Verbatim

• Samuel Etienne : Le texte sur la réforme des retraites a été présenté en Conseil des ministres et va entamer son parcours législatif. Le Président de la République a-t-il eu raison de ne pas céder à la rue ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le candidat Macron avait annoncé cette réforme, et le principe d’un régime universel est un bon principe, me semble-t-il, notamment car il tient compte de la discontinuité croissante des carrières. L’idée qu’il y ait 1 régime plutôt que 42 est une bonne chose en soi, même si tout cela va prendre du temps. Ce qui me frappe, c’est qu’il n’y a pas de débat sur des points essentiels comme la pénibilité. Pourquoi les gens qui portent des charges lourdes sont-ils exclus de la pénibilité, alors que cela leur permettrait de partir à la retraite un peu plus tôt que les autres ? Ce serait légitime. Autre point : pourquoi les salariés qui gagnent plus de 10 000 € par mois ne sont-ils plus astreints à cotiser ? On accepterait mal une rupture de solidarité entre ceux qui gagnent le plus et les autres.
  
  

• En l’état actuel des textes, les hauts salaires de plus de 120 000 € bruts par an ne paieraient plus de cotisations sauf sur cette marge de 2,8 %, mais ils n’enregistreraient pas de nouveaux droits non plus. Ils seraient obligés par exemple...
  
  D’aller à la capitalisation ! On voit bien que c’est là l’amorce de la substitution d’un régime à un autre. Je pense que ce débat devrait reprendre le chemin de la raison. Cela dit, on n’oppose pas le tout ou rien. Par exemple, le retrait de la réforme me paraît contraire à ce qui a été dit par le candidat Macron pendant la campagne et approuvé par 66 % des Français qui se sont exprimés. S’il y a des Français qui veulent changer de République, il faut qu’ils patientent deux ans et qu’ils se rassemblent autour d’un candidat qui leur précise laquelle.

• Cette mobilisation contre la réforme des retraites a vu de nouvelles formes de contestation un peu inspirées du mouvement des Gilets jaunes. Est-on rentré dans un régime de contestation permanente du pouvoir ?
  
  Il y a une crise de la démocratie représentative qui est déjà ancienne. On a trop dévalorisé les politiques, il faut raison garder. Et il faut aussi que les citoyens apprennent à distinguer l’esprit critique - capacité de juger par soi-même, qui est une bonne chose - de l’esprit de critique, c’est-à-dire l’esprit systématique de contestation. Sommes-nous dans une situation révolutionnaire ? Je réponds non, nous n’en sommes pas là.
  
  Les syndicats doivent éviter de donner des mots d’ordre qui se rapprochent du "tout ou rien", car c’est le refus de discuter. Il faut discuter, et il y a de quoi sur un sujet hautement anxiogène, mais je ne crois pas que le Gouvernement veuille revenir sur l’essentiel, qui est la répartition, ni sur la part des retraites dans le revenu national. Je rappelle que nous parlons de 350 milliards d'euros et que les transferts sociaux en France s’élèvent à 750 milliards d'euros. Nous ne sommes pas au point où nous aurions remis en cause les conquêtes du CNR. C’est un manque de vue, de perspective et même de connaissances qui fait dire cela.
  
  

• La crise entre les Français et les élites passe-t-elle par une réforme de la haute fonction publique et notamment la disparition de l’ENA ? Il y a plus de 50 ans, vous dénonciez déjà "l’énarchie, ou les mandarins de la société bourgeoise".
  
  Je dénonçais en effet le monopole de recrutement par les grands corps de l’Etat - c’est-à-dire une toute petite fraction des gens qui sortent de l’ENA - non seulement des postes de la fonction publique mais aussi, de plus en plus, des postes de direction dans les entreprises publiques ou privées. Ajouté à cela, beaucoup d’énarques sont des ténors politiques...
  
  

• Dont vous êtes !
  
  Absolument, et il est bien normal que tout le monde puisse se présenter à une élection ! Mais cette concentration finit par être abusive. Ce que je propose n’est pas de revenir sur le principe du concours, qui est un bon principe, et il faut le maintenir pour les administrateurs civils. En revanche, il faut faire en sorte que les grands corps recrutent à un niveau qui soit dix ans après la sortie de l’ENA, avec des fonctionnaires qui ont déjà l’expérience du terrain, qui ont montré leurs qualités, et que ce ne soit pas une sélection faite à 22 ou 23 ans, à un âge où on ne peut pas prédéterminer la vie des individus.
  
  

• Réformer, mais pas supprimer l’ENA donc ?
  
  Non, pas la supprimer car elle a été un progrès par rapport aux anciens concours de cooptation où chaque corps recrutait ses futurs administrateurs. La Commune de Paris a voulu le principe du concours et je ne souhaite pas que l’on revienne en-deçà de la Commune de Paris.
  
  

• Il y a quelques jours, l’Express titrait sur « la fin du plafond de verre » pour Marine Le Pen. Une victoire de Marine Le Pen apparaît-elle de plus en plus probable ?
  
  Ce n’est pas mon sentiment. Le RN a une histoire qui s’enracine dans Vichy, l’OAS...
  
  

• Ce n’est pas l’avis de Marine Le Pen...
  
  Mais c’est la réalité objective, historiquement. En outre, l’élection d’un candidat du RN provoquerait de graves tensions et, je le crains pour notre pays, tout ce qui pourrait l’acheminer vers la guerre civile. Il y a un parfum de guerre civile. Je le juge extrêmement malsain. Par exemple la concentration des critiques sur le Président de la République est excessive. Il ne peut même plus aller au théâtre sans qu’aussitôt soient rameutés des émeutiers par réseaux sociaux. Je sais bien que lorsque le Général de Gaulle visitait l’Ecole normale supérieure, certains élèves jugeaient utile de refuser de lui serrer la main... Nous sommes dans un pays qui peut comporter certains excès. Mais tout de même, la fonction de Président de la République doit être respectée. Un peuple qui ne respecte pas ses institutions ne se ménage pas un avenir très brillant.
  
  Il y a une dernière chose que je voudrais dire sur le RN : pour l’image de la France dans le monde, notre rôle en Afrique, en Méditerranée, dans le monde musulman, l’élection d’un président issu du RN serait catastrophique. Je pense qu’il y assez de Français qui maintiendront le plafond de verre à un niveau assez élevé.
  
  
  Source : L'Invité du 6h30-9h30 - France Info TV

Jean Michel Aphatie : Bonjour, Jean-Pierre Chevènement.
Jean-Pierre Chevènement : Bonjour, Jean Michel Apathie

Votre lointain successeur Luc Chatel annonce, ce matin dans "Le Parisien", qu'il a décidé de réintroduire la morale dans l'école primaire ; et le maître, dit il, va consacrer le plus régulièrement possible, quelques minutes à un petit débat philosophique, à un échange sur le vrai, le faux, le respect des règles, le courage, la franchise, le droit à l'intimité. Sans doute, la liste n'est elle pas close. Soutenez-vous, l'initiative de Luc Chatel, Jean-Pierre Chevènement ?
S'il s'agit d'une morale républicaine, oui. C'est-à-dire qu'il faut déduire la morale du civisme. Il est évident qu'il ne faut pas aller vers le conditionnement des esprits. Ce n'est pas le rôle de l'Education nationale.

Mais en gros, vous soutenez Luc Chatel, c'est une bonne idée ?
Je pense, étant donné l'évolution de la société, du rôle des familles qui, malheureusement, s'effacent, il est bon que l'école, qui est quand même la grande institution dans laquelle se retrouve tous les Français, la dernière, joue également ce rôle.

Donc un bon point pour Luc Chatel. Je signale au passage à nos auditeurs, que vous venez d'avoir un dialogue avec Luc Chatel que les éditions Plon ont publié sous la direction de Nicolas Beytout.
Je le suggère à Luc Chatel dans ce livre...

