir, dégager des ressources nouvelles, bref, comme l’a rappelé notre candidat, « travailler plus ». Ce n’est possible que si le travail retrouve, pour tous, son sens.

Refonder la République

On doit lier la réindustrialisation et la nécessaire reconquête de l’électorat populaire. Et, pour cela, combattre les idées de décroissance et la technophobie. Dans cette première priorité, il y a une dimension idéologique forte : la réhabilitation du travail, de la science et des valeurs de la connaissance. Tout aussi fort est le contenu idéologique de la seconde priorité.

Il ne s’agit rien de moins que de refonder la République. Dans ce monde déchiré de contradictions et dans une Europe dont l’unité est une tâche, le modèle républicain peut seul tenir la France debout. Or, une France debout, c’est-à-dire une France forte, est seule en mesure de maintenir l’équilibre de l’Europe.

Si la France venait à céder sur ses valeurs de citoyenneté, de laïcité, d’égalité des chances données à tous, de liberté, et d’abord de liberté de jugement, de fraternité entre tous les citoyens quelles que soient leur religion, leur couleur de peau, leur tradition culturelle, ce serait, tout simplement, la fin de la France comme grande nation.

La restauration du socle de l'école publique

C’est le civisme qui fait l’unité d’une action comme la nôtre. Les ennemis de la République arguent que ses valeurs sont sans cesse contredites par les faits ; c’est qu’ils ne comprennent pas la distance qui sépare l’idéal et le réel, ni le sens du combat républicain défini par Jaurès : aller à l’idéal, mais à partir du réel. Combat de tous les jours, sans cesse recommencé…

Sachons magnifier le travail effectué sous le premier quinquennat d’Emmanuel Macron pour revaloriser l’école élémentaire, rehausser le niveau des apprentissages, réconcilier méritocratie et combat contre les inégalités, ainsi en maintenant l’école ouverte pendant la pandémie, en dédoublant les petites classes, en mettant en place des plans ambitieux pour l’enseignement du français et des mathématiques, en revalorisant l’enseignement du latin et du grec, en rouvrant les classes bilingues, etc.

Cette restauration du socle de l’école publique était le chantier le plus nécessaire. Il a été ouvert et conduit d’une main ferme. Il était le préalable de la suite de l’effort engagé pour améliorer l’orientation scolaire. Le ministère a su défendre la laïcité quand elle était assaillie. Le dispositif mis en place pour combattre les atteintes à la laïcité fonctionne. Mais, là aussi, c’est un combat de tous les jours, combat contre l’idéologie « woke » fondamentalement hostile à l’idée de l’égalité.

Marine Le Pen inaugurerait une ère de tensions

Pour mener ce combat vital, un puissant ministère de l’éducation, de l’enseignement supérieur et de la culture réunirait tous les moyens nécessaires à une action d’ensemble dont tous ne sont pas convaincus, tant s’en faut, et tant pèse le poids des idées différentialistes dans notre société. Un tel ministère porterait efficacement le flambeau des Lumières. L’enseignant de demain, revalorisé d’un point de vue aussi bien salarial que symbolique et moral, doit être convaincu que parler au peuple a un sens, c’est l’aider à penser, à comprendre, à poursuivre l’œuvre de la culture qui donne sens à l’humanité.

En donnant toute leur force aux deux chantiers prioritaires définis par notre candidat, nous donnons sens à l’engagement civique que commande la gravité de la situation. Il ne sert à rien, à la veille du second tour, de diaboliser Marine Le Pen. Bien sûr, son élection serait un dramatique mauvais coup porté à l’image de la France dans le monde.

L’inexpérience de l’Etat, l’isolement et l’incompétence trop souvent démontrée de Marine Le Pen et de ses équipes ne présagent rien de bon quant à leur capacité à défendre les intérêts de notre nation. Surtout, l’élection de Marine Le Pen à la présidence de la République inaugurerait une ère de tensions, d’instabilité politique et, potentiellement, de troubles graves pour le pays. La paix civile serait menacée.

Le plus sûr moyen d’arrêter Marine Le Pen, c’est encore de montrer le sens humaniste de notre projet. Car, comme l’a dit Emmanuel Macron, « la France n’est pas n’importe quelle nation ».

Source : Le Monde

La Fondation Res Publica pouvant désormais renouer avec ses anciennes habitudes, ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris). Un contrôle des pass sanitaires sera effectué à l'entrée du bâtiment. La présentation de celui-ci (ou d'un test négatif récent) sera nécessaire pour y accéder.

Le nombre de places est limité. Il est par conséquent indispensable de s’inscrire au préalable pour assister au colloque :

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• Introduction

• Comment poser le problème de la réindustrialisation ?

• Penser la réindustrialisation dans le cadre européen au cours de la décennie à venir

• Les priorités et les axes de la réindustrialisation

• Réindustrialisation : Comment et où l'État peut-il intervenir ?

• Les conditions de la réindustrialisation et d'une croissance éco-responsable

• Débat final
  
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Être libre en politique, c'est d'abord savoir « où on habite. » Tel se vit comme « citoyen du monde. » Je me vois, quant à moi, comme citoyen français. Partout chez lui, le premier n'habite nulle part. Je m'inscris pour ma part dans une Histoire, celle de la nation française. Cette appartenance à la France ne m'empêche pas d'appartenir à l'humanité. Au contraire, elle me le permet : c'est à travers la France que je peux prendre mes responsabilités vis-à-vis du monde. Aussitôt entends-je s'élever un cri : « Et l'Europe ? Que faites-vous, là-dedans, de l'Europe ? »

Certes, la France fait partie de la grande famille des nations européennes. Mais bien que la construction européenne ait été proposée - par la France justement - comme le moyen de surmonter l'antagonisme franco-allemand, au lendemain des deux guerres mondiales, je sais que le sentiment d'appartenance à l'Europe est encore loin d'atteindre chez les différents peuples européens, la force du sentiment d'appartenance nationale. Or c'est celui-ci qui permet l'exercice de la démocratie, c'est-à-dire l'acceptation provisoire par une minorité du fait majoritaire. À l'ignorer, l'Union européenne s'exposerait à de graves mécomptes. La construction de l'Europe est utile et même nécessaire dans un monde que domine de plus en plus la rivalité des États-Unis et de la Chine, mais la construction de ce « tiers acteur » ne peut se faire que d'une manière très pragmatique. Elle s'effectue dans la réalité de façon quelque peu désordonnée, selon une règle assez éloignée de la démocratie, proche du « consensus implicite ».

Les nations au sein de l'Europe continuent de vivre et c'est une excellente chose pour la démocratie et pour l'Europe.

C'est une Europe des élites. La démocratie s'est réfugiée dans le Conseil européen : les dirigeants de la Commission, de la Cour de Justice et de la Banque centrale ne sont pas élus par le suffrage universel et le Parlement européen juxtapose, en l'absence d'un « demos » européen, la volonté de vingt-sept peuples. Il ne peut fonder une légitimité démocratique, comme l'a souligné justement le Tribunal constitutionnel de Karlsruhe. Quand d'ailleurs un peuple dit « non » (ainsi en France par le référendum de 2005), on trouve le moyen de contourner sa volonté en autorisant en 2008 la ratification du traité de Lisbonne reprenant, à quelques mots près, le texte rejeté. C'est pourquoi, même nécessaire, cette construction reste fragile. Elle ne pourra se consolider que dans la longue durée. Le débat entre peuples européens sur « l'autonomie stratégique européenne » manifeste la fragilité du « vouloir vivre » commun. Les nations au sein de l'Europe continuent de vivre et c'est une excellente chose pour la démocratie et pour l'Europe elle-même.

Quand on sait, par instinct autant que par raison, « où on habite », il faut s'efforcer de « comprendre son temps », c'est-à-dire prendre conscience non seulement du sens général de l'Histoire, car celle-ci a toujours sa part d'imprévisible, mais surtout des marges de liberté qu'elle autorise. L'Occident, confronté à la montée de la Chine, mais aussi de l'islamisme politique, n'a plus le monopole de la fabrication de l'Histoire. La civilisation européenne, née de la Grèce et de Rome, a-t-elle, pour autant, achevé sa course ? Qu'est-ce qui nous obligerait à passer par pertes et profits le legs de plus de deux mille ans d'une histoire et d'une civilisation fondées sur la raison ?

Faire confiance à la raison

La menace des pandémies ? Nos sociétés en ont vu d'autres et les ont toujours surmontées. Il n'y a pas de raison de penser que la science ne permettra pas d'inventer les nouveaux vaccins qui permettront d'en venir à bout. Plutôt que de nous abandonner à la pusillanimité, nous serions mieux inspirés de méditer la pensée de Roosevelt : « De toutes les peurs dont nous devons nous garder, la principale est la peur elle-même. » La confiance en l'homme et en sa raison est le fondement le plus solide de la civilisation occidentale. Sachons la maintenir, même si c'est à rebours du temps, hanté par la « collapsologie. »

Certes, la civilisation chinoise, de forme impériale, est aussi une civilisation millénaire, mais sa perpétuation sous la forme d'un parti unique se réclamant d'un socialisme mythique, laisse une pluralité d'avenirs ouverts. Ne perdons pas confiance dans les vertus de la liberté ni dans les capacités d'adaptation de la démocratie. La Chine est à la veille de transformations encore plus impressionnantes et imprévisibles que celles, formidables, qu'elle a déjà connues. Elle changera encore, tout comme le reste du monde. Veillons seulement à ce que ces changements interviennent selon les règles du jeu fixées en commun et répondant à nos intérêts. Elle n'est pas notre ennemie, dès lors qu'elle respecte ces règles. Il faudra faire avec, sans cesser d'affirmer nos principes.

Appliquer le principe de non-ingérence

D'autres lourds nuages s'accumulent à un autre coin de l'horizon. Le monde musulman est en crise, coincé entre une interprétation littéraliste et figée de ses textes sacrés et les défis d'une modernité agressive. Comme les États-Unis en Afghanistan, la France est enlisée au Sahel dans un « nation-building » sans perspective discernable à terme rapproché. Comme l'a en effet montré un des meilleurs spécialistes de la région, Stephen Smith, nous nous heurtons presque partout à des États et à des forces armées locales défaillantes : à vouloir tout faire à la place des peuples sahéliens (ou plus généralement musulmans), nous céderions à un péché d'orgueil. La seule légitimité de notre intervention est de combattre le terrorisme djihadiste quand il menace nos pays. Nous ne pouvons pas empêcher les tentatives de « réconciliation nationale » avec des opposants se réclamant plus ou moins de l'islam. La question de la gouvernance locale doit être laissée aux forces locales. Sinon, nous serons accusés d'« ingérence ».

Comme l'observe Stephen Smith, l'opinion publique en Afrique assimile le mal d'État à la corruption et celle-ci à l'Occident (en l'occurrence la France). C'est une vue réaliste des choses d'anticiper l'apparition sous la pression de l'opinion publique de nouveaux « codes de conduite » ancrés dans l'islam. L'Afrique de l'Ouest (mais cela correspond à tous les pays de l'aire islamique) cherche une forme politique qui correspond à sa civilisation. Le réalisme commande la non-ingérence dans des formes de gouvernance qui relèvent d'abord des affaires intérieures des autres États. Cette position est conforme à nos principes et à la charte des Nations unies. Elle n'implique aucune complaisance idéologique : nous sommes fondés à combattre sans restriction le terrorisme islamiste quand il nous vise et l'idéologie islamiste quand elle met en cause notre République, c'est-à-dire prétend imposer sa loi sur notre sol. La non-ingérence dans les affaires des autres ne nous empêche pas, bien au contraire, de favoriser en France même un islam intériorisé, respectueux des lois de notre République.

Refuser l'engrenage de la guerre sans fin

Donnons-nous une large marge de manoeuvre pour combattre nos adversaires véritables. Dans les pays qui appartiennent à l'aire islamique, c'est aux armées locales de mener le combat pour une gouvernance répondant aux aspirations des peuples. Ceux-ci préfèrent généralement un islam tranquille aux déchaînements de l'islamisme radical. Il y a dans l'islam une école littéraliste, dite école « hanbalite » (du nom d'Ibn Hanbal qui vivait au IXe siècle). Cette école constitue en période de crise le terreau de sursauts djihadistes, ainsi à l'époque des croisades et des invasions mongoles avec Ibn Tammiya, ou face à la colonisation, ainsi le Mahdi au Soudan à la fin du XIXe siècle. Mais en temps ordinaire, les excès du djihadisme ont toujours été contenus par les Empires (ottoman, perse ou moghol) et plus généralement par les États. C'est plus que jamais aujourd'hui aux États d'assurer cette régulation. Vouloir le faire à leur place, c'est mettre le doigt dans l'engrenage de « guerres sans fin ». La France, pour utiliser judicieusement ses forces, doit être capable de les économiser. Cet aggiornamento que je préconise est seul en mesure de responsabiliser les grands États de l'aire islamique et de nous éviter des enlisements coûteux.

Me suis-je, dans cette digression, éloigné de mon sujet ? Non, ce me semble : j'ai abordé les deux plus grands défis qui se profilent à l'horizon international de la France, en leur cherchant une réponse efficace dans la longue durée, celle qui, seule, nous permettra de vaincre, avec nos moyens, tout en restant fidèle à nos principes et à l'héritage des Lumières. C'est cela être libre : « avoir le courage de chercher la vérité et de la dire » (Jean Jaurès, discours à la jeunesse, prononcé à Albi en juillet 1903) au bon endroit et au bon moment.

Source : Le Point

Ni un parti, ni une écurie, l’association "Nation citoyenne" entend, dans le cadre de la présidentielle de 2022, contribuer à un projet de refondation républicaine au-delà des différences de sensibilités. Autour de colloques et d’ateliers, elle compte réunir des politiques de tous bords pour les faire dialoguer.

La « question républicaine » a été posée dès que la droite aussi bien que la gauche se sont détournées, l’une de l’héritage du général de Gaulle, l’autre de sa vocation sociale, pour se rallier, l’une comme l’autre, au néolibéralisme triomphant.

Il nous faut à nouveau penser le « bien commun », à travers un projet de citoyenneté, face à l’importation de modèles communautaristes. Et cela dans un monde désagrégé et déboussolé, où la rivalité sino-américaine ne débouche sur un aucun projet de civilisation désirable et où la montée de l’obscurantisme dessine d’inquiétants « trous noirs ».

Les travaux de l’association s’organiseront à partir de cinq thèmes :

1. La brique de base de la reconstruction d’un nouvel ordre international et d’une réorientation de la construction européenne est la nation « civique », telle que notre Révolution en a posé les principes, car la démocratie suppose un sentiment d’appartenance fort que seule la nation peut offrir.

2. La reprise de contrôle de leur destin par les peuples passe par le desserrement de la « tenaille » États-Unis - Chine. L’« occidentalisme », c’est-à-dire l’alignement derrière la bannière américaine, n’est pas pour la France une solution.

3. Il faut encourager l’avènement de tiers acteurs, principalement l’Europe.

4. « L’Europe européenne » :

À partir de ses nations, l’Europe doit devenir un acteur stratégique autonome. Elle doit être à géométrie variable : économie, monnaie, industrie, technologie, numérique, espace, énergie, sécurité, et donc innover en matière de coopérations renforcées, ouvertes vers l’Est et vers le Sud. Cela implique de revoir la philosophie et en tout état de cause la pratique des traités européens fondés sur la règle exclusive de la concurrence et le libre-échangisme dogmatique. Il faut associer la Russie à la définition d’une architecture européenne de sécurité et de coopération. Articuler les politiques nationales, celles de l’Union européenne et celles résultant de partenariats privilégiés (Russie, Grande-Bretagne, etc.). Même provisoirement isolée, la France doit maintenir le cap de l’autonomie stratégique européenne dans la longue durée. Nous ne sommes pas « contre l’Europe », mais contre le néolibéralisme qui l’a livrée à une mondialisation financière débridée. Nous sommes pour une Europe solidaire des nations et des peuples, fidèle à l’esprit des Lumières, « carrefour des civilisations », porteuse d’un universalisme raisonné.

5. Une nouvelle refondation républicaine de la France

Avec des institutions solides : le retour aux sources de la Ve République (déconnecter la durée des mandats présidentiel et parlementaire, réhabiliter le Parlement…). Avec aussi le souci de ressourcer la démocratie dans la République et de rompre avec la dérive vers le « gouvernement des juges ». Ainsi, citoyenneté, civisme, école, services publics, laïcité, récit national ouvert, doivent structurer le patriotisme républicain.

Nation citoyenne souhaite aussi donner un contenu à la reconquête de l’indépendance industrielle, technologique, alimentaire et sanitaire par l’orientation de l’investissement et de l’épargne vers les secteurs stratégiques. Il s’agit de « Refaire France » autour de la reprise de l’intégration et l’accueil du désir d’assimilation. Il s’agit aussi de combattre l’islamisme politique, que nous ne confondons pas avec l’islam. La politique migratoire, qui dépend de la capacité d’accueil, doit faire aller de pair générosité et fermeté républicaines. La Nation citoyenne sera fidèle à l’esprit des Lumières, à rebours de la collapsologie, sans verser pour autant dans le scientisme.

Le but de l’association Nation citoyenne est de faire surgir une « nouvelle offre politique », en amont des choix politiques proprement dits (choix des candidats, structuration en « partis »). L’association s’adresse aux républicains qui entendent rester fidèles à l’inspiration profonde de Jean Jaurès et de Charles de Gaulle et à la philosophie du Conseil national de la Résistance.

Il s’agit de ramener les classes populaires autour d’un projet à la fois national et européen, capable de dynamiser la meilleure part de nos élites et de donner au peuple français le sentiment qu’il peut renouer avec son destin et à nouveau « faire France ». Priorité à la réflexion ! La campagne des élections de 2022 n’est pas encore ouverte…

Signataires :

- Claude Nicolet, président de "La Nation citoyenne"

- Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre

- Marie-Françoise Bechtel, ancienne parlementaire

- Céline Pina, chroniqueuse et essayiste, présidente de Viv(r)e la République

- Bernard Alix, philosophe, chargé de cours à l'université Paris-Nanterre, président de la maison du travail

- Jean-Yves Autexier, ancien parlementaire

- Guillaume Bigot, chroniqueur et essayiste

- David Cayla, économiste, enseignant-chercheur à l'université d'Angers

- Alain Dejammet, ancien diplomate

- David Desgouilles,chroniqueur et romancier

- Marie-Annick Duhard, ancienne diplomate, ancienne secrétaire général de la Comédie-Française

- Jacquelines Durando, enseignante

- Danièle Duwoye, membre du bureau de "République moderne"

- Marielle Gallo, avocate honoraire, ancienne députée européenne

- Jean de Gliniasty, ancien diplomate

- Bastien Gouly, président des "Rencontres républicaines"

- Christian Hutin, député, vice-président de la commission des Affaires étrangères, membre du bureau national du Mouvement des Citoyens

- Georges Kuzmanovic, président de "République souveraine"

- Jean-Pierre Lettron, animateur du réseau "Choisir le nucléaire", président de "l'association républicaine souverainiste"

- Christine Meyer, ancienne élue ville de Nantes et Pays de Loire.

- François Nicoullaud, ancien diplomate

- Gérard Pierre, vice-président de "Sauvons le climat", professeur émérite de physique-université de Bourgogne

- Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public

- Marie-Pierre Logelin, membre du bureau de République moderne

- Jean-Philippe Mallé, vice-président de "Oser la France", ancien député

- Benjamin Morel, maître de conférence à l'université Paris II Panthéon-Assas, membre du conseil d'administration de l'Institut Rousseau

- François Morvan, cancérologue, vice-président de "l'Union nationale citoyenne"

- Jean-Michel Quatrepoint, journaliste, essayiste

- Christian Rayot, maire et conseiller départemental

- Claudine Riffé, professeur de physique-université de Bourgogne

- Claire Roussel, cadre supérieure

- Jean-Éric Schoettl, ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel

- Jean-Baptiste Thierrée, artiste, directeur du "Cirque invisible"

- Sylvie Toutée, cadre administratif

On ne présente plus JP Chevènement dont la présence dans la vie politique française se mesure non seulement à la durée mais à l’originalité. Pour preuve de cette présence, on pourrait citer non sans quelque malice les hommages qui lui sont rendus ici et là par tel ou tel homme politique parfois des plus inattendus. On pourrait aussi remarquer que le Président de la République le consulte, comme d’ailleurs le faisaient ses prédécesseurs, sur des questions sensibles : ainsi le veto français à la seconde guerre d’Irak l’avait-il rapproché de Jacques Chirac, l’affaire Alsthom avait-elle conduit Nicolas Sarkozy à l’écouter, et même François Hollande l’avait-il partiellement entendu sur la nécessité de reconstruire une relation avec la Russie. L’actuel Président semble se référer à sa vision plutôt en termes de principes que d’actions concrètes mais le discours du premier responsable de l’Etat fondé sur les valeurs républicaines n’est pas chose mineure. Comme la référence au Général de Gaulle, et toutes proportions gardées, la référence à la pensée et à l’action de JPC s’est ainsi installée dans notre paysage politique pour une raison analogue : l’attachement au dépassement des clivages en vue de l’unité de la nation républicaine. Or cette référence, même si elle n’est pas dominante, crée une petite musique dont le son croît au fur et à mesure que s’installe dans le pays le sentiment d’une coupure des élites avec la nation, l’idée que la classe politique n’a plus grand-chose à proposer faute de convictions fortes, et que le déclassement de la France tient largement à l’abandon d’une politique industrielle qui était précisément l’un des tout premiers combats menés par « JPC ».

La publication au printemps 2020 de ses Mémoires a entretenu et avivé cette petite musique. Avec pour titre inattendu une parole de Saint Matthieu, cet ouvrage qui fait suite à de nombreux autres portant sur ses combats ne retrace pas un bilan mais donne plutôt à lire ce qui fut le projet continu du jeune Jean-Pierre, fils d’instituteurs de Franche-Comté, devenu énarque, passé par la guerre d’Algérie - un moment essentiel dans sa vie - porteur avec une poignée d’amis d’un projet de rénovation de la gauche qui à ses yeux n’était pas en contradiction avec les apports essentiels du gaullisme, ministre de la Recherche, de l’industrie, de l’Education nationale, de la Défense, de l’Intérieur, puis sénateur du territoire de Belfort après avoir été de longues années maire de cette ville. Trois fois démissionnaire par désaccord avec des choix politiques de l’exécutif - le tournant de la rigueur en 1983, la première guerre d’Irak fin 1992 et la question corse en 1999 -, il pourrait aujourd’hui trouver une sorte d'amère satisfaction dans le fait d’avoir eu raison trop tôt si l’on en croit le concert actuel : non la mondialisation ne fut pas heureuse, oui la France avait besoin de garder son industrie, non l’accrochage au mark du « franc fort » n’était pas la solution, oui la guerre d’Irak était la porte ouverte à l’engrenage d’une déstabilisation du Moyen-Orient dont nous payons aujourd’hui le prix fort, et enfin non, la vision de la République ne peut s’accommoder de l’exaltation des différences.

Il serait pourtant faux de croire que les multiples reniements de notre héritage qui ont marqué l’histoire politique de la France après le redressement des Trente Glorieuses et le relèvement du pays par l’effort du général de Gaulle, laissent l’acteur Chevènement dans l’amertume ou le ressentiment. C’est qu’il ne croit pas à la fin de l’histoire ni à l’absorption de la politique dans l’économie. Ayant montré dans la trilogie citée en note [1] que la mondialisation n’a pu s’installer sans « hegemon politique », celui de l’Empire britannique pour la première et de l’« hyperpuissance » américaine pour la seconde, JPC n’a jamais renoncé à inventorier les atouts qui demeurent ceux de la France. Ni à exhorter ceux qui sont aux manettes à réinventer notre avenir. Eurosceptique depuis Maastricht, il est aussi un de nos observateurs les plus attentifs du redressement de l’Allemagne dont il souligne que la puissance économique la met au faîte de l’Europe mais la laisse dépourvue de tout projet politique pour une Union cahotée entre deux impérialismes mondiaux. De là l’idée directrice chez lui que la France ne doit pas renoncer à être elle-même. Notre pays, ce petit cap au bout d’un continent reste l’improbable appendice d’une aire de civilisation au déploiement de laquelle il a tant contribué qu’il ne peut laisser son rôle s’effacer. Improbable au sens où, de sa singularité, il a su faire une force. Comme l’écrivait Ernst Robert Curtius la spécificité de la France est de porter un message universel. En aurait-on fini avec celui-ci à l’heure où jamais la puissance n’a été plus visiblement le fait des nations et surtout où l’héritage républicain avec ses fondements que sont l’éducation et la citoyenneté - thèmes particulièrement chers au cœur de JPC - a pour devoir de se dresser contre la barbarie ?

