Verbatim

• Samuel Etienne : Le séisme en Ardèche pose-il la question du nucléaire en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce séisme est d'un magnitude modérée. Je vois pourtant sur France 2 des militants écologistes venir dire que l'on pourrait sortir d'une nucléaire et ne tirer notre énergie que du renouvelable, comme en Allemagne...
  
  

• La ministre de l'Ecologie elle-même a demandé à EDF de plancher sur ce scénario.
  
  Si c'est vrai, cela me scandalise ! Nous sommes en train de gâcher un atout industriel majeur de la France. Nous avons une électricité à bas coût – 58 tranches de nucléaires qui assurent 75% de notre approvisionnement électrique – et on le gâche en demandant des études absurdes à EDF, placé sous la tutelle de ce ministre de la "transition" écologique. Que veut dire "transition" ? Où va-t-on ? Nul le sait ! Tout cela montre la complaisance à l'égard de l'écologie comme idéologie, que je distingue de l'écologie comme science.
  
  

• Faut-il poursuivre la construction de centrales nucléaires ? Quid de la sécurité ?
  
  Je comprends parfaitement toutes les préoccupations en matière de sécurité. Mais nous sommes en présence d'un phénomène idéologique hautement dangereux pour bien des activités comme l'agriculture, l'industrie... On finira par ne plus avoir d'appareil productif ! L'idéologie que je veux dénoncer est celle qui consiste à mettre la catastrophe à l'horizon de l'histoire alors qu'avant c'était le progrès. Un philosophe allemand, Hans Jonas, a parlé de "l'heuristique de la peur" : on fait peur aux gens pour qu'ils progressent dans leur manière de consommer ou de produire. En réalité, on ne produit plus ! Je suis très déçu qu'Elisabeth Borne ait demandé cette étude à EDF. On se tire une balle dans le pied !

• Pourtant, tous les partis politiques verdissent leurs programmes...
  
  C'est l'électoralisme le plus plat ! Ils courent après des électeurs qui ont voté pour les écologistes aux élections européennes car ils ne voulaient plus voter pour les socialistes. C'est un vote qui n'a pas beaucoup de signification... C'est une complaisance coupable à l'égard des intérêts réels de la France que de céder à cette mode. Je voudrais demander au Gouvernement de préciser sa position et de renoncer à ces fermetures de tranches nucléaires. Regardez ce qui s'est passé en Allemagne : le tournant énergétique de Madame Merkel est un retentissant fiasco ! Les Allemands rejettent 8 à 10 fois plus de gaz carbonique que les Français. Les énergies renouvelables sont intermittentes : quand le soleil se couche ou que le vent tombe, il faut faire tourner les centrales à charbon ou à lignite, très polluantes. En outre, cela coûte cher car il faut subventionner les énergies dites "renouvelables", en fait intermittentes, ce qui a abouti à ce que la facture d'électricité pour un Allemand soit deux fois plus élevée que celle d'un Français. Est-ce cette écologie punitive que nous voulons pour nos concitoyens ?
  
  

• L'actualité ce matin, c'est également la Turquie qui commence à renvoyer dans leurs pays d'origine des djihadistes. 11 Français figurent dans cette liste. Ankara souhaite que la France récupère ses terroristes, ce que la France a toujours refusé. Que répond-on ?
  
  La position du Gouvernement, judicieuse, est que ces terroristes doivent être jugés dans les pays où ils ont commis leurs crimes. La Turquie, qui a ouvert ses frontières vers la Syrie en 2011 et qui a largement contribué à la guerre qui a sévi pendant 5 ans, prétend nous envoyer aujourd'hui les djihadistes, demain les migrants ! Nous avons affaire à un pays qui n'est pas très coopératif... Beaucoup de pays refusent de recevoir leurs ressortissants. Et qui sont ces djihadistes ? Des Français ? Ce sont des Français de papier ! En rejoignant Daech, ils ont abandonné la nationalité française donc nous ne sommes pas tenus de les récupérer.
  
  

• Sur la manifestation contre l'islamophobie de dimanche, il y a eu beaucoup de protestations. Céline Pina par exemple, dit qu' "une gauche dévoyée s'est faite l'alliée des islamistes".
  
  L'appel à manifester relève d'une grave erreur conceptuelle. La manifestation était dirigée contre "l'islamophobie", mais cette dernière mélange deux choses : la juste réprobation des actes anti-musulmans, pour laquelle j'aurais manifesté car la tentative d'incendie de la mosquée de Bayonne est inadmissible, de même que les attentats commis contre ces deux malheureux qui servaient de gardiens. Tout cela est totalement condamnable. Mais on ajoute à cela qu'il y a une religion qui est au-dessus de la critique et que quiconque critique l'islam se met en faute. Or, s'il n'y avait pas eu la critique biblique, le christianisme n'aurait pas évolué, il n'y aurait pas eu l'évolution de l'Eglise catholique vers des chemins plus libéraux, hors de l'obscurantisme qui était traditionnellement le sien. C'est très grave : il s'agit d'un confusionnisme, d'un amalgame coupable. Et quand je vois une étoile jaune parmi les manifestants, je dis que c'est insupportable de mettre sur le même plan la situation de nos concitoyens musulmans – qui doivent naturellement être traités à égalité – avec la situation des juifs sous l'Occupation. Ca n'a rigoureusement rien à voir. C'est une horrible démagogie que je tiens à condamner fermement. Ces gens qui appellent à manifester contribuent à la surenchère avec le RN qui, à terme, nous conduira vers la guerre civile. Car la guerre civile progresse toujours à bas bruit. Je pourrais vous donner l'exemple des guerres de religion en France : en 1523, un premier protestant est brûlé sur un bûcher, mais les grands massacres de Wassy et de la Saint-Barthélémy n'ont lieu qu'en 1562 et 1572, presque 50 ans après. Si l'on continue comme cela, et je mets en garde nos concitoyens contre ces agissements irresponsables, on ira vers la guerre civile. Je lance un appel à la paix civile, au sang froid, à la civilité, l'écoute, l'argumentation. Je me tiens éloigné de toutes ces manifestations qui ne peuvent faire que beaucoup de mal à nos concitoyens musulmans.
  
  
  Source : 6h30-9h30 - franceinfo

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Contexte mondial, les mouvements de fond dans la géopolitique de l’énergie, par Olivier Appert, conseiller au Centre Énergie de l'Ifri, ancien Président-directeur général d'IFP Énergies nouvelles et du Conseil Français de l'Energie, et membre de l'Académie des Technologies

• L’Union européenne au cœur de la nouvelle géostratégie de la transition énergétique, 2030-2040, par Viviane Du Castel, analyste géopolitique et géostratégique, auteur de Transition énergétique et changement climatique : enjeux et défis géoénergétiques de l’Union européenne, (Connaissances et savoirs, 2017), Choix énergétiques : quels enjeux ? (L’Harmattan, 2015), La sécurité des approvisionnements énergétiques-enjeux et défis pour l’Union européenne, (L’Harmattan, 2014)

• Reconquérir l’autonomie de décision dans l’intérêt du consommateur particulier et industriel. Le sens de l’intérêt général et l’utilité d’une vision à long terme, par Henri Proglio, ancien Président-directeur général d’EDF

• R&D, verrous technologiques à faire sauter, horizons de temps pour la maturité des technologies en question, par Pierre Papon, professeur d’Université, ancien Directeur général du CNRS puis de l’IFREMER, auteur, entre autres, de Vers une énergie durable (avec Daniel Clément) (Le Pommier, 2010) et 2050 : quelles énergies pour nos enfants ? (Le Pommier, 2017), membre du Conseil d'administration de la Fondation Res Publica

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

La France avait acquis à la fin du siècle dernier une remarquable maîtrise du cycle complet de l’énergie nucléaire. L’outil industriel constitué au fil des générations était un atout majeur de notre pays dans la compétition internationale.

Sous l’effet d’orientations prises au début du quinquennat précédent, cet atout est en train d’être complètement gâché. EDF, sous la tutelle de M. de Rugy, prépare un plan dit PPE1 prévoyant la fermeture d’au moins une demi-douzaine de centrales nucléaires. A-t-on vu quelque part dans le monde un pays qui manifeste une telle défiance à l’égard de ses propres capacités et au point de porter un tel coup à la crédibilité de son industrie ?

Les raisons avancées – la sûreté et la lutte contre le réchauffement du climat – ne sont que des trompe-l’œil. La vraie raison est idéologique : la lutte contre le nucléaire est le noyau d’une idéologie millénariste post-Seconde Guerre mondiale qui a substitué la catastrophe au progrès à l’horizon de l’Humanité. Cette idéologie va bien au-delà des Verts. Elle imprègne « l’air du temps ». Ce n’est pas par hasard qu’elle est née en Allemagne après 1945 avec Hans Jonas, l’inventeur du « principe de précaution ». C’est dans ce contexte hautement idéologique qu’il faut replacer le naufrage quasiment programmé de notre industrie nucléaire. L’Allemagne de Mme Merkel a décidé unilatéralement, en 2011, de « sortir du nucléaire », ruinant ainsi la perspective d’une politique énergétique européenne cohérente.

En Allemagne, les subventions aux « renouvelables » ont explosé, la facture d’électricité aux ménages aussi, et plus encore les émissions de gaz à effet de serre engendrées par le recours au charbon rendu nécessaire par le caractère intermittent du solaire et de l’éolien.

En France, par l’effet d’une procrastination très politique, il s’est écoulé trois décennies entre le lancement, en 1981, des derniers réacteurs de deuxième génération (Civaux notamment) et celui de troisième génération, l’EPR de Flamanville qui accumule des retards. Quoi d’étonnant à ce que les savoir-faire industriels français se soient perdus ? Rien de tel en Chine où l’EPR de Taishan est entré en service dans les délais prévus ! Et voilà maintenant qu’au prétexte de la solidarité européenne, la France est en train de programmer la réduction de 80% à 50% de notre production d’électricité nucléaire.

En réalité, nous nous conformons aux objectifs du programme que le Parti socialiste avait adopté à la fin de 2011, lui-même consécutif à la décision de Mme Merkel de « sortir du nucléaire ». François Hollande a coulé dans le bronze de la loi en 2015 le rabougrissement à 50% de la part de l’électricité d’origine nucléaire dans la consommation de la France, au mépris de l’intérêt national. Les erreurs de la politique énergétique allemande sont aujourd’hui patentes – elles ont amené la Commission de Bruxelles à revoir à la baisse ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre (de 40% à 35% en 2030), mais nous nous obstinons par idéologie à vouloir reproduire ces erreurs et à nous y adapter par suivisme. Il suffit de prendre connaissance des investissements évoqués pour la conversion de Fessenheim – ils sont liés au démantèlement de la filière nucléaire ou à la programmation d’une centrale photovoltaïque non rentable – pour se convaincre que la fermeture d’une centrale amortie et produisant de l’électricité bon marché est une ânerie.

Pour montrer le caractère déraisonnable de la programmation énergétique telle qu’on nous l’annonce, je ne prendrai que l’exemple de l’énergie éolienne. On a pris l’habitude d’opposer les « énergies renouvelables » au nucléaire. C’est une fausse opposition. D’abord parce que le nucléaire, grâce à la faculté d’utiliser bientôt le thorium, et aux surgénérateurs qu’élaborent actuellement divers pays, restera très compétitif à l’horizon des prochains siècles, sans émettre de gaz à effet de serre. On peut réduire considérablement le coût des réacteurs de génération III sans préjudice pour la sûreté et en réduire la taille (jusqu’à 200MW) selon la préconisation du MIT pour mieux s’adapter à la demande. Le terme « énergies renouvelables » rassemble des produits d’une extrême hétérogénéité.

