Paris Normandie : Vous avez été en charge de la sécurité de notre pays. Aujourd’hui, selon vous, est-on en sécurité ? Comment la France peut-elle lutter contre le terrorisme ?
Jean-Pierre Chevènement : Nous sommes en présence d’un défi qu’on ne relèvera que dans la longue durée. Car derrière le terrorisme jihadiste qui s’est manifesté dans notre pays, il y a les conflits du monde arabo-musulman que les États-Unis ou nous-mêmes avons souvent allumés (Irak, Libye) ou entretenus (Syrie) et l’immense ressentiment qui s’exprime à tort ou à raison contre l’Occident. Et puis bien sûr, les tensions qui existent dans notre pays qui intègre de moins en moins bien et d’abord parce qu’il ne s’aime plus lui-même. Combattre le terrorisme exige d’abord une vision et demande ensuite un sang-froid partagé chez les dirigeants mais aussi chez les citoyens. Les attaques contre les mosquées, dépôts de têtes de cochons par exemple, ne sont pas seulement odieuses, elles sont criminelles. Elles font bien évidemment le jeu de Daesch qui n’aspire à rien tant qu’à une guerre de civilisations, lui-même rassemblant les musulmans sous sa bannière fanatique contre un Occident qui serait assez bête pour tomber dans le piège en répondant par un esprit de croisade contre l’Islam. Il y a donc un immense travail à faire. Les ratés de l’intégration ne traduisent pas l’échec de la République mais au contraire l’insuffisance de République, en matière d’École, d’emploi, de promotion sociale et bien sûr de civisme.

Contre Daesch, la guerre totale n’est-elle pas la seule solution ? Peut-on obliger un État à faire la paix lorsqu’il ne recherche que l’affrontement ?
Quant aux conflits dans le monde arabo-musulman, il faudrait d’abord penser à les éteindre. Ils sont la source de ces flux de réfugiés malheureux dont la vocation me paraît être de pouvoir retourner dans leur pays quand ceux-ci auront été pacifiés et qu’il faudra les reconstruire. Voilà la seule perspective humaine que je n’entends guère développer sur les ondes. N’oublions jamais que le terrorisme a fait 1 000 fois plus de victimes chez les musulmans qu’en Europe ou aux Etats-Unis.

L’Europe a-t-elle choisi la bonne solution pour gérer l’afflux de migrants en adoptant des quotas ? Et faut-il sanctionner économiquement les pays qui refusent d’accueillir une part de « la misère du monde » ?
Je suis favorable à l’accueil en France de 31 000 réfugiés syriens sur deux ans, mais pas favorable à des mécanismes contraignants et permanents imposés par des fonctionnaires européens. Il faut tenir compte de tous les critères : l’emploi, la démographie, la situation politique intérieure... Ce sont des éléments variables selon les pays et dans le temps. En France, de grâce, ne faisons pas le jeu du FN ! Ce qu’on ne dit pas assez, c’est qu’il faut tarir la source de ces flux de réfugiés, c’est-à-dire rétablir la paix. Et d’abord au Moyen-Orient.

Comment peut-on encore régler la crise syrienne ?
Je suis allé en Iran, j’ai plaidé pour un Irak fédéral afin que les Sunnites de l’Ouest ne soient pas victimes de politiques sectaires qui les offrent en quelque sorte à Daesh aujourd’hui. Et si nous voulons aller au-delà de la gesticulation en Syrie, seule une coalition des grandes puissances d’une part, mais aussi des puissances régionales de l’autre comme la Turquie, l’Iran, l’Egypte et les pays arabes du Golfe permettra de vaincre Daesh. Créons les conditions politiques, distinguons les priorités et définissons d’abord l’objectif politique avant d’envisager d’envoyer des soldats au sol. Mettre l’élimination de Bachar al Assad en première priorité aboutirait à livrer Damas à Daesch. Laurent Fabius lui-même d’ailleurs a évolué intelligemment en disant qu’on ne peut pas d’abord demander à Assad de s’excuser. La priorité, c’est l’éradication de Daesch et cela ne se fera qu’en accord avec les populations, principalement sunnites d’Irak où Daesch a pris naissance. En Syrie, il faudra que le régime accueille des opposants démocrates ou modérés, s’il en existe. Seul l’accord des puissances permettra d’atteindre l’objectif. Ensuite, les 4 millions de réfugiés qui sont en Turquie, Jordanie, Liban, voire en Europe, pourront revenir en Syrie et reconstruire leur pays. Je ne méconnais pas la difficulté de la tâche. Encore faut-il que nos dirigeants fassent preuve de réalisme : on ne vaincra pas Daesch sans le concours du régime.

Vous revenez d’un voyage en Iran. Comment la France est-elle perçue à Téhéran ?
Il y a une relation ancienne et forte entre la France et l’Iran. C’est une grande civilisation qui vient du fond de l’histoire et c’est un peuple éduqué. Il y a 4 millions d’étudiants dont 60 % de filles. Un grand pays émergent en puissance. Après 36 ans de tensions, le moment est venu - au lendemain de la conclusion de l’accord sur le nucléaire - de renouer une relation à un haut niveau. C’est l’intérêt de la paix dans la région. Bien sûr, en concertation avec les pays arabes qui sont nos amis. Et c’est peut-être aussi l’occasion pour nos entreprises de reprendre la place - éminente - qui était la leur sur le marché iranien.

La France a-t-elle eu tort de ne pas se précipiter à Téhéran aussitôt la signature de l’accord sur le nucléaire ?
La visite de Laurent Fabius le 29 juillet 2015 a été reçue positivement. Le président iranien, M. Rohani, doit venir à Paris au début du mois de novembre prochain. Je suis de ceux qui pensent que nous devons l’aider à réussir le passage très difficile d’une économie de guerre soumise à blocus à une économie moderne et ouverte. Les Iraniens que j’ai pu voir en dehors des personnalités du régime m’ont dit combien pour eux l’élection de Rohani puis la conclusion de l’accord sur le nucléaire ont été synonymes d’espoir. C’est ce qu’exprime la majorité de la population iranienne et en particulier la jeunesse. Il ne faut pas les décevoir. La France a suffisamment d’atouts pour regagner la place qui est la sienne en Iran et j’ajoute dans le cœur des Iraniens.