... Le retour de la morale ?
Oui.

Donc, c'est vous alors ?
Non, non, je ne le prétends pas. Il ne m'écoute pas en tout, malheureusement.

Mais là, il vous a sans doute un peu écouté. Un autre débat dans cette rentrée, des manuels des classes de Première en Sciences et vie de la terre, expose aux lycéens, la théorie du "genre sexuel", selon laquelle, je cite, un de ces manuels et je résume sans doute la pensée : "Le sexe biologique nous identifie mâle ou femelle mais ce n'est pas pour autant que nous pouvons pour autant nous pouvons nous qualifier de masculin ou de féminin. Ceci relevant surtout de la construction culturelle ou de la construction sociale". Et alors des députés de droite, disent "c'est scandaleux, c'est de l'idéologie, ce ne sont pas des faits scientifiques. Il faut retirer ceci des manuels, interdire ces manuels". Les soutenez-vous ?
Je n'ai pas lu ce manuel. Il me parait absolument évident que le sexe ne résulte pas seulement d'une construction culturelle. Mais on peut très bien expliquer aussi que il y a des rôles que l'on attribue aux hommes ou aux femmes, et qu'après tout on peut dépasser cela. On l'a vu d'ailleurs dans le domaine du travail.

Donc vous retireriez ou pas cet enseignement ?
Je juge sur pièce.

Vous êtes un peu prudent !
Non, je juge sur pièce. Ça mérite d'être examiné.

Allez, c'est un débat compliqué, je vous l'accorde. Nouvelle économique d'hier soir : le déficit budgétaire prévu en 2011, sera plus important, à cause notamment d'une mauvaise rentrée sur les sociétés. Ce qui traduit un ralentissement de l'activité en France. Bercy prévoit qu'au lieu de 91 milliards de déficit, en 2011, il y en aura 95. Ce qui est évidemment pas une bonne nouvelle. Ça laisse un autre choix qu'une politique de rigueur, Jean-Pierre Chevènement, quand les déficits ne sont plus maîtrisables, qu'ils sont à ce niveau : 95 milliards d'euros de déficit cette année ?
Mais je vous fais observer que cet accroissement du déficit résulte d'une moindre croissance. C'est à dire qu'il y a moins de rentrée fiscale et la question qui se pose est la suivante : est ce que c'est en réduisant encore les dépenses, dans les domaines d'ailleurs, publics ou privés qu'on va retrouver un trend de croissance, une tendance générale à la croissance positive. Moi, je pense qu'on ne peut réduire la dette que si...

... On augmente le déficit, c'est ça ?...
Non !... Que s'il y a une croissance, et je pense qu'aujourd'hui en Europe, on est en train de se laisser enfermer dans un cercle vicieux : rigueur, récession, moins values fiscales, déficit, endettement...

A ce cercle vicieux, vous opposez un autre cercle vicieux. C'est-à-dire que pour faire de la croissance, il faut faire de la dépense publique, et si on fait de la dépense publique, on fait du déficit...
Non, non, je pense qu'on peut faire autrement. Par exemple, j'ai écrit au Président de la République, au début du mois d'août, pour lui dire qu'il fallait que la Banque centrale européenne rachète des titres de la dette publique espagnols et italiens.

Ce qui ne règle pas le problème...
La crise de l'euro est là, elle nous pend au bout du nez. C'est dramatique, et c'est au nom de la crise de l'euro qu'on veut nous imposer une soit disant "règle d'or" que j'appelle moi, "règle d'airain", et qui nous conduit tout droit vers le gouffre qu'on prétend éviter. Je pense que la monétisation d'une partie de la dette que réalisent les Etats-Unis, le Federal Reserve Board américain, la Banque Centrale américaine a pris en pension 1500 milliards de dollars de bons du trésor. De ce côté-ci de l'Atlantique, on a acheté 60 milliards d'euros l'an dernier, 50 au mois d'août. Sa fait 110. C'est très peu. C'est moins d'un dixième.

Donc, je pense que il faut se donner une souplesse, une mobilité et une légère inflation contribuerait aussi à rendre plus facile, en même temps que la croissance, le problème de la résorption de la dette. Bien évidemment, il faudra résorber la dette.

On n'y échappera pas !
Mais vous savez, les Américains avaient une dette en 1950 de 350% de leur PIB. Ils l'ont résorbée. Comment ? Par la croissance.

Et bien très bien, faisons comme les américains dans les années 50. Compte tenu de ce contexte économique, c'est sérieux quand la gauche dit : "Tiens, si on gagne l'élection présidentielle, on reviendra à la retraite à 60 ans". C'est sérieux de dire ça, Jean-Pierre Chevènement ?
Moi, je ne raisonne pas comme ça. Je pense que la retraite doit dépendre du nombre des annuités de cotisations.

Donc ne vous ne croyez pas à la retraite à 60 ans, au retour à la retraite à 60 ans, vous n'y croyez pas ?
Je pense que c'est une bonne réforme pour les ouvriers, pour les gens qui travaillaient de leurs mains, qui avaient des métiers pénibles.

Vous croyez au retour à la retraite à 60 ans ?
Je pense que le problème ne doit pas être posé uniquement à travers l'âge. C'est la durée de cotisations qui compte.

On précisera tout ça... Martine Aubry a dit hier soir, à propos de Dominique Strauss Kahn : "Je pense la même chose que beaucoup de femmes sur l'attitude de DSK vis-à-vis des femmes". Peut-être des hommes pensent-ils comme les femmes ? Et vous, vous en pensez quoi, personnellement de DSK .
Écoutez, je n'ai pas l'expérience de Martine Aubry pour parler de ces choses là. Je pense, je me suis exprimé clairement. J'ai défendu la présomption d'innocence. Maintenant, il faut que Dominique Strauss-Kahn s'explique un jour, et qu'il le fasse publiquement.

Pour dire quoi ?
Pour dire ce qui s'est passé.

Il doit le faire ?
Je pense qu'il faudra qu'il le fasse. Mais moi, je ne veux pas lui mettre le couteau sous la gorge. Je pense qu'il a le droit de souffler, de se reconstruire un peu. Enfin, il prendra la parole quand il le jugera utile.

François Hollande est le favori des primaires au sein du parti socialiste. Il ferait un bon Président de la République, François Hollande, Jean-Pierre Chevènement ?
Favori, en fonction des sondages publiés.

De l'air du temps ?
On ne sait pas très bien qui votera dans ces primaires. C'est très aléatoire.

Vous vous échappez de ma question.
Non, pas du tout. J'ai de la sympathie pour François Hollande. C'est un homme très fin, astucieux. Et je pense qu'il serait un bon président en période normale. Simplement, la période n'est pas normale. Nous allons vers des secousses énormes.

Alors qui ferait un bon président, en période anormale d'après vous ?
Écoutez, il faut vraiment une vision d'homme d'Etat. Il faut savoir que les atouts de la France ne sont pas immenses.

Vous pensez à quelqu'un ?
Ils existent, il faut les jouer avec beaucoup de méthode, beaucoup de sang froid. Je pense que nos rapports avec l'Allemagne, sont tout à fait décisifs. Il faut obtenir de l'Allemagne qu'elle assouplisse sa position sur les questions monétaires. Notamment sur l'architecture de la monnaie unique, le rôle de la banque centrale est essentiel.

Vous pensez à quelqu'un pour un Président en situation anormale ? Vous avez un profil en tête ?
Ça se fabrique, ce sont des qualités qui s'acquièrent..

Et puis on a huit mois pour le fabriquer, Jean-Pierre Chevènement.
Je pense que la campagne est longue. J'aurais l'occasion de m'exprimer d'ici la fin de l'automne, vous en saurez plus à ce moment-là.