L’hydroélectricité est assurément une forme d’énergie sans carbone, et pilotable (c’est-à-dire qu’on peut l’appeler à tout instant). Mais en France, la quasi-totalité des sites propices sont équipés. Plus prometteur est le solaire thermique, utilisé notamment pour les chauffe-eau ; il n’est productif qu’une partie du temps (12% seulement dans notre pays, en moyenne), mais la chaleur emmagasinée se conserve durant plusieurs jours. Aussi ce solaire thermique doit-il aujourd’hui être préféré au photovoltaïque, car à l’heure actuelle le stockage de l’électricité reste extrêmement coûteux.

Le concept d’énergies renouvelables est le manteau sous lequel se dissimule l’éolien, promue sans cesse par un groupe de pression surpuissant malgré les inconvénients qui en résultent. Non seulement parce que l’éolien est en train de détruire l’identité paysagère de notre pays, qui était faite d’harmonie et de mesure. Le préfet des Ardennes a ainsi autorisé 63 engins de 200 mètres de haut.

Plus graves encore les conséquences induites par le développement de l’éolien pour les finances publiques et pour l’environnement. Ces conséquences vont à rebours du but recherché. Cette production d’électricité d’origine éolienne permettrait de réduire celle des sources fossiles – charbon, fioul et gaz. Mais la part des fossiles, en France, est déjà tombée très bas : moins de 6% de notre électricité, en année normale. Elle ne peut baisser davantage, en raison de l’irrégularité des énergies intermittentes. Les éoliennes, dans notre pays, ne sont utilisées qu’à raison de 24% de l’année, en moyenne). Pour que les consommateurs soient convenablement desservis, il faut donc faire appel aux sources pilotables mais polluantes (charbon, lignite, gaz).

Dès lors, le supplément d’électricité produit par les nouvelles éoliennes ne pourrait avoir que deux destinations :
- une exportation à perte (en année normale, la France exporte déjà le dixième de sa production, avec une perte de l’ordre de la moitié du prix de revient d’EDF, financée par le consommateur français) ;
- le remplacement d’une fraction de la production nucléaire ; celle-ci étant exempte de carbone, un tel remplacement n’aurait aucune utilité pour le climat, bien au contraire.

Ce remplacement nous placerait d’ailleurs devant un second dilemme :
- ou bien le complément d’électricité rendu nécessaire par l’intermittence de l’éolien et photovoltaïque serait fourni par les centrales nucléaires ; cela signifierait que celles-ci devraient réduire leur production actuelle, alors que leurs installations sont amorties, et ne nécessitent, pour continuer à servir, que des investissements de sécurité supplémentaires (« grand carénage »). Le simple maintien de la production totale actuelle avec des éoliennes serait obtenu à grand frais (le développement des réseaux d’interconnexion coûte extrêmement cher) alors que nous pouvons y parvenir pour un prix relativement modique, en nous dispensant d’éoliennes supplémentaires ;
- ou bien, deuxième hypothèse, le complément d’électricité nécessaire serait fourni par des sources fossiles ; d’un point de vue technique, c’est la solution la plus aisée ; les Allemands l’ont mise en œuvre (charbon, lignite) ; mais du point de vue de l’environnement, c’est la pire formule.

Instruisons-nous de leurs erreurs. Il y dans le modèle allemand des formules dont nous devrions nous inspirer (la cogestion par exemple), mais tout n’est pas à transposer mécaniquement. Ai-je besoin d’ajouter que la programmation énergétique française n’a pas à adapter notre modèle aux erreurs commises outre-Rhin et que nos amis allemands commencent eux-mêmes à mesurer ?

Du fait de son mariage forcé avec des énergies fossiles, l’éolien est une fausse énergie renouvelable, une fausse énergie propre.

Retenons notre souffle à l’annonce de la publication, dans les prochaines semaines, de la nouvelle « programmation pluriannuelle de l’énergie » (PPE). J’ai pensé et je continue à espérer que l’élection d’un nouveau Président de la République permettra de retrouver le chemin de la raison. Il n’est jamais trop tard pour revenir sur une erreur, même quand elle est portée par le vent. La mode est ce qui se démode : un vent l’apporte, un autre la remporte.


Source : L'Opinion

Le concept d’« opération extérieure » ne va pas de soi : la Défense nationale exclut, par définition, les guerres d’agression. Il est vrai que la France a contracté des alliances, ainsi l’alliance atlantique, ou souscrit à des obligations dans le cadre de l’Union européenne. Mais ces obligations ne peuvent résulter que d’agressions dirigées contre nos partenaires euro-atlantiques. Dans les faits, 23 sur 28 des membres de l’Union européenne sont membres de l’Alliance atlantique dont la principale puissance est constituée par les États-Unis d’Amérique, garants, en dernier ressort, de la sécurité de l’ensemble, grâce à leur arsenal nucléaire. Compte tenu des incertitudes liées à leur emploi, la France a entendu se doter d’une dissuasion nucléaire fondée sur le principe de stricte suffisance, afin de pouvoir garantir, en tout état de cause, son indépendance et ses intérêts vitaux. La France a par ailleurs signé un certain nombre d’accords de défense avec plusieurs États africains dont l’indépendance remonte à un peu plus d’un demi-siècle.

Enfin et surtout, la France, depuis 1945, est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. C’est de là que résulte la légitimité des opérations extérieures qu’elle peut être amenée à conduire. Ainsi les interventions au Mali (Serval) et en Centrafrique (Sangaris) réunissent-elles les conditions de légitimité d’une « opération extérieure » : appel du gouvernement de l’État menacé ou agressé, résolution du Conseil de sécurité autorisant le déploiement de forces armées. Ainsi en va-t-il également pour la force d’interposition (Casques bleus) mise en place par l’ONU au Liban et à laquelle la France contribue. C’est ainsi le Conseil de sécurité qui définit la légitimité des « Opex ».

La France est bien placée, comme membre permanent du Conseil de sécurité, et eu égard aux responsabilités qu’elle assure dans les opérations de maintien de la paix, pour établir la légalité internationale des opérations extérieures. C’est pourquoi, à mon sens, elle ne saurait y manquer sans grave dommage pour elle-même et pour la paix dans le monde.

L’argument selon lequel le droit de veto dont disposent également la Russie et la Chine rendrait le Conseil de sécurité impotent ne peut être retenu valablement : d’abord parce qu’il part d’un point de vue étroitement « occidentaliste » : le P3 (États-Unis – Grande-Bretagne – France) concentrerait la légitimité véritable. Cette vision, outre qu’elle méconnaît le rôle croissant des pays émergents, occulte le fait qu’il est toujours possible de négocier : ainsi l’a-t-on vu pour l’élimination de l’arsenal chimique syrien par accord entre les États-Unis et la Russie. Cet accord a rendu inutile des frappes militaires projetées des États-Unis et de la France sur les forces armées syriennes, qui, en l’absence d’une résolution du CSNU, eussent été manifestement illégales. De même peut-on soutenir que l’intervention de l’Otan en Libye a dépassé l’objectif fixé par les Nations unies : la protection des populations civiles de Benghazi, et non le changement de régime. On en voit les résultats non seulement sur le terrain libyen mais également dans la détérioration de l’atmosphère des relations internationales depuis 2011.

Les interventions de l’Otan au Kosovo (1999) et des États-Unis en Irak (2003), en l’absence d’une résolution du CSNU les y autorisant, avaient déjà créé un fâcheux précédent. Les frappes aériennes effectuées contre l’État islamique par les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne en Irak, en septembre-octobre 2014, l’ont été à la demande du gouvernement irakien de Bagdad et avec l’assentiment du Conseil de sécurité. Il n’en va pas de même des frappes américaines, britanniques exercées en Syrie contre le même adversaire, bien que le gouvernement de Damas – reconnu par les Nations unies – semble les tolérer.

Ainsi les OPEX conduites par la France respectent-elles, à ce jour, la légalité internationale : la tentation de s’écarter de cette dernière pour effectuer des frappes en Syrie doit être repoussée. Elle ne serait conforme ni au bon sens ni au rôle reconnu de la France comme membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU. Les moyens de la France ne sont pas illimités. Ils doivent être utilisés au service du droit et à bon escient, de préférence dans les zones géographiques où la France exerce traditionnellement son influence : en Afrique par exemple plutôt qu’en Irak où nous jouons les mouches du coche depuis trop longtemps.

En tout état de cause, la France n’a rien à gagner à agir en dehors du droit international dont elle est l’une des cinq puissances garantes. Négocier, négocier toujours est pour la France la posture dont elle ne doit se défaire à aucun prix, sauf si, à bout d’arguments, le CSNU l’y autorise.

Verbatim express :

Sur la réforme territoriale

• La réforme territoriale vise à substituer un couple intercommunalité-région au couple républicain traditionnel commune-département.

• Je pense qu'on ne peut pas supprimer la commune. Les intercommunalités sont faites pour permettre aux communes pauvres de réaliser un certain nombre d'objectifs qu'elles ne pourraient pas atteindre si elles étaient laissées à elles-mêmes.

• Il faut laisser tranquille les intercommunalités. On ne peut pas leur confier des attributions qui seraient celles des départements, ce serait complexifier énormément les choses.

• Les départements restent un échelon de proximité tout à fait essentiel. Prenons l'exemple de la Grande-Bourgogne, la fusion de la Bourgogne et de la Franche-Comté prévue dans le cadre du passage de 22 à 14 régions : 10% du territoire national en superficie, 450 kilomètres de Belfort à Sens, aux portes de Paris... On va vraiment décider des virages à redresser, puisque les routes non-nationales sont de la compétence des départements aujourd'hui, dans de futures grandes régions de cette taille ? Est-ce que les préaux de collège pourront-être réparés comme il le faut à un échelon aussi éloigné du terrain ?

• La question du choix des régions à fusionner se pose. Il n'y a pas de synergie réelle entre la Bourgogne et la Franche Comté. Je me demande si la fusion de la Franche-Comté et de l'Alsace-Lorraine ne serait pas beaucoup plus cohérent.

• Il y a une question de démocratie. La commune doit rester la cellule de base de la démocratie. L'intercommunalité doit, dans ce cadre, remédier à l'émiettement communal. Quant aux grandes régions, je ne vois pas l'intérêt par exemple de faire, par exemple, deux guichets pour les investissements à l'étranger : pourquoi ne pas confier cela tout simplement aux institutions de l’État, qui existent déjà ? Que va devenir l’État ?
  
  Sur la transition énergétique

• On cherche à faire des économies. Si on ferme Fessenheim, c'est de 6 à 8 milliards de dépenses supplémentaires. Il faut avoir un peu de cohérence.

• Je tiens à dire que les Républicains ne voteront pas une loi qui prévoirait la fermeture de centrales nucléaires, ce qui aboutirait à désaisir la France d'un atout majeur.

• Autant je suis pour des économies d'énergies dans le bâtiment, autant je ne veux pas qu'on touche au nucléaire.
  
  Sur la situation en Irak

• Les américains et leurs alliés ont abattu une dictature laïque, alors qu'il était possible d'exercer une magistrature d'influence sur Saddam Hussein. La 1ère guerre du Golfe n'était pas nécessaire non plus.