Les États-Unis viennent d’épingler Volkwagen. L’économie allemande et même européenne est ébranlée.
Il ne faut pas se réjouir de ce nouveau coup porté à Volkswagen et à l’industrie allemande car il concerne toute l’industrie européenne. Les Etats-Unis ont fortement renforcé leurs exigences en matière de normes sur les véhicules diesel. C’est le retard des Européens sur le marché des véhicules hybrides qui a très certainement conduit à cette falsification. Mais ne nous payons pas de mots. Les Américains prétendent sanctionner d’abord le mensonge, crime suprême à leurs yeux. Derrière ce puritanisme se cache une certaine hypocrisie. Le durcissement des normes et l’imposition d’amendes colossales font partie d’une stratégie globale dans la compétition mondiale. Les Américains s’appuient sur le Patriot Act, sur les écoutes planétaires illégales de la NSA et sur les procédures judiciaires unilatérales du Département de la Justice pour imposer un nouvel ordre mondial : d’abord la mise à la rançon des entreprises étrangères notamment françaises, BNP-Paribas, la Société Générale, le Crédit Agricole, Alstom, et j’en passe...

Quelles sont les solutions pour éviter de perdre ce nouveau match économique ?
L’extraterritorialité du droit américain fondé sur l’utilisation des marchés en dollars par exemple est un abus de position dominante. Il est temps de dire que cela ne marche plus ! Je demande fortement à notre gouvernement de s’opposer à la ratification du traité de libre-échange transatlantique (TAFTA), le mal-nommé, dit encore TTIP, qui est en fait un assujettissement aux normes pour l’essentiel américaines, arbitrées par une juridiction qui sera inévitablement sous leur influence.

Il faut une remise à plat des relations commerciales entre l’Europe et les Etats-Unis et des règles du jeu qui sont aujourd’hui entièrement faussées. Il n’est plus possible d’accepter la généralisation des écoutes de la NSA qui concernent les entreprises encore plus que les centres de décisions politiques, pas plus que les procédures intentées à l’encontre de nos entreprises. Nos grosses banques sont tétanisées par la peur de ces sanctions. Elles refusent de financer, même le commerce courant avec des pays qui sont frappés par les politiques d’embargo décidées par les Etats-Unis. Là aussi, le gouvernement serait bien inspiré de remettre de l’ordre car nous perdons des milliards à l’exportation du fait de cette tétanisation de nos banques. Elles sont comme des lapins aveuglés par la lumière du phare du shérif mondial.

François Hollande a été élu en 2012 président de la République. Quel regard portez-vous sur son action à moins de deux ans la prochaine présidentielle ?
La tâche de François Hollande n’était pas facile. Mais il faut le dire, le système de l’Euro comporte dans son logiciel un virus récessif qui conduit toute l’Europe à une stagnation de longue durée. François Hollande voulait s’en affranchir en renégociant le Taité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG).

Pourquoi n’a-t-il pas alors engagé au lendemain de son élection un bras de fer avec l’Allemagne pour faire plier Angela Merkel ?
Il a jugé à tort ou à raison, en 2012, que le rapport de forces n’y était pas. Mais le résultat est la stagnation de l’économie française. Je suis de ceux qui ont soutenu son programme fiscal pour des raisons de justice sociale. L’Insee vient de publier une étude qui montre que cet objectif a été atteint, partiellement il est vrai. Mais il faut le reconnaître, la confiance des entreprises a manqué. Le CICE, décidé en janvier 2014, a apporté 25 milliards d’euros aux entreprises. Mais il n’a pas suffisamment ciblé les entreprises industrielles. Il paraît que l’Europe s’y oppose au nom de la concurrence. Il en résulte un chômage qui est allé croissant mais qui ne refluera vraiment que lorsque la demande à l’échelle européenne repartira. La conjoncture est morose sauf aux Etats-Unis. La reconquête de la compétitivité - objectif du rapport Gallois - est un bon objectif. Mais il faut en prendre les moyens. La difficulté d’une réorientation européenne vient de la fixation de l’Allemagne sur son modèle ordo-libéral. La règle d’or, ça marche peut-être chez elle, mais ça ne marche pas chez les autres. Je crois au dialogue des nations. Quand on va dans le fossé, il faut savoir ralentir, rétrograder les vitesses, ne pas presser tout le temps sur la pédale de l’accélérateur. L’Europe a aujourd’hui besoin de souplesse et de flexibilité. Elle a besoin aussi d’être dynamisée par un projet de croissance qui ne peut résulter de l’application des règles du TSCG. Le cas grec est démonstratif. Ce pauvre Tsipras est dans une situation terrible. Quand vous entendez Monsieur Junker expliquer qu’il n’y a pas de démocratie en dehors des traités, il faudrait mieux traduire ça par « il n’y a plus de démocratie !

François Hollande a manqué de courage politique ?
J’ai beaucoup de sympathie personnelle pour François Hollande mais je crois qu’il est temps pour lui de hausser la barre de son ambition. Je comprends qu’il ne veuille pas contrarier Madame Merkel. La France et l’Allemagne doivent essayer de tirer ensemble dans la même direction. C’est la leçon d’un siècle d’histoire. Mais tirer ensemble, cela ne veut pas dire que l’un décide et que l’autre suit. Sa tâche encore une fois est difficile.

Regrettez-vous aujourd’hui ne pas être allé plus loin que votre candidature que vous appelez vous-même de « pédagogique » en 2012 ?
J’ai accepté des positions plus ou moins confortables par le passé. J’ai essayé de peser sur les politiques de François Mitterrand et de Lionel Jospin. J’étais d’accord avec les orientations du discours du Bourget. C’est la raison pour laquelle j’ai retiré ma candidature « pédagogique ». J’ai préféré me tenir, amicalement, à distance en cherchant néanmoins à influer à partir de l’idée que je me fais de l’intérêt du pays. Mais les fruits ne portent pas toujours la promesse des fleurs.

En décembre, les Français voteront pour construire leurs nouvelles régions. Que pense un ancien ministre de l’Intérieur de cette réforme territoriale ?
Je ne crois pas que cette réforme ait été réellement pensée. Je n’en perçois pas la logique. On passe de 22 à 13 régions, mais cela ne se traduira pas par des économies. S’agit-il d’imiter l’Allemagne et ses Länder ? C’est oublier que les Länder gèrent aussi l’éducation, la police et leurs personnels... Inenvisageable de saucissonner en treize la Fonction publique en France. Je me réjouis en revanche que l’on ait gardé les départements. Décider à partir d’une capitale régionale distante de 250 km quelle toiture de préau doit être refaite, cela n’a pas de sens.