Source : RTL.fr

L'Union: Vous sillonnez le pays (1) pour présenter votre dernier ouvrage « La France est-elle finie ? ». Est-ce aussi la tournée d’un futur candidat à l’élection présidentielle ?
Jean-Pierre Chevènement: Non. Pour l’instant, je suis encore dans la phase de promotion de mon livre. Mais, il est évident que ce dernier offre une grille de lecture de la crise de longue durée qui frappe la France et dont il faudra bien sortir. Je n’en suis qu’aux préliminaires. Je n’ai jamais été obsédé par le fait de devenir président de la République et je n’ai pas gouverné ma carrière pour le devenir. Je n’ai été candidat en 2002 qu’en désespoir de cause. Je ne prendrai ma décision qu’à l’aulne des intérêts de la France.

Pourriez-vous soutenir un candidat du PS ou issue d’une autre formation ?
Il est temps pour la gauche de reprendre ses esprits, de redéfinir un programme et de changer de logiciel. Je vais attendre de savoir ce que proposent les candidats potentiels. Ceux du PS semblent persévérer dans la voie de l’intégration européenne et du fédéralisme budgétaire. C’est une impasse. Si l’un d’entre eux infléchit sa ligne (changement de politique économique et monétaire, nouvelle politique européenne et retour à des valeurs républicaines solides) et offre la possibilité de sortir de la crise, je le soutiendrai. Pour l’instant, je ne le vois pas. Ils veulent tous « réduire la dette » sans s’aviser de la nécessité de redresser l’Europe pour en faire une zone de croissance. Dans ces conditions, il faudra envisager une candidature représentant l’espace allant de Mélenchon à Villepin. Ce qui est décisif aujourd’hui, c’est de faire le choix d’une politique alternative pour offrir au pays une autre perspective. C’est dans ce cadre que peut apparaître l’originalité de mon offre.

Les résultats des cantonales vous confortent-ils dans votre analyse ?
Il y a eu une forte abstention révélatrice d’un grand scepticisme des Français devant les solutions offertes par les partis politiques et une poussée du Front national qu’il faut cependant relativiser. Elle se produit à l’occasion de cantonales où, traditionnellement, le FN est peu présent. Il faut raison garder. Reste que les Français sentent intuitivement que l’Europe, telle qu’elle a été construite sur un logiciel néo-libéral, a conduit à l’abandon de notre politique monétaire, à la disparition de toute protection aux frontières et à la concurrence faussée de pays à bas coûts sans législation sociale ou environnementale.

Vous avez démissionné trois fois du gouvernement (2). Vous dites avoir semé des cailloux comme le petit Poucet. Si vous aviez été écouté à chaque fois, la gauche serait-elle encore au pouvoir ?
Cela lui aurait permis de montrer une autre direction, de tracer un chemin qui lui aurait permis de revenir au pouvoir. Cela aurait été le choix de l’industrie, des emplois, d’une liaison plus étroite entre l’enseignement supérieur, la recherche et l’économie, des choix porteurs conformes à nos engagements de 1981, bref un « mix » d’économie de marché et d’économie dirigée. Mais je ne jette la pierre à personne. Le rapport de forces ne nous a pas été favorable. Thatcher et Reagan ont imposé leur politique sur le continent à travers l’Acte unique qui instaurait partout la dérégulation, essence même du néo-libéralisme.

La résilience (3) de l’Europe est au cœur de votre réflexion. Le couple franco-allemand est-il toujours d’actualité ?
La France et l’Allemagne doivent évidemment continuer à travailler ensemble. Mais dans une perspective nouvelle et en modifiant les règles de l’Euro. Cette monnaie est aujourd’hui surévaluée et le seul objectif de la banque centrale européenne indépendante est de lutter contre l’inflation. La zone euro va connaître des secousses. Je regrette que peu d’hommes d’État proposent le rachat des titres de dettes par la banque centrale. Ma vision européenne part d’un constat : l’Europe qui a dominé le monde, ne le dominera évidemment plus. Mais l’Europe doit redevenir une nouvelle zone de croissance à l’échelle mondiale. Face à la « Chinamérique », il faut desserrer les tenailles du G2 et se redonner des perspectives de croissance. Il faut notamment assouplir les règles de l’euro. Si nous ne parvenons pas à l’obtenir des Allemands, il faudra imaginer un plan B…

Et encourager les Allemands dans le nucléaire ?
Conserver le nucléaire civil, ce serait leur intérêt. L’annonce de la fermeture de sept centrales a obéi à des considérations essentiellement électoralistes. La bonne voie, c’est le « retrofit », c’est-à-dire la rénovation complète des vieilles centrales. Mais, on ne peut pas faire l’impasse sur l’énergie nucléaire. Les autres sources d’énergie sont plus chères et elles ne sont pas plus sûres. Toutes les autres industries ont fait des morts. La chimie a tué à Toulouse et à Bhompal… et les victimes se comptent par milliers dans les mines de charbon. Le risque est inhérent à l’activité humaine et il ne faut pas céder aux peurs millénaristes. Le principe de précaution n’a rien de scientifique. Il ne dit rien de plus que le proverbe de nos grands-mères : « Deux précautions valent mieux qu’une ». J’y adhère.

Côté économie vous insistez beaucoup sur la réindustrialisation sans parler de l’environnement social comme les retraites.
Le problème des retraites a été très mal posé. On n’a parlé que de l’âge de la retraite alors que la véritable variable c’est le nombre de cotisants qui a baissé de 600 000 entre 2008 et 2010. C’est pour qu’il augmente qu’il faut retrouver la croissance. Et cela passe par la réindustrialisation. Celle-ci permettra aussi de redonner un avenir à notre jeunesse. Dans les années 70, il s’écoulait six mois entre la sortie des études et la première embauche. Le délai actuel est de vingt à trente mois… Je pense à la Picardie. Il y a trente ans, l’industrie y était florissante. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Désindustrialisation et fermetures de sites ne l’ont pas épargnée. L’avenir de notre jeunesse a été laissé en déshérence. Chaque génération vit plus mal que la précédente. Il y a un déclassement générationnel qui finira par aboutir à un déclassement systémique de toute la société. Nous devons reconquérir notre avenir. Il faut reconstituer notre tissu économique et industriel en s’appuyant sur les technologies modernes.

Enfin vous plaidez pour que la gauche se réapproprie les valeurs de l’école républicaine, des valeurs de transmission que vous considérez être celles du vivre ensemble.
L’autorité du maître, la valeur de la connaissance et de l’effort, l’amour du travail bien fait, le civisme, la bonne éducation, tout cela ce ne sont pas des valeurs de droite. A l’époque de Jules Ferry et de Paul Bert, c’étaient des valeurs républicaines. Je crois que cette dérive est liée à l’idéologie libérale-libertaire qui a explosé après mai 68. Elle a contaminé non seulement la gauche mais aussi une partie de la droite. Heureusement, de nombreux élus socialistes et de gauche sont d’accord avec moi lorsque j’évoque la nécessaire réappropriation de ces valeurs républicaines ou lorsque j’affirme qu’une sécurité égale pour tous est un droit républicain qui intéresse d’abord les plus défavorisés.


(1) Jean-Pierre Chevènement était avant-hier à Sup de co Amiens. Son emploi du temps ne prévoit pas actuellement de date en Champagne-Ardenne. (2) En 1983, pour protester contre un tournant libéral du PS, en 1991 en opposition avec la guerre du Golfe et en 2000 au nom de la défense de la République et de ses principes. (3) En économie, revenir à une trajectoire de croissance après avoir encaissé un choc.
Propos recueillis par Jean-Michel Roustand

Source : L'Union

Je bornerai mon intervention à deux points essentiels qui seront examinés au Conseil européen : d’abord la politique économique de l’Union européenne et ensuite la préparation du G20 qui se tiendra à Séoul, les 11 et 12 novembre 2010, s’agissant des problèmes monétaires internationaux. Sur ces deux points, aucune embellie n’est véritablement en vue : d’un côté, le renforcement de la rigueur réclamée par la Commission européenne soutenue par l’Allemagne, de l’autre, la poursuite de la glissade du dollar sous l’impulsion de la FED faisant marcher la planche à billets et, en conséquence, le renchérissement de l’euro, étouffant notre économie. L’Europe est menacée par un retour de la récession. Les plans d’austérité retireront un point à la croissance dans la zone euro, en 2011, et l’appréciation du dollar coûtera entre un demi et trois quarts de point de plus.