• Je pense que nous sommes en présence d'un vaste conflit sunnites chiites. Il faut restaurer l'Irak. Donner aux sunnites la place qui leur revient en Irak. C'est ce que le gouvernement Maliki n'a pas fait. Reconstruire une Syrie. Ne pas vouloir fragmenter le Moyen-Orient à l'infini.

• L'Iran est le grand gagnant des interventions américaines. Maintenant, il faut voir si on peut s'entendre avec l'Iran ! C'est souhaitable. C'est un grand pays, une grande civilisation.

• Un califat islamiste dans cette région, peut rayonner partout. Ca aura des conséquences, ne serait-ce que les djihadistes Français qu'on a laissé partir là-bas et qui ne reviendront pas jouer aux billes.
  
  Sur la situation de l'Ukraine

• J'ai rencontré Vladimir Poutine il y a un moins. Je dois dire que le Président russe a été plutôt correct, en ce sens qu'il a plutôt décourager les référendums d'auto-organisation, en indiquant qu'ils devaient trouver leurs débouchés dans une réorganisation interne de l'Ukraine, a été d'accord pour des mesures de désescalades, pour que des élections aient lieu.

• En retour, le gouvernement ukrainien ne fait rien pour nouer le dialogue avec les populations russophones de l'est.

• Les institutions européennes ont travaillé comme des manches. Les accords d'association de l'Europe avec l'Ukraine ne prenaient pas en compte l'intrication économique de l'Ukraine et de la Russie.

• La main des États-Unis est aussi en cause. Créer une discorde entre l'Europe de l'ouest et la Russie, c'est une affaire qui arrange les américains.

• Il est temps que le gouvernement ukrainien ouvre des négociations avec les populations de l'est de l'Ukraine.
  
  Une vie politique après le Sénat

• Je n'ai pas besoin d'être parlementaire pour me faire entendre. J'ai d'autres moyens d'expressions et je ne renonce nullement à mon engagement politique.

Verbatim express :

• Alstom n'a pas le couteau sous la gorge. Il faut savoir que le groupe a 50 milliards de commandes, 3 ans de plan de charge, une marge bénéficiaire, une rentabilité de 4%. On nous présente le problème comme : est-ce Siemens ? Est-ce General Electric ? Non, le problème ne se pose pas du tout comme ça !

• Le contrôle du capital doit rester français. Pour moi, il est hors de question que le contrôle du capital passe sous pavillon étranger, qu'il soit américain ou allemand.

• Je veux dire à Arnaud Montebourg que l'offre Siemens me paraît très déséquilibrée.

• Le secteur de l'énergie c'est 70% du chiffre d'affaires d'Alstom, et c'est l'avenir, car on aura toujours besoin de l'énergie, et l'énergie est au cœur de l'industrie. Si la France abandonne l'énergie, c'est un pan entier de nos industries d'équipements, c'est tout l'électro-nucléaire qui disparaît.

• C'est une bien curieuse façon d'engager la « transition énergétique » que de commencer par brader ce qui est notre principal actif !

• Il y a d'autres solutions. L’État peut monter au capital. L'Etat peut obtenir d'autres entreprises françaises qu'elles montent au capital d'Alstom. Ca peut être Areva, ça peut être Safran, qui fait des turbines pour les avions - c'est une technologie très voisine, et Safran travaille déjà avec General Electrics pour produire le CFM 56, un très gros moteur d'avion qui a beaucoup de succès.

• Safran a toutes les capacités techniques, financières, managériales pour monter au capital d'Alstom. Naturellement il faut lever des fonds. L'Etat peut y aider, mais il est parfaitement possible d'avoir une solution française, s'adossant ou non à un investisseur extérieur – ça peut être General Electrics beaucoup plus que Siemens dans le contexte actuel, dont l'offre est profondément déséquilibrée.

• Montebourg est parfaitement légitime à demander du temps. Une entreprise comme Alstom est installée à Belfort depuis 1880 (locomotives), avant de faire des turbines, des alternateurs, des armements... La richesse d'Alstom est constituée de l'effort national depuis un siècle et demi.

• Ce sont des opérations purement financières visant à faire monter le cours de l'action, et peut être, à délocaliser le siège social, ce qui autorise de plus grandes rémunérations pour les dirigeants – je ne parle pas précisément d'Alstom, mais de Lafarge.

• L'Etat doit intervenir absolument : c'est le principe d'une politique industrielle. Nous avons perdu l'aluminum, Pechiney, dans des conditions invraisemblables. Le PVC, Arkema, filiale de Total passée sous contrôle étranger, le ciment, Lafarge, l'acier avec Arcelor Mittal, maintenant l'électro-mécanique : mais jusqu'où ne descendrons nous pas ?

• La France devient insignifiante parce qu'elle l'a bien voulue. C'est la croyance en la France, c'est la volonté de prendre des décisions à l'aune des intérêts de la France qui fait défaut. Nous ne sommes pas le pistolet sur la tempe.

• Alors qu'on se prépare à donner 35 milliards aux entreprises, sans aucune contrepartie, de manière indiscriminée, aussi bien aux grandes banques qu'aux grands groupes de distribution, alors que nous avons 60 milliards de déficit commercial, on laisserait partir à l'étranger un centre de décision majeur ?

• Le défaut de compétitivité de l'économie française vient très largement de la surévaluation de l'euro. Elle tient aussi à beaucoup d'autres facteurs, mais dans l'immédiat la France supporte un euro surévalué. Et ce que va procurer aux entreprises le transfert de 35 à 40 milliards d'euros, représente 3 ou 4 centimes de variation de l'euro. Or, pensez que l'euro est passé de 82 centimes de dollar en 2002 à 1,60 en 2006 et aujourd'hui à 1,40 !

• Le compte n'y est pas, notre politique n'est pas bien calibrée. PMF disait : « il n'y a pas de politiques sans risque, mais il y a des politiques sans chances ».

Verbatim express :

Sur le dossier centrafricain

• J'ai voté hier la prolongation de l'opération Sangaris en Centrafrique, parce que, dans une affaire comme celle-là, très difficile, dans un pays ou l’État n'a jamais existé, où les structures d'autorité se sont effondrées, il y a un devoir d'action, plus que d'assistance. Il y a un mandat des Nations Unies, c'est la condition de tout. Mais il y a pour la France les liens de l'histoire.

• Notre intervention a au moins évité des massacres de masse. Les difficultés sont réelles, néanmoins la perspective de mise en œuvre d'une opération de maintien de la paix de l'ONU est le terme logique de l'intervention française.

• Les grands pays de l'Europe occidentale, ne sont pas au rendez-vous de cette intervention.
  
  Sur l'Ukraine

• Il faut avoir un peu de culture historique. La première Russie, c'était l'Ukraine. Ensuite il y a eu une migration vers Moscou devant l'invasion mongole. Enfin l'Empire russe s'est rattaché l'Ukraine en 1647. C'est une vieille affaire.

• Je me méfie toujours un peu de l'ingérence.

• C'est une révolution, mais on peut aussi appeler cela un coup d'état, cela dépend du point de vue que l'on a. Pour les Ukrainiens de l'est, qui sont pour la plupart russophones, ce qui s'est passé à Kiev ne leur a pas plu.

• L'opposition a refusé le compromis négocié par les Européens, et le président Ianoukovitch a été destitué. Je constate qu'il y a un grave risque de guerre civile.

• Nous devons avoir pour but de faire de l'Europe un continent de paix. Nous ne devons pas rallumer une nouvelle Guerre Froide.

• Je constate que quand il s'agit de passer à la caisse, l'UE se tourne vers le FMI, parce que les caisses sont vides. Non seulement l'Ukraine est un pays très hétérogène, mais en plus il est quasiment en faillite.

• L'Europe n'est guère en état de procéder à un nouvel élargissement à l'est, alors que le premier a coûté très cher. Je pense en tout cas que ce n'est pas l'intérêt de la France.

• Il n'y a pas à avoir peur de la Russie. La réaction russe a été modérée et fondée sur le principe de non-ingérence. Ce dont il faut avoir peur, c'est d'une révolte des régions de l'est et du sud.

• Je souhaite que nous allions vers une conférence incluant l'Ukraine, l'Europe et la Russie, parce qu'on ne résoudra pas ce problème sans le concours de la Russie, avec peut être les États-Unis bien entendu, peut-être le FMI aussi car il faudra payer.
  
  Sur les rapports entre EELV et la majorité

• Cécile Duflot montre que le sens de l’État s'est un peu perdu. Je note que le gouvernement tolère cette expression divergente. Il ne devrait pas.

• Sur les questions énergétiques, le gouvernement est l'otage des Verts. Quand on veut faire des économies en France, quand on dit que le principal souci c'est la compétitivité du pays, on ne fait pas une politique énergétique qui consiste à subventionner à fonds perdu des énergies immatures et à vouloir fermer une centrale nucléaire, ce qui coûterait des milliards.

• Je n'ai rien contre Cécile Duflot, c'est une femme très sympathique. Mais je pense qu'il faut de l'ordre et de la clarté dans l’État.

• Ma maxime : « un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne » me paraît plus que jamais d'actualité, parce que je pense que l’État est à bien des égards à relever en France. Mais cela, c'est une affaire ancienne.

La proposition de résolution déposée par MM Gaudin et Poniatowski constitue une nouvelle occasion de débattre de ce qu’on appelle la « transition énergétique ». La chose n’est pas nouvelle : Flaubert donnait déjà dans le « Dictionnaire des idées reçues », cette définition du mot « Epoque » : « la nôtre est une époque de transition ».

Il n’est pas douteux que le réchauffement climatique, le coût croissant des hydrocarbures et la perspective d’arrivée à maturité d’énergies nouvelles obligent à conduire une politique volontariste.

Mais la volonté politique doit être éclairée. Sur la question énergétique il y a certes beaucoup d’incertitudes mais il y a surtout beaucoup de préjugés ! Le nucléaire est ostracisé par les écologistes au nom d’un principe de précaution qui ne répond à aucune formulation scientifique et ne dit rien de plus que le proverbe de nos grands-mères : « Deux précautions valent mieux qu’une ».

Or la France dans la crise de compétitivité qu’elle connaît et qu’a judicieusement analysée le rapport Gallois, ne peut ni négliger le coût des importations d’hydrocarbures bruts et raffinés soit 66 milliards d’euros en 2013, ni gaspiller l’atout que lui donne l’électricité la moins chère d’Europe, ce qui devrait constituer un avantage comparatif pour enrayer l’érosion de notre tissu industriel.

Il est temps, Monsieur le Ministre, d’introduire un peu de rigueur dans notre politique énergétique : on ne peut pas mettre tous les objectifs sur le même plan.

La priorité donnée aux énergies renouvelables sans prise en considération de leur coût est une hérésie. La production d’1 MWH dans le parc nucléaire actuel revient à 50 euros en prenant en compte les prévisions pour la déconstruction -19 milliards- ou pour le stockage des déchets ultimes à Bure -15 milliards-. En tenant compte des travaux préconisés par l’autorité de sureté nucléaire, on arrive à 55 euros le MWH.

Comparons avec le gaz 70 à 80 euros, l’éolien terrestre 80 à 85 euros, le photovoltaïque au sol : 120 à 150 euros, l’éolien offshore 150 à 250 euros.