La loi sur l’intercommunalité du 12 juillet 1999 porte votre nom. La réforme en cours concerne aussi cet échelon. La création également de « super-intercommunalités » va-t-elle dans le sens de davantage d’efficacité pour nos concitoyens ?
Le seuil de 15 000 habitants pour les intercommunalités n’est pas très réaliste car une « interco », pour fonctionner démocratiquement, ne doit pas comporter plus de trente communes. Je crois surtout que l’on a perdu de vue le rôle de l’Etat qui est de corriger les inégalités et d’aménager le territoire au niveau national, ce que ne feront pas treize grands feudataires !

Vous allez donner du crédit à ceux qui affirment que la France est un pays impossible à réformer...
Il ne faut pas réformer pour réformer. Il y a des réformes intelligentes. Le bac professionnel, par exemple en 1985. L’intercommunalité en 1999 aussi. Le crédit impôt recherche qui date de 1983 n’a jamais été remis en cause, il a même été renforcé. Il ne faut pas réformer pour le plaisir. La réformite est une manie qui a souvent pour but d’occuper l’espace communicationnel...

Et la dictée quotidienne à l’école primaire, c’est une réforme que vous auriez pu défendre auprès de Laurent Fabius (1984-1986) ?
C’est une annonce qui me plaît bien. Najat Vallaud-Belkacem (ndlr : ministre de l’Education nationale), je l’ai trouvée mieux inspirée après les vacances.

Source : PARIS NORMANDIE

Le Figaro : Quelle issue voyez-vous à la crise ukrainienne ?
Jean-Pierre Chevènement : Dans ce genre de crise, on fait souffler tour à tour le chaud et le froid. Une phase de désescalade, verbale en tout cas, semble toutefois avoir été amorcée par les déclarations du président Poutine. Celui-ci a mené une opération de « gesticulation calculée », comme disent les militaires. Ce qui importe maintenant, c'est de définir des axesde sortie de crise. Il n'y a plus aucune raison idéologique et militaire à une nouvelle guerre froide en Europe. Personne n'y a intérêt. Il y a trop d'interdépendance entre nous pour qu'on ne puisse pas chercher la voie d'une solution durable.

Ce n'est pas le chemin que nous empruntons...
Dès le départ, il y a un grand malentendu : la politique de l'Union européenne visant à associer l'Ukraine tout en lui faisant miroiter une perspective d'adhésion, comme l'avait déclaré le commissaire européen Olli Rehn, est une perspective qui ne peut pas se réaliser dans des délais raisonnables. Une adhésion n'est d'ailleurs pas souhaitable. Il ne fallait et il ne faut pas mettre l'Ukraine devant cette alternative manichéenne : soit la Russie, soit l'UE. C'est un dilemme insoluble pour l'Ukraine compte tenu de son histoire. La réalité de l'Ukraine, c'est son hétérogénéité. Il y a à l'Est les russophones et à l'Ouest des populations catholiques uniates dont certaines ont fait partie de l'Autriche-Hongrie. Il n'est pas raisonnable de concevoir l'alternance démocratique en Ukraine comme étant tantôt le pouvoir des uns, tantôt le pouvoir des autres, comme on l'a vu depuis 1991 : Kravtchouk en 1991, Timochenko, puis Ianoukovitch. Je ne vois pas pourquoi l'Ukraine ne pourrait pas être un pays fédéral. Il paraît que c'est la thèse russe : ce n'est pas une raison suffisante pour disqualifier cette proposition, si elle correspond au bon sens. Quant à la Crimée, personnene peut contester qu'historiquement elle est russe. Sa population est majoritairement russe. Une autonomie substantielle est dans la nature des choses. Comme disait le général de Gaulle : « Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités. »

Dans votre dernier livre, vous écrivez : « Sans la Russie, il manque quelque chose à l'Europe »...
La Russie est un grand pays européen. Elle s'étend sur un espace à la fois européen et asiatique, mais son peuple est incontestablement un peuple européen : il manquerait quelque chose d'essentiel à notre culture sans le roman russe, Tolstoï, Dostoïevski, sans le théâtre de Tchekhov, la danse de Diaghilev, la musique de Tchaïkovski, la peinture de Soutine. Et puis, historiquement, la France est bien placée pour savoir tout ce qu'elle doit à la Russie : en 1914, nous étions bien contents d'avoir le front russe pour tenir sur la Marne, et plus encore pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous sommes redevables à la Russie des sacrifices immenses qu'elle a alors consentis pour briser l'échine de l'Allemagne nazie. On ne peut pas biffer l'histoire d'un trait de plume.

Est-ce une démocratie ?
La Russie est un État de droit depuis vingt-deux ans, certes imparfait mais qui comporte des éléments de démocratie en gestation : pluralisme politique, liberté d'expression - au moins de la presse écrite et sur le Net -, élections que l'opposition peut gagner, par exemple à Iekaterinbourg, quatrième ville du pays, en septembre dernier. La Constitution de 1993, toujours valable, a été suivie ; en France, vingt ans après 1789, nous avions usé au moins sept ou huit Constitutions. Il faut faire confiance au développement économique, au temps, à l'essor des classes moyennes : la démocratie procédera du peuple russe lui-même. La thèse d'une exportation de la démocratie est une thèse dangereuse : l'idéologie selon laquelle l'Occident devrait exporter ses valeurs, ses normes, ses standards, ne peut qu'alimenter des remugles de guerre froide. Il faut toujours essayer de comprendre ce qu'il y a dans la tête de l'autre : les Russes considèrent que les Occidentaux et particulièrement les États-Unis n'ont pas renoncé à la politique du « regime change ».

Ils n'ont pas oublié le Kosovo, l'Irak, la Libye, etc. La Russie défend ses intérêts géopolitiques mais elle n'est pas l'URSS. Celle-ci a disparu depuis vingt-trois ans. Il faut accepter que chaque pays évolue à son rythme et choisisse lui-même son destin. Je me réfère toujours à Jacques Berque qui disait que chaque peuple doit trouver en lui-même et dans ses motivations les raisons d'emprunter des concepts qui lui sont de prime abord étrangers, mais qu'on ne peut les lui imposer de force.

