Sur l'enquête à propos des viols d'enfants Centrafricains par des militaires français

• Si ces faits étaient avérés, ils doivent être sévèrement sanctionnés, car on ne peut pas laisser porter atteinte à l'honneur du drapeau, l'honneur du soldat, comme l'a dit le ministre de la Défense, Jean-Yves le Drian.

• J'ai été à Bangui pendant les premiers mois de l'opération Sangaris. C'était une opération extrêmement difficile, dans un pays où il y a eu des coups d'Etats mais jamais d'Etat, dans un pays en proie a quelque chose de plus atroce d'une guerre civile, la suspicion d'une communauté se disant chrétienne vis-à-vis d'une communauté se disant musulmane, en fait très proches l'une et l'autre de l'animisme ; aucune structure, aucun ordre, et pour les soldats qui devaient rétablir un minimum de concorde, c'était vraiment difficile, parce qu'ils étaient confrontés à des éléments incontrôlés, dans un contexte très dur. J'ai beaucoup admiré le travail des soldats.

• Il faut que les faits soit reconnus, avérés. On est dans le temps de l'enquête. Essayons de bien voir ce dont il s'agit. Et surtout, laissons l'armée au-dessus de cela. L'armée rend beaucoup de services et s'acquitte avec beaucoup de professionnalisme des tâches qui lui sont confiées. Son intervention au Mali a permis qu'un grand pays, au cœur de l'Afrique de l'ouest, ne bascule pas dans le djihadisme.
  
  Budget de la Défense

• Le Président de la République vient de rendre un arbitrage budgétaire qui était important. Il a pris une sage décision compte tenu de ce qu'on demande aussi à nos armées. Depuis la suppression du service national, notre armée est devenue une armée de projection. Ce système est efficace, encore faut-il que les décisions d'intervention soient prises à bon escient.
  
  Intervention en Libye

• Un exemple de mauvaise décision : la Libye. L'intervention a été mal conduite, parce qu'elle avait un objectif précis, qui était la protection des populations de Benghazi. Il suffisait d'arrêter les colonnes de Kadhafi – c'était le mandat de l'ONU – mais nous n'étions pas mandaté pour renverser le régime de Kadhafi.

• Nous avons fait en Libye très exactement ce que nous reprochons aux Américains d'avoir fait en Irak en 2003.
  
  Lutte contre le terrorisme

• Affecter en permanence, dans le cadre du plan Vigipirate, 7000 hommes à la défense de tous les points sensibles, de tous les édifices religieux, pose un problème d'efficacité. Est-on sûr d'exercer une action réellement dissuasive ? Je me permets d'exprimer un certain doute. Bien sûr, il faut que la présence de l'armée soit visible. C'est rassurant pour la population. Mais je pense que l'essentiel des moyens doit-être consacré au renseignement, à la police – c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi sur le renseignement. Je pense que ce projet de loi est nécessaire. Naturellement, il faut veiller à ce que cela se fasse dans le respect des libertés républicaines, et par conséquent il faut un contrôle sur l'action qui est exercée par les services. Au moins les services ne pourront pas faire n'importe quoi : c'est dans un cadre légal qu'ils devront agir.
  
  Exportation des Rafales

• La vente des Rafales à l'exportation ne saurait que me réjouir, car j'ai été un de ceux qui ont défendu le Rafale. J'étais ministre de la Défense au moment où le Premier ministre n'était pas d'accord. Maintenant cet avion se vend : on voit que des avions comme cela peuvent durer très longtemps et peuvent être très utiles dans certains types d'opérations.
  
  Sur la situation au Moyen-Orient

• Je suis favorable à ce qu'il y ait un équilibre de sécurité au Moyen-Orient, entre l'Arabie Saoudite et ses alliés, et puis l'Iran.

• Depuis l'intervention américaine en Irak, on s'est mis dans cette région du monde à la remorque des Américains, qui eux-mêmes ont avec un pacte avec l'Arabie Saoudite depuis 1945.

• Aujourd'hui les Américains cherchent à promouvoir un accord avec l'Iran sur le nucléaire, et naturellement, cela provoque un certain agacement à Riyad.
  
