Acteurs Publics: Quand on lit votre dernier livre, Un défi de civilisation (Fayard), on se dit que finalement, la menace terroriste s’explique : elle vient de nos faiblesses…
Jean-Pierre Chevènement: D’abord, il y a en effet la sidération de voir notre pays ainsi frappé par d’aussi graves actes terroristes. Puis il faut réfléchir. Les stratèges qui ont élaboré cette campagne d’attentats sont partis de l’idée que la France pouvait être d’autant plus une cible que ses responsables, ses élites, ont laissé se creuser au sein de la société française de profondes fractures. Je pense au chômage, qui touche près de 4 millions de personnes, surtout les jeunes et en particulier les jeunes qui vivent dans nos banlieues. Dans certains quartiers, le chômage peut dépasser les 40 %. Je pense aussi à une immigration mal intégrée. Même si la moitié de nos concitoyens de tradition musulmane est bien intégrée, l’autre moitié a de la peine à se reconnaître dans la France et dans les règles de la République.

Pour vous, ce n’est pas un hasard si la France est particulièrement ciblée ?
Ces commandos djihadistes ne surgissent pas du néant. Ils sont à l’intersection des problèmes de la société française, de sa désintégration, et d’autre part, d’un malaise très ancien entre l’Orient et l’Occident. Un malaise accru par des expéditions déstabilisatrices comme les deux guerres du Golfe ou les “printemps arabes”, salués au départ comme un triomphe de la démocratie. On a vu très vite qu’ils débouchaient sur l’instabilité car il ne suffit pas d’organiser des élections, s’il n’y a pas derrière un terreau culturel, un travail d’éducation préalable des citoyens. La France, faute de s’aimer assez elle-même, a laissé se créer une jeunesse hors sol qui se reconnaît plus dans les combattants palestiniens que dans les poilus de Verdun ou les héros de la Résistance. La France, au XXe siècle, a laissé tomber en lambeaux son “récit national”.

Pour vous, la mondialisation a clairement une responsabilité…
Ce qui pose problème à la France, ce n’est pas tant l’islam que la mondialisation, qui la laisse en panne de projet, et bien sûr, la manière dont l’islam, qui est un peu le conservatoire des traditions, réagit face à cette globalisation. On observe plusieurs attitudes. Il y a la fermeture : c’est l’islamisation des mœurs. Le refus : c’est l’islamisme politique. Et enfin le rejet : le terrorisme djihadiste, dont il faut aussi analyser les étapes. Il y a d’abord eu l’Afghanistan avec le djihad afghan. Après la guerre du Golfe, on a vu émerger le djihad planétaire d’Al Qaida. Et depuis la destruction de l’Irak entre 2003 et 2010, c’est Daech et son djihadisme territorialisé qui a prospéré et nous prend aujourd’hui pour cible.

“Nous Français, nous sentons plus proches des Algériens que nous connaissons que des Lituaniens !”
Mais pourquoi la France ?
La France est un pays qui a un passé colonial, mais c’est aussi le pays de la laïcité. Il y a donc un ressac historique. Cette mondialisation que j’évoquais n’a pas touché que le monde musulman. L’Europe n’est plus ce qu’elle était à ses débuts. La France n’est plus le pays central, c’est l’Allemagne qui l’est devenue. Et dans le même temps, l’Europe n’est pas devenue une entité stratégique. Elle s’en est remise dès le départ aux États-Unis pour sa défense. Ce n’est d’ailleurs pas d’Europe qu’il faudrait parler, mais d’une “Euramérique”. La perspective à long terme, qui devrait structurer notre politique étrangère, serait une “Europe européenne” telle qu’évoquée par le général de Gaulle, de l’Atlantique à la Russie. Cette “Europe européenne”, entre les États-Unis et la Chine qui domineront le XXIe siècle, garderait son mot à dire. Je montre dans mon livre qu’il y a des réserves pour la résilience de la France : le patriotisme républicain, une laïcité bien comprise et ce que j’appelle l’universalisme du réel. J’insiste aussi sur la restauration de l’autorité de l’État, les valeurs de la transmission à l’école et la France remise en récit. La France, qui est un pays ouvert sur le monde, doit faire un effort sur ce qui l’unit, sur ce qu’elle a en commun : c’est ce qu’on appelle la République. Il est possible de relever ce défi à condition que notre pays reprenne conscience de lui-même et de ce qu’il signifie. Ses citoyens ne doivent pas être abandonnés aux dérives de l’hyperindividualisme libéral.

Ce discours qui aurait pu sembler ringard il y a quelques années semble plus audible aujourd’hui et est même repris, notamment à droite de l’échiquier politique. Comment l’expliquez-vous ?
La gauche s’est laissée emporter dès 1983 par le cycle libéral-libertaire : “il est interdit d’interdire”, “jouir sans entrave” et autres mots d’ordre soixante-huitards qui ont révélé au fil des décennies leur vacuité et leur dangerosité. En même temps, triomphait le néolibéralisme, la croyance aux marchés, l’obsolescence de l’État et le choix d’une Europe qui se substituerait aux nations. Cette dernière croyance s’est révélée particulièrement mortifère car l’Europe n’est qu’une famille de nations. Ses frontières sont floues et il n’existe pas de sentiment d’appartenance assez fort comme dans la nation pour fonder le fonctionnement d’une société démocratique. Nous Français, nous sentons plus proches des Algériens que nous connaissons que des Lituaniens !

Qui doit porter ce récit national que vous appelez de vos vœux ?
Je donne des éclairages dans mon livre sur les points douloureux de notre histoire au XXe siècle. Il faut expliquer l’effondrement de 1940. Autre sujet : la colonisation. Je montre que le parti colonial a toujours été minoritaire. Fondamentalement, l’empire [colonial, ndlr] français a eu une motivation éminemment politique et non économique. Il s’agissait essentiellement de compenser les déboires subis sur le continent à Waterloo et Sedan. Il faut remettre en perspective notre histoire et faire de la France une nation d’avenir.

Certains regrettent aujourd’hui ce creuset de la nation que constituait le service militaire obligatoire. Êtes-vous de ceux-là ?
Oui, même si je ne suis pas favorable au retour du service militaire tel que nous l’avons connu. J’ai estimé à 8 milliards d’euros le rétablissement d’un service national court de quatre mois, universel et obligatoire, qui comporterait des formules de “volontariat service long” et permettrait la constitution d’une garde nationale en appoint de la gendarmerie pour la protection du territoire national. Mais attention, cela ne doit pas avoir un effet d’éviction sur la dissuasion et sur les capacités de notre armée professionnelle, dont nous avons besoin. Donc cela passe par un effort de défense au moins égal à 2 points du PIB.

“On ne forme pas des soldats professionnels, aguerris, pour monter une garde statique devant des mosquées ou des synagogues.”
Quel type de service militaire souhaiteriez-vous alors voir renaître ?
Un service militaire adapté, qui ressemble aux unités du service militaire adapté outre-mer. Ce que je propose est un service court : quatre mois obligatoires avec trois appels dans l’année. Pas besoin de réinvestir dans des casernes en dur, des camps de toile peuvent suffire. Ce qui est important, c’est de restaurer l’esprit de défense et la cohésion nationale dans notre pays.

La création de la “garde nationale”, voulue par le président de la République, est-elle une bonne chose ?
La grande différence avec la formule que je propose est que celle-là est fondée sur le volontariat. Je propose un service obligatoire avec aussi des formules de service long – six mois ou un an –, qui alimenterait des réserves et une garde nationale, qui délivrerait l’armée proprement dite des tâches de protection statiques.

L’opération Sentinelle est-elle inutile ?
C’est un palliatif. On ne forme pas des soldats professionnels, aguerris, pour monter une garde statique devant des mosquées ou des synagogues.

Sentinelle n’a-t-elle pas pour effet de renforcer la confusion entre les missions de l’armée et les celles des forces de sécurité ?
Je ne parlerais pas de confusion, car s’il est vrai qu’il y a une certaine continuité entre la défense et la sécurité, je ne réduis pas la sécurité à la défense et inversement. Ce sont des domaines spécifiques. La police et la gendarmerie, appuyées par une garde nationale, pourraient faire ce travail beaucoup mieux que l’armée professionnelle. En plus, le service national tel que je le propose serait un instrument de cohésion pour tous ces jeunes qui ne se rencontrent pas, sauf à l’école.

Que pensez-vous de l’idée de créer une sorte de pacte entre les citoyens et les forces de sécurité ? L’idée, au fond, que la sécurité est à coconstruire et qu’elle est l’affaire de tous.
Je n’ai cessé d’aller dans ce sens en créant la police de proximité comme ministre de l’Intérieur ou lorsque j’étais ministre de l’Éducation nationale, en réintroduisant en 1985 l’instruction civique à l’école, supprimée par 1968. Comme ministre de la Défense, j’ai aussi fait en sorte que le service national puisse être adapté. Je n’étais pas partisan de sa suspension, instaurée par le Président Chirac. On pouvait le conserver et l’adapter afin de donner à nos armées des amortisseurs, qui lui seraient bien utiles aujourd’hui.

Vous revenez sans cesse sur le rôle de l’école…
Bien sûr, c’est la formation des maîtres qui fait défaut pour ce qui est de l’éducation civique, du récit national et de la cohésion de l’ensemble. Bien entendu, nous sommes différents, mais la différence ne doit pas occulter l’unité de la nation.

La communauté éducative, comme on la désigne, est-elle prête à aller dans le sens que vous souhaitez ?
C’est un problème difficile car l’esprit des anciennes écoles normales, qui formaient jadis les instituteurs, s’est perdu. L’idée de l’école comme institution de la République s’est évaporée et n’a plus été portée dans le cadre universitaire par les IUFM. Je n’attaque pas du tout l’université, mais il y a une formation qui doit être donnée en dehors des universités, plus largement une formation historique, civique, sociale. Le rôle et la spécificité de l’école républicaine doivent être bien compris par les enseignants eux-mêmes.

Comment expliquez-vous cette dérive ?
Le courant qui prônait une pédagogie dite constructiviste l’a emporté. C’est à l’élève qu’il appartiendrait de construire son savoir – slogan très démobilisateur. On a mis l’élève au centre de l’école. C’est le principe de base de la loi d’orientation scolaire de 1989. À partir de là, les enseignants pouvaient regarder l’élève en train d’acquérir le savoir. En général, il ne l’acquérait pas… Cette pédagogie conduisait à accumuler les retards scolaires : des élèves qui n’avaient pas en CP le bagage lexical et syntaxique moyen ne rattrapaient pas leur retard, jusqu’au moment où, admis automatiquement au collège en 6e, l’échec scolaire leur était promis. Je considère que la révolution “pédagogiste” a abouti à cette catastrophe que nous décrivent les enquêtes Pisa [qui établissent tous les trois ans un classement des systèmes éducatifs dans le monde en évaluant le niveau des élèves, ndlr].