L'Europe a besoin de la Russie ?
Puisque de l'autre côté il y a un projet de zone de libre-échange eurasiatique, pourquoi ne pas essayer de penser le problème dans son ensemble, de Brest à Vladivostok ? C'était l'esprit du partenariat stratégique conclu entre l'Union européenne et la Russie en 2003 : créer un vaste espace de libre circulation de l'Atlantique au Pacifique. Et depuis lors les intérêts se sont interpénétrés : il y a beaucoup d'investissements occidentaux, allemands et français en Russie, des interdépendances énergétiques et industrielles de toute nature. Il faut essayer de voir comment on peut aller vers cet espace de libre circulation qui doit, bien sûr, inclure l'Ukraine.

Vous dénoncez également la « russophobie ambiante »...
La Russie est devenue un très grand pays à la fin du XVIIIe siècle, avec la Grande Catherine et Alexandre Ier , Napoléon l'apprit à ses dépens. Mais la Russie a longtemps fait peur. Chez les Allemands et les Anglo-Saxons, il y a eu une russophobie politique, rivalité géopolitique de la Grande-Bretagne avec l'Empire russe, comme l'ont manifesté au XIXe siècle la guerre de Crimée et le « Grand Jeu » en Asie centrale. Entre les États-Unis et l'URSS, ce fut la guerre froide de 1917 à 1990.

Les Allemands en 1918 et 1941 ont eu la tentation de s'étendre à l'Est en refoulant les Slaves, selon la vieille thèse pangermaniste. Cette tentation a heureusement disparu et la politique allemande vis-à-vis de la Russie est devenue infiniment plus sage.

En France, il y a une russophobie idéologique. Elle a été formulée en 1839 par le marquis de Custine dans sa célèbre formule : « La Sibérie commence à la Vistule. » Cette russophobie idéologique est profondément contraire à l'intérêt de notre pays, et j'ajoute à celui d'une Europe pacifique. Dans Le Monde par exemple, l'historienne Françoise Thom parle de « choix de civilisation » s'agissant de l'Ukraine : allons-nous revenir à la guerre des civilisations dont parlait Samuel Huntington en 1994 ? Si Bernard-Henri Lévy et quelques autres pouvaient ressusciter Staline, ça leur donnerait enfin des raisons de vivre !

Comment jugez-vous Vladimir Poutine ?
Après l'effondrement économique de la Russie dont le PNB avait diminué de moitié dans la décennie qui a suivi la fin de l'URSS, Poutine a considérablement amélioré la situation économique (croissance moyenne de 7 % l'an de 2000 à 2010). Il a pris des mesures socialement appréciées. Paradoxalement, il a contribué à développer une classe moyenne qui ne lui est d'ailleurs pas particulièrement favorable. Il a enfin rétabli le rôle international de la Russie. L'opinion publique russe l'apprécie. Les médias français pour la plupart donnent une vision au mieux réductrice de la réalité russe. Des choses peuvent nous choquer bien sûr : la « propagande homosexuelle » à l'égard des mineurs est réprimée par la loi. C'est une formulation qui prête à beaucoup d'interprétations. Mais on oublie qu'en France il y a trente ans, les atteintes aux mineurs étaient plus lourdement sanctionnées pour les homosexuels. Ça ne peut pas être le seul étalon sur lequel juger un pays. La peine de mort n'a pas été abolie en Russie, mais il y a un moratoire, et pas d'exécutions. On ne peut pas en dire autant de tous les pays, y compris certains de nos alliés les plus proches. Une majorité de la population soutient Vladimir Poutine, l'opposition est divisée. M. Navalny, chef de file des opposants, a fait 28 % des voix à Moscou.

Vladimir Poutine aime à se présenter comme l'héritier des racines chrétiennes de l'Europe...
Est-ce que nous sommes dans l'affrontement entre chrétiens d'Orient et chrétiens d'Occident ? Interrogés par sondage, 74 % des Russes de moins de 30 ans ignorent la signification du « filioque », la querelle théologique qui en 1054 a abouti au schisme entre l'Église byzantine et l'Église catholique de Rome. Il s'agissait de savoir si le Saint-Esprit procédait du Père ou à la fois du Père et du Fils. Ce qui m'étonne, c'est que 26 % des jeunes Russes savent encore de quoi il retourne ! La société russe est plus religieuse que la nôtre : il suffit de se promener dans les basiliques de l'Anneau d'Or pour voir de très nombreux fidèles, toutes générations confondues, prier avec ferveur devant les icônes.

La vérité est que la Russie a un problème d'identité, elle a été ramenée à ses frontières du XVIe siècle, elle voit que l'Otan s'est étendue bien au-delà des frontières de l'Allemagne occidentale, contrairement à l'accord de 1990. Les Russes se souviennent que l'Otan a voulu s'étendre à la Géorgie et à l'Ukraine en 2006 - la France et l'Allemagne s'y étant alors opposées. Ils considèrent que leur statut de grande puissance serait menacé par l'extension de l'Otan à ces deux pays. Ils exagèrent probablement la menace, mais ils ne rentrent pas facilement dans les raisonnements des dirigeants occidentaux. On a vu beaucoup de ceux-ci, il y a quelques semaines, se propulser place Maïdan en tenant des propos déraisonnables, ou en s'affichant en compagnie de personnages fort peu recommandables. Était-ce bien prudent ? L'accord passé avec Ianoukovitch et paraphé par les trois ministres des Affaires étrangères d'Allemagne, de France et de Pologne a été ensuite vidé de sa substance.

Et on parle d'ingérence !

Vous parlez dans votre livre de l'inéluctabilité de cette « Europe à géométrie variable », seule solution pour gérer une Europe à 28 et plus...
Pourquoi ne pas imaginer des liens entre l'euro - monnaie unique ou commune - et le rouble : l'Europe représente plus de la moitié des importations-exportations russes. On a une forte interdépendance en matière énergétique et économique : peu de Français savent que plus d'un million d'automobiles construites en Russie, soit un tiers du total, sont produites par des marques françaises... Peu de gens ont l'idée des énormes investissements faits dans la péninsule de Yamal pour mettre en valeur des gisements de gaz naturel. Ce sont des investissements considérables (30 milliards) dans lesquels Total notamment intervient. La Russie est un pays réémergent proche, Moscou est à trois heures de Paris. Les entreprises françaises installées en Russie ne souhaitent pas du tout que la crise s'envenime.

Et l'alliance américaine ?
Nous devons maintenir l'alliance avec les États-Unis, mais une alliance ne se confond pas avec une subordination. Le XXIe siècle ne doit pas se résumer au tête-à-tête de la Chine et des États-Unis. Il est souhaitable que l'Europe s'organise pour exister par elle-même. On doit réfléchir à une Europe à géométrie variable associant différents pays, chacun choisissant la manière dont il veut faire converger sa politique vers un intérêt général européen commun.