  Sur le dossier ukrainien

• Les Américains ont, au sein de l'UE a 28, des pays qui soutiennent leur politique. Ce sont les pays voisins de la Russie, la Grande-Bretagne, et quelques autres. D'autres pays traînent un peu les pieds parce que, malgré tout, il y a un intérêt majeur à ce que se développent de bonnes relations, économiques, énergétiques, politiques, entre l'Europe occidentale et la Russie.

• Le peuple russe est un grand peuple européen : qui pourrait le contester ? Son apport à la culture, à la civilisation, est tout à fait considérable.

• Je souffre, et même quelques fois j'ai honte, de voir la russophobie tout à fait excessive, caricaturale, délirante, de certains médias.

• On ne peut pas demander à la Russie, qui était encore un pays communiste en 1991, de franchir en 25 ans le chemin que nous avons mis deux siècles à parcourir.

• L'erreur a été de mettre l'Ukraine devant un choix impossible, un dilemme : ou bien vous êtes avec l'Europe, ou bien vous êtes avec la Russie. Or l'Ukraine est un pays composite avec beaucoup de minorités. L'Europe et la Russie devraient coopérer pour aider l'Ukraine à surmonter ses problèmes, qui sont énormes, sur le plan économique : chômage, déficit, inflation, endettement...
  
  Commémoration par la Russie des 70 ans de la victoire des troupes soviétiques sur l'Allemagne nazie

• Ce n'est pas à moi de dire si Hollande ou Merkel devaient y aller ou pas. Ce que j'observe, c'est que Vladimir Poutine est venue pour la cérémonie anniversaire du débarquement en Normandie. Cela a été très utile puisque cela a permis de mettre sur pied le format quadripartite de négociation qui a débouché sur les accords de Minsk II. Depuis, il ne s'est pas passé quoi que ce soit qui justifierait une sorte de mise à l'écart de la Russie.

• Qui peut contester que la victoire sur l'Allemagne nazie ait d'abord été obtenue par les troupes soviétiques ? Je pense qu'il faut savoir comprendre ce que signifie la Deuxième Guerre mondiale pour la Russie, et notamment ses 25 millions de morts. Comment n'aurions-nous pas un minimum de respect ?

• Il y aura, à l'occasion de ces commémorations, un responsable français de très haut niveau, mais ce n'est pas à moi de vous dire qui.
  
  Affaire de la « jupe trop longue »

• Je ne suis pas naïf. La loi interdit les signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Ces gamines sont très malignes. Il y a un petit côté provocation.

• L'islamisme est capable de déplacer la manière dont il nous défie : nous, la République, la France.

• Ne rentrons pas dans une surenchère : il ne faut pas revoir la loi, il faut l'appliquer.

• Je ne serais pas contre un retour de l'uniforme à l'école. Cela avait du bon en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, j'admets que peut-être les mœurs ont tellement évoluées que cela serait difficile à appliquer. Donc je ne fais pas de propositions irréalistes.
  
  Réforme du collège

• Beaucoup de gens, y compris de gauche, sont très inquiets de cette réforme des collèges. Je ne sais pas qui compose ce Conseil National des Programmes, mais vous connaissez cette affaire : quand on dit à une commission « dessinez moi un cheval », elle vous dessine un dromadaire ! C'est exactement ce qu'il vient d'arriver.

• Dans un langage abscons, on supprime l'enseignement de certaines tranches de l'histoire. Il est temps de revenir à une version non-pénitentielle de notre histoire. On peut être fiers d'être Français ! Il suffit quand même de montrer ceux qui n'ont pas failli et pas toujours ceux qui ont failli ! Il n'y a pas que des horreurs dans l'histoire de France ! Et nous pouvons être fiers d'être le pays qui a fait la Révolution française, qui a été la matrice du monde moderne, à l'échelle mondiale !

• Pour aider les élèves à faire leur chemin dans un monde très complexe, il faut aussi demander un certain effort à l'élève.

• Les fondamentaux à l'école sont la base à partir de quoi on peut construire la liberté de penser par soi-même et de comprendre ce qui vous entoure.

• On vous dit que la querelle des républicains et des pédagogistes est dépassée, mais lisez les 500 pages épouvantables de charabia sur la réforme des programmes et vous comprendrez qu'elle n'est pas dépassée, que ce sont toujours les mêmes qui sévissent !