Certes, ces énergies renouvelables – en dehors de l’éolien terrestres- ne sont pas arrivées à maturité. Mais la contribution au service public de l’électricité (CSPE) dont les 2/3 leur sont destinées, atteint déjà plusieurs milliards. Elle représente 15% du prix acquitté par le consommateur. En Allemagne ce coût dépasse 14 milliards d’euros l’an. Le nouveau ministre de l’énergie allemand, M Sigmar Gabriel vient de donner un coup de frein au développement des énergies renouvelables, le mois dernier (janvier 2014). La part des énergies fossiles dans la production d’électricité en Allemagne va demeurer stable au dessus de 60% pendant les dix prochaines années. La teneur en gaz carbonique du kwh est plus de dix fois supérieurs outre-rhin à ce qu’elle est en France. De nouvelles centrales au lignite (3GW) ou au charbon (5,3 GW) ont été ou vont y être mises en service cette année. On ne voit pas comment l’Allemagne pourra remplir l’objectif de -40% l’émission du GES en 2020 par rapport à 1999.

La facture d’électricité enfin pèse deux fois plus lourd en Allemagne qu’en France sur les ménages même si les industries bénéficient d’une exonération peu compatible avec les règles de la concurrence.

Mais il n’y a pas que le problème du coût : la caractéristique des énergies éolienne ou solaire est leur intermittence. Il faut donc effectuer des investissements pour le stockage de l’électricité - problème non résolu à ce jour - et pour les réseaux -60 milliards d’euros en Allemagne, d’ici 2020, selon le ministère de l’énergie. Bref en matière énergétique au moins l’Allemagne n’est pas un modèle à suivre ! Qui d’ailleurs paiera la facture des réseaux nécessaires à l’acheminement des flux au sein d’un « système électrique européen » ? Il faut aussi construire des centrales pour assumer la consommation de base naturellement plus forte la nuit que le jour. Rien ne peut remplacer du point de vue de la minimisation du coût de revient et de la faiblesse des émissions de gaz à effet de serre, les centrales nucléaires.

C’est pourquoi la prochaine loi de transition énergétique doit prévoir la prolongation à soixante ans des centrales existantes, moyennant les travaux de sûreté nécessaires ; cela donnera le temps de «  voir venir ». J’ai entendu dire que la prochaine loi pourrait dissocier la procédure d’arrêt d’une centrale de la constitution d’un dossier de démantèlement. J’ose espérer que cette palinodie sera évitée. La fermeture du site de Fessenheim – plusieurs milliards d’euros – serait plus qu’un non-sens, alors que le gouvernement cherche 50 milliards d’économies. Je vous adjure, Monsieur le Ministre, de mesurer le signal désastreux qui serait ainsi donné aux pays étrangers qui nous observent.



Il faut au contraire prévoir la construction de nouveaux EPR car la France ne peut s’enfermer dans une stagnation économique durable et doit développer ses exportations d’électricité. Elle doit aussi mieux adapter son offre en construisant des réacteurs de 1000 MW, de préférence en coopération, car notre industrie doit aller là où est le marché. Il convient enfin de pousser les feux du projet Astrid, c’est-à-dire du réacteur de quatrième génération dont l’entrée en service industrielle n’interviendra sans doute pas avant 2040. Ce type de réacteur utilisant l’uranium 238, cent fois plus abondant que l’uranium 235, et réduisant très sensiblement les déchets à vie longue, serait une contribution majeure à un « mix énergétique » équilibré et extrêmement décarbonné.



Monsieur le Ministre, l’enjeu du climat peut nous réunir. Pour répondre à la consommation de base, le nucléaire seul n’émet pas de gaz à effet de serre. En 2015, vous aurez à obtenir l’accord de la Chine et des États-Unis à la conférence sur le climat qui se tiendra à Paris. Il faudra fixer un prix du carbone. Il pourra, un temps, être différencié. On sait cependant qu’en 2035 les émissions cumulées depuis les débuts de la révolution industrielle s’égaleront entre les pays de l’OCDE et les autres. Cette prévision peut peser en faveur du bon sens, c’est-à-dire d’un accord.

Monsieur le Ministre, malgré la découverte du gaz de schiste, les prix de l’énergie resteront durablement orientés à la hausse. Qu’il y ait lieu de mobiliser des moyens très importants pour améliorer l’efficacité énergétique dans le résidentiel existant, de concevoir pour cela un plan ambitieux, y compris en matière de formation professionnelle, nous tomberons facilement d’accord là-dessus. Sur la promotion de la recherche concernant le photovoltaïque qui pourrait trouver au Maghreb le terrain d’une expérimentation rentable, mais aussi la pile à combustible et l’économie de l’hydrogène, en coopération avec l’Allemagne, nous nous mettrons d’accord, si vous parvenez à dégager les crédits nécessaires. Mais pour cela, ne mettez pas l’argent dans des expérimentations non rentables et qui coûtent des milliards ! Surtout, Monsieur le Ministre, ne gâchez pas l’atout nucléaire de la France !

Je veux remercier, pour finir, MM. Gaudin et Poniatowski de l’occasion qu’ils ont donnée au Sénat de se pencher sur un dossier majeur, et à moi-même d’adresser un appel pressant à la cohérence gouvernementale. Celle-ci, pour convaincre, doit être marquée du sceau de la rigueur qui est d’abord une rigueur intellectuelle. Rien de ce que j’ai lu dans le projet de résolution déposé par MM. Gaudin et Poniatowski ne choque mon bon sens – c’est pourquoi je l’approuverai comme la grande majorité des sénateurs du RDSE : la réduction de notre consommation de combustibles fossiles doit être au cœur de la politique énergétique française pour les prochaines décennies. De cela nous ne désespérons pas de convaincre sinon toute la majorité, du moins sa principale composante qui se réclame encore de l’héritage des Lumières.

Il en va, Monsieur le Ministre, de la reconquête de notre compétitivité, c’est-à-dire de l’intérêt national, tel que l’a lui-même défini le Président de la République.

• Je me suis décidé en fonction des intérêts de la France. Je crois que dans la grave crise qui se présente, et qui n'est pas derrière nous, il faut rassembler toutes les forces de la France. Je pense que l'homme qui est le mieux à même de rassembler est François Hollande.

• Je pense que Jean-Luc Melenchon a un parcours qui est méritoire depuis le traité de Maastricht, qu'il avait approuvé. Depuis, il a évolué dans le bon sens. Il a encore un peu de chemin à faire. Je lui laisse l'avenir mais je pense qu'aujourd'hui, ce qui est important c'est de rassembler dès le premier tour.

• François Hollande a quand même le mérite de vouloir renégocier le traité européen désastreux qu'a signé Nicolas Sarkozy le 2 mars. Ce traité conjugue des plans d'austérité simultanés dans toute l'Europe qui vont au delà de la réduction des déficits puisque ces plans visent également un désendettement à hauteur de 60% du PIB. Nous sommes aujourd'hui à 90%.

• François Hollande a pris une décision sage en disant qu'il renégocierait ce traité en lui donnant notamment les moteurs de croissance qui lui manquent.

• Schengen, c'est vieux, ça date de 1995. Le fond du problème est économique : c'est la concurrence inégale, l'absence de protection de l'Europe, c'est une monnaie surévaluée, c'est l'érosion industrielle, qui est à l'origine de tous les maux que nous connaissant.

• Les propositions qu'a faites François Hollande pour réindustrialiser le pays, relancer la production, faire en sorte que la construction européenne soit redressée : tout cela va dans mon sens, jusqu'à un certain point.

• Si on peut changer les règles, nous sommes d'accord avec François Hollande pour le faire.

• Je suis pour l'industrie nucléaire et le maintien de ses activités. C'est un point de divergence avec le Parti Socialiste. Cependant, celui-ci était tout de même limité puisque François Hollande n'évoque plus que la fermeture d'une seule centrale, et encore, dans le cours du quinquennat.

• Répondant à Laurence Ferrari qui évoque son « ralliement » à François Hollande : Mon « soutien » si vous le permettez, car je reste moi même. C'est le meilleur moyen d'aider François Hollande par les temps qui courent.

Jean-Pierre Chevènement, président d'honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC), a officiellement annoncé mardi sur TF1 son soutien attendu à François Hollande pour la présidentielle, voyant dans le candidat PS "l'homme le mieux à même de rassembler" face à la crise.

"Je me suis décidé en fonction des intérêts de la France", "dans la grave crise qui se présente et qui n'est pas derrière nous, il faut rassembler toutes les forces de la France et je pense que l'homme le mieux à même de rassembler, c'est François Hollande", a-t-il dit sur le plateau du 20h00.

Les deux hommes doivent d'ailleurs tenir une conférence de presse commune mercredi matin au local de campagne du candidat PS.

M. Hollande "a quand même le mérite de vouloir renégocier le traité européen désastreux" conclu entre Nicolas Sarkozy et Angela Merkel qui "conjugue des plans d'austérité simultané dans toute l'Europe qui vont au-delà de la réduction des déficits", a ajouté le sénateur de Belfort qui avait été accusé en 2002 d'avoir contribué à évincer Lionel Jospin du 2e tour avec ses 5,3%.

Les propositions de François Hollande "pour réindustrialiser le pays, relancer la production, faire que la construction européenne soit redressée en étendant les prérogatives de la Banque centrale, tout cela va dans mon sens jusqu'à un certain point", a souligné l'ex-ministre de l'Intérieur (1997-2000) qui critique fermement la monnaie unique.

Interrogé sur le nucléaire et l'accord PS-EELV sur le sujet, "je ne m'en accomode pas", a-t-il répondu. "Je suis pour l'industrie nucléaire", c'est un "point de divergence avec le Parti socialiste" mais c'est "limité puisque François Hollande n'évoque plus que la fermeture d'une seule centrale" et a donc, selon M. Chevènement, "clairement refusé l'accord PS-Verts".

Quant à Jean-Luc Mélenchon (Front de gauche), "il a un parcours méritoire depuis le traité de Maastricht qu'il avait approuvé. Depuis, il a bien évolué dans le bon sens, il a encore un peu de chemin à faire, je lui laisse l'avenir", a-t-il ajouté.

Depuis son retrait le 1er février de la course pour 2012 (une décision "sage", avait salué M. Hollande), le soutien au candidat socialiste par M. Chevènement qui s'était déjà rallié à Ségolène Royal en 2007, ne faisait quasiment aucun doute.

Le MRC avait d'ailleurs conclu la semaine dernière un "contrat de législature" avec le PS, avec quelques circonscriptions réservées au parti de M. Chevènement.
L'accord prévoit que le MRC présentera des candidats titulaires soutenus par le PS dans les 9 circonscriptions suivantes : Aisne (4e), Alpes-Maritimes (7e), Drôme (2e), Nord (13e), Oise (6e), Var (7e), Territoire-de-Belfort (2e), Hauts-de-Seine (13e) et Val-de-Marne (10e). Six suppléants MRC ont également été décidés.

Jean-Luc Laurent, président du MRC, a indiqué à l'AFP que "quatre à six circonscriptions étaient jouables" en cas de victoire de la gauche, dans un parti qui ne compte actuellement qu'un député sortant, Christian Hutin (Nord).

Les candidats MRC devraient été désignés d'ici le 22 mars.

Verbatim express

• Faire trébucher la gauche n'est pas mon but et ne l'a jamais été. Mon but a été de peser sur la gauche pour la mettre à la hauteur des défis que notre pays rencontre. En 2002, mon projet était en avance sur la crise.

• Nous faisons face à une crise majeure, la plus profonde que la France aura connue depuis la seconde guerre mondiale. La monnaie unique se casse la figure, et ce n'est pas par hasard. La conception même de la monnaie unique était erronée.