C’est fort de cette conviction que Chevènement n’a jamais cessé de travailler, lire, écouter, creusant parfois à fond les sujets les plus pointus. Pour le plus grand désarroi parfois, de son entourage, il est incollable sur les données économiques, commerciales et budgétaires, aussi bien que sur l’histoire contemporaine du Moyen-Orient, les mécanismes par lesquels les décideurs européens ont installé l’euro, les politiques successives de la BCE tout comme l’évolution de l’islam dans l’histoire ou les textes allemands relatifs à la question écologique. Cette culture de première main faite d’une lecture approfondie des sources et nourrie par les nombreuses rencontres de ceux qui ont fait ou observé le monde, secrétaires d’Etat américains, hommes politiques allemands, intellectuels de tous continents et tant d’autres, crée un croisement singulier entre l’intellectuel que par certains aspects- bien éclairés par sa biographie- Chevènement aurait pu devenir et l’homme politique solide et original qu’il a choisi d’être. A la lucidité de l’intellectuel, très marquée chez lui jusqu’à l’ironie et complétée d’ailleurs, trait un peu méconnu, par le goût de la compétence technocratique, JP Chevènement ajoute le besoin de l’action. Ce dernier entre-t-il au moins partiellement en contradiction avec l’analyse conceptuelle ? C’est possible mais c’est le prix à payer pour être « conséquent » au sens où le disait Malraux.

On aurait tort de voir dans cet ouvrage une méditation, celle d’un politique déçu par le cours de l’Histoire. En dépit de son titre, il s’agit pour l’enfant de Franche-Comté marqué par l’occupation allemande mais toujours prêt à relever le défi de l’avenir, de croire en l’histoire des hommes, celle d’abord de son pays et contre vents et marées.

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[1] Par exemple : La République contre les bien-pensants, Plon, 1999 ; Défis Républicains, Fayard, 2004 ; et la trilogie La France est-elle finie ? 2011 ; l’Europe sortie de l’histoire ?, 2013 ; et Un défi de civilisation, 2016 chez Fayard.

• Introduction

• L’État du XXIe siècle, quelques interrogations, quelques repères

• Réarmer l'État régalien

• Restaurer la légitimité de l’État. Image et représentation de l’État auprès des Français

• La critique de la critique : condition sine qua non à la revitalisation de la théorie de l’État

• Les spécificités de l'État à l'heure de la mondialisation

• Débat final
  

• Contribution de Michel Troper (annexe)
  
  Voir les actes du séminaire "Le retour de l'État, pour quoi faire ? ".
  
  Le cahier imprimé du séminaire "Le retour de l'État, pour quoi faire ?" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• LVSL : Qu’est-ce qui faisait la singularité du CERES ? Qui le composait ? Quels étaient son logiciel et son but politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Au retour de la guerre d’Algérie, les quelques fondateurs du CERES, il n’y en avait pas beaucoup, n’étaient pas vraiment satisfaits de l’offre politique qui s’offrait à eux. Nous étions des jeunes gens plutôt à gauche. Nous n’avions pas eu besoin d’être convaincus de l’indépendance de l’Algérie, nous y étions d’emblée favorables. Et en même temps, nous comprenions assez bien ce que voulait faire le Général de Gaulle sur le plan des institutions, de la politique étrangère et de la politique de défense. Nous pensions par ailleurs que la gauche devait être renouvelée.

En arrivant en France nous avons été frappés de l’ossification de la société française, que nous percevions surtout à travers l’ENA. Cela ne donnait pas envie de militer dans les rangs gaullistes, je dirais même cela nous aurait paru saugrenu : c’est une idée qui ne nous est jamais venue à l’esprit. Quant à la gauche, éparpillée entre les différentes formations qui commençaient à constituer la FGDS [ndlr, Fédération de la gauche démocrate et socialiste], elle offrait des perspectives assez rébarbatives, parce que le parti principal, qui était un parti de 60 000 adhérents, la SFIO [ndlr, Section française de l’internationale ouvrière], portait cet arbre originel de la guerre d’Algérie et de la Troisième Force. Au fond, si je m’étais écouté, je n’aurais pas trouvé la force d’aller toquer à la porte de Guy Mollet à la cité Malesherbes. C’est un de mes amis, qui avait peut-être moins froid aux yeux, en tout cas qui n’était pas arrêté par des inhibitions, qui m’a décidé à franchir le pas, avec une idée très simple.

Cette idée était le rapprochement entre le Parti socialiste et le Parti communiste. Elle était vaguement dans l’air : un dialogue idéologique s’était noué depuis 1962. Ce rapprochement pouvait créer un effet déflagrateur. Si cette union de la gauche se constituait, elle permettrait de surmonter les blocages et l’impuissance qui avaient caractérisé la gauche depuis presque 50 ans, soit depuis le congrès de Tours en 1921. Nous avons adhéré à la SFIO en pleine connaissance de cause, c’est-à-dire en ayant lu le petit livre que venait de faire paraître Annie Kriegel. Je l’avais même contactée et elle m’avait invité à dîner. Nous connaissions très bien les arguments des tenants du congrès de Tours, à la fois de la SFIO maintenue et de la SFIC, Section française de l’internationale communiste, qui allait devenir le Parti communiste.

Nous avions une idée assez claire de ce qu’était ce débat que nous entendions fermer. C’était une idée totalement théorique parce que Guy Mollet, que nous étions allés voir à l’automne 1964, nous avait bien montré que tout cela se heurtait à d’énormes difficultés, qu’il y avait des obstacles doctrinaux qui faisaient que c’était une perspective à très long terme, et je dirais qu’il nous avait plutôt rafraîchis.

Mais en même temps, Guy Mollet n’était pour nous qu’un épisode, et nous pensions qu’en créant un petit think tank, le CERES, puis en agrégeant un certain nombre de gens qui pouvaient partager nos idées, nous créerions une force à l’intérieur du Parti socialiste dont nous finirions bien par faire quelque chose.

C’était une démarche très volontariste, qui consistait à renouveler la donne et à penser l’union de la gauche, avant même d’ailleurs que nous ayons rencontré François Mitterrand. Cela se passait à la fin 1964 et c’est à la fin de 1965 qu’un de mes maîtres de conférences à l’ENA, Pierre Soudet, homme tout à fait charmant, ancien élève de l’École nationale supérieure, grand littéraire et grand admirateur de Giono, comme Mitterrand, nous a fait rencontrer François Mitterrand. Il nous a d’abord mis au travail, pour répondre aux innombrables questionnaires et demandes d’interviews, et puis Mitterrand a tenu à remercier ceux qui l’avaient aidé pendant la campagne. Donc en janvier 1966, il nous a remerciés, et cela ne nous a pas fait beaucoup d’effet. Les choses en seraient restées là si quelques mois plus tard nous n’avions pas reçu une invitation à déjeuner, rue Guynemer, où se situait son domicile. Danielle Mitterrand faisait la popote. J’y suis allé avec Alain Gomez et Didier Motchane. Nous étions les trois auteurs de L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise.

Ce livre a beaucoup plu à Mitterrand. Quand on lui a offert un exemplaire de L’Énarchie, ça l’a fait rire et il a trouvé que nous avions une bonne plume. Les affinités qui se sont créées à ce moment-là entre lui et nous portaient en partie sur l’union de la gauche ; puisque nous lui fournissions des bouts de papier pour ses entretiens dans Le Monde, en même temps que Delors d’ailleurs. Nous nous croisions dans l’antichambre, où trônait Marie-Claire Papegay, sa secrétaire. Mais je dirais que les affinités ont fini par être plus personnelles. Il n’aimait pas « les jeunes messieurs », et il trouvait que les dissidents que nous étions à ses yeux, étaient certainement des gens avec lesquels il pourrait faire quelque chose. D’autant plus que Soudet faisait le lien avec la Convention [ndlr, la CIR, Convention des institutions républicaines], et donc nous rédigions les brochures de la Convention en même temps que nous éditions les cahiers du CERES à la SFIO. Nous étions polyvalents et nous pensions qu’un jour tout cela finirait par se retrouver.

Patatras ! Mai 68 est arrivé, et naturellement cela a bouleversé totalement nos plans qui étaient de rallier Mitterrand à l’idée d’un programme commun. Pendant un temps, de 1968 à 1970, le mouvement de Mai avec les groupuscules qui proliféraient ont un peu obscurci notre démarche. Il a fallu que le parti socialiste se renouvelle de lui-même : il s’est appelé le Nouveau parti socialiste. Il a fait appel à un nouveau premier secrétaire, Alain Savary, pour que l’utilité de notre rôle apparaisse pleinement. Mitterrand hésitait en effet à rentrer au Parti socialiste car il se sentait très minoritaire. La Convention représentait très peu de monde ; le CERES un tout petit peu plus parce que nous avions commencé à noyauter les fédérations. Nous avions une petite clientèle de postiers socialistes et de jeunes militants dans les fédérations. Par conséquent, quand Mitterrand s’est décidé à adhérer sur la base d’un partage des mandats tout à fait surréaliste, puisque nous avons donné 10 000 voix à la Convention des institutions républicaines, qui avait peut-être 4 ou 500 adhérents tandis que le Parti socialiste se contentait de quelque chose comme 60 à 80 000 voix.

• LVSL : Avec le CERES vous avez réussi une opération politique devenue un cas d’école : influencer la ligne du premier parti d’opposition de l’époque par l’action d’un groupe minoritaire et imposer vos idées pour l’union de la gauche. Quelles ont été les conditions de ce succès ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand s’est décidé à franchir le pas. J’avais des rapports très difficiles avec la direction d’Alain Savary, que soutenait en sous-main Guy Mollet. J’avais même été suspendu de toutes délégations, six mois avant le congrès d’Épinay. Cependant, Mitterrand avait compris le parti qu’il pourrait tirer de nous. Un jour il m’a fait venir, et il m’a dit : « Écoutez, vous êtes comme les corps francs en 1939, on vous envoie derrière les lignes. Si vous faites des prisonniers, si vous rapportez des prises intéressantes, on vous décorera, on vous promouvra, on vous fêtera. Et évidemment, si vous vous faites capturer, vous serez fusillés : c’est la loi du genre. Donc, je vois très bien ce que vous pourriez faire sur votre ligne en arrière du Parti socialiste. » La conversation était assez dure, parce que je lui ai dit : « Mais, nous ne sommes pas prêts à faire une alliance dans n’importe quelles conditions. Si nous faisons une alliance, y compris avec vous, c’est pour aller vers un programme commun, c’est pour aller vers une alliance politique avec le Parti communiste parce que c’est ça qui va débonder le système et qui fera venir des milliers et des dizaines de milliers de gens vers le Parti socialiste et qui lui donnera un nouvel envol. Ce qui fait que 25 ans après Guy Mollet vous aurez un Parti socialiste refondé, qui pourra à ce moment-là être un partenaire sinon un rival pour le Parti communiste ». Mitterrand m’a donné quelques bonnes paroles, mais il ne s’est pas rendu compte de ma résolution qui était entière. C’est-à-dire que s’il n’y avait eu accord de gouvernement, il n’y aurait pas eu non plus d’accord entre Mitterrand et nous. Lui-même avait ses alliés, qui étaient Mauroy et Defferre, qui étaient la droite de la SFIO, qu’il fallait amener sur cette position. Donc c’est toute l’histoire du congrès d’Épinay que je raconte, et en particulier comment avec une minorité de blocage de 8,5 %, j’impose d’abord la proportionnelle et puis ensuite une ligne politique qui est l’accord avec le Parti communiste sur la base d’un programme commun.
  
  Mitterrand, c’est son grand art, faisant un discours absolument formidable, emballe le congrès et un vote intervient. À 1000 voix près Mitterrand est majoritaire par rapport à Savary, donc nous faisons quand même l’appoint, puisque nous apportons 8500 voix. Ainsi, la période Savary se clôt et il devient premier secrétaire. Il s’appuie sur nous et nous confie la charge du programme du Parti socialiste. Par ailleurs, il confie à Georges Sarre l’organisation, ainsi que la jeunesse et les étudiants. Je vais rédiger le programme socialiste très rapidement, en l’intitulant « Changer la vie ». Il va constituer un pont vers le programme commun, parce que je fais passer à travers le programme socialiste tout ce qui crée des difficultés entre le Parti communiste et la SFIO, en particulier la liste des nationalisations qui est très étoffée.
  
  Mes camarades du Parti socialiste ne semblent s’apercevoir de rien. Finalement, à la convention d’avril 1972, je fais adopter ce projet socialiste sans trop de casse. Il y a quelques épisodes croustillants sur la force de dissuasion, qui est rejetée, mais qui obtient néanmoins un score non négligeable. La thèse de son maintien en état commence à émerger. Mitterrand verra par la suite l’intérêt pour un candidat à la Présidence de la République d’être aussi partisan de la dissuasion nucléaire… Dans le même temps, cette convention donne lieu à un heurt avec Mitterrand sur la question de l’appartenance à l’Alliance atlantique. Mais finalement, tout se passe bien et le programme socialiste est adopté.
  
  Trois mois plus tard, au même moment que le référendum sur l’entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun, il y a Place Kossuth, carrefour de Châteaudun, le siège du Parti communiste, la rencontre au sommet entre les dirigeants communistes et les dirigeants socialistes. De mon côté, je suis chargé de négocier la partie économique. Mon vis-à-vis est un ouvrier, Jourdain, auquel je remettrai la Légion d’honneur par la suite. Très brave type, la négociation s’arrange très facilement. Il y a quelques discussions de détails, mais les communistes voulaient conclure. Ils pensaient que sur la base du programme commun, ils allaient plumer la volaille socialiste, mais ils méconnaissaient Mitterrand, et ils méconnaissaient aussi le CERES. Finalement, cet accord, une fois conclu, débouche sur un grand meeting Porte de Versailles. Dans tout le pays, une dynamique s’est déclenchée et des milliers d’adhérents nouveaux arrivent au Parti socialiste. Ils venaient souvent de la CGT, de la CFDT, de FO, de la FEN. Il y avait aussi beaucoup de jeunes militants. Un renouvellement générationnel a eu lieu, et ils venaient tous vers le CERES, parce que le CERES avait sa doctrine, ses Cahiers, et en quelque sorte une vision de l’avenir. Cette vision de l’avenir que nous leur proposions leur allait comme un gant. Par conséquent, nous nous sommes très vite renforcés jusqu’à faire 20 % au congrès de Grenoble et 25 % au congrès de Pau. C’était trop. C’est le moment où Mitterrand nous a fait basculer dans la minorité. Mais cette minorité n’a duré que quatre ans, et Mitterrand était très heureux de nous retrouver à la sortie, parce qu’à ce moment-là un rival s’était levé : c’était Michel Rocard avec sa deuxième gauche. Il prétendait être candidat et calife à la place du calife. Nous avons, après quatre ans de relégation dans la minorité, sauvé Mitterrand en lui apportant le concours de nos voix qui n’étaient que de 15 % à ce moment-là, mais qui étaient suffisantes pour lui donner une majorité, lui-même faisait 42-43 %. Donc au congrès de Metz de 1979, nous avons rendu un service que les gens ignorent, parce qu’ils se rappellent surtout d’Épinay. Au lendemain de Metz, Mitterrand me confie le Projet socialiste pour les années 1980. Je rédige cet épais volume, dont le plan est élaboré de concert avec Régis Debray. C’est sur cette base-là que Mitterrand va être désigné comme candidat.
  
  Il en extrait 110 propositions en édulcorant un peu ce Projet socialiste. Ceci dit, le Projet socialiste avait le mérite d’être là et d’être l’axe de référence du Parti socialiste. Il ne laissait pas beaucoup d’espace au Parti communiste parce que notre ligne était unitaire pour deux. Par conséquent, le Parti communiste s’est planté. Il a rompu le programme commun et il ne s’est finalement retrouvé qu’avec 15 % des voix portées sur son candidat Georges Marchais, tandis que Mitterrand en faisait 26,5 %. C’est sur cette base-là, avec les dissensions que nous avions su cultiver chez Chirac, chez les gaullistes par rapport à Giscard, que Mitterrand a été élu avec 51,7 % des voix en 1981.
  
  Nous avons eu un rôle tout à fait déterminant dans cette victoire, même si on ne me l’impute pas forcément, on sait très bien à qui on la doit et par conséquent, nous avons pu travailler avec Mitterrand pendant toute une période. Cette relation était quelquefois heurtée, je le raconte à travers quelques anecdotes amusantes, mais elle permet à Mitterrand de l’emporter alors qu’il était, au départ, dans une période très difficile. Il faut voir ce qu’était Mitterrand en 1965, après l’affaire de l’Observatoire

[ndlr, l’attentat simulé dans lequel a été impliqué François Mitterrand en 1959], ce n’était rien. Mitterrand, à la force du poignet, par l’énergie, le verbe, le sens tactique, la vision stratégique, a remonté une pente qui paraissait impossible à remonter. Mais il a réussi grâce à un discours que nous lui fournissions. Ses discours ne convainquaient pas tout le monde. Guy Mollet disait : « Mitterrand a appris à parler le socialisme, mais il ne le parle pas vraiment. »

• LVSL : En parlant de socialisme, qu’est-ce qui a conduit à ce que vous vous retrouviez du côté socialiste et non du côté des communistes ? Vous avez un rapport ambigu au marxisme : vous rejetez son déterminisme historique, pourtant vous appartenez à une génération politique à bien des égards formatée par le logiciel marxiste. Les affinités du CERES avec Antonio Gramsci en témoignent. Qu’en gardez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait se garder de confondre le marxisme avec le communisme. Il faut se rappeler que Blum se disait marxiste, il défend même au congrès de Tours la dictature du prolétariat, et dans le Parti social-démocrate ouvrier de Russie (POSDR), l’aile majoritaire était celle de Plekhanov et Martov. On les a qualifiés de mencheviks, c’est-à-dire de minoritaires : c’est très injuste. Ceux qui ont pris le nom de majoritaires, c’est-à-dire de bolcheviks, ne l’étaient que sur une motion de procédure. En réalité, tous se réclamaient plus ou moins du marxisme. Mais l’idée de Lénine, c’était qu’il n’y avait rien à faire avec l’aristocratie ouvrière. Celle-ci était corrompue par la rente que le système capitaliste prélevait sur les pays colonisés. Il pensait qu’au fond, il fallait s’appuyer sur les pays émergents pour mener la révolution, c’est-à-dire, la Russie et la Pologne. Ces pays s’étaient déjà industrialisées grâce aux capitaux étrangers, notamment français. Il envisageait aussi un processus révolutionnaire de la classe ouvrière allemande. Gramsci avait défini la Révolution d’Octobre comme la Révolution contre le Capital, c’est-à-dire contre le Capital de Marx. Au lieu que le socialisme se développe sur la base d’un capitalisme avancé, par un raccourci, le socialisme allait venir au pouvoir dans les pays qui étaient considérés comme relativement retardataires.
  
  Je vous étonnerai en vous disant que nous connaissions très bien toutes ces controverses. Nous avions étudié un peu Marx : nous n’étions pas marxistes dans le sens où nous aurions adhéré à son eschatologie, à sa prophétie. Nous étions par contre très séduits par les analyses marxistes, les analyses de classes, les analyses politiques telles qu’il les formule dans le Manifeste du parti communiste, dans Le 18 brumaire de Louis Bonaparte et dans La guerre civile en France. Les écrits de Marx étaient tout à fait sensationnels. Et c’est plutôt par le biais de ses écrits, notamment ceux du jeune Marx, que nous nous sommes rapprochés du marxisme. Bien sûr nous avions lu Le Capital, mais c’était un ouvrage très théorique et ce n’était pas un guide sûr. Nous étions séduits aussi par la synthèse qu’avait faite Jaurès du marxisme et de la République.
  
  Si on ne citait pas Jaurès, on manquerait quelque chose dans l’appareillage intellectuel du CERES. Mais nous connaissions aussi Bebel, qui avait écrit un ouvrage imposant sur la condition féminine : c’était un des rares féministes dans la social-démocratie allemande. Nous étions informés des controverses qui agitaient la social-démocratie allemande entre Kautsky et Bernstein. L’idée d’une révolution où « le but n’est rien, le mouvement est tout »

[ndlr, c’est une formule de Bernstein] nous était également familière et en même temps, nous avions les travaux pratiques puisque Rocard se rattachait bien évidemment à cette école. Nous étions quand même frottés d’auteurs marxistes. Par exemple Adler, le théoricien de l’économie culturelle, ainsi qu’Otto Bauer, de l’école austromarxiste. Nous avions une petite culture marxiste, je ne veux pas l’exagérer. C’était une culture d’autodidactes, de gens un peu touche-à-tout.

Cependant, quand il a fallu organiser les nouveaux adhérents, ces dizaines de milliers d’adhérents, nous avions grâce à Motchane et aux revues qu’il dirigeait, Repères, Frontière, etc., des outils pour former ces jeunes militants. Donc nous les formions à une sorte de syncrétisme socialo-gaullo-marxiste dans lequel Motchane introduisait une pincée de conseillisme. Car Motchane croyait beaucoup au mouvement autonome des masses. Pour être franc, j’y croyais beaucoup moins.

Mais, nous croyions aussi à l’État. Nous n’étions pas du tout sur la ligne de l’autorégulation du marché ou du politique à travers l’autogestion. Il y avait tout un courant de pensée qui venait de l’extrême gauche. C’était notamment le cas de Claude Lefort, fondateur de Socialisme ou barbarie. C’était un ancien trotskyste qui prônait justement ces formules d’auto-organisation et d’autorégulation du mouvement ouvrier. Nous n’y croyions pas vraiment, et peut-être en raison de notre formation. Moi-même j’étais un ancien mendésiste, j’avais fait Sciences Po et l’ENA, je croyais ainsi au rôle anticipateur et organisateur de l’État. Ce dernier était pour nous, selon la formule de Jaurès, un point d’équilibre entre les forces sociales. Il n’était non pas l’expression de la bourgeoisie, pure machine de racket à son service, mais un équilibre de forces qui autorisait une stratégie de réformes bien sûr révolutionnaires, comme le disait à l’époque André Gorz. Il était aussi, non pas un de nos maîtres à penser, mais un de ceux par lesquels nous nous étions instruits.

Par conséquent, le CERES avait une idéologie un peu syncrétique, mais assez moderne, qui combinait des éléments divers et qui nous permettait d’aborder la phase de la prise du pouvoir, croyions-nous, en situation potentiellement victorieuse.

• LVSL : On pourrait effectuer quelques parallèles entre le CERES et l’Ordine Nuovo d’Antonio Gramsci, de Palmiro Togliatti et de leurs compagnons de route. C’est-à-dire que ces deux projets avaient une dimension générationnelle. De votre côté ce phénomène est saillant à travers des figures telles que Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni et vous-même. Qu’est-ce que vous pensez que vous représentiez en tant que groupe social ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous étions très impressionnés par Gramsci qui avait conçu une stratégie qui consistait à sortir le mouvement ouvrier italien de son isolement, en recherchant des alliances dans certains courants de la démocratie chrétienne. C’est ce qui a donné plus tard le rapprochement avec Aldo Moro et l’idée du compromis historique. C’était une idée très séduisante, que Gramsci a développée, et nous avions cherché à la transposer à la France des années 1970 en nous rapprochant du courant républicain national-gaulliste. Pour nous, ce n’était pas avec la démocratie chrétienne qu’il fallait trouver un courant d’entente. C’était avec le mouvement gaulliste qui, d’une certaine manière, nous permettrait d’orienter ainsi l’alliance socialo-communiste vers un programme d’indépendance nationale et d’indépendance européenne.
  