• Je suis pour l'interdisciplinarité, comme on dit, mais à condition que les fondements disciplinaires soient bien assurés, parce que l'interdisciplinarité sur la base de rien, c'est également rien.

• A l'école, on devrait s'intéresser plus aux grandes œuvres. Il n'en est pas du tout fait mention dans ces nouveaux programmes. Une pièce de Molière, de Racine, une fable de la Fontaine, un texte de Maupassant, de Mérimée, de Victor Hugo, c'est formidable, et cela fait rentrer l'élève dans un monde merveilleux, celui de la fiction.

• Ce n'est pas l'administration qui commande rue de Grenelle : c'est un réseau dans l'administration qui fait que, quelque que soit le gouvernement, progresse toujours la même conception assez débile des choses.

• Si je pouvais donner un conseil à Najat Vallaud-Belkacem, ce serait : ces programmes, qu'elle n'a pas commandé, qui viennent d'arriver, j'aimerais qu'elle les retire, pour se donner le temps de la réflexion. Qu'elle reprenne l'affaire en main !
  
  Dialogue avec l'acteur Jacques Weber

• Il y a deux choses dans ce que dit Jacques Weber : d'abord, le fatalisme, la résignation, un monde où s'est installé des millions de chômeurs, une pauvreté, une précarité insupportable que nous ne voulons pas voir. Madame Thatcher avait résumé cela dans une formule, « TINA » : « There Is No Alternative » (il n'y a pas d'autres politiques possibles). Moi j'ai toujours pensé le contraire.
  
  Réfugiés, Afrique et co-développement

• Il y a un homme politique qui a dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais il faut prendre le problème autrement : comment l'Afrique peut-elle se stabiliser dans la durée ?

• Nous savons que l'Afrique est malheureusement accablée par une croissance démographique excessive, qui crée des déséquilibres très profonds. Pourtant il y a un courant dit « afro-optimiste » : l'Afrique a toutes ses chances, elle a beaucoup de terres, de richesses, il y a des classes moyennes qui se forment...

• Je sais par expérience que, sans Etat, il n'y a pas de développement. Pas d'Etat, donc pas de sécurité. Si l'armée française a une petite justification, dans le cadre de l'ONU et de l'Union africaine, c'est effectivement de préserver les conditions de paix et de stabilité qui permettront le développement.

• C'est l'affaire des Africains de se développer et nous de les aider à le faire. J'avais inventé un concept de « co-développement », qui vaut ce qu'il vaut car il faudra le mettre en pratique. Mais je pense qu'il faut essayer de penser l'Afrique sur le siècle qui vient – ce sera difficile – et se délivrer d'obsessions qui n'ont pas de raison d'être : on ne va pas arrêter l'immigration ! On peut la réguler, cela est nécessaire.
  
  A propos du changement de nom de l'UMP

• Si on est vraiment républicain, il faut considérer que tous les citoyens ont le droit de se dire républicain. Si on veut faire appel à leur esprit républicain, on ne peut pas dire qu'on sera un parti qui au nom de la République, serait déjà la République !

• Je pense qu'il y a une espèce d'imitation un peu bête de ce qui se fait en Amérique : appelons-les « the Americans » ou « the Republicans » !

• Cette proposition de nom est la négation même de la République. C'est franchement ridicule.
  
  Sur une vie politique

• Je n'ai pas voulu être Président de la République. J'ai aidé F. Mitterrand à devenir Premier secrétaire du Parti Socialiste et j'ai essayé de pousser dans la direction que je croyais juste. En 2002, j'ai jeté quelques jalons qui valent toujours pour aujourd'hui. A mon avis, ces idées progressent : tout le monde se dit républicain aujourd'hui. Mais qui comprend vraiment l'exigence de ce que cela représente ?

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a jugé samedi sur Europe 1 que "Charlie Hebdo a le droit de faire ce qu'il veut" mais qu'à l'école "un professeur de dessin n'aurait pas le droit de faire la caricature de Mahomet".

L'ancien ministre de l'Intérieur et de la Défense, a estimé par ailleurs qu'il "n'y a pas besoin d'un Patriot act" en France sur le modèle de la législation adoptée aux Etats Unis après le 11 septembre 2001 "car nous devons nous défendre par les moyens du droit".