Depuis huit mois, Européens et Américains négocient un accord commercial baptisé « Traité transatlantique », qui vise à améliorer les conditions du libre-échange entre les deux rives de l'Atlantique : avons-nous quelque chose à gagner dans cet accord ?

Ma critique fondamentale, c'est que la parité de l'euro avec le dollar peut varier dans une proportion qui va de 1 à 2. L'euro était à 0,82 dollar en 2000, et en 2006 à 1,60 dollar. Alors que signifie dans ces conditions la suppression de ce qui reste de nos droits de douane (3 à 4 %) et l'harmonisation des normes ?

Aujourd'hui, l'euro est à 1,40, un niveau très élevé pour l'économie française à la différence de l'économie allemande excédentaire sur les États-Unis. Derrière cet accord, il y a la volonté des États-Unis de regrouper tous les pays des bords de l'Atlantique comme ceux du Pacifique pour isoler la Chine.

Il y a enfin la volonté de certaines grandes firmes multinationales d'aller s'installer dans des plates-formes à bas coût : Mexique, mais aussi États-Unis pour des raisons monétaires. Je ne vois vraiment pas ce que la France peut y gagner.

Que pensez-vous des sanctions prises jeudi par l'Union européenne ?
Les sanctions européennes sont une arme à double tranchant. Elles visent l'ensemble des nationaux russes, à la différence des mesures américaines qui concernent les responsables, en dehors de Vladimir Poutine toutefois... La seule qualité que je vois à ces sanctions européennes est qu'elles sont aisément réversibles...

Source : Le Figaro

L’idée d’un partenariat transatlantique a été avancée en février 2013 par le Président Obama. Dans son discours sur l’Etat de l’Union, il fait apparaître l’Union européenne comme demanderesse d’un tel accord. Cette idée, à peine émise, a, il est vrai, été immédiatement reprise au vol par le Président de la Commission européenne, M. Barroso, dont le mandat arrive à expiration en mai 2014. Faut-il rappeler aussi que le Parlement européen, pour ne pas être en reste, avait appelé, dès 2009, à la construction d’un marché transatlantique intégré à l’horizon 2015 ?

L’ouverture d’une grande négociation transatlantique a été actée en juin 2013 par le Conseil européen. Même si le coup est parti, ce débat sur la négociation d’un accord de partenariat transatlantique est tout à fait opportun.

Ce projet répond d’abord au souci ancien des Etats-Unis de supprimer tous les obstacles à l’essor des échanges internationaux mais il correspond aussi à la « programmation » libérale de la construction européenne, telle qu’elle résulte des principaux traités (Acte Unique, traité de Lisbonne).

L’ouverture de cette négociation est doublement paradoxale.

Le premier paradoxe de cette négociation est qu’elle s’engage alors que l’Union européenne réalise en 2012 un excédent commercial qui varie de 55 milliards d’euros selon les estimations américaines à 86 milliards selon les estimations européennes au bénéfice de l’Allemagne pour l’essentiel dont l’excédent sur les Etats-Unis atteint, en 2012, 46 milliards d’euros. Ceux-ci voient clairement dans un futur accord le moyen d’un rééquilibrage favorisant la création d’emplois sur leur sol.

Le second paradoxe tient à ce que les bénéfices estimés de l’accord (0,5 point de croissance étalé sur plusieurs années selon les estimations) ont toutes chances de ne pas être au rendez-vous, comme l’avait déjà montré le projet de marché unique de 1987 censé créer 6 millions d’emplois à l’horizon 1992 et qui en a détruit 3 à 4 millions cette année-là.

La vérité de ce projet doit être cherchée ailleurs :
1. Celui-ci s’inscrit dans la stratégie des Etats-Unis – pour contenir la montée de la Chine.
2. En second lieu, ce projet procède de la permanente offensive des firmes multinationales, pour réduire le pouvoir des Etats.

I - Puissance hégémonique de la deuxième mondialisation libérale, entamée dans la deuxième moitié du XXème siècle, les Etats-Unis ont profondément modifié leur attitude à l’égard de la Chine dont ils n’avaient pas anticipé la fulgurante émergence. Ils se sont aperçus que celle-ci développait une stratégie à la fois protectionniste et offensive en matière de recherche et d’innovation et entendait se doter des moyens de la puissance au plan international, défense et monnaie notamment. Les Etats-Unis ont lancé, en 2011, le « Trans-Pacific Partnership » (TPP) associant au départ huit pays bientôt rejoints, en décembre 2012, par le Japon. Dans la stratégie américaine, les enjeux asiatiques sont désormais prépondérants. Le partenariat transatlantique ne vient qu’après. Mais il s’inscrit dans une stratégie visant à rassembler, en dehors de la Chine, l’ensemble des partenaires bordant les deux océans qui baignent les Etats-Unis, c'est-à-dire le monde entier.

Il est clair que les Etats-Unis n’entendent pas laisser l’Europe, déjà liée à eux dans le domaine de la défense à travers l’OTAN, s’autonomiser au plan économique et en matière de politique extérieure.

Les conséquences pour l’Europe et pour la France du partenariat transatlantique sont préoccupantes. Les intérêts des firmes, notamment allemandes, désireuses d’unifier les normes de part et d’autre de l’Atlantique pour pouvoir se développer sur des plateformes à bas coût comme le Mexique (et pour des raisons monétaires, les Etats-Unis également) ne rejoignent pas forcément ceux des Etats. La délocalisation de l’industrie allemande vers d’autres plates-formes à bas coûts peut avantager les fonds de pensions mais sûrement pas les salariés allemands. De même pour la France, on ne voit pas qu’un traité de libre-échange transatlantique lui permette de remonter le handicap de compétitivité qui résulte notamment de la surévaluation de l’euro par rapport aux spécialisations de son appareil productif qui rendent ses exportations particulièrement sensibles aux « élasticités-prix ».

La question monétaire se pose en préalable. Que signifie, en effet, un accord de libre-échange dont les termes peuvent être constamment faussés par la sous-évaluation du dollar par rapport à l’euro ? J’y reviendrai.