Ce serait se tromper lourdement de ne pas faire le lien entre ces perspectives peu réjouissantes et le mécontentement social qui s’exprime dans le pays et qui dépasse le problème des retraites : chacun voit bien qu’il ne suffit pas de reculer l’âge de la retraite ou d’allonger les annuités de cotisations pour procurer du travail à ceux qui n’en ont pas, jeunes, moins jeunes, et seniors à plus forte raison.

La langueur de l’économie surdétermine le reste. La zone euro est la lanterne rouge de la croissance à l’échelle mondiale. Et le choix de la monnaie unique fait, il y a plus de deux décennies, a mis la France sur une mauvaise route : l’euro, dans la guerre des monnaies, apparaît comme une simple variable d’ajustement entre le dollar et le yuan. À l’échelle européenne, la monnaie unique creuse les différences entre les économies industrielles à haute intensité technologique comme l’Allemagne et celles qui, comme la nôtre, sont plus sensibles à la concurrence par les prix.

Cela, le pays le sent et parce que la France est une nation essentiellement politique, elle l’exprime, tout simplement parce qu’elle a le sentiment d’être engagée dans une impasse.

De cela je ne me réjouis pas, parce que cette impasse a quelque chose de tragique et que les initiatives du Président de la République au plan international, pour méritoires qu’elles apparaissent souvent, ne me semblent pas à la hauteur des problèmes posés.


I – Commençons par la politique économique dans l’Union européenne et particulièrement par ce qu’on appelle « gouvernance économique »

La Commission européenne a proposé, le 29 septembre dernier, un ensemble complet de mesures législatives. Quatre propositions visant à réformer le pacte de stabilité, deux autres à prévenir les déséquilibres macroéconomiques dans l’Union européenne et dans la zone euro. L’essentiel tient en un appareil coercitif de sanctions : dépôts portant ou non intérêts et amendes s’appliquant aux Etats qui s’écarteraient d’une politique budgétaire « prudente » (qui définira cette prudence ?) ou qui se trouveraient en situation de déficit excessif.

Ces propositions ont un caractère surréaliste : il n’y a rien sur une relance de la demande intérieure, notamment par la voie d’augmentations de salaires, réclamées par les syndicats allemands, rien sur un emprunt européen destiné à financer un programme d’infrastructures ou un effort dans le domaine si sensible de la recherche. Le plan européen est en contradiction complète avec la politique de relance américaine ou même au soutien de la demande intérieure que semble initier la Chine.

La Commission européenne propose au contraire de durcir le pacte de stabilité en réduisant à 60 % le montant de la dette publique, et pour cela de diminuer de 5 % par an l’encours dépassant cette norme, mise ainsi à égalité avec le plafond de 3% du PIB appliqué au déficit budgétaire. Cette proposition qui obligerait la France à un excédent annuel de 1,25 point du PIB, pour pouvoir se désendetter, à hauteur de 60 % dans les vingt ans qui viennent, est inacceptable.

Tout comme est inacceptable et même franchement ubuesque la taxation des pays en difficulté, au bénéfice des plus prospères, qui se partageraient le montant des amendes et le produit des intérêts des sommes mises en dépôt, au titre des nouvelles pénalités !

La Commission propose, en troisième lieu, un véritable coup de force institutionnel, en avançant l’idée d’un vote du Conseil « à la majorité inversée » pour l’application de ces sanctions : il suffirait de 35 % des voix au Conseil et de 45 % des Etats pour imposer ces amendes ou ces dépôts équivalant à 0,1 % ou 0,2 % du PIB. L’Allemagne, qui pèse 28% de la zone euro, n’aurait besoin que de l’appoint d’une demi-douzaine de petits Etats pour imposer ces sanctions. Je n’ai pas voté le traité de Lisbonne, mais je ne sache pas que celui-ci autorise, sur un sujet pareil, un tel mécanisme de vote « à la majorité inversée ». Il peut y avoir des décisions acquises par consensus mais, si on recourt au vote, celui-ci doit s’effectuer selon la procédure prévue par le traité.

La Commission formule d’autres propositions qui peuvent s’avérer dangereuses voire attentatoires à la démocratie : ainsi la prise en compte des exigences du pacte de stabilité à travers les règles d’élaboration des budgets nationaux. C’est probablement ce que M. Trichet appelait le « fédéralisme budgétaire », c’est-à-dire le retrait aux Parlements nationaux de leurs prérogatives budgétaires. Une telle voie, si elle était empruntée, retirerait toute légitimité démocratique à la construction européenne.

Plus raisonnable est la procédure d’évaluation des risques de déséquilibres macroéconomiques concernant par exemple l’endettement des ménages, dont on a vu qu’il pouvait, comme en Espagne, fragiliser la situation économique d’un pays satisfaisant pourtant parfaitement aux critères de Maastricht.

Certes, depuis les propositions faites le 29 septembre par la Commission, un accord franco-allemand est intervenu, le 18 octobre, à Deauville. Les termes en sont ambigus : les sanctions, dit le texte, devraient être « plus automatiques », tout en respectant le rôle des différentes institutions et l’équilibre institutionnel ». Pouvez-vous, Monsieur le Ministre, préciser le sens de ces formulations, qu’il s’agisse du volet préventif ou du volet coercitif ?

La déclaration franco-allemande souhaite aussi réviser les traités sur deux points, l’implication du secteur privé dans la résolution des crises et la pérennisation du mécanisme de stabilité financière par les Etats, quand il arrivera à échéance, c’est-à-dire en 2013.

Pouvez-vous nous en dire plus sur ces deux points ?

Enfin, la déclaration franco-allemande évoque la suspension des droits de vote d’un Etat qui aurait violé les principes de base de l’Union européenne. En quoi cette procédure extrêmement grave se différencie-t-elle fondamentalement de la proposition d’exclusion d’un pays de la zone euro faite par Mme Merkel, au printemps dernier ? Imagine-t-on un pays, tant soit peu soucieux de sa dignité, acceptant de faire partie d’une Union européenne qui lui aurait retiré voix au chapitre ?

Toutes ces propositions sont très dangereuses. Elles le sont d’autant plus qu’on a entendu la voix des éternels jusqu’au-boutistes, tel M. Trichet, s’élever pour dénoncer l’insuffisante rigueur du dispositif annoncé. Il est vrai qu’en sens contraire, nous avons entendu M. Martin Schultz, président du groupe du PSE au Parlement européen, déclarer que « la discipline n’était pas suffisante pour stimuler la croissance et la création d’emploi ». J’aimerais que cette formulation modérée inspire de votre part des propositions plus dynamiques, visant à relancer la croissance à l’échelle de la zone euro.

Le Conseil européen traitera d’autres points en matière économique : la réglementation financière, s’agissant notamment des « hedge funds ». Je crains que l’octroi d’un « passeport européen » par les autorités nationales, particulièrement britanniques mais pas seulement, ne permette pas de contrôler véritablement l’origine de ces fonds. Madame Lagarde a évoqué, Monsieur le Ministre, le rôle de la nouvelle « autorité européenne des marchés » pour « fixer la règle du jeu » à travers un « pouvoir d’injonction ». Quel sera ce pouvoir, Monsieur le Ministre, quand on sait que ces « hedges funds » sont à l’origine de la moitié des transactions quotidiennes ? Madame Lagarde a déclaré vouloir concilier la protection des investisseurs et la mobilité des capitaux. Ne serait-il pas plus opportun de freiner celle-ci, par l’imposition d’une taxe sur les transactions financières, autre sujet qui sera à l’ordre du jour du Conseil européen ?