"Nous avons des procédures tout à fait adaptées et peut-être peut-on faciliter les interceptions de sécurité pour tout ce qui relève du terrorisme", a-t-il ajouté, en citant aussi la nécessité d'un fichier des personnes voyageant par avion.

"La police de proximité que j'avais créée et que Monsieur Sarkozy a laissé dépérir nous manque beaucoup parce qu'il faut connaître le terrain", a-t-il aussi regretté.

Le fondateur du Mouvement républicain et citoyen et ancien ministre de l'Education s'est livré à un vibrant plaidoyer de la laïcité, qui "n'est pas tournée contre les religions".

"Charlie Hebdo a le droit de faire ce qu'il veut, c'est la liberté d'expression, mais dans l'école un professeur de dessin n'aurait pas le droit de faire la caricature de Mahomet". Il a cité à l'appui une lettre de Jules Ferry aux enseignants : "vous devez toujours vous interroger sur le fait que ce que vous allez dire ne doit pas blesser non seulement la conscience de l'enfant, mais aussi la conscience de ses parents".

Jean-Pierre Chevènement a été reçu samedi matin par le ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve, qui a reçu après lui successivement trois autres de ses prédécesseurs place Beauvau, Claude Guéant, Jean-Louis Debré et Dominique de Villepin.

• Je dois dire que le Président de la République, François Hollande, le Premier ministre, Manuel Valls, et le ministre de l'Intérieur, Bernard Cazeneuve, se sont montrés tout à fait à la hauteur dans cette situation difficile.
  
  

• J'ai dit au ministre de l'Intérieur que naturellement, il fallait prendre toutes les mesures qui nous permettraient d'assécher le terreau sur lequel se développe le terrorisme. Il faut évidemment ne pas faire d'amalgames avec les peuples musulmans qui ont leurs problèmes. Il y a des conflits qui sont naturellement connectés à ce qui se passez chez nous.

• Il y a chez nous dans les banlieues des problèmes qui sont des ratés de l'intégration... Mais c'est le défaut de République qu'il faut mettre en cause, et pas la République elle-même. Et quand j'entends certains prôner le multiculturalisme, je pense qu'ils sont complètement à côté de leurs pompes. C'est de l'angélisme, et c'est ne pas voir que ce qui est important aujourd'hui, c'est de favoriser ce qui unit, ce qui rassemble, et non pas ce qui différencie, ce qui divise.
  
  

• Il faut restaurer les maîtres dans leur autorité, y compris pécuniairement.
  
  

• Il faut distinguer la liberté d'expression, que rien ne doit entraver, de la laïcité. La laïcité, c'est la distinction de la religion et de l'espace commun qui est régit par la politique, c'est la confiance faite à la raison humaine pour déterminer l'intérêt général, indépendamment des dogmes, et par conséquent Charlie Hebdo à le droit de faire ce qu'il veut, c'est la liberté d'expression, mais dans l'école, un professeur de dessin n'aurait pas le droit de faire la caricature de Mahomet.

• La laïcité n'est pas du tout tournée contre les religions : mais c'est une belle tradition dont nous pouvons nous enorgueillir.
  
  

• L'axe stratégique, c'est assécher le terreau sur lequel le terrorisme prospère. C'est un problème de politique générale. Il n'y a aucun domaine qui ne soit concerné, y compris la politique économique, y compris la politique européenne, qui nous a engagé dans une stagnation de longue durée, dont on voit les résultats : 3,5 millions de chômeurs. Cela touche particulièrement une jeunesse précarisée, avec des taux de chômage qui dépasse 40% dans certaines villes.

• Le ministère de l'Intérieur a, sur le plan législatif, déjà beaucoup de moyens, depuis la loi de 1986, qui centralise les enquêtes et jugements, et qui donne satisfaction, améliorée à plusieurs reprises et pas plus tard qu'en 2014. Par conséquent, pas besoin d'un Patriot Act parce que nous devons nous défendre par les moyens du droit. Mais nous avons quand même des procédures tout à fait adaptée, et peut-être peut-on faciliter les interceptions de sécurité pour tout ce qui concerne le terrorisme.