• On a juxtaposé 17 pays dont la souveraineté monétaire a été déléguée à une banque centrale indépendante qui n'a qu'un but : lutter contre l'inflation, et qui crée un chômage de masse pour parvenir à cet objectif. En même temps on voit se creuser les écarts de compétitivité entre les pays industriels, comme l'Allemagne, et les pays d'Europe du sud qui, si cela continue, vont devenir un vaste Mezzogiorno.

• Le drame de notre pays c'est la rétrécissement de sa base industrielle

• L’intérêt de l'Allemagne n'est probablement pas que l'euro disparaisse. Il faut la mettre face à ses responsabilités. Si elle ne veut pas les prendre, il faut faire muter la monnaie unique en monnaie commune.

• Nous avons un euro très au dessus de son cours de lancement, un euro surévalué. Aucun candidat ne le dit. Cela pèse sur l'activité. Un moyen d'organiser la reprise est de faire tomber le cours de l'euro.

• Nous avons le paradoxe d'avoir une monnaie à la fois branlante et surévaluée.

• Le mérite de Jean-Luc Mélenchon est de s'être échappé de l'orthodoxie.

• Les classes populaires ce ne sont pas uniquement les gens qui vivent sous le seuil de pauvreté. Les ouvriers et employés représentent encore 60% de la population. Ils ne vivent plus dans les centres villes et ne vivent même pas dans les quartiers sensibles mais dans les grandes banlieues, dans les zones péri-urbaines, pavillonnaires. Ce sont ces Français auxquels il faut rendre la confiance en l'avenir.

• Seule l'organisation de la croissance au niveau européen peut nous permettre des plus-values fiscales, la réduction des déficits et le remboursement de la dette.

• A propos du "Acheter français" : Ce serait comique si ce n'était si triste. Tous ces candidats ont été pour les textes européens, pour la libération des capitaux, pour la monnaie unique, pour l'OMC. On en voit le résultat.

• Je crois beaucoup au protectionnisme monétaire. Nous sommes surévalués.

• A propos de l'accord PS/EELV : Je suis fondamentalement hostile à cet accord. C'est se tirer une balle dans le pied. Pourrait-on supprimer le tiers de notre potentiel nucléaire en fermant des usines qui marchent ? En revanche, qu'on renforce les normes de sécurité, cela me paraît tout à fait normal.

• L’Allemagne peut être l’accélérateur du déclin de l'Europe sur le plan démographique mais également sur le plan économique en transformant le sud de l'Europe en Mezzogiorno et avec une idéologie technophobe parée aux couleurs de l'écologie.

• Les Français ne sont pas idiots. Ils sont désemparés mais ont des raisons de l'être. On les a fourvoyés pendant 20 ans avec des idées fausses. On leur a fait croire que l'Europe allait résoudre tous les problèmes. C'est absolument faux. L'Europe nous rend, à bien des égards, impuissants.

• Lionel Jospin m'impute 2002 mais il devrait faire un examen de conscience. Avait-il un projet? Est-ce que ce projet correspondait à la situation ? Seulement 11% d'ouvriers ont voté pour Lionel Jospin. Ce n'est pas la faute de Jean-Pierre Chevènement.

Mediapart: En étant candidat, vous voulez faire «bouger les lignes». François Hollande vient d'annoncer qu'il voulait renégocier le traité européen et fait un appel au «patriotisme industriel». Cela vous suffit-il?
Jean-Pierre Chevènement. J'apprécie positivement la déclaration de François Hollande au terme de laquelle il renégocierait le traité européen. Ce traité ne répond pas à l'urgence, ne résoud en aucune manière le problème de l'endettement, ne peut manquer d'avoir des effets récessionnistes et d'enfermer l'Europe dans une spirale de déclin. Il porte atteinte à la démocratie et aux droits du parlement... Il y a là un ensemble de décisions qui inaugure l'Europe postdémocratique dont ont parlé Hubert Védrine et Jürgen Habermas.

Face à ce traité dont vous pointez les dangers, estimez-vous que la réaction de la gauche est suffisante?
Non, parce que j'ai l'expérience du pacte de stabilité, qualifié de super-Maastricht par Lionel Jospin avant les élections de 1997 et auquel nous nous sommes ralliés illico presto. C'était le 18 juin 1997 et je me suis à l'époque tourné vers le secrétaire général du gouvernement (Chevènement est alors ministre de l'intérieur) pour lui demander de bien vouloir inscrire au procès-verbal du conseil des ministres ma ferme opposition à la signature par la France de ce pacte.

Jacques Chirac avait à l'époque expliqué qu'il fallait respecter la parole de la France. Mais si le général de Gaulle avait respecté la parole de la France, nous serions toujours dans les structures de l'OTAN -d'ailleurs nous y sommes revenus. S'il avait fallu appliquer bêtement le traité de Rome, il n'y aurait jamais eu de politique agricole commune. Il n'y aurait pas eu de politique de la chaise vide. Il n'y aurait pas eu de droit de veto. On n'a jamais vu sur la scène internationale un gouvernement, démocratiquement élu, qui se sente lié par les engagements pris par son prédécesseur.

Faites-vous confiance à François Hollande pour ne pas reproduire Jospin?
C'est une bonne question... Je pense que cela va beaucoup dépendre de la configuration de forces dans un contexte politique radicalement nouveau. Car nous sommes entrés dans une crise profonde depuis 2008. Un gouvernement qui procéderait d'une majorité de gauche ne pourrait pas aller aussi durement et bêtement contre les aspirations de ceux qui lui ont fait confiance.

Confiance modérée donc?
Confiance modérée, oui, mais je fais confiance à la logique des situations.

Vous êtes, à cette élection présidentielle, le seul candidat déclaré à avoir participé à la fondation du PS d'Epinay, avant de le quitter. Quel regard portez-vous sur l'évolution de ce parti aujourd'hui, y compris sur les affaires touchant plusieurs fédérations?
Je n'ai pas tendance à idéaliser le passé. Le PS a toujours fonctionné sur un système de sections et de fédérations qui épousaient étroitement les fiefs électoraux de Pierre, Paul ou Jacques. Mais la sociologie du PS a beaucoup changé. C'était un parti de vieux ouvriers, d'employés ou de professeurs, et je ne conteste pas la rigueur et l'honnêteté de ces militants que j'ai connus jadis. Ils se rappelaient des querelles des années 1920 ou 1930 sur la prise du pouvoir ou sur la gestion du capitalisme. Est-ce le moment pour le PS de venir au pouvoir? Est-ce encore un parti qui a une doctrine? Même la SFIO se flattait encore d'en avoir une... Aujourd'hui le PS ne se pose plus ce genre de questions: le pouvoir est désirable en soi. Cela n'a jamais été vraiment ma conception: je reste de ce point de vue là un vieux socialiste.

Depuis cette époque, toute la gauche a été irriguée par le paradigme écologique. Vous semblez être encore le seul à y résister. Pourquoi?
Parce que je le replace dans un combat culturel qui structure toute l'histoire de l'Occident. la contestation des valeurs de la connaissance commence avec Eve qui dérobe la pomme sur l'arbre de la connaissance. Elle commence avec Prométhée qui a volé le feu aux dieux pour le donner aux hommes. J'éprouve une certaine méfiance à l'égard de cette soumission à une entité plus forte que l'homme, qu'on peut appeler Dieu ou la Nature. Je reste fidèle à la tradition cartésienne celle du doute méthodique.

C'est en Allemagne à la fin de la Seconde guerre mondiale qu'émerge une réflexion légitime sur les raisons ayant pu conduire à un déraillement complet de l'histoire allemande. C'est Hans Jonas qui écrit un livre intitulé Le principe responsabilité qu'il oppose au principe d'espérance d'Ernst Bloch. En fait, le principe de responsabilité, c'est le principe de précaution: on ne doit rien faire sans en avoir analysé toutes les conséquences. Ce principe n'a aucune valeur scientifique. Il nous ramène au proverbe de nos grands-mères: "Deux précautions valent mieux qu'une".

C'est un principe d'immobilisme, une idéologie de la peur dont je constate les ravages dans des domaines très divers. Cela concerne par exemple les nanotechnologies où les scientifiques sont conscients de travailler dans un contexte hostile. De même avec les OGM. Qui sait en France que la superficie cultivée en OGM dans le monde représente cinq fois la superficie de la France, et qu'on a d'ores et déjà mis au point des variétés beaucoup plus résistantes, qui peuvent se contenter d'une très petite quantité d'eau et peuvent, par conséquent, vaincre la malnutrition? Il y a énormément de préjugés.

Aujourd'hui, on est tout à fait à la mode quand on a une moustache et une pipe et qu'on s'inscrit contre des idées de ce genre! Et ce que je dis là vaut pour le nucléaire ou les ondes électromagnétiques. Il n'y a guère de domaine qui échappe à cette suspicion généralisée. C'est l'idéologie du déclin. Elle traduit les deux guerres mondiales et le doute profond qui s'est emparé de tous nos pays, notamment de l'Allemagne. Je me méfie de la technophobie, de l'idéologie anti-science.

Vous n'êtes pas ébranlé par une catastrophe comme Fukushima ou par le rôle joué par des multinationales comme Monsanto dans la privatisation des brevets?
Je ne nie pas que les grands groupes ont des stratégies d'appropriation. Je suis aussi tout à fait contre la logique de sous-traitance dans le nucléaire. S'agissant de Fukushima, c'est un accident qui est dû à l'insufffisance des mesures de sécurité. La vague très haute est allée jusqu'à 23 mètres, alors que le mur de protection n'était que de 7 mètres. Tepco (le groupe nucléaire japonais) n'a pas pris les mesures de sécurité nécessaires, pas plus que l'autorité de sûreté qui est une émanation du ministère et qui est dans les mains du Medef japonais... Il faut tirer de Fukushima les leçons qui méritent de l'être.

Par ailleurs, on sait désormais que la réduction des zones contaminées prendra entre 10 et 20 ans. Cela ne veut donc pas dire qu'on n'y arrivera pas. J'ajoute que le nombre de morts dans l'industrie charbonnière oscille chaque année entre 2.000 et 3.000. Fukushima, c'est un mort ou deux -je parle de l'accident nucléaire, je ne parle pas du tsunami qui a fait 30.000 vicitimes. Il faut toujours raison garder. L'idéologie de la peur ne doit pas triompher.

Le nucléaire est une énergie qui n'émet pas de gaz à effet de serre et qui est bon marché. Le jour où les Français seront confrontés à une augmentation de 30% de leur facture d'électricité, je ne suis pas sûr qu'ils soient d'accord! J'ajoute que nous avons une balance commerciale avec 75 milliards de déficit. Or la fermeture d'un tiers de nos réacteurs aboutit à un alourdissement de notre balance commerciale de 12 milliards...

Mais le recours à la sous-traitance dans le nucléaire ou la privatisation des brevets sont le produit de décisions politiques. En ces temps de rigueur budgétaire et de déréglementation, quelles garanties pouvez-vous avoir que le contrôle sera suffisant?
En matière nucléaire, c'est très facile car on répercute dans le prix de l'électricité les précautions que l'on va prendre. Les Etats, et la commission de Bruxelles encore moins, ne reculent jamais devant les prescriptions relatives à la dépollution de l'eau, à l'accès des bâtiments publics par les handicapés... Tout cela coûte horriblement cher et j'observe que nous avons des autorités prescriptrices qui produisent constamment des normes, qui ensuite doivent être satisfaites dans des conditions de plus en plus difficiles par les collectivités. En matière nucléaire, le fait qu'on puisse incorporer dans le prix le coût du renforcement des normes règle le problème.