II - En second lieu, le partenariat transatlantique s’inscrit dans le cadre de la permanente offensive des acteurs du marché et d’abord des grandes firmes multinationales pour s’affranchir de la tutelle des Etats. Il est essentiel, Madame la Ministre, que cette négociation soit pilotée en interministériel et que ses priorités soient définies au préalable. Vous devez recevoir un mandat fort du Président de la République et du Premier Ministre pour coordonner les évaluations et les choix entre les différents ministères concernés : Industrie, Agriculture, Santé, Economie, Finances, Transport et Défense. Oui, la défense aussi. Il est important que la Délégation générale à l’armement soit à vos côtés pour vous aider à définir les règles en matière de marchés de défense. Je ne saurais trop souligner l’importance de ce secteur déjà concerné par la libéralisation des marchés de défense au niveau européen. Sur cette question, il n’y a pas d’illusion à se faire : les Etats-Unis ont toujours fait prévaloir les intérêts de leur industrie, comme l’a montré en 2011 le contrat des avions ravitailleurs remporté par EADS et prestement annulé au profit de Boeing. Et cela, alors même qu’EADS s’était engagé à produire sur le sol américain !

Il ne faut pas renoncer à renforcer la base industrielle et technologique des industries de défense en Europe. Aux Etats-Unis la loi prévoit un régime renforcé d’application de la préférence nationale en matière de défense, bien au-delà du Buy American Act-. Il faudra pour préserver une préférence européenne une forte volonté politique. Ce ne peut être que celle de la France !

Les aides des Etats et les subventions agricoles de la PAC sont également dans le collimateur de la négociation. La remise en cause des préférences collectives européennes est un risque majeur face aux viandes traitées aux hormones de croissance et aux produits contenant des OGM. De même, la protection des appellations d’origine contrôlées appelle-t-elle une vigilance particulière face au système de marques qui a cours aux Etats-Unis.

D’autres secteurs méritent une évaluation et un suivi méticuleux, sous votre responsabilité : tout ce qui a trait à l’industrie, où le poids conjugué de l’Union européenne et des Etats-Unis peut permettre l’exercice d’une prescription à l’échelle mondiale.

Un point me préoccupe particulièrement: la réintroduction de l’AMI (accord sur les investissements) vise à permettre aux firmes multinationales de contester devant les tribunaux en se prévalant du traité, ce qui restera de la réglementation des Etats. Par une sorte d’effet de cliquet, le traité rendait ainsi impossible tout retour en arrière. Quelles clauses de sauvegarde entendez-vous maintenir ?

III - A l’arrière-plan de la négociation, enfin, je discerne un enjeu plus fondamental : la nécessaire remise en ordre du système monétaire international, avec peut-être, pour commencer, un système monétaire atlantique.

Je propose donc que le gouvernement français publie un mémorandum affirmant le primat de la question monétaire sur la négociation commerciale (tarifaire et non tarifaire) ou du moins un traitement simultané. Un serpent monétaire transatlantique permettrait une remise en ordre en douceur des parités, pour tenir compte du niveau réel de compétitivité et favoriser ainsi un redémarrage de la croissance qui bénéficierait aux deux rives de l’Atlantique. Il n’est pas possible de parler de libre échange quand les parités monétaires peuvent varier dans un rapport de 1 à 2, comme on l’a vu dans la décennie 2000/2010.

Peut-être faut-il même voir plus large : cette remise en ordre des parités monétaires de part et d’autre de l’Atlantique pourrait préfigurer, quarante ans après la fin du système de Bretton-Woods, l’inévitable réforme du système monétaire international. L’internationalisation du yuan, prévisible à l’horizon des prochaines années, rendra indispensable la création d’un système monétaire où les principales devises mondiales pourraient fluctuer de manière ordonnée dans des fourchettes périodiquement renégociées.

La négociation d’un accord de libre-échange transatlantique pose ainsi le problème de l’avenir de la mondialisation. Il ne faut pas l’aborder par le petit bout de la lorgnette : la France apporterait une contribution conforme à son génie, si elle proposait d’introduire dans la négociation un paramètre ainsi essentiel que celui de la monnaie.

L’enjeu de cette négociation est trop important, Madame le Ministre, pour qu’on ne vous donne pas tous les moyens de la piloter dans l’intérêt de la France aussi bien que de l’Union européenne. Celle-ci a besoin d’une France vigilante pour ne pas passer sous les roues du char.

Verbatim express :

Leçons du XXe siècle

• Le déclin de l'Europe n'est pas seulement le fait des deux guerres mondiales : c'est également la conséquence de la méthode employée pour construire l'Europe, la méthode Monnet, qui marginalise les nations.

• Pour discréditer les nations, on prétend qu'elles sont à l'origine de la Première Guerre mondiale. Je combats cette thèse : je pense que les peuples étaient pacifiques, ne voulaient pas la guerre, que celle-ci résulte, au niveau de ses causes profondes, dans la première mondialisation libérale, et au niveau de son déclenchement immédiat, par les erreurs des élites du deuxième Reich allemand.

• En comparant les deux mondialisations, je montre qu'elles aboutissent, l'une et l'autre, à une modification très importante de la hiérarchie des puissances. La première voit la montée de l'Allemagne impériale, la seconde, celle de la Chine, dont le PNB a décuplé en l'espace de vingt ans, à tel point qu'il va rattraper celui des États-Unis dans quelques années.

• Il faut avoir une vue de ce que sera le XXIe siècle, et éviter autant que possible de reproduire les erreurs dans la deuxième mondialisation qui ont été commises dans la première.

• Les peuples ne sont pas responsables des erreurs commises par leurs dirigeants.
  
  La situation géopolitique au Moyen-Orient

• Je pense qu'il faut toujours bien examiner la réalité des faits allégués pour faire la guerre, qui peuvent être de simples prétextes, comme c'était le cas des armes de destruction massive en Irak, en 2003.

• Il faut toujours regarder aussi s'il y a une proportion entre la cause alléguée et la guerre qui va être faite, ou s'il n'y a pas au contraire une disproportion manifeste, un refus d'emblée de la diplomatie, qui fait qu'on va ouvrir les portes de la guerre, et en même temps une boîte de Pandore dont on ne rattrapera pas les monstres qui s'en sont échappés.

• La guerre d'Irak a ouvert la voie à l'Iran et à Al-Qaïda dans la région. Ce n'était peut-être pas l'objectif qui était recherché !

• L'intervention en Libye, qui visait à protéger les civils, à été détournée de son sens. Le changement de régime n'était pas approuvé dans la résolution 1973 du Conseil de sécurité. Lors du vote au Sénat sur cette question, je m'étais abstenu. On voit aujourd'hui le résultat de cette intervention : le pays est très largement aux mains de milices tribales ou islamistes.