• Oui à la coopération européenne en matière de sécurité, mais le problème n'est pas là : la sécurité reste l'apanage du national, c'est la responsabilité de l’État, du gouvernement. Il doit faire ce qu'il faut. Des moyens supplémentaires sont prévus dans le renseignement. Le regroupement de la DST et des RG en 2008 n'a pas eu que des effets positifs. La présence des RG dans les quartiers, et surtout la police de proximité, que j'avais créée, que M. Sarkozy a laissé dépérir, tout cela nous manque beaucoup, parce qu'il faut connaître le terrain. C'est tout à fait essentiel.
  
  

• L'idée d'une déchéance de nationalité pour les terroristes ne me choque pas. Mais il y a une règle qui veut qu'on enlève pas sa nationalité aux personnes qui n'ont pas une double nationalité. Sinon, ils deviennent dit-on des apatrides, mais les apatrides sont protégés par la convention de New-York ! Donc je ne comprends pas très bien les termes du problème. De toute façon, ce n'est pas l'essentiel. Ne nous égarons pas dans des diversions politiciennes.
  
  

• Faut-il rétablir la conscription ? J'étais opposé à sa suppression. Mais on peut développer un service civique, le rendre obligatoire pour une durée évidemment courte. Il faut renforcer la cohésion de la nation française.

• Il faut surtout que la France revienne au premier plan, parce que l'Europe se fait dans le prolongement des nations, et pas en substitution à elles. C'est là l'erreur qui, peut-être, a été commise dans le passé.

Ancien ministre de l’Intérieur de Lionel Jospin, Jean-Pierre Chevènement, sénateur du Territoire de Belfort et président du MRC, soutient François Hollande pour la présidentielle. Il livre son analyse sur la séquence dramatique de Montauban et de Toulouse.

Les tueries de Toulouse et de Montauban auraient-elles pu être évitées ?
Jean-Pierre Chevènement. Il y a toujours, comme l’a dit M. Juppé, l’hypothèse d’une faille. Mais en même temps, il est très difficile de prévenir les crimes d’un forcené. On peut seulement observer que celui-ci, ayant fait deux voyages au Pakistan et en Afghanistan, était fiché par la DCRI. Il est certain que l’alibi touristique fourni par Merah aux policiers de la DCRI ne tenait guère la route. Contrairement à ce que dit Bernard Squarcini, on aurait pu mieux situer Merah dans son environnement familial et social. Cela exigera à l’avenir que l’on donne à la DCRI plus de moyens humains et que son action soit mieux orientée vers les filières jihadistes, comme je l’avais demandé il y a plus de dix ans. On peut s’interroger aussi sur le délai qui sépare l’apparition des premiers indices et le moment où la police est intervenue.

Croyez-vous à une dérive individuelle de ce jeune ?
Pas vraiment. Ces voyages au Pakistan et en Afghanistan ne s’organisent pas facilement. Ces armes, il fallait bien les acheter. La thèse du jeune loup solitaire me laisse dubitatif. Elle est même dangereuse car elle ne correspond vraisemblablement pas à la réalité. La DCRI devrait changer ses « radars ».

Pensez-vous qu’une organisation terroriste puisse être derrière ces tueries ?
C’est une hypothèse assez probable. Il y a certainement sur le territoire national des cellules dormantes. Elles sont franchisées, elles se créent d’elles-mêmes. Pour les démasquer, encore faut-il avoir des moyens d’investigation et de suivi.

Pour François Fillon, il n’y avait « aucun élément permettant d’appréhender Mohamed Merah ». Etes-vous d’accord ?
Ce n’est pas ce qui correspond aux déclarations du procureur de la République qui donne des dates précises sur le parcours de Merah. Il semble bien qu’il était possible d’agir plus vite contre lui. Autant il y a des zones d’ombre sur le travail de la DCRI, autant je n’incrimine absolument pas le Raid qui a été placé devant une situation extrêmement difficile. Il faut rendre hommage à ces policiers. Evidemment, il eût été préférable que le tueur soit attrapé vivant, comme Nicolas Sarkozy en avait donné la consigne. Nous en saurions plus sur le risque d’attentats analogues.