Reliez-vous l’échec scolaire à la situation sécuritaire ?
Je fais confiance à “l’effet-maître”. Le maître motive son élève. Il l’incite à apprendre, il l’astreint à mémoriser… Il faut revenir aux apprentissages de base à l’école élémentaire. Il faut revenir aux grands textes, à l’histoire avec des repères chronologiques, qu’on s’élève du local au national, du national à une vision mondiale, de manière à comprendre les grands courants de l’Histoire et ce qui fait la spécificité de la France. En France, l’école a pour but de former les citoyens.

Ce discours sur l’école, sur le retour aux fondamentaux, on l’a pas mal entendu chez les candidats à la primaire de la droite…
Je n’ai pas retrouvé cela dans le livre d’Alain Juppé consacré à l’école. J’y ai lu des idées chères à François Dubet [sociologue spécialiste de l’éducation, ndlr] et toutes ces théories qui ont vertébré toutes les réformes de l’éducation ces dernières années : autonomie des établissements, etc. Je note aussi que la droite dit des choses quand elle est dans l’opposition, puis quand elle gouverne, ne fait rien, par peur des syndicats, des parents d’élèves, et aussi parce qu’elle a des ressources pour ses enfants. Je pense aux cours particuliers et à l’école privée, qui s’est beaucoup développée…

Comment interprétez-vous la crise que connaît la police nationale aujourd’hui ? Simple coup de fatigue ou malaise plus profond ?
Ce n’est pas un coup de fatigue, cela vient de beaucoup plus loin. Il y a l’accumulation des tâches : la lutte contre le terrorisme bien sûr, qui demande beaucoup de moyens. Regardez aussi l’opération de Calais [démantèlement de la “jungle” en octobre, ndlr], qui a mobilisé énormément de moyens humains. Mais aussi Notre-Dame-des-Landes. Quand l’incivisme triomphe jusqu’au sein même du gouvernement pour contester les résultats d’un référendum auquel le président de la République avait appelé alors que tous les conseils élus s’étaient prononcés pour cet aéroport… L’État n’est plus respecté ! Nous avons une contestation importante sur place. La tâche est rude pour les forces de l’ordre. Regardez aussi les manifestations parfois violentes de ces derniers mois contre la loi El Khomri. Et puis l’agression sauvage de Viry-Châtillon ou le guet-apens contre des policiers au Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie, ou les jets de cocktails Molotov à Bastia contre la police. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, c’est inacceptable ! Bernard Cazeneuve, d’ailleurs, l’a dit avec force et je le soutiens, car c’est un bon ministre de l’Intérieur. Il y a aussi un élément que je tiens à souligner : la précédente majorité a commis une lourde erreur en abandonnant la police de proximité et en cassant le lien entre la police et la population.

Comment retisser ce lien ?
La police et la gendarmerie doivent se sentir soutenues. On a en tête le double assassinat de policiers à Magnanville et l’émotion que cela a suscité, les CRS applaudis après les attentats de janvier 2015. Les forces de sécurité ont aussi besoin de se sentir soutenues par la justice. Une violence exercée à l’encontre d’un policer ou d’un gendarme doit être réprimée plus durement car le policier ou le gendarme incarne la force publique.

Selon vous, il existe toujours un fond de défiance vis-à-vis des forces de sécurité, conséquence d’un certain état d’esprit…
Ce que nous voyons aujourd’hui, c’est le cycle des idées libérales-libertaires qui s’achève. Un certain nombre de gens ne s’en sont pas encore rendu compte. Mais c’est une période qui est derrière nous, car elle ne répond pas aux exigences qui découlent des épreuves qui sont devant nous. C’est une erreur que de croire que les attentats vont s’arrêter. On peut reprendre Mossoul et Raqqa, mais le fond reste là. La violence et la haine sont toujours là. Il faut revenir à un corpus d’idées non pas réactionnaires, mais républicaines. C’est-à-dire le patriotisme, le civisme, le sentiment de la solidarité, la justice sociale. Des valeurs qui aujourd’hui se portent mal car elles sont le contraire de la société néolibérale avancée. Il y a des montres qu’il faut remettre à l’heure.

Source : Acteurs Publics

Voir les verbatims réalisés par RTL :

Présidentielle 2017 : "On n'est pas obligé de faire 2 quinquennats", dit Chevènement

Bataille de Mossoul : selon Chevènement, "Daesh pourra se reproduire ailleurs"

Je pense que supprimer le service militaire en 1995 était une erreur. Je l’ai dit à l’époque au président Chirac, qui était venu à Besançon, et je lui ai expliqué que cela serait très mauvais pour la cohésion nationale et qu’on ne pouvait pas tout subordonner aux OPEX (les opérations extérieures). De toute façon, il était très facile d’avoir des formules de volontariat de service long qui permettraient de conserver pendant 18 mois, 24 mois, voire au-delà dans des formules d’engagement des jeunes que le métier des armes tenterait. Par conséquent, il y avait une diversification du service national qui était possible, une réduction du service militaire et la création d’options qui existaient d’ailleurs (volontariat et service long) mais qui auraient pu être développées encore parce que l’armée a aussi besoin d’informaticiens, de chauffeurs, de cuisiniers et tout cela ne se trouve pas facilement, en tout cas cela coûte cher.

Le service militaire permettait à des gens de toutes conditions, de toutes classes sociales de se rencontrer, cela fortifiait la cohésion civique de notre peuple qui en a bien besoin. Cela permettait aussi à des jeunes d’acquérir un savoir faire, d’obtenir un permis de conduire, et j’ajoute aujourd’hui qu’un service militaire court serait envisageable- il faut quatre mois pour former un fantassin - et au-delà on peut recourir à des formules de volontariat de service long (de un an, deux ans, ou cinq ans). Ce serait praticable, évidemment d’une autre manière que cela a été fait autre fois, avec des camps de toile, avec trois incorporations par an. C’est une nouvelle manière de penser qu’il faudrait apprendre. Cela correspondrait au défi auquel la France doit faire face. Nous avons aujourd’hui le défi du terrorisme. C’est un défi qui va se présenter pendant longtemps et nous aurions besoin d’une jeunesse rassemblée, d’une jeunesse qui serait capable de faire face.

Le service militaire pourrait être réintroduit à condition de bien l’expliquer et de faire preuve de beaucoup de pédagogie. En 1995, il y avait encore 70% des Français qui y étaient favorables en 1996 quand M. Chirac l’a supprimé. Je pense qu’une formule légère, nomadisante, sous toile, serait acceptée par la jeunesse qui y trouverait un moyen d’élargir ses horizons, et déjà sur ce qu’est la France aujourd’hui.

• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

Jusqu’en 1991, la France ne baissera pas la garde, notamment sur le plan nucléaire. Elle dispose, en 1991, de plus de 500 têtes nucléaires. La notion d’armes « préstratégiques » a disparu. François Mitterrand est très attentif à la doctrine nucléaire. Il n’accorde aucune confiance au programme IDS dit « guerre des étoiles » lancé par le Président Reagan au milieu des années 1980. Il croit davantage à la dissuasion, stratégique s’entend. [Il est en effet résolument hostile à l’idée d’une « bataille nucléaire » sur le sol européen. Je lui fais admettre la notion d’ « ultime avertissement », ce qui me permet de sauver – provisoirement – le programme des « Hadès », missiles mobiles à 400 km de portée, rapidement déplaçables en Europe et qui permettent de dissuader toute concentration de chars, le cas échéant à la frontière de la Pologne. L’ « ultime avertissement » peut évidemment revêtir d’autres formes et François Mitterrand mettra fin au programme Hadès en 1992, après mon départ et surtout après l’implosion de l’Union Soviétique. J’ajoute que le Chancelier Kohl n’y était pas favorable. C’est une litote.]

[Pour le reste, la montée en puissance de la dissuasion se poursuit, conformément à la loi de programmation rectifiée que j’ai fait voter. Les essais dans le basalte de Mururoa également.] François Mitterrand est hostile au projet défendu en 1987-88 par André Giraud et Jacques Chirac du S4, « missile à roulettes » à moyenne portée, et il y met un terme en 1988. Ce missile mobile, à ses yeux, peut ébranler le consensus national sur la dissuasion. Il manifeste à l’inverse, son attachement au plateau d’Albion, « pointe de diamant de notre dissuasion », qui obligerait un adversaire à signer son agression. Mais l’essentiel est ailleurs : [dans la composante aérienne avec ses Mirage IV-P, que n’ont pas encore remplacés les Mirage 2000, et surtout dans les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins qui patrouillent au fond de l’Océan]. « La dissuasion c’est moi », ajoute François Mitterrand, qui saura faire de celle-ci un usage très politique. Il n’est d’ailleurs guère douteux que la dissuasion contribua aussi à la stature internationale du Chef de l’Etat, en l’autorisant à parler haut en toutes occasions.

S’agissant des forces conventionnelles, pratiquement tous les grands programmes qui correspondaient au renouvellement des grands équipements majeurs ont été lancés dans la deuxième moitié des années 1980 :
[- chars Leclerc
- porte-avions nucléaire
- canons de 155 automoteurs
- hélicoptères de combat HAP HAC
- avions Rafale dont il m’est revenu de confirmer la commande en 1988 malgré l’hostilité du Premier ministre de l’époque, y compris pour la version « Marine ».

Le seul « grand programme » que j’aie lancé en trois ans est, en fait un programme « dual » : l’hélicoptère de Transport NH 90 (décidé fin 1990).] Les budgets d’équipement ont atteint un pic entre 1988 et 1991. Tous ces programmes n’ont pas été déclassés par la fin de la guerre froide, contrairement à une assertion répandue. Au fur et à mesure que la menace soviétique s’estompe à l’horizon (conclusion en 1987 du traité sur les forces nucléaires intermédiaires, impliquant le retrait parallèle des SS20 et des Pershing, chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989, traité dit « 4+2 » consacrant la réunification de l’Allemagne (septembre 1990), accord de limitation des armements conventionnels en Europe (FCE) en octobre 1990, retrait programmé des armées soviétiques d’Allemagne de l’Est par un accord direct entre Kohl et Gorbatchev enfin), il me devenait plus difficile de lutter contre l’empressement de ceux qui, au gouvernement et dans la majorité, souhaitaient encaisser « les dividendes de la paix ». Je dois dire que ma prudence était encouragée par celle de François Mitterrand qui n’imaginait pas qu’un formidable Empire comme l’Union soviétique puisse se défaire sans risque de guerres, civile ou extérieures. L’échec du putsch de Moscou (août 1991) et enfin la dissolution de l’Union soviétique (décembre 1991) accélérèrent le rythme des diminutions de format que j’avais entamées et les mesures de désarmement enclenchées par le gouvernement Bérégovoy en avril 1992.