  Nous avions aussi une vision de ce que la Russie était entrée dans son Thermidor, avec le rapport Khrouchtchev et la critique du stalinisme. Cette Russie thermidorienne rêvait d’un niveau de vie égal à celui des États-Unis, ainsi, au fond, elle s’orienterait vers la social-démocratie. Par conséquent, il était possible de faire quelque chose en Europe, c’est ce que j’ai voulu développer dans un des livres que j’ai écrits à ce moment-là : Les socialistes, les communistes et les autres (1977). Les autres c’étaient les gaullistes. Il a été traduit en allemand. Les Allemands voyaient tout l’intérêt qu’ils avaient à se rapprocher des communistes et en même temps à façonner des alliances larges au plan national et international, ce qui leur permettrait de sortir de l’isolement et d’aller vers la réunification.
  
  Venons-en à ce que nous étions : un phénomène générationnel. C’est-à-dire, non pas des soixante-huitards, puisque nous appartenions à la génération précédente, mais assez près des soixante-huitards quand même pour avoir écrit L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise (1967). L’inspiration libérale-libertaire, elle est là. Cependant, nous étions de la génération qui a connu les guerres coloniales, le ressac des guerres mondiales. En même temps, nous anticipions sur cette révolution, je ne dirais pas libérale-libertaire, parce que telle n’était pas notre idéologie, mais nous avions quand même une certaine sympathie et nous cherchions à voir quel parti nous pourrions tirer de tous ces jeunes gens. D’ailleurs nous les avons attirés au Parti socialiste, nous ne les avons pas rejetés. Nous les avons attirés et nous en avons fait d’honnêtes militants socialistes. Ils n’étaient pas du tout de véritables anarchistes, c’étaient de jeunes bourgeois révoltés, des jeunes en état de sédition à l’égard des générations qui les avaient précédés. Ils voulaient faire leur place au soleil.
  
  Nous-mêmes, si on met à part Motchane qui était plus âgé que nous d’une dizaine d’années, et qui était un pur intellectuel, qui a découvert la politique en 1965-1966, tous les autres, c’est un phénomène générationnel. Georges Sarre, c’était le postier, évidemment c’était la chair ouvrière, si je puis dire, parce que les centres de tri comme celui de Paris, c’était des milliers de personnes. Grâce à lui, il y avait une association des postiers qui comptait des centaines de membres, ce qui nous a permis d’être très présents dans les sections de la fédération de Paris du Parti socialiste, et d’emporter le morceau en 1969. C’est Georges qui a fait ce travail. Sans Georges nous n’aurions jamais construit le CERES, non plus seulement comme think tank, mais comme courant politique à l’intérieur du Parti socialiste. Georges nous a apporté une douzaine de fédérations. Toutes ne venaient pas des postiers : par exemple la Marne ou le Var résultaient d’accointances qui s’étaient forgées. J’étais devenu très ami avec Jean-Louis Dieux et Marc Wolf dans le Nord, Edmond Hervé dans l’Ille-et-Vilaine, Pierre Guidoni dans l’Aude. Tout ça, c’étaient des jeunes socialistes, mais très irrévérencieux et souvent très talentueux. Je pense à Guidoni qui était le plus brillant de tous, de loin le plus brillant et le plus cultivé. Il disposait d’un éventail de dons tout à fait exceptionnel.
  
  C’était notre force et notre faiblesse : notre force parce que nous représentions une génération, et que nous avions le contact avec elle ; notre faiblesse car nous avions affaire à des gens coriaces. Par exemple Mitterrand qui me rappelait qu’il avait 23 ans de différence avec moi, sous-entendu : « Vous pourriez me foutre un peu la paix. Votre tour viendra. Soyez un peu patient. » Il m’a dit ça sous d’autres formes, il a dit à ma femme : « Je ne serai pas le Naguib du colonel Nasser », ce qui a beaucoup fait rire ma femme, qui ne me voyait pas du tout en colonel Nasser. Mais c’était un peu notre faiblesse : le CERES n’avait pas de grands alliés.
  
  Nous étions un phénomène générationnel, même si nous avions reçu l’apport des amis de Robert Buron ou Georges Lavau, ou des gens de Témoignage chrétien, comme Montaron ou Pierre-Luc Seguillon, qui était quelqu’un de notre âge, journaliste de grand talent.
  
  Nous arrivions à peser dans le Parti socialiste à peu près le quart des mandats, mais on ne fait pas une majorité avec seulement le quart des mandats. C’est pourquoi Mitterrand a fait notre éducation, comme celle de tous les autres, y compris Mauroy, quand il l’a mis en pénitence après le congrès de Metz. Mitterrand devait faire avec tout ça, et c’est son génie particulier, qu’il faut reconnaître. Il savait jongler avec les mentalités et les formes d’esprit. Il savait charmer. Il faut dire qu’il était très sympathique, très différent de ce à quoi il pouvait paraître ressembler. Il était assez drôle, simple, assez gai. Il créait avec nous un rapport de complicité et il y a des scènes très amusantes ; je le raconte dans le congrès d’Épinay, quand Mollet lui dit : « Où est la motion de synthèse que Defferre et Chevènement ont pu faire ensemble ? » Et Mitterrand lui dit :
  
  « – Elle est là !
  
  – Où ça, là ?
  
  – Dans ma poche ! » dit-il.
  
  Il n’y avait rien. Il y avait un bout de papier sur lequel Joxe et Motchane gribouillaient pour définir le programme socialiste sur la base duquel on élaborerait le programme commun.
  
  Mitterrand était quelqu’un qui nous apprenait beaucoup du point de vue de la vision stratégique et de la vision tactique. Il fallait le supporter, hein ! Parce qu’on a souffert. Mais on l’a supporté. Quand Mitterrand est devenu Président de la République, il m’a demandé quel ministère je voulais. Je n’y avais pas réfléchi. Et je lui ai dit : « Je ne connais pas grand-chose. L’énergie, un peu, la recherche, j’y suis rapporteur du budget. » J’aimais mieux la recherche. À ce moment-là, j’ai compris que si je me contentais d’un Secrétariat d’État avec une enveloppe pour la recherche, ça n’irait pas. Je lui ai dit : « Oui, mais je veux le budget de tous les organismes. » Ce qui fait que j’ai eu un petit budget de 25 milliards de francs, mais ça m’a permis de faire les Assises de la Recherche. Ensuite j’ai vu mes compétences s’accroître avec le ministère de l’Industrie. Alors là, j’avais des idées précises, trop précises. J’ai voulu faire une feuille de route pour toutes les entreprises nationales, mais je me suis heurté à l’establishment. En particulier en exécutant le legs testamentaire de Dreyfus qui voulait donner Rhône-Poulenc à son directeur de cabinet, Le Floch-Prigent. Donc j’ai accepté la démission qu’avait donnée à Pierre Dreyfus, Jean Gandois, et Jean Gandois en était très marri, parce qu’il ne pensait pas vraiment démissionner. Mais il m’a fait porter le chapeau, et je pense que cela a joué un petit rôle.
  
  Puis Mitterrand s’est très mal conduit avec moi. C’est-à-dire qu’il ne prenait pas égard au mal de chien que je me donnais pour faire en sorte que ces entreprises nationales aient des plans d’investissement, aient des plans de développement de leur commerce extérieur, des plans de recherche, ni à comment tout cela était discuté dans les comités d’entreprise. Il ne voyait pas le travail que je faisais. Je le faisais pourtant en étroite connexion avec Rigaud, qui était son ami.
  
  Mitterrand était dans une autre sphère. Je pense qu’il n’a jamais bien compris l’économie. En définitive, ce n’est pas qu’il voulait rester à tout prix dans le système monétaire européen. Je crois qu’il voulait en sortir. Mais il n’a pas trouvé les hommes qui le lui auraient permis, ni Mauroy, ni Delors. Mauroy lui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas. » Quant à Delors, il ne voulait pas. C’est la raison pour laquelle Kohl a remarqué Delors et en a fait le président de la Commission européenne, pour le plus grand malheur des socialistes. Puisqu’à partir de là s’est déroulé implacablement le scénario d’une gigantesque dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde : la libération des mouvements de capitaux se faisait y compris vis-à-vis des pays tiers. Comme l’Europe était la première puissance commerciale du monde, je pense qu’on peut dire que c’est Delors et ses séides, Pascal Lamy, Lagayette et quelques autres, qui ont fait qu’entre le néolibéralisme qui était au pouvoir dans les pays anglo-saxons et l’union de la gauche qui venait d’arriver au pouvoir en France, les choses se sont dénouées presque par miracle dans une espèce d’opacité totale. Puisque c’est par le canal des négociations européennes et par le canal du traité de Luxembourg que s’est effectuée cette reddition en rase campagne.
  
  

• LVSL : Vous avez vécu de l’intérieur l’inflexion libérale et le tournant de la rigueur de 1983 qui s’est cristallisé autour de la question du SME. Vous dites que Mitterrand a hésité sur la conduite à tenir ? Quels arguments avez-vous employés pour le convaincre et pourquoi avez-vous échoué ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes arguments étaient très simples : il fallait redonner de la compétitivité à l’économie française. Nous avions un déficit de 28 milliards de francs sur l’Allemagne, et le ministre allemand faisait valoir que compte tenu du différentiel d’inflation, le système monétaire européen était un système de subventions à l’industrie allemande. Mitterrand, qui écoutait Jean Riboud, était assez convaincu. J’avais fait un voyage à New-York avec Jean Riboud ; on avait vu les gens de la Banque Lazard, on avait vu un certain nombre de financiers américains. Je pense que si on avait fait ce choix, les États-Unis nous auraient soutenus, parce qu’ils ne tenaient pas tellement au système monétaire européen, ils s’en foutaient. Simplement, Mitterrand n’avait pas dans sa manche les gens qui pouvaient faire cette politique. Le seul qui était prêt à la faire était Bérégovoy, mais Bérégovoy était tout seul. Il était ministre des Affaires sociales, et il n’avait pas noué les liens qu’il fallait. Il ne s’entendait pas avec Fabius, qui était ministre du Budget, qui a retourné sa veste, et qui à un moment a dit : « Non, nous n’avons pas les réserves qui nous permettent de faire cette politique qui nous coûterait trop cher. » Ce qui fait que Mitterrand a penché du côté de Delors qui avait obtenu de Kohl une réévaluation du mark et une petite dévaluation du franc de 2,5 %. À partir de là, Kohl a bien vu la plasticité de Delors. Ce dernier s’est entendu avec les Britanniques, avec Lord Cockfield, qui était le commissaire britannique, un ami de madame Thatcher, l’auteur du Livre blanc sur le marché unique, pour définir les grandes lignes de cette dérégulation. À partir de ce moment-là, la Commission a le pouvoir de faire les centaines de directives qui vont mettre l’économie européenne sous la toise de la concurrence pure et non faussée.
  
  Tout cela se passe dans l’opacité. Les hommes politiques français ne semblent rien comprendre à ce qui se passe. Je ne suis pas sûr que Mitterrand comprenne lui-même. Védrine, dans un très bon livre qui s’appelle Les mondes de François Mitterrand – À l’Élysée de 1981 à 1995 (1996), montre comment un paradigme s’est substitué à l’autre, comment l’Europe s’est substituée à l’union de la gauche, comment Delors était probablement le seul, au Traité de Luxembourg en 1985 à imaginer les centaines de directives qu’il allait devoir rédiger pour mettre à l’équerre tout le système. C’est un tournant majeur. Puis l’Union économique et monétaire suit et c’est Delors qui « se la garde », si je puis dire. Le groupe Delors est celui qui élabore le texte qui deviendra celui du Traité de Maastricht. Il est adopté en juin 1989, juste avant la chute du mur de Berlin. La chute du mur de Berlin est l’événement dont va se servir Mitterrand pour obtenir la date de réunion d’une conférence sur l’Union économique et monétaire à la fin de l’année 1990. Conférence qui elle-même va fixer la date d’entrée en vigueur de la monnaie unique, au plus tard en 1999. Mais qui, pour le reste, laisse à la discrétion de Karl-Otto Pöhl le soin de rédiger les règles internes de la Banque centrale européenne, c’est-à-dire, l’indépendance totale de la BCE. Pour moi, tout cela était révoltant. Il a fallu attendre 2015 pour que Mario Draghi fasse une politique de création monétaire accommodante et pour que la BCE se mette à fonctionner dans le sens des intérêts de la zone euro et des peuples européens. Cependant, entre 1989-1990 et 2015, il se passe tout de même 25 ans. On dira que Mitterrand aura lancé le vaisseau Europe, mais en oubliant de donner l’équerre, la boussole et l’astrolabe qui auraient permis de conduire ce navire à bon port.
  
  

• LVSL : Est-ce que vous pensez que ces orientations ordolibérales sont réversibles aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une vraie question que je me pose. Je considère toujours que la construction européenne est fragile, parce que la monnaie unique concerne des pays très hétérogènes et qu’elle creuse l’écart entre les pays du Nord et les pays du Sud. La situation actuelle n’est quand même pas très saine parce que seule la politique monétaire européenne de la Banque centrale européenne permet à l’Italie de ne pas être noyée. Encore faut-il voir qu’à l’intérieur du bilan de la Banque centrale, il y a une ligne qui s’appelle TARGET2, où figurent les sommes qui transitent entre les pays du Sud et l’Allemagne. L’autre jour lors d’un colloque, j’entendais des plaignants au tribunal constitutionnel de Karlsruhe, notamment M. Kerber, qui expliquaient qu’il y avait 1000 milliards d’euros qui étaient sous la table et par lesquels l’Allemagne finançait les économies des pays du Sud de l’Europe. Cela demande à être vérifié. Mais de toute façon, on pourrait répondre que l’Allemagne fait plus de 40 % de son excédent sur la zone euro, notamment vis-à-vis de ces pays de l’Europe du Sud. Par conséquent, l’Allemagne s’y retrouve beaucoup dans ce système. Mais il y a des gens en Allemagne qui pensent que ce n’est pas le cas et que le système actuel favorise la spoliation de l’épargnant allemand, qui doit se contenter d’un taux d’intérêt quasiment nul sinon négatif.
  
  Donc il y a là une mine. Je pense qu’un jour les Allemands mettront le holà à ce système qui à leurs yeux ne leur est pas favorable. Par conséquent, l’endettement de la France, l’Italie, la Grèce… tout cela aura un terme. Un jour, l’heure des comptes sonnera. Je ne peux pas dire aujourd’hui que le système de l’euro survivra à coup sûr, car ce n’est pas sûr.
  
  Monsieur Kerber a évoqué une hypothèse, qui serait celle de l’autonomisation de l’Allemagne et des pays de l’Europe du Nord par rapport à un euro du Sud qu’on laisserait dériver vers les bas-fonds. C’est une hypothèse.
  
  Disons que par moments la France a été bien seule à faire en sorte de maintenir un euro unique. Madame Merkel a fini par plier après avoir fait une considérable résistance par rapport aux thèses de M. Macron, parce que M. Macron voulait que l’Allemagne alimente un budget de la zone euro qui permettrait la relance. L’Allemagne s’y est obstinément refusée et il a fallu l’affaire du COVID pour qu’elle accepte de mettre au pot, et qu’elle accepte un plan de relance plus ou moins mutualisé, où les États contributeurs nets assureraient le remboursement des prêts qui seraient effectués.
  
  

• LVSL : Vous étiez perplexe quant à l’opportunité de la stratégie de la gauche plurielle dans les années 1990 après avoir poussé à l’union de la gauche dans les années 1970. Pourquoi ? L’union de la gauche est-elle toujours une idée souhaitable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’union de la gauche n’a plus beaucoup de sens, à partir du moment où le Parti communiste a disparu. Et qu’est-ce qu’on appelle gauche ? Il y a vraiment de fortes différences entre Mélenchon, Hamon et Faure.
  
  Comment conçoivent-ils leur rapprochement avec les écologistes ? Ça c’est une question majeure, parce que l’utopie des écologistes n’est pas l’utopie du progrès. C’est la catastrophe à l’horizon de l’histoire et leur idéologie, c’est celle du principe de précaution. C’est le principe de phobie, c’est l’heuristique de la peur, c’est quelque chose qui est très opposé à ce qu’est la démarche rationaliste, qui traditionnellement était celle de la gauche. Il faudrait une longue discussion philosophique et épistémologique pour savoir exactement ce qu’on veut faire.
  
  Préserver le bien commun de l’humanité, on se mettra certainement d’accord. À condition qu’on évite les mesures extrêmement tracassières et punitives ; la technophobie et la décroissance. Sinon, ce serait une alliance mortifère.
  
  Si je reviens très loin en arrière, à la gauche plurielle, c’est une invention d’un petit groupe autour de Jospin et Moscovici. Ils ont imaginé autour du Parti socialiste, un parti qui serait montant, les écologistes, un parti descendant, le Parti communiste, mais néanmoins d’un apport substantiel. Ils pensaient que sur la base de cette alliance, ils pourraient venir au pouvoir. Nous n’y croyions pas. Et je les raillais en disant que leurs Assises du Socialisme, ils pourraient y substituer la correctionnelle. Je ne pensais pas que c’était une voie très productive. D’ailleurs, elle a donné lieu au retrait de Superphénix et elle a fait prendre au TGV Rhin-Rhône un retard certain, compte tenu des positions de Madame Voynet.
  
  Mais ça a marché. La dissolution ratée de Jacques Chirac a créé une situation où les socialistes et leurs alliés étaient majoritaires à quelques voix. Que pouvions-nous faire ? Il y a eu discussion au sein du MDC. Sarre était très réticent. Par contre Motchane était très pour. Ce qui me pose problème, car Motchane était très hostile à Lionel Jospin. Il s’était opposé au fait que nous le soutenions en 1995. Toujours est-il que la situation ne permettait pas d’attendre. Il y avait une majorité : est-ce qu’on exerçait le pouvoir ou pas ? J’ai demandé la Justice à Jospin, qui me l’a refusée. Et il m’a offert l’Intérieur, c’est-à-dire une meilleure idée. Finalement, je m’y suis assez fait, bien que je ne me sentisse pas une appétence particulière pour le poste, qui en réalité, m’a bien plu. Je me suis tout de suite enfilé dans les habits du ministère de l’Intérieur. Peut-être le tempérament maître d’école.
  
  Je pense avoir trouvé un profil original pour cette fonction de ministre de l’Intérieur à la fois, en plein dans le régalien, et à la fois en mettant beaucoup l’accent sur l’éducatif, sur la prévention, sur la citoyenneté et sur l’éducation civique. C’est-à-dire, sur tout ce qui permettait de tenir ensemble une société. Disons que j’étais particulièrement motivé par la lutte contre les fractures sociales. J’ai même fait une note à Lionel Jospin à mon retour du Val-de-Grâce sur ce sujet. Je pensais que Jospin comprendrait. Parce que Jospin avait des qualités : le régalien ne lui échappait pas. Son père était directeur d’une maison de redressement, comme on disait jadis, ce qui l’avait peut-être formaté. Il concevait la nécessité de la règle, de la prévention, de la sanction et de la répression. Il comprenait que la civilisation ne va pas sans répression, comme nous l’a appris Sigmund Freud.
  
  Jospin était quelqu’un avec lequel j’aurais pu m’entendre. Malheureusement il s’est exercé sur lui des pressions qui font que sur la Corse, mais également sur l’Europe et la politique économique, il a lâché beaucoup trop de mou dans les années 1999-2000. Sur la Corse il m’a placé dans une situation impossible. J’aurais pu démissionner sur le champ car il était entendu qu’il n’y aurait pas de négociations tant que les nationalistes n’auraient pas renoncé à la violence. Alors que là, la négociation s’ouvrait sans qu’ils aient renoncé à rien du tout. J’ai donc accepté de rester encore quelques mois, mais en fixant une ligne rouge qui était le refus du transfert à l’assemblée de Corse des compétences législatives. J’ai eu raison. Les ministres socialistes réunis m’ont donné raison. Jospin était tout seul. Et il a pris ça très sportivement en apparence. Parce que 15 jours après, il disait : « Vous vous mettez avec moi ». Donc, c’est moi qui me suis retrouvé tout seul. Et à ce moment-là, je lui ai dit : « Écoute, je t’ai prévenu. Moi, je quitte le gouvernement ». Je pense que Schrameck est l’auteur de toute cette petite machination, il devait avoir pour but de me faire quitter le gouvernement.
  
  Je pense que pour des raisons qui tenaient à l’Europe, à ce qu’il voulait faire, aux liaisons qu’il avait avec les gens du Monde, Plenel, Colombani, etc. il fallait offrir un profil plus comestible, si je puis dire, un profil de la République du centre, et pas un profil trop républicain. Ce que j’ai appelé la parenthèse républicaine a finalement duré de 1998 à 1999 et au printemps 1999 les choses se sont grippées.
  
  

• LVSL : En parlant de la question corse, et de l’enjeu des identités locales, la France a lancé une politique de décentralisation depuis bientôt quarante ans. Il y a de nouveaux projets qui arrivent, comme vous le savez, la loi 3D et la loi sur la différenciation, et on voit partout en Europe émerger des formes de séparatismes régionaux. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est un des risques futurs réels, quant à l’unité de la France ? Est-ce que vous n’avez pas le sentiment que la question du régionalisme va miner prochainement les nations européennes, et que c’est un défi devant nous, en ce qui concerne la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Enfin cette loi 3D, j’y suis naturellement très hostile. Je pense que c’est une imprudence. Je le ferai valoir à Emmanuel Macron, parce que c’est gros de risque. Alors, évidemment, la France n’a pas d’État sécessionniste, comme par exemple le Royaume-Uni avec l’Écosse, voire le Pays de Galles. Je ne parle même pas de l’Espagne ou de l’Italie. Mais ces choses viennent à bas bruit.
  
  On peut s’étonner de la résilience de la France de ce point de vue-là. Finalement, les courants autonomistes, je pense à Frêche et sa Septimanie, ne sont pas allés très loin. Mais il faut bien voir que ces élus régionaux sont des féodaux d’anciens régimes. Il y a une certaine légèreté à ne pas prendre au sérieux toutes leurs velléités d’autonomisation.
  
  J’ai accepté la décentralisation tant qu’elle était contenue dans des limites raisonnables, avec les petites régions, quand elles étaient 22 ou 23 ; les communautés de communes dès lors qu’il y avait une certaine plasticité, une certaine souplesse, qu’on ne leur fixait pas un plancher limitant de 15 000 habitants qui aboutit à des communautés de communes de 60 à 70 communes. Cela aurait été ingérable et totalement anti-démocratique. Les grandes régions sont ingérables. Les métropoles : il n’y a que la différence d’une consonne entre nécropoles et métropoles. On le voit avec le Covid.
  
  Tout ça n’est pas pensé par des républicains authentiques. C’est la deuxième gauche dans le plus mauvais sens du terme.
  