II – Le Conseil européen aura également à son menu la préparation du G20 qui se tiendra à Séoul les 11 et 12 novembre prochains, s’agissant de ce qu’on a appelé « la guerre des monnaies ».

Le Président de la République, devant la Conférence des ambassadeurs, le 27 août dernier, a parlé d’un « non-système monétaire international ». Il s’est interrogé sur trois points :

• la mobilité des capitaux en réclamant des règles multilatérales ;
• la domination d’une seule monnaie, en souhaitant un rôle accru pour les droits de tirage spéciaux (DTS) ;
• enfin une meilleure coordination des politiques économiques et monétaires des grandes zones économiques, en souhaitant la tenue, en Chine, d’un séminaire sur les questions monétaires pour réfléchir au système monétaire international qui pourrait succéder à Bretton Woods.

Ces suggestions sont pertinentes et il est souhaitable que le Président de la République les reprenne quand la France présidera le G20. Mais le sommet des ministres des Finances, qui s’est tenu en Corée, le 23 octobre dernier, a démontré combien il y a loin de la coupe aux lèvres !

M. Geithner, Secrétaire d’Etat américain au Trésor, a demandé aux pays ayant des excédents commerciaux persistants – Chine, Allemagne, Arabie Séoudite notamment, de soutenir la demande mondiale. Les Américains ont évoqué la fixation d’une bande de fluctuation des excédents et des déficits comprise entre + 4 % et – 4 % du PIB des pays concernés, au premier rang desquels la Chine et l’Allemagne. Le ministre allemand de l’Economie, M. Brüderle, a riposté en déclarant qu’« une manipulation excessive et permanente des liquidités constituait une manipulation indirecte du taux de change. » Les ministres ont finalement renvoyé aux chefs d’Etat l’élaboration d’un Code de bonne conduite. La seule décision prise concerne la gouvernance du FMI, c’est-à-dire le transfert non plus de 5 % mais de 6% des quotes-parts et des droits de vote des Européens vers les pays émergents. Je regrette que l’Europe, aujourd’hui prise dans les tenailles du G2 entre un dollar et un yuan trop faibles par rapport à un euro de plus en plus surévalué, n’aient pas inscrit cette concession dans un accord plus global avec les Etats-Unis et la Chine.

À vrai dire, contrairement à Madame Lagarde, je ne suis pas très optimiste sur la capacité du G20 à dégager de manière consensuelle les lignes de force d’un nouveau système monétaire international. Le recours par les Etats-Unis à la planche à billets pour 1 700 milliards de dollars suscitera moins la reprise de l’économie américaine qu’un nouvel affaiblissement du dollar qui sapera inévitablement la compétitivité des produits européens, je pense particulièrement à Airbus, à nos industries de défense, à nos fabricants d’hélicoptères, mais aussi à notre industrie automobile. Ce sera un puissant encouragement à la poursuite des délocalisations industrielles et au redéploiement de nos grands groupes vers les pays émergents ou à monnaie faible. D’autant que le yuan ne s’est que très faiblement apprécié – 2,7 % - depuis qu’en juin dernier, les autorités chinoises ont accepté, en paroles, le principe de sa réévaluation. Bref, ce sera un nouveau coup d’accélérateur donné à la désindustrialisation de la France. M. Schaüble, le ministre allemand des Finances, a déclaré que « l’évolution du système monétaire international vers un système multipolaire serait bénéfique, si un tel processus est graduel, progressif et dirigé par les forces du marché, reflétant les décisions autonomes des agents privés et publics. » Cette formulation, excessivement prudente, traduit l’appétence traditionnelle de l’Allemagne pour un euro fort. Il n’est pas douteux qu’il y a là une différence d’approche préoccupante entre la France et l’Allemagne, d’autant que les pays méditerranéens déficitaires sont trop soumis à la pression des marchés financiers pour oser soutenir, comme ce serait leur intérêt, les positions que, bien souvent, la France prend en leur nom, autant sinon davantage qu’au sien propre.

La « guerre des monnaies » peut susciter un retour de politiques protectionnistes, notamment aux Etats-Unis. Le déficit commercial américain est abyssal – près de 700 milliards de dollars par an – et la désindustrialisation des Etats-Unis ne se corrigera pas facilement. Ce Conseil européen, Monsieur le Ministre, est crucial pour dégager un compromis acceptable entre l’Allemagne d’une part, la France et l’Europe méditerranéenne d’autre part. N’acceptez pas l’automaticité des sanctions vis-à-vis des pays qui ne peuvent réduire rapidement leurs déficits ! Préservez la place et le rôle du politique dans les institutions européennes ! Refusez la dérive technocratique et disciplinaire qui se pare du masque d’un pseudo « fédéralisme », en réalité anti-démocratique !

Essayez de convaincre l’Allemagne qu’elle a tout à gagner à défendre, au-delà de ses intérêts propres, les intérêts de l’Europe tout entière ! Encouragez la BCE à pratiquer une politique de détente monétaire plus forte pour éviter la déflation qui menace plusieurs pays de la zone euro. Ne donnez pas carte blanche à M. Axel Weber ! Introduisez quelques grains de sable dans le fonctionnement des marchés financiers. Défendez les intérêts de l’Europe face au G2, cette alliance conflictuelle des Etats-Unis et de la Chine qui sont comme le ying et le yang de ce début du XXIe siècle. Et surtout défendez les intérêts de la France dont personne ne se souciera, si vous les oubliez. Je mesure la difficulté de votre tâche.

« Il n’est pas besoin d’espérer pour entreprendre », disait Guillaume d’Orange. Il ajoutait « ni de réussir pour persévérer ». Il y a cependant des limites à l’échec d’une politique. Quand une politique échoue, depuis trop longtemps, comme c’est le cas du choix de la monnaie unique fait à Maastricht, le courage, l’audace, le souci de la France et des générations futures peuvent commander d’en changer ! Soit vous changez les règles du jeu, en accord avec nos partenaires mais dans le sens de la relance et pas de la déflation, Monsieur le Ministre, soit vous changez de jeu, en jouant, rudement s’il le faut, le seul jeu de la France !

L'émission est podcastée sur le blog ci-dessous.

Le président d'honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC), Jean-Pierre Chevènement, a annoncé dimanche qu'il décidera à l'automne 2011 s'il se présente à l'élection présidentielle de 2012 ou s'il soutient le candidat que le PS doit désigner par les primaires.

M. Chevènement s'exprimait après un débat avec François Hollande en clôture de l'université d'été de son mouvement, qui a travaillé pendant deux jours à Valence (Drôme) sur trois thèmes: sortir de la logique des marchés financiers, la crise de la zone euro, et refaire de la France un grand pays industriel et technologique.

Annonçant qu'il rencontrerait la numéro un du PS Martine Aubry le 15 septembre, le fondateur du MRC n'a pas exclu d'être candidat à l'élection présidentielle de 2012, comme en 2002: "Je ne renie rien de mon discours de 2002: modifier le fonctionnement de la BCE, donner plus de pouvoirs au Conseil européen...", a-t-il dit à l'AFP.

Il n'exclut pas non plus de soutenir le candidat qui doit être désigné par les primaires du PS à l'automne 2011: "si ce candidat est un candidat républicain et si sur les points essentiels il va dans le bon sens, nous pourrions peut être le soutenir".

"Le MRC prendra une décision courant 2011, probablement à l'automne 2011", a-t-il dit.
M. Chevènement a répété que le MRC ne participerait pas à ce processus des primaires que le PS doit organiser.

Sur les retraites, le sénateur juge que "le projet peut être amélioré sur la pénibilité ou l'âge de la retraite à taux plein des femmes".
La question du recul de l'âge légal de 60 à 62 ans "est ouverte si nous obtenons des compensations" sur ces points, a-t-il dit, à deux jours de l'examen du texte à l'Assemblée et des manifestations syndicales contre la réforme.