• En Syrie, tout résolution au Conseil de sécurité pour intervenir, avec le mandat de protéger les civils, est bloquée par la Russie et la Chine, qui considèrent que vu le précédent libyen, cette notion de « responsabilité de protéger » sent le souffre, peut-être détournée.

• Il y a en Syrie une véritable guerre civile. L'idée d'une intervention qui aurait pour but de rétablir l'équilibre, fait l'impasse sur les enclenchements inévitables de ce que signifie une guerre moderne. Les résultats seraient très aléatoires. La meilleure solution c'est la recherche d'une trêve, d'un compromis.

• Je pense que c'était une erreur de dire dès le départ que Bachar el-Assad devait partir, parce que nous n'avions pas les moyens de le faire. Quand on n'a pas les moyens de faire quelque chose, il vaut mieux rechercher un compromis, qui est quand même préférable dans la mesure où il permet d'interrompre les massacres.

• Le conflit syrien a des répercussions sur tout le Moyen-Orient, sur l'Iran, le Liban, le Hezbollah. C'est quand même un problème assez difficile. Je propose qu'on segmente les difficultés, que l'on se rapproche d'un accord avec l'Iran, pour que ce pays renonce à l'arme nucléaire, plutôt que d'embraser la Syrie pour mettre l'Iran en difficulté.

• Les centres de pouvoir en Iran sont multiples. Il y a le Guide suprême, le Parlement, le Président, le Conseil de discernement... c'est un système assez complexe. Il y a eu des avancées dans la négociation. Le fait que l'Iran ait accepté, si j'ai bien compris, le protocole additionnel de l'AIEA, qui permet des inspections intrusives, à tout moment, me paraît un pas très significatif. A partir de là, l'affirmation que l'Iran ne veut pas se doter de l'arme nucléaire peut-être constamment vérifiée.

• Entre sunnites et chiites, la tolérance doit finir par l'emporter. Essayons d'y contribuer. Ne jouons pas un rôle qui serait de jeter de l'huile sur le feu.

• Le Printemps arabe, il ne faut pas forcément en parler au passé. Dans la volonté de chaque peuple de se saisir de son destin, il y a quelque chose de naturel, qui n'a pas de raison de ne pas exister demain, après-demain, toujours.

• Au départ, les Printemps arabes ont offert un visage, celui d'une jeunesse branchée qui agitait les drapeaux de son pays, ne proférait pas de slogans hostiles aux États-Unis, à l'impérialisme, à Israël, donc tout le monde a applaudi. Ensuite il y a eu un processus électoral : on a vu surgir des formations islamistes, particulièrement en Égypte.

• Le président Morsi a montré quand même, malheureusement, une volonté d'accaparement du pouvoir, et une assez grande incompétence. De sorte qu'au bout d'un an, le peuple est sorti dans la rue, et l'armée est intervenue, comme elle le fait systématiquement dans ce pays depuis 1952.

• Nous sommes arrivés dans une situation où, ce qui est souhaitable, c'est qu'on retourne devant les électeurs, et que l’Égypte puisse trouver son chemin, sachant que ce chemin sera long et difficile.

• Je ne suis pas réservé, mais prudent, en ce qui concerne ces révolutions dites du Printemps arabe. Je pense qu'il faut être assez réaliste en politique, tout cela se déroule sur le temps long, et il faut d'abord faire tourner la machine, assurer aux gens la nourriture, le gîte, la santé, l'éducation, et c'est à cela qu'on juge finalement un bon gouvernement.
  
  Critique de la construction européenne actuelle

• L'Europe n'a pas remplacée les nations. On aurait pu la construire dans le prolongement des nations, et c'est la voie que je préconise. Je ne suis pas hostile à l'idée européenne, mais je pense que l'Europe est faite de nations, et on ne peut construire l'Europe contre les nations.

• Une Commission composée de quelques personnes nommées, en charge de la définition de l'intérêt général européen, c'est une hérésie par rapport à la théorie républicaine. L'intérêt général est défini par le débat républicain, sanctionné par les élections.

• La Commission a toujours le monopole de la proposition en matière de lois et de règlements. Cela cantonne les gouvernements nationaux à dire « oui », « non », ou à formuler des souhaits... C'est déjà difficile avec 6 États membres, alors à 28, cela devient presque impossible.

• Le marché commun était autrefois construit avec un tarif extérieur commun. Il est aujourd'hui dominé par le seul principe de la concurrence « libre et non-faussée », c'est-à-dire une ouverture généralisée à l'égard du monde entier, y compris des pays à très bas coût, très bas salaires, dépourvus ou presque de protections sociales, de législations environnementales, cette Europe est vouée aux délocalisations, au chômage, dans un monde dominé par la guerre des monnaies, avec un euro surévalué.

• Tout cela fait que c'est comme s'il fallait se battre dans la compétition mondiale avec les bras attachés dans le dos.

• Cette Europe là, s'est faite durant la Guerre Froide, à l'ombre des États-Unis, avec l'OTAN pour défense.

• C'est une Europe ultra-libérale, bâtie sur le principe de la dérégulation. C'est le sens de l'Acte unique, négocié en 1985, et sur la base duquel ont été prises et sont encore prises toute une série de directives et de réglementations, comme par exemple la législation sur les travailleurs détachés, dont on a beaucoup parlé ces derniers temps. C'est une directive qui a été prise en 1996, sur la base d'un Acte unique qui avait presque 20 ans d'âge !

• Tout cela est mis en œuvre par une technocratie qui n'est pas vraiment responsable, démocratiquement, devant les peuples. Le Parlement européen n'est pas vraiment un Parlement puisque, comme le dit le Tribunal de Karlsruhe, ce Parlement est la juxtaposition de la représentation de 27 peuples (à l'époque).

• Le Parlement européen n'a que des pouvoirs de co-décision dans des domaines qui sont ceux de la compétence exclusive de la Commission. Il vote des résolutions mais qui sont sans effets. Il n'a pas le droit d'amendement ou d'initiative. Il a très peu de pouvoirs, mais c'est en fait une caisse de raisonnance, c'est un forum.

• Il faudrait imaginer une autre organisation de l'Europe, l'Europe des nations, parce que c'est dans les nations que vit la démocratie.
  