Certaines voix à gauche, comme celle de Julien Dray, ont parlé de « show hollywoodien »…
Je ne suis pas d’accord. Dans son appartement, Merah ne donnait plus signe de vie. Il était donc légitime que les policiers aient voulu en savoir plus. Merah a fait irruption en tenant deux armes à la main. La police s’est trouvée dans une situation qui était clairement celle de la légitime défense. Je ne joins pas ma voix à ceux qui critiquent l’exécution. L’exécution est toujours difficile. S’il y a une faille, elle est dans la conception.

Y a-t-il un risque que cette exécution retransmise en direct ait des conséquences, notamment en banlieue ?
Non. L’immense majorité des jeunes qui aspirent à réussir leur vie ne peut pas trouver un exemple dans ce tueur sanguinaire qui filmait l’horreur. C’est un personnage qui représente une forme de dérive désespérée qui fait mal au cœur. Je ne dis pas qu’il n’y ait pas dans certains quartiers un endoctrinement jihadiste ou la tentative de constituer des filières. Il y a longtemps que j’ai pointé ce risque, qui était d’origine GIA, il y a une quinzaine d’années, et qui a glissé vers le jihadisme en connexion avec des camps d’entraînement des talibans dans les zones tribales du Pakistan, là où Merah a reçu son entraînement. Mais cela ne concerne qu’une infime minorité de personnes. C’est justement le travail de la DCRI de les repérer.

Que faut-il faire pour éviter toute propagation ?
La seule manière d’agir, c’est de reconquérir ces territoires difficiles. Tous les moyens d’ordre public sont nécessaires mais ne sont pas suffisants : on ne peut pas mettre un policier derrière chaque personne. Donc chaque citoyen doit respecter et faire respecter la loi républicaine. Evidemment, pour organiser cette reconquête, il faut remédier à la crise de la démocratie en faisant reculer les inégalités, le chômage de masse, etc. Seuls le message et l’action de la République permettront de remonter le courant. François Hollande l’a très bien dit : c’est le patriotisme qui en faisant aimer la France la fera reconnaître par tous ses enfants.

Les mesures annoncées par Nicolas Sarkozy vont-elles dans le bon sens ?
Une seule me paraît digne d’être retenue : celle d’une réflexion approfondie sur la propagation des dérives jihadistes en milieu carcéral. Il y a très longtemps que Nicolas Sarkozy aurait dû la mettre en pratique. Mais pour le reste, ses propositions sont vagues, floues et potentiellement dangereuses. Des délits pénaux pour réprimer l’apologie d’idéologies extrémistes ? Mais le Code pénal contient déjà tout ce qu’il faut pour réprimer cela. Punir pénalement les personnes qui consultent des sites Internet d’extrémistes ? Cela exigerait des moyens hors de portée si on ne veut pas porter atteinte à des libertés fondamentales. Ces mesures sont inappropriées et inefficaces. Nicolas Sarkozy croit toujours régler les problèmes en renforçant l’arsenal légis-latif. Sa politique sécuritaire est un cimetière de textes, qui, les statistiques le montrent, n’ont pas fait reculer les violences contre les personnes, bien au contraire!

Ces derniers jours, François Hollande s’est-il comporté en chef d’Etat ?
Oui, il a manifesté beaucoup de sang-froid, de maîtrise. Il a parlé avec la hauteur de vue, la retenue qui convenait à un chef d’Etat. Il a montré les qualités d’intelligence et de retenue dans l’expression qui doivent caractériser un président de la République.

Ses adversaires parlent de mollesse face à l’insécurité…
François Hollande est un humaniste mais ne peut pas être rangé dans le camp des laxistes. Face à la délinquance, il est partisan de la fermeté. C’est un républicain d’ordre. Il est convaincu que la République est un régime de droit mais pas de faiblesse. C’est exactement ce que je pense depuis toujours. Le procès que ses adversaires lui font pour des raisons électoralistes est injuste. Sur ces questions, depuis des années, il ne tient pas un discours de mollesse. J’en ai été le témoin. Il était premier secrétaire du Parti socialiste quand j’étais ministre de l’Intérieur : François Hollande n’était pas parmi ceux qui me critiquaient sans mesure. Il n’a jamais été parmi ceux qui, voulant faire l’ange, font plus souvent la bête.