  

• LVSL : Votre passage au gouvernement a débouché sur une candidature en 2002 avec le Mouvement des citoyens, où vous avez été assez précurseur en vous distanciant du référentiel gauche-droite, qui aujourd’hui a explosé. Vous déclariez : « La République est au-dessus de la droite et de la gauche », en vous inscrivant dans la figure d’homme de la nation, soufflée par Max Gallo. En définitive, est-ce que ce n’était pas trop tôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était peut-être un peu tôt, cependant cela ne me faisait rien perdre, parce que je pouvais me présenter comme un candidat reconstructeur d’une gauche républicaine. Mais je n’aurais pas mordu sur une sensibilité républicaine qui existe également à droite et au centre. Dans cette définition « au-dessus de la droite et de la gauche », il y a la République dans toute son exigence. C’était une façon pour moi aussi de reconstruire quelque chose de solide, on peut dire « à gauche » ; on peut aussi dire « par-delà la gauche et la droite », telles qu’elles sont devenues. Mais en réalité, c’est bien le même projet de refondation républicaine de la France, qui aujourd’hui, apparaît pleinement d’actualité, que le président de la République reprend dans ses discours les mieux inspirés. Je ne dis pas qu’ils soient tous bien inspirés, mais enfin, le discours de la Sorbonne, le discours des Mureaux, le discours du Panthéon étaient des discours qui portaient la marque d’une conception sérieuse et solide. Il ne faut pas en rester là, parce que tout discours qui n’est pas suivi d’actes n’a pas de sens. La reconquête de la souveraineté, non seulement monétaire, mais sanitaire, industrielle, technologique et agricole, tout cela ce sont des travaux pratiques et j’attends de voir ce qu’il va en résulter par exemple dans le domaine de la politique énergétique.
  
  LVSL : Quand Emmanuel Macron parle de souveraineté européenne, qu’est-ce que cela vous inspire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aime pas cette expression, parce qu’elle est ambigüe. Elle peut laisser penser qu’on va vers une forme d’intégration européenne. De mon point de vue, l’idée fédérale en Europe a fait son temps. On peut aller vers une confédération originale, avec des éléments mis en commun, dès lors qu’ils sont démocratiquement contrôlés par les Parlements nationaux. Mais l’idée d’une souveraineté européenne, je ne vois pas à quoi cela peut s’appliquer. S’il s’agit de partager le siège permanent que la France a au Conseil de Sécurité des Nations Unies, il faut parler de souveraineté allemande à ce moment-là, et non de souveraineté européenne. S’il s’agit de partager nos armes nucléaires, comme MM. Cohn-Bendit et Leggewie l’ont écrit dans une tribune libre parue récemment, on va là encore, vers une souveraineté allemande plus qu’européenne, puisqu’il s’agit de donner à l’Allemagne ce qu’elle n’a pas. Alors que l’Allemagne a quand même un atout économique majeur, un excédent commercial de 250 milliards, et puis des capacités dans le domaine du numérique, qui font que si un jour, l’Allemagne veut s’autonomiser, elle pourra le faire toute seule.
  
  

• LVSL : Pour revenir sur les questions stratégiques, votre parcours politique est marqué par sa cohérence. Est-ce vous souhaitez qu’on retienne de votre parcours une certaine méthode politique chevènementiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne vais pas faire le discours de la méthode. J’ai montré comment, dans certaines situations, il est possible de rebrasser les cartes, de faire monter les enchères, de renouveler un peu le paysage. On n’est jamais enfermé dans une situation. On peut toujours faire preuve de pragmatisme.
  
  J’ai fait preuve de pragmatisme en adhérant à la SFIO. J’ai fait preuve de pragmatisme en soutenant François Mitterrand. Il y a peu de domaines où je n’ai pas fait preuve de beaucoup de pragmatisme. Mais en même temps, j’ai maintenu une ligne cohérente, une ligne républicaine, qui se laisse aisément discernée par exemple de l’Éducation nationale au ministère de l’Intérieur, ou bien à la tête des différents mouvements politiques que j’ai animés. Je pense que les gens du CERES n’ont pas été trahis. Ils ont d’eux-mêmes voté leur transformation en Socialisme et République. Socialisme et République est devenu le Mouvement des citoyens (MDC), puis le Mouvement républicain et citoyen (MRC). Disons qu’il y a quand même un fil rouge qui court et qui fait que sur cinquante ans de vie politique, j’ai quand même le sentiment d’avoir tracé un parcours dans lequel peuvent s’investir les jeunes générations.
  
  Je termine mon livre sur une citation de Didier Motchane. La voici : « Dix ans, c’est beaucoup dans la vie d’un homme, mais c’est peu de la vie d’un peuple ou d’une nation. »
  
  Je pense que si on raisonne à plus long terme, la France a encore quelque chose sous la semelle. Nous ne sommes pas perdus si nous restons fidèles à nos principes républicains. Nous sommes capables de maintenir une République, une République accueillante, mais une République qui saura faire respecter ses lois, et autour de laquelle on peut espérer que le reste de l’Europe s’agrégera et s’organisera. Nous ne devons pas accepter de missions subordonnées qui nous feraient perdre notre âme. C’est tout le problème de notre relation avec l’Allemagne.
  
  Les Allemands sont là, ce sont nos voisins, il faut faire avec. Ce sont nos cousins germains, mais en même temps, ils ne sont pas faciles. Nous avions su compenser nos faiblesses de tempérament par l’État. C’est l’État qui a permis à la France de tenir au long des siècles.
  
  Donc plus que jamais, l’État Républicain.
  
  Source : Le vent se lève
  

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Roselyne Febvre : Bonsoir à tous. C’est l’heure de « Mardi Politique » sur France 24 et RFI. Bonsoir Julien Chavanne. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement. Vous êtes ancien ministre de la Défense et de l’Intérieur. Vous venez de publier Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. Merci d’avoir accepté notre invitation. On va parler de l’élection américaine qui a tenu en haleine le monde entier pour aboutir à la victoire de Joe Biden. Donald Trump incarne le nationalisme américain qui s’est traduit par le retrait des États-Unis des organismes internationaux comme l’UNESCO, l’OMS, etc. Joe Biden va faire revenir l’Amérique dans le multilatéralisme. Est-ce selon vous une bonne chose ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout d’abord, je dirais qu’il ne faut pas se précipiter. Il y a aux États-Unis, deux blocs que peu de distance sépare. Il faut d’abord faire le constat de la puissance du trumpisme. Par trumpisme, j’entends le protectionnisme, le repli de l’Amérique sur ses valeurs, etc. C’est un courant populaire qui reste puissant malgré la victoire de Joe Biden. Ce résultat aura quelques conséquences heureuses pour l’Europe : la réintégration par les États-Unis de l’accord sur le climat ou encore le retour de cette puissance dans un processus de dénucléarisation négociée de l’Iran. Il va permettre une certaine détente dans les relations internationales et favorisera la lutte contre le réchauffement climatique, celle-ci exigeant en effet que les États-Unis soient dans le coup. Mais il faut intégrer le fait que les États-Unis vont continuer à regarder ailleurs et ne pas regarder l’Europe dans la prunelle de ses yeux. Ils sont dorénavant tournés vers le Pacifique, l’Asie et la Chine. Cela ne va pas changer. Il y a par conséquent une dimension de la politique américaine, marquée notamment par le retour au protectionnisme, qui va demeurer. Dans les relations économiques entre l’Europe et les États-Unis, rien ne sera aussi simple qu’avant.

• Julien Chavanne : Cela veut dire que l’Union européenne doit agir dès maintenant pour ne pas se laisser manger par les États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut d’abord que l’Europe harmonise ses positions, qu’elle maintienne la taxation des produits américains (celle-ci ne fait que répondre à la taxation de nos produits par les États-Unis) et qu’elle sache ne pas se mettre à la remorque des États-Unis dans une stratégie purement anti-chinoise. L’Europe a des intérêts qui lui sont propres. Elle doit les défendre, ce qui implique que les puissances européennes s’accordent sur des orientations communes.
  
  

• Roselyne Febvre : Vous disiez, Jean-Pierre Chevènement, qu’on ne pouvait pas se faire de grandes illusions et imaginer que la priorité des Américains allait redevenir la relation transatlantique. Les Américains sont maintenant tournés vers le Pacifique. Et quand ils regardent l’Europe, ils regardent surtout du côté des Allemands. La ministre de la Défense allemande a déclaré, hier, que les Européens ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l’Amérique en tant que fournisseur de sécurité. L’Allemagne est en effet pacifiste dans le fond et a l’habitude de se ranger sous l’aile américaine, mais les États-Unis ne sont plus les gendarmes et les protecteurs du monde…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut quand même mettre les points sur les « i ». Si l’Europe doit continuer à dépendre, ad vitam æternam, pour sa défense, cela signifie que l’Europe ne sera jamais indépendante, qu’elle ne sera rien d’autre qu’une colonie américaine. À partir du moment où la ministre allemande de la Défense, Madame Kramp-Karrenbauer, explique qu’on ne peut pas remplacer les États-Unis dans leur rôle structurant en matière de sécurité, elle renonce à cette idée que l’Europe doit parvenir à définir une stratégie qui lui soit propre et faire ce qu’il faut pour exister indépendamment. L’Europe a ses intérêts. Elle est là où elle est sur la carte du monde. Ce n’est pas le même endroit que les États-Unis. L’Europe a des problèmes avec ses pays voisins, avec le Moyen-Orient, avec le monde musulman et avec la Russie, qui ne sont pas des problèmes américains. Nous devons traiter tous ces problèmes par nous-mêmes. Si nous nous en remettons éternellement aux États-Unis, nous resterons éternellement vassaux.
  
  

• Julien Chavanne : L’actualité américaine, c’est aussi ce mini-sommet qui a eu lieu aujourd’hui entre Emmanuel Macron et plusieurs dirigeants européens au sujet du terrorisme. Emmanuel Macron veut renforcer les frontières européennes. Il a déclaré aujourd’hui que le droit d’asile était dévoyé. Êtes-vous d’accord avec lui sur ce constat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il ne faut pas tout mélanger. Il est incontestable que les derniers attentats qui se sont produits sur le sol français étaient le fait d’immigrés de fraiche date, qu’il s’agisse d’un Tchétchène, d’un Tunisien ou d’un Pakistanais. Ce sont des réalités et il faut assurément mieux contrôler les flux d’immigration. Chacun sait que notre politique migratoire ne s’applique pas car nous n’arrivons pas à renvoyer chez eux les immigrés illégaux. Le président Macron a tout à fait raison de dire que les Européens doivent adopter une politique commune pour éviter que le droit d’asile ne soit détourné. Au départ, ce droit permettait de protéger les combattants de la liberté. Aujourd’hui, il protège surtout des immigrés économiques qui n’obtiennent pas l’asile et s’installent sur notre sol. Il faut avoir une définition plus stricte de l’asile, une définition autant que possible commune pour pouvoir octroyer l’asile uniquement à ceux qui le méritent.
  
  

• Roselyne Febvre : Emmanuel Macron était en visite dans les Pyrénées, à la frontière espagnole, la semaine dernière. Il a alors clairement fait le lien entre immigration et terrorisme. A-t-il compris des choses selon vous ? Ou bien veut-il seulement s’assurer de ne pas être en reste face à Marine le Pen à la prochaine élection présidentielle ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le bon sens consiste à regarder les faits tels qu’ils sont. On ne peut pas reprocher au président de la République de constater qu’il y a en effet des abus, des détournements et des menaces. Il est logique de prendre des mesures en conséquence. Je ne sais pas qui pourrait le désapprouver. Ce n’est pas une question de cuisine électorale. Il ne s’agit pas de s’aligner sur Marine le Pen mais d’agir pour assurer la sécurité des Français.
  
  

• Julien Chavanne : La France traverse une crise terroriste, sécuritaire et sanitaire. Concernant ce dernier point, nous sommes le quatrième pays du monde en matière de cas et le pic de l’épidémie demeure devant nous selon les autorités. Faut-il encore durcir les règles du confinement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on est réduit à une politique pragmatique. C’est une maladie que nous ne connaissons pas car elle n’existait pas avant. Nous voyons son développement, ses avancées, ses reculs, les espoirs que laisse entrouverts la découverte d’un vaccin efficace, etc. En attendant, nous sommes réduits à naviguer à la godille. Par exemple, on ne connait pas exactement l’effet du couvre-feu, ni même celui du confinement. Celui-ci ne devrait pas être nul, ce qui est une bonne nouvelle. Mais il ne faut pas se précipiter. Le pragmatisme est nécessaire pour gérer une telle crise. Je pense que presque aucun pays n’a pu échapper aux méthodes restrictives de type couvre-feu ou confinement. C’est une réalité qu’il faut reconnaître.
  
  

• Roselyne Febvre : Il y a un paradoxe français dans les sondages. 70 % des Français soutiennent les décisions qui sont prises mais une majorité d’entre-eux critiquent la gestion de la crise. On a le sentiment que, depuis quelques années, quiconque détient le pouvoir est suspect. Il y a une forme de détestation de ces gens-là. Comment expliquez-vous cette défiance envers les élites, vous qui aviez écrit un ouvrage dénonçant l’énarchie française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit ce livre il y a plus de cinquante ans. Je voulais mettre en garde contre le pantouflage d’un certain nombre de gens qui avaient été formés pour être des hauts fonctionnaires et non pas pour passer dans le privé. Telle était la thèse fondamentale de mon livre. Maintenant les Français sont dans une situation contradictoire. Ils approuvent les mesures prises pour assurer le confinement de la population. Et en même temps, ils critiquent le gouvernement. Il y a là une contradiction qui mériterait que l’on interroge davantage les Français. Les sondages se trompent souvent massivement, comme nous venons de le voir aux États-Unis. Le gouvernement français fait ce qu’il peut et, dans les circonstances actuelles, n’est pas à l’abri de l’erreur. Mais ne lui faisons pas porter des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Le chômage partiel et les prêts garantis par l’État aux entreprises vont dans la bonne direction.
  
  

• Julien Chavanne : Vous reconnaissez tout de même un problème de pédagogie de la part du gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce problème de pédagogie est lié au fait que tout le monde s’exprime sur cette crise sanitaire. Il y a des avis divergents. Nous les entendons mais les Français ne savent plus très bien à qui ils doivent se fier. On ne peut pas accabler en permanence le gouvernement. Il n’est pas à l’abri des erreurs mais n’en a pas fait beaucoup, pas plus que les pays voisins en tout cas. Regardez en effet ce qui se passe autour de nous. Je suis frappé par la dimension anthropologique de ce que j’observe. Français, Italiens et Espagnols font face à des situations quasi similaires, sans doute à cause de leur tempérament individualiste. L’Allemagne et les pays d’Europe du Nord semblent mieux s’en sortir.
  
  

• Roselyne Febvre : Les Italiens ont pourtant été assez disciplinés pour des Latins.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’au départ, c’était mal parti, mais ils se sont très bien adaptés à la situation ensuite. Je pense que les Italiens ont fait ce qu’il fallait. On ne va pas leur jeter la pierre.
  
  

• Roselyne Febvre : Vous disiez qu’il fallait faire turbuler le système. Emmanuel Macron l’a fait, en quelque sorte, avec son « en même temps ». Vous dites, dans votre ouvrage, être à la fois de droite, de gauche et souverainiste. Aujourd’hui, avec la crise du coronavirus, Emmanuel Macron apparait davantage comme un protecteur que comme un réformateur. Peut-il encore réformer au cours des deux ans qui lui restent ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne me dis pas souverainiste. Je suis républicain et attaché à la souveraineté nationale. Je considère, en effet, que la globalisation libérale, qui dure tout de même depuis quarante ans, a produit des dégâts indéniables. Pour bien comprendre la vie politique française, il faut entrer dans la psychologie de notre peuple. Les Français rejettent aussi bien la gauche de gouvernement que la droite de gouvernement. Celles-ci font la même politique car elles ont signé les mêmes textes et ont accepté les mêmes engagements européens. Elles sont donc renvoyées dos-à-dos, à l’occasion d’une puissante vague de dégagisme. Celle-ci dure depuis longtemps. En 1993, les socialistes étaient par exemple renvoyés dans l’opposition avec seulement une cinquantaine de députés élus. En 1997, Jacques Chirac ratait sa dissolution. Les Français ne veulent pas d’alternance sans alternative. La question qui me préoccupe aujourd’hui est celle de la construction européenne. Il faut repenser celle-ci d’une manière plus sensée. Les Français déplorent la désindustrialisation et ses conséquences en matière de délocalisations et de pertes d’emplois industriels. Les gouvernements européens, qui ont suspendu certaines règles (critères de Maastricht, interdiction des aides d’État, etc.), pourront-ils faire preuve d’imagination et redéfinir radicalement le contenu des politiques européennes ? Plus que jamais, il faut construire une Europe européenne, maîtresse de sa destinée et capable de mener des politiques industrielles pour son compte. On a laissé délocaliser la moitié de notre industrie dans des pays à l’autre bout du monde. Cela était totalement déraisonnable. Il faut dorénavant changer de politique. Le gouvernement sera-t-il capable de définir ces orientations nouvelles.
  
  

• Julien Chavanne : Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été avec nous dans « Mardi Politique » sur RFI et France 24. Merci Roselyne.
  
  

• Roselyne Febvre : Merci Julien et merci à tous ceux qui ont préparé cette émission. À très vite.
  
  Source : Mardi Politique - France 24 et RFI

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Francis Letellier : La France vit sous une double menace, celle du terrorisme et du Covid. Le gouvernement appelle les Français à être patients, unis et solitaires. Cela n’empêche cependant pas les débats violents dans la société : sur la place de l’islam dans notre pays, sur la façon dont certaines mesures sanitaires ont été prises, etc. Ces enjeux remettent sur le devant de la scène des questions qui paraissent insolubles depuis des décennies, que l’on pense à la place des religions ou encore aux libertés individuelles. Nous vivons certes une époque particulière mais il y en a eu bien d’autres avant. Vous allez nous en parler ce soir, Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.

Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.

• Francis Letellier : Vous êtes notre invité dans « Audition Publique » ce soir, émission organisée par LCP, Public Sénat et Le Figaro Live. Merci d’être présent sur notre plateau. Aujourd’hui, c’était une rentrée particulière après les vacances de la Toussaint. Une minute de silence a été organisée partout en France, en mémoire de Samuel Paty, ce professeur d’histoire-géographie de Conflans-Sainte-Honorine, assassiné il y a quinze jours pour avoir montré des caricatures de Mahomet en classe. Un extrait de la longue lettre de Jean Jaurès aux instituteurs et aux institutrices a été lu aux élèves. Il n’y a pas eu d’incidents majeurs d’après ce que laisse entendre le ministère de l’Éducation nationale ce soir. Pour vous, c’est bon signe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est bon signe car cela montre qu’il y a tout de même une certaine unanimité nationale dans la réprobation de cet assassinat affreux d’un professeur d’histoire. Celui-ci n’a pas juste montré les caricatures. Il a expliqué ce qu’était la liberté d’expression, en faisant la démonstration de ce que celle-ci pouvait être. Il faut toujours se rappeler qu’il est mort pour expliquer ce qu’était cette liberté. Tous les enfants de France qui ont respecté la minute de silence ont compris que c’était un enseignant martyr de l’école publique et de la cause de la liberté de l’esprit, de la laïcité au bon sens du terme.
  
  

• Francis Letellier : On va revenir sur tous ces mots riches de sens et propices au débat. Beaucoup ont considéré que cet assassinat marquait un cran supplémentaire dans la barbarie. Vous l’avez dit tout à l’heure. Il a suscité beaucoup de questions, notamment sur le fait qu’aujourd’hui, l’enseignant peut être contesté par des élèves et des parents d’élèves. Le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, a déclaré que les parents devaient « foutre la paix » aux enseignants. Êtes-vous d’accord avec ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’exprimerais sans doute pas tout à fait comme ça, mais il a raison sur le fond. Je pense que les parents ont adopté depuis une cinquantaine d’années une attitude trop intrusive à l’égard de l’école. Il faut tout de même savoir que les maîtres sont responsables de la pédagogie et que les parents n’ont pas à s’en mêler. Par conséquent, il faut que les parents soutiennent davantage les maîtres. C’est comme ça que l’école peut mieux marcher.
  
  

• Francis Letellier : Faut-il que l’école redevienne un sanctuaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était sa réputation. L’école était une sorte de temple du savoir. On respectait le maître. On ne va pas faire tourner les aiguilles du temps à l’envers. Il est cependant souhaitable que les valeurs de la connaissance et de la transmission soient davantage portées dans notre école et mieux comprises dans la société.
  
  

• Francis Letellier : Avec nous sur ce plateau Brigitte Boucher de LCP. On va continuer à parler école et laïcité.
  
  

• Brigitte Boucher : Bonjour Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été ministre de l’Éducation nationale entre 1984 et 1986. Y avait-il déjà, à cette époque-là, les prémisses de ce que l’on appelle aujourd’hui le séparatisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aurais pas employé le mot « séparatisme ». Il y avait des tendances communautaristes qui commençaient à se développer mais nous étions très loin de la situation que nous connaissons depuis lors. L’école républicaine tenait encore debout bien que l’on pouvait observer, depuis une vingtaine d’années, un certain délitement, une tendance à la désagrégation, un irrespect croissant pour le maître. Ce n’étaient toutefois que les premiers effluves d’un mouvement qui s’est beaucoup accéléré et qui a pris de l’importance avec le développement de communautés repliées sur elles-mêmes qui prétendent imposer leur loi et pensent que cette loi est supérieure à celle de la République.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous pensez qu’aujourd’hui les professeurs doivent être mieux formés pour enseigner la laïcité à leurs élèves ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À l’époque où j’étais ministre de l’Éducation nationale, il y avait les écoles normales au niveau de chaque département. Depuis lors, avec les IUFM, on a transféré aux universités le soin de former les maîtres. Or ces universités brassent beaucoup de choses et ne sont pas au contact du terrain. Je suis partisan d’un retour à des formations plus proches de la classe et du terrain, dans le cadre départemental. Je pense que, sans décharger forcément les universités de cette mission, on devrait faire en sorte qu’il y ait des centres de formation départementaux.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous voulez dire qu’aujourd’hui les professeurs sont insuffisamment armés pour répondre à leurs élèves ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux dire qu’ils sont loin de la classe, qu’ils ont besoin d’être plus proches des élèves. La formation théorique passe d’abord par la connaissance des matières, par la didactique des disciplines. Il y aussi un certain nombre de savoir-faire qui s’apprennent au contact des classes. Je pense que le sens pratique de ce qu’est une classe s’apprend sur le terrain.
  
  

• Brigitte Boucher : Faudrait-il revoir la place de la religion à l’école ? Enseigner les religions comme une matière à part entière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une idée avancée jadis par mon ami Régis Debray. C’est une belle idée en soi car les religions font partie du patrimoine de l’humanité, mais c’est très difficile. Il faudrait en effet former les enseignants à ce que sont les religions.
  
  

• Brigitte Boucher : Difficile mais faisable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est très difficile. Il faut borner l’ambition à un objectif accessible.
  
  

• Francis Letellier : Pourquoi dites-vous que c’est difficile ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le fait de croire, par définition, ça ne s’apprend pas. Ça ne peut pas s’enseigner comme une matière.
  
  

• Brigitte Boucher : Pourtant on apprend bien la théologie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas à l’école. Il faut aller à l’université, à Strasbourg par exemple, ou au séminaire. Il me semble que c’est difficile. Par conséquent, je serais partisan d’une certaine prudence. On voit à quel point les malentendus peuvent se créer facilement. La croyance est, par définition, quelque chose qui ne se transmet pas comme une connaissance. On ne va pas transformer les écoles en petits séminaires ou en catéchisme. Je suis un peu réservé.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous vous y connaissez pour avoir fondé la Fondation pour l’islam de France. Aujourd’hui, l’institution représentative est le CFCM (Conseil français du culte musulman). Pensez-vous qu’il s’agit de la bonne instance pour dialoguer ? Celle-ci a initialement appelé à ne pas republier les caricatures de Mahomet, en signe d’apaisement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je tiens à préciser que la Fondation pour l’islam de France est une institution laïque. Elle a une vocation éducative et culturelle. Elle n’a pas pour but d’enseigner la religion ou la manière de ne pas l’enseigner. Elle demeure essentiellement cantonnée à des enseignements profanes. Elle apprend les lois de la République, l’éducation civique et morale, mais ne s’immisce pas dans les affaires de la religion. Le CFCM n’est pas culturel mais cultuel.
  
  

• Francis Letellier : Est-ce le meilleur interlocuteur aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le CFCM repose sur un pari initial que j’avais fait : que les musulmans soient capables de s’organiser. C’était un pari ambitieux.
  