Pour en rester au chapitre des armements conventionnels, notre Défense reposait encore largement, de 1988 à 1991, sur le service national. En fait, il s’agissait d’une « armée mixte », composée pour moitié de professionnels et pour moitié d’appelés. J’étais soucieux de conduire en douceur une « réduction du format » raisonnable, s’inscrivant dans le cadre des FCE et qui maintenait l’armée française comme la première d’Europe Occidentale. Il était clair qu’il fallait anticiper : un peu mais pas trop. Ce fut l’objet du plan « Armées 2000 », conçu de manière confidentielle à mon niveau et approuvé par le Président de la République en 1989. Celui-ci supprimait la moitié des Etats-majors en harmonisant les découpages, ce qui permettait « l’interarmisation » mais en distinguant, pour les forces terrestres, les commandements territoriaux et les commandements de forces afin de favoriser la projection et la mobilité. [Je m’étais résolu à ramener, en 1990, la durée du service national de un an à dix mois – disposition qui ne deviendra effective qu’en 1991 – tout en favorisant les formules de « volontariat service long » (18 ou 24 mois)]. Ma conviction était qu’il était parfaitement possible de maintenir le service national en en diversifiant les formes.

Un argument a été utilisé ultérieurement contre le maintien du service national : l’envoi de forces uniquement professionnelles dans l’opération Daguet à la frontière de l’Irak. Il faut croire que François Mitterrand jugeait cette intervention trop problématique du point de vue de l’intérêt national pour y engager la vie de soldats appelés. A l’inverse, il se laissa convaincre ultérieurement d’envoyer des appelés volontaires au titre des forces d’interposition en ex-Yougoslavie en 1992-95.

[Pour atténuer l’impact négatif en termes d’aménagement du territoire des suppressions d’unités inévitables, je proposai, en août 1990, de supprimer une des deux divisions stationnées en Allemagne, ce qui finit par se faire, malgré les réticences initiales du Chancelier Kohl.]

François Mitterrand ne s’est pas opposé à la réunification allemande, dès lors qu’elle se ferait « démocratiquement et pacifiquement ». Il n’était pas insensible à la modification des rapports de puissance qui allait en résulter entre l’Allemagne et la France. Mais, comme il l’a écrit : « L’Histoire était là, il fallait faire avec » [1]. Sachant que « le droit international est un droit vagabond » [2], François Mitterrand consacra son énergie d’abord à la reconnaissance par l’Allemagne de la frontière Oder-Neisse (traité germano-polonais du 14 novembre 1990), service éminent rendu à la cause de la paix future de l’Europe et ensuite à la fixation d’un calendrier pour l’entrée en vigueur de la monnaie unique : au plus tard 1999.

François Mitterrand n’était pas un économiste. Il raisonnait en politique et pensait lier ainsi le destin de l’Allemagne et de la France. Qu’il y ait ou non réussi par ce biais reste matière à débat.

Il peut paraître paradoxal que François Mitterrand ne se soit pas interrogé sur ce que signifiait son projet, affirmé dès 1982, d’ « effacer Yalta » dans le contexte de la guerre froide. Naturellement l’implosion de l’Union soviétique allait consacrer pour un temps le rôle de l’Hyperpuissance, bref l’unipolarité à l’échelle mondiale et l’acmé du néolibéralisme dont, comme candidat unique de la gauche en 1965, 1974 et au deuxième tour en 1981, François Mitterrand n’avait sans doute pas prémédité le triomphe. De même, l’unification allemande pouvait-elle l’inquiéter : « Je ne me dissimulais pas le risque que courrait la France au retour en force de son puissant voisin … Mais j’avais à traiter l’Histoire telle qu’elle se faisait et non telle qu’elle se rêvait » [3].

La réponse à toutes ces questions, François Mitterrand la formulait d’un mot : « l’Europe ». « Et si l’Europe n’a pas réponse à tout, ajoute-t-il, sa rentrée au devant de la scène, après trois quarts de siècle d’assujettissement, parfois d’humiliation restituait à nos pays et d’abord à ceux de la Communauté, la chance de faire l’Histoire plutôt que de la subir » [4]. L’Europe telle qu’elle s’est faite depuis vingt ans a-t-elle répondu à son vœu ? Poser la question, c’est aussi une manière d’y répondre.


II – Les nouveaux enjeux de sécurité

Comment est-on passé de la guerre froide à ce que les organisateurs du colloque ont appelé « les nouveaux enjeux de sécurité » ?

1. Si on entend par là les interventions extérieures, encore dites « OPEX », il y en a toujours eu : lors de mon passage à l’Hôtel de Brienne, nous étions engagés dans l’opération « Epervier » au Tchad, depuis 1984 qui mobilisait autant d’hommes que Barkhane aujourd’hui. Et nous avons laissé, en 1990, Idriss Déby remplacer Hissène Hadré qui portait la tache de la mort du Commandant Galopin quelques années auparavant.

Il y a eu une opération de maintien de l’ordre à Port-Gentil au Gabon en 1990, visant à protéger la vie de nos concitoyens et le site de Total et puis une opération parfaitement réussie aux Comores sans aucune effusion de sang pour désarmer les milices de Bob Denard et rétablir les autorités légitimes : pour moi un modèle d’OPEX pour ce qui concerne l’utilisation dosée de la force. Maximum de résultats. Minimum de pertes et cela des deux côtés.

2. D’une tout autre ampleur était évidemment l’intervention dans la guerre du Golfe formellement approuvée par le Parlement le 16 janvier 1991 mais décidée, en fait, dès le 3 août 1990, au lendemain de l’invasion du Koweit par Saddam Hussein, comme en témoigne Roland Dumas dans la petite brochure d’entretiens publiée par l’Institut François Mitterrand [5]. « Que faisons-nous ? » lui demande François Mitterrand le 3 août au matin. J’ai parlé à Bush à deux heures du matin. Il est décidé à y aller. Il va faire la guerre. Alors que faisons-nous ? » J’ai tourné autour du pot, répond Roland Dumas. J’ai dit que nous étions les alliés des Américains. François Mitterrand me répond : « Bon, vous êtes pour que nous suivions ? Je pense que nous ne pouvons pas faire autrement ».

Le 9 août, François Mitterrand, à l’issue d’un Conseil de Défense où j’exprimai ma préférence pour une solution diplomatique, parlera de logique de guerre. Il fallait ensuite faire accepter celle-ci à l’opinion. Mais c’est une autre affaire. A plusieurs reprises François Mitterrand laissé entendre qu’il aurait préféré trouver une issue diplomatique.

Tel était mon sentiment que j’exprimai directement à Dick Cheney en octobre 1990 : « Si, comme je l’ai entendu dire par Mme Thatcher, vous voulez briser l’échine de l’Irak, vous allez détruire le seul régime laïc, certes dictatorial mais laïc et moderne qui s’oppose au déferlement de l’intégrisme dans le monde arabo-musulman ». [Je pensais bien sûr aux Ayatollah iraniens mais aussi aux ennemis jurés des nationalistes arabes qu’étaient, depuis leur création en 1928, les Frères Musulmans et bien sûr également à Oussama Ben Laden et à ses djihadistes quelque part en Afghanistan.

Depuis 1979, deux évènements en effet avaient bouleversé la scène moyen-orientale : la prise de pouvoir à Téhéran de l’Ayatollah Khomeiny et l’invasion de l’Afghanistan par les Soviétiques contrés immédiatement par les guérilleros islamistes de Gulbuddin Hekmatyar, armés par les services américains et pakistanais].

J’appris vers la fin octobre 1990 que Saddam Hussein avait proposé à Primakov et à Gorbatchev l’évacuation du Koweït si ses troupes étaient remplacées par des forces arabes. Mais il était – paraît-il – trop tard : les Américains avaient déjà massé près de 500 000 hommes. Ce n’était pas pour jouer aux billes. François Mitterrand me laissa entendre, après que je lui aie remis ma lettre de démission le 7 décembre 1990, qu’il envisageait encore une « médiation de concert soit avec les Soviétiques soit avec les Algériens ». Il me demanda de reporter ma démission jusque là.

D’août 1990 à janvier 1991, je m’acquittai de mes fonctions de ministre de la Défense en liaison avec le CEMA, le général Schmitt, dont j’avais demandé la prorogation de ses fonctions pour quatre mois.

J’eus la satisfaction d’obtenir pour la Division Daguet un positionnement très à l’Ouest du Koweït, à hauteur de Rafah, lui réservant ainsi une manœuvre d’enveloppement qui allait conduire nos forces au bord de l’Euphrate en mars 1991, sans pertes inutiles. De même avais-je obtenu à la mi-août 1990 du roi d’Arabie une base aérienne à El Aqsa, distincte de la base américaine de Dharan sur laquelle les Irakiens réussirent à envoyer quelques Scud en février 1991.

Le 24 janvier, nos avions bombardèrent des cibles qui ne se situaient plus au Koweït, comme les plans le prévoyaient, mais dans le Sud de l’Irak, sur l’Euphrate. Le 27 janvier 1991, l’Amiral Lanxade s’en expliqua à la télévision. Le 28, je demandai à voir le Président de la République pour rendre effective ma démission. Il me demanda deux jours. Ainsi fut fait. Le 30 au matin, je transmis mes pouvoirs à mon successeur, Pierre Joxe.

3. [Sur le fond politique des choses, et qui vaut pour d’autres situations, tout ce que j’avais appris à connaître du monde arabe depuis 1961-62, époque où je servais comme sous-lieutenant de SAS en Algérie, me commandait de ne pas cautionner l’abandon de ce qu’on appelait « la politique arabe de la France, telle que l’avait voulue le général de Gaulle après l’indépendance de l’Algérie. La France devait s’attacher à encourager, dans le monde arabe, les vecteurs de modernisation plutôt que les régressions identitaires : les analyses de Jacques Berque étaient venues conforter mes choix politiques. Je n’apercevais à l’horizon que des conséquences funestes à une guerre évitable et disproportionnée qui nous mettait à la remorque de la politique moyen-orientale des Etats-Unis, dont les présupposés étaient à l’envers des nôtres. De cette politique on voit aujourd’hui les résultats.]