Propos recueillis par Éric Hacquemand

Source: LeParisien.fr

Jean-Pierre Chevènement, président d’honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC) a été ministre de la Défense de 1988 à 1991 et ministre de l’Intérieur de 1997 à 2000.
François Heisbourg, conseiller spécial du président de la Fondation pour la recherche stratégique, est membre de la Commission du Livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale.

Le Figaro magazine - Nicolas Sarkozy a dévoilé la semaine dernière le contenu du Livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale qui fixe la doctrine militaire pour les quinze ans à venir. Dans un contexte budgétaire difficile, il servira de socle à la prochaine loi de programmation militaire de l’automne…
Jean-Pierre Chevènement : Le Livre blanc de 1972, c'était la dissuasion. Le livre blanc de 1994, c’était la projection. Et je crains que le Livre blanc de 2008 ne reste que comme celui de l’alignement sur la défense américaine. Toutes les menaces sont mises sur le même plan, sans que soient indiqués la montée de grands pays milliardaires comme la Chine, l'Inde, non plus que le retour de la Russie, ou l’émergence d’autres puissances comme le Brésil, l'Afrique du Sud, le Vietnam, la Corée du Sud ou l'Iran. Les relations entre ces différents pôles ne seront pas forcément pacifiques, défi bien plus marquant en soi que le cyberterrorisme, les catastrophes naturelles ou les pandémies. Je reproche donc au Livre blanc un traitement exclusivement militaire débouchant sur des guerres préventives, avec une regrettable absence d'analyse politique, historique, culturelle du monde dans lequel nous sommes.

François Heisbourg : L'une des grandes innovations du Livre blanc est d’avoir établi une cartographie des menaces et des risques qui n'avait pas été réalisée jusqu’ici, avec, notamment, l’arc allant de l'Atlantique à l'Océan Indien. La prise en compte de l'émergence des états milliardaires que nous avons faite n’implique pas pour autant, ainsi que vous le dites, le principe d’une inéluctable menace. Quant à la fonction de la prévention, elle figure dans la description stratégique française depuis maintenant une bonne douzaine d'années. La doctrine Chirac de prévention des conflits n'est pas la guerre préventive de George Bush, et sans doute faut-il une petite dose de mauvaise foi pour confondre les deux ? Cela étant, je suis d’accord avec votre caractérisation du passé. 1972, c’était la dissuasion, 1994, la projection, dans le cadre d’opérations en coalition : dans notre état des lieux, nous avons constaté que l'intégration de la France au plan stratégique et militaire au sein de l'OTAN s’était pratiquement faite entre 1994 et 2008.

Jean-Pierre Chevènement : Que nous soyons aujourd'hui engagés dans un grand nombre d'opérations sous commandement OTAN n’est rien d’autre que la conséquence à retardement de l'abandon du service national et de la transformation de l'armée française en un petit corps expéditionnaire dont la taille doit encore être réduite. Cette fonction de projection a servi presque naturellement et comme prévu à des coalitions dominées par les États-Unis sur des théâtres d'opérations lointains où nos intérêts ne sont pas forcément engagés - je pense par exemple à la zone pakistano-afghane où le candidat Sarkozy déclarait lui-même que la contribution de la France ne pouvait y être décisive. Nous subissons les conséquences d'une politique militaire de rapprochement avec l’OTAN engagée il y a 12 ans. Reste un pas symbolique à franchir, celui d’une complète réintégration à laquelle je suis opposé, parce que l'Occident est pluriel et parce que, dans un contexte donné, il y a toujours plusieurs politiques possibles. La France doit conserver la maîtrise de sa défense et donc de sa politique étrangère, et je ne puis qu’être inquiet de voir le Livre blanc définir nos intérêts stratégiques de l’arc Atlantique à l’Océan indien. C'est le Great Middle East, cher aux Américains. Dans une alliance globale, nous risquons d’être entraînés dans des guerres qui ne seront pas les nôtres, particulièrement en Asie.