  

• Francis Letellier : Est-ce un échec ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il vaut mieux que cette instance existe. Le CFCM est une instance représentative du culte. C’est un lieu de dialogue. Je pense que les prises de position récentes de son président, M. Moussaoui, vont tout à fait dans le bon sens. Il y a eu aussi des prises de position intéressantes de dignitaires et d’intellectuels musulmans.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous pensez qu’on peut construire l’islam de France avec le CFCM ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut du temps. Il faut que le CFCM prenne ses responsabilités, mais je pense que ce n’est pas désespérant.
  
  

• Brigitte Boucher : À droite et à l’extrême-droite, beaucoup disent que l’islam n’est pas compatible avec la République. Que répondez-vous à cela ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c’est une confusion. L’islamisme n’est certainement pas compatible avec la République car il prétend définir une loi supérieure à celle de la République. Mais l’islam est une religion. À l’ombre de la laïcité, toutes les religions peuvent s’enseigner et se pratiquer. La laïcité n’est pas dirigée contre une quelconque religion. Ce n’est pas un athéisme ou un agnosticisme. C’est un malentendu. La laïcité permet de croire ou de ne pas croire. C’est la liberté d’avoir une opinion sur chaque chose. Elle permet de séparer ce qui est de l’ordre du religieux et ce qui est de l’ordre de la vie commune. À l’ombre de la laïcité, les citoyens doivent s’entrainer à argumenter, à se convaincre eux-mêmes de ce qu’est le meilleur intérêt commun.
  
  

• Brigitte Boucher : Il y a des points de crispation autour de l’islam comme le voile. Considérez-vous que le voile est une revendication politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La loi a tranché depuis 2004. Les signes d’appartenance religieuse dans l’espace scolaire sont maintenant prohibés. Le voile n’a pas droit de cité à l’école.
  
  

• Francis Letellier : Mais est-ce un instrument de revendication politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela dépend de ce qui se passe dans la tête des jeunes filles. Pour certaines, c’est un signe de piété. Pour d’autres, c’est une revendication identitaire. Le fait de porter un voile signifie qu’on est réservée à un musulman, que le mariage n’est possible qu’avec un musulman. Il y a là une manifestation de séparatisme.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous dites que la loi a fixé les règles. Cette loi peut éventuellement évoluer. Doit-elle le faire ? Faut-il interdire le voile à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’école, elle n’a pas lieu d’évoluer. Elle est appliquée sans problèmes.
  
  

• Francis Letellier : Elle n’est pas appliquée pour les mères qui accompagnent pendant les sorties scolaires.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est autre chose. Les mères qui sont des accompagnatrices ne sont pas des agents du service public. La règle de neutralité qui s’impose aux fonctionnaires de l’État et aux enseignants ne s’impose pas forcément aux mères d’élèves qui accompagnent les sorties scolaires.
  
  

• Francis Letellier : Et faudrait-il interdire le voile à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Certains le préconisent mais je suis partisan de ne pas troubler le jeu davantage. Les étudiantes sont généralement majeures. C’est à elle de le voir. Si j’avais un conseil à donner, je leur conseillerais cependant de s’abstenir. Le voile est un sujet polémique et nous avons assez de polémiques comme ça. Je suis partisan de ne pas légiférer mais je donnerais le même conseil que M. Blanquer : faire preuve de discrétion et ne pas porter le voile. Nous sommes en effet en France. En Égypte, il y a cinquante ans, les femmes ne portaient pas le voile. Aujourd’hui, elles le portent toutes. Ce sort est-il souhaitable pour la France ?
  
  

• Francis Letellier : Faudrait-il, Jean-Pierre Chevènement, faciliter la création d’écoles musulmanes sous contrat comme cela existe pour l’enseignement catholique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est possible en droit. Est-ce souhaitable ? Ces écoles, dès lors qu’elles passent un contrat avec le service public, doivent enseigner les mêmes matières, selon les mêmes règles. Il faut juger sur pièces. Ces écoles sous contrat respectent-elles la loi qui s’applique aux écoles confessionnelles chrétiennes ou juives ? Il n’y a pas d’obstacle juridique cependant.
  
  

• Francis Letellier : Steve Jourdain de Public Sénat vient de nous rejoindre sur ce plateau. On va continuer à parler de ces sujets. Vous aviez dit tout à l’heure, Jean-Pierre Chevènement, que vous n’utiliseriez pas le mot « séparatisme ».
  
  

• Steve Jourdain : Précisément, le gouvernement, pour combattre l’islam politique, prépare une loi pour début décembre sur les séparatismes. Cette loi doit-elle concerner uniquement les religions et leurs dérives ou également les régionalismes que vous avez combattus dans votre carrière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si un régionalisme tend à la sécession, je suis partisan de le combattre. Si tel n’est pas le cas, s’il ne va pas jusqu’à revendiquer l’indépendance, il peut être rangé au magasin des manifestations folkloriques.
  
  

• Steve Jourdain : Cette loi ne doit-elle donc concerner que l’islam politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’islam, de nos jours, ou du moins le courant islamiste montant, tend à manifester une prétention à l’emporter sur la loi républicaine, et par conséquent il est normal que l’islamisme soit combattu. Mais il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme. L’islam est une religion qui doit être respectée. La laïcité la respecte. Il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme.
  
  

• Steve Jourdain : La loi en préparation prévoit des mesures sur la formation des imams et le financement du culte. Est-ce une bonne idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si le CFCM se révèle assez sage pour définir un parcours de formation, définir les conditions d’une habilitation pour l’exercice d’une fonction d’imam, et s’il prévoit que cette habilitation puisse être retirée, je pense que l’on aura fait pour l’islam ce qui a été fait autrefois pour les autres religions. En 1905, l’islam n’existait pas en France. Il faut donc se montrer inventifs et trouver un accommodement avec le CFCM pour que ces parcours de formation soient habilités. Il y a déjà des formations profanes qui sont dispensées dans les universités et qui s’appliquent à environ 400 cadres religieux. Ce sont des formations à la laïcité et aux lois de la République, pas des formations religieuses.
  
  

• Steve Jourdain : Faut-il changer la loi de 1905 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, ce n’est pas nécessaire. Cette loi n’emploie même pas le mot « laïcité ». Qui le sait ?
  
  

• Francis Letellier : Vous disiez, à l’époque, que la loi concernait essentiellement l’Église catholique. Cette loi peut-elle s’appliquer pleinement à l’islam ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’islam, c’est une loi qui prohibe toute subvention par exemple. Je ne pense pas que l’islam réclame des subventions. La loi de 1905 doit s’appliquer à toutes les religions, sans exception.
  
  

• Steve Jourdain : Aux Mureaux, Emmanuel Macron a estimé que nous avions nous-mêmes construit notre propre séparatisme en ghettoïsant les quartiers sensibles. Cette loi doit-elle contenir un volet social et un volet "égalité des chances" ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est souhaitable. L’ensemble de la politique gouvernementale doit viser à casser les ghettos. Je prendrais un exemple. La loi sur l’intercommunalité, que j’avais votée en 1999, avait pour but de réunir les moyens des communes pour remodeler les quartiers, à travers par exemple le dispositif SRU. Cela pouvait aller vers une transformation des quartiers évitant que toutes les misères humaines s’y concentrent. La ségrégation ne doit pas s’opérer au détriment des enfants qui sont parmi les moins favorisés et les moins dotés du point de vue du capital intellectuel et culturel. Par conséquent, il y a là quelque chose qui peut être préoccupant et qu’on a eu tort de laisser se créer au fil des ans.
  
  

• Francis Letellier : Il faudrait donc, dans la loi, qu’il y ait un volet social-quartiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela ne figure pas à ma connaissance dans le projet de loi actuel, mais cela ne veut pas dire qu’on ne prend pas, par ailleurs, des dispositions pour casser l’apartheid social.
  
  

• Steve Jourdain : Il y a une polémique actuellement autour du concept d’islamo-gauchisme. Le Sénat a adopté un amendement soutenu par le gouvernement qui estime qu’à l’université, les libertés académiques doivent s’exercer dans « les valeurs de la République ». Est-ce que selon vous c’est le rôle des professeurs d’université que d’inculquer les valeurs de la laïcité ? Des universitaires dénoncent une entrave à la liberté d’enseigner.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pour moi, cela ne pose pas problème. Dans une République laïque, il est normal que les enseignants, y compris ceux du supérieur, comprennent ce qu’est la laïcité. Souvent ils ne la comprennent pas et l’assimilent à l’agnosticisme ou à l’athéisme. En réalité, la laïcité est une simple règle de séparation entre l’espace du religieux et l’espace commun qui est l’espace républicain. Dans ce dernier, on doit faire en sorte que les citoyens puissent s’exprimer à la lumière de la raison.
  
  

• Steve Jourdain : On ne peut donc pas tout dire à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On peut tout dire à condition d’expliquer pourquoi on le dit. Je suis aussi partisan de la liberté que je le suis de la laïcité. Je ne vois pas de contradiction entre ces deux valeurs.
  
  

• Steve Jourdain : Jean Castex a déclaré hier qu’il ne fallait pas regretter notre passé colonial. Êtes-vous d’accord ? Faut-il en être fier?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas qu’il faut en être fier. Il faut juste savoir que cela a existé. La France a eu deux empires coloniaux. D’abord, sous l’Ancien Régime, avec le Canada, l’Inde et de nombreuses îles restées françaises (la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion, etc.), puis à partir du XIXe siècle. Cela fait partie de l’histoire. Il est absurde de le nier.
  
  

• Steve Jourdain : Est-ce qu’en classe, il faut évoquer les atrocités liées à l’Algérie par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut faire de l’histoire qui a réuni nos deux peuples une lecture lucide et sans concessions, en ne cachant rien des ombres ni des lumières. Oui, il y a eu des atrocités, mais il y a aussi eu des accomplissements remarquables. Je pense par exemple que l’Algérie a été dotée d’un réseau de villes, de routes, de chemins de fer qui lui ont permis de devenir un pays plus moderne que beaucoup d’autres.
  
  

• Francis Letellier : Ce sont les bienfaits de la colonisation ? Vous diriez cela comme ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de bienfaits de la colonisation car ces travaux ont été conçus davantage à partir des besoins de la métropole que de ceux de l’Algérie elle-même. Mais c’est un fait que l’Algérie était déjà moderne avant son indépendance.
  
  

• Steve Jourdain : Que pensez-vous du lien entre immigration et terrorisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est un fait qu’un certain nombre de terroristes ayant sévi sur notre territoire étaient des immigrés de fraiche date : un Pakistanais, un Tchétchène, un Tunisien, etc.
  
  

• Francis Letellier : Faut-il donc revoir les critères d’immigration en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant par exemple du droit d’asile, il y a un détournement manifeste. Il y a des gens qui demandent l’asile qui viennent de pays comme l’Albanie ou la Géorgie, et cela n’a rien à voir avec l’asile. Il faudrait trouver des règles plus strictes pour empêcher des détournements qui sont abusifs.
  
  

• Francis Letellier : Il faut redéfinir le droit d’asile ou il faut des critères plus stricts selon les pays ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut des critères plus stricts en effet, éventuellement selon les pays. Dès lors que la vie d’un individu n’est pas menacée, je ne vois pas pourquoi on accorderait le droit d’asile.
  
  

• Francis Letellier : Des manifestations ont eu lieu en Turquie encore aujourd’hui. Le président turc s’en est pris au président français qui défend les caricatures de Mahomet. Erdogan a appelé au boycott des produits français. Erdogan se veut le porte-voix des pays musulmans, mais des responsables musulmans français ont dénoncé cet appel au boycott. La Turquie fait, comme la France, partie de l’OTAN. Peut-elle rester membre de cette organisation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Une première réflexion me vient à l’esprit. La Turquie bénéficie d’une union douanière avec les pays de l’Union européenne. Cette union douanière a-t-elle lieu de se maintenir à sens unique, alors que le président turc appelle au boycott des produits français. L’OTAN, c’est autre chose. Quand la Turquie, par exemple, viole les eaux territoriales d’un pays de l’UE, en l’occurrence la Grèce, comment réagissent les pays de l’OTAN ? Il n’y a que la France à ma connaissance qui a réagi, en solidarité avec le Grèce.
  
  

• Francis Letellier : L’OTAN est-elle morte, comme le dit Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que tout cela va se redéfinir à la lumière des résultats des prochaines élections américaines. Il y a des solidarités qui existent avec les États-Unis. Nous avons été alliés pendant deux guerres mondiales mais cela ne veut pas dire que nous sommes alignés et que nous passons sous le paillasson américain. Les États-Unis ont parfois tendance à projeter leur droit, l’extraterritorialité de leur droit, sur les pays étrangers. Cela n’est pas acceptable. Il y a certainement une relecture à faire de tous ces textes.
  
  

• Francis Letellier : Yves Thréard, éditorialiste et directeur adjoint du Figaro, nous a rejoints.
  
  

• Yves Thréard : Bonsoir à tous les deux. J’en profite, puisque c’est l’actualité, de vous parler des États-Unis. Souhaitez-vous la victoire de Joe Biden ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai un principe : ne pas m’ingérer dans les affaires des pays étrangers. Je me suis toujours tenu à cette règle.
  
  

• Yves Thréard : Un président américain attentif à l’Europe ne faciliterait-il pas les choses, compte tenu des questions que vous souleviez tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Incontestablement, on peut penser que si Biden était élu, cela faciliterait les choses du point de vue de l’Accord sur le climat ou bien sur l’Iran. On pourrait revenir à une position plus raisonnable : la dénucléarisation de l’Iran, telle qu’elle avait été négociée. Maintenant, sur d’autres sujets, comme les rapports avec la Chine et l’Europe, je pense qu’il ne faut pas trop attendre de l’évolution de la politique américaine. Pour des raisons de fond, les États-Unis regardent de plus en plus vers le Pacifique et la Chine, et de moins en moins vers l’Europe. Ne nous faisons pas trop d’illusions et n’attendons pas des autres ce que nous devrions attendre de nous-mêmes.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez tout à l’heure dit qu’il ne fallait pas changer la loi de 1901 et la loi de 1905, mais un exemple est arrivé cet été avec une proposition de loi consistant à dire que les personnes condamnées par terrorisme, en sortant de prison, devaient être suivies avec une espèce de dispositif de sûreté pour qu’on soit au courant de leurs actes. Le Conseil constitutionnel a déclaré cette proposition inconstitutionnelle. Ne faut-il pas, pour lutter contre la radicalisation d’une partie des musulmans, changer la Constitution pour pouvoir davantage les surveiller et agir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne comprends pas la position du Conseil constitutionnel. La France est dans une période tout à fait dramatique de son histoire. Elle doit se défendre contre les agressions qui la frappent. Il y a une possibilité offerte au Parlement de prendre une loi qui s’imposera au Conseil constitutionnel. Ce dernier ne peut pas aller contre la loi votée par le Parlement, ou alors nous ne sommes plus tout à fait en démocratie.
  
  

• Yves Thréard : Une constitution ça se change ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Une constitution peut se changer, mais je ne suis pas pour changer la Constitution de la Ve République, sauf à la marge. Je n’ai par exemple jamais pensé que le quinquennat avait produit de bons résultats. Si l’on pouvait à nouveau dissocier la durée du mandat parlementaire et du mandat présidentiel, cela irait dans le sens d’un meilleur équilibre des pouvoirs.
  
  

• Francis Letellier : Il faudrait revenir au septennat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela peut être le septennat. Xavier Bertrand propose un mandat de six ans. On pourrait aussi réduire la durée du mandat parlementaire à quatre ans. Dissocier les deux permettrait de refaire du président de la République l’homme du long terme et de faire du Parlement quelque chose qui soit plus proche des variations normales de l’opinion.
  
  

• Yves Thréard : Un président à six ans et des députés à quatre ans ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Par exemple, ou bien un président à sept ans et des députés à cinq ans. L’enjeu est la dissociation.
  
  

• Yves Thréard : Ce sujet doit être posé pendant la prochaine présidentielle selon vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense en effet que ce débat doit être porté devant l’opinion publique et même que celle-ci doit pouvoir s’exprimer par référendum.
  
  

• Yves Thréard : Très intéressant. On a beaucoup parlé de l’islamisme. À l’occasion de la poussée de l’islamisme en France, on parle d’une expression qui s’appelle l’islamo-gauchisme. Vous savez ce que c’est ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas partisan des invectives. Je pense qu’il faut bien définir les concepts dont on se sert. Islamo-gauchisme peut vouloir dire des choses très différentes. Par exemple, Michel Foucault, après la prise du pouvoir en Iran par l’Ayatollah Khomeiny, lui a apporté son soutien en pensant que le communisme allait dans le sens d’une forme de tiers mondisme. Je pense que c’était une erreur, comme il l’a confessé lui-même ensuite. De la même manière, je désapprouve tous ceux qui manifestent contre l’islamophobie en mêlant leurs voix à ceux qui crient « Allah Akbar ». Et j’ajoute que le mot d’islamophobie me paraît suspect car on confond deux choses. Si l’on parle de l’hostilité et des actes antimusulmans, je suis évidemment d’accord car il faut respecter la religion. Si en revanche on veut dire que l’islam est au-dessus de la critique, je ne suis pas d’accord. Je récuse donc le mot d’islamophobie. Je pense que c’est un mauvais mot. Pour revenir à l’islamo-gauchisme, il faut analyser au cas par cas.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez fait référence à la manifestation organisée en novembre l’an dernier. Pensez-vous qu’aujourd’hui, une certaine gauche, et notamment la France insoumise et ses leaders, s’est faite la complice involontaire du communautarisme, du séparatisme et d’un islamisme qui n’a rien à faire sur le territoire français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans certains cas, oui. J’observe que Jean-Luc Mélenchon a fait machine arrière et que sa position n’est pas claire, même dans son esprit. Je ne veux pas l’accabler inutilement mais je pense qu’il faut bien définir les mots dont on se sert. Je ne le suspecte pas toutefois d’être un islamiste.
  
  

• Yves Thréard : Manuel Valls avait utilisé une de vos expressions sur ce thème. N’y a-t-il pas « deux gauches irréconciliables » sur certains sujets et sur le régalien ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne me souviens pas avoir parlé de deux gauches irréconciliables mais je vous accorde bien volontiers qu’il y a une gauche qui s’est laissé aller dans une facilité ultralibérale et dans laquelle je ne peux me reconnaître en tant que républicain. À un certain moment cela a pu être celle de Manuel Valls qui était le président des jeunes rocardiens il y a très longtemps.
  
  

• Yves Thréard : Cette deuxième gauche n’a rien à voir avec la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, mais lorsqu’on connait les choses du dedans, on se rend bien compte que c’étaient des conflits de personnes entre Rocard et Mitterrand.
  
  

• Yves Thréard : Dernière question. Pourra-t-on avoir selon vous une finale pour la présidentielle de 2022 différente de celle de 2017 entre Marine le Pen et Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vois mal comment cela pourrait s’organiser. La gauche n’a pas fait son autocritique par rapport à un passé déjà ancien. Elle est en situation de faiblesse. Son rapprochement avec les écologistes ne me dit rien qui vaille car, en réalité, les écologistes ont inscrit la catastrophe à l’horizon de l’histoire. Ce n’est pas l’idéal du progrès, ni l’idéal des Lumières. Il y a là un choc qui va se produire. Je n’attends rien de bon des efforts que j’observe, des uns et des autres, pour reconstituer une force de gauche potentiellement victorieuse. À droite, je vois les conflits entre Les Républicains, Xavier Bertrand, Valérie Pécresse. Ils n’arrivent pas à les surmonter. Le président de la République a une tâche difficile. Dans une situation aussi grave que celle que le pays traverse, avec un risque de déclassement économique majeur, avec les attentats terroristes, avec le Covid, j’appellerais plutôt les Français à se serrer les coudes.
  
  

• Francis Letellier : Un nouveau confinement a été décrété par le gouvernement pour lutter contre le Covid, sauf pour les établissements scolaires et pour ceux qui ne peuvent pas télétravailler. Les magasins jugés non-essentiels doivent fermer, avec le risque de favoriser les grandes surfaces. Jean Castex, hier soir sur TF1, a rappelé un principe.
  
  (Enregistrement)
  
  Pour l’instant, il n’y a pas eu de tension en France autour de ce confinement. Il y en a eu en revanche en Italie et en Espagne. Les Français vont-ils pouvoir tenir longtemps sous les différentes lois d’état d’urgence (sanitaire, anti-terroriste, etc.) ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le gouvernement a tout de même pris soin de consulter les groupes politiques. Le débat à l’Assemblée nationale est évidemment passé très vite, mais il faut bien fixer une règle. Dans cette période difficile, c’est le gouvernement qui la fixe. En même temps, je sens bien que par exemple, au niveau de l’ouverture des petits commerces, il y a des tensions. Pourquoi fermer les librairies par exemple ? Je ne comprends pas très bien. J’aimerais que le gouvernement procède à des concertations plus vastes. S’agissant de la fermeture des librairies, je souhaiterais que le gouvernement revienne sur cette décision peu fondée selon moi dans une période de confinement. Les gens doivent bien s’occuper. Et quelle est la meilleure occupation, si ce n’est la lecture ?
  
  

• Francis Letellier : C’est dit. Place maintenant au débat avec deux parlementaires qui nous rejoignent, selon la formule de notre émission. Bonsoir Esther Benbassa, vous êtes sénatrice Europe Écologie Les Verts de Paris, vice-présidente du nouveau groupe écologiste au Sénat. Bonsoir Sacha Houlié, député LREM de la Vienne et porte-parole du groupe à l’Assemblée nationale. Esther Benbassa va poser la première question. Elle voulait notamment parler des religions et de la laïcité.
  
  

• Esther Benbassa : Je voudrais d’abord saluer Monsieur le ministre. Il nous manque au Sénat depuis qu’il nous a quittés et c’est toujours un plaisir d’échanger avec lui. Comme vous le savez, Monsieur le ministre, le projet de loi sur l’état d’urgence sanitaire a été soumis la semaine dernière au Sénat. Le Sénat l’a amendé car le gouvernement voulait déposséder le Parlement de ses prérogatives pour prendre seul toutes les mesures pendant six mois. En tant que parlementaire aguerri, vous savez que la représentation nationale ne doit pas être éloignée du processus décisionnel. Certes, ce projet d’urgence sanitaire vise à protéger les Français, mais en même temps ce texte limite la liberté d’aller et de venir. Pendant les années de lutte contre le terrorisme, on a souvent abusé de l’état d’urgence, mais heureusement le Parlement était là. Maintenant on abuse de l’état d’urgence sanitaire. J’ai été interpellé par ce qu’a dit le président de la CNCDH en dénonçant un risque d’accoutumance à l’état d’urgence chez nos gouvernants. Qu’en pensez-vous, Monsieur le ministre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Évidemment, il peut y avoir un risque d’accoutumance mais celui-ci correspond à une situation particulière. Les attentats ne ralentissent pas depuis 2012. Le Covid frappe pour la deuxième fois, et le pays doit être mis en situation de résister. Je ne vois pas comment on pourrait le faire. Faut-il mettre davantage dans le coup le Parlement ? Certainement. J’ai gardé le souvenir, à une certaine époque, des réunions des groupes politiques et de leurs présidents, sur les mesures à prendre, au moment par exemple de l’affaire du Mali. C’était très fluide de cette façon. Le ministre de la Défense de l’époque venait très souvent devant la commission des Affaires étrangères et des forces armées du Sénat pour expliquer l’action du gouvernement. Il faudrait aller davantage vers cette formule.
  
  

• Francis Letellier : Nous allons maintenant passer la parole au député LREM Sacha Houlié. Il souhaitait interroger Jean-Pierre Chevènement sur l’Europe.
  