Je n’aurais aucune peine à démontrer que la guerre du Golfe et la fin de la guerre froide sont une seule et même chose. La prise en gage du Koweït par l’Irak répondait à l’affaissement de l’URSS que Saddam Hussein sentait venir. M. Chevanardzé, au Conseil de Sécurité de l’ONU, permit, le 30 novembre 1990, « l’utilisation de la force » moyennant un simple amendement pour substituer à cette expression trop crue « l’usage des moyens nécessaires ». Les plans soviétiques du cessez-le-feu de février 1991 furent promptement balayés par les Etats-Unis. Et le 3 mars 1991, quand les armes enfin se furent tues, le Président Georges Bush père déclara : « Le syndrome du Vietnam est enterré pour toujours dans les sables de l’Arabie ». [On loua fort, à l’époque, le Président Bush père de ne pas avoir poussé jusqu’à Bagdad. Mais ce fut pour laisser massacrer les Chiites et les Kurdes, soulevés à l’appel des Etats-Unis, et pour encager l’Irak pendant douze ans, et à quel prix !

Le Premier ministre algérien, M. Ghozali, reprochera à la France, au lendemain de la guerre, d’avoir compté le Maghreb « pour moins que rien ». Quelles étaient les raisons de François Mitterrand ? A mon avis, elles avaient plus trait à la politique internationale : en août 1990, la réunification allemande était quasiment faite. François Mitterrand, moins que jamais, ne voulait se couper des Etats-Unis. Ce n’est que mon hypothèse. En public, François Mitterrand n’a jamais évoqué que la violation du droit international par l’Irak.]

4. La guerre du Golfe n’a cependant en rien permis de prendre en compte les nouveaux enjeux de sécurité. Elle a au contraire ouvert l’ère des « guerres asymétriques ». La décennie 1990 est marquée par le retournement contre les Etats-Unis du djihadisme sunnite en Afghanistan et par les premiers attentats terroristes d’Al Quaïda. La seconde « Guerre du Golfe » en 2003, dont le Président Chirac a su nous tenir à l’écart, marqua le naufrage définitif des politiques expéditionnaires, quand elles ne sont pas décidées à l’appel des gouvernements légitimes et dans le cadre de l’ONU. Le Président Obama en a tiré sagement la leçon en ordonnant, en 2008, le retrait des forces armées américaines d’Irak et même d’Afghanistan et en privilégiant les stratégies indirectes et les frappes aériennes.

5. Quel qu’ait été l’effet déstabilisateur dans le monde arabo-musulman d’interventions occidentales que n’éclairait pas, en amont, une réflexion politique approfondie, il faut cependant dire clairement que le terrorisme djihadiste procède d’abord de forces endogènes. Pour répondre au défi que représente pour l’Occident le terrorisme djihadiste il faut, selon moi, apporter en premier lieu des réponses politiques.

[N’oublions pas d’abord que les principales victimes du terrorisme djihadiste sont les peuples musulmans eux-mêmes : en Algérie, en Irak, au Pakistan. Dans la lutte contre le terrorisme, le premier rôle revient aux musulmans. C’est à eux de faire le tri entre le bon grain et l’ivraie, je veux dire les interprétations extrémistes de leur religion, appuyée sur une lecture littéraliste et partielle du Coran, en dehors de toute contextualisation historique. Nous pouvons aider les musulmans, comme nous le faisons au Mali, dans le cadre de la légalité internationale, et en veillant à répondre toujours à une demande explicite de sécurité du gouvernement légitime. Au plan militaire, nous avons toujours intérêt à privilégier les forces africaines, locales ou régionales et n’intervenir qu’en dernier ressort à la demande des gouvernements sous l’égide de l’Union africaine et de l’ONU.]


6. On a privilégié, depuis la guerre du Golfe, la projection à travers la professionnalisation des armées. On a un peu oublié la défense opérationnelle du territoire pour laquelle l’armée professionnelle n’est pas faite. Un soutien militaire court assorti de formules de « volontariat service long » (VSL) permettrait de constituer une garde nationale vouée à la protection des populations et des sites sensibles. [N’oublions pas enfin que dans le monde multipolaire et passablement chaotique qui vient, il n’y aura pas que des « guerres asymétriques ». Il peut y avoir aussi de « vraies guerres ».]

7. Il y a un dernier point sur lequel je veux insister : de la guerre du Golfe date un tropisme qui nous a habitués à travailler sous commandement opérationnel américain et à privilégier l’interopérabilité, non seulement dans le domaine matériel et en mode opérationnel mais même dans le domaine linguistique. Dans le monde de plus en plus compliqué vers lequel nous allons, je crois qu’il serait bon que la France réapprenne aussi à agir seule, s’il le fallait, ou en alliance, mais pas forcément dans le cadre de l’OTAN, bref selon ses règles et surtout selon ses intérêts. J’incite donc à porter un jugement critique sur l’ensemble de la période 1991-2015, en prenant en compte les défis du monde de demain : la montée de l’Asie qui implique le maintien de notre dissuasion dont on oublie souvent de rappeler qu’elle est aussi le moyen de ne pas nous laisser entraîner dans des guerres qui ne seraient pas les nôtres, en second lieu, le défi de la sécurité et du développement de l’Afrique et enfin au Proche et Moyen-Orient les équilibres de sécurité entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, inséparables du règlement de questions politiques pendantes depuis trop longtemps, et dans le respect des frontières existantes..

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[0] Avertissement : les partis du texte entre crochets et en italiques n'ont pas toujours été prononcées. Seul le prononcé fait foi.
[1] De l'Allemagne, de la France, p. 57-58, Odile Jacob, 1996.
[2] Ibid, p. 94.
[3] Ibid, p. 57-58.
[4] Ibid, p. 78.
[5] Roland Dumas, Entretiens pp. 56-57, Editions Michel de Maule.

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes

La Vie : Depuis les attentats à Paris, on reparle plus que jamais des valeurs républicaines, du besoin de sécurité et de la cohésion nationale. Aviez-vous raison avant tout le monde ?
Jean-Pierre Chevènement : J'ai toujours mis l'accent, dans les fonctions que j’ai exercées, sur le civisme, la cohésion sociale et nationale qui vont de pair. Les positions que j’ai prises sur l'école, la sécurité, une politique européenne engendrant une croissance continue du chômage, la montée des communautarismes, anticipaient de deux ou trois décennies...

Les attentats révèlent-ils un manque de cohésion nationale ?
Ces attentats sont le fait de gens qui sont nés et ont été élevés en France, mais qui ne se sentent pas Français. Bien sûr, il y a une résonance entre, d’une part, les plaies de la société française comme le chômage des jeunes et la délinquance, et, d'autre part, les conflits du Proche et Moyen-Orient. Mais cela n’excuse rien. Quand on voit le parcours d'Amedy Coulibaly, on découvre qu'il avait un BEP maintenance de l'audiovisuel, qu'il travaillait et qu'il avait un salaire de plus de 2000 euros par mois. Il ne faisait pas partie des jeunes les plus déshérités, loin de là. Il y a donc une dimension idéologique prépondérante.

Le service civique est-il une réponse ?
En partie. J’ai regretté la suppression du service national par Jacques Chirac en 1996. Je vous rappelle que ce service comportait plusieurs volets : le service militaire (qui représentait à peine la moitié du service national) et différentes formes de service dans les hôpitaux, la lutte contre les incendies et d'autres missions d'intérêt général. Selon moi, on aurait dû les développer. Les besoins ne manquent pas.

Et aujourd'hui ?
Je suis favorable au rétablissement d’un service national obligatoire de deux à trois mois, avec un volet militaire pour ceux qui souhaiteraient ensuite souscrire à un volontariat, « service long », ou un engagement de cinq ans. Pour acquérir les rudiments, deux à trois mois suffisent. Ce peut être utile pour l’avenir...

Mais comment résoudre cette équation, alors qu'on est dans une logique de réduction des déficits ?
C’est impossible dans la logique actuelle. Et la prise de conscience par les Européens des dangers de l’islamisme radical est insuffisante. Parmi les réponses qu'a pu apporter récemment le gouvernement figure notamment le renforcement du statut des professeurs... Sur l'école, Najat Vallaud-Belkacem a trouvé le ton juste pour parler de l'autorité des maîtres. La plupart des ministres de l'Éducation nationale n’ont pas accordé à l'éducation civique et à l'Histoire la place qu’elles méritaient. Plus généralement, l'école a suivi une pente laxiste, au prétexte de « pédagogisme ». Or la clé, c'est l'école et particulièrement la formation et l’autorité des maîtres. Il lui revient de remédier à cette sécession morale et civique qui existe chez certains jeunes par rapport à la République et à la France.

« Sécession », que voulez-vous dire ?
Ignorance mais aussi rupture. Il faut revenir à la transmission des connaissances et des valeurs et notamment à l'enseignement de l'Histoire de France. Nous sommes passés de l’infatuation à la repentance. C’est excessif. Comment intégrer à la France des jeunes venus d’ailleurs quand notre pays passe son temps à se dénigrer ? Quid de la lutte contre les inégalités dans les quartiers défavorisés ? J’ai été maire pendant plus de vingt ans. La politique de la ville est nécessaire mais elle ne suffit pas. Le problème est social et aussi culturel : il faut casser l’omerta – la loi du silence – qui pèse sur certains quartiers, et pour cela faire prévaloir le civisme sur le communautarisme.

Vous dites parfois que les religions jouent un rôle d’élévation morale.
Oui. Elles ont contribué à l’éducation et à l’élévation morale de l’humanité. C’est incontestable. C’est vrai du christianisme mais aussi de l’Islam. Celui-ci a apporté une haute idée de l’égalité entre les hommes. L’islam est la deuxième religion de France. En 1999, j’ai voulu favoriser un islam de France compatible avec la République, avec des lieux de culte dignes. Ce qui laisse à désirer, c’est la formation des imams, leur connaissance du français et de la société française.

Pour la gauche au pouvoir aujourd'hui, l'idée de la nation n'est pas toujours promue. Comment la définiriez-vous ?
Quand je mets en avant la nation, il s'agit bien évidemment de la nation politique, de la communauté des citoyens. Elle s’oppose à la nation de souche, ethnico-culturelle, qui avait été théorisée en Allemagne au XIXe siècle. Les Allemands eux-mêmes en sont revenus, puisqu’ils ont instauré le droit du sol en 1999. La nation républicaine, c’était déjà le thème illustré par Renan en 1889. Elle est fondée sur la volonté et sur l’adhésion. Elle transcende les différences ethniques et religieuses et s’oppose aux communautarismes. L’opinion publique française, après la Première Guerre mondiale, s’est tournée vers les grandes idéologies transnationales : vers Moscou et le bolchévisme ; vers Rome et le fascisme ; puis vers Berlin et le nazisme. Certains ont pensé que l’avenir était là et non plus dans la nation française. Le récit national a été brisé. En France, malgré l’effort de Charles de Gaulle pendant les années 50 et 60, le balancier est reparti dans le sens d'une idéologie transnationale : une Europe qui au lieu de se bâtir dans le prolongement des nations entend se substituer à elles. Je propose de ramener le balancier à un niveau plus juste. Nous avons besoin d’une histoire de notre pays qui ne soit pas un sujet de honte ou d’opprobre, mais qui ressuscite une certaine estime de soi sans laquelle aucun peuple ne peut avancer.