"Je ne veux pas participer à ce qui ressemble de plus en plus à un lynchage" a-t-il dit au sujet du ministre du Travail Eric Woerth, qui "a commis des erreurs: il ne pouvait être ministre du Budget et trésorier de l'UMP".

L'ex-ministre de l'Intérieur de Lionel Jospin s'oppose à la déchéance de nationalité après naturalisation en cas de meurtres sur des policiers: "c'est un principe républicain. On ne peut pas distinguer les Français en fonction de leur origine".

L'ancien ministre de la Défense et Président du Mouvement Républicain et Citoyens (MRC) Jean-Pierre Chevènement a affirmé qu'il envisageait d'être candidat aux élections présidentielles de 2012, dans un entretien publié par France-Soir.
"Si j'envisage d'être candidat, c'est parce que les circonstances sont gravissimes et qu'il faut faire 'bouger les lignes'. La France va mal", a estimé le sénateur du territoire de Belfort.
"C'est bien beau de dire qu'on va retarder l'âge de départ à la retraite mais s'il n'y a plus de travail, si les entreprises veulent se débarrasser de leurs sexagénaires, comment faire?", a ajouté M. Chevènement.
"C'est injuste pour les ouvriers. La retraite à 60 ans c'était une grande conquête pour la classe ouvrière", a-t-il poursuivi.
Evoquant des rumeurs sur une éventuelle candidature à la présidence du Sénat en 2011, il répond: "je me suis uniquement déclaré disponible pour l'élection présidentielle de 2012".

France-Soir. Le Mouvement républicain et citoyen (MRC), dont vous êtes le président d’honneur, annonce son intention de soutenir en 2012 un « candidat républicain ». Vous pourriez, dit-on, être ce candidat. C’est sérieux ?
Jean-Pierre Chevènement. Si j’envisage d’être candidat, c’est parce que les circonstances sont gravissimes et qu’il faut faire « bouger les lignes ». La France va mal. Elle s’est installée depuis trente ans dans un chômage de masse qui touche plus de 20 % des jeunes. Elle n’a jamais été aussi inégale. L’éthique républicaine est foulée aux pieds. Certes, je ne suis plus jeune, mais l’expérience est irremplaçable !

Pourtant, vous aviez envisagé, jusqu’à une période récente, de participer aux primaires du PS…
Elles ont été vidées de leur substance par Martine Aubry et Dominique Strauss Kahn qui ont conclu le pacte de Marrakech, et qui se sont également entendus avec Ségolène Royal. Quelle confiance, au surplus, peut-on faire aux socialistes pour l’organisation de ces primaires ? Mais la question majeure est ailleurs : le PS est-il prêt à mener demain une politique de salut public ?

Qu’est-ce que ça veut dire?
J’ai toujours essayé de faire accepter au PS qu’il pèse pour modifier les statuts de la Banque centrale européenne : sans aucun résultat. Le PS est prisonnier du PSE (Parti socialiste européen) lui-même sous la domination du SPD allemand qui ne le veut pas. Alors pour nous sortir d’affaire, je ne fais pas confiance à ceux qui, depuis 1983, nous ont fourvoyés avec une politique de la monnaie forte, une déréglementation généralisée et l’introduction d’une monnaie unique par le traité de Maastricht. Un traité qui est en train de se casser la figure.

Aucune entente n’est donc envisageable entre vous, d’une part, Martine Aubry, DSK et Ségolène Royal, de l’autre ?
Tous les dirigeants socialistes, même Jean-Luc Mélenchon, ont soutenu perinde ac cadaver (jusqu’à la mort, NDLR) le traité de Maastricht et ses dispositions les plus stupides. Maastricht, ça a été la mise en congé de la nation. Une erreur gravissime. Résultat : la France, aujourd’hui, ne croit plus en elle-même. Comme dans les années 1930.

Allez-vous jusqu’à dire qu’il vaudrait mieux sortir de l’euro ?
L’euro est aujourd’hui une réalité. Je suis partisan de défendre la zone euro dans son intégralité, c’est-à-dire avec tous les pays du Sud. Cela passe par un compromis franco-allemand sur l’idée que l’Europe ne peut pas avoir une monnaie surévaluée. L’Allemagne devrait admettre que la Banque centrale européenne (BCE) fasse des avances aux Etats attaqués. Sinon, la spéculation se déchaînera, et ça va « péter » ! On ne peut pas exclure la défaillance d’un grand pays du sud de l’Europe dans le cours de l’été. Il faut se donner, dès maintenant, des armes de dissuasion. Le mois d’août est toujours le mois des mauvais coups !

En réponse au projet du gouvernement sur la réforme des retraites, la gauche propose un financement du déficit mettant largement – et presque exclusivement – les plus riches à contribution. Y adhérez-vous ?
La retraite est le capital de ceux qui n’en ont pas. On ne peut faire l’économie de l’augmentation des années cotisées mais, pour cela, il faut une économie en croissance, créatrice d’emplois. C’est bien beau de dire qu’on va retarder l’âge de départ à la retraite mais s‘il n’y a plus de travail, si les entreprises veulent se débarrasser de leurs sexagénaires, comment faire ?

Acceptez-vous de retarder l’âge légal de départ à 62 ans ?
C’est injuste pour les ouvriers ! Savez-vous qu’ils vivent en moyenne sept ans de moins que les autres catégories de Français ? La retraite à 60 ans, c’était une grande conquête pour la classe ouvrière. Cependant, il est évident que la durée de vie moyenne s’allonge. Le fond du problème, c’est la relance de l’économie : on ne rétablira les comptes de la Sécurité sociale comme les comptes publics que par une augmentation des recettes. Et cela passe par une monnaie moins forte qui n’écrase pas notre compétitivité, par l’investissement de notre épargne – une des plus élevées du monde – dans l’innovation, la recherche, la technologie, la formation. Et cela en France, pas à l’étranger ! Il faut refaire de la France un grand pays industriel et technologique. Elle en a la capacité si la volonté politique est là !

Aujourd’hui, l’ancien ministre de l’Intérieur que vous êtes combat la réforme territoriale. Pourquoi cette posture ?
Cette réforme, très mal conçue, n’était pas nécessaire. Notre organisation, simple, repose sur trois niveaux : commune, département, région. L’intercommunalité a remédié à l’émiettement communal. La réforme vise à réduire drastiquement le nombre des communes en transformant les intercommunalités en communes nouvelles. Or on a besoin des petites communes ! On a besoin de ces élus locaux très dévoués qui participent au maintien du lien social. Et puis le gouvernement a inventé une nouvelle entité : la métropole.

Vous y êtes hostile ?
Soyons clair : la création de ces « métropoles » va décapiter sept régions et désosser une douzaine de départements. Et puis cette réforme vise à mettre les collectivités locales à la diète : le gouvernement a déjà annoncé le gel des dotations des collectivités territoriales. Bref, voilà une « réforme » qui met le pataquès dans l’organisation territoriale de la France. Bon, la loi va être votée, mais y aura-t-il une majorité pour l’appliquer en 2014 ?

La gauche peut-elle, selon vous, gagner le Sénat en 2011 ?
C’est possible. Les dernières élections locales et régionales devraient en effet permettre à l’ensemble de la gauche de gagner de nouveaux sièges. Quant à ceux qui font courir le bruit que je serai candidat à la présidence du Sénat en 2011, ce ne sont pas des gens qui me veulent bien ! Je me suis uniquement déclaré disponible pour l’élection présidentielle de 2012 !