  

• Sacha Houlié : Merci pour vos propos. Vous avez apporté un soutien modéré au gouvernement depuis le début de l’émission. En revanche, un sujet vous distingue du président de la République, celui de l’Europe. Vous avez, tout au long de votre parcours politique, été un pourfendeur de la construction européenne telle qu’elle a été conduite par François Mitterrand puis reprise par Emmanuel Macron, par rapport à sa croyance, que je partage, sur la nécessité d’un approfondissement des pouvoirs de l’Union européenne et d’une UE au service des citoyens. Il y a trois éléments aujourd’hui, au moins, que j’aimerais citer car ils m’interrogent sur le fait que votre position n’ait pas évoluer. Le plan de relance à 500 milliards d’euros, tout d’abord, a été construit avec tous les Européens et va servir tous nos pays. N’est-ce pas une manifestation d’un interventionnisme nouveau de l’UE, signe d’une évolution ? Le conseil européen a par ailleurs permis, le week-end dernier, de faire un point sur la situation sanitaire et de coordonner les réponses. Il y a par ailleurs des réponses au niveau du commerce. Les pays européens disent maintenant : « Si vous ne produisez pas comme nous, alors vous ne venez pas chez vous ! » Qu’en pensez-vous ? Avons-nous toujours des désaccords sur ces sujets ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que la construction européenne a une histoire. Au départ, c’est la grande dérégulation, avec l’Acte unique qui libère tous les obstacles s’opposant aux mouvements de marchandises, de capitaux, de personnes, etc. Cela a mené à une désindustrialisation massive avec de nombreuses délocalisations. Je me suis distingué sur ce premier point. J’ai mis du temps à comprendre où le gouvernement auquel j’appartenais voulait en venir. Cela s’est fait avec une grande opacité. Deuxièmement, concernant le transfert de notre souveraineté monétaire à l’Europe, j’en ai vu tous les inconvénients pendant la politique austéritaire menée par la BCE, entre le traité de Maastricht de 1992 et 2015. M. Draghi a alors mis en place une politique plus accommodante.
  
  

• Francis Letellier : La France peut-elle s’en sortir seule sans l’UE ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, la Grande-Bretagne s’en sort. Il ne faut pas faire vivre des interdits qui n’ont pas lieu d’être. L’Europe est une chose très évolutive. Il y avait par exemple une interdiction des aides d’État et donc de toute politique industrielle. On est revenu dessus, ce que je salue. Par ailleurs, la politique monétaire me semble plus accommodante et je me réjouis que Mme. Lagarde succède à M. Draghi. Concernant le plan de relance que vous avez évoqué, il comporte 390 milliards de subventions et des prêts. J’attends de voir comment il sera remboursé. Il sera essentiellement remboursé par l’Allemagne et la France.
  
  

• Sacha Houlié : La principale innovation, c’est aussi qu’on a une dette européenne avec une UE qui emprunte comme entité juridique. Ce n’est pas le cas jusqu’à présent puisque c’étaient les États qui empruntaient.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Les choses sont allées dans le bon sens. La BCE, créée pour faire le contraire, a su modifier son attitude, contre les principes posés par les autorités allemandes. Cela n’a pas été assez remarqué, mais il faut le noter.
  
  

• Esther Benbassa : En août 2016, votre nom a été proposé par le président Hollande pour prendre la tête de la Fondation pour l’islam de France, ce que j’avais critiqué à l’époque car je pensais que cela aurait pu être considéré comme une mise sous tutelle des musulmans. Il se peut que je me sois trompée. Depuis 2018, Monsieur Ghaleb Bencheikh vous succède. Vous êtes un grand laïque, comme vous l’avez souvent démontré. Vous êtes pour la laïcité de 1905 et pour le respect des religions. Il nous est arrivé d’échanger sur les religions au Sénat. Nous sommes devant de grandes tragédies aujourd’hui. Nos concitoyens sont en colère, vu ce qui est arrivé à Samuel Paty, aux croyants à la cathédrale de Nice. Nous sommes entrés à nouveau dans un cycle de terrorisme, et c’est à nous, honnêtes femmes et honnêtes hommes, de faire la séparation entre l’islamisme politique et les musulmans qui vivent leur religion paisiblement. Cela ne sera pas facile rapidement car les blessures sont immenses. Il y a eu de nombreuses manifestations dans le monde musulman contre la France et contre Emmanuel Macron, malgré les déclarations apaisantes du ministre des Affaires étrangères et du président. Vous connaissez bien le sujet, ayant été ministre de l’Intérieur et des cultes. Ne pensez-vous pas que nous risquons une détérioration des relations interreligieuses dans notre pays et que cela peut créer d’importantes frictions dans les mois à venir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il y a une méprise sur la laïcité. Comme je l’ai dit, celle-ci ne signifie pas l’agnosticisme ou l’athéisme. C’est une séparation entre le domaine du religieux et le domaine du commun, de la vie civique. C’est cette distinction qu’il faut apprendre à faire. Il y a une certaine incompréhension chez de nombreuses populations auxquelles on fait croire que la laïcité est tournée contre le prophète. Le malheureux Samuel Paty s’était pourtant contenté d’expliquer ce qu’était la liberté d’expression. Il y a quelque chose qui relève de plus que d’un malentendu. Il y a une différence de fond. Concernant le risque de tensions religieuses, je le crains en effet. Le but de la Fondation pour l’islam de France était de prévenir ces tensions, d’éviter un processus pouvant nous conduire à une forme de guerre civile. Il faut être très prudent et ne pas attiser les braises du fanatisme. Mon successeur, Ghaleb Bencheikh, est tout à fait sur une ligne républicaine. Il explique en quoi l’islam peut être compatible avec la République. Si on l’écoute bien, on a les recettes d’une vie commune pacifiée entre les musulmans et les autres religions.
  
  

• Francis Letellier : Vous êtes plus pessimiste Esther Benbassa en un mot ?
  
  

• Esther Benbassa : Je ne suis pas pessimiste mais j’essaie de regarder ce qui se passe. La situation est tout de même incandescente.
  
  

• Francis Letellier : Esther Benbassa disait de Chevènement qu’il était laïque, Sacha Houlié. Ce que vous retenez de lui, vous, c’est aussi que c’était un homme de la sécurité.
  
  

• Sacha Houlié : En effet. Vous êtes un homme de gauche et vous avez été ministre de l’Intérieur. Vous avez exercé cette fonction avec une forme de charisme et d’autorité que vous ont copiée d’autres ministres par la suite. Votre génération était celle de la police de proximité. Ma génération est celle de la sécurité du quotidien. Je voudrais vous interroger sur le fait de savoir si vous retrouvez aujourd’hui des projets que vous avez portés dans la mutualisation des services de police, dans l’augmentation des effectifs et dans le renforcement du renseignement. Vous avez par ailleurs utilisé des mots forts sur les actes de délinquance et d’insécurité. Ces mots ont été repris par le ministre de l’Intérieur actuel. Je les ai contestés car je considère qu’il n’y a que des citoyens et non pas des sauvages en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas utilisé ce mot. J’ai parlé de « sauvageon », ce qui signifie un arbre non greffé, qui n’a pas bénéficié d’un tuteur pour l’élever. Je mettais l’accent sur le défaut d’éducation.
  
  

• Sacha Houlié : J’apprécie cette distinction que je partage également. Ma troisième question est sur un autre volet de la sécurité. Vous avez été très critique sur les processus de vidéoprotection, sur Hadopi et sur l’utilisation des nouvelles technologies au service de la sécurité. Comment voyez-vous le développement de ces nouvelles technologies, que l’on pense notamment aux applications ou à la surveillance par drone ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne faut pas avoir peur de son ombre. Certaines technologies sont utiles pour confondre le crime. Par conséquent, je ne m’interdis pas de les utiliser. Je pense qu’il n’y a pas de technologie perverse en elle-même. Il y a un bon usage de ces technologies. Pour m’être intéressé de près à la police technique et scientifique, je crois qu’elle apporte beaucoup à la solution de nombreuses affaires.
  
  

• Francis Letellier : Et sur la police de proximité évoquée par Sacha Houlié ? Il disait que celle-ci renforçait maintenant la police nationale.
  
  

• Sacha Houlié : Le calque fait aujourd’hui dans la police de sécurité du quotidien par rapport à ce qu’était la police de proximité vous semble-t-il être une bonne solution ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La police de proximité implique des effectifs. Sinon cela ne marche pas. Bien que l’effectif global de la police nationale soit passé de 120 000 à 150 000, à quoi il faut ajouter la gendarmerie, je pense que, compte tenu de la multiplication des tâches, ce serait très difficile pour l’actuel ministre de l’Intérieur de remettre en place une police de proximité à la même échelle que celle à laquelle j’aspirais. Je pense qu’on devrait davantage cibler les quartiers les plus difficiles et leur réserver cette technique de la police de proximité.
  
  

• Francis Letellier : Merci à Sacha Houlié et à Esther Benbassa pour leurs questions sur des sujets très divers ce soir. Nous allons faire un dernier détour par le Figaro Live ce soir où Vincent Roux nous attend. Il scrute les réactions et les centres d’intérêt des internautes et des lecteurs du Figaro.
  
  

• Vincent Roux : Bonsoir. Sur le site du Figaro, il y a une tribune qui est très lue ce soir. Elle est signée par plusieurs intellectuels et une demi-douzaine d’évêques français. Elle demande la fin de l’interdiction des messes, interdiction promulguée de facto par Emmanuel Macron et Jean Castex. En échange, ils proposent de limiter les assemblées à 30% des places. Ils dénoncent aussi un caractère disproportionné face au besoin de réaffirmer les libertés fondamentales, parmi lesquelles celle de pratiquer le culte, en l’occurrence le plus vieux et le plus lié à notre histoire, le culte catholique. Je voulais savoir ce qu’en pensait l’ancien ministre des cultes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je partage ce point de vue. L’interdiction de la pratique des cultes ne peut être que tout à fait exceptionnelle. Elle pourrait peut-être se justifier pour la fête de la Toussaint. Au moment où la France a été frappée par plusieurs attentats, je pense que la liberté des cultes doit être la règle. Il faut revenir à celle-ci, à une règle où les églises peuvent être ouvertes.
  
  

• Francis Letellier : Merci Jean-Pierre Chevènement pour votre réponse et pour votre participation à « Audition publique ». Bonne soirée à tous.
  
  Source : Audition Publique - LCP

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Laure Adler : « Beaucoup d’hommes de gauche ne comprennent pas ce qu’est le demos, l’ensemble des citoyens en corps. Or on ne nait pas citoyen, on le devient. Et c’est le rôle de l’école de former ce citoyen et de construire le civisme. » Jean-Pierre Chevènement est ce soir notre invité à l’occasion de la publication de son livre intitulé Qui veut risquer sa vie la sauvera. Comme chaque soir, nous allons commencer en musique, avec « La quête » de Jacques Brel.
  
  (Enregistrement)
  
  Vous souvenez-vous, Jean-Pierre Chevènement, des premières années de la petite école dans ce village du Haut-Doubs lorsque votre mère était votre institutrice ? Comment vous appelait-elle ?

Jean-Pierre Chevènement : Elle m’appelait par mon prénom, comme elle appelait les autres élèves, et je lui répondais « Madame », comme les autres. C’était le principe d’égalité.

• Laure Adler : Vos petits camarades savaient que l’institutrice était votre mère ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr. Je devais en payer le prix car on n’est pas impunément le fils de l’institutrice.
  
  

• Laure Adler : Que voulait dire, pour votre mère, être institutrice dans ces années de guerre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle portait une foi laïque incandescente. Je dirais que l’Occupation était pour elle un scandale qu’elle imputait à la veulerie de nos officiers. Je dirais aussi qu’elle était une leçon de résistance à elle seule.
  
  

• Laure Adler : C’est elle qui vous a appris les valeurs de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle les pratiquait et n’avait donc pas besoin de me les apprendre. Je les apprenais tout seul.
  
  

• Laure Adler : Vous étiez un bon élève ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère ne me demandait pas de faire de devoirs car elle considérait que j’étais suffisamment en avance pour mon âge. Je me suis fait l’apôtre d’une école structurée mais j’ai en réalité bénéficié d’une éducation très libérale.
  
  

• Laure Adler : Votre père aussi était instituteur mais il n’était pas là puisqu’il faisait la guerre. Quand il est revenu, qu’avez-vous ressenti ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un changement profond puisque les six années précédentes, je les avais vécues en tête à tête avec ma mère. L’irruption de mon père en pleine nuit, libéré de sa captivité en avril 1945, dérangeait cette situation monopolistique.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez enfant, avec vos parents instituteurs, aviez-vous le désir, la vocation de devenir, à votre tour, instituteur de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette idée m’a traversé l’esprit, mais j’étais bouleversé par tout ce qui s’était passé dans ces années de ma petite enfance, par les Allemands qui occupaient l’étage de l’école par exemple. La maison de ma grand-mère avait brulé. La voiture de ma mère avait été confisquée par les Allemands. La Gestapo avait convoqué ma mère à Montbéliard pour s’enquérir de ses activités car elle faisait des tracts contre le maréchal Pétain avec la postière du village. Pour moi, il y avait un désordre du monde qu’il fallait corriger. Par conséquent, dès ma petite enfance, j’ai conçu la politique comme un moyen de refaire l’histoire, de refaire une histoire qui m’aurait davantage arrangé, qui aurait corrigé ce qu’il y avait de blessant et d’humiliant dans ce que j’ai vécu.
  
  

• Laure Adler : Très jeune, vous avez donc eu envie de faire de la politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’on peut dire ça. J’ai eu envie d’abord de m’évader dans les livres, de comprendre ce qui était arrivé. Mes parents ne reculaient devant rien pour satisfaire ma curiosité. La politique est venue un peu plus tard. Je concevais que la France était enlisée dans des guerres coloniales sans issues. Pour moi, Mendès France a été la grande révélation. J’avais quinze ans et j’ai failli adhérer au Parti radical, mais j’ai pris mes jambes à mon cou et j’ai remis ça à plus tard. Disons que la politique m’intéressait et que j’étais, comme on disait alors, mendésiste. Je suis monté à Paris à dix-huit ans pour poursuivre mes études à Sciences Po mais, très vite, j’ai compris que pour éviter la guerre civile, pour donner à l’Algérie l’indépendance, ce n’était pas Mendès France qu’il fallait mais bien de Gaulle. Plus jeune officier du contingent, j’ai vu en lui la figure qu’il fallait suivre. J’ai donc fait mon service militaire dans les SAS d’abord puis ensuite j’ai répondu au souhait que le général de Gaulle avait exprimé au cours de la période de l’OAS. J’ai rejoint à Oran la préfecture de région où l’on m’a attribué une fonction bizarre. J’étais chargé des relations militaires avec l’armée française et avec l’armée algérienne. Je peux dire que j’ai fait une guerre pas comme les autres dans la mesure où j’ai été plongé très tôt dans le bain d’une double guerre civile, entre l’OAS et de Gaulle, ainsi qu’entre Algériens. Ben Bella, arrivé du Maroc avec l’armée de Boumédiène, occupait Oran, où il allait liquider le gouvernement de Benkhedda, le GPRA, avec lequel la France avait conclu les accords d’Évian. C’était une situation très originale. J’ai vu Ben Bella tiré l’oreille de Boumédiène disant : « Voilà l’homme qu’on accuse de comploter contre moi. » et Boumédiène rougissant jusqu’aux oreilles. J’ai vu beaucoup de choses à Oran au moment de l’indépendance du 5 juillet où j’ai failli moi-même être enlevé par un groupe d’auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers sans formation qui ont largement contribué à éteindre le désordre qui régnait dans cette espèce de no man’s land de la légalité puisqu’il n’y avait plus de souveraineté française et pas encore de souveraineté algérienne.
  
  

• Laure Adler : Comment définiriez-vous ce concept de souveraineté aujourd’hui ? Vous avez vu l’avènement de l’indépendance de l’Algérie. Cette indépendance s’est-elle bien passée ? Paie-t-on encore les conséquences, à travers l’assassinat de Samuel Paty, d’un cordon ombilical qui n’a jamais été coupé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Franchement, je crois que cela n’a rien à voir. Bien entendu, l’Algérie peut nourrir un certain ressentiment à l’égard de la France, mais il s’agit d’une vieille affaire qui a mal commencé. Le jour où un soldat français, sous l’autorité du maréchal Bourmont, a posé le pied sur la plage de Sidi-Fredj, on s’est trouvé embarqué dans une affaire très difficile à redresser. Il ne faut jamais oublier que le peuple algérien est un peuple musulman. Pour autant, la lutte du peuple algérien était une lutte d’émancipation, pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Je mets en garde ceux qui voudraient établir un signe d’égalité entre la lutte de libération du peuple algérien et d’autre part l’islamisme radical dont on a vu le produit avec l’assassinat horrible de Samuel Paty. Je pense que ce sont deux inspirations tout à fait différentes. D’ailleurs ce n’est pas par hasard que l’Algérie a été elle-même la proie de l’islamisme tout au long des années 1990. Les Algériens en ont beaucoup souffert. Par conséquent, je dirais qu’il y a une histoire entre l’Orient et l’Occident, que l’islamisme a ses racines endogènes en Orient (Celles-ci remontent à très loin dans le passé. Il faudrait remonter à l’école hanbalite.) et que les Frères musulmans et les Wahhabites sont aujourd’hui les principales sources de l’islam radical. Le nationalisme arabe, notamment le nationalisme algérien, était au contraire un nationalisme laïc. Je regrette que nous n’ayons pas su engager le dialogue quand il le fallait avec ces peuples qui voulaient se libérer eux-mêmes et accéder finalement à une indépendance et à une démocratie qui les auraient rapprochés de nous. Au contraire, nous avons plutôt renforcé l’autre camp, le plus réactionnaire : le wahhabisme. Pour moi, la guerre du Golfe a été très importante.
  
  

• Laure Adler : Vous avez en effet démissionné du gouvernement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Car je voyais la suite, à savoir l’explosion de l’islamisme sunnite. Il y avait auparavant l’islamisme chiite en Iran, puis il y a eu Al-Qaïda. La destruction de l’État irakien a permis une extension de ce dernier mouvement, puis il y a eu Daech. Tout le monde s’en souvient. Ces évènements ne sont pas tombés du ciel. Ils ont une histoire. S’il y a des facteurs endogènes très puissants dans l’islamisme, il y a aussi des erreurs commises par l’Occident qui a encouragé le développement de ces mouvements fondamentalement réactionnaires et contre lesquels il faut lutter.
  
  

• Laure Adler : Des erreurs diplomatiques ? Des erreurs politiques ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Des erreurs diplomatiques si vous voulez. On aurait très bien pu éviter la guerre du Golfe. Une médiation aurait permis aux Irakiens d’évacuer le Koweït et l’affaire aurait pu être soldée sans les millions de morts que cette guerre a entrainés directement et indirectement. La Libye, c’est la même chose. Nous éliminons Kadhafi pour, finalement, ouvrir la voie à la sédition de tribus plus ou moins islamistes qui vont favoriser la déstabilisation du Sahel. C’est enfin la même chose en Syrie où nous avons failli mettre au pouvoir les islamistes se réclamant d’Al-Qaïda en 2013. L’absence de connaissances de l’Orient pèse lourdement sur les orientations de notre politique. Nous avions jadis une école d’orientalistes admirable. Je pense à Louis Massignon, à Jacques Berque, que j’ai bien connu et qui était pour moi un ami et un maître, à Henry Corbin, aux humanistes, etc. Nous manquons aujourd’hui sérieusement de cette capacité d’empathie qui nous permettrait de restaurer le dialogue avec ces peuples qui sont nos voisins et avec lesquels nous avons fait une longue histoire. Rappelons que des dizaines de milliers de soldats musulmans se sont sacrifiés pendant les deux guerres mondiales pour que la France reste un pays libre ou le redevienne.
  
  

• Laure Adler : On ne va pas refaire l’histoire hélas, Jean-Pierre Chevènement, ni pratiquer l’admiration vis-à-vis de dictateurs comme Kadhafi, Bachar el-Assad et Saddam Hussein. Mais pourquoi, à votre avis, l’islamisme politique meurtrier tombe-t-il sur la France ? Pourquoi ces assassinats et ces tragédies tombent-ils sur nous, peuple français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils ne tombent pas que sur nous. J’ai cité l’Algérie, mais on pourrait aussi parler de l’Irak, qui a énormément souffert, de la Syrie, de l’Afghanistan, des États-Unis même qui ont souffert de l’islamisme radical. Nous souffrons particulièrement parce que nous sommes, en Méditerranée, la grande puissance qui a jadis colonisé et qui est encore très présente, aussi bien au Moyen-Orient qu’au Maghreb et en Afrique de l’Ouest. Nous avons une vision assez claire de la façon dont doit s’organiser la coexistence des religions sous l’ombrelle de la laïcité, un principe qui sépare la religion du politique et qui permet aux citoyens, peu importent leurs origines et leurs philosophies, de s’entendre à la lumière de la raison et de dégager, de manière argumentée, ce qui est le meilleur intérêt général. Il s’agit d’une discipline de l’esprit à laquelle forme l’école républicaine. Les islamistes radicaux ne nous le pardonnent pas. Ce n’est pas un hasard si l’un de ces fous s’en est pris à un enseignant. Il cherchait une proie pour satisfaire son puissant ressentiment. Ce chaudron de haines cherche des victimes et il suffit d’un incident qui apparait sur les réseaux sociaux pour que les victimes soient désignées et sacrifiées.
  
  

• Laure Adler : Vous venez de parler de l’islam en termes de civilisation ainsi que de l’école orientaliste en France qui nous singularise. Je vous propose d’écouter la voix de Jacques Berque sur l’islam comme civilisation. C’est une archive INA du 4 novembre 1980.
  
  (Enregistrement)
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ces propos sont de 1980, c’est-à-dire à une époque où tous les esprits lucides s’inquiétaient de la montée de l’islamisme radical, en Iran avec l’ayatollah Khomeiny, en Arabie Saoudite avec l’occupation des lieux saints de La Mecque, en Afghanistan avec l’envoi des moudjahidine contre les Soviétiques, etc. Partout on sent alors que les choses sont au début d’un basculement. Jacques Berque rappelle que l’islam n’est pas qu’une religion au sens où nous l’entendons. C’est véritablement une religion ancrée dans une civilisation, un code juridique, une manière d’être qui font que l’islam, de ce point de vue-là, ressemble beaucoup à ce que devait être le christianisme aux XIIe -XIIIe siècles.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez président de la Fondation pour l’islam de France, vous aviez proposé des pistes de réflexion au gouvernement. Il y a moins de deux ans, vous aviez suggéré la création d’une université destinée aux imams. Qu’est devenue cette proposition ? Pourquoi n’en parle-t-on plus du tout aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur, m’avait proposé de lancer cette fondation laïque, éducative et culturelle pour expliquer ce qu’étaient les fondements scientifiques de l’islam, pour le délivrer des interprétations littéralistes et pour faire en sorte que les imams puissent recevoir une formation profane, républicaine et civique. Il y a en France une bonne vingtaine de formations à l’université, fréquentées par 400 cadres religieux divers qui apprennent ce qu’est la République. L’État ne peut pas s’occuper de ce qui est le versant religieux, loi de 1905 oblige. Seuls les musulmans peuvent s’en occuper. C’est le rôle du Conseil français du culte musulman (CFCM), qui a émergé quelques années après que j’ai lancé la consultation sur l’islam de France en 1999. Il doit habiliter un certain nombre de personnes à exercer la fonction d’imam, et déshabiliter ceux qui manquent à leurs devoirs républicains. Seul le CFCM peut le faire. Je pense qu’un bon dialogue est en train de s’instaurer avec son actuel président Mohammed Moussaoui. Pour revenir à vos propos sur la Fondation pour l’islam de France, je tiens à rappeler que je n’en suis plus le président. Mon rôle était de lancer cette Fondation. Le président actuel est Ghaleb Bencheikh. Il s’agit d’un citoyen français courageux, ce qui est nécessaire pour tenir le discours qu’il tient et pour être l’avant-garde de l’islam des Lumières. Le président de la République a annoncé que cette fondation recevrait des subsides relativement importants pour poursuivre la tâche qu’elle a entamée sous ma présidence. Je pense par exemple à la création du campus « Lumières d’Islam » ou bien au développement d’actions sociales et culturelles qui permettent de penser que l’avenir n’est pas la guerre civile entre les musulmans, les juifs et les chrétiens. L’avenir doit être la compréhension mutuelle et l’exploration de nos sources communes.
  