La victoire de Syriza en Grèce, la saluez-vous ?
Oui, bien sûr, mais je mets en garde contre les illusions qu'elle peut comporter. S'il s'agit seulement d'obtenir un rabais de sa dette pour la Grèce, on fera fausse route. Cette victoire doit permettre de poser le problème de l'Europe dans son ensemble, et donc celui de la monnaie unique. Si elle permet de remettre en cause des politiques d'austérité en introduisant de la flexibilité dans le système trop rigide de l’euro monnaie unique, elle aura vraiment fait avancer les choses.

Source : LA VIE

LE FIGARO : Que vous inspirent les résultats des élections en Grèce ?
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : C'est un problème européen et ce n'est qu'accessoirement un problème grec : une telle secousse politique aurait pu se produire en Espagne, au Portugal ou ailleurs. Un pays qui perd 25 % de son PIB en cinq ans et dont 50 % des jeunes sont au chômage est forcément amené à réagir. Syriza n'est pas un parti, c'est un rassemblement dirigé par des universitaires dont l'esprit est celui du mouvement Attac. Leur victoire traduit un sentiment de dignité blessée dans le peuple grec. La question qui se pose maintenant est de savoir qui va payer.

Qui ?
La dette grecque, qui est détenue pour l'essentiel par les États européens, soit directement, soit indirectement à travers le Fonds européen de stabilité financière (FSF) et le Mécanisme européen de stabilité (MES), s'élève à un peu plus de 220 milliards d'euros. Les créanciers sont les contribuables, d'abord de l'Allemagne pour 73 milliards, de la France pour 55, de l'Italie pour 48 et de l'Espagne, pour 33 milliards. Toute remise de dette à la Grèce va provoquer des réclamations de la part d'autres pays : Espagne, Italie, Portugal...

Que faire ?
La voie la plus raisonnable serait celle qui nous acheminerait vers une monnaie commune européenne.

Sortir de la monnaie unique ?
Le fonctionnement de la monnaie unique entraîne une polarisation de la richesse à une extrémité, l'Europe du Nord, et du sous-développement à une autre, l'Europe du Sud. En l'absence de transferts massifs, inenvisageables compte tenu de leur ampleur (environ 10 % du PIB annuel pour les pays, les plus riches de façon à ce qu'une véritable péréquation puisse s'établir) la monnaie unique est non viable. On peut acheter du temps, c'est ce que fait M. Draghi, mais arrivera un jour où certains pays, notamment l'Allemagne, ne voudront plus payer. C'est également le cas de la France, qui ne dit rien parce qu'elle est aveuglée par l'idéologie. Mais les Allemands sont autrement vétilleux dès lors qu'il s'agit de leur portefeuille. Par conséquent, la bonne solution serait de faire un euro-drachme. Et, pour rétablir la compétitivité des pays en difficulté, de recréer des subdivisions nationales : euro-lire, euro-peseta, etc., pour faire l'économie de dévaluations internes excessivement douloureuses qui ancrent l'Europe dans une stagnation de longue durée. Une monnaie, c'est fait pour un pays.

Rares sont ceux qui proposent cette porte de sortie...
Je reconnais que les esprits ne sont pas encore mûrs pour choisir cette solution à la fois viable et européenne. Nous irons donc vers un moratoire de quelques années sur une partie de la dette grecque et sur un rééchelonnement de l'ensemble, mais les difficultés n'auront été que repoussées.

L'euro baisse...
Il faut subordonner la solution des problèmes européens au retour de la croissance. La chute de l'euro par rapport au dollar peut aider au retour de la croissance, mais n'oublions jamais qu'elle est plus le résultat d'un dollar fort que de la politique de M. Draghi. Est-ce que la politique de la Fed va se maintenir dans les prochaines années ?

Le risque d'une sortie de l'euro est considérable...
J'ai employé, à ce sujet, la métaphore de l'avion dont on ne saute pas sans parachute : on essaie de gagner le poste de pilotage pour le faire atterrir en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle je préconise un débat de fond. Nous sommes obligés de choisir entre les inconvénients. Celui du système actuel : une stagnation de longue durée avec déjà 3,5 millions de chômeurs plein et d'une désindustrialisation continue. En 2014, notre compétitivité s'est encore détériorée : nous sommes à 12,3 % des exportations de la zone euro, alors qu'en 2000, nous étions à plus de 16 %. Comment la France pourrait-elle financer notre défense à terme si la base productive continue à se réduire ? Comment maintenir un modèle social avancé avec une production durablement stagnante alors que le nombre d'inactifs ne cesse de croître ?

Nous avons donc le choix entre l'inconvénient de la monnaie unique et l'invention de formules innovantes et forcément risquées.

Comment faire pratiquement pour sortir de la monnaie unique ?
Cela suppose une concertation entre pays européens et d'abord un accord entre la France et l'Allemagne. C'est ce que je propose pour éviter un éclatement sauvage de la zone euro. La France ne doit pas prendre la responsabilité de quitter la zone euro, mais faire des propositions pour l'adapter, la réformer, y introduire de la flexibilité. Elle doit faire comprendre le bien-fondé de cette position. Je pense qu'elle trouvera des échos dans de nombreux pays, et pas seulement dans ceux du sud de l'Europe, mais aussi dans les pays du Nord comme l'Allemagne qui ne veulent pas sacrifier leur compétitivité à une mutualisation des dettes.

A-t-on suffisamment poussé l'intégration européenne ?
Le saut fédéral implique des transferts considérables entre des pays dont le revenu par tête tourne autour de 40 000 euros par habitant et des pays qui sont à 12 000 dans la meilleure hypothèse. Des économistes allemands ont indiqué que dans une vraie fédération pour égaliser les prestations sociales, faire en sorte que tous payent les impôts de la même manière, il faudrait que l'Allemagne transfère chaque année 10 % de sa richesse soit 300 milliards d'euros et la France 200 milliards. Où les trouver ?

Il y a un très grand irréalisme dans ce parti pris fédéraliste, or on fait de la bonne politique à partir des réalités. Je me sens beaucoup plus européen que les idéologues qui veulent construire une Europe dans les nuées au lieu de partir des réalités qui sont d'abord nationales.

Donc l'épisode grec fera mûrir les solutions. Est-ce qu'il les permettra ? C'est un peu tôt. Mais il peut permettre des bonds conceptuels. Car nos élites de droite et de gauche, associées dès le début à une politique sans sens ont de la peine à reconnaître leur erreur initiale.

Depuis le premier matin, ce système a un péché originel, et le péché originel, on ne s'en débarrasse jamais ! Sauf à mettre le système à la réforme...

L'élection grecque peut-elle avoir un effet de propagation dans d'autres pays ?
Le rejet des politiques d'austérité existe ailleurs mais comment en serait-il autrement ? On a voulu réduire drastiquement les déficits avant d'avoir rétabli la croissance.

Les États-Unis, eux, avaient un déficit de 9 % de leur PIB il y a quelques années. Aujourd'hui, ils sont à 2,6 %. Ils y sont parvenus en rétablissant la croissance à 4,5 %. L'Europe a fait l'inverse. Le niveau de la production stagne en Europe et est inférieur aujourd'hui à ce qu'il était en 2007.

Le système de la monnaie unique, bien loin de rapprocher les peuples, les divise.

Le clivage souverainiste/fédéraliste va-t-il remplacer le clivage droite/gauche ?
Tsipras, en réalité, est aussi fédéraliste : il veut rester dans la zone euro, mais ne veut pas les obligations qui en résultent. Ce que vous dessinez est une ligne de fracture entre ceux qui acceptent la ligne Merkel, c'est-à-dire la conjugaison de plans d'austérité simultanés dans tous les pays européens, et ceux qui essayent de penser à partir des réalités nationales, une Europe qui priorise la croissance.

Les attentats qui ont frappé la France l'ont aussi transformée...
Le 11 janvier a été une manifestation de résistance, de dignité. Il a exprimé le refus de céder sur les principes et la volonté de vivre dans une société fondée sur la liberté. Les gens n'ont pas manifesté pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo mais pour dire leur attachement à un mode de vie, à une civilisation, à ce qu'on appelle la République. Le président de la République a su offrir le visage de la France dans l'épreuve, et le premier ministre a trouvé les mots qu'il fallait.

Que faire maintenant ?
Notre problème, ce sont les ratés de l'intégration. Mais comment peut-on intégrer les jeunes nés de l'immigration à un pays qui se débine en permanence et qui n'enseigne plus sa propre histoire ? Est-ce que les jeunes Français ont une vision positive de leur pays ? Qu'est devenu le récit national ? Comment a-t-on pu tolérer que celui forgé au XIXe siècle par Michelet se soit complètement effacé ? Quel est le récit national de la France au XXe siècle ? Il serait temps de s'y mettre... Le plus urgent, c'est de faire France : de remettre en marche la machine à intégrer. Les attentats du 7-9 janvier se sont produits à l'intersection des conflits du Proche et du Moyen-Orient et de la crise de la société française. Si la France ne restaure pas sa cohésion nationale, elle importera le conflit israélo-palestinien sur son territoire.

Quels sont nos moyens ?
Le sentiment national me paraît être le fond de l'affaire : dire qu'il faut transmettre les valeurs de la République, c'est trop faible : il faut transmettre l'amour de la France. Le réapprendre. D'abord l'Europe a besoin de la France : avec l'Allemagne comme seule prescriptrice, un déséquilibre s'est installé. Et puis pour faire reculer les communautarismes, il faut relever l'idée de la France. La France n'a pas terminé son histoire. Le reste du monde a besoin d'elle : car elle a posé des repères, défini des concepts. La nation comme communauté de citoyens par exemple. La France a beaucoup d'atouts dont elle n'a pas toujours conscience. Le 11 janvier, elle a retrouvé sa fierté. Ce qui est le commencement de tout.

On a proposé l'instauration de rituels républicains. Que vous inspirent ces propositions ?
J'avais regretté la suspension du service national en 1996. Un service national très court serait bien adapté. Il faut une formule qui aille de 2 à 4 mois et qui comporte, en matière militaire, aussi des formules de volontariat - un service long.

Une garde nationale serait utile, ne serait-ce que pour la protection des points sensibles. Mais l'essentiel est de créer une cohésion nationale. C'était une vertu du service militaire : il brassait des gens de toutes catégories sociales.