François Heisbourg : Avec l’Atlantique nous sommes très loin du Great Middle East et beaucoup plus près du golf de Guinée, avec les Chinois, les Américains et les Européens qui y rivalisent. Quant à l'Océan Indien, il nous entraîne par-delà le Golfe persique, parce qu'il faut avoir une capacité d'appréciation et, le cas échéant, peser sur les événements liés à ce qui peut se passer en Asie. Il s'agit d'une aire géographique, non d’une prétention globale, et je ne vois pas trace dans notre Livre blanc d’une globalisation où les armées françaises seraient des sortes de supplétifs des États-Unis ! Reste la question du prix ou, au contraire, la prime que peut apporter un retour formel dans l'organisation intégrée. Les conditions de l'époque du général De Gaulle, en 1966, n’ont plus rien à voir avec la réalité d’aujourd’hui. L'OTAN est devenue une organisation à la carte, où chacun choisit de participer ou non aux opérations. Pendant la crise irakienne personne n'a prêté la moindre attention à la différence de statut entre la France et l'Allemagne par rapport à l'OTAN. C’est ainsi que l'Allemagne a choisi, tout comme nous, de ne pas se lancer dans cette absurde et dangereuse aventure.

Jean-Pierre Chevènement : Si la France avait été intégrée en 2003, elle n'aurait pu prendre l'initiative que l’on sait, et la marge de manoeuvre de l'Allemagne aurait été plus que réduite. L'intégration crée un état d'esprit au niveau des états majors. Un entraînement, un conformisme, y compris dans la diplomatie. Aussi bien Nicolas Sarkozy a-t-il tort d’affirmer que dans la mesure où l'Europe centrale et orientale compte sur les États-Unis pour assurer sa sécurité, il faudrait s’aligner sur eux. L’argumentation européenne est spécieuse. La défense européenne n’existe pas, on vise une certaine capacité de projection, pour une dispersion (17 opérations extérieures au total) qui témoigne du manque de vision claire de ce que sont réellement nos intérêts nationaux. Le président Sarkozy, n’ayons pas peur des mots, a choisi la défense américaine de l'Europe. Encore heureux que nous gardions la dissuasion nucléaire, mais on en diminue le format, et en baissant notre garde en matière conventionnelle, on accroit le risque de retournement. Enfin, ce n'est pas en doublant notre budget de l'espace que nous aurons l'équivalent du bouclier spatial américain. Pour ce qui est de la connaissance et de l'anticipation, nous resterons dépendants des renseignements fournis par les États-Unis. La seule chose à laquelle je crois, et qui est positif, c'est le renseignement humain, avec le doublement des effectifs de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) ou de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI).

Le Figaro magazine : Déplorant les coupes dans les moyens matériels, le général Georgelin, Chef d’Etat Major des Armées, a observé que « savoir sans pouvoir n’est jamais d’une grande utilité ».
François Heisbourg : Mais le pouvoir sans le savoir, est-ce intelligent ? Je comprends le souci du CEMA, mais il faut profiter du moindre coût des connaissances. Il y a 20 ans, notre premier satellite d'observation Hélios coûtait 2,3 milliards d'euros, aujourd'hui il revient environ au septième du prix initial. Or c’est grâce à Hélios que nous avons pu récuser les Américains dans l’affaire irakienne de 1996. Dans ce monde très complexe, une nécessité se fait jour, celle de la connaissance en amont des évolutions. Le Livre blanc vise à renforcer, voire créer les moyens de l'autonomie et de l'indépendance en matière de connaissance des situations.

Que l’on emploie l’image forte d’une armée française en opération si ratatinée qu'on pourrait la faire tenir bientôt tout entière dans le stade de France, eh bien oui, c'est l'évolution naturelle à l'âge de la mondialisation. Il y a 25 ans, les États-Unis pouvaient envoyer 600 000 soldats dans les rizières d'Indochine. Aujourd’hui, en dépensant sur le plan militaire autant que tout le reste du monde, ils arrivent péniblement à maintenir sur le terrain moins de 200 000 hommes. Pourtant ce n’est pas faute de moyens. L'avantage comparé des états industrialisés n'est pas dans la fourniture d’une main d'oeuvre nombreuse mal payée et sous qualifiée : cela vaut dans le domaine militaire comme dans les autres domaines d'activité.

Propos recueillis par Patrice de Méritens