  Sur le projet de marché transatlantique

• Le projet de marché transatlantique répond à des intérêts américains. Dans le commerce, il y a un excédent européen, principalement allemand, de plus de 100 milliards, sur les États-Unis. Mais les États-Unis veulent unifier les normes, parce qu'ils pensent qu'ils vont ainsi pouvoir créer des emplois aux États-Unis.

• Les multinationales européennes, en particulier allemandes, voient dans l'érosion des normes, la possibilité de produire à bas coûts, par exemple au Mexique, qui est rattaché aux États-Unis d'un point de vue économique, et même aux États-Unis, parce que la monnaie fausse tout.
  
  Pour une transformation de la monnaie unique en monnaie commune

• Je pense que la monnaie unique était frappée d'un vice congénital, d'une sorte de pêché originel : elle a juxtaposé des pays dont la structure était extrêmement différente. Toujours l'ostracisation des nations ! On a voulu faire comme si on pouvait créer une nation à partir d'une monnaie. Il n'en est bien sûr rien.

• Les pays du Sud de l'Europe, et même la France, souffrent, se trouvent confrontés à une monnaie surévaluée, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne qui a des créneaux de spécialisation haut de gamme, qui peut donc mieux supporter une monnaie forte.

• On a voulu créer un succédané du mark allemand, avec une banque centrale confinée dans un rôle, la lutte contre l'inflation, qui n'est plus vraiment le problème. Aujourd'hui le problème, c'est le chômage, qui est massif, la croissance, qui est stagnante, pour longtemps, avec un traité budgétaire européen qui, sur le plan budgétaire, nous oblige à réduire toujours plus nos dépenses et nos déficits.

• Je ne fais pas la même proposition que Marine le Pen qui propose que l'on sorte de l'euro. Je propose une transformation négociée de l'euro monnaie unique en monnaie commune. L'euro monnaie commune serait un panier de toutes les monnaies nationales. Disons que toutes les monnaies (eurofranc, euromark, eurodrachme, etc) existeraient, mais que l'euro lui-même serait une monnaie commune, un panier de monnaie, qui s'apprécierait sur le marché, qui serait utilisable dans les transactions internationales. Un tel système préserverait les marges d'ajustements monétaires entre les différents pays, et cela d'une manière beaucoup moins douloureuse que les déflations internes auxquels on procède aujourd'hui, d'une manière évidemment très coûteuse pour les peuples.
  
  Pour une confédération européenne des nations

• Les nations émergentes sont dynamiques, tournées vers l'avenir, à juste titre. Naturellement, cela pose un problème aux vieilles nations européennes, qui ne peuvent pas se construire en abandonnant leur souveraineté, c'est à dire la possibilité de maîtriser leur destin. Tous les peuples ont le droit de maîtriser leur destin.

• Je propose qu'on revalorise le Conseil européen, que la Commission européenne soit réduite en nombre, et surtout ramenée à un rôle de préparation des Conseils européens, et d'exécution des décisions du Conseil, que le Parlement européen soit plutôt branché sur les Parlements nationaux, parce que ça créerait un lien entre les démocraties nationales, qui sont les seules vraies démocraties, et l'organisation de l'Europe.

• Que l'Europe surtout s'occupe des grandes choses ! De l'énergie, de l'industrie, de la sécurité, de la politique extérieure, et pas de la teneur du chocolat en cacao ou de la couleur des bérets !

• Je pense que François Hollande n'est quand même pas tout à fait sur la ligne d'Angela Merkel, qui voudrait imposer des contrats passés entre la Commission européenne et les États pour les amener à faire des réformes structurelles. François Hollande est plus axé sur l'idée d'investissement, encore faut-il pouvoir emprunter. Or on nous dit que les États sont déjà trop endettés. L'Allemagne pourrait le faire, jouer ce rôle de locomotive, mais visiblement elle est prudente. La Banque centrale pourrait injecter des liquidités. Ou alors il faudrait transformer l'euro en quelque chose d'autre (la monnaie commune).

• Je propose de penser l'Europe de la Méditerranée à la Russie. Dans cette organisation naturellement à géométrie variable, on aurait une confédération d’États dans laquelle pourraient être admis la Russie, qui est un pays européen, mais aussi, pourquoi pas, la Turquie, les pays du Maghreb, s'ils le souhaitent. Ils participeraient à quelques politiques communes essentielles, mais pas à toutes. Il faut donner à chacun aussi la possibilité de s'auto-administrer.

• Il faut changer notre idée de l'Europe, admettre l'idée d'une Europe souple, à géométrie variable, avec peut-être ici des coopérations renforcées. L'Europe, ce n'est pas forcément une caserne ! Cela peut-être une confédération relativement souple de nations qui veulent inscrire leur avenir dans une perspective commune, qui reconnaisse avoir une certaine solidarité de destin.
  
  Une Europe à l'échelle des défis du XXIe siècle

• Il faut penser une nouvelle Europe à l'échelle des défis du XXIe siècle, qui sera dominé par la Chine, 1400 millions d'habitants. Un PNB qui a décuplé en 20 ans, qui va égaler celui des États-Unis, et sera ensuite le double, le triple ! Ce pays agit déjà comme un formidable moteur, en Asie et même au-delà ! Ils sont devenus le premier fournisseur de l'Allemagne, devant la France. Ils investissent beaucoup en Afrique.
  
  Histoire et Politique

• Je ne pense pas qu'on puisse être un homme d’État sans se passionner pour l'histoire. Je ne pense pas qu'on puisse se projeter dans l'avenir si on ne sait pas d'où on vient.

• Lorsque je me suis opposé à la Première Guerre du Golfe, j'étais attaché à ce qu'on appelait la politique arabe de la France, c'est à dire une politique tournée vers le progrès dans le monde arabe. Je voyais cette guerre comme très coûteuse en vies humaines, et pas seulement pour les Occidentaux, mais aussi pour ce malheureux peuple irakien qui a tellement souffert depuis 1991.

• Je sais aussi que l'Irak est un pays très complexe, une sorte de grand Liban, qui se divise désormais en trois parties. Aujourd'hui, il y a une véritable guerre civile, des centaines de morts chaque mois. Et ce n'est pas pas un progrès d'avoir détruit une jeune nation comme l'Irak, qui avait tellement de chances de se développer.

• Évidemment, son régime n'était pas très sympathique, mais on pouvait exercer une magistrature d'influence, le faire évoluer, et éviter une guerre à tous égards disproportionnés, dont le résultat a été à l'opposé de celui que des gens raisonnables pouvaient attendre.
  
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