Partagez-vous la crainte d'une guerre civile ?
Qu'il y ait des gens qui ne veulent pas de bien à la France, c'est certain. Et s'ils pouvaient susciter une guerre civile, ils le feraient. Mais on en est loin : l'immense majorité des Français reste attachée à l'idée d'une République laïque et tolérante. L'immense majorité des musulmans qui vivent sur notre sol sait d'intuition que respect de la loi, et de l'esprit de la loi républicaine fait partie du pacte qui les lie à la France.

La France ne va pas changer de civilisation. Les principes républicains sont profondément ancrés dans nos mentalités. C'est un acquis formidable mais il faut faire vivre la République dans tous les domaines : la politique économique et européenne d'abord. Mais aussi dans le domaine international où la France doit se comporter, non pas comme un fer de lance de l'occidentalisme (nous payons aussi nos erreurs en Libye et en Syrie), mais comme une nation indépendante qui soit un pont entre l'Occident dont elle fait partie et les nations dites émergentes qui se reconnaissent dans son modèle. Le président Sarkozy a dit un jour que la France « faisait partie de la famille des nations occidentales » , je dirais surtout qu'elle fait partie de la grande famille des nations humaines. C'est une nation mondiale.

Pour accéder à l'interview de Jean-Pierre Chevènement, cliquez-ici

Verbatim express :

A propos des valeurs républicaines enseignées à l'école

• On ne peut pas transmettre dans l'abstrait les valeurs républicaines. Hannah Arendt disait : « On ne transmet que cela à quoi on croît ». Et en France, il y a le roman des hussards noirs de la République. Il ne faut pas culpabiliser les enseignants, car tout repose sur eux.

• On ne peut transmettre les valeurs que si on transmet d'abord le savoir, les connaissances, parce que l'école laïque, la laïcité, c'est l'espace commun délivré des dogmes, où les citoyens, peu importe leurs religions, leurs appartenances diverses, se mettent d'accord par l'exercice de leur raison naturelle, sur ce qui est l'intérêt général, public.

• Il faut savoir distinguer le bon travail du mauvais. Il faut savoir défendre les enseignants contre les intrusions des parents. Autrefois les parents soutenaient systématiquement les enseignants. Aujourd'hui, c'est loin d'être toujours le cas. Il faut vraiment que l'autorité des enseignants soit vraiment affirmée comme un point tout à fait central.

• Le mot sauvageon est un vieux mot de la langue française, qui signifie « un arbre non-greffé ». En l'employant, je pointais le défaut d'éducation. Il faut prendre le problème à la base : commencer par l'école primaire, les savoirs de base.

• J'avais réintroduit l'éducation civique à l'école, pas dans un esprit de bourrage de crâne : j'avais demandé qu'on s'en tienne aussi près que possible à la loi.

• Il est essentiel que la laïcité soit bien comprise comme un principe qui distingue le domaine religieux, qui appartient à chacun, et le domaine commun à tous les citoyens, en dehors des dogmes.
  
  A propos du service militaire

• J'ai regretté en 1996 la suppression du service national par Jacques Chirac. Cela revenait à faire une petite armée, une armée de corps expéditionnaire. Quelques fois, c'était justifié (le Mali), et d'autres fois beaucoup moins (l'Irak, dont l'intervention a abouti au chaos et à Daesh).

• On pourrait pu garder un service national, que je distingue du service militaire, qu'on aurait pu réduire encore, et développer des formules de volontariat service long, avec une armée professionnalisée et aussi une sorte de garde nationale, qui serait utile pour la surveillance des points sensibles. Beaucoup de lieux de cultes, d'édifices, sont aujourd'hui à la merci de fanatiques et d'imbéciles.
  
  Sur le QE à l'européenne annoncée par la BCE

• Si on avait commencé par là, j'aurai été très content. Il a fallu 4 ans pour en arriver là, avec des plans d'austérités menés partout, avec des effets terrifiants.

• On va voir le résultat. Il n'est pas garanti. Je crains pour ma part qu'après une phase plutôt bénéfique, ou la baisse de l'euro, du prix du pétrole, les injections de liquidité par la Banque Centrale, auront des effets positifs, disons en 2015-2016, on ait juste après un contre-choc, quand les prix du pétrole remonteront.

• Les problèmes de la zone euro sont d'une autre nature. La zone euro est une zone hétérogène. Ces mesures ne changeront rien à la compétitivité très différente d'un pays à l'autre. Par conséquent il faut mettre de la flexibilité dans le système, repenser le système monétaire européen, pour qu'il soit conciliable avec une croissance de longue durée.
  
  Sur la situation en Ukraine

• Je suis convaincu que les sanctions contre la Russie sont contre-productives, elles nous pénalisent.

• Il faut renouer le dialogue avec la Russie. On ne peut pas construire l'Europe contre la Russie. C'est absurde. C'est un grand pays européen.

Monsieur le Ministre,

I – L’annuité 2009
Ce budget est le premier budget d’application d’une loi de programmation 2009-2014 dont le Parlement n’a pas encore eu à connaître. Cela est regrettable.

A) Des présentations flatteuses comme l’augmentation très forte des autorisations d’engagement en matière d’équipement occultent la réduction globale de l’effort de défense du pays que met bien en lumière l’excellent rapport de MM. Trucy, Masseret et Guené : si, en effet, on défalque du budget de votre ministère, conformément à la norme OTAN, et sauf pour 5 % ; la gendarmerie, la part des dépenses de défense dans le PIB n’est plus que de 1,6 % aujourd’hui. Elle sera voisine de 1,5 % en 2012 et tendra, selon les rapporteurs spéciaux, à 1,4 % en 2020.

Nous sommes loin de l’effort britannique de 2 % du PIB, en norme OTAN, et nous sommes surtout loin des engagements pris par Nicolas Sarkozy, alors qu’il était candidat à la Présidence de la République, de maintenir à 2 % du PIB, l’effort de défense de la France.

B) Au surplus, les chiffres fournis pour l’ensemble de la mission Défense, soit 37,389 milliards d’euros en 2009, restent soumis à de nombreux aléas qui pèsent principalement sur le programme 146 « Equipement des forces », chiffré à 12,215 Milliards d’euros.

1. D’abord le poids des charges afférentes aux exercices antérieurs risque de peser sur les dotations prévues par le projet de budget 2009 et au-delà sur toute la programmation.
2. Par ailleurs, l’évaluation du montant des cessions affectées au financement des équipements est pour le moins aléatoire, compte tenu d’une part des cessions immobilières réalisées à « l’euro symbolique » pour les villes qui auront souffert des restructurations, et d’autre part, du prélèvement prévu par la Commission des Finances à hauteur de 15 % pour le » désendettement de l’Etat.
3. Enfin, la budgétisation des OPEX (510 millions dans ce projet de loi de finances) restera inférieure au surcoût observé dès cette année -plus de 850 millions - surcoût dont tout laisse à penser qu’il pourrait continuer de croître.

Bref, cette première annuité d’une loi de programmation, dont les crédits de paiement stagneront en volume en 2010 et 2011, est elle-même grevée d’incertitudes.


C) Les rapporteurs spéciaux font valoir qu’en équipement, l’effort de la France se compare avec celui de la Grande-Bretagne, atteignant 0,6 point du PIB, contre 1% aux Etats-Unis, ce qui ne manque pas d’interpeller, car l’effort global de défense américain dépasse 3,5 % de leur PIB. Cela signifie que les Etats-Unis consacrent au fonctionnement une part de leur budget supérieure à la nôtre : près de 70 % du total chez eux contre un peu moins de 60 % chez nous.

Il n’y a pourtant pas lieu de pavoiser si l’on tient compte de l’obsolescence ou de la faible disponibilité de beaucoup de nos matériels.


II – Modèle d’armée et défense nationale.

J’aimerais me placer dans une perspective de longue durée pour répondre à la question de fond : Est-ce que le modèle d’armée que nous sommes en train de recalibrer en forte baisse – 5.600 postes supprimés en 2009 et 54.000 sur toute la durée de la loi de programmation – correspond véritablement à l’intérêt de la Défense Nationale ? Personnellement j’émets un doute très fort

A) Si je mets à part la dissuasion, convenablement dotée et dont les programmes s’exécutent sans trop de retard, je constate que pour le reste, nous sommes en train de constituer une petite armée de métier essentiellement dédiée à des opérations de projection lointaine.

Quand le Président Jacques Chirac, en 1996, a suspendu – c’est-à-dire, en fait, supprimé – le service national, je n’y ai pas été favorable. J’observe que le Président de la République, aujourd’hui, demande à M. Luc Ferry de réfléchir à un service civique volontaire. Rien du point de vue de la cohésion nationale et du civisme, ne remplacera l’obligation du service qui assurerait à la défense nationale trois avantages décisifs :

- Un lien étroit avec la nation à quoi rien ne pourra se substituer.
- Une réserve de puissance et de mobilisation en cas de circonstances exceptionnelles.
- Enfin, nous nous sommes privés avec le service national d’une ressource abondante, diversifiée et peu chère. C’est grâce au service national que nous avons pu maintenir pendant plusieurs décennies un effort d’équipement qui dépassait 60 % de l’effort global, ce qui contribuait de manière décisive à l’indépendance de nos industries de défense. Ainsi dans le dernier budget que j’ai eu la charge de préparer, celui de 1991, les crédits du titre V consacré à l’équipement atteignaient 103 milliards de francs, c’est-à-dire plus de 15 milliards d’euros hors inflation, soit environ 22,5 milliards d’euros 2008 si on tient compte de la dérive des prix, à comparer avec les 12,3 milliards d’aujourd’hui, montant du programme 146 « Equipement des forces » dans le projet de loi de finances 2009. Le déséquilibre qui s’et créé du fait de la professionnalisation entre dépenses de fonctionnement et dépenses d’équipement n’a jamais pu être corrigé. Les objectifs du « modèle d’armée 2015 » n’ont pu être atteints, malgré deux lois de programmation dont l’application est restée pour l’une comme pour l’autre, en deçà des ambitions initiales.


B) Le Président Sarkozy a pris acte de ce retard. Conscient des insuffisances de l’équipement, il a décidé une très forte déflation des effectifs, abandonnant le modèle d’armée 2015 jugé insoutenable, le but affiché étant de pouvoir équiper correctement une armée plus petite. Telle est la logique de la loi de programmation Mais correspond-elle aux besoins de la Défense Nationale ? Je ne le crois pas.

C) Nous sommes en-dessous de l’effort nécessaire pour parer aux risques de tensions, de crises, de conflits dont l’horizon est chargé. C’est justement parce que la France est une puissance essentiellement pacifique qu’elle doit limiter ses interventions militaires extérieures à la préservation de la légalité internationale pour autant qu’elles demeurent proportionnées et maintenir pour ce qui la concerne directement une posture de défense réellement dissuasive.