Source : francesoir.fr

Voici le verbatim de l'entretien :

Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans « Politique » avec notre invité, aujourd'hui Jean-Pierre Chevènement. Bonjour, vous êtes sénateur du territoire de Belfort et président du MRC. Alors, l'actualité française. Il y aura deux parties dans cette émission. On va parler de politique intérieure et, bien sûr, de politique internationale, ce qui vous passionne, et en particulier de l'Europe et du nucléaire aussi. En ce qui concerne la France, mercredi, le projet de loi sur le port du voile intégral est présenté en conseil des ministres. Est-ce que vous dites, comme certains : « Enfin une loi » ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Disons que je ne suis pas absolument convaincu qu'une loi ait été nécessaire. On aurait pu utiliser la voie du règlement dans un certain nombre de services publics. Mais, puisque loi il y a, il faut dire les choses simplement, sur le territoire de la République chacun doit montrer son visage à découvert. Ça fait partie, je dirais, des bonnes règles de vie et mœurs et la France a le droit de faire respecter sur son territoire les valeurs républicaines qui sont les siennes. Donc ce n'est tourné contre aucune religion en particulier. La laïcité française est très respectueuse de toutes les religions mais il faut bien dire les choses telles qu'elles sont, il y a des comportements ou des attitudes qui, évidemment, sont contradictoires avec notre façon de vivre.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ça méritait tant de polémiques, de débats ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Selon moi, non. Mais voilà. On est partis. Le gouvernement nous l'impose.

Roselyne FEBVRE.- On sent que ça ne vous passionne pas.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ça ne me passionne pas outre mesure mais je la voterai, comme j'avais voté les dispositions sur la prohibition de signes ostensibles d'appartenance religieuse ou philosophique ou politique dans l'enceinte scolaire.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que vous pensez que ce sera comme le voile à l'école, où finalement la loi avait réglé le sujet. On n'en a plus parlé. Est-ce que cette loi va régler définitivement ce problème de voile intégral ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Disons que, sur cette question du voile intégral, du niqab, les Renseignements généraux en avaient d'abord défini le nombre observable. C'était quelques centaines, puis ensuite ils sont passés à deux mille. On n'est pas sûr qu'il y en ait tout à fait autant. Moi, je n'en ai jamais vu, par exemple. J'ai vu un jour une bonne sœur, j'ai cru que c'était ça mais c'était pas ça. Disons que ça me paraît un peu le marteau-pilon pour écraser une mouche. Mais bon, je dirais, nous avons des règles, nous avons des valeurs, il faut les respecter et il faut que chacun le comprenne. En particulier les étrangers, nombreux sur le territoire de la République, doivent savoir qu'il y a quelques codes à accepter.

Roselyne FEBVRE.- Vous connaissez bien le monde musulman. Vous voyagez beaucoup dans ces pays. A votre avis, comment la communauté musulmane, déjà en France et peut-être à l'étranger, va-t-elle prendre cette loi en France ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, je souhaite qu'elle prenne ça avec le maximum de distance. Il faut qu'elle sache qu'il y a aussi en France des gens qui sont, par exemple, soucieux de favoriser l'exercice du culte, pour les musulmans comme d'ailleurs pour toute autre religion. Je l'ai fait moi-même quand j'étais maire de Belfort. J'ai favorisé la construction d'une mosquée. Disons qu'il n'y a pas d'islamophobie chez la majorité des Français, donc il ne faut pas croire cela.

Roselyne FEBVRE.- Deuxième question et on en finit avec la burqa. Le Conseil d'Etat a émis un deuxième avis défavorable sur une loi. Il y a, selon le Conseil d'Etat, des risques juridiques à mettre cette loi en place. Est-ce que le président de la République a raison de passer outre ? Est-il parfois nécessaire de désobéir ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, désobéir est un mot qui ne convient pas parce que le Conseil d'Etat, comme son nom l'indique, donne des conseils au gouvernement. Par conséquent le Conseil d'Etat avait déjà donné un avis réservé sur le voile, je vous le rappelle, en 1989, à la demande du ministre de l'Education nationale de l'époque, qui avait un petit peu préorienté, en quelque sorte, l'avis qui lui a été donné.

Roselyne FEBVRE.- N'est-il pas trop prudent ? Nicolas Sarkozy rappelait qu'en 1962 il avait émis un avis défavorable sur l'élection du président de la République au suffrage universel direct, donc il n'était pas très en pointe, ce Conseil d'Etat.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Le Conseil d'Etat donne des conseils à partir du droit.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ce sont de bons conseils ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Souvent ce sont d'excellents conseils. Moi, j'ai beaucoup d'admiration pour le Conseil d'Etat mais on ne peut pas demander au Conseil d'Etat de trancher politiquement, ce n'est pas son rôle.

Roselyne FEBVRE.- On va parler des retraites. Le Parti socialiste a enfin présenté ses propositions mardi. Elles s'étaient fait attendre, il faut le reconnaître. Alors le maintien de l'âge légal à soixante ans et puis la taxation du capital. La durée de cotisation ne sera pas augmentée, si on entend les socialistes. Est-ce bien raisonnable ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- La position du Parti socialiste n'est pas tout à fait celle-là si je peux le défendre. Je peux quand même faire valoir qu'il y a une incitation à prolonger la durée d'activité, à accumuler par conséquent des annuités supplémentaires pour bénéficier d'une surcote, donc il y a l'idée d'une retraite à la carte.

Roselyne FEBVRE.- Ce n'est pas un peu un sermon de jésuites ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Les jésuites ont aussi beaucoup de qualités. Je sais bien que c'est quelquefois considéré comme une injure de traiter quelqu'un de jésuite. Je pense, pour ce qui me concerne, qu'on n'évitera pas, la durée de la vie s'allongeant, d'augmenter la durée des années travaillées.

Roselyne FEBVRE.- Donc là, il y a un déni de réalité ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Alors il faut savoir où on s'arrête. L'idée d'une taxation des revenus du capital, du capital, des très hauts revenus est avancée par le gouvernements. Le Parti socialiste va certainement beaucoup plus loin que le gouvernement. Ça représente 25 milliards, d'après ce que j'ai lu. Maintenant, je demande à voir. Tout cela est encore très flou.

Roselyne FEBVRE.- Taxer les banques ? C'est ça, les 25 milliards ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui, on peut taxer les banques, mais tant qu'elles font des bénéfices. Si les risques que nous voyons à l'horizon sur les marchés financiers venaient à se concrétiser, disons que c'est une poire pour la soif qui manquerait.

Roselyne FEBVRE.- Ça va créer des distorsions de concurrence ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Non, je pense qu'il faut agir sur un grand nombre de variables et je dirais même sur toutes les variables, sauf le niveau des retraites qu'il ne faut pas abaisser.

Roselyne FEBVRE.- La capitalisation ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, la capitalisation n'a pas donné de bons résultats compte tenu de l'évolution des marchés boursiers vers la baisse.

Roselyne FEBVRE.- C'est assez risqué, oui.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Disons que ceux qui avaient capitalisé ne se sont pas bien trouvés. Disons qu'il y a des formules mixtes. En France même, il y a la Préfon, qui est un régime pour les fonctionnaires. Mais, grosso modo, je reste attaché au système de la répartition. Evidemment, il faudra faire un effort supplémentaire parce que nous aurons davantage de retraités. Notre pays vieillit, comme tous les pays européens. Un peu moins d'ailleurs, mais il vieillit quand même. Par conséquent, à l'horizon 2050, il faudra trouver près d'une centaine de milliards.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que le Parti socialiste n'est pas, une fois de plus, enfermé dans ses dogmes ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Le Parti socialiste est prudent. Nous sommes à la veille d'une élection présidentielle, donc il ne veut pas trop en dire. Tous les partis sont comme ça, vous savez, ne jetons la pierre à personne.

Roselyne FEBVRE.- Mardi, l'assassin de Chapour Bakhtiar, l'Iranien Ali Vakili Rad, a été libéré. Il est rentré dans son pays. Une libération qui coïncide, dimanche, avec la libération de l'otage Clotilde Reiss. C'est un hasard heureux du calendrier, M. Chevènement ? Vous avez été ministre de l'Intérieur, vous connaissez bien ce milieu, on va dire.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, les rapports entre l'Intérieur et la Justice ne sont pas toujours faciles. Donc les décisions de justice, les décisions prises par les juges...