Quelles différences voyez-vous entre votre candidature et celle de Jean-Luc Mélenchon qui reprend certaines thématiques patriotiques, revendique le socialisme historique et appelle à une renégociation profonde des traités européens?
Ma démarche est plus enracinée dans le temps. Mélenchon a fait beaucoup de progrès, et je l'en félicite, depuis l'époque où il a voté pour le traité de Maastricht.

Mais il a voté "non" au référéendum de 2005 sur le projet de traité constitutionnel européen...
Il a beaucoup progressé depuis dix ans. Son chemin de Damas est relativement récent. Mais la principale critique que je fais à Mélenchon, en dehors de prises de position démagogiques comme la sortie du nucléaire ou la régularisation générale de tous les étrangers sur notre sol, est son approche de la souveraineté nationale. J'y vois, pour ma part, le point d'appui indispensable pour que la France puisse exercer un effet de levier dans l'Europe et dans le monde.

Si nous nous laissons emprisonner dans un réseau d'obligations juridiques ou de faits qui nous empêchent d'agir, nous ne pourrons plus agir dans le sens du redressement de la construction européenne ou du témoignage pour un monde qui s‘inspirerait des valeurs républicaines dont la France est l'héritière. Je pense que la France représente un patrimoine assez précieux pour ne pas être dilapidé. Je ne le dis pas par un patriotisme désuet, mais dans une perspective gramscienne.

Mélenchon, lui, peut être tenté de céder à une certaine phraséologie fédéraliste européenne, qui ne repose pas sur une analyse rigoureuse des rapports de forces. La souveraineté nationale, pour moi, c'est la condition d'une action politique internationale. Le patriotisme et l'internationalisme vont de pair. La souveraineté nationale peut très bien se conjuguer avec certaines délégations de compétences, dès qu'elle reste démocratiquement contrôlée. De ce point de vue, le conseil européen est un progrès par rapport à la commission car y siègent les gouvernements démocratiquement légitimes.

Vous qui avez été perçu par les socialistes comme un des principaux responsables du 21 avril 2002, quel regard portez-vous sur ces appels au vote utile lancés dès le début de la campagne de François Hollande?
Il y a là un relent de jospinisme. C'est faire totalement l'impasse sur le débat de fond. Quand on est candidat à la présidence, il faut que les Français sachent comment on voit l'avenir de la France. Je revendique pleinement la thématique qui était la mienne en 2002: la critique des marchés financiers. Ils ne sont pas l'horizon de l'histoire. Ce sont les peuples et les nations qui en sont les acteurs. Je propose de redresser l'Europe, d'élargir les missions de la BCE, de renouer avec une politique industrielle, de poser en tous domaines des repères fermes, dans l'éducation, la sécurité ou l'intégration des immigrés.

Une pensée de gauche doit être une pensée structurée, qui ne doit pas se dissoudre dans des formulations trop floues. Je n'aime pas cette conception du vote utile: la gauche doit avoir un discours articulé, elle doit élever la conscience des citoyens. C'est la raison pour laquelle je suis candidat. Et je pense être légitime pour le faire, étant donné l'ancienneté de mon opposition au tournant libéral, dès 1983, à la politique de la monnaie forte, à l'abandon de la politique industrielle, à l'application de l'acte unique à travers la libération des mouvements de capitaux, puis à la monnaie unique en 1992, qui m'a amené à quitter le PS. Il y a une certaine logique à mon parcours.

En 2002, vous aviez fait appel aux "républicains des deux rives", provoquant des tensions au sein même de votre courant. Rediriez-vous la même chose aujourd'hui?
Oui. Y a-t-il une si grande distance entre ces deux rives? Entre ce que dit Dupont-Aignan et ce que je dis? Peut-être ai-je sur la monnaie unique un discours plus argumenté et plus fin, car j'ai bien conscience que la monnaie unique existe. Néanmoins, il y a un socle de valeurs sur lesquelles nous pouvons nous retrouver. Comme je le dis dans un de mes derniers livres, La France est-elle finie?, il y a des valeurs de transmission qui transcendent la gauche et la droite. La gauche est une notion relativement récente puisqu'elle date de la révolution française. Je la prends pleinement en compte mais la France a préexisté à la République, elle a même été la matrice de la République. On peut dire par exemple que l'édit de Nantes est quelque chose qui balise le chemin vers l'affirmation de la liberté de conscience, qui est proclamée par la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen. Il y a un continuum à notre histoire.

Cela veut-il dire que, pour vous, la question sociale n'est plus suffisamment déterminante pour y voir une différence fondamentale avec Nicolas Dupont-Aignan?
Nicolas Dupont-Aignan se laisserait facilement amené sur des politiques qui reprendraient l'inspiration du Conseil national de la résistance. C'est un gaulliste de gauche.

Comment vivez-vous que certains nationaux-républicains qui vous soutenaient en 2002 nourrissent aujourd'hui les analyses de Marine Le Pen?
Il y a un cas, celui de Bertrand Dutheil de la Rochère. Un autre, Florian Philippot, se réclame de moi mais je ne le connais pas. Il prétend avoir été dans mes comités de soutien en 2002. J'ai obtenu 1,5 million de voix, je n'en suis pas responsable...

Mais il y a aussi Paul-Marie Coûteaux qui a participé à votre campagne en 2002...
Parce qu'il m'a rejoint. Il était député pasquaïen, il est reparti ensuite avec Philippe de Villiers. Cela fait partie des itinéraires complexes. Un candidat, en principe, ne refuse pas les voix qui appellent à voter pour lui. Mais je n'ai pas toujours suivi les avis que me donnait Paul-Marie Coûteaux: j'ai par exemple refusé d'appeler à un moratoire sur l'immigration. Je n'ai jamais été prisonnier de mes soutiens. Quant à l'entourage de Marine Le Pen, il n'y a que Dutheil de la Rochère dont la démarche me paraît suicidaire.

Mais comment l'expliquez-vous? Certains à gauche, y compris des anciens du MRC, explique ce basculement vers l'extrême droite par un abandon de la question sociale...
Ce n'est certainement pas le cas de Dutheil de la Rochère, qui était au Parti communiste. Son itinéraire est très particulier. Je dis souvent qu'entre la droite et la gauche, il y a 1789. Dutheil de la Rochère aurait quelques circonstances atténuantes pour l'avoir oublié, étant donné qu'un de ses ancêtres a probablement dû y perdre le chef.

Pour vous cela reste l'exception d'un parcours politique marginal?
Oui. Car il n'a entraîné personne.

Mais au-delà des rangs stricts du MRC, dans la mouvance national-républicaine, beaucoup de militants de Riposte laïque se sont rapprochés du Front national.
Je ne les connais pas.

Il y a pourtant Christine Tasin qui était au MRC, et qui est une des responsables de Riposte laïque.
Je ne la connais pas. Je suis président de l'association France-Algérie. Je crois qu'il y a une sorte d'entité franco-algérienne qu'il faut soigneusement préserver et qui est un grand atout pour la France et l'Algérie au 21e siècle. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut oublier le passé. Il faut l'assumer.

En quoi votre politique d'immigration serait-elle différente de celle de Nicolas Sarkozy?
Je distinguerai davantage circulation et droit du séjour. Je l'ai fait comme ministre de l'intérieur avec Hubert Védrine (ministre des affaires étrangères de Lionel Jospin): nous avons considérablement élargi les possibilités de visa offertes. Sur le droit au séjour, je suis plus restrictif: nous traversons une crise économique grave et nous ne pouvons pas considérer que la France peut renoncer à réglementer le séjour. Je serais plus libéral que M. Guéant s'agissant des étudiants. Des étudiants peuvent travailler en France et ensuite mettre à la disposition de leur pays d'origine l'expérience acquise en France.

Donc vous êtes d'accord avec le durcissement des conditions du séjour mis en place par Nicolas Sarkozy, ou les quotas...
Non, on applique la loi, on ne fixe pas des objectifs a priori. Cela n'a pas de sens.

Et sur le séjour?
Je ne peux pas répondre en général. Mais moi, je n'ai pas peur de l'étranger. La France a une capacité d'accueil et d'intégration qui reste puissante, bien que je sois sensible à la montée des communautarismes. Je suis pour une politique d'intégration qui veut qu'on demande à ceux qui veulent acquérir la nationalité française de savoir quelques mots de français. Mais cela s'apprécie au cas par cas. Car si un grand scientifique demande à devenir français, même s'il ne le parle pas parfaitement, je serais tout à fait d'accord pour qu'on lui donne la nationalité. Je suis le ministre qui a ouvert le CNRS aux étrangers. Je ne dis pas cela pour les postiers, les cheminots etc. Une politique d'immigration intelligente consiste à attirer en France tous ceux qui peuvent servir son rayonnement.

La gauche peut-elle aujourd'hui renouer avec les milieux populaires, notamment avec cette France des déclassés qui touche les classes moyennes, souvent périurbaines et blanches, sans avoir un discours sur la laïcité ou l'immigration?
Je suis issu d'une famille d'instituteurs et d'ouvriers: je n'ai aucun problème à avoir un contact avec les Français de base. J'en suis un. Il faut tenir à ces Français qui vivent difficilement un discours qui les rassure, qui leur offre la sécurité qui leur manque en terme de pouvoir d'achat, d'emploi, de logement, d'école. Un discours de sécurité vis-à-vis de la délinquance au quotidien.

C'est aussi ce que j'ai fait comme ministre de l'intérieur. On m'a reproché l'emploi de l'expression de sauvageons parce que les gens ne parlent plus le français. C'est un très vieux mot qui désigne un arbre non greffé, dont j'évoquais le manque d'éducation. Beaucoup de choses se ramènent à un manque d'éducation, de savoir-vivre, de politesse -toutes ces valeurs de transmission qui transcendent la gauche et la droite, mais que la gauche ferait bien de reprendre à son compte.

Vous vous êtes déjà expliqué sur votre logement parisien. Mais ne pensez-vous pas que cela puisse choquer l'électorat populaire?
Je savais qu'en étant candidat, je m'en prendrais plein la gueule. Cette affaire a éclaté trois jours après ma déclaration de candidature! A propos d'un logement que j'occupe depuis 28 ans... Je l'ai obtenu quand j'ai quitté le ministère de la recherche et de l'industrie, pour ne pas avoir à déménager et à changer d'école mes enfants qui étaient jeunes. A l'époque, je ne m'en suis pas occupé, c'est ma femme qui s'occupe de ces choses-là. Tout locataire qui est dans ses meubles depuis un certain nombre d'années ne paie pas le loyer de la spéculation, surtout dans des quartiers où elle est galopante. Et je n'appartiens pas au logement social comme mes adversaires essaient de le faire croire, mais au patrimoine libre de la Ville de Paris. Cela prouve jusqu'où va un certain esprit de vindicte. Tout cela est assez triste...

Certains parmi vos amis socialistes disent que vous êtes candidat pour obtenir des circonscriptions pour vos proches. On sait déjà que le PS en a réservé 4 ou 5 pour le MRC...
Vous me l'apprenez. C'est une initiative propre au Parti socialiste. Il n'y a aucun accord aujourd'hui entre le MRC et le PS.

Ces circonscriptions vous suffiraient-elles?
C'est assez dérisoire pour ce que nous représentons politiquement et historiquement. Sur le 1,5 million de voix qui s'est porté sur moi en 2002, je dois bien en avoir conservé quelques centaines de milliers. Je pense que ma parole peut avoir un poids pendant la campagne. Je ne suis candidat que pour des raisons totalement désintéressées.