1. Le XXIe siècle qui commence comporte pour la France un grave risque d’effacement. Ce risque est d’abord dans l’esprit du temps car selon le mot de Thémistocle l’indépendance de la cité réside moins dans l’épaisseur de ses murailles que dans le ventre de ses citoyens. Je me bornerai à observer la désuétude du patriotisme trop souvent confondu aujourd’hui avec le nationalisme qui est à ses antipodes.

a) L’effacement de la France peut résulter de son absorption plus ou moins conscience dans un Empire, dont la tête est ailleurs. A cela contribue essentiellement l’idéologie « occidentaliste » dont la formulation la plus claire a été développée par M. Balladur, dans un petit livre trop peu remarqué, intitulé « Pour une Union occidentale ».
b) L’effacement de la France peut aussi résulter du triomphe des communautarismes et de la perte du lien civique ; antichambre de la guerre civile. Ces deux risques ne sont pas antagonistes. Ils peuvent être et sont d’ailleurs complémentaires.
La France est en Europe et l’Europe n’est pas à l’abri de conflits – on l’a vu dans les Balkans ou dans le Caucase – qui peuvent dégénérer si nous ne sommes pas capables de développer un véritable partenariat entre l’Europe de l’Ouest et la Russie. A cet égard la responsabilité de la France est essentielle.

2. Outre l’effacement de la France un second risque tient à ce qu’on appelle la mondialisation. Celle-ci a tellement rétréci la planète que nous pouvons être entraînés dans toutes sortes de conflits d’intensité faible ou forte, où le ressentiment accumulé, au fil des derniers siècles, contre les Européens peut se cristalliser de manière soudaine et irrationnelle, en se répercutant le cas échéant, au sein même de la société française. La meilleure manière de parer à ce risque est de maintenir l’idée des valeurs universelles et de combattre la tentation du « deux poids, deux mesures ».

Nous ne devons pas entrer dans le schéma de Samuel Huntington du « choc des civilisations ». Le Nord est pluriel, le Sud aussi, mais l’Humanité est une : Tel devrait être le message de la France car la vocation de notre pays a quelque chose à voir, disait Malraux avec la liberté du monde, c’est-à-dire avec le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

La France a toujours été contre les Empires. C’est pourquoi l’idée de rejoindre l’organisation militaire intégrée de l’OTAN est une grave erreur. A quoi sert l’OTAN depuis la disparition de l’Union Soviétique ? Il faudrait nous le dire. Il paraît que l’Institut John Hopkins a été chargé de réfléchir sur un « nouveau concept stratégique de l’OTAN ». Nous aimerions, Monsieur le Ministre, être informés de cette réflexion. L’élargissement à l’Est de l’OTAN jusqu’aux frontières de la Russie est au cœur même de l’espace russophone et contraire à l’intérêt de la France. Il est contraire à l’intérêt européen bien compris. Le Président de la République a soutenu à Bucarest, au sommet de l’OTAN, le projet de déploiement des systèmes antimissiles en Tchéquie et en Pologne. Cette approbation n’est pas cohérente avec le souci par ailleurs manifesté en Géorgie de maîtriser le conflit, souci que j’approuve. Le Président de la République doit vouloir développer parallèlement « une Europe de la Défense efficace ». Quelles sont aujourd’hui, Monsieur le Ministre, les manifestations de cette politique européenne ?

Il n’y a rien à gagner à réintégrer la structure militaire intégrée de l’OTAN, sinon une implication toujours plus grande dans les OPEX et un accroissement de 10 % cette année de notre contribution financière à l’OAN, soit 115 millions d’euros.

Les grandes puissances continentales de demain : Etats-Unis, Russie, Chine, Inde peuvent chercher à nous entraîner dans leurs inévitables rivalités. Et même des puissances moindres mais soutenues par divers fanatismes peuvent nous entraîner dans des guerres que nous n’aurions pas voulues. Et si notre intérêt est de nous en tenir éloigné, la plus sûre manière de les prévenir est de disposer de capacités militaires réellement dissuasives.



III – La défense à long terme de la France est confrontée à deux risques majeurs : le premier est celui du contournement de notre dissuasion. Le second est de nous trouver entraînés dans des conflits plus ou moins lointains où l’intérêt national n’est pas engagé, avec un risque de dispersion observable dès aujourd’hui.

A) Le premier risque est celui du contournement de notre dissuasion. Celle-ci dans un monde multipolaire n’est pas moins nécessaire que dans le monde bipolaire d’hier et qui le redeviendra demain quand, entre 2025 et 2030, le PIB de la Chine aura rattrapé celui des Etats-Unis. Plus que jamais alors s’imposerait la nécessité de nous tenir à l’écart de conflits qui n’engageraient pas nos intérêts fondamentaux. Le contournement de notre dissuasion peut s’opérer de deux manière : d’en haut et d’en bas :

- D’en haut, par le développement du bouclier spatial américain qui mettra les autres pays européens, voire le nôtre à la merci d’informations et de décisions dont il serait illusoire de penser qu’elles ne seraient pas exclusivement américaines. La seule riposte est de nous doter de nos propres moyens d’observation, de préférences en coopération avec d’autres pays européens et de perfectionner sans cesse la capacité de pénétration de nos propres missiles. Dans le combat immémorial entre le glaive et le bouclier, il est bien rare que le glaive, en dernier ressort, ne l’ait pas emporté.

- Mais il est un deuxième risque de contournement de notre dissuasion. Nous sommes à l’époque des guerres asymétriques. La notion d’intérêt vital est par nature imprécise et il est probable que la puissance même de nos armes nucléaires puisse être un obstacle à leur efficacité dissuasive. Le général de Gaulle - qui n’avait pas d’œillères – aurait sans doute préservé toutes les possibilités de riposte éventuelles à une agression caractérisée, y compris par des charges que la précision des vecteurs permet de réduire. Je m’avance, si je puis dire, sur un terrain miné, car il ne faut pas se placer dans les schémas de guerres préventives, a fortiori nucléaire, comme cinq anciens chefs d’Etat-major de l’OTAN se sont hasardés à le faire. Cette attitude porte préjudice à notre politique déclarée de lutte contre la prolifération nucléaire.

Il est hautement souhaitable de perfectionner les armes dites conventionnelles, je pense en particulier aux capacités de frappe précise à distance : SCALP aéroporté et armement air-sol modulaire porté par Rafale, ou missile de croisière naval porté par les frégates multimissions et les sous-marins nucléaires d’attaque Barracuda. Mais dans ce domaine, force est de constater l’étirement des programmes dans le temps et les réductions de cibles déjà opérées. Ainsi pour le missile de croisière naval. En fait, nous n’aurons de vraie capacité de frappe conventionnelle à distance qu’au milieu de la prochaine décennie.

B) Le deuxième risque pour le maintien d’une posture de défense appropriée est celui de la dispersion dans un très grand nombre d’opérations extérieures coûteuses, dont l’effet principal est de retarder l’exécution de nos programmes majeurs d’équipement.

1. Certes la France doit remplir les obligations qui vont avec son statut de membre permanent du Conseil de Sécurité de l’ONU. Notre présence militaire au Liban, quels qu’en soient les risques, a contribué à l’interruption de la guerre. Elle peut peut-être aider à donner, un jour, une chance à la paix.

2. De même, en Afrique, l’opération Licorne a peut-être permis d’éviter une guerre civile ravageuse et ruineuse pour la Côte d’Ivoire. Nous ne disposons plus que de trois bases permanentes en Afrique : Dakar, le Gabon et Djibouti. L’une de ces trois bases, selon les préconisations du Livre blanc, devrait disparaître. Je ne crois pas cette réorientation judicieuse.

Notre présence militaire en Afrique contribue à la viabilité et à l’affermissement de jeunes Etats vis-à-vis desquels nous avons contracté un devoir de solidarité.

Constatons que l’Afrique de l’Ouest francophone n’a pas connu jusqu’ici les massacres qui ont endeuillé l’Afrique centrale ou orientale jadis sans domination anglaise ou belge. L’Afrique est le continent le plus pauvre, celui où la construction de l’Etat (State building, comme disent les Anglo-Saxons) est souvent la moins avancée. Ne cédons pas aux diktats d’une bien pensance à courte vue. La présence militaire de la France en Afrique n’est pas un reliquat du colonialisme. Elle est un facteur de stabilité et d’affermissement des jeunes Etats sans lesquels il n’y aura ni démocratie ni développement. Aussi bien n’est-il évidemment pas question d’intervenir jamais en dehors d’un mandat de l’ONU et si possible de l’OUA.

3. Mais à côté d’une présence utile au Liban ou en Afrique que d’opérations extérieures coûteuses, où nous nous sommes laissés entraîner par des considérations souvent très éloignées de l’intérêt national :

a) Au Kosovo nous maintenons à grand prix un protectorat militaire sur un micro Etat non viable – ce n’est d’ailleurs pas le seul des Balkans. Et tout cela dans la perspective d’une adhésion à l’Union européenne rejetée dans un avenir indéfini ! Il faudrait inverser l’ordre des priorités : subordonner toute perspective d’adhésion future à l’Union européenne à une intégration régionale volontaire.

b) De même au Tchad, nos forces structurent une opération plus humanitaire que militaire dite Eufor, dont l’initiative revient plus à M. Kouchner qu’à vous-même. Mais peut-on traiter un problème politique à travers le seul prisme de l’humanitaire, au risque de s’y laisser engloutir tout entier ?

c) Enfin, en Afghanistan, nous nous sommes laissés progressivement entraîner par les Etats-Unis dans un conflit dont les données essentielles nous échappent. L’intervention de 2001 a été très vite délégitimée par l’invasion de l’Irak. L’intention du prochain Président des Etats-Unis de renforcer la présence militaire de ceux-ci en Afghanistan peut conduire à un enlisement encore plus profond, car le problème est bien davantage celui de la fragile démocratie pakistanaise, aux prises avec son armée. Je souhaiterais que le Président de la République se souvienne de son premier mouvement qui était le bon, quand, candidat à la Présidence de la République, il avait déclaré, au printemps 2007, que la présence des troupes françaises en Afghanistan, n’était pas à ses yeux déterminante.