  

• Laure Adler : Comment concevez-vous aujourd’hui le concept et l’application de la laïcité en France ? Faut-il l’enseigner dans toutes les écoles, notamment à partir du primaire ? Ce terme de laïcité devrait-il être plus propagé et plus explicité à l’intérieur de l’espace public ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est une République laïque, comme le dit sa constitution. Je regrette qu’on ne l’explique pas assez et qu’on n’explique pas suffisamment ce qu’est la laïcité, c’est-à-dire la séparation entre le laïc et le religieux, mais aussi la discipline collective qui consiste à traiter par les voies de la raison tout ce qui peut faire problème, tout ce qui peut diviser. La laïcité est une école à la fois de tolérance et de raison. Il ne faut pas la séparer de son substrat culturel : l’idéologie des Lumières. Si je devais faire un reproche à la plupart de nos dirigeants, ce serait de ne pas avoir compris ce qu’est la laïcité. C’est un instrument d’émancipation, de libération. Je crois beaucoup à la modernité de ce concept aujourd’hui, en France mais aussi dans le reste du monde, y compris dans les pays arabes et musulmans. La violence de la réaction de Monsieur Erdogan à l’égard du président Macron découle avant tout d’une réaction au caractère emblématique de la laïcité et à ce qu’elle porte en elle, notamment les limites mises à l’ingérence turque dans nos propres affaires. Cette ingérence passe par des systèmes d’imams payés par la Turquie et son ministère des Affaires religieuses, avec des prêches écrits à Ankara. Il faudrait aborder cette question par les voies de la diplomatie, de façon à ce que cette anomalie cesse.
  
  

• Laure Adler : Je vous propose d’écouter Mona Ozouf, la grande historienne de la laïcité. Elle développe l’idée, à laquelle vous souscrivez je pense, que la laïcité ne va pas sans l’importance de l’éducation.
  
  (Enregistrement)
  
  Elle fait l’éloge de Jules Ferry. Je sais que Jules Ferry fait partie de vos idoles.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Jaurès mais, en même temps, je reconnais à Jules Ferry les mérites qui sont les siens. Je dois dire que j’ai plus qu’une nuance avec Mona Ozouf car elle dit qu’il vaut mieux que les jeunes filles reçoivent l’enseignement républicain avec un foulard sur la tête. Mais en Égypte, en Algérie, les petites filles n’avaient pas de foulard sur la tête. Aujourd’hui, elles en ont. Il a fallu dix ans, entre l’affaire du voile à Creil et la loi…
  
  

• Laure Adler : … qui empoisonne encore notre communauté nationale.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle ne l’empoisonne pas. Elle assainit les choses car elle dit très bien qu’à l’école, espace républicain d’acquisition du savoir, il n’y a pas place pour des signes d’appartenance religieuse ostentatoires. Les petites filles musulmanes doivent enlever leur voile si elles en ont. Il est peut-être encore envisageable que la France ne connaisse pas le même phénomène que l’Algérie et l’Égypte, où toute femme qui ne porte pas le voile est suspecte de manquer à la solidarité du clan.
  
  

• Laure Adler : Pourquoi, dans les universités françaises, les jeunes femmes peuvent-elles aller suivre leurs cours voilées ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On suppose qu’elles sont majeures et qu’elles peuvent donc le faire. C’est un débat qui a eu lieu. Je me suis prononcé pour la liberté pour les jeunes filles de plus de 18 ans.
  
  

• Laure Adler : Quelles différentes faites-vous entre séparatisme et communautarisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a voulu éviter de stigmatiser toutes les communautés car la plupart des communautés naturelles d’affinités ne portent pas atteinte à la supériorité de la loi républicaine. En revanche, lorsqu’une religion prétend imposer sa loi, il y a la manifestation d’un séparatisme. On ne vit pas de la même manière, on ne se nourrit pas de la même manière, on ne respecte pas les mêmes règles, on n’a pas accès au même héritage si l’on est une fille, etc. Cela doit être combattu. L’égalité devant la loi est un héritage de la Révolution française. Il ne faut surtout pas transiger dessus.
  
  

• Laure Adler : Nous allons maintenant écouter le choix musical de Jean-Pierre Chevènement : « Le chant de la terre » de Mahler, interprété par Kathleen Ferrier.
  
  (Enregistrement)
  
  Je voudrais qu’on parle de votre appétit de la beauté, Jean-Pierre Chevènement. Dans vos mémoires, il y a beaucoup de pages consacrées à l’émotion que vous ressentez à l’écoute de la musique, à la lecture de livres, notamment de Stendhal. Vous aimez aussi découvrir des civilisations. Votre appétit de connaissances semble porter vers le contentement que vous donne la beauté. Est-ce que je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas. J’ai été orienté vers les livres dès le plus jeune âge. Ils ont toujours été mon univers. Ma femme est par ailleurs sculpteur et a une œuvre tout à fait impressionnante derrière elle. Je pense par exemple à sa sculpture « Le grand livre du temps ». Je suis par ailleurs naturellement porté vers les arts plastiques, les grands peintres, les grands romanciers, les langues, etc. Je ne dirais pas que je suis très fort en langues étrangères mais je connais bien la littérature étrangère. J’admire autant la littérature russe que la littérature allemande, latino-américaine, anglo-saxonne, etc. Il y a là pour moi un monde de découvertes dont je ne pourrais pas me séparer.
  
  

• Laure Adler : Maintenant vous ne pouvez pas beaucoup voyager à cause du confinement, alors même que les voyages ont tissé votre existence et vous ont apporté joies, étonnements, interrogations, pistes de réflexions, etc. Vous voyagez en chambre dorénavant.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours voyagé par la pensée. Je n’en suis donc pas privé. Je connais presque le monde entier.
  
  

• Laure Adler : Le monde entier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a peu de pays où je ne me sois rendu. La grande découverte pour moi, dans ces vingt dernières années, a été la Chine. J’y ai fait une douzaine de voyages. Le bouleversement extraordinaire qui touche ce grand pays est une vraie expérience. C’est le voyage qu’il faut faire. Après la guerre d’Algérie, je me suis tourné vers le monde de l’Orient. Je connais bien les pays du monde arabe, jusque dans leurs régions les plus reculées. Je suis allé par ailleurs en Afghanistan, dans le monde pachtoune, ouzbek, tadjik, etc. Je suis toujours fasciné par ces différences mais cela ne me décourage pas d’être français, bien au contraire. Je me sens très bien dans le français et ne suis pas de ceux qui sombrent dans l’auto-flagellation. Je pense que les Français ont toujours été à l’origine des voyageurs. J’ai toujours pensé à Champlain, à Cavelier de La Salle qui a découvert le Mississippi, à beaucoup d’autres qui ont fait le tour du monde comme Bougainville, La Pérouse, etc. Le dernier mot de Louis XVI m’a toujours charmé. Montant sur l’échafaud et questionné sur ce qu’il avait à demander avant de mourir, il répondit : « A-t-on des nouvelles de Monsieur de La Pérouse ? »
  
  

• Laure Adler : Ça vous correspond bien. On vous imagine bien comme ça, Jean-Pierre Chevènement, comme explorateur des hautes terres inconnues de la politique. Vous avez fait de la politique pendant des décennies, vous avez été une grande gueule, vous avez su démissionner alors que beaucoup restent dans le gouvernement, même s’ils ne pensent pas comme le président. Contrairement à eux, vous êtes clair et transparent. Vous n’avez pas été sur l’échafaud comme Louis XVI heureusement mais vous avez frôlé la mort. Dans vos mémoires, il y a des pages bouleversantes et très drôles sur l’approche de la mort. Il n’y a pas tellement de personnes qui peuvent témoigner comme vous de cette approche et de leurs réactions en revenant du fameux couloir de la mort. Qu’avez-vous fait lorsque vous en êtes revenu, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai vu la mort de très près à au moins deux occasions. Tout d’abord, à Oran, le 5 juillet 1962 où j’ai vu une mitraillette posée sur mon estomac, culasse à l’arrière. Un petit choc aurait suffi. J’ai effectivement été victime d’un accident thérapeutique. Une injection de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, ce qui a endommagé un certain nombre de mes organes et m’a plongé dans un coma de trois semaines. Je raconte dans le livre la manière dont j’ai abordé à la bonne rive à l’issue de ces trois semaines. Il faut que les lecteurs découvrent quelque chose, donc je ne vais pas tout raconter.
  
  

• Laure Adler : Je peux quand même dire, sans porter atteinte au plaisir qu’auront nos lecteurs et nos lectrices en découvrant nos mémoires, que vous ne vous exprimez pas en français quand vous revenez à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit sur une ardoise car je ne pouvais pas parler : « Primum non nocere » (D’abord ne pas nuire), ce que le médecin en face de moi ne comprend pas car il est très jeune et appartient à une génération qui a été pénalisée par la mesure d’Edgar Faure supprimant le latin en sixième. Je ne l’ai pas approuvée car je suis très attaché aux humanités classiques. Je voudrais vous dire une chose. Ces récits extraordinaires d’épisodes auxquels j’ai été mêlé au premier plan : Épinay, mai 1981, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, etc., ne se seraient pas produits si je n’avais pas, dans mon esprit, l’idée qu’il faut toujours inventer des situations nouvelles. Je me suis toujours efforcé de créer des situations qui permettaient de sortir d’un état par le haut. Par exemple, quand je suis revenu d’Algérie, l’offre politique ne me satisfaisait pas. J’ai donc créé le CERES et j’ai rencontré François Mitterrand dix-huit mois plus tard. De là a jailli une formidable énergie, permettant au Parti socialiste de se rénover, de conquérir le pouvoir, avec François Mitterrand, le 10 mai 1981. Je raconte toutes les luttes intestines qui peuvent paraître un peu dérisoires. Le Congrès de Metz, c’était quelque chose, avec la rivalité de François Mitterrand et de Michel Rocard. Je raconte tout ça par le menu, sans jamais chercher à tirer la couverture à moi. Ce sont des choses vécues de près qui peuvent concerner de très grands évènements, mais jamais de petits.
  
  

• Laure Adler : On a l’impression, en lisant vos mémoires, que vous croyez bien plus à l’intuition qu’à la réalité. Vous avez une forte intuition pour appréhender l’évènement qui s’offre à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais que je crois à la puissance de l’imagination. Elle ne s’oppose pas pour moi à la méthode cartésienne, qui est une méthode d’analyse. L’intuition et l’imagination permettent de faire un grand bond en avant, d’imaginer des situations qu’on ne voit pas au premier coup d’œil. Je songe par exemple à l’union de la gauche qui n’était pas du tout évidente en 1963.
  
  

• Laure Adler : Oui, mais en 2020, qu’en reste-t-il ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut essayer de comprendre pourquoi. Si l’union de la gauche n’avait pas tourné le dos à ses promesses, si elle avait maintenu le fil d’un dialogue exigeant avec les couches populaires qui la soutenaient, nous n’en serions peut-être pas là.
  
  

• Laure Adler : Et là vous faites remonter, dans votre ouvrage, la coupure avec le peuple au fameux tournant de 1983 sous la première mandature de François Mitterrand.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux être juste. François Mitterrand est un prodigieux stratège dans la conquête du pouvoir et ensuite dans sa conservation. Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas un horizon. Je rapporte une petite conversation en 1973, entre lui et moi, où il me dit : « Le pouvoir, c’est la noblesse de la politique. » Je réponds alors : « Oui, mais à condition que cela débouche sur autre chose que le pouvoir. Sinon nous risquons de nous perdre. » Il me semble que François Mitterrand, en 1983, aurait pu prendre un autre chemin. Je suis même convaincu qu’il n’a pas eu les hommes qui lui permettaient de le faire. Ni Mauroy, ni Delors, ne voulaient aller là où il voulait aller. Il les a donc suivis. De ce renoncement initial est sortie la grande dérégulation à l’échelle de l’Europe que l’on a appelée le marché unique ou l’Acte unique. À partir de là, nous avons installé un système où la recherche d’une main d’œuvre à bas coûts a entrainé la délocalisation de la moitié de notre industrie. Il faut chercher l’origine des maux qui rongent la société française dans ces années-là. Cela dit, François Mitterrand avait une vision qui était l’Europe. Il avait une vision qui était la sienne mais il a sans doute oublié de nous laisser le mode d’emploi. Au moment où l’on fait la monnaie unique avec l’Allemagne, on ne sait pas encore comment ça va marcher. Il faudra attendre Monsieur Draghi en 2015 pour mener une politique de création monétaire accommodante. Entre le Traité de Maastricht en 1992 et 2015, vingt-trois années s’écoulent et contribuent à enfoncer notre pays dans la désindustrialisation et le chômage. Les fractures se multiplient, si bien que l’on parle d’archipellisation de la société française. Mon livre essaie de comprendre cela, avec beaucoup de justesse et de justice à l’égard de François Mitterrand. Je connais en effet les qualités qui étaient les siennes. Je les ai appréciées et j’avais pour lui beaucoup d’affection. Je pense que, dans une certaine mesure, c’était réciproque. Nous n’étions pas d’accord sur un certain nombre de sujets. Tout cela est une vieille affaire. Mais il faut regarder les choses dans le flux du temps, sur quarante ou cinquante ans car on voit mieux où étaient les bifurcations et comment il aurait peut-être fallu procéder pour qu’il en soit aujourd’hui autrement.
  
  

• Laure Adler : Dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Le titre de vos mémoires est une citation de Saint Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Au début de l’émission, vous avez parlé de votre croyance en la laïcité. Êtes-vous laïque et croyant en même temps ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère était les deux. Elle allait à la messe les dimanches matins et, l’après-midi, elle faisait signer les pétitions du Comité national d’action laïque. J’ai pour ma part fait ma communion et je suis allé au catéchisme. J’étais un petit chrétien mais je comprenais la laïcité et l’exigence de discrétion qu’elle comportait. Ensuite j’ai plutôt remplacé la religion par la philosophie, mais j’ai toujours l’impression que quelque chose me dépasse, d’une transcendance. Pour moi, l’aune d’une vie n’est pas celle à laquelle on doit mesurer un projet de société ou un projet politique. C’est trop court. Un de mes amis disait : « Dix ans dans la vie d’un homme, c’est beaucoup, mais dans la vie d’un peuple, c’est très peu. » Plus je vais, plus je crois cela et je crois en l’avenir ainsi que dans les possibilités que le patriotisme républicain régénéré offre à la France.
  
  

• Laure Adler : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement. Je rappelle le titre de votre livre qui vient de paraître aux éditions Robert Laffont Qui veut risquer sa vie la sauvera.
  
  
  Source : L'heure bleue - France inter

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Darius Rochebin : Et le grand entretien de cette édition est donc avec Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.
  
  

• Darius Rochebin : Un mot d’abord sur la police. Nous l’avons entendue s’exprimer il y a un instant. Vous avez été ministre de l’Intérieur, de gauche, mais parmi les gens de gauche vous avez eu de bons contacts avec la police. Ça se passait bien plutôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La période était différente et j’étais toujours apprécié des policiers. J’avais de bons contacts avec leurs syndicats. Les policiers font corps, ils ont le sentiment puissant de leur solidarité. Naturellement, il faut qu’ils soient respectés, il faut qu’ils soient considérés. Et je n’ai pas connu, je dois le dire, ce phénomène de haine exacerbée contre la police. Je crois que si on veut le comprendre, en prenant du recul, il faut voir qu’il y a une haine beaucoup plus profonde contre l’État. Et une haine qui vient de loin, qui a été attisée, par la droite comme par la gauche. À droite : les libéraux, les ultra-libéraux, les néolibéraux. Et à gauche : les anarchistes, les pseudo-marxistes qui considèrent que l’État est l’outil du capital, de la bourgeoisie. Et puis, naturellement, tout le courant libéral/libertaire qui s’épanouit en France depuis 50 ans, à l’enseigne du mot d’ordre soixante-huitard : « Il est interdit d’interdire. » Alors si vous mettez tout ça ensemble, ça fait beaucoup.

• Darius Rochebin : On en parlera, c’est le thème de votre livre. Et on va reparler de ces images jadis impensables : une attaque de commissariat dans ces circonstances-là. Mais d’abord rappelez que vous êtes vraiment « l’histoire de la République ». Ministre en 1981, ça fait presque 40 ans. C’était la première génération Mitterrand. Sur la scène publique depuis 1970…
  
  Jean-Pierre Chevènement : On peut dire 71, avec le congrès d’Épinay.
  
  

• Darius Rochebin : On peut remonter encore plus loin quand on lit votre livre. C’est votre mère, figure extraordinaire d’autorité. On va beaucoup parler d’autorité. Institutrice, républicaine, autoritaire, assez « laïcarde ». Elle incarnait cette autorité qui paraît tellement ébranlée aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais plutôt laïque que « laïcarde », car elle avait également une foi catholique profonde. Et dans la salle de classe, où on m’a fait asseoir tout petit, je devais l’appeler, comme tous les autres « Madame ». Principe d’égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Une éducation extrêmement stricte. Il faut lire ça, car là on remonte le temps. Ce n’était pas il y a 40 ans, il y a 50 ans, c’est presque le XIXe siècle. Vous alliez au collège, à Besançon, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’allais au lycée Victor Hugo. Le petit lycée, ce qu’on appelle aujourd’hui le collège.
  
  

• Darius Rochebin : Ça ne rigole pas vraiment. Je vous lis : « Le régime de l’internat était militaire. Lever au sifflet à 6h30 du matin, à 7h15 étude, à 8h00 petit-déjeuner dans un réfectoire mal chauffé, d’un quignon de pain et un bol de café au lait. Courte récréation, puis début des cours à 9h00. » Ça parait quand même très loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et on était en blouse et ceinturon. C’était une autre école, mais en même temps c’était une école où chacun se sentait en égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça ? Ça ramène à ce qu’on disait tout à l’heure, quand les gens disent « l’éducation ». Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça, ça parait tellement loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il y aurait beaucoup de choses à faire pour rétablir un minimum d’ordre. D’abord faire en sorte que la police et la justice marchent ensemble, ce qui n’est pas toujours le cas. Voyez ce qui se passe en Corse, par exemple. Ensuite, aider l’école à retrouver l’autorité qui sied à sa mission, qui est la transmission des connaissances et du savoir, la formation du citoyen. Faire en sorte qu’elle remplisse son rôle, ça passe par une meilleure formation des maîtres, en particulier des professeurs des écoles, aussi près que possible du terrain. Et je pense au service civique, il n’y a plus de service militaire. On peut faire en sorte que le service civique, remplisse en partie cette fonction, et puis je pense qu’il faudrait aussi les problèmes d’emploi et de formation professionnelle soient traités plus attentivement.
  
  

• Darius Rochebin : On est très loin de votre internat à Besançon et ça nous ramène à l’actualité quand on a vu, tout à l’heure, ces images du Val de Marne, de Champigny, ce commissariat attaqué… Restons un instant sur cette actualité. Vous aviez utilisé en 1999, je crois, le terme de « sauvageons », ça avait fait beaucoup de bruit, à l’époque, il y avait toute une histoire des mots, toutes sortes de variation…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sur le moment ça n’avait pas fait beaucoup de bruit, car tout le monde avait compris ce que je voulais dire.
  
  

• Darius Rochebin : Quel mot vous auriez utilisé ici ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors, le mot « sauvageon » est un arbre non greffé, tout le monde comprenait que c’étaient des enfants laissés à eux-mêmes, qui au lieu de grimper droit et bien couraient à même le sol.
  
  

• Darius Rochebin : Une attaque de commissariat dans ces circonstances-là, quel mot vous utiliseriez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce sont des actes barbares s’adressant à des représentants de l’autorité détenteurs de la violence légitime dans une République bien organisée. Ils montrent qu’un degré supplémentaire est franchi, car c’est très spectaculaire. C’est surtout spectaculaire car, je le rappelle, il n’y a pas eu de blessés. Heureusement, les policiers ont pu échapper à ces voyous armés de barre de fer qui les auraient tabassés, comme d’autres auraient été percés de balles, dans un incident récent. On voit que les agressions contre les policiers et les gendarmes sont de plus en plus nombreuses : 35000 par an, selon M. Darmanin. C’est quand même épouvantable et c’est absolument insupportable.
  
  

• Darius Rochebin : Qui peut « ramasser la mise » politiquement ? Vous racontez dans votre livre ces moments de l’histoire de France : guerre d’Algérie, mai 68… ce moment où le parti de l’ordre arrive à « ramasser la mise », en disant : « C’est moi qui incarne l’ordre. » Devant ce type d’événements, si ça devait se reproduire encore d’avantage, qui peut ramasser la mise ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’ordre implique des mesures fermes. Pas seulement des mots, mais des mesures pratiques.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que ça va renforcer le Rassemblement national ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément, je crois que ça dépend aussi du gouvernement qui doit aussi savoir siffler la fin de la récréation. Maintenant, est-ce que le gouvernement sera à la hauteur ? Je ne peux pas le dire dans le moment qui est le nôtre. C’est une vue d’ensemble de la société française, de ses dérives, de son éclatement, de ses fractures qu’il faut avoir pour pouvoir coller à nouveau tout ça ensemble, faire qu’il n’y ait pas archipélisation avec des îles qui se séparent, qui s’éloignent… mais au contraire, qu’on recolle les morceaux.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes témoin de la vie politique depuis toutes ces décennies. Les partis qui ont grandi, grossi, disparu… Si on reste sur le Rassemblement national, une seconde, est-ce qu’il pourrait gagner les élections présidentielles, selon vous ? Est-ce que Marine Le Pen peut gagner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas, si la République est réellement incarnée et si le concept républicain est compris, si on comprend ce que signifie la République dans toute sa cohérence. La République va aussi avec la citoyenneté, avec le civisme. Il n’y a pas de civisme sans patriotisme. Le président de la République a rappelé que le patriotisme républicain devrait être notre boussole dans les temps à venir.
  
  

• Darius Rochebin : Et selon les sondages il est le mieux armé pour faire obstacle au Rassemblement national.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’on verra en 2022… pour le moment la campagne n’est pas encore ouverte. Il faut éviter de télescoper les temps. Pour le moment c’est l’ordre qu’il faut faire prévaloir, à Champigny-sur-Marne, comme ailleurs. Il y a à peu près deux-cents quartiers où ce qui se passe est absolument inadmissible.
  
  

• Darius Rochebin : Dans cette généalogie du Rassemblement national, vous avez été témoin aussi de sa croissance. Est-ce qu’il est vrai… on a souvent tourné autour de ça, en disant : « c’est une légende, ce n’est pas une légende », que François Mitterrand avait poussé, à l’époque, le Front national pour diviser la droite ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il avait fait une lettre à la présidente d’Antenne 2 pour lui demander à l’époque, de permettre à Jean-Marie Le Pen de s’exprimer dans une émission de grande écoute. À l’époque, Le Pen faisait 10% des voix et on ne le voyait pas s’approcher du pouvoir. Depuis lors, Marine Le Pen se trouve à 33% et on ne sait pas ce que sera la prochaine élection présidentielle. Personnellement, je ne pense pas qu’elle accédera à la présidence de la République, parce que les Français savent que ça sera une catastrophe pour l’image de la France et pour les répercussions que ça aura dans la France même, du fait de l’extrême fragilité de la société française. On franchirait un cran vers la guerre civile.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement. Votre livre… La force de votre livre c’est la sincérité, sur ce qui a pu se passer en coulisse, les convictions, mais aussi toutes les manœuvres de coulisse. Vous avez joué un rôle très important, notamment parce que vous étiez « faiseur de roi » de François Mitterrand en 71. Et dans ces années-là vous étiez vraiment le « jeune loup », c’est l’expression d’une perle d’archive, où vous êtes là il y a un certain temps.
  