Roselyne FEBVRE.- Ou mais enfin là, en l'occurrence, pour la libération de cet homme-là, il fallait que le ministre de l'Intérieur, Brice Hortefeux, donne son aval pour qu'il parte.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Il a signé un arrêté d'expulsion. C'est tout à fait différent. Mais, avant d'expulser quelqu'un qui est en taule, il faut d'abord le libérer. Or il se trouve que ce Monsieur dont j'ai oublié le nom a purgé la moitié de sa peine de sûreté et que, par conséquent, il était habilité à faire une demande de libération, qu'il a formulée devant le juge il y a plusieurs mois. Donc voilà. Le juge a rendu cette décision. Brice Hortefeux l'a expulsé.

Roselyne FEBVRE.- Comme par hasard.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Est-ce qu'il y a un rapport ?

Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il un rapport ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Je l'ignore. Si ça devait exister, je vous le dis franchement, ça ne me choquerait pas forcément. Je sais par habitude que...

Roselyne FEBVRE.- ... que ça se fait, tout le monde le sait. Il y a des tractations.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- J'ai été ministre de l'Intérieur, j'ai eu à traiter des problèmes d'otages en Tchétchénie et ailleurs, c'est toujours extrêmement délicat.

Roselyne FEBVRE.- Il y a toujours une contrepartie ? Souvent une contrepartie ? Un donnant-donnant ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Pas forcément parce qu'il y a souvent des aides qui vous sont apportées par des services étrangers. En l'occurrence, c'était le FSB. Le FSB nous a aidés à récupérer nos otages. Donc, en d'autres circonstances, il y aura un retour de commission, si je puis dire.

Roselyne FEBVRE.- On comprend que le modus operandi soit compliqué à expliquer à la presse, à être jeté en pâture à la presse. Mais, objectivement, pourquoi autant d'opacité ? Est-ce que, finalement, l'opinion, aujourd'hui, n'est pas mûre pour comprendre qu'il y a des négociations dans toute libération d'otages et qu'il y a un donnant-donnant ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui mais on ne sait jamais exactement dans quels termes ça se pose et puis, même s'il y avait, par exemple, une rançon, un Etat n'affiche jamais qu'il verse une rançon, sinon, ce serait une incitation aux preneurs de rançon. Il y a donc des choses qui doivent rester discrètes, excusez-moi.

Roselyne FEBVRE.- Donc quand on entend Benoît Hamon être très étonné de cela, est-ce qu'il joue un peu les vierges effarouchées ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Jouer les vierges effarouchées. Oui, c'est une expression judicieuse - pour une fois - employée par Daniel Cohn-Bendit, qui ne veut pas jouer les vierges. D'ailleurs, il aurait de la difficulté à le faire.

Roselyne FEBVRE.- On se souvient que Pierre Joxe raconte ses cas de conscience dans son livre sur le Conseil constitutionnel. Il raconte qu'il avait menti à François Mitterrand sur la libération d'un des terroristes d'Abou Nidal. Il avait même menti au président de la République. Est-ce que, parfois, on est obligé aussi de faire de telles choses ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Je n'ai pas le souvenir de ce passage. Disons que ce n'est pas bien de mentir au président de la République. Moi, je ne me souviens pas lui avoir jamais menti. Je ne vois pas pourquoi on lui mentirait, d'ailleurs.

Roselyne FEBVRE.- Je ne sais pas. C'est ce qu'il explique dans son livre, que j'ai lu. Vous devriez le lire.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Mais il devait avoir une bonne raison.

Roselyne FEBVRE.- Oui, c'était pour éviter les attentats à Paris à l'époque. Dernière question avant de passer à l'international : la mission d'enquête sur l'attentat de Karachi en 2002 et le lien des contrats d'armement avec la France. Il y a eu des suspicions de rétrocommissions qui auraient servi à financer la campagne d'Edouard Balladur en 1995. Cette mission parlementaire a échoué. Le rapport n'est qu'une série d'interrogations, de points d'interrogation. Est-ce que c'était un peu la commission Théodule ? Est-ce que les parlementaires n'arrivent pas à faire ce travail parce que les portes sont bloquées, il y a obstruction du pouvoir politique ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- On peut imaginer que cette affaire gêne beaucoup le pouvoir, c'est certain. Le travail des journalistes a été remarquable. Je n'en dirai pas autant du travail des parlementaires. Visiblement, ils n'ont pas voulu mettre en difficulté le gouvernement qu'ils soutiennent.

Roselyne FEBVRE.- Mais il y avait des parlementaires de l'opposition aussi, dont le rapporteur, d'ailleurs.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Le rapporteur était également un parlementaire de l'opposition ?

Roselyne FEBVRE.- Bernard Cazeneuve.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, je pense qu'il y aurait eu quelques vérifications à faire quand même.

Roselyne FEBVRE.- Des vérifications à faire ? Vous pensez qu'il y a eu rétrocommissions qui auraient pu financer cette campagne et qui mettaient à l'époque des personnages de l'Etat, comme François Léotard, ministre de la Défense...

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Si tel est le cas, je le réprouve et je trouve cette pratique inadmissible, surtout si elle a pour but de financer des partis politiques. Quand, ensuite, se greffent sur ce genre d'affaires des règlements de comptes à l'intérieur même de la majorité de l'époque - entre M. Chirac et M. Balladur - et que cela peut mettre en danger la vie de nos coopérants techniques, c'est inacceptable.

Roselyne FEBVRE.- Mais vous savez que ça ne concerne pas qu'un seul gouvernement. Ce sont des pratiques de tous les gouvernements, y compris celui de François Mitterrand. Il y a eu des commissions, des financements...

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Moi, je n'en ai pas connaissance.

Roselyne FEBVRE.- Vous ne pouvez pas l'ignorer.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- J'étais ministre de la Défense. On a beaucoup parlé, par exemple, de l'affaire des frégates.

Roselyne FEBVRE.- Les frégates de Taïwan, absolument.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Même si on levait le secret défense, on saurait à qui on a versé des commissions mais ce sont des officiers taïwanais ou des hommes politiques taïwanais. On ne saurait pas à qui on aurait versé les rétrocommissions, si tant est qu'il y a eu rétrocommissions. Donc voilà un terrain sur lequel je ne m'avancerai pas parce qu'il n'y a pas de preuves possibles.

Roselyne FEBVRE.- Mais vous avez quand même de fortes suspicions ? En tout cas, dans le cas d'Edouard Balladur, ça a pu se passer, comme certains le suspectent ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui mais je ne fais pas état de mes suspicions. Je dirais que je fais état des preuves que je peux détenir. Disons que le livre des deux journalistes, dont je conseille d'ailleurs la lecture, est quand même assez rude.

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi le pouvoir politique, qui a tous pouvoirs, devient d'un seul coup sourd, muet et aveugle quand il enquête ? Chacun se tient les coudes ? Chacun se tient par la barbichette ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Pas forcément. Je pense qu'il y a des hommes politiques courageux qui sont capables d'aller au bout d'un dossier, de poser des questions indiscrètes, de mettre en cause des hommes politiques, même s'ils ne sont plus en fonction, s'ils ont vraiment accepté des pratiques qui sont tout à fait inadmissibles.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes pour la levée du secret défense ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Mais je vous ai expliqué que ça ne servirait à rien.

Roselyne FEBVRE.- Mais quand même. Au moins pour la galerie.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Je suis pour des investigations serrées, des investigations menées par des juges, des juges indépendants, des juges qui auraient effectivement mission d'enquêter pour aller voir et pour comprendre.

Roselyne FEBVRE.- Merci Jean-Pierre Chevènement. Merci d'avoir été l'invité de France 24.

Source : site de France 24