Au Sénat, certains disent que votre candidature est aussi liée à la non-obtention d'une présidence de commission après la victoire de la gauche...
Jean-Pierre Bel (le nouveau président PS du Sénat) m'avait laissé entendre que je pourrais être président de la commission des affaires étrangères et de la défense. La décision a été prise dans des conditions qui me sont restées très opaques de donner la présidence à un de mes collègues. Mais il n'y aucune déception de ma part. J'aurais de toute façon été candidat à la présidence de la république.

A quelles conditions pourriez-vous retirer cette candidature dont vos proches disent eux-mêmes qu'elle pourrait ne pas aller au bout?
Il faut qu'on s'entende mieux sur ce que pourrait être la croissance à l'échelle européenne. Comment l'organiser? Comment peser sur l'Allemagne et sur sa psychorigidité en matière monétaire? Nous devons être plus fermes sur la souveraineté de la France et sur l'avenir de la dissuasion nucléaire, sur notre indépendance à la fois militaire et diplomatique. Nous devons avoir une vision plus réaliste et plus souple sur l'Europe. Bien évidemment, l'accord PS-Verts ne nous engagera jamais. Et nous souhaitons que le candidat se souvienne qu'il est candidat à la présidence de la République et non dans une négociation type gauche plurielle. Cette combinaison politicienne ne conduit nulle part.

Propos recueillis par Stéphane Alliès et Lénaïg Bredoux

Source: Mediapart

• Concernant la situation d'Areva : les perspectives à moyen et long terme restent bonnes. Si l'on prend le cas de l'EPR, il y a des perspectives à l'exportation qui sont très intéressantes.

• Le noyau de l'idéologie des Verts est d'être anti-nucléaire. C'est une technophobie, une idéologie anti-science que l'on retrouve d'ailleurs dans d'autres domaines.

• A propos de l'accord PS-EELV: Je pense que François Hollande a pris des distances légitimes avec cet accord que je considère comme irresponsable.

• Le pacte budgétaire européen est un mauvais compromis, passé aux conditions de Mme Merkel. Force est de constater que c'est un plan d’austérité à perte de vue. C'est la prohibition constitutionnelle du déficit.

• On ajoute à cela le désendettement de chaque pays à hauteur de 60% du PIB. Or la France est endettée à hauteur de 87% du PIB. Cela signifie que pendant 20 ans, il faudra réduire notre déficit d'encore 1,5 point de PIB par an. C'est suicidaire.

• J'ajoute que cet accord porte atteinte à la souveraineté nationale, contrairement à ce que dit Nicolas Sarkozy, avec notamment l'intervention de la Cour de Justice de l'Union Européenne pour vérifier si la règle d'or a été introduite dans la Constitution. Cela veut dire qu'il n'y a plus d'alternative possible.

• Cet accord doit être revu, renégocié. Je demande un référendum pour que nos partenaires, dont l'Allemagne, sachent que les Français seront amenés à se prononcer.

• J’écoute M. Huyghe qui nous parle de gouvernance européenne : c'est très joli mais c'est une gouvernance réduite à l'aspect budgétaire. Or, chacun sait qu'une des causes des déséquilibres de la zone euro c'est la politique salariale menée en Allemagne depuis l'an 2000. Tout cela a entraîné une perte de compétitivité pour tous les partenaires de l'Allemagne.

• La Grande-Bretagne défend ses intérêts et je constate que la France ne le fait pas.

• Il faut revenir à la souveraineté. C'est une conquête de la Révolution. La souveraineté et la démocratie sont les deux faces d'une même médaille. C'est le Général de Gaulle qui le disait.

• Il n'y a pas de germanophobie à reconnaître que nous avons quelques fois avec l'Allemagne des intérêts divergents. Nous devons pouvoir en parler calmement sans que cela tourne au drame.

• A propos de la situation entre la Grande-Bretagne et la France: ce n'est pas vraiment l'Entente Cordiale. C'est dommage car je pense qu'une Europe équilibrée nécessite une bonne relation avec l'Allemagne mais aussi avec la Grande-Bretagne.

• La Grande-Bretagne a refusé les transferts de souveraineté qu'impliquent les nouveaux traités. On ne peut pas leur reprocher de défendre leur souveraineté nationale avec plus d’énergie que nous.

• J'ai tout de même un point de vue nuancé : sur l'aspect financier, les exigences britanniques ne me vont pas du tout. Je suis pour la régulation de la finance.

• Mme Merkel a réussi à imposer une conception essentiellement disciplinaire de l'Europe à M. Sarkozy et à tous les autres européens, sauf à M. Cameron.

• J'ai relevé un point supplémentaire de ce nouveau traité: il faudra que chaque pays se désendette jusqu'à 60% de son PIB c'est à dire, pour la France qui est endettée à 87%, à un rythme de 1,5% par an pendant 20 ans. C'est une condamnation à l’austérité à perpétuité.

• Il faut se méfier de ces agences de notation qui introduisent des critères politiques à côté de critères économiques.

• Le projet de traité européen ne répond pas à l'urgence. C'est une usine à gaz. C'est hypocrite et surtout insuffisant.

• N.Sarkozy n'a pas obtenu de contrepartie suffisante. Il est évident que ce traité ne répond d'abord pas à l'urgence et, ensuite, qu'il n'est pas conforme à la Constitution : il faudrait un référendum.

• J'ai été ministre de l'industrie et j'ai démissionné pour protester contre les orientations économiques du gouvernement, notamment le franc fort. Je pense qu'il y a une corrélation entre la force de la monnaie et la perte de l'importance de l'industrie dans l'économie française.

• La France a misé sur le très haut de gamme et a favorisé ses grands groupes qui ont investi dans les pays à très bas coûts. Je voudrais que ces grands groupes renvoient l'ascenseur, se préoccupent de leurs sous-traitants, qu'ils favorisent les entreprises de leur filière. Nous devrions également favoriser notre tissu de PMI.

• Je suis contre l'anonymat des signatures de maires. Je pense qu'ils ont suffisamment de courage pour prendre position et accorder leur parrainage, quitte à dire qu'ils ne partagent pas les opinions du candidat qu'ils parrainent mais qu'ils veulent favoriser le débat démocratique.

• J'observe si les lignes bougent. François Hollande a bougé au moins sur un point : il a rejeté le projet de traité européen qu'a mitonné M. Sarkozy. Maintenant, j’aimerais qu'il mette davantage l'accent sur la cherté de l'euro.

• Je crains que la campagne ne dégénère en feuilleton d'affaires et que ces affaires ne finissent par polluer le débat et empêchent qu'on parle du fond.

• Au Parti Socialiste, il y a un risque de dérive clientéliste. Il est très dur pour sa direction de changer cela car elle-même procède des votes des fédérations et des sections.

• Les socialistes ont un peu délaissé le terrain des idées. Je les incite à y revenir.

• A propos du droit de vote des étrangers : je veux bien que l'on ait ce débat mais ce qui compte c'est l'intégration. Je suis pour faciliter la naturalisation aux étrangers qui souhaitent devenir Français. Ils ont la citoyenneté avec tous ses attributs : ses droits et ses devoirs.

• Il y a une grande criminalité qui doit être réprimée sans pitié mais la solution n'est pas au niveau du réarmement des policiers. Il faut des peines sévères et incompressibles.

• Je pense qu'il y a une évolution chez les responsables socialistes. Ils se défont d'une tradition d'angélisme.

• J'ai entendu parler d'une réforme du code pénal des mineurs. Il n'y a pas lieu de le faire. C'est prendre un marteau-pilon pour écraser une mouche.

• Concernant la délinquance, c'est le défaut d'éducation que je pointe. C'est une responsabilité de l’École, des parents, de la société et des médias. Il y a beaucoup à faire. Le spectacle qui est donné à la jeunesse est souvent désastreux.

Dauphiné Libéré: Vous serez aujourd’hui à Grenoble pour une visite ciblée “recherche” dans le cadre de votre campagne présidentielle. Quel message comptez-vous délivrer aux chercheurs ?
Jean-Pierre Chevènement: Nous avons besoin aujourd’hui de relancer une grande politique de la recherche qui, même si elle n’a jamais été délaissée, n’a pas reçu les moyens nécessaires en crédits et en hommes pour se développer.

Quant au “crédit d’impôt recherche”, que j’avais créé en 1983 lorsque j’étais ministre de la Recherche, je ne le remets pas en question, mais je serai plus attentif à son efficacité et à la manière dont les grandes entreprises l’utilisent effectivement à des fins de recherche.

Grenoble est un haut-lieu des nanotechnologies. Quel est votre avis sur ce sujet, parfois polémique ?
Jamais je ne remettrai en cause le principe de liberté de la recherche qui est primordial. Et honnêtement, je ne pense pas qu’il faille renoncer aux recherches sur les nanotechnologies. Si elles sont bien encadrées, elles peuvent mener à des avancées considérables, dans tous les domaines, notamment la santé. La peur ne doit pas triompher de la raison.

Vous avez aussi une position bien nette sur le nucléaire.
Remettre en cause cette filière serait une grave erreur pour la France. Il faut au contraire développer les recherches sur les réacteurs de 4 e génération, qui fabriqueront leur propre combustible. Le prix du kWh nucléaire restera considérablement plus bas que celui des énergies renouvelables, qui sont de surcroît des énergies intermittentes.

Mais si c’est meilleur pour la planète ?
Est-ce que l’on se souvient bien que l’uranium existe déjà sur cette planète, qu’on l’extrait du sol ?

Je crois qu’il y a beaucoup trop de fantasmes autour du nucléaire, dus à une exploitation abusive de Fukushima. Or Fukushima était d’abord une catastrophe naturelle, une vague de 23 mètres de haut qui est passée au-dessus d’un mur de 7 mètres. Ensuite, si l’on doit mettre une institution en cause, il faut pointer du doigt l’Autorité de sécurité nucléaire du Japon. Est-ce qu’il faut tout arrêter dès qu’une catastrophe arrive ? A-t-on arrêté de prendre l’avion après le crash Paris/Rio ? Et sait-on que l’industrie charbonnière fait chaque année près de 3 000 morts dans le monde, notamment en Asie ?

Votre discours sur le nucléaire vous isole un peu à gauche, non ?
Je reste fidèle à la tradition rationaliste et progressiste de la gauche républicaine, et je sais que beaucoup d’élus et de citoyens de gauche pensent comme moi.

Le concept de gauche plurielle peut fonctionner pour des alliances aux élections législatives, mais pas pour une élection présidentielle. François Hollande ne peut être lié par cet accord.

Justement, jusqu’où comptez-vous aller dans cette campagne ?
Comme je l’ai déjà dit : je suis candidat pour faire bouger les lignes et j’observe qu’aussi bien Nicolas Sarkozy que François Hollande ont repris l’idée que j’ai développée dans “Sortir la France de l’impasse”, d’adosser le Fonds européen de stabilité aux ressources, illimitées, de la Banque centrale.

C’est le seul moyen de casser la spéculation. J’observe aussi que François Hollande a rejeté le projet de nouveau traité européen avancé par Nicolas Sarkozy. Donc, les lignes ont commencé à bouger. Je maintiens ma candidature pour continuer à les faire bouger.

Votre avis sur la crise de l'euro ?
L’euro est aujourd’hui surévalué de 25 %. C’est la cause principale de notre désindustrialisation. Nos produits se vendent mal parce qu’ils sont trop chers. Si on ne change pas les missions de la Banque centrale européenne, je crains la dislocation de l’euro, suite au défaut d’un grand État dans les mois à venir. Le projet de “nouveau traité européen” n’est pas la réponse adéquate.