  (Enregistrement)
  
  

• Darius Rochebin : Vous jubilez à l’époque. Et vous jubilez un peu maintenant encore, ça vous fait sourire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je trouve ça amusant. Disons que je n’ai été qu’un « faiseur de roi », car François Mitterrand avait pu prendre le contrôle du Parti socialiste, grâce à mes amis du CERES, mais sur une ligne politique qui était l’Union de la gauche, sur un programme commun, sur la base d’un programme socialiste que j’étais chargé d’élaborer.
  
  

• Darius Rochebin : De quel œil « le vieux loup », pardon, regarde le « jeune loup » de 73 sur cette archive ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez dans la vie il faut toujours entreprendre. On ne peut pas dire que je n’ai pas osé, que je n’ai pas pris des risques. C’est le titre de mon livre Qui veut risquer sa vie la sauvera. Est-ce que je l’aurai sauvé, je n’en sais rien. Mais en tout cas, j’ai pris des risques.
  
  

• Darius Rochebin : Avec la dimension de conviction très forte, vous le rappeliez, avec aussi la dimension un peu « manœuvrière ». Vous dites, par exemple, vous saviez que François Mitterrand n’était pas vraiment un homme de gauche, mais vous croyiez au destin historique ? À son destin historique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, François Mitterrand avait d’immenses qualités. C’était un stratège réellement génial dans la conquête du pouvoir, et j’ajoute dans la conservation du pouvoir. Là je l’ai moins approuvé.
  
  

• Darius Rochebin : Retord hein. Vous décrivez déjà des scènes incroyables dans sa cuisine, Rue Guynemer. Il vous utilise un peu pour le nourrir intellectuellement, mais il y a aussi votre grand adversaire Jacques Delors. Il vous utilise un peu tous les deux et fait une synthèse à sa façon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : On lui prépare ses interviews, et l’inspiration de Jacques Delors n’est pas tout à fait la mienne. Lorsque Jacques Delors a passé la porte, François Mitterrand nous dit : « Qu’est-ce qu’ils peuvent être ennuyeux ces gens du Plan. » Puisqu’à l’époque Jacques Delors travaillait au Plan. C’était pour nous faire plaisir et nous mettre dans sa manche. Cela date de très longtemps, de 1967, à l’époque où nous écrivions L’Énarchie avec mes camarades Gomez et Motchane.
  
  

• Darius Rochebin : Lorsque l’on voit ce genre de parcours, est-ce que la vie politique aujourd’hui n’est pas devenue trop aseptisée ? Un Mitterrand aujourd’hui, il y a tellement d’affaires qui l’auraient déjà fait tomber, des emplois fictifs, etc. Est-ce qu’on n’est pas devenus trop aseptisés ?
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez Mitterrand était capable de se sortir d’affaires terrifiantes auxquelles nul autre n’aurait résisté.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’il résisterait maintenant ? Ce serait plus difficile non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est un monde tellement différent où l’on fait trébucher quiconque a la tête qui dépasse. Il y a de moins en moins de gens dont la tête dépasse car la politique n’attire plus. Elle attirait les jeunes gens de mon âge, il y a très longtemps, car c’était une manière de relever la France qui avait subi un affaissement sans précédent dans son histoire. Il y avait un élan de toute la société pour remettre notre pays debout. Cela se sentait même chez les jeunes. Notre engagement politique (et j’ai été successivement mendésiste, gaulliste et puis l’homme de l’Union de la gauche sur un logiciel que j’avais façonné avec mes amis) exigeait une foi sacrée, une foi puissante pour s’engager. On prenait tous les risques. Nous n’étions pas mus par l’argent, par l’avidité. Aujourd’hui tout cela a tellement changé. Je le crains, il n’y a plus beaucoup de gens qui s’engagent en politique avec des motivations aussi fortes.
  
  

• Darius Rochebin : Le manque de vocations, est-ce que ce n’est pas lié aussi à ça. Prenons par exemple l’affaire François Fillon avec ses costumes, des gens qui tombent pour des motifs ou un autre, qui à l’époque de Mitterrand auraient pu continuer.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis le seul à avoir observé que c’est la première fois qu’on mettait en examen un candidat désigné par la droite, à deux jours de la clôture des parrainages. Cela m’a paru bizarre.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une galerie de vos ennemis avec un fil conducteur : le néolibéralisme. Vous dites qu’il y a eu dans les années 1980 un grand tournant, une trahison (les ides de Mars, en 83). Là on a pris selon vous une mauvaise bifurcation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela ne se passe pas par hasard. Il y a d’abord l’union de la gauche qui l’emporte en France en 1981. Elle a son programme, son projet. Par ailleurs, accèdent au pouvoir en Grande-Bretagne et aux États-Unis, Madame Thatcher et Monsieur Reagan. Mais il ne se passe rien. Ils viennent à Versailles et sont accueillis fastueusement. Ils acceptent même qu’il y ait des ministres communistes au gouvernement, 4 ou 5. À l’intérieur du gouvernement français, il y a eu une bataille sur l’avenir de l’économie française, de son industrie. La dérégulation généralisée et l’accrochage à une monnaie trop forte à la compétitivité du pays. Tout cela va créer les conditions de la désindustrialisation de la France dont nous voyons les résultats aujourd’hui.
  
  

• Darius Rochebin : Et face à ça, vous avez toujours soutenu l’autorité, l’État, la souveraineté des États. Ça vous a emmené à des positions assez contestées sur des régimes autoritaires. L’Irak par exemple, vous avez bien aimé ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, si vous voulez bien prendre un peu de recul. L’Irak qui se disait socialiste et laïque était un barrage contre l’Iran, contre l’extrémisme djihadiste.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes de ceux qui disaient : « Mieux valait Saddam Hussein que le chaos. Mieux valait Kadhafi que le chaos. » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dis : « Est-ce que ceux qui ont pris la responsabilité de déclencher une guerre disproportionnée qui a brisé l’État irakien, qui a ouvert la voie à Al-Qaïda et à Daech, ont vraiment mesuré les responsabilités qu’ils prenaient ? Ont-ils compris ce qu’étaient le monde arabe, le monde musulman, et la manière dont il fallait agir avec lui ? Alors qu’il était tellement facile de trouver une issue pacifique.
  
  

• Darius Rochebin : Votre caractère trempé vous a servi, desservi. Vous avez démissionné trois fois, cela fait beaucoup. Est-ce qu’il y a des regrets de ça, d’avoir été trop franc-tireur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non parce que c’est mon chemin. Je l’ai tracé. Il a sa logique et sa cohérence. Je n’ai pas renoncé, j’ai poursuivi le combat. J’ai pris de nouveaux risques pour tracer une ligne pédagogique pour les nouvelles générations, dans laquelle elles peuvent se reconnaître.
  
  

• Darius Rochebin : C’est peut-être ce caractère qui a contribué à vous sauver. En tout cas il y a ce mystère de la survie. Ça fait partie maintenant pour ainsi dire de votre légende. Presque revenu d’entre les morts. Décembre 1998. Opération a priori classique et puis vous faites une réaction au curare qui vous plonge dans le coma.
  
  Jean-Pierre Chevènement : 2 septembre 1988. C’est l’anniversaire de la défaite de Sedan. Je ne m’en étais pas avisé.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez sans doute le seul à y penser. Survie extraordinaire, 8 jours de coma, 3 semaines de réanimation. Ce qu’on évoquait tout à l’heure pour le Covid vous l’avez vécu pendant trois semaines, c’est une expérience unique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Trois semaines de coma réel puis assisté, et d’intubation, avec beaucoup de tuyaux. Pour un ministre de l’Intérieur, on ne peut pas être aussi branché que je ne l’étais. Et quand je me réveille j’ai envie de partir. C’est mon instinct profond.
  
  

• Darius Rochebin : Et là scène incroyable, Chevènement pur sucre, l’étudiant du collège de Besançon qui était latiniste. Vous montrez une pancarte en latin au réanimateur.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Comme je veux partir, je veux être libérer. J’écris au médecin sur une ardoise : « Primum non nocere » (Ne pas nuire). Il ne comprend pas, je fais venir un copain, j’en écris une autre : « Natura medicatrix » (La nature est le meilleur remède) Il ne comprend toujours pas. Un troisième, chef de service, vient. Il dit : « Il ne parle plus que le latin. » Et je leur écris : « Non, ce sont les deux premiers préceptes d’Hippocrate, le fondateur de la médecine. »
  
  

• Darius Rochebin : C’est votre côté instituteur. Même dans votre lit de souffrance vous continuez à donner des leçons. Ça vous a sauvé, ça vous a tenu. Est-ce que le fait d’être miraculé vient aussi de cette espèce de tenue ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Certainement de ma combativité et du fait que je me sentais toujours, à tort, en responsabilité.
  
  

• Darius Rochebin : On est vraiment en frange de la mort. Quel souvenir vous avez de ces instants-là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais vous répondre par un précepte qui vient de l’antiquité grecque : « Quand je suis là, la mort n’est pas. Et quand la mort est là, je n’y suis plus. » Donc la mort et moi nous ne nous rencontrons jamais. Toutefois, je dois dire que j’ai fait quelques rêves dans mon coma. Je garde un souvenir lointain puisque je les ai notés. Ce sont des rêves qui ont plutôt un caractère spirituel.
  
  

• Darius Rochebin : Par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me retrouve dans l’Himalaya avec des moines bouddhistes. Et un autre de mes rêves, je suis au pied de Saint-Pierre de Rome. En réalité, c’est la coupole du Val-de-Grâce que je confonds avec celle de Saint-Pierre, et des médecins m’intiment l’ordre de me lever. Je leur réponds : « Je ne peux pas puisque vous m’avez coupé les jambes. »
  
  

• Darius Rochebin : Pour l’enfant de l’institutrice laïque qu’on évoquait tout à l’heure, vous citez Saint-Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Est-ce que vous êtes devenu croyant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je l’étais puisque j’ai une éducation chrétienne. Je la tenais de ma mère qui allait à la messe le dimanche matin.
  
  

• Darius Rochebin : Oui, vous dites qu’elle était très laïque mais elle allait à la messe, il y avait cette espèce d’ambivalence.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle faisait signer l’après-midi les pétitions du Comité national d’action laïque, mais elle conciliait ces deux choses. J’ai appris que la laïcité permettait de croire ou de ne pas croire.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut croire à la vie après la mort après ce que vous avez vécu ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On croit à quelque chose qui nous dépasse, que vous pouvez appeler la transcendance, mais qu’on peut appeler aussi autrement. On croit qu’il y a quelque chose au-delà de l’individu, peut-être au-delà de la mort. Personnellement, je suis assez agnostique pour tout dire.
  
  

• Darius Rochebin : Les premiers chapitres de votre livre sont les plus attachants, je commencerais par la : votre mère, les années de guerre… cette espèce presque de « paradis ». Vous avez aimé ce côté résistant. Vous êtes la dernière génération des hommes politiques qui auront vécu d’aussi près la guerre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas aimé l’Occupation.
  
  

• Darius Rochebin : Bien sûr ! Mais cette culture de la résistance ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je la ressentais à travers ma mère, à travers ma famille. Nous n’étions évidemment pas du côté de ceux qui occupaient notre école.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez très fier de vous au début : du vrai mérite républicain. On retrouve la sévérité de votre mère. Vous vous comportez mal, elle vous punit, elle donne même votre plumier au jeune immigrant, pour vous faire la leçon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un petit italien, Martignani, qui gardera ce plumier toute sa vie et moi j’en serai privé jusqu’à mon entrée en 6ème.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une joie républicaine, Jean-Pierre Chevènement, il y a une scène extraordinaire, en 86 je crois, dernier conseil des ministres avant la défaite, mais en même temps dans la bonne humeur. Et là, vous chantez. Vous vous rappelez ce moment ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, je chante le cinquième couplet de la Marseillaise, qui est le couplet pacifique (chant : « Épargnons ces tristes victimes, A regret, s'armant contre nous ! (Bis) »)
  
  

• Darius Rochebin : C’est extraordinaire. Et ça c’est le Chevènement d’aujourd’hui. Ce temps-là, cette République un peu idéale, est-ce qu’elle va exister encore ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est un idéal, c’est une déontologie… Mais ce n’est pas seulement un idéal, c’est une pratique, c’est une expérience. On n’arrivera jamais à aller jusqu’au bout, on peut toujours parler d'un "défaut de République". Mais la République, c’est une exigence de la rendre plus réelle.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que vous êtes réactionnaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Réactionnaire ? Je réagis contre tout ce que je trouve injuste.
  
  

• Darius Rochebin : Le mot, vous ne le réfutez pas tout à fait ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je réagis, oui.
  
  

• Darius Rochebin : Vous citez dans votre livre les réactionnaires de l’époque : les réactionnaires maurrassiens. Il y a quelque chose de ça en-vous aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, pas du tout, j’en ai fait la critique, dans un mémoire que j’ai fait très jeune à l’Institut d’études politiques. Je ne me sens pas du tout maurrassien. Je suis au contraire partisan d’une philosophie plus souple, plus évolutive, moins positiviste que l’était Maurras qui était un élève d’Auguste Comte et qui avait des idées toutes faites sur les 40 rois qui ont fait la France : il fallait rétablir la royauté pour refaire la France. C’était une idée débile.
  
  

• Darius Rochebin : Et en même temps, l’autorité. Il y a ces images dans votre livre, comme avec Vladimir Poutine qui vous décore de l’Ordre de l’Amitié, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, l’Ordre de l’Amitié.
  
  

• Darius Rochebin : Cet attachement à l’autorité qui est tellement contesté dans la France d’aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’autorité n’a pas besoin de s’exprimer avec violence. Il faut surtout une parole précise, mesurée. Il faut une grande capacité d’anticipation, pour savoir où on va, car on ne peut pas avoir d’autorité quand on ne sait pas où on va. Et il faut faire partager cela aux autres, mais on ne fait pas partager avec de grandes envolées, plutôt le laconisme, plutôt la brièveté.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires. Vous savez sans doute que l’expérience humaine qui frappera le plus c’est quand même ce coma dont vous êtes revenu. Ce n’est pas courant. Vous étiez déjà presque mort une fois, quand vous mourrez pour de bon, le plus tard possible, comment ça sera ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pendant 55 minutes mon cœur a cessé de battre et si je n’avais pas été ministre de l’Intérieur, les médecins militaires ne seraient pas descendus de tous les étages de l’hôpital du Val-de-Grâce pour me ranimer manu militari, puisque les électrochocs ne suffisaient pas. Et pourtant j’en ai reçu 13. Il fallait bien y arriver et ils y sont arrivés pour ne pas avoir un ministre de l’Intérieur sur les bras, ça n’aurait pas fait sérieux. Et je rends hommage à ces personnels médicaux, ces aides-soignants. Ils ont été formidables. En particulier au réanimateur, le Docteur Brinquin et son équipe, qui sont des gens tout à fait exceptionnels.
  
  

• Darius Rochebin : Et qui sont au front, en ce moment avec le coronavirus. Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Et longue vie à vous, après ces aventures.
  
  Source : 20h Darius Rochebin - LCI

Le Monde : Quel regard portez-vous sur la situation sociale créée par les « gilets jaunes » ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est une crise française mais aussi européenne. Elle touche tous les pays engagés dans la mondialisation depuis près d’un demi-siècle. Il n’y a pas une nation européenne qui ne soit en crise. En France, celle-ci revêt des caractéristiques originales. Les « gilets jaunes » s’inscrivent dans une tradition de jacquerie, d’émeute populaire.

On pourrait évoquer le sans-culotisme. Encore que ce dernier débouchait sur un projet républicain, plus ou moins illuministe, au sens des Lumières, ou égalitariste, au sens du babouvisme. Rien de comparable avec les « gilets jaunes ». Mais nous constatons, à l’aune de cette crise, une fracture sociale, territoriale, démocratique, institutionnelle et européenne qui vient de loin.

C’est-à-dire ?

La fracture sociale est l’effet d’une désindustrialisation consentie depuis quarante ans par nos classes dirigeantes : la part de notre industrie dans notre production est passée de plus de 20 % à 10 %. Les classes moyennes inférieures sont socialement les plus touchées, en France comme dans les pays les plus anciennement industrialisés.

Vient ensuite la fracture territoriale : treize trop grandes régions et le relèvement à 15 000 habitants du seuil des intercommunalités. On en est même venu à vouloir élire leurs présidents au suffrage universel ! C’est le meilleur moyen de délégitimer les maires et de saper la commune en tant qu’échelon de base de la démocratie.

A quarante ou cinquante communes, les décisions ne sont plus prises par les maires mais par le directeur général des services !

A cela s’ajoute une crise de la démocratie représentative…

Le sentiment que tout est permis et qu’il n’y a plus de règles de vie collective s’est banalisé. Le déclin du civisme ne peut nourrir que l’extrême droite.

La crise est aussi institutionnelle. Le quinquennat a excessivement durci les institutions de la Ve République : les députés, élus dans la foulée de l’élection présidentielle, apparaissent comme les agents du gouvernement et non plus comme les représentants du peuple. Il faudrait revenir sur cette mesure qui, à l’usage, comporte plus de défauts que d’avantages. Chirac, Sarkozy, Hollande, Macron, cette démocratie corsetée éloigne les citoyens du politique.

Le gouvernement envisage une réforme des institutions comme réponse à la crise actuelle. Est-ce pertinent ?

L’actuelle proposition de révision des institutions doit être revue. La réduction du nombre de parlementaires est difficilement compatible avec l’introduction d’une dose significative de proportionnelle. La prise en compte du vote blanc, à laquelle je suis favorable, ne changera rien à l’essentiel. Ce qui serait fondamental, c’est la déconnexion de la durée des mandats présidentiel et parlementaire. Cela ferait respirer la démocratie.

On pourrait aussi rendre le référendum obligatoire sur certains sujets comme les réformes constitutionnelles ou les transferts de compétence à l’échelon européen et même aller dans le sens d’un référendum partagé. La rénovation de la démocratie représentative me paraît plus judicieuse que l’instauration d’un référendum d’initiative citoyenne (RIC). Il faut qu’un pays comme la France soit gouvernable. Mais ce qui compte avant tout, c’est la restauration du civisme, il faut refaire un peuple de citoyens.

On est confronté à une crise du politique et d’un système de pensée installé depuis des décennies…

Les leviers de commande échappent aujourd’hui aux responsables élus. La droite et la gauche, les partis dits « de gouvernement », n’ont adapté leur fonctionnement aux institutions de la Ve République que pour en trahir l’esprit. Ils ont été solidaires des mêmes engagements qu’ils ont défendu ensemble – l’Acte unique, le traité de Maastricht, le traité de Lisbonne, le pacte budgétaire européen (TSCG). Ils ont fini par faire la même politique. Donc les électeurs se sont de plus en plus désintéressés du jeu politique.

Regardez la montée de l’abstention ou celle des votes extrêmes ou alternatifs depuis au moins deux décennies. Les partis dits « de gouvernement » (Les Républicains et le Parti socialiste), à la dernière élection présidentielle, ont totalisé 26 % des voix seulement.

Reste que le président Emmanuel Macron a un problème : le dégagisme dont il a profité et qui le frappe aujourd’hui. Il doit en comprendre l’origine. Il devra alors en tirer les conséquences. Il le sait parfaitement, d’ailleurs : lors de ses vœux aux Français, le 31 décembre 2018, il a dit lui-même que nous approchions de la fin du cycle néolibéral.

Ce cycle, il faut le clore à moindres frais, en rebattant les cartes. C’est difficile, mais y a-t-il une autre voie ? Macron ne peut pas s’en sortir par une formule de type centriste, que les Français ont rejetée. Il faut retrouver l’esprit de la Ve République et le sens de l’intérêt public, sans opposer l’Europe et la nation. Sinon on fera le lit de l’extrême droite. Nous avons besoin de bâtir une alternative républicaine solide qui réponde aux besoins qu’ont les Français d’une meilleure sécurité économique, sociale, culturelle.

Il y a une grande méfiance envers les élus. Cela vous inquiète-t-il ?

Je rappelle qu’en 1982 et 1983, nous avions plafonné à 65 000 francs le salaire [21 0000 euros] des présidents des entreprises nationales. Aujourd’hui, au lieu de s’attaquer aux élites financières et à ceux qui vivent très grassement de leurs rémunérations, qui atteignent des niveaux affolants, on préfère pourfendre l’indemnité des parlementaires ! Mais c’est oublier que celle-ci a été faite pour libérer l’élu national des pressions excessives des lobbys.

Cette défiance populaire à l’égard des politiques vient aussi du fait qu’on a refusé de voir le gigantesque transfert de compétences vers des instances non élues et qui n’ont de comptes à rendre à personne.

C’est le cas de la Commission européenne. Celle-ci, sur la base de l’Acte unique, véritable passeport pour le néolibéralisme, a multiplié des centaines de directives dont celle, en particulier, qui a permis la libéralisation des capitaux à l’échelle mondiale, et avant même toute harmonisation de la fiscalité du capital. Tout le monde n’y a vu que du feu quand cet Acte a été présenté comme la perfection du marché commun. Les parlementaires n’ont pas compris qu’ils déléguaient un immense pouvoir à la Commission. Le peuple français a été pris par surprise et quand il s’est ravisé en 2005, en votant contre le traité constitutionnel européen, on lui a fait comprendre qu’il était trop tard.

C’est à vos yeux l’origine de la fracture européenne ?

Oui, mais elle a échappé à la plupart des citoyens. Le traité de Maastricht était censé arrimer l’Allemagne à l’Europe. En réalité, il a arrimé l’Europe au néolibéralisme et à l’ordolibéralisme allemand. Il faudrait remettre sur la table toutes les données de la construction européenne, réunir une grande conférence européenne et revoir les traités.

Comment jugez-vous la politique européenne d’Emmanuel Macron ?

Le pari initial qu’il a fait sur l’Allemagne de Mme Merkel débouche sur une impasse : la relance qu’attendait le président de la République à hauteur de plusieurs points de produit intérieur brut n’est pas du tout à l’ordre du jour. Il s’est mis dans les clous de Maastricht et Berlin n’a pas renvoyé l’ascenseur.

Il aurait fallu une politique contracyclique avec des investissements de plusieurs centaines de milliards d’euros programmés sur quelques années pour enclencher une véritable relance européenne, comme le font les Etats-Unis ou la Chine. Avec un gouvernement allemand demeuré totalement immobiliste, l’Allemagne a de fait manqué la chance qu’était pour elle l’élection d’Emmanuel Macron.

C’est cette politique qui nourrit la défiance des Français à l’égard de l’Europe ?

Les Français sont légitimement amenés à se poser la question de savoir ce que leur propose le gouvernement comme projet à moyen et long terme. L’Europe européenne est une bonne idée, mais il ne faut pas la confondre avec « la souveraineté européenne ».

Cette formulation entretient l’illusion supranationaliste d’un peuple européen, dont on sait bien qu’il n’existe pas. Je suis partisan d’un grand débat sincère où tout est mis sur la table. Prenons la mesure du temps long et des erreurs commises. Cela permettra les réorientations nécessaires.

Source : Le Monde

Cette Conférence pourrait s’inspirer d’un précédent : celui de la Conférence de Messine qui, après l’échec de la CED, a permis, en 1955, de remettre l’Europe sur les rails et de préparer le traité de Rome. Cette Conférence se tiendrait à vingt-sept, avec un statut spécial d’observateur pour la Grande Bretagne.

N’oublions pas que le peuple britannique est un grand peuple européen et que nous partageons avec lui de très nombreux intérêts communs, notamment dans le domaine de la sécurité, si important aujourd’hui.

Bien entendu, la Grande Bretagne, le moment venu, aura toute sa place dans ce que le général de Gaulle appelait « une Europe européenne », c’est-à-dire une Europe capable d’exister stratégiquement par elle-même et pour elle-même, dans le monde du XXIe siècle.