Le surcoût des OPEX – 850 millions d’euros cette année – risque ainsi de s’alourdir toujours davantage. On évalue déjà à plus de 100 millions d’euros le surcoût du Kosovo, à 230 millions l’opération Darfour au Tchad, à 270 millions le surcoût de l’Afghanistan. Notons au passage que leur coût réel est très supérieur. Il serait souhaitable que celui-ci fût évalué pour que la représentation nationale puisse prendre une vue exacte de l’effort réellement consenti. Celui-ci retentit inévitablement sur le taux de disponibilité de nos matériels et sur l’avancement de nos programmes d’armement majeurs. Le taux de disponibilité des matériels est souvent faible. 60 % des crédits consacrés au maintien en condition opérationnelle des matériels sont consommés par 7 régiments (hélicoptères et chars Leclerc), les 74 autres régiments se contentent des 40 % restants. La priorité accordée aux OPEX se traduit par l’obsolescence accélérée des engins restés en France. Etalement dans le temps et réduction de cibles vont de pair. Le programme de l’hélicoptère de transport NH90 que j’ai lancé jadis (il signifiait Nouvel hélicoptère des années 90) tarde à équiper la Marine nationale et plus encore l’armée de terre alors qu’il est déjà entré en service dans l’armée allemande.

La cible de l’hélicoptère Tigre a été ramenée de 250 à 80. Sur 576 appareils dans l’Armée de terre, 24 machines seulement sont récentes.

Le nombre de frégates multimissions a été réduit de 18 à 11. L’avion de transport A400M prend un retard vraiment inacceptable, compte tenu de la péremption des moyens actuels. La Grande-Bretagne dispose de moyens de transport à longue distance tant maritimes qu’aériens incomparables avec les nôtres.
En matière de drones, tant à moyenne altitude que tactiques, il y a des choix à faire, afin d’assurer l’indispensable mise à niveau.

Enfin et surtout, nous ne consacrons pas à la maîtrise de l’espace les moyens nécessaires malgré la priorité affirmée par le Livre blanc.

En matière d’observation, le projet de programme de coopération européen MUSIS laisse trop de questions en suspens, à commencer par l’architecture générale du système et par la participation de l’Italie et de l’Allemagne.

La perspective de réalisation d’un système opérationnel d’alerte avancée est repoussée aux calendes grecques. Et pourtant s’il y a bien un domaine où l’idée d’une politique européenne de défense et de sécurité aurait de bonnes raisons de prendre corps, c’est bien celui de l’espace. Nous vous invitons à prendre des initiatives et aller de l’avant, pour ne pas être entièrement dans la main des systèmes d’observation américains. Et si la coopération européenne s’avère insuffisante, il faudra trouver par nous-mêmes le bon équilibre entre les capacités d’observation de nos satellites et les capacités de pénétration de nos vecteurs.

Au total, Monsieur le Ministre, ce projet de budget 2009, même s’il comporte par lui-même quelques éléments positifs, s’inscrit dans le cadre d’une programmation qui sacrifie à la constitution d’une petite armée de projection les nécessités à long terme de la Défense nationale. Je ne puis donc le voter. Nous reprendrons ce débat quand la loi de programmation viendra en discussion devant le Parlement comme il eût été logique de le faire avant l’examen du projet de loi de finances.

Jean-Pierre Chevènement, président d’honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC) a été ministre de la Défense de 1988 à 1991 et ministre de l’Intérieur de 1997 à 2000.
François Heisbourg, conseiller spécial du président de la Fondation pour la recherche stratégique, est membre de la Commission du Livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale.

Le Figaro magazine - Nicolas Sarkozy a dévoilé la semaine dernière le contenu du Livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale qui fixe la doctrine militaire pour les quinze ans à venir. Dans un contexte budgétaire difficile, il servira de socle à la prochaine loi de programmation militaire de l’automne…
Jean-Pierre Chevènement : Le Livre blanc de 1972, c'était la dissuasion. Le livre blanc de 1994, c’était la projection. Et je crains que le Livre blanc de 2008 ne reste que comme celui de l’alignement sur la défense américaine. Toutes les menaces sont mises sur le même plan, sans que soient indiqués la montée de grands pays milliardaires comme la Chine, l'Inde, non plus que le retour de la Russie, ou l’émergence d’autres puissances comme le Brésil, l'Afrique du Sud, le Vietnam, la Corée du Sud ou l'Iran. Les relations entre ces différents pôles ne seront pas forcément pacifiques, défi bien plus marquant en soi que le cyberterrorisme, les catastrophes naturelles ou les pandémies. Je reproche donc au Livre blanc un traitement exclusivement militaire débouchant sur des guerres préventives, avec une regrettable absence d'analyse politique, historique, culturelle du monde dans lequel nous sommes.

François Heisbourg : L'une des grandes innovations du Livre blanc est d’avoir établi une cartographie des menaces et des risques qui n'avait pas été réalisée jusqu’ici, avec, notamment, l’arc allant de l'Atlantique à l'Océan Indien. La prise en compte de l'émergence des états milliardaires que nous avons faite n’implique pas pour autant, ainsi que vous le dites, le principe d’une inéluctable menace. Quant à la fonction de la prévention, elle figure dans la description stratégique française depuis maintenant une bonne douzaine d'années. La doctrine Chirac de prévention des conflits n'est pas la guerre préventive de George Bush, et sans doute faut-il une petite dose de mauvaise foi pour confondre les deux ? Cela étant, je suis d’accord avec votre caractérisation du passé. 1972, c’était la dissuasion, 1994, la projection, dans le cadre d’opérations en coalition : dans notre état des lieux, nous avons constaté que l'intégration de la France au plan stratégique et militaire au sein de l'OTAN s’était pratiquement faite entre 1994 et 2008.

Jean-Pierre Chevènement : Que nous soyons aujourd'hui engagés dans un grand nombre d'opérations sous commandement OTAN n’est rien d’autre que la conséquence à retardement de l'abandon du service national et de la transformation de l'armée française en un petit corps expéditionnaire dont la taille doit encore être réduite. Cette fonction de projection a servi presque naturellement et comme prévu à des coalitions dominées par les États-Unis sur des théâtres d'opérations lointains où nos intérêts ne sont pas forcément engagés - je pense par exemple à la zone pakistano-afghane où le candidat Sarkozy déclarait lui-même que la contribution de la France ne pouvait y être décisive. Nous subissons les conséquences d'une politique militaire de rapprochement avec l’OTAN engagée il y a 12 ans. Reste un pas symbolique à franchir, celui d’une complète réintégration à laquelle je suis opposé, parce que l'Occident est pluriel et parce que, dans un contexte donné, il y a toujours plusieurs politiques possibles. La France doit conserver la maîtrise de sa défense et donc de sa politique étrangère, et je ne puis qu’être inquiet de voir le Livre blanc définir nos intérêts stratégiques de l’arc Atlantique à l’Océan indien. C'est le Great Middle East, cher aux Américains. Dans une alliance globale, nous risquons d’être entraînés dans des guerres qui ne seront pas les nôtres, particulièrement en Asie.

François Heisbourg : Avec l’Atlantique nous sommes très loin du Great Middle East et beaucoup plus près du golf de Guinée, avec les Chinois, les Américains et les Européens qui y rivalisent. Quant à l'Océan Indien, il nous entraîne par-delà le Golfe persique, parce qu'il faut avoir une capacité d'appréciation et, le cas échéant, peser sur les événements liés à ce qui peut se passer en Asie. Il s'agit d'une aire géographique, non d’une prétention globale, et je ne vois pas trace dans notre Livre blanc d’une globalisation où les armées françaises seraient des sortes de supplétifs des États-Unis ! Reste la question du prix ou, au contraire, la prime que peut apporter un retour formel dans l'organisation intégrée. Les conditions de l'époque du général De Gaulle, en 1966, n’ont plus rien à voir avec la réalité d’aujourd’hui. L'OTAN est devenue une organisation à la carte, où chacun choisit de participer ou non aux opérations. Pendant la crise irakienne personne n'a prêté la moindre attention à la différence de statut entre la France et l'Allemagne par rapport à l'OTAN. C’est ainsi que l'Allemagne a choisi, tout comme nous, de ne pas se lancer dans cette absurde et dangereuse aventure.

Jean-Pierre Chevènement : Si la France avait été intégrée en 2003, elle n'aurait pu prendre l'initiative que l’on sait, et la marge de manoeuvre de l'Allemagne aurait été plus que réduite. L'intégration crée un état d'esprit au niveau des états majors. Un entraînement, un conformisme, y compris dans la diplomatie. Aussi bien Nicolas Sarkozy a-t-il tort d’affirmer que dans la mesure où l'Europe centrale et orientale compte sur les États-Unis pour assurer sa sécurité, il faudrait s’aligner sur eux. L’argumentation européenne est spécieuse. La défense européenne n’existe pas, on vise une certaine capacité de projection, pour une dispersion (17 opérations extérieures au total) qui témoigne du manque de vision claire de ce que sont réellement nos intérêts nationaux. Le président Sarkozy, n’ayons pas peur des mots, a choisi la défense américaine de l'Europe. Encore heureux que nous gardions la dissuasion nucléaire, mais on en diminue le format, et en baissant notre garde en matière conventionnelle, on accroit le risque de retournement. Enfin, ce n'est pas en doublant notre budget de l'espace que nous aurons l'équivalent du bouclier spatial américain. Pour ce qui est de la connaissance et de l'anticipation, nous resterons dépendants des renseignements fournis par les États-Unis. La seule chose à laquelle je crois, et qui est positif, c'est le renseignement humain, avec le doublement des effectifs de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) ou de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI).

Le Figaro magazine : Déplorant les coupes dans les moyens matériels, le général Georgelin, Chef d’Etat Major des Armées, a observé que « savoir sans pouvoir n’est jamais d’une grande utilité ».
François Heisbourg : Mais le pouvoir sans le savoir, est-ce intelligent ? Je comprends le souci du CEMA, mais il faut profiter du moindre coût des connaissances. Il y a 20 ans, notre premier satellite d'observation Hélios coûtait 2,3 milliards d'euros, aujourd'hui il revient environ au septième du prix initial. Or c’est grâce à Hélios que nous avons pu récuser les Américains dans l’affaire irakienne de 1996. Dans ce monde très complexe, une nécessité se fait jour, celle de la connaissance en amont des évolutions. Le Livre blanc vise à renforcer, voire créer les moyens de l'autonomie et de l'indépendance en matière de connaissance des situations.

Que l’on emploie l’image forte d’une armée française en opération si ratatinée qu'on pourrait la faire tenir bientôt tout entière dans le stade de France, eh bien oui, c'est l'évolution naturelle à l'âge de la mondialisation. Il y a 25 ans, les États-Unis pouvaient envoyer 600 000 soldats dans les rizières d'Indochine. Aujourd’hui, en dépensant sur le plan militaire autant que tout le reste du monde, ils arrivent péniblement à maintenir sur le terrain moins de 200 000 hommes. Pourtant ce n’est pas faute de moyens. L'avantage comparé des états industrialisés n'est pas dans la fourniture d’une main d'oeuvre nombreuse mal payée et sous qualifiée : cela vaut dans le domaine militaire comme dans les autres domaines d'activité.

Propos recueillis par Patrice de Méritens