Propos recueillis par Ève Moulinier

Source : Le Dauphiné Libéré

Atlantico: Vous avez exprimé de "très fortes inquiétudes" à propos de l'accord conclu entre le PS et Europe Ecologie-Les Verts (EELV). Quelles sont-elles précisément?
Jean-Pierre Chevènement: Cet accord met en cause l’avenir de notre pays sur des questions fondamentales : l’avenir du nucléaire qui engage notre indépendance mais aussi l’emploi, notre capacité d’exportation, sans que soit garante, car tout cela est plus idéologique que réfléchi, une préservation de l’environnement. On ne peut aussi que s’inquiéter du projet - nuancé depuis, compte tenu de la levée de boucliers qu’il a suscité - d’abandonner notre siège au Conseil de sécurité de l’ONU qui a permis jusqu’ici de faire entendre une voix traditionnellement indépendante, celle de la France.

Ce projet est d’ailleurs en pleine contradiction avec la volonté, marquée par l’accord, d’avancer vers une politique internationale plus juste, avec par exemple la reconnaissance d’un Etat palestinien. Cet abandon n’aurait pas permis de faire entendre une voix raisonnable sur la guerre en Irak. Quant à l’idée d’exprimer une politique commune à une vingtaine d’Etats qui poursuivent des objectifs divergents et ne parviendraient donc pas à s’entendre, elle ne grandirait pas l’image de l’Europe.

En quoi cet accord met-il en péril la souveraineté française?
Pour les raisons déjà indiquées : notre indépendance énergétique, la voix de la France dans le monde sont des éléments indissociables de l’exercice de notre souveraineté. De même d’ailleurs on ne pourrait ratifier la Charte des langues régionales et minoritaires sans revenir sur la définition même de la République française : ce n’est pas moi qui le dit c’est le Conseil constitutionnel, consulté en 1999. Si l’on veut préserver nos langues régionales qui sont une richesse, cette ratification est inutile ; si l’on veut se marier en breton, divorcer en catalan ou passer des actes de vente en auvergnat, modifions notre Constitution ! Tout cela est régressif, cela rappelle les projets régionalistes qui avaient tant de succès chez ceux qui furent les inspirateurs du Maréchal Pétain.

Sur le plan intérieur, la République est-elle menacée?
Cela fait longtemps qu’un délitement de la République s’installe, lié au recul de la conscience collective, à la montée des valeurs marchandes, à la mise en scène de questions de société – principe de précaution droit à la différence, repentance - qui masquent les vrais enjeux, ceux d’une égalité exigeante, d’une émancipation de la conscience individuelle, qui sont eux-mêmes indispensables à l’exercice réel d’une citoyenneté vivante et non de façade.

D'un point de vue politique, le Parti socialiste s'est-il laissé déborder par EELV?
Sans doute, mais cela ne serait pas arrivé s’il était pourvu d’un logiciel républicain, cohérent et ambitieux. L’écologie politique offre une alternative à ceux qui ne savent plus très bien où habitent leurs repères.

Vous avez "taclé" sévèrement le bilan du PS de ces 10 dernières années. Quel est le problème principal de ce parti, selon vous?
La résistance au réel : le rejet par le peuple français du traité de Lisbonne était aussi un jugement sur les errements de la construction européenne. La crise formidable qui secoue la zone euro est un signal plus fort encore. Jusqu’à quand l’idéologie européiste et fédéraliste servira-t-elle à ce parti d’alibi pour ne pas regarder en face les enjeux et reconsidérer les solutions ?

Pouvez-vous nous certifier aujourd'hui que vous irez jusqu'au bout de votre candidature pour la présidentielle à venir?
Je suis candidat pour faire bouger les lignes. Je mets mes forces dans cette bataille parce que je la crois dans l’intérêt du pays tout entier. Ce n’est pas moi qui détient la clé de ce qui surviendra dans les mois à venir.

Source : Atlantico.fr

Verbatim express

• L'accord PS-EELV est très préoccupant. Sur le nucléaire, j'ai eu un coup de sang car je ne tolère pas qu'on dise n'importe quoi. Fermer 24 réacteurs aujourd'hui cela veut dire se priver du tiers de notre potentiel de production électrique, renchérir de 30 à 40% la facture d’électricité, alourdir le déficit commercial de 12 milliards et faire partir en fumée un investissement colossal.

• Je suis persuadé que François Hollande a été surpris par le contenu de cet accord qui a été préparé, de toute évidence, avant lui par le Parti Socialiste.

• François Hollande a pris de la distance par rapport à cet accord. Je lui conseillerais de se comporter comme Louis XI et considérer cet accord comme nul et non avenu.

• On pourrait sauver la monnaie unique en adossant le FESF à la Banque centrale européenne. C'est d'ailleurs ce que je suggère.

• Si les Allemands n'étaient pas attachés au dogme de l'indépendance de la BCE et à la seule mission de lutte contre l'inflation, nous n'en serions pas là.

• Fermer la porte aux négociations serait une erreur pour l'Allemagne qui à intérêt au maintien de la zone euro et y réalise 40% de ses exportations. Ce serait se tirer une balle dans le pied.

• J'ai entendu que, pour contourner l'interdiction faite à la BCE de procéder à des avances, on allait autoriser les banques centrales des Etats-Nations à faire une avance au FMI qui « ristournerait » cela au FESF. On pourrait contourner le dogme maastrichéen en utilisant non pas la BCE mais les banques nationales. Si l'Allemagne s'en satisfait, pourquoi pas ?

• Nicolas Sarkozy a été pris à contre-pied par la crise. Il avait fait un pari libéral.

• La France doit rester très ferme sur la conservation de sa souveraineté budgétaire et fiscale. C'est la condition de tout le reste. J'ose espérer que M. Sarkozy ne va pas la brader, après la souveraineté monétaire avec Maastricht.

• François Hollande a dit qu'il était prêt à ouvrir son gouvernement à tous ceux qui le soutiendraient au second tour. La situation est si difficile qu'il faudra un immense effort qui ait du sens. Je ne suis pas sectaire : il faut unir les Français.

• La proposition de l'UMP est ridicule. On ne va pas faire un nouveau Code Pénal pour les mineurs en abaissant d'un an la limite d'âge. Il suffit d'un amendement.

Si je sais gré à François Hollande d'avoir tenu bon sur la poursuite de la construction du réacteur EPR de Flamanville qui conditionne les exportations françaises vers la Grande-Bretagne, la Chine, l'Inde, etc., comment ne pas s'alarmer de la volonté des Verts de condamner l'usine de retraitement de la Hague, la fabrication du combustible mox nécessaire à nos réacteurs et de fermer le laboratoire de stockage des déchets retraités de Bure, etc. La logique des Verts est claire : c'est la "sortie du nucléaire". C'est le triomphe du dogmatisme. Mais quelle cohérence y a-t-il à vouloir, en pleine crise, fermer vingt-quatre réacteurs qui marchent, bref à se priver du tiers de notre potentiel de production électrique ?

Cette mesure coûterait au moins 250 milliards d'euros qu'il faudra bien trouver dans le budget de l'Etat, des entreprises et chez les contribuables. Outre le démantèlement de réacteurs qui marchent, il faudrait construire un nombre équivalent de nouvelles centrales thermiques, subventionner des énergies renouvelables, moderniser notre réseau électrique afin de répondre aux contraintes d'une production plus complexe et plus intermittente, sans parler du coût social de telles mesures.

Casser une infrastructure très rentable (le nucléaire) et la remplacer par une autre, plus polluante et moins rentable (gaz, charbon, énergies renouvelables) entraînera une augmentation du prix de l'électricité de 40 % à 50 %. Les chiffres sont têtus et connus. Le coût du MW/h du parc nucléaire français est de 42 euros (chiffre inscrit dans la loi sur la nouvelle organisation du marché de l'électricité en France de 2011). Le gaz revient entre 60 et 70 euros/MWh (le prix du gaz va progresser dans l'avenir). Le coût de l'éolien terrestre s'élève à 90 euros/MWh, l'éolien marin est à 150 euros/MWh et le solaire photovoltaïque à 250 euros/MWh. Seul le charbon est aussi compétitif que le nucléaire mais il est beaucoup plus polluant.

Notre déficit extérieur s'aggraverait de trois façons : la réduction de nos services nucléaires exportés (6 milliards d'euros par an en moyenne), l'importation ensuite de 4 milliards d'euros de gaz supplémentaire chaque année, et enfin, la disparition progressive de nos exportations d'électricité (2,3 milliards d'euros par an) au fur et à mesure de la fermeture des réacteurs français. Enfin, les entreprises françaises, qui bénéficient d'une électricité 40 % moins chère que dans le reste de l'UE, perdraient cet avantage comparatif, ce qui aggraverait leur problème de compétitivité. L'image d'un monde éclairé par la seule grâce du soleil et du vent que nous présentent les partis écologistes est un leurre. L'éolien et le solaire sont non seulement chers, mais ils produisent trop peu. Une éolienne terrestre ne produit que 20 à 25 % du temps, une éolienne maritime 30 à 35 % et le solaire photovoltaïque en France 10 à 15 %. Les éoliennes en France ayant en moyenne une puissance nominale de 2 MW, il faudrait en construire 2 500 à 3 000 pour obtenir une puissance produite équivalente à celle d'un seul EPR de 1 650 MW qui, lui, fonctionnera 90 % du temps. Belle perspective !

Nous assistons au triomphe de "l'idéologie de la peur" formalisée en Allemagne au lendemain de la seconde guerre mondiale par le philosophe Hans Jonas ("l'heuristique de la peur") et plus récemment par le sociologue Ulrich Beck ("la société du risque"). Cette idéologie a déjà contaminé notre Constitution avec un "principe de précaution" qui n'a rien de scientifique. Or, le risque zéro n'existe nulle part. L'Allemagne va construire dix centrales thermiques au charbon pour remplacer les réacteurs nucléaires qu'elle ferme. Or, l'industrie charbonnière fait 2 500 à 3 000 morts par an (contre deux à Fukushima).

Cet accident nucléaire très grave n'a pas été "l'apocalypse" annoncée par certains dans la panique des premiers jours. Le déplacement de 80 000 personnes et la contamination disséminée dans un rayon de 20 à 30 kilomètres autour de la centrale sont des événements dramatiques. Mais les effets de cette catastrophe sont réversibles. Dix ou vingt ans seront nécessaires pour dépolluer les zones contaminées et y rétablir une situation normale. L'effort sera long et lourd, mais le peuple japonais, admirable de volonté, y parviendra.

En obéissant à la dictature de l'émotion, en se laissant imposer un choix idéologique et contraire aux intérêts du pays, en se mettant enfin à la merci des chantages des Verts auxquels un groupe parlementaire de quinze à trente-cinq députés vient d'être concédé, le Parti socialiste s'éloigne de ses racines républicaines et des valeurs des Lumières héritées du rationalisme cartésien (croyance en la Raison, liberté de la recherche, volonté de progrès, etc.).

Ce serait un tournant culturel grave pour la France et pour l'Europe, car le triomphe de "l'idéologie de la peur" sur notre continent contrastant avec la confiance en eux des pays émergents tournés vers la science et la technologie, ne manquerait pas d'accélérer notre déclin. Ce destin n'a rien d'irréversible : les "forces de progrès" sont encore puissantes dans la gauche et dans le pays.

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Source : LeMonde